議事ロックス -地方議会議事録検索-


埼玉県 春日部市

平成20年 3月定例会−02月26日-05号




平成20年 3月定例会

                平成20年3月春日部市議会定例会 第9日

議事日程(第5号)                             平成20年2月26日(火曜日)

 1.開  議
 1.議案第33号から議案第39号までに対する質疑
 1.議案第40号並びに議案第41号に対する質疑
 1.議案の各常任委員会付託
 1.次会日程の報告
 1.散  会

出席議員(32名)
     1番   鬼  丸  裕  史  議員      2番   岩  谷  一  弘  議員
     3番   滝  澤  英  明  議員      4番   秋  山  文  和  議員
     5番   村  松  君  子  議員      6番   卯  月  武  彦  議員
     7番   白  土  幸  仁  議員      9番   阿  部  真 理 子  議員
    10番   栄     康 次 郎  議員     11番   蛭  間  靖  造  議員
    12番   渋  田  智  秀  議員     13番   片  山  い く 子  議員
    14番   松  本  浩  一  議員     15番   福  田  晃  子  議員
    17番   会  田  幸  一  議員     18番   川  鍋  秀  雄  議員
    19番   山  崎     進  議員     20番   鈴  木     保  議員
    21番   内  田  勝  康  議員     22番   竹 ノ 内  正  元  議員
    23番   小 久 保  博  史  議員     24番   武     幹  也  議員
    25番   五 十 嵐  み ど り  議員     26番   冨  樫  清  年  議員
    27番   河  井  美  久  議員     28番   野  口  浩  昭  議員
    29番   山  口     保  議員     30番   石  川  勝  也  議員
    32番   鳴  島     武  議員     33番   小  島  文  男  議員
    35番   中  川     朗  議員     36番   大  山  利  夫  議員

欠席議員(3名)
     8番   新  部  裕  介  議員     31番   阿  部  喜  一  議員
    34番   栗  原  信  司  議員

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
  市長      石  川  良  三       副市長     秋  村  成 一 郎
  秘書室部長   遠  藤  真 佐 利       総合政策部長  奥  澤     武
  財務部長    香  田  寛  美       収税管理担当部長折  原  良  二
  総務部長    三  木  和  明       福祉部長    米  山  慶  一
  健康保険部次長 白  石  昌  三       市民部長    新  井  栄  子
  環境経済部長  関  根  金 次 郎       建設部長    星  野     眞
  都市整備部長  木  村  秀  夫       鉄道高架担当部長金  子     勉
  庄和総合支所長 松  岡  治  男       会計管理者   石  川     隆
  病院長     小  谷  昭  夫       病院事務部長  河  津  由  夫
  消防長     日  向  一  夫       水道事業管理者職務代理者
                                   角  田  春  男
  教育長     植  竹  英  生       学校教育部長  斎  木  竹  好
  学務指導担当部長関  根  一  正       社会教育部長  河  井  輝  久
  監査委員事務局長町  田     務       選挙管理委員会事務局長
                                   三  木  和  明

本会議に出席した事務局職員
  局長      小  林  国  行       主幹      石  山  裕  子
  主幹      須  田  芳  次       主査      伊  藤  雅  幸


