議事ロックス -地方議会議事録検索-


埼玉県 春日部市

平成20年 3月定例会−02月21日-02号




平成20年 3月定例会

                平成20年3月春日部市議会定例会 第4日

議事日程(第2号)                             平成20年2月21日(木曜日)

 1.開  議
 1.議案第1号から議案第5号までに対する質疑
 1.議案第6号から議案第12号までに対する質疑
 1.議案第13号から議案第18号までに対する質疑
 1.議案第19号から議案第22号までに対する質疑
 1.議案第23号に対する質疑
 1.議案第24号から議案第28号までに対する質疑
 1.議案第29号並びに議案第30号に対する質疑
 1.次会日程の報告
 1.散  会

出席議員(32名)
     1番   鬼  丸  裕  史  議員      2番   岩  谷  一  弘  議員
     3番   滝  澤  英  明  議員      4番   秋  山  文  和  議員
     5番   村  松  君  子  議員      6番   卯  月  武  彦  議員
     7番   白  土  幸  仁  議員      9番   阿  部  真 理 子  議員
    10番   栄     康 次 郎  議員     11番   蛭  間  靖  造  議員
    12番   渋  田  智  秀  議員     13番   片  山  い く 子  議員
    14番   松  本  浩  一  議員     15番   福  田  晃  子  議員
    17番   会  田  幸  一  議員     18番   川  鍋  秀  雄  議員
    19番   山  崎     進  議員     20番   鈴  木     保  議員
    21番   内  田  勝  康  議員     22番   竹 ノ 内  正  元  議員
    23番   小 久 保  博  史  議員     24番   武     幹  也  議員
    25番   五 十 嵐  み ど り  議員     26番   冨  樫  清  年  議員
    27番   河  井  美  久  議員     28番   野  口  浩  昭  議員
    29番   山  口     保  議員     30番   石  川  勝  也  議員
    32番   鳴  島     武  議員     33番   小  島  文  男  議員
    35番   中  川     朗  議員     36番   大  山  利  夫  議員

欠席議員(3名)
     8番   新  部  裕  介  議員     31番   阿  部  喜  一  議員
    34番   栗  原  信  司  議員

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
  市長      石  川  良  三       副市長     秋  村  成 一 郎
  秘書室部長   遠  藤  真 佐 利       総合政策部長  奥  澤     武
  財務部長    香  田  寛  美       収税管理担当部長折  原  良  二
  総務部長    三  木  和  明       福祉部長    米  山  慶  一
  健康保険部次長 白  石  昌  三       市民部長    新  井  栄  子
  環境経済部長  関  根  金 次 郎       環境センター担当部長
                                   金  子  文  夫
  建設部長    星  野     眞       都市整備部長  木  村  秀  夫
  鉄道高架担当部長金  子     勉       庄和総合支所長 松  岡  治  男
  会計管理者   石  川     隆       病院事務部長  河  津  由  夫
  消防長     日  向  一  夫       水道事業管理者職務代理者
                                   角  田  春  男
  教育長     植  竹  英  生       学校教育部長  斎  木  竹  好
  学務指導担当部長関  根  一  正       社会教育部長  河  井  輝  久
  監査委員事務局長町  田     務       選挙管理委員会事務局長
                                   三  木  和  明

本会議に出席した事務局職員
  局長      小  林  国  行       主幹      須  田  芳  次
  主査      伊  藤  雅  幸


△開議の宣告
○山崎進 議長  ただいまから本日の会議を開きます。
  午前10時01分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第1号から議案第5号までに対する質疑
○山崎進 議長  日程第1、議案第1号から議案第5号までに対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 なお、本日は、質疑者多数のため、質疑は簡潔に願います。また、答弁につきましては、質疑の要旨を把握の上、簡潔明瞭に願います。
 最初に、13番、片山いく子議員。
                   〔13番片山いく子議員登壇〕
◆13番(片山いく子議員) おはようございます。議席番号13番、片山いく子でございます。議案第1号 春日部市市民参加推進条例の制定についてと議案第3号 春日部市防犯のまちづくり推進条例の制定について、この2議案について、フォーラム春日部を代表して質疑させていただきます。
 まず、議案第1号の春日部市市民参加推進条例の制定についてでございますけれども、これは平成18年6月議会で私が市長に質問しましたときに、2年を目途として制定するというお話でした。2年を目途ということですと、平成20年の夏ぐらいというふうに考えていたのですが、平成19年の当初予算で予算計上され、その折には平成19年度内に制定するということで、ここでも私質疑をさせていただきました。市民参加でこの条例をつくっていくのであれば、1年という策定期間は余りにも短いのではないか。せっかく市民参加条例をつくるのであれば、時間をかけて市民の皆さんときちんと検討を踏まえ、合意形成を図るべきではないかというふうに質疑させていただいた経緯がございます。
 それで、この市民参加条例の制定の過程を見ますと、市民の皆さんとワークショップを重ねたりしながら、本当に活発な議論を交わしながら、この条例の制定に至ったこと、これは本当に敬意を表したいというふうに思っています。私もワークショップの発表会等に参加させていただきましたけれども、市民の皆さんが参加して条例をつくるというのは、こういうことなのだという実感を本当に深く得ました。それで、そういうことを踏まえまして、しかもこれはコンサルタントに委託ではなく、市民と職員の皆さんが協働でつくった、講師への謝礼も含め38万円強という予算の中でつくったと、これも本当に私は評価に値することだというふうに思っています。
 こういう前提を踏まえまして、せっかくそのような過程でつくった条例であるからこそ、そういう思いを込めまして、先ほど議長のほうから簡潔、明瞭にということがありましたけれども、これは大事な条例になると思いますので、16点にわたりますけれども、できるだけ簡潔に質疑をさせていただきたいと思いますので、答弁のほうもよろしくお願いいたします。
 まず、1点目です。春日部市市民参加推進条例、この条例の名称でございます。なぜ市民参加推進条例となったのか、これについてお伺いいたします。予算案の事業計画でも、ワークショップの中でも、市民参加条例ということでずっと進められてきました。これは仮称というふうにはなっておりましたけれども、参加推進条例ではなしに参加条例というふうになっていたわけです。そこで、推進の一語が入ることによって、せっかくこの条例案の前文にも、市民が春日部市のまちづくりに対して参加する権利を保障するとうたっていますのに、それを保障する仕組み、枠組み等を、この条例できちんと整備するという意気込みが薄れ、推進するというニュアンスにとられてしまうおそれがあると思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。これが1点目です。
 2点目です。前文について伺います。これは、この条例の制定の必要性をうたっているものだと思いますけれども、前に触れましたように、せっかく市民の権利として保障するという表現をしていながら、それに続くまとめとして、「市民と市の機関との協働によるまちづくりを推進し、市民が躍動する「春日部市」を築くため、ここに、この条例を定めます」というふうな、結構抽象的といいますか、ねらいがぼけてきたまとめになっています。なぜここで明確に、市民の思いを施策に反映させるため条例を制定するとか、市民は地方自治の主役であり、市民がどのように市政に参加できるかを定めるとか、市民との協働によるまちづくりを将来にわたり約束するために定めるとか、これはほかの自治体の条例の前文の例ですけれども、このように明確にうたうべきだったと私は考えますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
 3点目、第3条の基本理念でございます。この中の2号です。これは「市民と市の機関とが互いの立場を理解し、尊重すること」とありますけれども、せっかくこの条例制定の基本に市民の権利を保障するという理念があるのであれば、さらにその理念を明確にするために、ここに「市の機関は、市民から提出された意見に対し十分な検討を行う」という一文を加えるべきではないでしょうか。
 4点目です。第4条、市民の責務です。この2項に、「市民は、基本理念にのっとり、特定の個人又は団体の利益ではなく、市全体の利益を考慮し」というふうに挙げられています。しかしながら、意見提出の最初の段階から、このような縛りをかけるというのはいかがなものでしょうか。市民が市政に参加する意味というのは、さまざまな立場の幅広い市民が、まずは自分の立場から自由に意見を出し合うこと、十分に意見を出し合い、意見交換を重ねることによって相互の立場や考え理解し、もちろん行政のあり方も理解し、その結果の合意形成の段階にいって初めて公平性というものが担保されるという、そのプロセスを踏むことが非常に大事であると思っています。また、民主主義の原則でもある、少数意見の尊重のもとの多数決という観点からも、最初の段階から少数意見が排除されることがあってはならないというふうに私は考えます。その過程なくして、最初から市と市民の協働なのだから、公平性を持ちなさいという責務の負わせ方では、市民参加の門戸が狭められることになりはしないでしょうか、それについてお答えください。
 5点目です。市の機関の責務です。市の機関の責務としながら、結びが4項を除いてほとんど「努めるものとする」となっています。これでは努力目標のような印象を与えかねないのではないでしょうか。他の自治体の例を見ますと、「するものとする」、あるいは「しなければなりません」というやわらかい表現もあります。あるいは「義務を負うものとする」というふうな表現となっています。ここは「努めるものとする」という努力義務ではなしに明確に「義務を負う」、もしくは「しなければなりません」という表現に改めるべきではないでしょうか。
 6点目です。同じく市の機関の責務の4項です。「市の機関は、基本理念にのっとり、市民参加の推進に関する基本的かつ総合的な施策を策定し、及び実施するものとする」とありますけれども、市民参加の推進の大もとである、この条例の制定が市民参加で進められてきました。そのことを考えても、市の責務としては、ここでは市民参加のもとに、もしくは市民との協働の上に立ち、総合的な施策を策定し、及び実施するものとすると明確に表現するべきではないでしょうか。
 7点目です。市民参加のための手続の対象です。この手続の対象の2項の市民参加手続を行わないことができるとしている除外規定ですけれども、その中の5号に市税の賦課徴収その他金銭の徴収に関するものとしてあります。この市税の賦課徴収というものは法律で決まっていて、市が単独で決められるものではありませんから、除外規定になるにしても、この金銭の徴収に関するものの中には、市が独自に定めることができる使用料、手数料等が含まれるというふうな見解が示されていますけれども、これをも対象から除外するというものはいかがなものでしょうか。使用料、手数料等は、市民生活に直接関係する大きな問題であり、また使用料、手数料というもののあり方を考えるということは、行政がどのような市政運営を進めていくのか、それの根幹にかかわる本当に大きな問題だと思いますので、これは除外規定から外すべきではないかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
 8点目です。第7条、市民参加手続の方法等です。2項の市民参加手続は、前項第1号、これは市民意見提出手続ですけれども、これによって行い、必要に応じ、前項第2号から第6号まで、これも第5号の市民政策提案手続は除くことになっていますけれども、6号までに掲げる手続のうちから適当と認める1以上の手続により行うものとするとしていますけれども、この必要性を決めるのは一体だれでしょうか。それについてお答えいただきたいと思います。
 9点目です。第8条、市民参加手続の実施予定及び実施状況の公表です。毎年度公表するとありますけれども、これはどのような時期に年何回公表するのでしょうか。これはどの段階からの市民参加を保障するのかということと密接な関係を持つことになります。例えば予算措置を伴うものの場合、予算編成がまとまってしまってから市民参加を求めても不十分な市民参加となるおそれがございます。ですから、この公表する時期は非常に大事なものだと考えられますので、その時期についてお答えいただきたいと思います。
 10点目です。第10条の審議会等手続です。この中に「男女比、年齢構成、委員の在任期間及び他の審議会等の委員との兼職状況に配慮し」というふうにありますけれども、せっかく各審議会への公募による委員を加える体制を今回提案しています。そして、この審議会が形骸化しないことということも、ワークショップ、パブリックコメント等でも、かなりいろいろ意見が出てございます。ですから、せっかくこの改正を提案しているのですから、もう一歩踏み込んで男女の比率、年齢構成のバランスのとり方、在任期間の目安、兼職の制限などについて明記すべきではないかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
 11点目になります。第14条、市民政策提案手続、これは10人以上の連署をもって政策提言できるという画期的な手続であり、この市民参加推進条例の中では本当にいい試みだというふうに思っています。ただしですけれども、2項にありますように、市の機関が、その対象となる事項を限定していいのかという疑問が残ります。さらに、3項に、「市の機関は、前2項の規定により提案された政策について総合的に検討し、検討結果を春日部市市民参加推進審議会に通知し、意見を求めなければならない」としておりますけれども、これは第18条の市民参加推進審議会の所掌事務とも関連がございますけれども、検討の結果を審議会に通知するということではなくて、審議会もしくは本当は政策提言されたものについても市民参加で検討する機会が与えられればベストなのですけれども、まず第一歩として、審議会でも政策提言されたものの検討することを所掌事務の中に明確に加えるべきではないでしょうか、お答えください。
 12点目の市民登録制度でございます。これは行政活動に関心と意欲を持つ市民を公募し、公募委員登録者として登録するものとしています。そして、2項の中には、この登録者に対しては、情報を積極的に提供するとしていますけれども、この1項を見ますと、登録者が市民参加のときに優先されるという誤解を与えかねない条文ではないかというふうに思います。ここに関してはですけれども、むしろ市の責務のほうに情報の公開の義務を掲げていますけれども、今までの情報のあり方というものを十分に検討していただきまして、この情報伝達の仕方を工夫していただく、あまねく多数の市民の皆さんが、あ、市は今こういうものを公募しているのだ、参加してみようかという気持ちになる、その市の働きかけということが、むしろ大事なのではないでしょうか。そこの努力をして市民参加の門戸を広げるということの方が、今求められていることのような気がいたしますけれども、これについてはいかがお考えでしょうか。
 13点目になります。第16条、指針の策定です。これは「市長は、市民との協働によるまちづくりを進めるため、総合的な指針を策定するものとする」とありますけれども、これについても市民との協働で、市民参加で指針の策定を進めることを規定すべきではないかと考えますけれども、これについてはいかがでしょうか。
 14点目になります。第18条、市民参加推進審議会の所掌事務です。これについては「市民参加の推進に関する事項を調査審議する」という抽象的な文言になっています。これは今まで市民参加で進めることを規定すべきではないかというところで何点か触れてまいりました。市民の政策提案に対する審議、あるいは指針の策定、あるいは推進計画を今後策定していくとすれば、その推進計画の策定に関しての審議、検討など、こういうものを明確にここで所掌事務として掲げるべきではないかと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
 15点目になります。第19条、審議会の組織です。委員は10名以内としておりますけれども、この委員の内訳はどのような委員を考えていらっしゃるでしょうか。さらに、この10名以内とするという10名ですけれども、他自治体の例から見ても、春日部市の人口規模では少なくとも15名ぐらいは必要ではないかと思いますけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
 最後になります。16点目、同じく第19条、推進審議会の組織の3号、「公募に応じた市民」というふうに記載されております。これは附則の各種審議会の委員の中に公募に応じた市民という委員が加わっていることとも共通いたしますけれども、この表現は、私は不適切だというふうに感じています。それで、この推進条例の中の第10条、審議会手続では、「委員を公募により選考したときは」という表現になっていますけれども、この3号委員に対しても「公募に応じた」ではなしに「応募により選考された市民」というふうに、全員ではなしに応募して選考して、その結果、委員として委嘱されるわけですから、ここは的確な表現としては「公募により選考された市民」とすべきだと私は考えますけれども、その点についてはいかがでしょうか。以上、議案第1号に関しては以上でございます。
 続きまして、議案第3号 春日部市防犯のまちづくり推進条例の制定について2点に絞ってお伺いいたします。この条例の第2条第2号です。市民の規定でございます。この市民の規定というのが、「市内に居住し、滞在し、通勤し、又は通学する者をいう」というふうになっています。私、今質疑させていただきました議案第1号の中では、市内で活動する個人及び団体というものが市民の中に規定されてございます。条例の性格が違うと言われればそれまでですけれども、やはり市民の定義というものは、例外は別として、条例の中で一定の共通性を持つべきではないかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
 それから、第12条、協議会の組織です。これは委員15人以内をもって組織するとありますけれども、この内訳でございます。特に2項2号の市内各種団体を代表する者ということですけれども、この団体はどのような団体を想定していらっしゃるでしょうか。それで、これは私の12月議会の一般質問とも関連してくるのですけれども、安心・安全なまちづくりに関して、さまざまな活動をしている団体、市から補助金をいただいている団体がいろいろあります。私は、こういった団体の活動をある程度ネットワークを組んで、共通の目的があるならば一緒の活動をすべきではないかというふうに質問いたしましたけれども、そういったことも念頭に置いて、安心・安全なまちづくりに努力する団体が、もっと市の施策に積極的にかかわって、一体となった活動が担保できるものとなっていくのかどうか、それについてお伺いいたします。
 1回目は以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  春日部市市民参加推進条例の制定についてのご質疑にご答弁申し上げます。
 1点目の条例の名称を市民参加推進条例とすることについてでございますが、この条例は、春日部市における市民の参加の仕組みを整理した上で推進していくことを目的としていることを考え、推進条例としたものでございます。
 2点目の前文につきましては、ご指摘のとおり、これからの地方自治においては、市民は主役であり、行政活動を円滑に行うためには、市民の参加が欠かせないものと考えております。前文では、まちづくりの主役は市民とあらわすことで、その趣旨を前面に出させていただきました。
 3点目の基本理念に、市の機関は、市民から提出された意見に対し十分な検討を行うことを規定することにつきましてですが、市の機関の責務を定めた第5条第3項におきまして、「市の機関は、基本理念にのっとり、市民参加の結果を行政活動にいかすことができるよう適切な時期に市民参加の手続を行うとともに、市民参加の手続により述べられた意見を十分考慮し、その反映に努めるものとする」と規定しております。これは市民の意見に対して十分な検討を行うのは、基本理念とするよりは、市の責務とするほうが実効性が高まるとの考えから規定しておるものでございます。
 4点目の特定の個人又は団体の利益ではなく、市全体の利益を考慮しと規定することにつきましては、この条文で規定する市民参加の目的が、市民と市の機関との協働による暮らしやすい春日部市をつくることにあるため、市民や市全体の利益となる公正な市民参加に努めることを定めているものになります。決して少数意見を排除するための規定ではないと考えております。
 5点目の第5条の市の機関の責務に努めるものとすると規定することにつきましては、市民の個人的な情報等もあることから、可能な限り行政の持つ情報を提供するため、「努めるもの」とさせていただいております。
 6点目の第5条の「市民参加の推進に関する基本的かつ総合的な施策を策定し、及び実施するものとする」に「市民との協働で」と明記すべきではないかにつきましては、この規定は第16条に定める指針の策定を指すものになります。指針の策定におきましては、市民参加手続の方法をとって策定していく予定でございます。この規定そのものが指針や計画を指す市の責務としての春日部市の条例の表現でございます。