△開議の宣告
○山崎進 議長  ただいまから本日の会議を開きます。
  午前10時00分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第33号から議案第39号までに対する質疑
○山崎進 議長  日程第1、議案第33号から議案第39号までに対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 最初に、14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) おはようございます。14番、松本浩一です。議案第35号 平成20年度春日部市介護保険特別会計予算について何点か質疑をいたします。
 この年度20年度は、介護保険が始まってから9年目、第3期の最終年度であります。大幅に介護保険制度が変わりまして、多くの矛盾が噴き出しておりまして、自治体でも事業所でも大きな混乱が起こっております。さまざまな問題があるわけですけれども、幾つかに絞って質疑をいたします。
 まず、351ページの保険料についてお伺いをいたします。特別徴収現年度分で18億5,800万円、普通徴収現年度分で3億6,800万円と、そして普通徴収の滞納繰り越し分で1,200万円と、こうなっております。この積算根拠、特に人数についてお伺いをしておきたいと思います。
 2点目は、特別徴収が2億3,200万円ふえておりまして、逆に普通徴収が2億1,500万円減っております。これはどうしてかということです。
 保険料の3つ目は、普通徴収保険料の収納率の見通しについて、19年度、20年度と、19年度もまだ決算出ていないわけですけれども、見通しを伺います。
 続いて、市長に伺っておきますが、351ページの国庫負担金、国庫補助金について、毎回これは市長の考えをお伺いしているわけですけれども、国が25%と、県と市が12.5%で、合わせて50%と。あとの半分の50%が市民の保険料ということで、国の25%の負担割合というのは、毎回確保されておりませんが、それどころか国の負担割合が年々低くなっているという状況であります。ことしは、4月からご存じのように後期高齢者医療制度も始まり、高齢者の負担は大変なものであります。国がもっと負担するのが、この介護保険についても当然だというふうに思いますけれども、市長の考え、認識をお伺いしておきたいと思います。
 それから、所得段階別の未納件数についての見通しについてもお伺いをしておきたいと思います。特に低所得者がこの未納状況に陥っているのではないかと思いますので、その20年度の見通し。さらに、未納理由と考えられるものは何か。そして、来年21年からまた3年ごとですから、保険料の見直しというのがこの20年度中に行われると思いますけれども、この21年度、第4期の保険料の見通しについてはどうか。これについてお伺いいたします。
 次に、410ページの介護認定審査会費並びに介護認定について。第3期18年度からの介護保険料の見直しでは、ご存じのように予防重視のシステムに変えるということで、それまで要支援と要介護1の大部分に当たる介護度の低い人たちが新段階の要支援1と要支援2として、これまでのサービスを提供する介護給付とは別に新予防給付に移されたわけであります。20年度の要支援並びに要介護の見通しはどうなのでしょうか、これについてもお伺いをしておきたいと思います。
 区分申請が18年度、19年度と結構あったわけですけれども、20年度の区分変更申請の見通しは、人数的にはふえるのか減るのかどうか。
 次に、365ページから367ページの保険給付費について。まず、介護サービス等諸費、20年度は83億8,700万円と。19年度は76億1,600万円ということで7億7,000万円、この介護サービス等諸費がふえます。10.1%の伸びです。この要因は何か。
 次に、介護予防サービス等諸費、これについては、予防サービスのほうですけれども、20年度は40億6,100万円と。19年度は68億5,800万円ということで、これについても2億7,900万円、これについては40.8%の減ということになっております。介護サービス等諸費は伸びて、予防サービスのほうは大幅な減ということなのですけれども、この要因は何かと。さらに、高額介護サービス等諸費なのですけれども、高額のほうですけれども、これは20年度は1億3,800万円で、19年度は1億100万円ということで、これについては3,700万円、36.9%の伸びです。この要因は何かということについてもお伺いしておきたいと思います。
 次に、371ページから373ページの地域支援事業について。これについては3点。まず、地域支援事業ということですけれども、これは20年度2億8,000万円と、19年度は2億1,000万円ということで、これについては7,000万円、33.4%の伸びです。この要因は何か。そして、特に介護予防事業費、これが106%の伸び、ふえています。この要因は何かと。そして、居宅介護サービス、介護予防サービスと、これが大きく変わったわけですけれども、簡単に言うと、必要なサービスが受けられなくなったと。この18、19、20年、18、19年見ていても。自分の費用でこの対応しなければいけないというふうになってしまったと。これについて、市としてはこの状況をどう把握をしていて、この影響についてはどういう認識を持っているかということについてお伺いしておきます。
 最後に、特養の待機状況についてお伺いしておきたいと思います。まず、待機人数です。待機している人の人数。それからこの待機者非常に多いと思うのですけれども、これを解消する市の対応について。まずその2点です。待機人数と待機者の解消する市の対応についてお伺いをして、1回目を終わりたいと思います。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 白石健康保険部次長。
                   〔白石昌三健康保険部次長登壇〕
◎白石昌三 健康保険部次長  議案第35号 平成20年度春日部市介護保険特別会計についてのご質疑についてご答弁申し上げます。
 件数が多岐にわたっておりますので、前後するかとは思いますが、その辺についてはご容赦願いたいと思います。まず、1点目の保険料についての中から、保険料の積算の根拠ということでございますが、現年度分につきましては、第3期介護保険事業計画策定時の保険料の賦課の見込み人数に18年度の決算、19年度当初賦課人数を参考に加えて、20年度の激変緩和措置を行った場合の段階別人数を算出し行ったもので、見込み人数では4万6,770人と見込んでおるところでございます。
 次に、特別徴収と普通徴収の割合を特別徴収8割、普通徴収2割と見て総額を案分したものでございます。
 次に、収納率につきましては、特別徴収は、これは年金から天引きされるために100%と。それから、普通徴収は85%と想定し、これにより特別徴収18億5,800万円、普通徴収3億6,800万円としたものでございます。
 次に、滞納繰り越し分につきましては、19年度から滞納繰越額を7,776万2,000円と積算し、収納率16%を見て約1,200万円を計上したものです。
 次に、特別徴収が2億3,200万円を超え、普通徴収が2億1,500万円減っている点でございますが、平成18年度から年金の特別徴収に切りかわる回数が変わりまして、17年度までは10月の1回であったものが、18年度からは、4月、6月、8月、10月の4回となりました。このため、年金受給している方については、普通徴収から特別徴収への切りかえが速やかに移行するようになったため、特別徴収による対象者がふえたためでございます。特別徴収と普通徴収の割合は、平成19年度は特別徴収7割、普通徴収3割と見ましたが、20年度につきましては、18年度の決算を参考に、特別徴収8割、普通徴収2割と設定したものでございます。
 次に、普通徴収保険料の収納率の見通しにつきまして、19年度と20年度でございますが、19年度につきましては、まだ年度途中でございます。まだ確実な数字としては申し上げられませんが、19年度末の見込みとしますと、およそ85%。20年も同様と見込んでおるところでございます。
 次に、所得段階別の未納件数についての見通しと状況でございますが、19年度につきましては、やはり年度途中であり、まだ正確にはわかりませんが、18年度では第2段階、第4段階の未納件数は多かったため、19年度もこのまま推移するものと考えております。
 次に、未納理由として考えられるものでございますが、普通徴収の対象者は、主に新たに資格を取得した方と年金から特別徴収ができない方が対象となりますことから、未納理由としましては、介護保険制度への理解不足や使わないので払う意思がないなどという理由が考えられるのだというふうに思います。
 次に、春日部市の第4期の保険料の見通しでございますが、第4期の事業計画を20年度中に策定し、策定に伴って保険料を定めるものであります。これは、先ほど議員の質疑の中で申されたとおりでございますが、それと国の制度見直しについてもまだ示されておりませんので、現時点では申し上げることはできないところであります。春日部市においては、今後も高齢者の増加に伴い、要介護認定者数もふえることが予測されますので、保険料の増加も予測されますが、介護予防に努めて、可能な限り保険料を抑制したいとは考えております。
 次に、国庫負担金、国庫補助金につきましては、介護保険料の運営に当たり、保険給付費の財源の一部である国庫支出金の調整交付金については、高齢者の年齢構成により保険給付費の5%が春日部市に配分されない状況が続いております。国の負担を確実に市町村に配分することは、制度運営上欠かせないことだと認識しているところであります。
 次に、介護認定につきましては、平成20年度の要介護、要支援、それから要介護認定者の見通しについてでございますが、まず平成19年の12月末の状況から申し上げますと、要介護認定者の総数は5,552人で、そのうち要支援1の方は553名、率にして10.0%です。それから、要支援2の方は665人、率にして12.0%で、要支援1、2の認定者の合計をしますと1,218人、パーセントにして22%となっております。
 それから次に、要介護1から要介護5までの認定者は、要介護1の方が1,056人、パーセントにして19%、要介護2の方は1,014人、パーセントにして18.2%、要介護3の方は953人、17.2%、要介護4の方は762人、13.7%、要介護5は549人、9.9%で、要介護1から5までの認定者合計では4,334人で、全体の78%となっているところでございます。
 次に、18年度末の状況につきまして、要介護認定者は合計で5,391人おります。そのうち要支援1の方は528人で、率としましては9.8%、要支援2の方は609人、率にして11.3%で、要支援の1と2の認定者を合計しますと1,137人となります。率としては21.1%ということでございます。
 それから、要介護1から要介護5までの認定者は、要介護1から申し上げますと、要介護1は993人、率にして18.4%、要介護2の方は989人、18.3%、要介護3は912人、16.9%、要介護4は796人、14.8%、要介護5の方は564人、10.5%で、要介護1から5までの認定者の合計数は4,254人で、全体の率では78.9%でございます。平成19年12月末の要支援1、2の認定者は、平成18年度末と比較しまして81名の増ということで、構成比で申し上げますと0.9%増ということでございます。
 それから、要介護1から要介護5までの認定者は、対前年比では80人増加しております。それから、比率といたしましては、これは高齢者人口が伸びているところによりまして、全体では0.9%減となっているところでございます。
 それから、20年度につきましては、65歳以上の高齢人口の伸びに伴いまして、要介護認定者数はわずかに増加すると考えられますが、割合につきましては、要支援1、要支援2が22%、要介護1から要介護5までが78%前後で推移していくのではないかと考えているところでございます。
 次に、区分変更は、身体状況の悪化や認知症の進行などの理由により介護度を変更するもので、平成20年度の変更区分申請の見通しでございますが、まず平成19年度の見込みから申し上げますと、区分変更申請の総数は570人で、そのうち要支援1、要支援2の方は185人、32.5%、要介護1から要介護5までの方は385人、67.5%と見込んでおります。平成20年度につきましては、65歳以上の高齢人口の増加に伴いまして、わずかにふえるのではないかというふうに考えておるところでございます。
 次に、4点目、保険給付費についての介護サービス諸費7億7,000万円、これは10.1%の伸びの要因ということでございますが、これは居宅介護サービス給付事業において4億8,000万円余の増、また介護施設介護サービス給付費において2億5,502万6,000円の増などによるものでございます。その要因としては、18年度の実績及び19年度の実績見込みと19年度の認定者の推移により対象人数及び給付金額が多く見込まれることによるものでございます。特に、通所介護、通所リハビリの伸びが大きくなっています。また、施設介護サービス給付事業におきましては、第3期事業計画による施設整備が進み、平成20年4月から市内でも特別養護老人ホームが2カ所開所されるほか、これは増床数では132床ということで、定員132名ということでございます。また、市外においても、施設数がふえることによる入所者が増加することが見込まれたというふうに考えました予算でございます。
 次に、介護予防サービス諸費2億7,900万円、40.8%の減の要因でございますが、これは介護予防サービス給付事業において2億8,626万円の減となっているものです。その要因としては、18年度の実績及び19年の実績見込みと19年度の認定者の推移により、要介護1から要支援2に移行した人数が少なく、20年の対象人数が第3期計画よりも少なく見込まれるものによるものでございます。
 次に、高額介護サービス諸費3,700万円、36.9%の伸びの要因についてでございますが、これは前年度より伸びている理由ですが、第3期事業計画に基づく給付見込み量に18年度の実績及び19年度の実績見込みにより20年度の対象者を見込んだところ、給付対象人数及び1人当たりの給付金額が多く見込まれることによるものでございます。
 次に、地域支援事業につきまして、地域支援事業費約7,000万円、33.4%の伸びの要因でございますが、これは平成18年度より創設されました地域支援事業につきましては、介護サービス給付計画の3%以内で実施が規定されておるところでございますが、経過措置として初年度である18年度は2.0%、第2年度である19年度につきましては2.3%となっており、20年度は制度本来の3%以内で実施することにしたものでございます。
 次に、介護予防費の主な伸びの要因についてでございますが、平成20年度より医療制度改革によって、従来市が老人保健に基づき行ってきました基本健康診査が、これが廃止になりまして、高齢者の医療の確保に関する法律に基づき国民健康保険を初めとする各医療保険者が実施を義務づけられたことにより、特定健康診査が実施されることでございます。これにより、従来は基本健康診査の追加項目として実施しておりました生活機能評価につきましては、地域支援事業実施要綱に基づき介護保険者が実施義務者となり、費用負担を含め実施することになったものでございます。この生活機能評価とは、要支援、要介護認定を受けていない65歳以上の方を対象として、生活機能の低下のため、要介護状態等になるおそれの高い虚弱な状態にあると認められる高齢者、これを特定高齢者というのですが、これを選定するために実施するものでございます。このため、いわゆる健康診断とその性格は異にするものでございます。このため、介護予防費の特定高齢者把握事業におきまして、生活機能検査受診委託料などとして4,800円を計上したものでございます。
 次に、居宅介護サービス、介護予防サービスが大きく変わった点についてどう把握しているか、その影響についてどう認識を持っているかでございますが、平成18年4月の介護報酬改定により介護予防サービスの給付内容が大きく変わりました。特にこれは軽度者、俗に要支援者とか要介護1の方を軽度者と呼ぶのですが、この軽度者に対する車いすや介護ベッドなどの一部の福祉用具の貸与につきましては、その心身の状態などから利用が想定しにくいものとして、原則として保険給付の対象としないこととされました。市では、利用者の状況とこのような国の通知が確実に履行されているかどうかを確認するため、軽度者を担当しております居宅介護支援事業所や地域包括支援センターのケアマネジャーに電話等で聞き取り調査を行ったところ、何例かあったことを把握しているところであります。
 次に、特養の待機状況のうち特養の待機者数につきましては、平成20年1月現在で439人となっております。その要介護度別の内訳は、要介護1が53名、要介護2が66名、要介護3が103名、要介護4が117名、要介護5が100名となっております。
 次に、待機者の解消に対する市の対応についてでございますが、特別養護老人ホームについては、平成20年4月に定員80人と定員25人の2カ所、合計で定員132人の施設が開設される予定でいます。また、平成21年度には、定員100人の施設が整備される予定でございます。このほか有料老人ホームの整備が計画されておりますので、これらを含め今後も入所待機者の解消に向けて柔軟な対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。
 それから、先ほど生活機能検査受診委託料を4,800円と申し上げましたが、これは4,800万円の誤りでございます。訂正させていただきます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  平成20年度春日部市介護保険特別会計についての質疑に答弁申し上げます。
 国庫負担金、国庫補助金につきまして、国の負担割合が低いことについてでございますが、確実に補助金、負担金を配分するように、全国市長会の要望事項として引き続き国へ要望を行ってまいります。
 以上です。
○山崎進 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) それでは、2回目の質疑をいたします。