 7点目のその他金銭の徴収に関するものを市民参加手続の対象外とすることにつきましては、地方自治法第74条第1項で、直接請求の対象である条例の制定又は改廃の請求について、地方税の賦課徴収並びに分担金、利用料及び手数料の徴収に関するものについては対象外としております。この見解を踏まえまして、本条例におきましても市民参加の対象外と規定させていただいております。
 8点目の第7条第2項に「必要に応じ」と規定することにつきましては、条例において市民参加手続は市民意見提出制度を行うことを必須としております。案件に応じて、それ以外の手続を行うことを必要に応じとして規定するものでございます。運用の中において、なるべく多くの手続を実施するよう働きかけを行ってまいりたいと思います。
 9点目の第8条の公表の時期につきましては、新年度に入った、なるべく早い段階で公表していきたいと考えております。
 10点目の審議会等委員の兼職の禁止の規定につきましては、第10条第2項で、「審議会等の委員を選考するに当たっては、男女比、年齢構成、委員の在任期間及び他の審議会等の委員との兼職状況に配慮し、市民の多様な意見を反映するよう努めるものとする」と規定させていただいております。具体的な比率を明記することは、現段階ではなかなか難しいものがございます。審議会等を所管する担当各課へ条例の趣旨を理解していただくよう要請してまいりたいと思います。
 11点目の第14条の市民政策提案における審議会の検討につきましては、市民参加推進審議会は諮問だけでなく、建議機能も有するものとしておりますので、必要に応じて検討を実施し、建議を行ってまいりたいと考えております。
 12点目の第15条の市民登録制度についてでございますが、この制度はまちづくりに参加意欲のある市民を公募し、まちづくりを担っていただく人材として登録し、審議会等の公募に関する詳細情報などを定期的に提供する制度でございます。これまでも審議会等の委員の公募やワークショップなどへの参加募集情報などは、広報紙やホームページなどを通じて市民の皆さんに周知してまいりました。それに加えて登録者へ直接情報を提供するものでございます。決して登録された方のみを優先するものではなく、また多くの市民の皆さんがしやすいよう情報提供につきましては、多くのさまざまな方法をとっていきたいと考えております。
 13点目の16条の指針の策定についてでございますが、市民参加推進条例の第6条で規定する対象事項となりますので、条例第7条に規定する市民参加の手続の方法をとって策定する予定でございます。
 14点目の第18条の審議会の所掌事務についてでございますが、市民参加推進審議会は、市民参加に関する事項を所掌しておりますので、指針の策定も所掌事務に入ってくると認識しております。
 15点目の市民参加推進審議会についてでございますが、委員の内訳としましては、知識及び経験を有する者が2名以内、各種団体を代表する者が4名以内、公募に応じた市民が4名以内と考えております。また、人員につきましてですが、神奈川県の大和市や鳥取県鳥取市などは同規模市で10人とさせていただいているところから10人とさせていただいております。
 16点目の公募に応じた市民という表現につきましては、春日部市の条例の表現の中で、公募に応じたという表現を使用してきておりますので、それに倣ったものとなりますので、ご理解いただきますようお願い申し上げます。
 続きまして、防犯のまちづくり推進条例の制定についてのご質疑にご答弁申し上げます。1点目の条例第2条における市民の定義が、ほかの条例と異なる理由は何かにつきましては、防犯に関することは、居住している市民はもちろんのこと、当市に来られる通勤、通学、また買い物客、行楽者などの一時滞在者の方々の協力を得ながら、当市が推進する防犯のまちづくりの施策を実効性があるものにするためには、お互いに支え合って地域社会を形成することと考えております。したがいまして、各条例の目的なり、内容によって対象とする市民の定義に違いが生じることはあり得るものと考えております。
 なお、第5条における市民の責務において、地域における犯罪の防止に関する活動についても、記述されていることからも包括されていると考えております。
 2点目の条例第12条における推進協議会の委員の内訳はどのようになっているのか。また、2号の市内各種団体を代表する者とはどのような団体を予定しているのかにつきましては、この協議会の委員は15人以内とするもので、内訳につきましては、1号委員、知識及び経験を有する者は2人以内と考えております。また、2号委員の市内各種団体を代表する者は6人以内と考えております。犯罪防止に力を注いでいる団体の中から委嘱していきたいと考えております。どのような団体を具体的に考えているのかということでございますが、地域防犯推進協議会、防犯協会、青少年相談員協議会、PTA連合会、自治会連合会、暴力排除推進協会、東武鉄道やコミュニティー推進協議会などの中からと考えているところでございます。3号委員の関係、行政機関の職員は5人以内と考えております。これは春日部警察署、地域創造センター、小中学校、教育委員会、消防本部などでございます。また、4号委員の公募に応じた市民は2人以内と考えております。また、市内の防犯に関する活動は、ネットワーク化されるのかということでございますが、防犯のまちづくり推進計画を策定するに当たり、それぞれの各種団体が現在も活動しておりますので、お互いに情報の共有を図る上からも安心で安全な住みよい地域社会を推進するためには、ネットワークづくりは大変重要なことと認識しております。したがいまして、防犯のまちづくり推進計画の中に位置づけをしていくことは当然と認識している次第でございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  13番、片山いく子議員。
                   〔13番片山いく子議員登壇〕
◆13番(片山いく子議員) 重ねて質疑させていただきます。
 まず、市民参加推進条例、推進が入ったことの説明ですけれども、市民の参加の仕組みとか、そういうものはきちんと規定するのだと。それで、それを推進していくのだというご説明でしたが、規定して条例をつくった以上、推進していくのは当然のことでございまして、ただ、条例名に推進条例とうたってしまいますと、私は推進する条例というふうに普通は受けとめてしまうと思うのですよね。いろいろな自治体の例を見ました。推進条例というふうになっている自治体というのは、全部見たわけではありませんけれども、圧倒的に少数だと思うのです。参加条例というふうにしている。推進条例としているところは、ほかの自治基本条例とか、そういうもので、きちんとそちらのほうで規定されていて、この市民参加については推進条例となっているというケースが多いように私は思っております。市民参加の基礎、基本といいますか、そこをきちんと定める条例であるという決意をあらわすとしたら、市民参加条例という表現のほうが適切ではないかというふうに思います。
 それから、前文です。その前にまちづくりの主役は市民であるというふうにうたっているのだというお話ですが、それは十分承知しております。ただ、文書の結びというのは、私は非常に大事なものだというふうに思っています。殊に結びのところで、市民の権利として保障するというふうにしているのであれば、その結びの中で、「市民が躍動する「春日部市」を築くため」というよりは、やっぱりこの条例の目的である、施策の中にきちんと反映させていくのだよとか、市民がどのように市政に参加していくのかを、ここできちんと決めるのだよという、その条例の目的を明確にすべきだと私は思います。それについてお答えいただきたいと思います。
 それから、基本理念の中に、市の機関が、市民から提出された意見に対し十分な検討を行うことというのは、5条の3項の基本理念に市の責務としてうたっているから、ここでは、基本理念ではうたわなくても大丈夫ですよというお話でしたが、筋道からいくと、基本理念の中にそういうものをきちんと受けて、その後の市の責務だというふうに私は思います。5条の中にあるからいいのだということではなしに、やっぱり基本理念の中に市の機関が市民の意見を十分に尊重して、検討して、政策の中に生かしていくのだよという姿勢が、私は基本理念としてきちんと掲げていただきたいというふうに思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
 4点目です。市民の責務です。少数意見の排除ではないということですね。市民参加であっても公平性は大事なのだと、それはよくわかっております。ただ、私が申し上げましたのは、公平性ということです。今まで行政がやることは、公平でなければならないのだというふうに言われてきました。しかし、そこに疑問が非常にあるわけです。その公平性というものが、行政が一方的に考える公平性でいいのかな。地方自治の主役は市民なのだから、市民の意見をまず聞いてほしいよねということを保障するのが、この条例だとしたら、最初の段階では、いろいろな立場の人の意見を幅広く聞くという姿勢がなければ、私は、この条例の趣旨というのは生かされないと思います。それをストレートに施策に反映するということではございませんで、幅広い意見を聞き、十分討論し、検討した結果、集約されたものに公平性があればいいわけなのですよね。そこのプロセスの最初の段階で限定するのはいかがなものかというふうに申し上げておりますので、そこについてのご答弁がちょっと薄かったように思いますので、お答えください。
 それから、市の機関の責務です。これは私は4項を除いて、ほとんどが努めるものとするというふうにしたと指摘させていただきましたが、部長の答弁は、情報提供のところでしたね。情報提供では、場合によっては情報提供できないものもある。個人情報も含まれるので、可能な限りということで、努めるものとするということのお話がありましたが、これも個人情報等情報を公開できないものを除いて情報提供する義務を負うとかすればいいわけであって、何も努めるものとするという努力義務のようなニュアンスのものにする必要はないのではないかというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。
 それから、市の機関の責務、これは16条の指針の策定に市民参加をうたっているということでしたが、やっぱり市の責務ですから、責務の中に市民参加というものを入れたほうが、私はより明確になるのではないかというふうに思います。
 それから、7点目です。自治法の中に分担金、使用料も含むというふうにあるので、だから多分他の自治体も、そういうふうにしているのだろうと思います。これは今後の検討だとは思いますけれども、直接使用料、手数料にかかわらないで、市は、こういう方針で、こういうふうに転換するという、そっちのほうで市民参加をうたう。その結果として使用料、手数料を賦課することになるとか、使用料、手数料の値上げになるというような検討の仕方というのは十分可能だと思いますので、市民生活に直結するものについて、使用料、手数料が含まれるから適用除外ですよという判断は、ちょっと問題だと思いますので、その点どうお考えになるのか、お答えいただきたいというふうに思っております。
 運用に関することについては、ちょっと時間がなくなってしまうと思うので、省かせていただきます。
 市民参加手続の実施、これは新年度のなるべく早い時期ということでしたので、できれば次年度の予算編成にかかわるものを、きちんと新年度の早い時期にやっていただきたいというふうに思います。
 それから、10条の審議会の構成ですけれども、現段階では難しいということでしたが、これは条例に盛り込めないのであれば、指針なり、そういうものできちんと、ほかの自治体を見ますと、男女比、女性委員を30%以上にするとか、そういうのをいろいろな自治体で設けていますので、これは春日部市でも、難しいから盛り込まないというのは積極的な姿勢に欠けるような気がしますので、ぜひこれは検討してください。
 それから、市民政策提案手続等ですけれども、これは各条文を読んでいくと、市民参加推進審議会の建議の対象になるというようなお答えでしたけれども、やっぱりこれは審議会の中の所掌事務の中にきちんと明記すべきではないでしょうか。これは場合によってはですけれども、検討しないで、市の機関のほうから、はい、こういう結果が出ましたという報告に終わりかねない印象も否めないので、所掌義務の中にきちんとうたっていただきたいというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
 それから、市民登録制度ですけれども、参加意欲のある市民を登録して、その方々に情報提供するのだということですが、この市民参加推進条例の中で、情報提供というのを市の責務の1つとして挙げられている関連性から見ましても、これは登録した市民の皆さんに先んじて情報提供するという形ではなしに、やっぱり先ほど広報紙、ホームページだけではなしに、これから情報提供の仕方については工夫してまいりますということだったのですが、今まで広報紙、ホームページでお知らせしてきましたといっても、やっぱり市民の公募が少なかったり、パブリックコメントの提出数が思うほどではなかったりということが起こっているわけですから、情報提供の仕方というのは、とても大事になってくると思うのです。例えば私はいろいろなところで、若い世代に働きかけたいのであれば、コンビニエンスストアに張り出すとか、あとは通勤客の方にお知らせしたいのであれば駅構内に張り出すとか、大勢の方の目につきやすいところに張り出したり、いろいろなお知らせの仕方があると思いますので、これはお金をかけないでも、職員の皆さんの工夫でやっていけるものだと思いますので、ぜひそういうことをお願いしたいというふうに思います。
 それから、市民参加推進審議会の組織ですけれども、他の自治体、春日部市よりもっと人数の多いところでも10人だから大丈夫ではないかということでしたが、大和市は自治基本条例をしっかり制定しております。それで、市民参加であれば公募委員の方4名、これは私は少ないとはっきり思います。そして、年齢構成、男女比、そういったものを考えたときに果たして4人で網羅できるのか。市民参加ですから、ここはやっぱり公募委員さんを、いろいろな立場の市民の方にできるだけ幅広く参加していただけるような組織にするべきではないかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
 議案第3号については、1回目の答弁で了承いたしました。
 2回目は以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  2回目のご質疑にご答弁申し上げます。
 1点目の推進が入ると引きずるのではないかということでございますけれども、市民参加というものは、私というか、事務局といたしまして、仕組みを整えるだけでなくて、やはり庁内等で、これから市民参加をどのようにやっていくのかと、そういうことから掘り起こしていかなければいけないと考えております。それで、ここを推進していくというような強い決意をあらわすという意味にとっていただければと考えております。
 2点目の前文でございますが、繰り返しになりますけれども、前文では、まちづくりの主役は市民であるということで、全体的な雰囲気というか、文書の全体の整合性がございますので、これで主役とあらわすことにさせていただくということで、ご理解いただきたいと思います。
 3点目の基本理念の姿勢でございますが、これは実効性が高まるということで、第5条第3項において、「市の機関は、基本理念にのっとり、市民参加の結果を行政活動に生かすことができるよう適切な時期に市民参加の手続を行うとともに、市民参加の手続により述べられた意見を十分考慮し、その反映に努めるもの」とさせていただきました。
 4点目の責務の中の、特定の個人又は団体の利益ではなく、市全体の利益を考慮しということで、公平性のことでございますが、もちろんいろいろな立場の方々からのご意見を聞くことは、これは必須であると考えています。考えた上で、やはり春日部市全体のことを考えて市民参加に努めていただきたいという願いでございます。
 5点目の努めるものと規定することにつきましては、先ほどもご答弁させていただきましたが、ここの中に例外規定を入れていませんので、やはり努めるものとするということにさせていただいております。
 6点目の市民参加の推進に関する基本的かつ総合的な施策を策定し、及び実施するものとする。これは市民との協働で明記すべきではないかということでございますけれども、これはやはり16条できちんと取り組んでまいりたいと考えております。
 7点目の金銭の徴収に関するものでございますが、これはやはり地方自治法第74条第1項の見解をもとに、これらに関する直接請求権のことでございますけれども、地方公共団体の財政的基盤を危うくし、その存在を脅かすものがあると認められるために地方自治法でそういうふうに規定されておりますので、その見解をとらせていただきました。
 審議会等の委員を選考するに当たっての比率の問題でございますが、例えば男女比に関してでございますが、30%を目指すという指針はございます。ただし、選出母体の中に女性が入っていないために、それがなかなか30%に至っていないという現状がございますので、ここでは明記ができませんでした。ですから、そういう趣旨を踏まえ、審議会等を所管する担当各課へ働きかけていきたいと考えております。
 審議会の所掌事務のことでございますが、これは要綱等を、これからまた定めてまいりますので、その中でも、もう少し詳しく規定してまいりたいとは考えております。
 公募委員のことでございますが、公募に応じた市民が4名では少ないのではないかということでございますけれども、現在のところ、やはりいろいろな角度から委員が必要だと考えておりますので、まずは第一歩でございますので、公募に応じた市民を4名以内とさせていただきたいと考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  13番、片山いく子議員。
                   〔13番片山いく子議員登壇〕
◆13番(片山いく子議員) 3回目の質疑をさせていただきます。
 今の部長の答弁を伺って、私はとても納得いったのですが、あ、やっぱりだから市民の皆さんが求めている市民参加条例と今回できた議案にずれがあるのは、あ、そこだったのかと。これは別に部長ということではなくて、庁内で検討した結果でしょうから、それがすとんと落ちたのは、推進を入れたのは、推進という言葉を入れることによって市の機関が、仕組みをつくるだけではなしに、それをきちんと推進していくのだという思いを込めたくて推進にしたのだというお答えを聞いて、うん、なるほどとわかったのは、市民参加でこの条例をつくってきたわけですよ。暑い中とか、忙しいときにワークショップとかに参加して、いい条例をつくろうという、そういう市民の皆さんの思いを考えたときに、市民の皆さんも、条例ができたら推進していこうという意気込みはあると思いますけれども、やっぱりそういう思いを受けたときに、私は市民参加条例が明確でいいのではないかと思うのですよ。そこはちょっとお答えにくいかもしれませんけれども、いかがでしょうか。
 それから、前文の部分もやっぱりそうなのですけれども、基本理念の考え方です。実効性のあるものにするために5条の中で具体的に入れたということですけれども、やっぱり基本理念ですから、そこは市がきちんと市民の意見を十分尊重するのだということを明記していただきたいというふうに思います。
 それから、余り時間がないので、詰めますが、先ほどの手続の対象外になったことの中に、使用料、手数料、負担金等ですが、財政を危うくするという文言が出てきました。私は、ここがあるからこそちょっと問いたいのですが、手数料とか使用料にかかわることを市民に諮ると、絶対に値上げとか、新しい負担に対して反対意見が出てくるから聞かないよということが、その背後に見え隠れしているような気がします。私は、ほかの自治体の、この条例の一文が出たことに対してどんな議論が行われたのかということをちょっと調べたのですが、やっぱり圧倒的に値上げ反対ということにつながるので、これは適用除外すべきだという声が大きかったというふうに聞いています。私は、これは市民を信じていない、市民に対する信頼がないというふうに考えます。確かに一時的には値上げ反対とか、使用料を賦課されることは、それは反対という声が起こるかもしれません。例えばこの間行われた公民館の有料化のことでも、絶対に有料化は反対とする声も確かにありますが、社会教育施設という観点で。しかし、一部の中には、使用料を払うことになって、もしきちんと整備してもらえるような、あるいは使いやすいものになるなら賛成だという意見もありますし、社会教育団体に限定しては使用料を免除し、そのほかの市民活動は使用料を取ってもいいのではないかという、いろいろな意見があるのが現代だと思うのです。そういう市民の皆さんの意見をきちんと聞くことが、財政状況を危うくすることになるというふうには、私は思いませんで、せっかくの市民参加推進条例をつくるのであれば、まずそのスタートに市民の皆さんを信頼するというところからスタートしなければ、私はいけない。私は、この条文は非常に象徴的なものではないかなというふうに思っていますので、その点についてお答えいただきたいと思います。
 それで、これは発言通告にはございませんので、総務部長に振っていいかどうかですけれども、努めるものとするという表現、あるいは公募に応じた市民という表見、確かにいろいろな条例の中の条文に、これは盛り込まれていますけれども、私は責務としては、努めるものとするという努力義務と受け取られかねない表現はできるだけ避けたほうがいいというふうに思っています。それから、公募に応じた市民というのも、公募に応じた中から選考された市民というのが正確なわけですから、これは各補正の中で、ぜひ検討していただきたいと思いますので、もし答弁できるのであればお答えいただきたいと思います。
 以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  3回目のご質疑にご答弁申し上げます。
 市民参加推進条例の推進でございますが、先ほどもご答弁させていただきましたように、私どもの決意というふうなことで、ご理解いただきたいと思います。
 前文でございますが、前文に関しては、本当に市民の皆様や事務局職員、また職員の皆様と産みの苦しみでつくり上げたものでございます。その意を酌み取っていただきまして、前文に関しては、まちづくりの主役は市民という、そういう表現でご理解いただきたいと思います。
 使用料に関してでございますが、これも地方自治法第74条の見解を、このまま踏まえさせていただくということで、ご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、三木総務部長。
                   〔三木和明総務部長登壇〕
◎三木和明 総務部長  ご意見につきましては、ご意見として受けとめさせていただきたいと思います。文言につきましては、できる限り正確なものを使うように努めさせていただきますので、ご意見として受けとめさせていただきます。
○山崎進 議長  以上で13番、片山いく子議員の質疑を終了いたします。
 次に、12番、渋田智秀議員。
                   〔12番渋田智秀議員登壇〕
◆12番(渋田智秀議員) 議席番号12番、渋田智秀でございます。議案第4号 春日部市中心市街地活性化基金条例の制定について、私は5点について質疑をさせていただきます。
 まず1点目は、第1条でございます。第1条の中心市街地のというのは、春日部駅の周辺と考えられますけれども、確認をさせていただきたいのですが、それでよろしいのでしょうか。ここできちっと明確にしていただきたいと思います。第1条の表現が非常にあいまいだなというように感じておりますので、改めてここで確認のためにご答弁をいただきたいと思います。それから、当然そうなりますと、春日部駅周辺の限定した基金だというふうに解釈してよろしいのでしょうか。それについて、まずお答えください。
 2点目、第3条でございます。現金を有価証券に代えることができるという条文が入っております。過去の同類のふじ基金なんかそうらしいですが、条文が入っていますが、現実を考えますと、今回の条例では、私は当然この内容から見て、有価証券にするなんていう必要は全くないわけで、重要な施策だから基金をつくったということであれば、現金を株にして利益を出そうなんていう考え方は、公金なのですから、もってのほかですから、こういう条文が例で入っていたから引き続き入れましたなんていうことではなくて、この条文からは絶対削除すべきだというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
 3点目、第6条でございます。中心市街地の支援事業というふうにありますが、具体的にはどういうものなのか、この中身をわかる範囲で、考えられる範囲でお示しをいただきたいと思います。
 4点目に、この3号でございます。市長が必要と認める事業の判断基準は何でしょうか。あれもこれもいいですよ、いいですよということであれば、平成20年度、余り金額を言うとまずいですが、ちゃんと基金で予算計上していますから、金額は言いませんが、これはすぐになくなります。その市長の必要と認める基準、それについてお答えをいただきたいと思います。
 最後、5点目です。これは本来ならば、私最初に少し言いましたけれども、総合振興計画の中でも春日部駅周辺の中心市街地の施策というのは非常に重要施策というふうに位置づけられておりますから、これはわざわざ基金にしなくても一般会計できちっと計上してやればいい問題であって、突然こうやって、この部分だけ限定して基金にする必要は全くない。もし基金にすると、この間も病院の積立基金を切り崩したという大変残念なことをしたわけでございます。基金にするとほかの流用ができません。財政が逼迫してどうにもならないときに、この基金があるから、この地域はこの基金で大丈夫、こういう考えになりかねませんので、まず基本的に、わざわざ基金にしなければならなかった根拠、そして今私が言いました、財政が逼迫した場合に、基金があるから、この地域は大丈夫なのだという考えでは、当然この基金条例は市民の方には理解されないと思いますので、以上5点について簡潔にご答弁いただきたいと思います。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 金子鉄道高架担当部長。
                   〔金子 勉鉄道高架担当部長登壇〕
◎金子勉 鉄道高架担当部長  議案第4号 春日部市中心市街地活性化基金条例の制定についてのご質疑に順次ご答弁申し上げます。
 初めに、第1条、中心市街地は春日部駅周辺と考えられるが、市の考え方は地域限定基金かということについてでございますが、対象となる地区につきましては、これは地域限定といたしまして、春日部市中心市街地活性化基本計画に示されております春日部駅を中心とする、およそ100ヘクタールを対象とし、基幹事業でございます、連続立体交差事業と関連街路事業並びに環境側道等につきましては、まだはっきり区間は決まっておりませんが、区域外も対象として、この基金を活用したい。要は、中心市街地が100ヘクタールでございますが、連立の関係ですと、それを若干はみ出るところもございますので、それの連立と環境側道をつけるところにつきましては、その面積からちょっとはみ出るということもございます。
 次に、2点目の第3条第2項の基金を有価証券に代えることができるという規定についての必要性でございますが、この規定は、基金の最も確実かつ有効な運用方法としての国債等の有価証券による運用を想定しております。今回の中心市街地活性化基金以外の既に設置されている他の基金についても、それぞれの条例の中で同様の規定が設けられております。今回の基金につきましても、他の基金との管理の整合性を図るため規定するものでございます。
 次に、3点目でございますが、第6条第1項第2号の活性化支援事業の内容につきましては、連続立体交差事業に資するもの及び中心市街地を活性化するもので、具体的には連続立体交差事業をPRする事業、シンポジウム開催やその支援、イベントの開催や支援、パンフレットの作成といった事業を想定しております。
 次に、4点目でございますが、第6条第1項第3号の市長が必要と認める中心市街地に関する事業につきましては、同条第2号の規定のほか、中心市街地活性化に資する事業が生じた場合に備えて市長が必要と認める事業として定めたものでございます。これはあくまでも例外規定でございまして、議員ご指摘のあれもこれもということではなく、春日部駅周辺の連続立体交差事業を初め市街地整備事業や街路事業のハード事業と、先ほど申しましたソフト事業等での活用を想定してございます。
 最後に、5点目でございますが、一般会計で予算計上すべきではと。わざわざ基金にする根拠はについてでございますが、ご指摘のとおり財政運営が大変厳しい中、さらに今後10年間におきましては不透明性がございます。春日部市において、連続立体交差事業及び関連まちづくり事業につきましては、大変重要な施策であり、さらに総事業費が膨大となることから、事業の円滑な実施を図るため、財源の確保が必要と考えますことから、基金の設置をするものでございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  12番、渋田智秀議員。
                   〔12番渋田智秀議員登壇〕
◆12番(渋田智秀議員) 2回目の質疑をいたします。
 まず、部長、第1点目のご答弁で、地域限定ですときちっとおっしゃっていただきまして、大体100ヘクタールだと。ただ、場合によっては連続立体交差、鉄道ですので、区域外もあり得ると、よくわかりました。これで、この中心市街地という中で、区域がきちっと限定されましたので、私はほっとしました。
 続いて、有価証券について国債等と考えていますけれども、今最後にご答弁いただきました、大変膨大な資金が必要ですから、財源を確保するために、この基金をつくったのだということであれば、現金をきちっと置いておけばいいのですよ。株なんかにする必要は全くないですよ。ましてや、副市長の前で大変恐縮ですが、国債なんていうのは危なくて、現金で置いておくのが一番でございます。ちょっと副市長には申しわけないですけれどもね、国交省から来ているから。そういう考えでしたら、現金できちっと置いておけばいいのです。有価証券、国債云々というのは要りません。もう一度ご答弁いただきたいと思います。
 それから、3番目の中身を聞きました。連続立体化のPR、シンポジウム、パンフレット、これは一般会計で計上すれば全く意味がない、十分ですよね。重要施策ですから、総合振興計画の中で、重要施策で、一般会計でもってきちっと連続立体交差をPRして計上すればいいのに何で基金からやるのか。最後の答弁で聞きますと、財源が必要だから基金がというのであれば、連続立体交差の鉄道高架にかける費用にすればいいのですよ。パンフレットやそんなのは基金から出す必要は全くない。私は、そう思いますよ。いかがですか、議員の皆さん。私は、そう思いますよ。一般会計でやればいい。基金だったら、連続立体、鉄道を高架するだけの費用として組めばいいのであって、シンポジウムだ、パンフレットだ、そんなのは一般会計で十分です。これを基金から捻出するとなると、これは全くよろしくないと思いますので、もう一回ご答弁いただきたいと思います。
 それから、4番目、市長が必要と認める、これは例外的だから云々と、あれもこれもの考えは全くありませんというご答弁いただきましたので、それは大丈夫だというふうに思っております。最初の第1条のほうで、春日部駅周辺だということですから、市長が認めても春日部駅でない地域は、この基金を使うことはあり得ないと言うことは、今の答弁ではっきりしましたので、確認をさせていただきました。
 それから、最後の5点目、今私言いましたけれども、財政逼迫して云々と、財源確保のために10年という言葉がぽろっと今出ましたけれども、そうであれば、やっぱり一般会計から出すものと、百歩譲って、私この基金はちょっとどうかなと思っていますけれども、この基金で出すものとの基準、これからきちっと示しますか。先ほどのパンフレット、シンポジウム、PR、こんなものは一般会計で十分です。ですから、鉄道高架にかかわる建設的な費用だけにかける基金だというふうに、これからきちっと精査して、あれもこれもにならないように、もう一度その点について質疑をして2回目終わります。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 金子鉄道高架担当部長。
                   〔金子 勉鉄道高架担当部長登壇〕
◎金子勉 鉄道高架担当部長  2回目のご質疑にご答弁申し上げます。
 まず、基金の有価証券に関することでございますが、これはあくまでも基本は、やっぱり現金で積んでいくということでございまして、有価証券にかえる必要性ということでございますが、とりあえず現金が基本でございます。それで積んでいくと。さらに、もっと有利なものがあればというような規定でございますので、それはご理解をいただきたいと思います。
 それから、ソフト事業やパンフレットの作成等は一般会計でというご質疑でございますが、あくまでもこの基金の大きな目的は、議員おっしゃるとおり連続立体交差事業が主でございます。当面合併特例債の活用等を考えております。ところが、現在のところ平成27年と特例債の使用期限が定められておりますので、その間は合併特例債の有効活用と。平成27年までに連続立体が終われば、それで済むわけですが、その後今のところ10年程度想定しておりますので、残り3年程度ありますので、そういったときに備えまして、今回基金を積み立てていくと。ですから、あくまでも何でもかんでもというか、パンフレットの作成も基金ということではなくて、当然余裕があれば一般会計のほうからも使っていきますし、ソフト、ハードの柔軟な対応ができるような基金をつくりたいと。今までの基金は、そのソフト事業に対応というものはございませんので、今回の基金が初めてソフト的なものにも使えるというような規定を設けさせていただきました。
 それから、最後の5番目でございますが、一般会計から出すものではということでございますが、これにつきましても先ほど申しましたとおり、連続立体につきまして、事業費が一番かさむと。それから、関連まちづくり事業も連続立体が上がるまでに整備しなくてはいけないものですから、未来というか、先のことを考えての予備的な資金を積んでおくというような考えでの制定でございますので、ご理解のほどいただきたいと思います。
○山崎進 議長  12番、渋田智秀議員。
                   〔12番渋田智秀議員登壇〕
◆12番(渋田智秀議員) 3回目の質疑をいたしますが、私は株というふうに先ほど言いましたが、東京電力株が26万株、春日部市は所有しておりますから、株と思っていたのですが、株そのものは公金で云々ということが、ちょっと頭が抜けておりましたので、それは訂正をさせていただきます。
 今2回目の答弁で、また初めて新しい事実がわかりました。基本的な考え方は、平成27年で合併特例債が終わった後、まだまだやらなければならない、終わらなければならないための財源も考えているのだというご答弁を正直に部長、おっしゃっていただきましたので、でしたら、これは再度確認ですが、流用できることはあるようでございますけれども、建設にかかわる費用を大前提として、そしてそのための基金なのだということを再度きちっとここで言っていただいて、私の質疑を終わります。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 金子鉄道高架担当部長。
                   〔金子 勉鉄道高架担当部長登壇〕
◎金子勉 鉄道高架担当部長  3回目のご質疑にご答弁申し上げます。
 メーンといたしましては、やはりご指摘のとおり連続立体交差事業と関連まちづくり事業でございます。それとあと、突発的な必要事業が出てきたときのことも考えまして、ソフト事業であるとか、その他ということで考えておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。
○山崎進 議長  以上で12番、渋田智秀議員の質疑は終了いたしました。