 いろいろ数字がありましたので、わかりにくかったところもあるわけですけれども、少し整理して2回目はお伺いをしたいというふうに思います。
 まず、保険料についてですけれども、4万6,670人という見込みで、特別徴収70%、普通徴収30%が、特別徴収80%、そして普通徴収20%、このように変わった。それは、特別徴収のほうに移行したというか、徴収天引きですね、これは速やかになったということで特別徴収のほうがふえたと。普通徴収が減ったと。だから、簡単に言うと年金から自動的に天引きされる人がふえたと。普通徴収が減ったということは、その自分で納める年金徴収、年金天引きができない人が減ったと、こういうふうになるのだろうというふうに思います。その分だけ市としては徴収しやすいと、こういうことになるわけです。そういう意味で言うと、高齢者の皆さん、年金からどんどん天引きされるという声が非常に多くなっていると。ますます多くなってくるだろうというふうに思いますけれども、それで収納率、普通徴収、今度普通徴収の収納率は、経過を見ると17年度は86.4%だったのです。18年度は89.7と。ところが、19年度は下がりまして85%という見込みだと。20年度も84から5というふうになっているわけですけれども、結局介護保険制度始まってから普通徴収の収納率については下がってきているということが明らかだというふうに思います。この4月からさっきから話していますように、後期高齢者医療制度が始まるわけです。ご存じのように、この後期高齢者医療制度、75歳以上の人からも年金から天引きをする。もちろん後期高齢者医療として埼玉県では月7,000円以上ですか、こういうのが新たに年金から天引きをされると。これは、低所得者も有無も言わさず、国保よりも高い後期高齢者医療制度の保険料が天引きされると。たまったものではないという声がもう蔓延をしていますね、高齢者の人にとってみると。だから、政府もさすがに新たに保険料を払う扶養者約200万人、半年間これは凍結と。その後半年間は9割減額と。それから、70歳から74歳の窓口負担、これ1割から2割になるわけですけれども、1年間凍結をするという予算が今国会で補正予算で計上されているわけです。こういうふうにして後期高齢者医療制度をあわせて年金天引きということで、全国の500以上の地方議会からも見直し、中止撤回という意見書がどんどん上がっていると。春日部市では、残念ながらこれは否決されてしまいましたけれども、私は決議すべきだと思いますけれども。春日部市の介護保険料は、全県内で2番目に実際に高いということで、鳩ヶ谷市がこの間引き下げましたので、庄和の人は合併時に比べて60%の値上げになり、旧春日部市の人も30%以上の値上げというふうになったわけです。それで、先ほど言いましたように後期高齢者では埼玉県では平均、さっきも話しましたように8,280円です。年額9万9,400円の年金、新たな負担、後期高齢者医療制度の保険料の負担と。
 そこで、やはりこれはもう高齢者にとってみると大変な負担になっているわけです。したがって、この保険料というのは、なるべく低く抑えるように負担を減らしていくと。そして、高齢者の生活を守っていくという立場に地方自治体の責務があるのではないかと。私どもは昨年、今年度の予算、19年度予算に当たっても昨年の3月議会、その前のときも、特に低所得者を中心に減免すべきであるという据え置きですね、この修正案を提案をしてきておるわけです、そういうことで。ますますこの必要性は増すと。後期高齢者医療制度も始まるということで。今度も私ども修正案を提案をする予定です、そのように低所得者対象として。市長は、やはり戦前から本当に苦労された大正、昭和の1けたの人たちだと思うのですけれども、本当に苦労された人たちですよね。この苦労された人たちが、今になってこのように保険料が年金から天引きということで、多額の負担を強いられるということについて、やはりこれは問題だというふうに思うわけですけれども、だからしたがって、特に全体として引き下げるべきだと思うけれども、低所得者の減免をすべきだというふうに思いますけれども、市長のお考えをお伺いをしておきたいというふうに思います。
 お年寄りは、金持ちが多いのだなんていう間違った宣伝がされたりしていますけれども、後期高齢者医療制度の保険料の状況を見ますと、やっぱり200万円以下が圧倒的なのですよね。年金暮らしの人の生活を見ていれば、国民年金は五、六万円でしょう、月。大変低いわけですよ。こういう人たちからも容赦なくこの保険料を引き下げるというのは、やはりお年寄りを大事にする敬老の精神から全く反するというふうに思いますので、私ども低所得者、特に減免をすべきと思うのですけれども、市長のお考えをお伺いしておきたいというふうに思います。
 それから、所得段階別では先ほど数字がありました。18年度も未納件数の約8割近くの人がいわゆる低所得者です。所得段階で2段階と4段階、これでほとんどもう70%ぐらいの人が未納件数になっているわけです。未納理由としては、新たに介護保険の徴収の対象者になった人の制度の理解不足だとか、使わないので払わないと、その気持ちもわかりますよね。これは強制保険ですから、払いたい人が払って払いたく人は払わないというのではなくて、自動的に年金から天引きして、払わない人にはペナルティーを科すという、こういう制度ですから、自分は今使っていないのに何で4,000円も5,000円も払わなければならないのだという気持ちもわからないではないわけです。それで、この保険料なのですけれども、20年度に来年度以降の保険料の見通しを立てなければならないと。当然給付費が伸びていますから、これ。国はちゃんと出そうとしませんから、これは保険料はさらに高くなるということは、もう十分考えられるわけです。抑制したいというふうに言っておりますけれども、これは今のところ言えないと言いますけれども、高くなる可能性があるのではないかと思うのですけれども、可能性どころか高くならざるを得ないと思うのですけれども、これはどうでしょうか。現在の保険料よりも第4期、来年の4月からの21年度の3年間は、上がると思うのですけれども、これは予測としてどうですか、そういうふうに思うのですけれども、いかがでしょう。
 市長、このような滞納者が普通徴収分1割にもなっている事態について、先ほどから低所得者対象はすべきだというふうに思うのですけれども、この1割さらにふえてきているという状況についての認識をお伺いしておきたいと思います。以上が保険料について問題点。
 それから、今度は介護認定の問題です。先ほどから言っています数字がいろいろありましたので、要するに要介護の人1、2、要介護の人から要支援のほうに移された人が相当いるということですね。18年度は17年度に比べて要介護1が特に600人以上減って、そして要支援のほうにどんとふえたと。つまり受けられる給付、これが下がってしまったというふうな状況があるわけです。そして、そういう状況によって、実際今まではサービスが受けられていたものがサービスが受けられないと。例えば、要介護1から要支援2になった人、1段階低くなっただけなのだけれども、要介護1から要支援というふうになっただけで、それまで週6回、合計6時間来ていたヘルパーが、実際は週3回3時間、半分以下に減ってしまったと。さらに、月2回30分ずつ掃除のヘルパーさんが来てくれていたのだけれども、ゼロになった。食事についても、ヘルパーさんが食材を買ってきてくれて、そして野菜を切ることは自分でやったりしたけれども、ヘルパーさんの力をかりて調理を行っていたけれども、今度は訪問時間が減ってしまったので、そういう余裕が全くなくなってしまって、結局食事は一緒につくれずに、週7回自分で配食サービスに変えざるを得なかったと。このようにここでも高齢者に対する支援といいますか、そういうものが低下をしていってしまったということです。さらに、居宅介護サービスや介護予防についてのサービスを自分で今言ったように受けざるを得なくなって、福祉用具等についても取り上げられてしまったということもあったと今、そういう話も聞き取りでわかったと。具体的に、どういう状況が春日部市であったのか、聞き取りで。そのことについては今話しておりませんでしたので、お伺いをしておきたいと思います。市長には、このことについて、このように本来介護されるべき人が軽度とされて、そして必要な介護が受けられない、サービスが受けられないと、こういう状況について、このような高齢者いじめ、本来介護保険は、みんなが強制的に入らされて、そして保険料を支払って、当然だれでも必要なサービスが受けられるという制度としてあるわけですけれども、必要なサービスが受けられないという現状について、市長はどのように認識をされておるのかということについてお伺いしておきたいと思います。
 さらに、認定のあり方については悪くなったので、さっきも言いましたように、介護要支援1、2の人の利用限度額も非常に下がってしまったために必要なサービスが受けられないということについて、市長はこの認定のあり方を抜本的に変えると。必要な介護サービスが受けられるように介護報酬を改善するなどする必要があると思うのですけれども、市長どうでしょうか。
 最後に、特養について、現在20年1月、この1月で439人の方が待機をしていると。要介護1の人が53人、2の人が66人、3の人が103人、要介護4の人が117人、要介護5の人が100人、つまり要介護4、5の人が217人、こういう状況であります。本当に不足しているということですよね。439人の方が待機している。ただ、4月から132床、2カ所ふえるので、この分は解消されると。しかし、これを差し引いても300人の人が依然として待機をせざるを得ない。当然ふえていきますから、もっとふえてくるのだと思うのですけれども、こういう状況で、しかし来年21年は100床だけれども、300人待っているのですから、まだ200人足らない。こういう現実ですね。有料のところに入ろうとするともう月15万円とか、もう高いわけですよね。こういう状況があるわけですよ。さっきも言いましたように、介護保険というのは必要なサービスが受けられると、これが原則ですから、自分は受けていないのに払いたくない人の気持ちもわからざるを得ませんよね。受けられないのですから、受けたくても受けられない人もいるわけですから。それは、払いたくないという気持ちもわかるわけですけれども、そういう待機者が多い現実、市長は入れるように体制を整えるべきだというふうに思うのですけれども、これについても市長の認識を、また今後の取り組み、どういう取り組みをするのか、これについてもお伺いをしておきたいと思います。
 以上で2回目を終わります。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 白石健康保険部次長。
                   〔白石昌三健康保険部次長登壇〕
◎白石昌三 健康保険部次長  2回目の質疑にご答弁申し上げます。
 その前に、先ほど特別養護老人ホームの中で定数80人と25人と申し上げましたが、80人と52人の誤りですので、訂正させていただきたいと思います。まことに申しわけありませんでした。
 それでは、第4期の保険料の見通しはということで、これは先ほどでも答弁させていただいたのですが、高齢者の増加に伴いましてやはり要介護認定者もふえることも予測されるということで、保険料も増加が予測されるのかなというふうには考えております。でも、やはり介護予防のほうを努めた中で、可能な限り保険料を抑制したいというふうに考えているところであります。
 それから次に、介護認定について、具体的に介護認定の方が要介護から要支援のほうに変わったりということでの具体的にどういう貸しものがなくなってしまったのかということでは、市ではその利用者の状況と国の通知が確実に、先ほども申し上げましたが、履行されるかどうかを確認するために、軽度者を担当する居宅介護支援事業所や包括支援センターのケアマネジャーに電話等で聞き取りしたということは、先ほど申し上げたと思うのですが、この中では実際に例外規定に該当しないので、ホームセンターで安いベッドを購入したという事例もございます。また、貸与事業者から自費で貸与を継続したりしたという事例もございました。一方、車いすの貸与を受けていた事例では、貸与事業者が自費で貸与を継続するという事例もございました。また、主治医から意見書、またはサービス担当者会議の開催するのに適切なケアマネジメントの結果、例外規定として日常生活範囲における移動の支援が特に必要と認められる者に該当したので、貸与を継続することができたという事例も多く見受けられました。また、保険給付の対象外となった方のいずれの場合についても、ケアマネジャーから制度の変更について丁寧な説明を受けたので、自費による購入や貸与に切りかえるなど、大きな混乱はなかったと聞いております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  1点目の保険料につきましては、まず滞納者が約1割にもなってきていることについてでございますが、介護保険料は制度の運営上、大切な財源となっております。被保険者の方に保険料納付についてさらに周知を図り、ご理解をいただきたいと考えております。
 次に、低所得者に減免をすべきと思うがについてでございますが、現在の本市の介護保険料は、低所得者に対しまして国の基準よりも配慮した設定をしております。また、平成18年度、19年度に継続して、20年度においても保険料の減免緩和措置を実施する予定ですので、新たな減免は考えておりません。
 5点目の地域支援事業費のうち軽度の要介護認定者の介護サービスにつきましては、介護を受けなくてもよい状態に結びつくように機能回復が図られ、生活の質が高められるようにしていくことが目標であると認識しております。今後も介護保険制度が維持できるよう保険者として適正な運営を行ってまいります。
 次に、要支援認定の介護サービスの利用限度額についてでございますが、第3期を迎えて介護保険制度が予防重視型への転換を図ったことにつきましては、今後とも持続可能な介護保険制度を維持していくための制度見直しが行われたものと理解しております。第4期計画におきましては、介護予防支援事業業務のあり方について、介護報酬等も含め実態に即した見直しを行うとともに、十分な財政措置を講じるよう、全国市長会などあらゆる機会をとらえて国に要望してまいりたいと思います。
 6点目の特養待機状況につきましては、春日部市におきまして介護サービスを受けられる事業所等の体制は、ほかの地域と比較して充実していると認識しております。しかし、入所者、入所待機者がいる特別養護老人ホームなどが不足している部分につきましては、今後も引き続き充実を図ってまいりたいと考えております。
 以上です。
○山崎進 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) それでは、最後の質疑をいたします。
 市長の認識はよくわかりましたというのは、持続可能なということで仕方がないと、こういうことだというふうに思います。
 保険料ですけれども、春日部市は2番目に高いということで、先ほど来申しましたように、せめて低所得者のところ、第1段階、第2段階、第3段階、第4段階ということで、昨年私どもが提案しました修正案、この部分を据え置くということで、どのぐらいのお金かと、約3億円なのですよね。3億円あればできるのです、この部分は。だから、後期高齢者医療制度が4月から始まるわけで、倍以上の1万円ですよね、超える人もいますよね、もちろん。こうなってしまうわけですよ。今まで4,000円ぐらい出したのがさらに8,000円ですか、1万円を超える年金天引きなのですよ、平均で。これは大変重いですよ、これ。どういうことなのだと。お年寄りの皆さん、我々からどのくらい取れば気が済むのだと、こういう声がもう蔓延しているのです。この声にやはり福祉を充実しようとしているこの地方自治体、これが本市でありますから、この点は、やはり安心して暮らせるのだと、春日部市は、こういうふうな対策を講じるべきだと強く私は訴えたいと思います。
 そこで、来年第4期ですけれども、抑制したいと、なるべく。これは、市長にお伺いしておきたいのですけれども、担当部のほうは抑制したいと、上げたくないと、当たり前ですよね。どうでしょうか、市長は抑制するという意味は、低く抑えるという意味もあるけれども、なるべく上げないようにするという方針で市長として臨むのか、この点をお伺いをしておきたいというふうに思います。
 それから、必要なサービスが受けられないという現状、今度は後期高齢者が始まって、ちょっとここのところがわからなかったのだけれども、基本健診がなくなって特定健診になって、この辺はまた後で委員会のほうでも詳しく聞いておいてほしいのですけれども、やはり必要なサービスが受けられるように、市長としてはさまざまな対策を講じる必要があるということで、特に特養の待機者について、ほかより充実しているのは、それはいいけれども、まだ21年度100万円、20年度にできるけれども、439人に対してまだ300人が待たざるを得ない、1年間は。そうすると次にまた200人、またふえるから、これはやはり市として何らかの具体的な対策を講じるべきだと思うのですけれども、この点について、特にお伺いしておいて終わりたいと思います。
 以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  松本議員の質疑にお答えさせていただきます。
 趣旨から申しますと、低所得者への配慮が足りないとおっしゃりたいのでございましょうが、春日部市におきましては、国の制度の範囲内ででき得る限り低所得者への配慮を行っております。低所得者の保険料軽減を行った場合、軽減分の財源は保険料をもって充てることになります。公平な負担から考えて、著しい減免は、他の段階の方への保険料負担をふやす結果となってしまいます。現在行われている国の制度検討の結果を待って、第4期介護保険事業計画で組み込んでいきたいと考えております。
 特養の件でございますけれども、他地区よりは、先ほども申しましたように、充実していると認識しております。しかし、入居者、待機者、入所待機者がいる特養老人ホーム、不足している部分につきましては、今後も引き続き充実を図ってまいりたいと考えております。
 以上です。
○山崎進 議長  以上で14番、松本浩一議員の質疑を終了いたします。

△休憩の宣告
○山崎進 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午前11時01分休憩

  ─────────────────────────────────────────────────

△開議の宣告
○山崎進 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午前11時16分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第33号から議案第39号までに対する質疑(続き)
○山崎進 議長  引き続き質疑を求めます。
 次に、15番、福田晃子議員。
                   〔15番福田晃子議員登壇〕
◆15番(福田晃子議員) 議席番号15番の福田でございます。それでは、議案第38号 西金野井第二土地区画整理事業特別会計について質疑をさせていただきます。
 まず、この西金野井の第二土地区画整理事業なのですが、これは自治体施行の唯一の区画整理事業ということであります。それで、この事業認可の期間が平成20年度で満了になると、こういう事業なのですよね。ですから、とりわけ今年度、今年度といいますか平成20年度のこの会計事業、これは非常に重要となってまいります。そういうことを踏まえまして質疑をさせていただきます。
 まず、この任期満了という形になるわけなのですけれども、現在までの進捗状況、これについてまずお聞かせをいただきたいと思います。この第38号につきましては、予算書では431ページから445ページ、それから事業概要書では223ページから228ページ、この内容なのですけれども、大きくは今言った現在までの進捗状況をまずお聞かせをいただきたいと。そういう中で、事業の進捗状況なのですけれども、保留地の公売状況、これについても伺いたいというふうに思います。それから、事業そのものの進捗率、どれぐらいになっているかということです。これをまずお聞かせください。
 それから、具体的なところにまいりますが、第2点目として、この平成20年度の事業計画であります。これは、まず1点目として、20年度の事業内容について、これは440ページ、441ページに出ております土地区画整理事業費1億580万7,000円、これは前年度と比較しますと2,717万7,000円の減になっていますけれども、この内容です。それから441ページ、13節の委託料、これが非常に今後重要になってまいります。4,019万6,000円、そのうちこの中で計画等策定委託料というのが2,450万円ございます。これが見直しなどに使われる、そういう計画の策定、その委託料だと思われますけれども、こういう内容、それから具体的には443ページ、15節の工事請負費です。1,880万円、それから443ページ、22節、これも重要です。補償補てんという形で、これが移転補償金だと思いますけれども、これが4,160万円と、こういうふうな形で計上がされております。それから、先ほど言った保留地処分金ですけれども、これは歳入のところですよね。重要な歳入の財源になりますから436ページのところです。保留地処分金ということで3億4,694万円と、こういう形で計上がされております。これの処分の予定ですよね。
 それから、3点目といたしまして、これはだれが見てももう今年度で終わりということはありません。そして、これまでの質疑の中でも、本会議で私も当初予算とか決算のときにその都度行ってまいりましたけれども、見直しをすると。延期をするという、こういうことが言われておりますけれども、事業完了までの見通し、これについて、事業完成までのスケジュール、それからスーパー堤防の件が入ってきますので、スーパー堤防を含めて今後の見通しはどうなっているのかと。スーパー堤防、国土交通省との協定というのは、本当は当初は今年度末には必ずやるとかいうふうになっていますが、これも延び延びになってきております。こういうところも含めましてご説明をいただきたいと。
 それから、早期実現に向けて何が障害になっているのか。この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、当然延期をしていくと。任期満了だけれども、任期満了という言葉はあれですが、事業の計画が満期になるという、満了になるということですけれども、これの延長をするわけですよね。それらに対して住民への説明会、これは行うべきだというふうに思うわけですが、いつごろ実施をしようと考えているのか。そういう点についてもお聞かせをいただきたいと。まず1点目は、1回目はその点についてよろしくお願いいたします。
 以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 木村都市整備部長。
                   〔木村秀夫都市整備部長登壇〕
◎木村秀夫 都市整備部長  西金野井第二土地区画整理事業特別会計予算のご質疑にご答弁申し上げます。
 まず初めに、1点目の事業の進捗状況と保留地の公売状況でございますが、平成18年度末の進捗といたしまして、事業費ベース90億円における執行率は79.8%でございます。保留地の処分状況は、計画保留地2万7,887平方メートルに対しまして、平成18年度末の処分面積は7,368平方メートルで約26%でございます。
 次に、2点目の平成20年度の事業計画でございますが、予算書440ページの土地区画整理事業費1億580万7,000円でございますが、これは早急に処理すべきものや、保留地を生み出すための事業を優先して推進するための費用でございます。主なものは、13節委託料4,019万6,000円で、事業認可の期間が平成20年度で満了となることから、事業計画変更認可等の計画策定委託料、それから各種業務に関する委託料でございます。443ページの工事請負費1,880万円につきましては、道路築造工事2件、画地造成工事1件、道路舗装工事1件の費用でございます。移転補償費4,160万円につきましては、家屋移転2件及び工作物保険の補償費用でございます。436ページの保留地処分金3億4,694万円でございますが、平成20年度公売保留地5画地、面積約1,000平方メートル及び平成19年度公売の未処分地12画地、面積約2,300平方メートルで、公売実績を踏まえましてそれぞれの50%を見込んだものでございます。また、平成18年度からの公売中の保留地も見込んでおります。
 次に、3点目の事業完了の見通しでございますが、先ほど予算説明で申し上げましたように、事業認可の期間が平成20年度で満了となりますが、まず高規格堤防、すなわちスーパー堤防の基本協定締結を早期に行うことが先決と考えております。この基本協定が具体的になることによりまして、事業期間や資金計画等の概要が把握でき、今後の事業展開も見えてくるものと考えております。現在基本協定締結に向け国土交通省と影響範囲等について協議を進めているところであり、基本協定締結においてこの影響範囲を確定し、それぞれの負担を決定する必要があります。また、この影響範囲によっては、それぞれの負担が大きく変わってまいりますので、市の要望を取り入れた基本協定の締結ができるよう努力してまいります。
 また、スーパー堤防の事業化に伴う影響でございますが、新たに70件前後の建物移転が生じてくると考えております。今後につきましては、これらの課題を早期に調整し、新たな事業計画を平成20年度中に変更し、土地区画整理事業の早期完成に向け努力してまいりたいと考えております。なお、地元説明会につきましては、スーパー堤防事業との基本協定締結とあわせ、新たな事業計画の策定が整い次第、国と共同になると思いますが、開催をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  15番、福田晃子議員。
                   〔15番福田晃子議員登壇〕
◆15番(福田晃子議員) それでは、2回目の質疑を行います。
 今進捗状況などについてもお答えをいただきました。これは、今のご答弁によりますと、18年度末事業費ベース90億円という形で考えておりましたので、事業費ベースですと79.8%と、執行率ということです。あと約20%残っております。保留地処分の状況、これが計画保留地が2万7,887平方メートル、これに対して処分面積まだ少ないですよね。18年度末で7,368平方メートルということで約26%と。あとまだ74%の保留地処分、これが残っているわけなのですよね。これをきちっと消化していかないと財源が生み出せないという、こういう状況にもなるわけですよね。それから、それぞれの20年度の事業計画について聞きました。それでお答えいただきました。今回は、特にやはり計画変更に対しての計画の新しい策定、これをやるための委託料、こういうものが非常に大きな位置を占めますよね。そのほか具体的な工事などありますけれども、それから移転の補償、これが今家屋が2件、それから工作物が5件ということでございました。道路だとか工事請負費の関係では区画地の造成工事だとか、道路築造工事、道路舗装、こういうふうな形で上げられておりますが、それであと気になるのは保留地処分、これが3億4,694万円ということで上げられております。それぞれ考え方を今お伺いしますと、平成20年度で5画地、これが約1,000平方メートルということですね。それからあと平成19年度に公売に出していたけれども、まだ未処分になっているところ、これが12画地あると。面積が約2,300平方メートルと。なかなか売れないというそういう実績を踏まえて、それぞれ50%を見込んで今の3億4,694万円にしたということで、19年度の当初予算と比べますと、非常に大きく増になっているわけです。2億3,977万8,000円の増と。これ本当にちゃんと処分できる、そういう見込みがあるのか。これもちょっとあわせてもう少しこれは聞いておきたいというふうに思うのです。
 それから、この今年度の事業計画はわかりましたけれども、今後の事業完成までの見通しということでは、改めて2回目としてよくこれは聞いておきたいと思うのです。これは、国のスーパー堤防事業との関係、これと共同してやるということで、市のほうとしてメリットがあるという形でこういうふうにやられるというふうに思うわけなのですけれども、これまでも言われておりますが、メリットの点をまずお聞かせをいただきたい。
 それから、いつごろ国土交通省とこの基本協定締結をしていくのか。もうずっと延び延びになってきていますから、いつごろしていくのか、これについてもちょっときちっと聞いておきたいと思います。ここが定まらないと負担の割合だとかそういう資金計画も出てこないわけですよね。ここが非常に大きいというふうに思います。いつごろを予定しているのか。そして今、本当に詰めの段階に入っていると思いますが、その中での困難性とか難しい点、障害になっているものがあるのかどうか。そういうことも含めて、この国土交通省との協議の中身、それから見通し、いつ本当に締結できるのか。それから、影響範囲というふうに言われましたけれども、国が責任を負うところと市のほうで責任を負うところ、そういうふうな形で負担の範囲を決めるというふうに思うのですけれども、それは大体どういうふうな形で決められようとしているのか。その辺のことももう少し詳しくお聞きをしたいと、こういうふうに思います。
 それからあと、先ほどスーパー堤防が今回入り込むことによって移転が70件に新たに移転するところが出てくると、こういうふうに言われております。それで、先ほど20年度の移転補償という形で約4,000万円計上されておりましたが、20年度は家屋が2件及び土地というか工作物が5件ということですが、これは全体の移転、家屋だとか工作物も含めて幾つ、どれぐらい移転しなければならないのか。それから、スーパー堤防が出た場合、今70件と言われましたけれども、そういうことも含めて、スーパー堤防も含まれた場合どんなになるのか。それから、これまで20年度も含めた移転件数は何件になるのか。残っているのはあとどれぐらいなのか、こういう点でもう少しお聞きをしたいと思います。
 それから最後に、最後にというか2回目の最後ですよ。市長にお聞かせをいただきたいのですけれども、なかなか自治体施行の区画整理事業ということで、これは確かにお金もかかってきていると思います。ただ、もうやり始めたものですから、地元の関係者にとっては、いつこれが完成になるのかという形でいつも心配しているわけです。事業完了までの市長の考え方、そして何としてもこれは最後まで責任を持って事業を完了させるという、そういう市長の決意があるのかどうか、その辺のことについてもお聞かせをいただきたい、このように思います。
 以上が2回目です。よろしくお願いいたします。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 木村都市整備部長。
                   〔木村秀夫都市整備部長登壇〕
◎木村秀夫 都市整備部長  ご質疑に順次ご答弁申し上げます。
 まず、1点目の保留地の処分見込みがあるのかということでございます。過去における保留地の処分の実績につきましては、個人が取得できる程度の大きさ、約130平方メートル前後の面積で処分しております。しかし、今現在保留地が処分できないものにつきましては、ある程度の大きな面積の保留地になっているところでございます。このようなことから、このような大きな処分、保留地を処分するために不動産業者等の協力が得られるよう転売禁止条項を改正する必要があると判断をいたしまして、平成19年12月に保留地処分規定を一部改正し、権利点の特例条項を追加いたしましたので、平成20年4月1日以降につきましては、転売が可能となるものでございます。このことによりまして、今後保留地が処分できるというような考えを持っているところでございます。なお、この転売可能についての市の広報で周知をしましたところ、一部の業者からも土地利用の照会がございましたので、今後は処分に努力してまいりたいと考えております。
 それから、スーパー堤防のメリットでございますが、これは1つは考え方をまず申し上げますと、これは計画洪水時等によりまして越水とか地震、洪水にも耐える恒久的なその堤防の強化が可能となるということがあります。また、スーパー堤防上につきましては、災害時に避難あるいは避難路として、地域住民にとって安全な環境形成が図られると。そしてまた、堤防上の空間を活用することによりまして、行きどまり道路の解消、あるいは親水性に富んだ公園の整備が実現できるという大きなメリットがございます。このような中で、今事業費について国土交通省と費用負担の割合について検討をしているところでございます。当事業がデメリットをこうむらないように、よく国土交通省と調整をしてまいりたいというふうに考えております。
 それから、事業の見通しでございますが、平成20年度のスケジュールにつきましては、スーパー堤防事業につきましては、現在関係機関と協議中でございますが、ことしの7月ごろまでには基本協定の締結を考えております。また、事業期間につきましては、スーパー堤防事業との共同化及び埋蔵文化財調査もありますので、7年から10年程度の期間延伸を考えているところでございます。
 それから、移転件数についてでございますが、現計画では230件の計画でございます。そのうち平成18年度末で189件、平成19年度で2件移転をいたしますので291件、平成20年度2件を入れまして293件になります。残りは37件となるところでございます。
 それから、今国土交通省との協議の中で何か支障があるのかというようなことでございますが、先ほども申し上げましたように、現在その影響範囲、それについて今協議を進めているところでございます。この影響範囲が確定をしてまいりますれば、あとは基本協定に向けた締結に進んでいけるというふうに考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  西金野井第二土地区画整理事業計画についてご答弁申し上げます。
 本事業は、公共団体施行の土地区画整理事業であることは認識しております。現在事業期間や資金計画の見直し作業を進めており、平成20年度にできるだけ早く事業計画を変更していきたいと考えております。また、高規格堤防整備事業、スーパー堤防との共同事業に向け国土交通省と協議を行っておりますが、本土地区画整理事業に対する支援等につきまして、積極的な要望活動も行っております。これらの課題を解決し、事業の完成に向け努力してまいります。
 以上です。
○山崎進 議長  15番、福田晃子議員。
                   〔15番福田晃子議員登壇〕
◆15番(福田晃子議員) それでは、3回目の質疑を行います。
 ちょっと今私が聞いた数字なのですけれども、間違い、簡単なほうから。移転件数を聞きました、これね。現計画で230件ということで、これまで18年度末が189件、19年度で2件、20年度今度で2件ということで、合計293と言われたのですよね。そういうふうに聞いたのですけれども、違いますよね、これ。そうでないと全然合わないので。それで残り37というふうに言われました。ですから、残り37が合っているとしたら、これが正しいとすれば、これまでは193ということですよね。これでよろしいのですよね。ちょっとそういうふうに聞こえましたので、これはもう一回ちゃんとお答えいただきたいと思います。というふうに聞こえました。それはそんな大したものではありませんので、訂正をしてもらえば、間違っていればですよ。間違っていれば訂正をしていただければ済むことかと思います。
 それで、今お答えいただいて少しわかってきたのですけれども、平成20年の7月ごろ基本協定を結んでいくと。ずっと延び延びになってきたのがやっと結べるというふうな形になるだろうという形で今お答えをいただきました。市がその負担割合においてデメリットにならないように、そういう少しでも負担が少なくなるというふうな意味だと思うのですけれども、そういうふうな形で折衝をしていきたいという、そういうふうなお答えがありました。それで、事業計画が7年から10年ぐらい、7年から10年。いつまでとはなかなか言えないでしょうからそういうふうに言われているのだと思いますが、延伸をすると。そうしますと、10年だとすると平成30年先に、30年になるということですよね。これはもう大変な延伸なのですが、予算がかかるという、そういうところでのことであろうかというふうに思いますけれども、これ以上おくれるということは、もう絶対あり得ないでしょうね。それから、財政が厳しいというふうな形ずっと言われてきておりますけれども、そういう点においては、市長の決意のほどは、自治体施行の区画整理事業ということで、合併前からの引き継いだ事業ということで、これはきちっと終了させると、そういう決意であるというふうに思うのですが、途中で財政破綻だとか何とかということで、これも破綻しないようにしていただきたいと思うのですが、その点は約束をしていただけるでしょうか。
 それから、国土交通省との間での詰めの状況の中で、どこまでの範囲が市が持って、どこまでの範囲が国が持つという、その辺も大体もう出てきているのでしょうか。例えば、新たにスーパー堤防をつくることによって70件の家屋移転、これが必要になってくるというふうにも先ほどお答えがありました。そういうふうなことは、国のほうの負担できちっとやられるのか。それから、その周辺の道路だとかもスーパー堤防との絡みで、きちっとその辺も国のほうの負担という形でもやられていくのかどうか、その辺ももう少し詳しくお聞かせをいただきたいというふうに思います。
 それから、保留地処分規定ですか、これを19年の12月につくって、20年、これからですが、4月1日からこれを実施していくということで、早期に保留地処分、これをしていきたいということだと思いますが、これは業者に一度買ってもらって、その業者がまた転売をするという、こういうことだと思うのですが、これは一般の市民にとって不利益になるということは絶対ないのかどうか、その辺についてもう一度お聞かせをいただきたいと思います。
 以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 木村都市整備部長。
                   〔木村秀夫都市整備部長登壇〕
◎木村秀夫 都市整備部長  順次ご質疑にご答弁申し上げます。
 まず、先ほどの建物移転で293件と申し上げましたが、193件の誤りでございますので、訂正をよろしくお願いします。
 事業計画7年から10年ということでございますが、これにつきましては、スーパー堤防事業に伴う工事につきましては、3工区程度に分けながら順次建物を移転をしていくということになります。そうしますと、その順次移転をしていきますので、肯定的にこの程度買ってくるだろうというふうに考えているところでございます。
 それから、これに伴いまして、埋蔵文化財が今仮調査をしているところでございますけれども、この調査につきましても、掘ってみませんとなかなか本調査に入れないというような状況でございます。こういう状況もございますので、明確に何年というようなことが今現時点では言えないと。ただし、今後の事業計画において、これらについてもしっかり資金計画、こういったものもございますので、明確にしてまいりたいというふうに考えております。
 それから、国と市との負担割合、これはスーパー堤防事業に伴う負担割についてでございますけれども、スーパー堤防事業に伴うものにつきましては、国がそれを負担するということになります。ですから、今現状の区画整理事業費以上のものがかかる場合には、国の負担でお願いするということになります。
 それから、保留地の処分にとって、市民にとって不利益にならないかということでございますが、これにつきましては、今入札制度をとっておるところでございます。なかなか市民の皆さんも入札制度わかりづらいというようなことで、ちょっと検討していかなくてはいけないだろうという考えを持っています。それは、入札制度ではなくて、公募によって決めていく方法も1つあるだろうというふうに思っております。ですから、今後においても、業者が参加しても不利益にならないというふうに考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  本事業は、公共団体施行の土地区画整理事業であることは認識しております。
 以上です。
○山崎進 議長  以上で、15番、福田晃子議員の質疑を終了いたします。
 次に、4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 4番、秋山文和です。議案第34号と37号について質疑をいたします。
 1、聞かれたことだけに端的にお答えいただきたいということでお願いします。まず、後期高齢者医療制度特別会計の予算についてお尋ねします。324ページの保険料、特別徴収と普通徴収それぞれ9億円余、約4億円余、収納率98%と見込んでいるようですけれども、この根拠、それから特別徴収対象者、普通徴収対象者何人、何世帯と。それから、このうち扶養家族として被用者保険加入の方々で、これまで保険料負担のなかった方々に保険料を新たに課すわけですけれども、6カ月凍結ということで、半年経てば徴収が始まるということになるわけですけれども、この対象者数です。また、さらに、65歳から74歳の方の障害者等の方もここに入ると。本人希望によるということですけれども、ここに何人入るかと。そして、その中で特別徴収と普通徴収は何人、何世帯、それぞれ預かると、こういう保険料の問題でお答えをいただきたいと。
 それから、埼玉県の保険料は、全国で言うと何位になるのかと。平均保険料と月額、年額と、これをお答えをいただきたいと。それから、保険料の上限額は50万円ということですよね。これは結構です。
 保険料の見直しについて、これは2年ごとに改定をされるだろうと、こういうふうに思いますが、認識はいかがでしょうか。
 この値上げの要因として、医療給付費が増加をすること。また、後期高齢者対象人数がふえると、この2つの要件で上がっていくという仕組みが制度設計のときから、スタート時からつくられているというふうに思うのです。保険料やこの会計の負担割合として、後期高齢者加入者保険料が全体の10%、健保や国保などの支援金が40%、国と自治体の負担が50%と。この国自治体の50%の負担の中で国が12分の4、県、市がそれぞれ12分の1ずつと、こういうことになるようですけれども、既に問題は2015年には後期高齢者の負担する保険料が10.5%になるだろうと。順次25年には12.9%、35年には14.6%、もう既にこのように負担が上がっていくということが十二分に予想されるということで、小さく産んで大きく高齢者に負担をかけていこうというのがこの制度だということになるのではないかと思いますが、認識を問うておきたいというふうに思います。
 それから、特別徴収となる年金月額は、18万円以下の人には課さないということになると思うのですが、介護保険料と後期高齢者保険料と合わせると月額1万5,000円、年額18万円ということでね。年金月額の2分の1を超えた場合には、これが特徴ではなくて普通徴収になるのかどうか。
 それから、そもそもこの4月から年金の支給というのは、4月、6月、8月など偶数月に支給されますけれども、給付になりますけれども、そもそもこの4月の年金から天引きが可能なのかどうか、これができるのかどうか、これはどうでしょうか。
 それから、重要な問題は、滞納すると保険証を取り上げますよと、こう書いてあることです。この資格証の発行についての認識を問いたいと、こういうふうに思います。これまでは、75歳以上の方は、老人保健制度の対象として国が医療に責任を持つことになっておりました。それが老人保健法ですね。したがって、国の公費負担医療を受けている被爆者とか結核患者などと並んで保険証は取り上げないと、禁止されていたわけです、保険証の取り上げは。ところが、この後期高齢者医療制度では、1年以上滞納して悪質と認められると取り上げられてしまうと。これは、医療なしにはいられないという高齢者に対するひどい仕打ちではないかと私は思うのです。短期保険証と資格証の発行というのは、これはどういう考えでいくのか。私は、現に資格証の発行は、絶対に慎むべきだと。やらないということでいかなければいけないと思うのですけれども、認識を問うておきたいというふうに思います。
 それから、給付について、自己負担は原則1割ですけれども、現役並み所得のある方は3割ということで、この春日部市の対象者の中で3割負担に相当する方は何人いらっしゃるのかということでお願いをしたいと思います。
 それから、この後期高齢者医療制度の非常な問題は、75歳以上の方の医療の中身を非常に制限を加えてきたことだと私は思うのです。認識を問うておきたいと。説明では、厚労省などは、これまでと変わらないのだというふうに自治体に説明するようにお願いをしているようですけれども、大きく変わる点が幾つもあります。この点で認識を問うておきたいと。例えば、後期高齢者医療の診療料というのが、これは開業医にかかるということで、自分の家から4キロ以内に開業医がいない場合には病院に行ってもいいけれども、その4キロ以内に開業医がいれば、そこへかかって月額6,000円ですよと、診療報酬は。その開業医、患者1人当たり月額6,000円という、こういう制限がされたと思いますけれども、いかがでしょうか。
 それで、厚労省は、別の診療所へ行ってもいいよとは言っているようですけれども、1人月額6,000円、一医療機関に限定ということになれば、これは開業医さん同士が、いや何々診療所に来ている先生は、2つ目の医療機関に来られたとしても、いや何々先生でお世話になっているのだったらそちらにかかってくださいよと、こういう制限が実際に始まるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
 それから、包括払い、何をやっても1月に何を検査を何回かやっても月額6,000円と、こういうふうにされたのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
 それから、終末期医療に今回特別な診療報酬体系といたしましたようです。例えば、後期高齢者終末期相談支援料というのが2,000円つくのだそうです、1回限り。これは、もうこれ以上の診療は行わなくてもいいですよとか、そういう約束を文書で交わしたり、またそれを映像で記録をしておくと2,000円くれるというのです、医療機関に。これは、これまで受けてきた医療の自主制限といいますか抑制を強いることになるのではないかということで、非常に心配がされています。
 それから、後期高齢者退院調整加算というのが1,000円乗っかるようですけれども、これは事情があって退院できない人を退院させるということを支援計画、そういう退院支援計画をつくって退院させると1,000円くれるというのです。このように非常にお年寄りを病院から退院させ、開業医さんにも複数受診することを制限させ、自宅で早く死ねと、こういう制度というふうにとられてしまうような恐ろしい内容が含まれておりますが、担当部局としては、そういうことはあるのかないのか、私の言ったことが丸々うそなのかどうか、これをお答えいただけないかというふうに思います。政府の計画では、在宅費は現在2割、それを4割に上げると5,000億円の削減になると、医療費の。そういう計画もされているようですけれども、やはり高齢者の皆さんが十分な医療を受けることができて、きちんと入院などのできないような制度というのは、制度そのものが差別医療ですよね。これ認識を問うておきたいというふうに思います。もともとご自宅で亡くなりたいという希望の方は、私は大勢いると思います。ところが、その自宅で亡くなるためには、介護の支援とか、それなりの体制が訪問診療とか、お医者さんのご自宅まで診療に来てくれる、そういうことなしにはとてもできるものではありません。さらに政府は、今療養病床を2012年までに23万床減らすというのでしょう。これで在宅で亡くなれといったら、これは悲惨なことになります。まさに医療難民という制度ではないかと私は恐れておりますが、認識を問うておきたいと。
 それから、保険料などを安く抑えるためにも、県の連合長は、制度への県の財政支出を要請をいたしました。春日部市でも介護保険にも低い所得の方々への保険料や利用料の減免や、そういう制度を春日部市でもつくっていくと。先ほども介護の議論があって、春日部市はよそよりも低い所得の方の段階を低くしているのだとお答えいただきましたが、私はこの制度への助成も自治体として取り組むべきではないかと、こういうふうに思います。浦安市は、人口15万人程度の市ですけれども、対象者には保険料の軽減として1万円の給付を行うということを既に決めましたね。そういうことで、特段の配慮を求めておきたいというふうに思います。それから、介護保険については以上です。
 37号の下水道の特別会計なのですが、403ページ、地方債、第3表のうち資本費平準化債8億円、19年度は8億3,000万円お借りをしたということになりますが、この役割と利率と償還期間、利息の節約にはなるのかならないのか、これをお答えいただきたいと。
 それから、補償金免除繰上償還借換債53億2,620万円発行いたしますけれども、節約できる利息は幾らになるのか、予想できるですよ。
 それから、これで5%以上の下水道債は、借金はこれでなくなるのかどうか。今回下水道料金が平均で15.3%値上げになります。これは、春日部市ではなくて全国的にもおよそ3割ぐらいの自治体が上げるのではないかと言われておりますが、私は今回の補償金免除繰上償還があめとすれば、この自治体の住民負担を上げろというのは、むちの部分だと。健全化計画をつくって上げればこの繰上償還借換債を認めるよという政府の半強制ではないかと考えておりますが、担当者はどうでしょうか。
 それで、恐らく101億円全部借りかえるといっていまして、22億円の利子の節約になるということになれば、恐らくこの53億円ですから、その半分の10億円以上は、この下水道の会計で節約ができるだろうと私は思うのです。この将来にわたって10億円も負担が減るわけですから、この15.3%の値上げというのは、まさに政府によって、また政府と市によって、住民に無理やり負担がかぶされることになるのではないかと。無用な便乗値上げではないかと。便乗値上げを政府と市に押しつけられたことになるのではないかと私は思うのですが、この点について見解を求めておきたいというふうに思います。
 それから、この政府による半強制値上げ作戦は、皆さんの資料に配付されたとじ込みになっている中の下水道の財政健全化計画、これは料金水準が著しく低い団体にあっては、コスト等に見合った適正な料金水準への引き上げに向けた取り組みと、こういう欄を書かせられることになっているわけです。そして、春日部市はこういうふうに書き込んでおります。使用料単価を1立方メートル当たり150円とすることを将来目標とし、段階的に料金の適正化に向けて取り組むというふうに書いて出したから53億円借りかえさせるよと、こういうことになっているわけなのです。この150円というのは、現在の料金体系から見て平均何%の値上げということになるのか、これを問うておきたいというふうに思います。
 それから、407ページの15.3%、2億9,000万円の値上げとなるのですけれども、この下水道使用料現年度分は、20億3,588万4,000円ということで、19年度当初から見て1億9,000万円の増収見込みということですけれども、2億9,000万円とのずれはどういう点かと。6月分からということになるのでしょうけれども、それをお答えいただきたいと。
 それから、中川流域下水道維持管理費負担金というのがぐっと下がったようですね。終末処理場の維持管理をする処理量ですね、立方メートル当たり37円から32円に減額になったということで、7,366万9,000円ほど中川流域下水道へ払うお金が少なくなりましたが、このかわりとして進入水流負担割合が市町村2分の1から全額市町村持ちと、こういうふうになるようですけれども、この2分の1から2分の2になる負担額は幾らになるかと。
 もう二つです。417ページの下水道築造事業ということで、汚水分は約10億円で仕事をしますが、この面整備、普及率などをわかりやすくご説明いただきたいと。20年度末の整備率、接続率、お答えいただきたいと。
 最後に、417ページ、雨水の事業があります。三千貝堀の雨水排水がこの20年度で終わると。この21年度以降の雨水排水対策はどこをどう取り組んでいくのか。私ども冠水対策、道路冠水などの洪水対策をこの下水道会計を使って国の補助金、幹線は2分の1補助金来ますから、これを使ってやるように主張してまいりました。雨水排水、栄町3丁目対策がこの年度で終わるわけなので、次の計画はどうかということでお尋ねをしておきたいと。
 いずれも簡潔にひとつよろしくお願いします。