△休憩の宣告
○山崎進 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午前11時15分休憩

  ─────────────────────────────────────────────────

△開議の宣告
○山崎進 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午前11時54分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△発言の一部訂正
○山崎進 議長  この際、市民部長より発言の訂正を求められておりますので、これを許します。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  先ほどの片山議員のご質疑の中で、「前文に関しては、本当に市民の皆様や事務局職員、また職員の皆様と産みの苦しみでつくり上げたものでございます。その意を酌み取っていただきまして」と申し上げましたが、「前文に関しましては、市民ワークショップの意見を参考にしながら作成したもので」と訂正させていただきます。申しわけございませんでした。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第1号から議案第5号までに対する質疑(続き)
○山崎進 議長  引き続き質疑を求めます。
 次に、9番、阿部真理子議員。
                   〔9番阿部真理子議員登壇〕
◆9番(阿部真理子議員) 議席番号9番の阿部真理子でございます。議案第1号 春日部市市民参加推進条例の制定について質疑をいたします。
 市民主役のまちづくりということで、総合振興計画の中でもうたわれておりますけれども、それを担保するために、このたび市民参加のための条例づくりが進みまして、形となりましたことを高く評価するものでございます。その中で3点ほど大きな3つのこと、このことにつきまして質疑をさせていただきます。
 条例案の中にございます市民参加のところで、市民に提案権を保障した条例であるということでございます。この条例で特に評価できるところが、この市民政策提案でございます。14条でございます。市民に提案権を保障した条例であるということ、その条例の提案理由にあるとおり、暮らしやすい春日部市をつくるためには、まちづくりに関し広く提案できるようにすべきと考えておりますが、ここでは対象事項の範囲内でということで、この提案権のところにございます。ここでは提案事項が対象事項の範囲ということであれば制限されるように受けとめられますが、この点についてはどのようにお考えでございましょうか。
 2つ目には、この条例を実効性のあるものとするためには、市民が有効活用するためにも情報の公開と共有というものが重要となってくると思います。この点についてはどのようにしていくのか、お尋ねいたします。
 3点目が、市民参加推進に当たり、条例の普及啓発ということが必要となってまいります。これが、この条例の課題ではないかと思いますが、その対策としてどのようなことを考えておられるのか、お尋ねいたします。これが大きなことでございます。市民参加を推進するための条例であるならば、市民だれでもが広く、多くの方々が参加できるような形に持っていくのが、この市民参加推進条例であると思います。前文にも、まちづくりに対する参加を市民の権利として保障しというふうにございます。市民が主体的に参加することを推進する条例であるならば、7条に市民参加手続の方法等というものがございます。この中で市民意見提出手続、それから審議会等手続、市民対話説明会手続、市民意見交換会手続、市民政策提案手続というふうなことが書かれてございますけれども、これは、この手続の方法のところを読むと、市が市民に対し一方的に参加を求めているように受けとめられます。対象事項の案について意見を求めるとか、対象事項の案を説明して、それを議論してもらうとか、対象事項の案を作成する前にというような形で書かれております。その中で唯一、市民政策提案手続は、市民が自主的に提案することというふうに受け取れます。しかし、この内容に関しては、提案できる内容が制限されているということが、どうしてかなということで、先ほどお尋ねいたしました。そして、この条例のもう一つの特色でございます、市民が市のまちづくりに参加する際の手続を具体的に定めているところ、これは特色として大いに評価する部分だと思います。今前項で申し上げましたとおり、市民意見提出手続とそして市民意見交換会手続など、こういった手続のことでございます。暮らしやすいまちづくりを目指す市民の自主的な活動に対する相談、そして情報等を提供できるような形になるといいなと思っております。市民参加のまず第1は、行政活動についての情報の公開と共有でございます。市は、まちづくりに関する情報を積極的に公開すべきと考えますがということが、先ほどの質疑の2点目でございました。
 以上、大きく3点のことについてのご答弁をよろしくお願いいたします。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  市民参加推進条例についてのご質疑にご答弁申し上げます。
 1点目の市民政策提案手続の提案できる範囲につきましては、第6条で規定する対象事項の範囲内となりますが、これは政策立案を行うべき事項のほとんどが入っており、市民の提案範囲を限定しているものではないと考えております。
 2点目の市民への情報提供や市民と市の機関との情報共有について、どのようなことを行っていくのかにつきましては、これまでに行ってまいりました、広報紙や市ホームページを利用しての利用提供に加えて、新聞各社やミニコミ誌、ケーブルテレビなどへの積極的な活用、将来的には安心安全メールを利用しての情報提供などを行っていく予定でございます。また、情報の共有でございますが、市民が市民参加を行うに当たっては、その前提として、市の機関との情報の共有が不可欠となるため規定するものでございます。これは市の機関が持つ情報を提供していくだけではなく、市民が持つ地域課題などの情報も互いに共有することを意味しているため、具体的には市の機関がアンケートや市長への提言、市民説明会など、従来行ってきた方法だけでなく、この条例に規定する市民参加手続なども利用して市民と情報を共有することを考えております。
 3点目の条例の周知、徹底でございますが、市民への周知策としまして、広報紙や市ホームページへの掲載、条例に関するパンフレットの作成などでもってお知らせしていく予定です。また、条例施行直前の6月には、条例制定に関するシンポジウムを開催し、市民の皆さんに条例に対する関心を持っていただく機会を設ける予定でございます。市職員への徹底でございますが、年度当初の早い段階で庁内での条例に関する説明会を実施し、条例運用体制を整備してまいりたいと思います。また、市民参加に関する研修会を実施するなど、職員の意識の醸成に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  9番、阿部真理子議員。
                   〔9番阿部真理子議員登壇〕
◆9番(阿部真理子議員) 1点目の市民の提案権の保障のところでございますけれども、お答えでは、対象範囲が狭められていることはないと、制限されていることはないと、この対象事項にすべて含まれているというご答弁でございました。この条例は、前文にございますように、まちづくりに対する参加を市民の権利として保障し、市民と市の機関との協働によるまちづくりを推進するというふうにございます。そして、定義の中に行政活動ということが書かれておりますけれども、市民が暮らしやすいまちをつくることを目的として、市の機関が行うあらゆる活動をいう、これが行政活動だそうです。この行政活動に対して市民が参加をすることができるという。ということは、このまちづくりに関する、あらゆる市の機関が行うことについて市民は参加できるというふうになれば、こちらに書かれております市民参加のための対象事項は4点ございます。この中にすべて含まれるという言い方ではなくて、できれば、この4点というのは、市が市民に対して参加を求めるところの対象事項のような気がします。市民みずからが自主的に参加をするのであれば、これではなくて、政策提案するときにすべてのまちづくりのことに関して、この春日部市が暮らしやすいまちになるようにという、そのまちづくりに関していろいろな政策提案をすることができるというふうに変えたほうがいいのではないかと思いますが、そういった件についてはいかがお考えでございましょうか。
 この市民政策提案というのは、この条例の中で、特に保障された条例であるということで、評価できるということで、本当に期待している部分でございますが、それが実効性のあるものとなるように、ぜひぜひ提案事項が制限されているような、市民にとって受けとめ方をされるようなことのないように今後どのようにお考えになるのか、お尋ねいたします。
 そして3番目、市民への普及啓発でございますけれども、広報、ホームページのほかにケーブルテレビやミニコミ誌など、そして将来的には安心安全メールで、あ、これはごめんなさい。情報提供のほうでした。イベントというか、シンポジウムを開催して、市民の方たちに普及啓発するということと、それからパンフレットを作成するということが、その普及啓発に対する、先ほどのご答弁でございました。普及啓発、この条例の特色としては市民参加でございます。市民参加推進条例であるならば、広報、ホームページ、そしてパンフレットという市から市民に対する訴えかけだけではなくて、市民が参加しての普及啓発活動が行われるべきではないかと考えます。それは例えば各地域でのまちづくりの講座であるとか、まちづくりの学習会であるとか、市民参加条例ができて、こういうことができますよという、そういった勉強会などなど多くの市民が幅広く参加できるように工夫を考えていただきたいと思いますが、先ほどのシンポジウムでは、その場で終わってしまいます。継続的に行うことのできるまちづくり講座なり、市民参加のための学習会などを考えてみてはいかがかと思いますが、この点についてはどのようにお考えになるでしょうか。
 そして、情報の公開と共有でございます。情報の提供があって初めて市民がまちづくりに参加できることでございます。情報の公開を積極的にしていただいて、ただ、情報公開を市民の側から待っているとかというのではなくて、これも知ってほしい、これも知ってほしいということを積極的に公開していただきたいと思います。そして、市民がどういうことを考えているかという市民の側の情報も市はそれを受けとめて一緒に共有できるようにするのが本来の形であるかと思いますが、そのための施策としては、その市民の意見を受け取るために、それは先ほども、この条例の中にある市民意見提出手続、市民との対話、説明会、これに関することでは、市のほうから、これについて意見を求めるというふうになります。そうではなくて、全般的な市民の意見を、市民が参加して、市と一緒になって考えていくというまちづくりのための講座等をぜひともこれから考えていただきたいなと思うのですけれども、それに関しましてはどのようにお考えでしょうか。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  2回目のご質疑にご答弁申し上げます。
 1点目の政策第6条に関しましての制限の部分でございますが、これはまちづくりの主役は市民ということで、まちづくりに関することが入っております。ですから、範囲につきましては、政策立案というべき事項のほとんどが入っておりますので、市民の提案範囲を限定しているものではないというふうに考えております。
 それと、どういうふうに普及していくのか、情報公開等でございますけれども、あらゆる機会を設けて、これを普及し、また出前講座などでも市民に広めていきたいと考えております。議員のおっしゃいました、機会あるごとにはご提言として受けとめさせていただきます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  9番、阿部真理子議員。
                   〔9番阿部真理子議員登壇〕
◆9番(阿部真理子議員) 先ほどの政策提案に関する制限ではないかというふうに申し上げました。対象事項のところを申し上げますと、市の基本構想その他市の基本的な事項を定める計画等の策定又は変更、市の基本的な方針を定める条例又は市民に義務を課し、若しくは権利を制限することを内容とする条例の制定又は改廃、広く市民の公共の用に供される施設の設置に係る計画等の策定又は変更、市民生活に大きな影響を及ぼす制度の導入又は改廃、これが対象事項というふうにして挙げられております。条例や計画、そして制度ですか、こういったことに関しては、こういうことをするよということで、市が決めて、それをするわけですよね。ここにないものを市民が政策提案しようとした場合は、そういったことに関しての制限になるのではないかということで、先ほどお尋ねした次第でございます。ここの条例の中に市民登録制度等がございます。情報の公開、そして共有、それと普及啓発の中に、この市民登録制度の有効活用が図られるといいのではないかということで、お尋ねするわけなのですけれども、これは人材登録のようなもので、市民登録制度というのは、市長は市民参加を推進するため、行政活動に関心と意欲を持つ市民を公募し、公募委員登録者として登録するものであるというふうにございます。
 この市民登録制度は、公募委員登録者だけではなくて、人材として、その登録をしていただくということで、市民の意識の向上とともに、今後もっと広く市民の参画を求めるためにも、他市にもございますが、まちづくり登録員制度みたいな形で、この市民登録を生かしていってはいかがかと思います。個人でも団体でもまちづくりの登録員となってまちづくりのために意見交換をし合う、そして市に対して政策提案をする等、これは勉強会等があって初めていろいろな情報、そして情報の共有もできるようになると思います。その市民登録制度の中の有効活用についてはどのようにお考えでしょうか。ぜひ情報公開、そして市と市民の情報の共有、それを市民が積極的に市民参加条例を有効活用できるようにするために、ぜひこういった形のことも考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 そして、この市民主役のまちづくりを担保した条例が形になりました。本来ならば市とそして市議会と市民という3者でまちづくりを進めていくのが本来の形かなというふうにも考えます。議会制民主主義があって、市民の代表として選ばれた議員によって組織されているこの市議会は、行政活動が民主的に、そして効率的に行われているかとかということを調査開始するところでございますが、市民の代表として、この場にございます。そして、市民の意思が市政に反映されることを念頭に置いて活動していくわけですから、この市民参加条例の中の市議会の責務というのが、ここに入っていたらよかったのかと思っております。
 最後の質疑でございますが、先ほどの情報の公開、共有、そして普及啓発にも、これから有効な活用ができるであろう市民登録制度の幅広い解釈の仕方として、こういったことを考えられているかどうかということについてお尋ねいたします。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  3回目のご質疑にご答弁申し上げます。
 1点目の対象以外の事項についてでございますが、第6条第4項に、市の機関は、対象事項以外のものについても、市民参加手続を行うよう努めるものとするとございますので、努力いたしたいと存じます。
 あと、審議会の公募委員についてでございますが、議員のおっしゃったことをご提言として、しっかりと受けとめさせていただきます。
 3番目の市議会の責務でございますが、この条例は、市民が行政活動に参加する、そういう意味での市民参加の条例でございますので、市議会は含まないと考えておりますので、ご理解をいただきますようお願い申し上げます。
○山崎進 議長  以上で9番、阿部真理子議員の質疑を終了いたします。