△休憩の宣告
○山崎進 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午後 0時12分休憩

  ─────────────────────────────────────────────────

△開議の宣告
○山崎進 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午後 1時17分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第33号から議案第39号までに対する質疑(続き)
○山崎進 議長  先ほどの質疑に対し答弁を求めます。
 米山福祉部長。
                   〔米山慶一福祉部長登壇〕
◎米山慶一 福祉部長  平成20年度春日部市後期高齢者医療特別会計につきましてお答えいたします。
 最初に、保険料収納率98%の根拠につきましては、埼玉県後期高齢者医療広域連合において県内の介護保険等の収納状況を参考に、97%から98%が見込まれるという考え方を基本とし、本市の介護保険の収納率の設定状況や特別徴収により収納する額が全体の約8割になることが見込まれることなどから、98%と設定させていただいたものでございます。
 次に、対象者数は、特別徴収者を1万2,992人、普通徴収者を3,248人と見込むものでございます。
 次に、扶養家族として被用者保険加入により凍結をされる人数につきましては、支払基金により4月に入ってから3月31日現在の被扶養者数の報告を受けるものでございます。このため現時点では把握できないものでございます。なお、参考までに11月末で被用者保険の加入状況を調べた結果では、1,707名という状況でございました。
 次に、65歳から74歳で一定の障害のある方のうち後期高齢者医療制度に加入を希望する人数は、現時点では718名となっているところでございます。なお、世帯数のご質疑をいただきましたが、後期高齢者医療制度では、個人が加入の単位となるため把握できないものでございます。
 次に、埼玉県の保険料の全国順位につきましては、19年12月3日現在、広域連合が試算している平均的な厚生年金受給者201万円での比較では、上から5番目となっているものでございます。また、軽減後の平均的保険料は、年額8万4,000円、月額7,000円となるものでございます。
 次に、保険料の見直しにつきましては、広域連合においておおむね2年間を通じて財政を均衡させることができる金額を設定することとなっており、2年ごとの見直しが実施されるものでございます。今後につきましては、広域連合が議会を有していることから、保険料が県内統一という観点からも、この点については、運用を含め注視してまいりたいと考えているところでございます。
 次に、特別徴収となる年金月額につきましては、年額18万円以上、月額1万5,000円以上の年金受給者の方が対象となるものでございます。特別徴収につきましては、4月から予定している仮の徴収額決定通知書を4月初旬に通知予定をしているところでございます。また、後期高齢者医療保険料と介護保険料の合計額が年金受給額の2分の1を超えた場合は、普通徴収となるものでございます。
 次に、資格証につきましては、発行の判断につきましては、埼玉県後期高齢者医療広域連合の所管となるものでございます。埼玉県後期高齢者医療広域連合では、平成20年度は発行を行わないものとしており、この間に発行基準や取り扱いを決めて、県内各市町村に提示すると伺っているところでございます。資格証等の発行につきましては、納付相談の充実などを通して滞納者の事情を十分把握するなど、適切な運用となるよう広域連合と連合を図ってまいります。
 次に、自己負担の割合ごとの対象者数につきましては、1割負担者1万4,778人、3割負担者1,462人を見込んでいるところでございます。
 また、医療の内容につきましては、厚生労働省における後期高齢者医療のあり方に関する特別部会において、老化に伴う生理機能の低下、治療の長期化、慢性疾患などが見られること、多くの高齢者に症状の差は別として、認知症の問題が見られることなどを考慮して検討することとされており、中央社会保障推進協議会において、後期高齢者にふさわしい医療を実現すべく検討を重ねられてきたと伺っております。
 検討結果につきましては、2月の13日に答申をした状況でございますが、具体的な給付内容について厚生労働省から正式な説明がなされていない状況でございます。今後答申を受けて高齢者の心身の特性を十分考慮した医療内容とすべく改正がなされるものと考えておりますが、在宅医療につきましては、現在の情報の範囲でお答えいたします。
 まず、高齢者担当医でございますが、これは患者の過去の病歴や服薬歴、福祉介護サービスの利用状況などを詳しく知ることで総合的な医療を進めていくものでございます。高齢者担当医は、75歳以上の主たる慢性疾患に関する主治医になり、年間の診療計画書を作成し、全身的な症状を管理するものでございます。担当医は、原則開業医でございます。
 次に、入院時から退院後の生活を念頭に置いた医療でございます。これにつきましては、病状の安定が見込まれた後で、できるだけ早期に患者の基本的な日常生活能力、認知機能、意欲等について総合的な評価を行い、居宅で生活を希望する場合に、安心して居宅での生活を選択できるようにするものでございます。
 次に、末期がん患者への退院時の支援指導でございますが、これは家族や友人に囲まれながら療養が可能となるよう在宅医療を可能とするものでございます。
 続きまして、在宅死についてでございますが、在宅医療とは、患者さんが通院しなくても医師や看護師が定期的にご自宅を訪問して診察、治療、看護を行い、いろいろなアドバイスを行うことで患者さんが安心して家で療養できるようにするものでございます。ご本人とご家族の希望があればどのような状態でも再起まで自宅で過ごすことを可能とするものでございます。
 続きまして、包括払いの導入でございます。これにつきましては、医療の効率化、薬剤処方の抑制、費用管理の重要性及び費用に対する意識の高揚などを目的とするものでございます。実際に行った医療行為とは関係なく、例えば特定の疾患に定額の報酬が支払われる方式でございます。慢性疾患に対して治療にどの薬を処方し、どの検査をしたかということは、全く一律で金額を決めるものでございまして、なお急性疾患には適用しないものでございます。
 次に、保険料の新たな助成につきましては、現在定められている低所得者向け保険料均等割の軽減措置について制度の財政基盤を安定させるため、市が4分の1、県が4分の3補てんすることになっており、また社会保険の被扶養者の方々に対し激変緩和措置を追加しております。老人保健制度と比較しましても、医療費を除く部分は1億294万6,000円、これにつきましては、保険料管理事務費1,615万3,000円、徴収事務費4,752万4,000円、保険基盤安定負担金3,926万9,000円でございます。また、医療費の増分は1億357万5,000円、合わせますと2億652万1,000円が市の持ち出しとなるものでございます。したがいまして、現状ではさらなる財政負担は難しいものと考えております。今後の制度の運用を見守ってまいりたいと考えているところでございます。
○山崎進 議長  次に、星野建設部長。
                   〔星野 眞建設部長登壇〕
◎星野眞 建設部長  平成20年度春日部市下水道事業特別会計予算につきましてご質疑をいただきましたので、順次答弁申し上げます。
 まず、予算書の409ページの資本費平準化債の内容についてのご質疑にご答弁申し上げます。下水道の施設を整備するときに借り入れた下水道債の元金償還期間は、約25年となっておりまして、下水道施設の減価償却期間の約44年と異なることから、下水道事業においては、構造的な資金不足が生じております。このために世代間の元金負担の公平化を図るために発行することが認められた地方債が資本費平準化債でございます。起債の対象額は、元金償還金相当額と減価償却費の相当額との差額に対する起債でございまして、一般会計繰入金の軽減のために導入したものでございます。資本費平準化債の借り入れ状況でございますが、平成16年度から平成19年度までの4年間で約22億6,000万円を借り入れております。なお、資本費平準化債の償還年数でございますが、10年間での償還としており、利率につきましては、平成20年度は2.5%程度を想定しております。
 次に、補償金免除繰上償還借換債についてのご質疑に答弁を申し上げます。まず、平成20年度の借換債53億2,620万円の償還となっているが、節約できる額は幾らかとのことでございますが、平成20年度の借りかえによる償還によりまして約13億円の利息償還分の軽減となるところでございます。また、5%以上の起債は、これで全部かとのことでございますが、まだ4件ほど残っております。これは、条件が合わなかったことによるものでございます。
 次に、今議会の参考資料の中に将来目標として段階的に適正化に向けて1立米当たり150円とすることが書いてあるが、この1立米当たり150円は、現行料金から見て何%の値上げになるのかとのことでございますが、現在の料金から考えますと約87%程度の値上げになる見込みでございます。
 次に、予算書の407ページ、下水道使用料現年度分が20億3,588万4,000円で、平成19年度と比較すると約1億9,000万円の増収見込みだが、この収入は6月調定分からかというご質疑でございますが、下水道条例の一部改正に伴います下水道使用料の改定につきましては、9月検針分から新しい使用料算定表に基づいて算定することになってございます。今回の使用料収入の増額につきましては、平成19年度に供用開始する区域が19.2ヘクタールふえたこと、それから今申し上げました使用料の改定によります9月1日からのものでございます。なお、市民の節水意識とか、それから本年度は9月1日からの調定分ということでございまして、これらを勘案して1億9,000万円の増の予算計上となったものでございます。
 次に、中川流域下水道維持管理費負担金が1立米当たり37円から32円に減額となるが、しかし負担割合が2分の1から100%、2分の2に変更となるために、負担額については幾らかということでございますけれども、平成20年度より単価につきましては、今37円から32円に減額となりますが、無収水につきましては、議員のご指摘のように、県の負担分34万トンほどふえることになります。このために中川流域下水道維持管理費負担金につきましては、この無収水分を含めた1,088万円の増額となるものでございます。
 次に、予算書の417ページの汚水の平成20年度分の工事内容についてのご質疑にご答弁申し上げます。下水道築造事業の汚水は、10億4,998万2,000円の予算額でございまして、主な内容でございますが、銚子口ポンプの増設のほか、排水管を埋設する工事といたしまして補助管渠工事と、平成19年度に引き続きまして面整備工事として藤塚地区19.2ヘクタール、それから西金野井地区の2ヘクタール及び不動院野や緑町地区の整備を予定しているところでございます。したがいまして、平成20年度末の下水道整備済み面積は2,066.4ヘクタールとなりまして、下水道整備率につきましては、92.79%となる見込みでございまして、前年度比でプラスの0.95ポイントとなる見込みでございます。また、普及率につきましては79.74%、それから接続率につきましては94.11%となる見込みでございます。
 次に、下水道事業雨水についてのご質疑にご答弁申し上げます。三千貝堀第1幹線築造工事につきましては、平成16年度より年次的に環境整備を実施しておりまして、平成19年度をもって管渠の整備が完了するため、平成20年度はこの事業の一環といたしましてポンプ施設を整備して完了するものでございます。
 次に、今後の計画はどのように考えているかとのことでございますが、次の整備計画といたしましては、常襲的に道路冠水等の被害が発生している地域から整備をしてまいりたいと考えておりますが、費用対効果等を踏まえまして排水先の整備が整った流域から整備してまいりたいと考えております。したがいまして、これらのことから三千貝堀排水機の次の整備につきましては、改修が進んでおります会之堀川の流域でございます春日部駅西口地区の浸水対策に取り組んでまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、香田財務部長。
                   〔香田寛美財務部長登壇〕
◎香田寛美 財務部長  平成20年度春日部市下水道事業特別会計予算の補償金免除繰上償還の使用料の関係につきましてご質疑にご答弁申し上げます。
 今回の使用料の改定につきましては、建設部長の答弁にございましたように、当市における下水道事業の経営健全化の一環として行われたものでございまして、繰上償還の条件として行ったものではございません。全国的に見ましても、下水道事業の置かれている厳しい経営状況を踏まえ、その経営のあり方につきましては、これまでもさまざまな検討がなされてきたところでございます。特に、下水道事業費の大部分が国庫補助金、並びに地方債で賄われてきたことから、地方債の元利償還金である公債費が現在の下水道事業会計の経営を圧迫する大きな要因となってきたところでございます。このような状況の中で、平成18年度以降春日部市におきましても、緊急財政健全化計画を作成いたしまして、受益者負担の見直し等さまざまな課題につきまして全庁的に取り組みをしてきたところでございます。今回の下水道使用料の改定につきましても、こうしたさまざまな未納の中で一般会計下水道事業特別会計の置かれている状況から、やむを得ないものであろうというふうに考えております。
 さらに、国におきましては、公債費の負担の平準化、軽減化を図るために、資本費平準化債並びに今回の補償金免除繰上償還の制度を創設するなど、下水道事業の厳しい経営状況を考慮しての措置がとられたということで、今回私どもといたしましては、この制度を活用させていただくものでございます。
 なお、今回提出させていただきました経営健全化計画につきましては、当市がこれまでに作成してまいりました中期経営健全化計画に基づき国、県と協議した上作成したものでございまして、国からの一方的な指導のもとで作成したものではございませんので、ご理解いただきたいと考えております。
 また、先ほど議員のご指摘の中で、今回の借りかえ額が101億7,000万円余りで、影響額でございますけれども、全体4会計合わせて22億4,000万円ということで算出しているところでございます。なお、下水道事業会計に関しましては、3年間合計いたしますと74億6,000万円の繰上償還、それに伴う借りかえの利子の削減額を17億円と想定しているところでございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 後期高齢者医療特別会計ですけれども、まず保険料の天引きですけれども、天引きが始まるのは、そうすると10月ということになるのですか、4月初旬には通知をするけれども、最初からはとても間に合わないということのようですけれども、その間は保険料は要らないですか。それはどういうふうに会計的にはするのか、その点と。
 それから、保険証を取り上げ資格証の発行ということで、県の広域連合の所管ということですが、県の広域連合がこの春日部市のそれぞれの保険加入者にじかに接することは不可能ですから、当然従来の春日部市がこのことを判断するということになることは間違いないと思うのです。この20年度は発行は行わないと。この間に基準取り扱いを決めて通知をするということですけれども、そういうことはそうでしょうけれども、市の判断で行われるか行われないかが決まるということは、間違いないというふうに思うのです。春日部市の今国保は、例外中の例外として2件だけ発行しているということで、発行しないという基本方針のもとに行われてまいりました。先ほど1回目でも述べたように、もともと老健法によって75歳以上の方への保険証取り上げは禁止をされていたことですから、これはこの人権をきちんと守るためには、これは市長、資格証発行というのは、従来の国保と同様にしないという基本方針でいくということをぜひ内外に表明していただくということでご答弁をお願いしたいというふうに思います。
 それから、やはり医療の内容が相当に差別をされるということをなかなか隠しながら2月の13日に答申が出まして、通知は来ていないけれども、先ほど言ったことを私が言って、これうそかどうかというふうに聞きましたけれども、うそと言われていないので、これはうそではなかろうと。さまざまな高齢者を病院から追い出し、医療費を安く上げ、そういうことが隅々にまで計画をされている医療制度ということになると思うのです。私は、高齢者の尊厳を国民皆保険のもとで十分な医療を受ける権利をやっぱり自治体が保障しなければならないという観点で、この差別医療というのは、本当にひどいものだと思っておりますが、これを例えば包括払い1カ月6,000円、よその病院にかかっても大丈夫ですか、その病院や医院はそれなりの診療報酬をいただけるのでしょうか。これいただけなくなると思うのです。これいかがでしょうか。まだそういう詳しいことがわからないと言われてしまっては困るのですけれども、間もなく4月から始まるわけですから、あと1カ月余で。これは、お年寄りの被保険者の不安にこたえるためにも、大至急これはきちんと内外に公表していくべきだというふうに思います。
 それから、在宅死に触れまして、とても在宅で訪問診療や訪問看護を受けながら亡くなることができるということを整備していくのは、とてもとても間に合わないと思うのですけれども、これができると思うのでしょうか。とても私はできないと思いますが、いかがでしょうか。そういう点で、最期を家族と一緒に家庭でというのを文字どおり実現するためには、相当な手当てというか、それなりの体制がなければとてもできない。一方で、23万床の療養ベッドをなくしてしまう。こういうことでは、市長が預かる24万春日部市民のうちのおよそ1万六、七千人の方々の健康と命を守るという、預かっている立場から見ると、この先行き不安というのは、隠すべきもないのではないかと。本当に先行き不安な制度だと思いますけれども、市長の認識を問うておきたいというふうに思います。先ほど浦安市は1万円の保険料の軽減を決めました。部長は、金がないからやらないということを言っていますけれども、市長は将来、将来ではないな、すぐにやれれば一番いいですけれども、このことについてのお考えを述べていただきたいというふうに思います。
 それから、下水道の問題なのですけれども、17億円というのは、3年間で19年度の補正、20年度の53億円、21年度にも何億円かあると。合計で74億円借りかえをして17億円節約できるのですね、試算だけでも。腕の見せどころによって入札で安い金利で導入すれば、恐らく20億円減らせるでしょう。私は、こういう折になぜ値上げをするのかと。市民にばかり負担を求めるのかと私は問いたいと思うのです。市長。国に無理やり値上げを迫られているのではないと言いながら値上げしたのは初めてですよ、春日部市が下水道供用開始をしてから。それと、この国のこういう健全化計画をつくってというかつくらされてというか、軌を一にしているわけですね。春日部市始まって以来ですから、この値上げは。それを17億円将来軽くなるという際に値上げをしようというのは、これは本当筋違いではないでしょうか。そういう点で、市長の認識を問うておきたいと、こういうふうに思います。
 2回目の最後に、西口の雨水排水対策に下水道会計として取り組むと。特別会計が。これはぜひスピードを上げて取り組んでいただきたいというふうに思います。市長答弁はいいですから。
 2回目は以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 米山福祉部長。
                   〔米山慶一福祉部長登壇〕
◎米山慶一 福祉部長  後期高齢者医療制度についてお答えいたします。
 まず、徴収の関係でございますが、特別徴収は6期に分けて行う予定でございます。4月から始まり偶数月に行うものでございます。
 それから、普通徴収は8期に分けて行います。7月に始まり翌年2月までとなります。
 それから、包括制度につきましては、お見込みのとおりでございまして、1主治医のみでございます。
 それから、終末期医療につきましては、目的が入院による医療と在宅医療を併用するものでございまして、我々としては、ご希望なされる方は在宅で終末を迎えていただければというふうに思っております。
○山崎進 議長  次に、星野建設部長。
                   〔星野 眞建設部長登壇〕
◎星野眞 建設部長  公共下水道事業の雨水について再度のご質疑にご答弁申し上げます。
 先ほどもご答弁をさせていただきましたように、排水先の整備が整った流域ということで、この三千貝堀排水区の次に整備するものは、会野堀川流域が今進んでおりますので、春日部駅西口地区の浸水対策に鋭意取り組んでまいりたいと考えております。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  平成20年度春日部市後期高齢者医療特別会計予算についてのご質疑に答弁申し上げます。
 最初に、資格証につきましては、さきの部長答弁のとおり、広域連合が発行するかの判断を行うものでありますが、発行に当たっては慎重な対応が必要だと考えております。このため滞納に至るまでの事情を的確に把握するとともに、広域連合と密接に連携をしていくことが大切であると考えております。
 資格証の運用につきましては、保険料を支払う能力がありながら支払わない悪質な場合に発行となるよう、保険料の滞納している方の事情を十分把握していくよう努力してまいります。
 高齢者の生活状況を考えると助成が必要である、市長の認識はという問いでございますが、高齢者の医療制度は、今後も必要不可欠な制度であり、到来が見込まれる超高齢社会を展望し、持続可能な制度としていくことが大切であります。また、医療サービスを経済的に支えるのが医療保険であり、少子高齢化の進展や医療保険財政の厳しい状況の中では、財源を含めた医療制度の見直しは避けられない状況であったと理解しております。こうした点から、新たな保険料が導入されたものであり、皆様の理解がいただけるよう窓口等において誠意を持って説明をしてまいるとともに、必要に応じて近隣市町と連携をとりながら、県や埼玉県後期高齢者医療広域連合に要望してまいります。
 続いて、下水の今回の補償金免除繰上償還制度は、現在置かれている地方の厳しい財政状況を踏まえて、平成19年度より創設されたものでありまして、地方の強い要望により実施されたものであると認識しております。下水道事業に対する一般会計からの繰り入れは年々増加の傾向にあり、一般会計の財政を圧迫する大きな要因となっているところでございます。このような状況下、下水道事業の中期経営計画における健全化対策の一環として、適正かつ公平な受益者負担の観点から、使用料の改定をお願いするところであります。
 以上です。
○山崎進 議長  4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 後期高齢者医療制度の資格証発行については、市長からも慎重に対応というご答弁があったので、文字どおり命にかかわることですから、これまで75歳以上の方の保険証取り上げは禁止をされているという中から、ぜひ春日部市の方針として、従来どおり国保と同じように発行しないという方向で頑張っていただきたいということを申し上げておきます。
 それから、下水道の中期計画ですけれども、立方当たり150円にするというと、現行の1.87倍にするのだと、こういう話なのですけれども、これ先ほど17億円この会計として節約できるというのでしょう。普通は、こういう節約のめどが立ったから値上げは控えようとか、もっと値上げ額を抑えようとか考えるのが首長の役割ですよ。担当者は幾らだって高くして取るというふうに考えるかもしれませんけれども、市長はやはり市民の苦しい暮らしぶりも考えてやっていただきたいということで、この点ご答弁いただきたい。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  先ほども申しましたとおり、一般会計の財政を非常に圧迫している大きな要因になっております。このような状況下、下水道事業中期経営計画における健全化の対策の一環として適切かつ公平な受益者負担の観点から使用料の改定をお願いするところでございます。よろしくお願いします。
○山崎進 議長  以上で4番、秋山文和議員の質疑を終了いたします。
 以上で、議案第33号から議案第39号までに対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第40号並びに議案第41号に対する質疑
○山崎進 議長  日程第2、議案第40号並びに議案第41号に対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 最初に、14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) 14番松本浩一です。平成20年度春日部市立病院事業会計予算について質疑をいたします。
 まず1点目、年間延べ入院患者数について伺いたいと思います。19年度当初予算では8万7,108人と。1人平均238人、利用率は80.1%、20年度当初今度の予算では9万4,900人と。1日平均260人と。利用率87.5%。比較をいたしますと19年度当初予算と比べると年間延べ7,792人の増、8.9%の増で、1日当たり22人、9%の増というふうになっております。これを見た途端に、どう見てもこの予算、患者数は、入院患者数は過大な見積もりとしか言いようがないと思います。病院としては、経営の健全化に向けて一生懸命努力してきているという状況はよくわかっておりますが、しかし現状から見て全くと言っていいほど実現不可能な数字だというふうに思います。どうしてこのような数字になるのか説明をしていただきたい。
 2点目、この入院患者1日260人に対応できる医師、看護師がいなければこれはできません。4月から医師と看護師の確保の見通し、この対応できる見込みはあるのか、どうなっているのかを伺っておきたいと思います。
 次、外来患者数についてです。19年度当初予算では18万1,300人と。1日平均740人。20年度当初予算では15万5,520人と。こちらは1日平均640人ということで、比較をいたしますと年間延べ2万5,780人の減、16.6%の減、1日当たりにすると外来患者数は100人の減です。これもどうしてなのかということをお伺いしたいと思います。
 次に、他会計負担金補助金について、つまり一般会計からの負担金補助金の問題ですけれども、この20年度予算では、大変多額の削減というふうになっております。これはどうしてかと。19年度は、一般会計からの繰り出し総額は17億7,000万円と。この20年度会計では9億6,000万円ということでマイナス8億1,000万円、約半分なのです。しかも、他会計補助金、つまり赤字補てん等に充てるための補助金といいますか、そういう意味では、今回はゼロなのです。これはどうしてか。年度途中で資金不足が発生するというおそれは十分にありますが、その場合はどうするつもりなのか、お伺いしておきたいと思います。
 次に、病院整備費について、20年度は4,950万円ということです。19年度は5,900万円と約1,000万円の減です。リニアックとかMRIとかを整備してきたわけですけれども、20年度は少なくなっているのですけれども、この内容、予定は何か。特にトイレの改修についての要望が非常に強いですね。この辺はどうなっているのか。
 続いて、資産購入費について、医療機器購入費について伺いますが、20年度は5,000万円の予定というふうになっております。病院の技師さんたちにも話を聞きますと、医療機器が古くなっていたり、一生懸命やっているのだけれども、なかなか老朽化しているというか、対応できないものもあるというふうにお聞きしているわけです。19年度は2億3,940万円……これは、さっきのリニアックとかMRIはこっちの話です。これは多額の、多額というか医療機器を購入したわけですけれども、20年度はこれどういう予定なのかです。
 それから、小児科、産科の本格的な再開の見通しについて伺っておきたいと思いますけれども、昨年9月から休診というふうになっておりまして、この2月からは小児科の5名の医師を、日がわりですけれども確保して、これは大変な努力だったと思いますけれども、しかし本格的な小児救急についての再開はできていないわけです。これがやっぱり市立病院の非常に重要な仕事というか任務、役割です。この再開の見通しについてはどうなのか、伺っておきたいと思います。
 次に、地方公営企業法全部適用についてということで、この件に関して伺っておきたいと思うのですけれども、市長の施政方針運営方針の中では、この本年9月を目途に地方公営企業法の全部適用への移行を図ると。そして、関連大学との密接な連携のもとに再整備に向けた検討を進めてまいりますと、このように述べております。ほとんどの自治体病院が一部適用というふうになっています。全部適用の増加傾向にもありますが、全部適用と、全適となればこれまで予算、決算、契約という財務だけに適用していた経営形態から、組織と職員の身分の取り扱いの規定も含めた法すべて規定が適用される経営形態になるということで、そうなった場合に、病院の専任の事業管理者を設置すること。これによって市長が持っている病院事業の執行に関する大幅な権限が法律によって直接事業管理者に与えられるということになってまいります。簡単に言いますと、人、金、物の権限、これを掌握する事業管理者が置かれて、職員の労働条件を事業管理者と労働組合との交渉で決められるようにもなります。事業管理者には、経営責任が求められて企業体、いわゆる企業体としての性格が強まってまいります。議会との関係では、予算の原案、条例などの作成は事業管理者が行いますけれども、提案権は市長にあると。議会との対応は事業管理者が行うというふうになっていくと。権限が事業管理者に集中するということによって、運営は全面的に事業管理者にゆだねられて、市長や議会の関与は限定をされてまいります。経営の責任の明確化、経営の重度が拡大されるというふうに言われますけれども、しかし全適というのは魔法のつえではないと。これによってすべてが解決するわけではありません。そこで、全適について何点か質疑をしてまいります。
 まず1点目です。県内12の自治体病院、県立病院を除きますが、全適、全部適用している病院の経営状況はどうなっているのか。うまくいっているかどうか、お聞きしておきたいと思います。
 全国的な状況はどうか。2点目です。
 3点目、最も重要なのは事業管理者の専任です。経営責任が求められて権限などを持つわけですけれども、この専任についてどういうふうになるのか。
 これについての4点目、病院職員の身分ですけれども、市の職員のままなのか、人事異動は市長部局との関係ではどうなるのか。一般会計からの繰入金、負担金や補助金はどうなるのかについてお伺いしておきたいと思います。
 そして、全部適用で経営の黒字化が行われればいいのですけれども、されなかった場合には、これはどうなるのかということについてお聞きしておきたいと思います。
 最後に、再整備について伺います。市長の再整備に対する意思の確認をしていきたいと思うのですけれども、大分1年前とは違って、再整備の方向が市長の意思の中でこの間確認されてきているというふうに思いますし、総合振興計画の中でもそのようになっているのですけれども、まず市長の考えとしては、いつまでに建てかえるのか。目標年度について伺っておきたいと思います。
 2点目は、先日市立病院の特別委員会の中で日大の医学部長が、春日部市立病院が全国のモデルケースになってほしいというふうに言っておられました。市長は、再整備についてどういう病院をつくっていこうと。現時点でまだいいのですけれども、お考えなのか、お伺いしておきたいと思います。
 以上で1回目を終わります。

△休憩の宣告
○山崎進 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午後 2時07分休憩

  ─────────────────────────────────────────────────

△開議の宣告
○山崎進 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午後 2時55分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第40号並びに議案第41号に対する質疑(続き)
○山崎進 議長  先ほどの質疑に対し答弁を求めます。
 河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  議案第41号 平成20年度春日部市病院事業会計予算についてのご質疑にご答弁を申し上げます。
 多岐にわたっておりますので、順不同になりましたらお許しをいただきたいというふうに思います。
 初めに、年間延べ入院患者数についてのご質問にご答弁申し上げます。議員ご指摘のように、12月補正予算におきまして、入院患者数の見込みを179人に減ずる変更をお願いをいたしました。これは、平成19年度の前期実績が178.8人であったことによるものでございます。しかし、その後消化器医師、あるいは皮膚科の常勤医師をお迎えできたことによりまして患者数が増加となってきております。これは、病院の全適の時期やあるいは再整備の方向が明確になったことによって経営健全化に向けた成果が見えてきたのではないかというふうに受けとめているところでありますけれども、昨年9月の時点では、入院患者さんが170人弱という状況でございました。それが今申し上げたようなところから、11月には201人、これは平均でございますけれども、12月には204人というふうに患者様に選ばれる病院になってきているわけでありますけれども、最近は平均在院患者数が200人から220人で推移をしているところでございます。産科、小児科などの入院患者さんを受け入れる体制、環境を整えることによって業務の予定量が確保できるのではないかというふうに考えているところでございます。ちなみに、最近は2月の12日が217人、13日が228人、14日が233人、15日が235人、16日が212人ということで、先ほど申し上げました200人から230人を超える患者さんが入院をされている環境になっているところであります。あわせて公立病院改革ガイドラインに掲げられた届け出病床数に対する病床稼働率についても勘案をしたところでございます。
 次に、医師及び看護師の確保についてご答弁を申し上げます。医師の確保の見通しにつきましては、院長を先頭に市長ともども関連大学等との連携を進めているところでございます。予算上でのことで申し上げますと、今年2月の常勤医は39名であります。嘱託医、常勤嘱託の先生でございますけれども、2名でございます。研修医の先生方が6名、計47名でございます。20年度の当初予算では常勤医46名、常勤の嘱託医でございますけれども2名、研修医7名、計55名を見込んで計上をさせていただいているところでございます。
 また、看護師の確保につきましては、前年に引き続き市立看護専門学校から就職する卒業生全員の内定をしております。また、大学や専門学校への募集の案内を行うほか、中途採用者の随時募集を行いながら、必要な看護師数をしていきたいというふうに考えているところであります。このほかにも夜勤ができない方、あるいはフルタイムで働けない方には、非常勤による採用枠を拡大してまいりたいというふうに考えているところでございます。さらに、勤務環境の改善といたしまして懸案でありました院内託児室を平成20年度から運用を開始を予定しておりますので、離職の防止あるいは中途採用者の確保に、中途採用者へのメッセージになればと考えておりますし、このことで看護師さんの確保につながればというふうに考えているところでございます。
 次に、年間の外来患者数についてのご質問にご答弁申し上げます。平成19年度の前期実績では、1日平均外来患者数は607名でありました。後期におきましてもほぼ同水準で推移をしているところでございます。今後小児科、産科などの外来診療の環境を整えることによりまして、1日40名程度の増を見込んだものでございます。あわせて平成20年4月からは、高齢者の医療の確保に関する法律が施行されますが、生活習慣病の予防健診を充実し、雇用者はもとより、扶養家族においても必要な保健指導が受けられる特定健診制度が始まります。また、後期高齢者についても栄養、安静、運動、または日常生活に関する計画を作成した診療計画を立てることが診療報酬上でも評価されることになりました。いずれも在宅での生活を支援するためのものであり、これらを医療の面から担うのは、かかりつけ医である開業医の先生方がその中心になるものと考えております。地域医療体制の整備と運用の考えとしては、こうした開業医との連携により入院が必要になった場合には、急性期病院、または回復期リハビリ病院等での対応が円滑に行われるようになるものと考えております。このような病診連携が進められている中で当院の外来診療として必要と思われる業務量を算出をしたところでございます。
 次に、一般会計からの負担金、補助金についてのご質疑にご答弁を申し上げます。平成20年度予算は、地方公営企業法の一部適用がございますので、地方公営企業法に規定されておりますように、常に企業の経済性を発揮するとともに、その本来の目的である公共の福祉を増進するよう運営されなければならないとなっておりますことから、当然独立採算制を念頭に置いて予算を編成をしたところでございます。また、公的資金の補償金免除繰上償還を実施するに当たり、国、県の指導に基づき策定いたしました公営企業経営健全化計画におきましては、他会計負担金を含め事業収益をふやすことにより赤字額の減少を基本方針とした収支均衡を図る計画でございます。負担金につきましては、19年度同様に地方公営企業法第17条の2及び総務省の繰り出し基準に基づき効率的な経営を前提として費用の一部を一般会計から繰り入れしてございますが、小児、周産期につきまして、常勤医師の確保によって再開月が異なりますことから半年間を見込みましたので、前年対比で約6,500万円の減となっております。ちなみに、負担金と補助金の前年度比較で見ますと、平成19年度が当初予算では約9億5,000万円、平成20年度が7億円となっているところであります。補助金の受け入れにつきましては、公営企業ですので、経営努力も求められます。したがいまして、当初予算には計上しなかったものであります。
 次に、年度途中で資金不足が発生した場合はどうするのかということでございますが、病院といたしましては、昨年度に引き続き医師や看護師の確保に努めて、7対1の看護体制を維持し、医療機器の更新、小児科、産科などの入院患者を受け入れできる環境整備などを行いまして収益の確保に努めるとともに、薬品や診療材料の在庫管理の適正化、病棟在庫管理整理によるデッドストックの解消、さらに診療材料の見直しによる購入単価の低減に努めるなど、収支均衡を図ってまいりたいというふうに考えているところであります。しかしながら、努力した結果にもかかわらず資金不足が生じた場合の選択肢といたしましては、一時借り入れあるいは一般会計からの補助金をお願いをするということも考えられるところであります。
 次に、施設設備の計画につきましてご答弁を申し上げます。20年度の病院整備費4,950万円についての内容でございますが、これは2件の工事費と設計委託料でございます。工事の1つは、外来診療室の改修工事でございまして、歯科、口腔外科診療室の間仕切りを改修し、診察台7台を入りかえて患者さんの診療中のプライバシーを確保するための工事を予定をしております。もう一つは、集中治療室を設置して質の高い医療を提供し、重篤な患者さんにも対応できるようにするための工事を予定をしております。設計委託料は、工事を実施するための委託する設計料になります。
 次に、トイレの改修状況につきましてお答えを申し上げます。18年度には外来棟の1階と2階のトイレ2カ所の改修工事を行いました。平成19年度は、東棟の洋式トイレをウォシュレットに改修をし、現在は西棟2階の産婦人科病棟のトイレの全面改修を行っているところでございます。なお、西棟のトイレにつきましては、今後すべて改修を予定をしていきたいというふうに考えております。まだ改修が終了していないトイレにつきましては、今順次改修を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 次に、医療機械購入費の減額の理由につきましてお答えを申し上げます。平成19年度は、高額医療機械の磁気共鳴断層診断装置、いわゆるMRIの購入があり、医療機械購入費が大幅に突出をしております。平成19年度の医療機械購入費2億3,947万円は、全額起債対応のMRI購入費2億円と、その他医療機械購入費3,947万円を合算をしたものでございます。医療機械購入費は、起債対応額2億円を除外すると3,947万円となり、20年度の医療機械購入費5,000万円と比較した場合、平成19年度より1,053万円の増額になるものでございます。
 次に、20年度に購入を予定しております医療機械、医療機器につきましては、エックス線装置等の機器などで5,000万円を計上させていただきました。購入する機械の選定に当たりましては、院内に組織した機械備品購入委員会で優先順位を決定して購入してまいりたいというふうに思います。
 それから、途中でございますが、先ほど工事費のところで私診察台、歯科口腔外科の診察台の入りかえを7台というふうに申し上げたようでございますけれども、3台の誤りでございますので、おわびをして訂正をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
 次に、医療機器が老朽化しているのではないかということでございますけれども、19年度には特に高額な2台の医療機械の更新を行ってまいりました。18年度に予算計上したリニアックは、19年10月に更新が完了し、現在新しい機械で患者さんの放射線治療を実施しているところでございます。また、MRIにつきましては、現在工事中でありまして、20年、本年3月に方針が完了をする予定でございます。したがいまして、4月からは新しい機械での診断が可能となります。ここ2年間は高額な医療機械を含めて更新をしてきたところですけれども、まだ導入後20年以上を経過している医療機械も約2割ぐらいになるところであります。長期に使用した医療機械を計画的に更新していくためには、毎年多額の財源確保が必要になるところでございます。医療機械の整備に当たっては、厳しい財政状況の中ではございますけれども、医療の質を低下させることのないよう医療機械の更新に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 次に、地方公営企業法の全部適用についてのご質問にご答弁を申し上げます。初めに、県内の地方公営企業法を全部適用している病院でございますけれども、県立病院を除きますと県内には2病院あります。草加市立病院が平成15年1月に、川口医療センターが平成18年4月に一部適用から全部適用に移行されたというふうに伺っております。決算統計等を拝見をいたした限りでございますけれども、草加市立病院は平成17年度の経営状況が経常収支比率が70.4%、医業収支比率が68.5%、これは平成16年7月に移転新築した建物の減価償却費などからこうなっているというふうに伺っております。ただ、18年度における内部留保資金は16億円となっているということであります。また、川口医療センターでは、経常収支比率が93.8%、医業収支比率が91.7%ございます。平成18年度における内部留保資金は53億円というふうに伺っているところでございます。
 次に、全国の状況についてでございますけれども、地方公営企業法の全部適用の病院は、昭和63年以前は38団体95病院ということでございました。平成16年4月には58団体163病院、平成18年4月には92団体247病院とふえてきているというふうに聞いております。
 次に、事業管理者の関係でございますが、これは地方公営企業法で市長が任命するということになっているところでございます。
 次に、病院職員の身分についてでございますけれども、地方公営企業法の全部適用に移行した後においても、病院の職員は春日部市の職員であることに変わりはございません。職員は、任命権者が市長から病院事業管理者に変更になるということでございます。なお、全適、全部適用された後に、事務職員以外の方は基本的に異動がありませんので、異動があるとすると事務職員ということになるわけですが、市から病院に来るという場合には、市からの出向ということになろうかというふうに思います。
 次に、全部適用に関する一般会計からの繰入金等についてでございますけれども、繰入金につきましては、地方公営企業法17条の2及び総務省の繰り出し基準に基づき効率的な経営を前提として費用の一部を一般会計から負担金として繰り入れされております。これらの費用は、全部適用でも一部適用でも繰り入れされるべきもので、地方公営企業法の適用状況で変わるものではないということでございます。
 次に、全部適用で黒字化されなかったらどうなるのかということでございますけれども、地方公営企業法の全部適用の移行により経営の責任が明確になり、人事権等自立性が拡大をされます。また、独立した企業体の職員としてコスト意識や経営参加意識を醸成することになります。醸成されることにより経営改善につながるものというふうに考えております。したがいまして、現時点では、地方公営企業法の全部適用に向けて全力を傾注をしていく考えでございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  小谷病院長。
                   〔小谷昭夫病院長登壇〕
◎小谷昭夫 病院長  小児科、産科の再開の見通しというご質疑にお答え申し上げます。
 2月1日より非常勤医師によりまして一般外来だけを、特に紹介だけを受け付けをいたしまして再開をしました。なかなかまだ患者様がふえないということもございまして、実は今週から試行的ではありますけれども、紹介状なしで時間内の受け付けを始めております。正式には3月1日からということで広くご利用いただくということを考えてございます。産科につきましては、小児科が当直制をとらない限り再開の見通しは立たないということでございます。そういうことになりますと、基本的には小児科の当直制を導入するということになるのかと思っております。先ほど議員のほうが本格的再開という言葉をお使いになりました。本格的再開を救急という、イコールという考え方をいたしますと、なかなかこれは難しいかなと。救急は1次なのか2次なのか、あるいは全日なのか週に一、二回なのかと、こういう問題等もございます。その中で本格的再開については、残念ながら今のところは見通しが立っていないという現状で、引き続き春日部市立病院としての小児科の存在意義については十分理解をしておりますし、雇用に対して努力をしていきたいと思っております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  再整備の目標年次、年度についてのご質疑に答弁申し上げます。
 平成20年度から総合振興計画がスタートいたします。この計画の期間内に再整備事業が完了することを目指し、努力してまいりたいと考えております。
 次に、市長はどういう病院をつくりたいのかという質疑にお答えいたします。病院長も常々申し上げておりますとおり、医師からも患者の皆様からも喜ばれる病院を目指して、関連大学との連携を緊密に図って、4疾患、がん、脳卒中、急性心筋梗塞、糖尿病に対応するとともに、公的病院の役割としてできる限り4事業、小児医療、周産期医療、救急、災害医療にも対応してまいりたいと考えております。
 以上です。
○山崎進 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) それでは、2回目の質疑をいたします。
 時間も限りがあるので、幾つかいろいろお聞きしたいことがあるのですけれども、絞ってお伺いしたいと思います。まず、入院患者数ですが、1日平均のほうがわかりやすいので260人というのは、非常に過大な見積もりだと言いました。それは、過去の例をとってみて、17年度から病床数が297と看護師不足になっているわけです。利用率87.5%というのは、いつまでさかのぼるかというと平成12年度なのです。このときは350床でした。入院患者数延べ11万1,743人と。1日平均306.1人と、こういうことであります。しかし、17年度から病床数が297になって、このとき74.8%、222人と。18年度は72.8%で216.1人、19年度補正1号では60.3%と、179人と、こういうふうに年々看護師不足や医師不足などによって春日部市立病院も入院患者数が減り、今まさに全国的に大変な状況になっているということです。そういう中で、87.5%を確保していこうというのは、すごく意気込みとしてはよくわかるのですが、何といってもこの医師を確保しない限りこれは絶対無理なわけですね。ところが、この医師は実際に非常に厳しいと。2月現在47名と、62名ぐらいの定数の中でね。予算は55名と見込んでいます。
 病院長にお伺いしたいと思います。医師の確保は大丈夫なのでしょうか。これができない限りは、この260人、87.5%というのは、絶対に達成できません。この辺についてお伺いしたい。どうしてこういう予算を提案したのかというのはわかるのです、それは。外来患者数については100人、1日当たり減らしているのですけれども、これについては、医療報酬の改定があったり、基本的には国の方向として外来診療の縮小とする病院に評価をしていくと。中核病院としての評価をして、難度が高い、緊急性の高い入院患者に集中していくと、そういうふうに国のほうが変えていっていると。診療報酬もそれに変えていると。この流れにあって、確かに医師が不足して疲弊をして困難な状態になっているという状況の中から、国としてもなるべく入院患者に特化していくという方向性があるからこうなっているという予算だろうと思います。しかし、市立病院の役割は何かというと、確かにそういう2次緊急的な意味があるけれども、やはり市民の頼るべき場所ではあるわけですよ、これは。だから、極力この入院患者だけだというふうにして一般外来の人が排除されるようなことがあってはならないというふうに強く思います。その点については、これはどうなのでしょうか。極力見ないということにするのかどうなのか。この辺について、外来についてお伺いしたいと思いますが。
 3点目、その先ほど言いましたように260人という過大な見積もりをせざるを得なくなった理由は、要するに一般会計からの負担金や補助金が今回大幅に削減をされているということによるわけです。つまり、一般会計からの繰り出し総額が8億円も、19年度は5億5,000万円というのが途中から入れたのがありましたからですけれども、ゼロになっていますからね、他会計補助金が。過去を見ますと、11年度から14年度は2億円、毎年。15年度は1億2,650万円、16年度は7,400万円、17年度は6,000万円、18年度は3億円、そして19年度は7億5,000万円と、このようにして補助金を繰り出しているわけです。当初から大体2億円は補助金として出しているわけです。しかし、今回ゼロということで、このゼロになった分を、それは入院患者でつじつまを合わせなければ、これは予算として成り立ちませんから、こういうふうに組まざるを得なかったのだろうと思います。しかし、これはやはり実現不可能な当初からの予算案であるというふうに思わざるを得ないわけです。これは、市長が提出をしているわけですけれども、私は、どうしてこういう予算を無理して提案せざるを得ないのか。全適の問題あるのでしょうけれども。この辺は市長部局の方針なのかというのは、これは財政部長に聞いたほうがよろしいのでしょうかね。補助金をゼロにしたのはどうしてか。これは、財政担当に聞いたほうがよろしいと思うので、お聞きしておきたいと思います。
 それから、病院整備費とか医療機器購入費とかについては、お聞きしたいのですけれども、時間がないので省かせていただきます。
 小児科、産科の本格的再開と。私は、本格的再開といいましたのは、やはり2次緊急だろうと思うのです。市立病院の役割が小児。これが体制がもう東部地域ないわけですから、春日部市立病院がなくなってしまったためにないわけですよね。丸山病院でやっていただいていますけれども。先ほどの病院の医師の確保と関連しているわけですけれども、部長は、そういう再開があったりすれば、これは260人も夢ではないということになるのでしょうか。しかし、病院長は難しいというふうに言わざるを得ないのではないかというふうに思うのですけれども、非常に努力をされて、日大だけではなくて獨協さんのほうからも来ていただいているということで、病院長の努力は並々ならぬものがあったというふうに思います。これ具体的にちょっとだけ数字を聞きたいのですけれども、2月から再開いたしましたけれども、実際の患者数はどうなっているのでしょうか。見通しは難しいということなのですけれども、2月からの再開後の患者数の人数を。