△休憩の宣告
○山崎進 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午後 0時18分休憩

  ─────────────────────────────────────────────────

△開議の宣告
○山崎進 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午後 1時16分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第1号から議案第5号までに対する質疑(続き)
○山崎進 議長  引き続き質疑を求めます。
 次に、14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) 14番、松本浩一です。議案第1号 春日部市市民参加推進条例の制定について何点か質疑をいたします。
 自治体の大もとの考え、これは住民こそ主人公と。この立場から市民が春日部市政に参加するのは当然のことであります。しかし、この条例が絵にかいたもちになってしまっては何にもなりません。前文にあるように、先ほどから質疑がされておりますが、まちづくりの主役は市民、住民こそ主人公との考えを今後の市政に大いに生かしていくために何点かに絞ってポイント的な質疑をいたしたいと思います。
 まず、第1条の目的や第2条の定義について、市民と市の機関との協働による暮らしやすい春日部市をつくることを目的とするとありますが、議会についての定義というのは書いてもありませんし、はっきりしておりません。そこで、議会がどういう立場で、この市民との関係で役割を担っていくのか。この点をはっきりさせておく必要があるのではないかということで、この議会の関係について、この条例における市民との関係について、まず伺いたいと。私は、定義をしたほうがいいのではないかという立場で質疑をしております。それが1点目です。
 2点目、市民という定義で、この年齢制限はどうなのか。書いてないわけですけれども、つまり未来を担う子供たちの参加については、この市民参加推進条例についてはどのように考えているのか、伺いたい。
 それから、3点目は、この条例については見直し規定がないのですが、これについてはどのように考えているのでしょうか。社会情勢等によって、やはりこれは変わっていくというふうに思うので、私も全国のを全部見たわけではないですけれども、北から南から代表的なのを見てみましたが、見直し条項というのが、あるのが結構あるのですよね。これが3点目です。
 市長に伺います。市長は公約の中で、今回提案してきたのも、このためかと思いますが、私も大事に市長の公約のパンフレットをとっているのですけれども、市民参加条例の制定とあらゆる審議会等において市民公募を採用しますという公約をされております。先ほどの質疑の中で、市民参加推進という言葉についてありましたが、私も推進するのは大いに結構なのだけれども、やはりこれは市民参加条例、市長が公約したとおり、市民が参加をしていくのだという、市政にね、これは非常に大事だと思うのです。そういう点で、私も市民参加条例、市長公約のとおり、そういう名称のほうがいいと思うのですけれども、市長はどうお考えでしょうか。推進を入れたほうがいいと思って出されているのでしょうけれども、私は参加条例がいいのではないかと思うのですけれども、市長の考えはいかがでしょうか。それが4点目です。
 市長に対する質疑の2点目は、市民の参加する権利というところで、第3条、基本理念、市民参加のための手続、それは第6条で参加対象、手続の対象、この点についてですけれども、市民の参加する権利を保障しと、権利として保障すると、市政に参加するとね。これは非常に大事なことです。それで、先ほど来片山議員からも質疑がありましたが、市民参加の対象となる事項について、私はやはり市政全般にわたって市民が参加していくという権利を保障すべきではないかと。そういう点では、予算の編成、市が独自に設ける税や税率の問題、使用料や手数料の問題、補助金などの問題、先ほどから地方自治法の74条のことはわかっておりますが、やはりこういう全般にわたって市民が参加するということでなければ、本当に参加したということにはならないのではないかと思います。そういう点で、これを入れるべきだと思いますが、市長の考えをお伺いしたいと思います。
 市長に対しては3点目です。第7条、市民参加手続の方法等というところで、市民の参加する権利を最も保障するものは、やはり市の将来を左右する重大な問題が起きてきます。例えば合併の問題とか、こういうことについては、やはり市民の意思を直接問うということが必要ではないかと思います。地方自治は民主主義の学校ということで、中学校の社会科の教科書には書いてあります。そして、憲法でも直接請求権を、国に対してはないけれども、保障しているわけですね。条例をつくったりすることや、それから市長を選ぶことも当然そうですし、監査請求もあります。リコールもあります。これは戦後、憲法の中で地方自治の重要さを具体化したものとして憲法の中でも保障しているわけですが、やはり重大な問題については、まさに自治ですから、住民投票というものを、この中にきちっと入れておくべきだというふうに思います。全国的にはいろいろ見ると市民投票とも書いてありますが、この条項はありません。どうして定めないのか。私は入れるべきだと思いますが、市長のお考えをお伺いしたいと思います。
 以上、6点についてお願いします。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  春日部市市民参加推進条例の制定についてのご質疑にご答弁申し上げます。
 1点目の市民参加推進条例における議会との関係につきましてでございますが、本条例は行政活動に対する市民参加の基本事項や手続方法を定め、政策形成の段階から市民の参加を得て事業の実施に至ることで、より多くの市民の行政活動に対する参加が得られることを推進するものでございます。この推進により、市の機関が多様な方法を用いて多くの市民の意見を伺って政策等をつくることで、議会に対してよりよい提案を行っていくことができるものと考えております。本条例におきましては、市民と市の機関とのかかわりを規定するものであり、多くの市民のご意見が政策等に反映され、適正に市政運営が行われているかを監視し、牽制する権能を議会が従来どおり担っておられると認識しており、本条例には含まないものと考えております。
 2点目の市民の定義についてでございますが、より積極的な市民参加の推進を行うこと、また次世代の育成も考慮して年齢制限は設けないことにいたしました。子供たちの参加につきましては、発想だけではないご提案があると思いますので、個人差はあるものの、ある程度の年齢になるかとは考えておりますが、特に政策提案手続に関しましては緻密な計画等が必要になりますので、これはやはりある程度の年齢になるかと思っております。
 見直し規定を設けなかったのはなぜかということでございますが、条例は常に現況に即したものである必要性があるため、条文で規定していなくても見直しは行わなければいけないと考えております。必要がございましたらというか、必要になったときは改正してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  松本議員の質疑にお答えさせていただきます。
 春日部市市民参加推進条例の制定について、条例の名称を推進条例とした理由はとの質疑に対しまして、当初市民参加条例として検討を行ってきましたが、この条例は、春日部市における市民の参加を推進していくことを目的としていることを考えますと、推進条例としたほうがふさわしいと判断したわけでございます。
 続きまして、市民参加の対象となる事項につきましては、市の基本構想を定める総合振興計画、市民に義務を課し、若しくは権利を制限するもの等でございます。市が独自に設ける税及び税率、使用料、手数料につきましては、地方自治法の直接請求の対象外となっていることから、本条例においても、市民参加の対象外と規定し、市民参加手続を行わないことができるとさせていただきました。予算編成に関しましては、基本的には議会でよくご審議いただきたいと考えております。
 本条例に住民投票を規定しなかった点につきまして、住民投票は市民参加の1つの方法と認められるものでありますが、二者択一の参加方法で経費も非常にかかるものであり、容易に実施されることは難しいと認識しております。案件によって有権者の範囲や選挙期間など違ってくることが予想されますので、個々の案件が発生した時点で、その案件に最もふさわしい内容で議会に提案し、判断していただくことが重要と考え、今回は住民投票を規定しなかったことといたしました。
 以上です。
○山崎進 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) 2回目の質疑をいたします。
 まず、議会の関与関係についてなのですけれども、全国的にも推進条例とか、市民参加条例とか、自治基本条例とかいろいろあるわけです。近隣では久喜市と宮代町、久喜市は久喜市自治基本条例というのを決め、そしてさらにこれに基づいて推進条例というのを決めているわけです。例えば久喜市のを紹介いたしますと、この基本条例の中に議会等の責務というのをきちっと規定しているのです。紹介すると、議会は市の意思決定機関として開かれた議会運営を図ることにより、市民の意思を反映し、市民の福祉の増進に努めなければならないと。そして、議員の責務も17条で決め、議員は、市民の代表者として市民の信託に応え、誠実にその職務を遂行するよう努めなければならないと、このように規定しております。また、これは北広島市の市民参加条例策定市民委員会というのをつくって、提案しているわけですけれども、この中でも相当の論議がされているのですね、議会の位置づけについて。そして、議会の位置づけは、市と議会の意味についても、市といった場合には、やはり市の機関と議会というふうにしているのです。つまり、市は、市の機関と議会の両方で成り立って、そして独立機関ではあるけれども、市民の代表者であり、予算や条例の議決権を有する、もちろんそういう権限を持っているわけですけれども、議会を含めて市民参加を進めることが望ましいと、こういうふうに言っているわけなので、当然この議会の立場を、この春日部市の参加推進条例の中にも入れたほうがいいのではないかというふうに思うので、私は提案をしているのですけれども、どうでしょうか。一項を設けて、議会の明確な定義なども入れたほうがいいのではないかというふうに思うので、提案をさせていただいているわけです。
 それから、年齢制限については結構です。これは内容によっていろいろ変えるというのはありますから、それは年齢制限はある場合もあるし、ない場合もあるけれども、やはり子供たちの参加を保障するという点では、そのように考えているということなので、結構だと思います。
 それから、見直しについては、これは条例ですから、いつでも見直すことはできるかもしれないけれども、これもいろいろ見ると、やはり見直し規定というのはあるのですよね。例えば久喜市のを見ますと、最後の第29条に、市は、社会経済等の情勢に対応するため、必要に応じ、この条例を見直しするものとするというふうにも規定をされておりますし、例えば旭川市のも見てみたのですけれども、旭川市のほうも、これは当然のごとく、見直しということについても入っているわけです。ですから、これもきちっと入れるべきだというふうに思いますので、どうでしょうか。部長は、そういうふうに答弁されているのですけれども、ほかの自治体等で、そういうふうに入っているところもあるので、これは検討の余地があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
 それから、市長に伺いますが、参加条例と推進条例とは違うのですよね。参加を推進するという意味ではなくて、参加するということが、そもそも大事だということなのです。参加を推進するというためのものではない、これは。自治基本条例もそうだけれども、そこが違うのですよ、それは。参加しなさいよという意味が違うのですよ。参加することが権利としてあるのだという点で参加条例というふうになるわけで、例えば久喜市のばかり出してあれですけれども、これも自治基本条例の中で、目的で、市政運営の基本原則を明らかにするとともに、市民の権利及び責務並びに市政の参画並びに協働の仕組みに関する基本的事項を定めることにより、協働のまちづくりを推進し、個性豊かで活力に満ち、だれもが安心して暮らせる地域社会を実現することを目的として、市民が権利として、市民が市政に参画する権利を有するということですから、参加することを推進するのではなくて、参加そのものが権利であるという点では、市長が公約をされました、参加条例のほうが、いいとか悪いとかではないのです。基本的にいい、そういうものだということだから、推進というのは取るべきだというふうに思います。特に市民の権利については、市民は市政に参画する権利を有する、市民は市民に関する情報を知る権利を有する、市民は行政サービスの提供をひとしく受ける権利を有するということで、これが基本的な権利ですから、市政に参加するということがそういうものであるならば、これは推進ということではありませんので、市長、いかがですか。これはやはり参加条例がいいと思いますけれども、再度お伺いしたい。
 それから、市民が参加対象となる事項なのですけれども、今全国的に見るといろいろありますけれども、やはり市民が参加の対象を広く基本的な生活など相当部分が市民とともにつくるという、つまり市と行政、議会も含めてみんなで、自治ですから、自分たちの住んでいるところや市をよくしていこうというのが、この戦後の地方自治の根幹、考え方なのですね。戦前は、これはなかったわけですよ。地方自治なんていう考え方はないわけですよね。中央集権的な形で、そもそもが行われてきたわけですけれども、戦後は地方自治を大事にしていくということで、憲法の中できちっと定められているわけで、そういうことを考えると、確かに法律で、そういう考え方はもちろんあります。しかし、あらゆるところに市民が関与していくということが非常に大事だと。特にこれは先ほどの北広島市のところにもあるのですけれども、これは春日部市の今提案されている条例のほかに、こういうことも参加対象にするべきであるということで、市が独自に設ける新たな税及び税率、分担金、使用料及び手数料の徴収に関すること、市の出資及び団体に対する補助金について定める予算の立案、予算の編成に関すること、そのほか市民参加が必要と認められる事項というふうに書いてあります。そして、その対象外にしているのは、軽易なもの、緊急を要するもの、市の機関の内部事務処理に関するもの、この3点だけです、外してあるのは。なるべく対象を広げて、市民が市政の全般にかかわれるようにすべきだというのが、この市民参加条例、基本条例の根幹であるというふうに言われているわけです。