 それから、全適について、これは非常にこの春日部市立病院をどういう方向にしていくかということでは大変重要な問題です、これは。当然全適にする場合には、条例を変えたりして議会にも諮らなければならないということもありますので、これはきょうのことだけではなくて、ぜひ集中審議をする機会を持っていただきたいというふうに思います。
 ほとんどは一部適用というふうになった、長い間そうなってきたのは、やはり自治体病院、公立病院が不採算部門を担っているということなのですよね。そのことと効率化の問題が当然出てくるわけで、不採算部門を担うという役割があるから適用も全適ではなく、より企業体を目指す全適ではなくて、一部適用というふうになってきたのだろうというふうに思います。そういう点では、きちっとした市がこの全適にしても資金援助をするという、こういう体制、確約、こういうものがなければ非常に危険な状況に陥るというふうに思わざるを得ません。特に負担金は当然のこととして、赤字補てんのための補助金というものが基本的には認められなくなるという、こういうことになります。不採算部門を担っているがゆえにそういう補助金というものが一部適用ということであり得るわけですけれども、それがなくなってしまったときに非常な危険性があります。全適で重要だと私は思うのは、やはり今度は事業管理者というものを置くということになります。一部適用の場合は、その管理責任者は地方公共団体の長、つまり春日部市の市長。しかし、全適になれば事業管理者が管理責任者になります。そして、その事業管理者は地方公共団体の長、つまり市長が任命をすると。特別職地方公務員ということになります。業務執行権と代表権を持っていくということで、その事業管理者の選定というのは非常に重要になりますし、どういう方向の病院にしていくかということでは、不採算部門をきちっと担っていくということの、この視点がなければ全適にしていく場合の危険性を持たざるを得ない。
 そこで、その事業管理者の選任ですけれども、これは市長が決めるということですけれども、市長にはこの9月、10月からそうしようというわけなのですけれども、市長はこの事業管理者の具体的な考えというのはあるのでしょうか。事業管理者は病院長がそのままなる場合があります。もう一つ、病院長と違う人が、病院長とは違う事業管理者を任命するという場合、2つの方法があるのですけれども、それはどういうふうに考えているのでしょうか。病院長としては、その辺はどのようにお考えですか。つまり病院長がなるのか、それとも別の人がなるのか。病院長は病院長として別にいて、その辺は病院長としてはどのように思っておられますか。
 それから、先ほどから言いましたように、きちんとした資金援助が一般会計等から、財政のときから繰り入れるというその保障がなければ非常に危険性がありますけれども、これについてはどのように考えているでしょうか。
 それから、これも病院長にお伺いしたいのですけれども、病院長も全適がいいと思っておられると思うのですけれども、私は疑義がありますが、全適にすると医師の確保がしやすくなるのかどうかお聞きしたい。どうなのか、その辺をお聞きしておきたいと思います。
 昨年の12月に総務省のほうから公立病院改革ガイドラインというのが出ております。もともと公立病院、自治体病院がこうなって危機的な状況になってきたのは、自治体病院に対するやはり国の交付金がどんどん、どんどん減らされたという原因があるわけです。もちろん医師不足を招いた、その状況も国に責任があります。そういうことがあるにもかかわらず、今度はガイドラインでは、平成20年度内に改革プランを自治体では立てなさいと。赤字が多いからですね。3年以内に経営の効率化を図りなさい。5年程度を目途に病院の再編ネットワークや独立法人化や民間への譲渡といった経営形態の見直しをしなさいと。これは押しつけではないと言っているけれども、こういう方向性を示しております。私は、非常に危険性があると思うのは、全適でうまくいかなかったら、地方独立行政法人化という方向に考えなさいと。そうしなさいというふうに公立病院ガイドライン、改革ガイドラインは言っているのです。地方公共団体が直営で事業を実施する場合に比べ、例えば予算、財務、契約、職員定数、人事などの面でより自立的、弾力的な経営が可能となると。地方独立法人はね。そして、この場合、設立団体から職員派遣は段階的に縮減を図ると。つまり市の職員ですね。そして、全適ができない場合については、その目的が達成できない場合は、より企業的な効率的な、そういう方向に持っていくべきだというふうに言っているので、非常にこの春日部市立病院が心配になるわけです。全適というのは、そういう民間病院への譲渡などの方向性もこのガイドラインでは言っているわけなのです。したがって、私は非常に危険性があると言わざるを得ません。その点について、市長にこの公立病院改革ガイドラインについての認識を伺っておきたいというふうに思います。
 最後に、もうちょっと踏み込んでいただきたいのですけれども、再整備です。この第1次実施計画案総合振興計画によりますと、市立病院再整備事業というのが載っていまして、22年度までに基本設計を作成するというふうになっております。いつまでに建てかえるのかというのは、この総合振興計画の年度内だというのだけれども、これはそういう方向でいいのか。基本設計作成まで市立病院再整備、つまり建てかえの基本設計作成をするのかどうなのか。出ているのだからするのでしょうけれども。そうすると、建てかえはいつになるのかということをお聞きしておきたいと思います。
 それから、日大の学部長がこの間特別委員会で、自治体病院としては明確な将来構想を持つことが大事だと。春日部市では、そういう点ではモデルケースの病院をつくってほしいと。夢の持てる病院、院長の理念が明確で、人望と吸収力がある病院、新しい知識と技術が学べる病院、医師が多ければ多いほど市民像に貢献できる、そういう病院。医師、看護師の給与は削減すると逆効果になるからちゃんと保障する病院。それから、医師を疲弊させてはならない。24時間診療ができる600床以上の病院、小児科、産婦人科、脳卒中、心臓救急、夜間救急、外来、こういうのはなかなか厳しいけれども、やはりきちっとした将来像を持った病院、計画を持つべきだと、こう言っております。市長は、先ほど総合的な病院をつくるということを言われましたので、こういう病院をぜひつくってほしいと思うのですけれども、先ほど言ったように22年度までに基本計画設計をつくると。早くつくりたいと思っているのかどうか、その辺をお伺いして、2回目終わります。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  2回目のご質疑にご答弁を申し上げます。
 まず、外来患者さんが排除されないように、入院に特化するために外来患者さんを排除されることのないようにということでございますが、これは現在の医療制度の中で病院完結型から地域完結型ということで、1次医療については、かかりつけ医の先生方に診ていただいてという考え方もあります。そういう意味では、市立病院は2次救急ないしは2.5次救急を担うものというふうに受けとめているところでございます。
 それから、小児科の患者さんの推移でございますが、2月1日から非常勤の先生方のご協力によって外来の一部を再開できたわけでありますけれども、この間の延べ患者数につきましては25人というふうに聞いているところでございます。
                   〔「2月25日でしょう」と言う人あり〕
◎河津由夫 病院事務部長  そうです。2月1日から2月25日、これは土日、祝日除きますけれども、延べで25人の患者さんが見えているということでございます。
 それから、ガイドラインの話が出ておりましたけれども、ガイドラインにつきましては、ご指摘のように昨年12月に総務省のほうから出されました。現在幾つかの課題が提示をされております。その中の経営形態の1つに地方公営企業法の全部適用ということも明記をされているところでございます。
 それから、もう一点は、ガイドラインについて、それぞれの自治体のほうからもどういうふうなガイドラインを策定をしたらいいのかということも問い合わせがあるようであります。そういう意味では、これから考え方も総務省のほうでも意見をまとめて、どういうひな形でつくるかということを提示をしたいという考え方を持っているようでございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、小谷病院長。
                   〔小谷昭夫病院長登壇〕
◎小谷昭夫 病院長  ご答弁申し上げます。
 260人の入院患者に対して医師の数が不足をしております。その中で医師の確保ができるのかということでございます。残念ながら難しいだろうと思っております。少なくとも大学の全面的支援を得る以外、個人的な雇用に対しては、なかなか現実的に困難であるということでございます。その中で、全適のときに医師の雇用ができるのかということでございますけれども、これは必ずしも医師の雇用に対しては一、二名、あるいは数名の雇用は、病院独自の給与体系を考えて雇用できる可能性はございますけれども、診療科を充実させるということには至らないだろうと思っております。だから、あくまでもやはり関連大学、それは1つ、あるいは2つなのかもしれませんけれども、大学との関連の必要性がぜひともあるということを考えておりますし、これにつきましては引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
 病院長として管理者をどう考えるかということです。非常に難しいご質問を受けておりまして、私なかなかそれに対してすぐお答えが今できない状況でございます。少なくとも今の経営基盤をしっかりと充実させることをまずやると。その中で欠損金の処理をどうするべきなのだと。繰出金の17条の2の1の1はと考えていって、今の繰り出し基準が正しいのか、そういうことをしっかり考えて市と交渉していく。あるいは補助金の問題をどう考えていくのか。いろんなそういう経営基盤をまずしっかりと市のほうと明確にしていくということのまず必要があるだろうと思っています。その上で収支バランスのとれるようなものをどう考えるのかというようなことを考えて、その中でやはり管理者としてお受けをするかどうかということは、考えていくのが一般的であろうと私は思っております。ただ、私大学のほうからの出向というのは、1つには、何といいますかものがございまして、大学の考え方もあるということになっておりますけれども、少なくとも全適に至るまでの中でそういう状況をしっかりと市のほうとの交渉、あるいは考え方としてすり合わせをやっていく必要があるだろうという考え方をしております。
 公立病院の改革の問題、院長として少しは考えておりますけれども、少なくとも公立病院は、今やそういう状況であって、赤字が許される時代ではないということは、しっかりと考えないといけない。そして、全適が経営のまず改善策として取り上げられておりますし、それができない場合は、地方公営企業の地方独立行政法人の多分非公務員化までいけというのが総務省の考え方であろうと思っています。これにつきましては、やはり市の中で市立病院の存在意義をしっかりと考えて、本当に必要性があるのかどうかということを再度検討する必要があります。あるとすれば、それは先ほどの繰出金の問題にはね返るかなという気がしていますし、それこそ不採算のものをやるとすれば、それなりのお金をどうして捻出をするのかというようなことが出てくるのかと思っております。
 以上で、手短でございますけれども。
○山崎進 議長  次に、香田財務部長。
                   〔香田寛美財務部長登壇〕
◎香田寛美 財務部長  平成20年度の予算編成に当たりまして、負担金及び補助金の考え方につきましてご答弁申し上げます。
 今回の20年度の繰出金の算定に当たりましては、これまでの繰り出し基準に沿いまして適正な繰り出しを行っているというふうに考えております。特に負担金に関しましては6,500万円余りの減ということになっておりますが、主な原因でございますが、周産期医療及び小児医療費の負担金につきまして、19年度小児科の医師が不在となったことから、20年度の後半、半年分の負担金を計上させていただいたということでございます。また、補助金につきましては、公営企業の運営の基本でございます独立採算の観点から、今回病院の経営健全化計画、平成18年度12月にまとめました健全化計画に沿いまして、平成19年度につきましては収支均衡の予算計上ということから、今回補助金につきましては減額をさせていただいたものでございます。今後全適に向けての繰入金の考え方でございますけれども、負担金補助金のあり方、これにつきましてはただいま病院長からご答弁もありましたように、今後病院経営の基本的な事項であるというふうに私ども考えておりますので、事業管理者とも十分に協議をして対応してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  公営企業ガイドラインについてでございますが、まずは公営企業全適で経営改善や市民に喜ばれる病院を目指してガイドラインをクリアしたいというふうに思っております。
 再整備の目標年次についての再度のご質疑でございますが、先ほど答弁いたしましたように、総合振興計画の期間内に再整備事業が完了することを目指し、第1期実施計画に沿って努力してまいりたいと思っております。
 以上です。
○山崎進 議長  以上で14番、松本浩一議員の質疑を終了いたします。
 次に、5番、村松君子議員。
                   〔5番村松君子議員登壇〕
◆5番(村松君子議員) 5番、村松君子です。議案第40号 水道事業会計予算につきまして何点か質疑を行います。
 予算書のページでいきますと1ページなのですが、この20年度の給水戸数9万6,000戸というふうに提示されております。19年度と比べますと、19年が9万4,000戸ですから2,000戸の増となるわけです。この2,000戸増で年間総給水量というのを比較してみますと、19年と20年は、19年はうるう年ですから366日、20年は365日と計算をしますと、ほとんど同量かなというふうに思いました。これは、年間総給水量というのが2,961万5,000立方メートルというふうになっておりますので、ほぼ同量だろうなというふうに見たところです。また、実施計画明細書の20ページを見ますと、こちらを見ますと給水収益が、先ほど言いましたようにうるう年とうるう年ではないという感覚からいきましても、1日減だといたしましても、全体的には2,000万円の金額ではないかなと、私の計算によればなのですが、この理由を述べていただきたいのですが、つまり2,000戸ふえたのに総給水量も19年並みであるし、あるいは給水収益も19年より今度は減額となってしまうと、この理由をまず述べていただきたいと思います。
 2点目は、21ページになるのですが、実施計画明細書になるのですが、そこで水質検査手数料というのがのっておりまして、下から3番目ぐらいに書いてあるのですけれども、938万8,000円を計上しております。19年と比較をいたしますと50万円の増となっているわけです。これは、いわゆる説明が議案の提案の説明のときに、たしか法的に厳しくなったというふうな説明があったとは思うのですけれども、どういうふうになっているのかということでお聞かせください。
 3点目は、22ページの漏水調査業務委託料1,021万7,000円、委託料の中の1,021万7,000円が計上されております。参考資料を見させていただいたのですが、この中身は、261キロメートルやって2万8,000戸を対象にしてやるのだというふうな参考資料に書いてありました。2万8,000戸といいますのは、この給水戸数から見ますと約30%ぐらいをやるのではないかなというふうに思うのですが、19年はそれほどなかったです。この年度の内容について、有収率も含めまして見込みをどんなふうな、この内容についてお聞かせください。
 4点目は、26ページになるのですけれども、支払利息などについて伺いたいと思います。いわゆる借換債ということで、先ほど下水道会計なども言われておりましたけれども、水道会計も借換債をするのだということで、企業債の償還金は8億円、それから新しく企業債を入れるのが6億円ですか、ということで、こういう差もありますし、水道会計はこの辺ではどういうような推移を示すのかということで、支払利息が19年比ですと3,500万円の減というふうに私は見たのですけれども、一番初め、一般会計補正予算の質疑のときに、たしか水道会計は2年間で2億8,000万円の効果があるというような答弁を私は聞き及んだわけなのですが、それほど20年度は大きく影響はないようですが、これはどこの辺であらわれてくるのでしょうか。
 それに関連して、企業債について伺いたいのですけれども、今残高がたしか70億円ぐらいあったかなというふうに思っているのですけれども、大変な利率の高いもの、7%、6%、5%といったような今では考えられないような高利率のものが残っているわけなのですが、この8億円返還をするとどの程度高利率のものがなくなるのか、その辺について、20年末でどの程度になるのかをお聞かせいただきたいと思います。それでもなおかつ多分私の推定によれば5%程度のものが10億円以上残るのではないかなというふうに思うのですが、このことについて今後どんなふうな推移を見ていくのかということでお聞かせいただきたいと思います。
 今度5点目ぐらいになるかと思うのですけれども、分担金について伺います。27ページに分担金が3億2,700万円計上がされております。19年度は2億3,000万円ですから、すごいですね、1.5倍、大変大きい伸びを見ているわけなのですが、これはこれまでどおりこの3条会計なのか4条会計なのかと見れば、すべてが4条会計の中に入れていくのだという予算だというふうに思います。この辺では、いわゆる市民の水道料金を少しでも安くという考え方からいけば、私がこれまで指摘をしてまいりましたけれども、分担金がすべて4条会計に入れなくても、入れなくてもというか入れることが妥当なのかどうかということで質疑をさせていただきますので、お答えをいただきたいと思います。
 あと、分担金がこれほど伸びる理由について、今後の推移なども含めてお聞かせください。
 6点目になるかと思います。29ページになるのですが、石綿管の布設がえ工事4億2,600万円を計上をしております。これも大変金額的には大きく伸びているかと思いますが、第6期拡張事業と絡むものかと思いますけれども、たしか平成27年という目標があるかと思いますが、この年度の布設がえ工事のメーター数、あるいは20年末の残延長などについて、あるいは6区画の中ですべて解消される目標になっているのかどうかについてお伺いします。
 最後に、水道事業管理者について伺います。水道事業管理者というのは、これまで19年度まで計上されていました。どこを見ましても水道事業管理者の給料が出ておりませんので、これはどういうことで計上されないのかどうか。水道事業管理者は、何年前ですか、3年か4年ずっといない状況かというふうに思うのですが、今回給与が計上されていない理由についてお聞かせいただきたいと思います。
 1回目終わります。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 角田水道事業管理者職務代理者。
                   〔角田春男水道事業管理者職務代理者登壇〕
◎角田春男 水道事業管理者職務代理者  平成20年度春日部市水道事業会計予算についてのご質疑にご答弁申し上げます。
 1点目の3条予算で、給水収益が前年度と比較いたしまして減額となっている理由についてでございますが、市内の世帯数の増加に伴い、予定給水戸数9万6,000戸や予定給水水栓が9万7,500栓など、若干の伸びが見込まれておりますが、逆に人口は減少するという傾向が続いております。また、市民の節水意識の向上や節水型の水使用機器の普及等により水道使用水量は伸び悩みを見せ、それに伴い水道料金も減少しておるところでございます。
 参考までに申し上げますと、平成17年度と平成18年度を比較した有収水量は、約26万立方メートル減少しております。また、平成18年度と19年度においても、約10万立方メートルほど減少する見通しとなっておるところでございます。平成20年度におきましては、大型商業施設ララガーデン等の新たな需要が若干見込まれるものの、19年度実績を大きく上回ることは見込めないため、これを勘案いたしまして計上したところでございます。