 ですから、外すのは最小限にとどめるべきであると。確かに法律的な問題はあるけれども、しかしそれを市民の参加対象にしてはいけないということはないし、むしろしていくことのほうが、より市民が自覚的に参加できる。同時に、税金とか、使用料とか、公民館の使用料もそうですけれども、こういう問題については、最も関心のあることなのですよ。しかも、当たり前ですよね、自分の生活にかかわるわけですから。もちろん最終的に決めるのは議会ですよ。だけれども、その前段で市民の意見を広くよく聞くと。そして、市民も納得の上で、その負担をすると。それは非常に大事なのであって、現在では議会の中で提案されて、市民が知らない間に決めていってしまうというようなこともあって、後で、えっ、上がってしまったのですかとか、そういうこともあるわけですよ。だから、対象にこれをすべきであるというふうに思うのですけれども、市長、どうでしょうか。これは市長は市民参加条例というのを公約されて、本当に市政であるならば、もちろんそこで全部決めるとか、そういう意味ではないですよ、最終的に決める権能があるのは議会だから、それはわかっているわけですけれども、そういうふうに幅広くやっていくべきではないかと、あらゆる面で。それが本当の地方自治だというふうに思いますので、再度お伺いをしたいと思います。
 それから、住民投票ですけれども、これは究極の市民参加なのですよね。住民自治なのですよ。これも北広島市の例を出してあれなのですけれども、ほかにももちろんあるからだけれども、さっきから言っているように地方自治には直接請求権があります。しかし、それ以上に自分たちの住んでいるところは自分たちでよくしたり、自分たちのことは自分たちで決めていると。これは何も地方自治だけではなくて、民族自決権という問題の根本でもあるわけですね。世界の国の問題からしても、自分たちの将来は自分たちで決めていくということが本当になければ、最後は議会で決めてしまうと。やはり議会と住民の考え方は乖離している場合もありますからね、相当。それは、そこに住んでいるのは市民ですから、やっぱり納得いく形で、大事なことはですよ、決めていく必要があるという点で、この市民参加条例の中の市民投票もしくは住民投票というのは、この条例の根幹をなすものであるというふうに私は思います。そういう点で、これはやはりきちっと入れておかなければならないものであるというふうに私は思うので、市長は、その時々やればいいということではないのだけれども、これは常設型として決めておくべきだと。これは市民が請求要件を満たしていれば、議会の議決を経ないでも重要な事項については市民投票ができる制度として、これから多分広く設置されていくものであろうと。そうでなければ本当の民主主義は成り立たないというふうに思いますので、この点について。
 それから、これが提案されているということは大変よいことだというふうに基本的に私も思っております。まさに住民こそ主人公という立場で、地方自治の今後のあり方、発展を示すものであるというふうに思います。ただ、十分な論議がされてきたのかと、この条例をつくる上で。市民部長も言われたように、これをつくるまでには大変な思いをされたということはわかります。しかし、この市民参加推進条例が提案されるには、この条例そのものの論議というものが、もっと広く自治会だとか、あらゆるところに提案されて、練りに練り上げてきたものだろうかという点では、まだまだ不十分なのではないかというふうに言わざるを得ません。今私が提案したようなことが入っていませんし、そういう論議がされたのかと。こういった北広島市のは、かなり厚いですよ。そして、それぞれのことについて、こういう考え方で、こういうふうに提案しているということも書いてあるのです。提案理由はどうで、その趣旨は何で、だからこうなったのだという論議が随分されているのですよね。そういうものが、今回の提案の中では、それなりの資料さえも出ていないのですよね、この提案に当たって。議会の皆さんは、私も非常に怠慢かもしれないけれども、提案されて初めて知ったみたいなところもあって、これでは本当に住民が主人公になる条例とは言えないのではないかと。そういう点では、もっと深く論議をしていくべきではないかと。そういう点で、見直しの規定も入れるべきではないかというふうな意見も出てくるわけです。そういう点では、市長、どうでしょうか。これを提案する過程において産みの苦しみをされたようですけれども、しかし市長は、市民の意見をあちこちいろいろ聞いて、きょう提案されたのでしょうかどうでしょうか。このことについては、市長はもう十分やったというふうに思われるのかどうか、お聞きしておきたいと思うのですけれども、公約ですから、何も2年以内にやらなくていいわけで、まだまだあちこちに提案して、論議して、よりよいものにしていくということも重要だと思うので、この点については、市長、いかがでしょうか。
 以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  第2回目のご質疑にご答弁申し上げます。
 第1点目の議会の定義でございますが、久喜市は自治基本条例で定義していると思います。このたびの条例は、合併を契機として、まちづくりに対する市民参加の必要性が高まったことを背景としておりますので、やはり行政に対する市民参加という条例でございます。議会の定義については、別なものと考えております。
 見直し規定でございますが、先ほどもご答弁申し上げましたとおり、条例は常に現況に即したものである必要性があるため、条文に規定していなくても見直しは行ってまいりたいと考えております。
 それと、審議会や自治会等で意見を聞いたのかということでございますが、聞いております。まず、自治会連合会理事会、春日部地域まちづくり審議会、庄和地域まちづくり審議会、高齢者保健福祉計画等推進審議会、青少年健全育成審議会、総合振興計画審議会、環境審議会等で、この条例素案の説明をさせていただきまして、ご意見をちょうだいいたしました。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  松本議員の再度の質疑にお答えさせていただきます。
 この条例は、市民参加の第一歩であります。これからさらに市民参加を進めていきたいと考えております。したがって、推進を入れた条例がふさわしいと考えております。
 市民参加の対象となる事項に対する見解について、松本議員のご質疑にお答えします。市民の参加の対象となる事項についての考え方でございますが、市税の賦課徴収やその他金銭の徴収に関するものを手続の対象から除外することにつきましては、自治法の直接請求の対象から除外されていることなどを考慮したものでございます。
 なお、予算編成や補助金につきましては、議会でのご審議であると考えておりますので、除外させていただきました。
 続いて、住民投票についての考え方でございますが、市民の生命や財産、自治体の将来を左右する重要な政策に関しては、さまざまな方法によって住民に直接意思表示を求めることは必要なものと考えております。今後そのような重要な政策の場合は、議会とご相談しながら意思決定をしてまいりたいと考えております。
 そして、市民の意見を十分聞いたのかというふうなご意見に対しまして、先ほど部長も申し述べましたとおりでございます。また、市民意見提出制度も行い、広く意見を聴取したと思っております。
 以上です。
○山崎進 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) では、3回目の質疑をいたします。
 それでは、市長にお伺いします。部長も答弁されましたが、これは市民参加の第一歩であるというふうなことでございました。ということは、私も第一歩でいいと思うのですけれども、これから大いに市民が参加できるような体制、やはり情報を公開する、そして市民に明らかにして、そしてその意見を十分聞いて、市民が政策立案にも参加してくると、こういうのが本来の地方自治の姿だというふうに思います。そういう点では、これは第一歩だとすれば、久喜市のように自治基本条例というようなものをつくる意思ですね、市長が公約されました市民参加条例、同じだと思うのです。そういうようなものをつくる意思、意向、方向、こういうものがあるのかどうか、確認をしておきたいと思います。
 それから、見直し規定はありませんが、基本条例などができた暁には、より推進条例の推進を進めていくためにも、これはもっと多くの市民の意見を聞いて見直していく方向なのかどうなのか、この条例自体もね。これについてもお伺いしたい。部長は、自治会などにも聞いたというふうに言われましたが、そこでどういう意見が出たのか、どういうことで、こういうふうに決まってきたのか。これは議会で、この条例を決定する以上、議会の議員に、今回こういう形で提案されてきたのは、こういうことですという、先ほどから言いましたように説明のような定義とか、さまざまな文書みたいな形で、意見なんかを出してもらわないと、どういう意見が出たのかわからないですよね。市民意見提出制度の意見提出結果が時々配付されてまいりますけれども、例えば春日部市障害者計画についてはゼロ件でしょう、意見提出が。春日部市防犯のまちづくりが、きょう提案されていますけれども、これもゼロ件でしょう。意見が来ていないのですよ。それから、この市民参加推進条例案については4人で16件、春日部市男女共同参画基本条例案については2人で31件、環境基本計画については2人で6件と、市民の参加は非常に少ないですよね。だから、こういう形で参加推進条例をつくって進めていくというのは賛成ですが、この条例については、市民が大いに関係することであるにもかかわらず4人で16件しか来ていないわけです。
 ですから、さらに基本条例をつくろうとか、推進条例をもっと豊かなものにしていこうとか、本当に市民が参加できるようにしようとか、こういう仕組み、論議、これを大いにやっていかなくてはならない。それでなければ本当に絵にかいたもちになってしまうのではないでしょうか。仏つくって魂入れずということになってしまうのではないでしょうか。いや、春日部市には、こういうのがありますというぐらいの話で終わってしまうのではないでしょうか。これでは地方自治、戦後できた大事な制度、本当のものになっていかないと思うのです。そういう点では、さらにこれを充実させたものにするという、こういう方向が必要だと思うのですけれども、これについてはどうなのでしょうか。第一歩と言われましたので、今後の方向についてお伺いして終わりたいと思います。
 以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  各審議会等からどんな意見が出されたのかということでございますが、政策提案制度についてが多かったように思います。あと、わかりやすい表現に努めてほしいということと、市の機関の責務についても問い合わせが多かったと聞いております。あと、政策形成等の早い段階とは、政策形成とはどういうものかとか、市民参加の意識の向上はどういうふうにするのかとか、今後のまちづくりの方向性はとか、さまざまな意見が出されたと聞いております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、奥澤総合政策部長。
                   〔奥澤 武総合政策部長登壇〕
◎奥澤武 総合政策部長  仮称でございますが、自治基本条例の制定の意向でございますが、今回策定をいたしました前期基本計画の施策6の1の1、参加と協働の推進の中で、自治基本条例の制定を図るという計画をしてございます。したがいまして、できるだけ早い時期に、この制定の準備をしていきたいというふうに思っております。この中で先ほど来議論になっております議会の役割、あるいは責務等について規定するということになれば規定していくわけでございますが、議会につきましては、憲法、あるいは地方自治法の中で位置づけされ、その権能等も確立されております。したがって、規定するのかどうかも含め、あるいは規定するとすればどういうふうに規定するのか、これらも十分住民参加の中で検討していきたいと思いますし、議会のご意見も伺いながら策定を進めていきたいというふうに思っております。
 以上です。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  ただいま奥澤部長が申したとおりでございまして、それを踏まえ、提言ありました内容ともに視野に入れながら検討して進めてまいりたいと思っております。
 以上です。
○山崎進 議長  以上で14番、松本浩一議員の質疑を終了いたします。
 次に、6番、卯月武彦議員。
                   〔6番卯月武彦議員登壇〕
◆6番(卯月武彦議員) 6番、卯月武彦です。議案第3号 春日部市防犯のまちづくり推進条例の制定について質疑をしてまいります。
 日本も治安が大変悪化をいたしまして、この春日部市でもさまざまな犯罪が起こっています。春日部市をかたった振り込め詐欺が起こったり、あるいは子供が切りつけられるという事件が起こったり、最近も隣の杉戸町でそういう事件がありましたけれども、大変危険な状況になっている中で、こういう防犯のまちづくり推進条例をつくって安全なまちづくりを進めていこうということについては基本的に賛同するところなのですけれども、何点か疑問点がありますので、質疑をしてまいりたいというふうに思います。
 まず、第3条、基本理念ですけれども、この中の一番最初に自分の安全は自分で守るという意識の高揚を図ることとということが出ております。基本理念の一番最初が、自分の安全は自分で守りなさいということになっているわけなのですけれども、これがいかがなものなのだろうかなというのが1つです。最近はやりの自己責任論ですね、自分の安全は自分で守る、自分の責任なのだということなのですけれども、これでは犯罪に遭ったら犯罪に遭った人のほうが悪いのだと言わぬばかりになってしまうのではないかというふうな心配をするところなのです。自分の安全は自分で守ることも当然必要ですけれども、それが一番なのだということではなくて、安全なまちづくりを進めて、それでも足りないところは自分で安全を確保してくださいということが、本来ではないのかなと。基本理念の一番最初に、この自分の安全は自分で守るということが来ているということについては、いかがなものかなというふうに思いますので、この辺についての見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