 2点目の水質検査手数料が増額になっている理由についてでございますが、水道法改正によりまして水質の測定する基準項目が50項目から51項目、1項目追加になり、また測定項目中の調査内容の変更により単価の見直しが行われたため増額したものであります。また、基準項目等は、常に最新の情報に照らして改正していくべきとの考えから随時検討が進められているため、法改正により追加される新規項目に迅速に対応するよう心がけておるところでございます。
 3点目の漏水調査委託料の内容については、漏水の現状を把握するため、平成18年度より市内全域を3地区に分割して3年周期で調査をしております。今年度が3年目となりますので、市内全域の調査が完了することとなります。平成20年度の調査区域は、豊春地域、それから内牧地域、それから庄和地域の中央でございますが、配水管管路延長で約261メートルの道路上の調査を行います。また、約2万8,000世帯の戸別調査を予定しておるところでございます。調査延長では36キロ昨年に比べて増加したところでございます。
 それから、4点目の企業債についてでございますが、まず平成18年度末の水道事業の企業債の残高を申し上げます。18年度末では75億4,900万円ほどになります。それから、繰上償還でございますが、平成19年度の繰上償還、今予算の補正でお願いしているところでございますが、2億9,800万円の繰上償還、この利率でございますが、6.7%から7.6%のものが8件ございます。これが19年度の繰上償還の内容でございます。それから、平成20年度の繰上償還でございますが、金額で申しますと4億7,300万円ほどになります。利率は、6.2%から6.6%まで4件ございます。これで6%以内のものはすべて水道事業管理者の起債の中にはございません。あとは5%以内ということになってくると思います。19年度と20年度合わせますと7億7,280万円ほどになるのではないかと思います。そして、その繰上償還によりまして軽減される額でございますが、19、20年度を合わせますと約2億8,800万円の軽減がなされるのではないかと考えております。それから、20年度末、償還が終わりました20年度末の残高ということでございますが、繰上償還を含めて通常の償還を含めて償還いたしますが、また19年度、20年度と借り受けしますので、すっかりそれがなくなるということではなくて、その分がまたプラスになりますので、20年度末の残高、これは予測でございますが、69億2,784万円ほどになるのではないかと、このように予測しているところでございます。
 次に、5点目の分担金が増加されている理由でございますが、分担金につきましては、新規に給水を受けるお客様、また口径を増径されるお客様、大きくするお客様に、それぞれの口径に応じて納入をいただくもので、当初におきまして過年度実績及び社会情勢、また開発関係各課との協議を図り計上しております。平成20年度は、昨年度よりマンション及び住宅開発の建設が見込まれるところから、昨年度より400件多い1,340件を計上し、金額で申しますと9,460万円の増加を見込んだところでございます。
 次に、6点目の石綿管の更新事業の進捗状況と今後の見通しについてでございますが、平成20年度におきましては、6,400メートル余りを計画してございます。その結果、平成20年度末の石綿セメント管の残延長でございますが、約26キロメートルとなるところでございます。水道管全体で申しますと、全体では約800キロございますので、3.2%ほどになるのではないかと考えております。今後におきましても、石綿セメント管の更新工事につきましては、年次計画により国庫補助金等の財源を最大限に活用し、第6期拡張事業の目標年次であります27年度以内、もっと早くできるのではないかと思うのですけれども、26キロですから、年間6キロほどをやっていますから、5年ぐらいで何とかなるのではないかと今のところ考えているところでございます。
 次に、7点目の当初予算の中で事業管理者の給与が見込まれていなかった理由ということでございますが、管理者がいつ設置されても対応できるように、毎年当初予算に給与を計上してきたところでございますが、このところしばらく管理者の空席が続いている現状や、平成20年度から実施する経営健全化計画に伴い、約4億7,000万円の企業債の繰上償還を行うことなど考慮いたしまして、当初予算に管理者の給与を見込まなかったものでございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  5番、村松君子議員。
                   〔5番村松君子議員登壇〕
◆5番(村松君子議員) 2回目の質疑を行います。
 人口は減少傾向だから給水戸数はふえる予定なのだけれども、あるいは節水意識も働いて昨年同様の数字になる予定だというのが先ほどのお答えだったかと思うのですが、人口が減少傾向というのは、本当にここは言っても仕方ないところだと思うのですが、それだけ単独で住まわれる方もふえているのかなというふうに思うところであります。単独で、あるいは高齢者だけでとか、そういうようなお宅もふえているのであろうというふうに私は思いました。
 節水意識なのですけれども、毎年毎年何万トン減っているというようなお答えでありましたので、これは相当市民の皆さんにはこの生活の厳しさがこういうところにあらわれていると。水道は本当は売れれば売れるほどいいのだけれども、しかしながら市民的にはなるべく使わないようにして、少しでも水道料金が減るようにしようという意識が今本当に働いているのではないかというふうに思います。そういう意味では、この年間の総給水量はそうなのかなと思いつつも、どうなのかなというのが実は思うところで、もう少しふえるのではなかろうかというふうに思いますが、もうそれは考え方というか見込みの違いだと思いますので、結構でございます。
 水質検査手数料については、大まかわかりました。
 漏水調査のことについて再度伺いますが、一生懸命漏水調査しているのだけれども、有収率お答えにはならなかったかなと思うのですが、たしか90%を見込んでいるのだろうというふうに思うのですけれども、88%とか89%とかをいつも言っているわけで、なかなかこれが90%に上がらないと。10%は無収水といいますか、お金も入らない漏水だったり、ようなところがあって、その辺が苦労されているところではあるとは思うのですが、抜本的に解決していかないと、対策をしないとこれはもう無駄に水を捨てているというようなところかなというふうに思うのですが、これまでの水道会計を見てきますと、約200万立方メートルが水が捨てられてしまっているのではないかというふうに私は見たところなのですが、こういうことで漏水調査しかないのかなと。漏水調査にしっかりお金もかけていただいて、それしかなければ仕方ないとも思いつつ、抜本的な対策が見込めないのでしょうかというところでちょっと伺わせていただきたいと思うのです。県内は、平均で約90%でしたよね。そういう意味では、春日部市はずっと残念ながら88%とか89%とかというような状態ですから、もう1ポイント上げるだけで大幅に収入になってくるわけですから、その辺はいかがなものでしょうか。
 企業債について伺わせていただきました。企業債を借りかえしますと、19年と20年で2億8,800万円軽減されるのだというようなことでしたが、私はちょっと勘違いしている部分もあるのかもしれないのですが、支払利息との関係では余りあらわれてこないものなのですか。この辺ちょっと支払利息が相当軽減されるのかなというふうに思ったのですけれども、そういうことではないのでしょうか。2億8,800万円が19年、そして20年ということで、そういうこともあってこの年度は純利益というのですか、純利益が2億円ぐらい見込まれているのかなというふうに思うわけなのです。減債積立金もあったので、それで企業債も返して、6%以上はもうこの年度で、20年度でなくなるのだというようなお答えだったかと思うのですが、先ほど私が言いましたように、5%も高いと思うのです。それで、4%も高いと思います。今は2%が普通の、1%の時代もありましたが、こういったところで借りかえをもっと進めていくというようなことというのは、今後どういう見通しをされているのかについてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、分担金について伺いました。分担金はマンションなどがふえたという、新規が400件ふえたということで、19年度と比較しますと9,000万円という大きな分担金の伸びがあったわけです。これは、先ほど私もお聞かせくださいと言ったのですが、お答えなかったのですが、市民の負担を少しでも軽減をしなくてはならないというのは、水道なんかは本当にもう命の問題ですから、水道料金が少しでも安くというような意識というものは、働かせなくてはならないというふうに思っております。この年度、特に約1億円に近い分担金の収入がふえたわけでもありますし、そういう考え方、つまり3条予算に振り当てるという考え方をしなかったのかどうか。私はするべきだというふうに思うわけです。これで少しでも水道会計2億円が3億円の利益になっていくのかなというふうに単純に思いますので、その辺が市民への軽減にもつながるのではないかというふうに思うので、今春日部市はほかのまちでやっているような3条予算への振り当てということを行っておりませんけれども、今後の考え方も含めてやるべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 石綿管についてはわかりました。うまくいけば27年の目標よりも早いうちに布設がえができるのではないかというお答えでしたので、本当に地震に強い水道管でなくてはなりませんので、進めていただきたいというふうに思います。
 水道事業管理者について伺いました。今部長は管理者職務代理者ということで、水道事業管理者を兼ねていらっしゃるわけなのですけれども、経営健全化計画にのっとっていつでもまた対応できるようにということで、今までは水道事業管理者の給料を計上してきたのだけれども、その健全化計画などもあるので、今回は給料は出さなかったというようなこと、そういう説明だったかなというふうに思うのですが、もう長いこと春日部市は水道事業管理者を置いておりません。給料は一千何百万円だとかいうような数字だそうですが、大変高い給料を水道事業管理者ということであったわけなのですが、今回はそういうような健全化計画のもとに給料は計算に入れていなかったというような説明なのですが、要らないということではないかと私は思うのですけれども、このことについて水道管理者職務代理者にもお聞かせいただきたいですし、また市長に、私いつも主張させていただいておりますが、長いこと管理者を置かずに来ました。これは、いつでも対応できるようにしたいという市長の思いがあるというのも聞いてはおりますけれども、何年間か置かずにやってこれた、それから草加市なんかも置いていないかと思います。水道事業管理者はもう要らない、つまり職務代理者という名前でもいいと思うのですけれども、そういうことでできるのであればそれでいいのではないかと。職務代理者だと条例は要るのかもしれませんけれども、条例の改正も考えていくべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか、お聞かせください。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 角田水道事業管理者職務代理者。
                   〔角田春男水道事業管理者職務代理者登壇〕
◎角田春男 水道事業管理者職務代理者  再度のご質疑にご答弁申し上げます。
 漏水調査の関係でございますが、漏水調査の現状につきましては、有収率でございますが、17年度が88.63%、それから18年度につきましては88.97%、それから19年度は90%を今目指しておるということで取り組んでおります。わずかでありますが、年々向上しておるところでございます。先ほどご答弁申し上げましたとおり、漏水調査は20年度で市内全域の調査が完了しますので、調査によって発見された漏水を即座に修理することで有収率の向上を図ってまいりたいと、このように考えておるところでございます。
 次に、企業債の借り入れ利息のお話でございますが、2億8,848万円の内容でございますが、平成19年度の支払利息でございますが、これ償還することによりまして2億9,990万円を繰上償還することによっての軽減でございますが、約4,790万円ほど軽減になるところでございます。それから、20年度の繰上償還でございますが、これが4億7,300万円ほど繰上償還いたしますと、これにかかわる支払利息の軽減でございますが、これは大きい数字でございまして、2億1,300万円ほどになるということで、19、20合わせますと2億8,000万円余になるということでございます。
 それから、分担金のお話でございますが、考え方でございますが、分担金につきましては、やはり新たな給水を申し込まれるお客様から、これらの施設投資に対しまして応分のやっぱりお負担をお願いしていくという考えでございまして、徴収させていただいております。今後につきましては、さらに6期拡張事業計画を推進していく中では、やはり分担金は新たな水道施設の整備の財源として、今後も4条予算のほうでお願いしていきたいと考えておるところでございます。
 それから、4点目の水道事業管理者がいなくても職務代理者は大丈夫かというお話でございますが、非常に難しい質疑でございまして、私のほうからなかなかお答えにくいところでございますが、支障がないのか、ないと言ったらうそになるかと思います。水道管理者につきましては、地方公営企業法に基づきまして設置するものとなっておりますが、議員ご指摘のように現在まで管理者不在となっております。職務代理を水道部長が行っているわけでございますが、やはりできることであれば管理者を置いていただいたほうが、これはこしたことないわけでございますから。しかしながら、その今の議員ご指摘になった年間1,400万円ほどというような給与がありますから、それは即お客様の水道料金の売り上げに対しての給料でございますので、今我々のほうでも健全経営を行っておるところでございますので、私としては、ちょっと答弁しにくいところなのですが、そういうことです。よろしくお願いします。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  条例を改正して管理者を置かないとする考えはあるのかについてのご質疑に答弁申し上げます。
 ただいま水道部長から答弁がありましたように、現在水道事業管理者は不在でありますが、経営的には健全であり、事業運営につきましても特段支障はないものと考えております。公営企業の運営は、すべて水道使用料の使用者の料金で賄われており、水道事業管理者を置くとなれば年間約1,400万円程度の経費が必要となり、強いては市民の皆様にご負担をかける結果となりますので、現体制を維持していきたいと考えており、管理者を置かないとする条例の制定については、今のところ考えておりません。
 以上です。
○山崎進 議長  5番、村松君子議員。
                   〔5番村松君子議員登壇〕
◆5番(村松君子議員) 水道事業管理者につきまして、市長は支障はないけれども、何か随分苦しいお話をされていたので、あと管理者職務代理者もそのようにお答えになっていて、条例を改廃するのは、もうそれこそ自由に行えるわけですから、必要になればまた条例をつくればいいし、今条例にあるのであれば廃止すればいいのだしというふうに私はもっと弾力的に扱うべきではないかなというふうに思います。その点については、ぜひもう一度市長答弁いただきたいと思うのですけれども、必要なので置いておきますというのがちょっとわかりませんでした。1,000万円を超える給料がそのまま市民に還元されていくということであれば、大きなものになるわけでありますし、毎回毎回苦しい答弁をしなくて済みますので、その辺はきちっと考え方を示していただいて、こういうわけだから水道事業管理者はいるのですよと、もしそういうふうに言うのでしたらそういうふうにおっしゃっていただきたいのです。そうではなくて、支障はないけれども、今のところこのまま置いておきますみたいな答弁の仕方は、納得できるものではありません。
 分担金についての考え方は、新たな布設の財源としていくために、このまま4条会計でやっていきたいというお答えでありました。今水道会計は、この春日部市の苦しい、全体の財政の中では比較的豊かな財政だと私は思っております。そのために本家のほうに7億円お貸し出しもしたり、まだ剰余金、そういうのが8億円だか何かあるのではないかなというふうに思うのですけれども、そういう意味では、少しでも市民に還元ができるというところで、特にこの分担金の考え方は、その時々によって多少変動は確かにあると思うのです。今回マンションなどが建設されて、新たな新規のおうちができるということで大きく伸びたというようなことであるかとは思います。しかしながら、そういう考え方ですね、市民にどう還元していくのかということを常に考えるべきだというふうに私は思いますので、その辺については、ぜひもう一度お聞かせいただいて、県内の分担金のありようがどういうふうになっているのか、もう一度ちょっとお聞かせいただきながらお答えをいただきたいと思います。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 角田水道事業管理者職務代理者。
                   〔角田春男水道事業管理者職務代理者登壇〕
◎角田春男 水道事業管理者職務代理者  まず初めに、事業管理者の設置でございますが、20万都市で設置していないところでございますが、草加市で条例をつくりまして設置しないということで、条例をした中で管理者を設置していないということでございます。ほかの市町村につきましては、ほとんどが水道事業管理者を置いておるということでございます。その中で、春日部市については、職務代理者という位置づけになっておるところでございます。
 それから、分担金のお話でございますが、先ほど答弁させていただいたとおり、分担金というのは、やはり新たに設置される方、増径される方に対して、お客様に対していただく料金でございまして、それは今まで投資してきた施設に対しての応分の負担という考え方のもとにいただいておるという中では、やはり施設となりますと4条予算になるのではないかと、このように考えておるところでございます。
 それから、内部留保資金が随分あるというお話でございますが、先ほどの答弁でも年々やはり4条予算のほうの施設の対する投資金額が大きくなりますと、やはり4条予算の収入というのは、補助金だとかそれから分担金、あとは起債ですね、これが主な財源になってこようかと思います。しかしながら、施設整備、増設、それから浄水場の建設等々については、すべて4条予算のほうから出ますので、どうしても歳出のほうが非常に大きい数字になってきてしまうということでございます。それを穴埋めするためには、やはり内部留保資金で補っていくほかないのではないかということでは、平成20年度におきましては、大分19年度に対して少なくなってくるということでございまして、今の予測でいきますと8億7,600万円ほどになるのではないかということでございます。
 それから、春日部市のほうにお貸ししておる7億円、これは留保資金の一部と考えてよろしいのではないかと思いますので、今の8億7,600万円と7億円という、そういうことになろうかと思います。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  水道事業が現状のまま推移するならしばらくの間現体制を維持してまいりたいと考えております。
 関係条例改正の件は、もう少し時間をかけて検討させていただきたいと考えております。
 以上です。
○山崎進 議長  以上で5番、村松君子議員の質疑を終了いたします。
 以上で議案第40号並びに議案第41号に対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案の各常任委員会付託
○山崎進 議長  日程第3、これより議案の各常任委員会付託を行います。
 今期提出の議案第1号から議案第41号までについては、お手元に配付の委員会付託表のとおりそれぞれの常任委員会に付託いたしますので、ご了承願います。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△次会日程の報告
○山崎進 議長  日程第4、次会日程の報告をいたします。
 明27日は休会、28日、29日には各常任委員会に付託された議案の審査をお願いします。
 3月1日、2日、3日は休会といたし、翌4日午前10時会議を開き、市政に対する一般質問を行います。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△散会の宣告
○山崎進 議長  本日はこれをもって散会いたします。
 大変ご苦労さまでした。
  午後 4時28分散会