 それから、第4条で、市の責務ということが書かれていますけれども、これが市の責務というのが、大変あいまいではないのかなというふうに感じたところですけれども、この辺については、もう少し具体的に市が何をするのかということを書いておくべきではなかったのかなというふうに思うのです。基本理念のほうに安全な都市環境の整備を図ることというのが理念の中に入っているわけなのですが、こういうものを市としては安全なまちづくりを進めていく、安全な都市環境を整備していくのだということを責務として入れるというようなことも必要なのではないかと思うのですが、条文の中では総合的な施策を制定して実施するとか、防犯のまちづくりのための必要な事項の把握に努めて推進の施策に反映させるとかということで、具体的に何をしていくのかということが、市の責務があいまいではないかというふうに思うのですけれども、その辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。
 それから、第8条で、推進計画の策定について書かれていますけれども、これはどういう内容のものをいつごろまでにつくろうというふうに考えているのか、具体的に今考えられている内容について、これから審議をして、これから策定ですから、これから考えていくのだろうと思いますけれども、現状で考えられている範囲で内容について、それからいつぐらいまでにつくるのかということについてお示しをお願いしたいというふうに思います。
 最後に、第11条で、防犯のまちづくり推進協議会の所掌事務ということで、市長の諮問に応じ、防犯のまちづくりの推進に関する事項を調査審議するということがありますけれども、この具体的な内容はどういうものが想定されるのか。その推進計画の制定のところでは、市長は、推進協議会の意見を聞かなければならないというふうに定められていますけれども、その推進計画の策定に当たっての意見を聞くという以外に何か具体的に協議会が行うことについて想定をされるのかどうか、その辺についてお願いをいたします。
 1回目は以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  卯月議員のご質疑にご答弁申し上げます。
 1点目の基本理念の中で、1号に自分の安全は自分で守るという意識の高揚を図ることとしているが、1号に規定した理由でございますけれども、地域、事業者、警察などの関係機関と密に連携をとり、安全に対する環境を整備することを推進することは必要不可欠なことであると考えております。その上で身近な犯罪を防ぐために、まず自分の安全は自分で守るという意識を持つことが、さまざまな事件が発生している現代社会において大変重要であると考えているところです。危険な場所には近づかない、家のドアや窓には複数のかぎを取りつけるなどの防衛策を講じる防犯意識を日常的に身につけることで、犯罪に巻き込まれない対策として重要だと考えております。
 2点目の市の責務を具体的にということでございますが、第8条の防犯のまちづくり推進計画の中で、これはきちんと策定して実施していきたいと考えております。また、防犯のまちづくりの推進計画の策定は、いつごろを予定しているのかでございますが、推進計画は平成20年度中に策定していく予定でおります。今後のスケジュール案では、協議会委員の選出及び公募委員の募集などの事務処理を進めていきながら、庁内関係部署でのヒアリングを並行して行い、素案を協議会にお示しし、ご審議をいただき、平成20年中には案ができ上がるように進めていきたいと考えております。
 次に、計画の内容でございますが、基本理念に基づき取り組みの基本的な考え方は、犯罪の防止を目的として市民、事業者、行政、警察等の関係機関が相互に連携して総合的に行う犯罪を起こさせにくい地域環境づくりとなる内容を考えております。
 次に、防犯のまちづくり推進協議会でございますが、推進協議会は15名でなっておりまして、それぞれ各4名ずつくらい考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  6番、卯月武彦議員。
                   〔6番卯月武彦議員登壇〕
◆6番(卯月武彦議員) 2回目の質疑をしてまいります。
 まず、基本理念のところですけれども、私は一番最初に自分の身は自分で守るというのを基本理念として掲げることに疑問があるというか、そうではないのではないかなというふうに思っているわけなのですけれども、確かに市ですとか、警察ですとか、さまざまな防犯組織ですとか、そういうところの努力だけでは、なかなか犯罪は防ぎ切れないということですから、自分の身は自分で守るということも当然必要なことではあるわけですけれども、それは部長のおっしゃるとおりですが、だからといって、それが一番だよというわけではないのではないかなと。市民の安全を守るのは市の責務だということで、まずはみずから守るよりも、条例の理念としては、市が市民が守るという立場に立った理念が必要なのではないかなというふうに強く思うところなのです。
 それと、そもそも基本理念として、こういう4項目が挙げられていますけれども、これが基本理念としてもどうなのかなというふうに思うのですけれども、すべて図ること、図ること、図ること、図ることというふうになっているのですね。これは責務というふうに言ったほうがいい内容で、基本理念というものなのかなというのが、そもそも基本理念そのものに疑問があるところなのです。それで、幾つかほかの市の例を見てみましたけれども、基本理念そのものを載せていないところもあります。それで、例えば基本理念があるところ、蓮田市の場合では、基本理念としては、防犯のまちづくりは、市及び市民等が、それぞれの役割のもとに相互に連携し、及び協力することによって犯罪のない地域社会を実現することを基本理念として推進するものとすると、こういう基本理念なのですね。あと、久喜市の場合も同じように、防犯のまちづくりは、市、市民、事業者及び土地建物所有者等が、みずからの地域はみずからで守るという連携意識のもとに、それぞれが人権を尊重しつつ、役割を分担し、密接な連携を図りながら、協働することにより自主的な防犯活動が積極的に推進される地域社会を実現することを基本理念として推進するものとすると、こういう基本理念なのですが、今提案されている基本理念は、意識の高揚を図るとか、安全な都市環境の整備を図ると。これは市の責務であったり、市民の責務であったり、そういう責務と言うべきものなのではないかなというふうにも思うわけなのです。そういうところに真っ先に、基本理念に自分の安全は自分で守るのだというふうに書かれているところが、非常に問題があるのではないかなというふうに感じるところなのですけれども、その辺について改めて、私は先ほども言いましたように、自分の安全は自分で守るということが必要ないと言っているわけではなくて、それは一番ではないのではないかと。市が市民の安全を守るということが一番ではないかなということを思っているので、全体的に理念を変えたほうがいいのではないかなというふうに思うので、改めてお伺いをしたいと思います。
 それから、市の責務なのですけれども、市の責務があいまいではないかなというふうに思いまして、ほかの例を見てみますと、例えば熊谷市では防犯の意識に対する啓発に関すること、自主的な防犯活動の推進に関すること、犯罪の視点を取り入れた環境の整備に関することというような、具体的というか、春日部市よりは、より具体的な項目を挙げて責務を定めているわけなのですけれども、そういう点では、この基本理念と責務というのは、少し整理をしたほうがいいのではないかなというふうに改めて思いますけれども、そういう他市の例も考慮してどうでしょうか。
 それから、防犯のまちづくり推進協議会については、この調査審議する事項ですね、計画の策定以外にも審議をするのかどうかということで、もう一度ご答弁をお願いしたいと思います。
 それから、今回の条例では、具体的に防犯に対して事項が定められていないというふうに思うのですけれども、例えば熊谷市の場合を見ますと、禁止事項も定められているのですね。客待ちの禁止、呼び込みといいますか、それから性風俗営業への場所の提供、場所を提供しただけでもだめですよという禁止規定があったり、迷惑ビラ等の除却及び廃棄という項目も定められています。具体的にこういう禁止事項ですとか、ビラを撤去しますよというのが定められているのですけれども、そういう事項についてはどういうふうにお考えになっているのか、ご答弁をお願いします。
 2回目は以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  2回目のご質疑にご答弁申し上げます。
 その前に、先ほど協議会の委員の数でございますが、4人以内と申しましたけれども、1号委員は2名以内、2号委員は6名以内、3号委員は5名以内、4号委員は2名以内と考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 次に、基本理念でございますが、地域の防犯力を高めるには、行政、警察の取り組みは必要不可欠でございます。防犯のまちづくり推進計画の中で、その取り組みはきちんと抑えていきたいと考えております。しかしながら、市民意識の醸成がないと犯罪は防止できません。その意味で、地域の防犯力を高めるという意味でも、市民の意識の高揚等を第1号、第2号とさせていただいております。
 市の責務についてでございますが、具体的には記述されておりませんが、市の責務とする取り組みに必要な施策は同様であると認識しております。今後推進協議会の中で基本理念にのっとり、具体的に防犯の意識に対する啓発、自主的な防犯活動の推進、環境の整備に関することなどが、この条例の目的を達成するために必要なご議論がされるものと考えております。
 次に、推進協議会の調査審議事項でございますが、防犯のまちづくり推進計画の策定に当たっては、各委員の皆様のさまざまな経験と知識などから意見を述べていただき、推進計画の基本的な事項をまとめ、推進計画に反映されていくこととなります。また、推進計画の進捗状況などを踏まえて、策定後の見直しなども審議をお願いしていくこととなります。また、議員ご提言の分野につきましては、諮問の中で考えていきたいと思っております。
 あと、具体的防犯の事項を熊谷市の例を出していただきましたけれども、これにつきましても防犯のまちづくり推進計画の中で取り組んでまいりたいと存じております。
○山崎進 議長  6番、卯月武彦議員。
                   〔6番卯月武彦議員登壇〕
◆6番(卯月武彦議員) 3回目の質疑をいたします。
 基本理念のところですけれども、なぜ1番が自分の身を守るということなのかという点については、意見が合わないところだと思うのですけれども、地方自治法上も市民の安全を守るというのが市のやるべきことだというふうに定められています。そういう点では、市民の安全を守るのは、市が一番の責任を持って行うのだということだと思うのです。そういう点からは、1番は、市が責任を持って防犯のまちづくりを進めると。それで、足りないところは、市民みずから守ってくださいというのが本来ではないかなと改めて思いますけれども、その地方自治法上からいってもそうだと思うのですけれども、いかがでしょうか。1番が、市民が自分で守るのかというところで、改めてどうでしょうか。
 それから、防犯に関する細かい規定ですね、熊谷市のようなものはということで、今後計画の中で、そういうものを含めていきたいということなのですけれども、条例として定めないと実際の規制というのは、なかなかできない面もあると思うのですけれども、そういう面については今後どうしていくのか。新たにまた条例などの制定、あるいは改定なども、その中で必要になればしていくというふうに考えているのか、その点についてご答弁をお願いします。
 以上で終わります。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 新井市民部長。
                   〔新井栄子市民部長登壇〕
◎新井栄子 市民部長  3回目のご質疑にご答弁申し上げます。
 繰り返しになりますが、地域の防犯力を高めるという意味で、市民意識の醸成がないと犯罪は防止できないと考えておりますので、その意味で基本理念の第1号とさせていただきました。また、県条例も第1号が、自分の身は自分で守るというようになっております。具体的な取り組みは、やはり基本計画で取り組ませていただきます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  以上で6番、卯月武彦議員の質疑を終了いたします。

△休憩の宣告
○山崎進 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午後 2時20分休憩

  ─────────────────────────────────────────────────

△開議の宣告
○山崎進 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午後 2時38分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第1号から議案第5号までに対する質疑(続き)
○山崎進 議長  引き続き質疑を求めます。
 次に、4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 4番、秋山文和です。議案第4号 春日部市中心市街地活性化基金条例の制定について何点かお尋ねをしたいと思います。
 この中心市街地は、春日部駅周辺という特定地域のための基金というのは、他の11ある基金の中でも特定地域の振興という点では、ほかにはないのではないかと、こういうふうに思うのです。それで、西金野井第二土地区画整理事業の関係の減債基金、これは減債基金というのは、その借金をきちんと返していこうという目的の基金というのは、特定地域という点でいえば特定地域ですけれども、あえて特定地域の活性化、このためということになれば、私は行政の地域的な均衡を失することにならないだろうかと、こういうふうに思いますので、お尋ねをしておきたい。一ノ割や武里、豊春や南桜井、こういう駅周辺の商店街もある中で、こういう地域均衡を失するという基金条例になってしまうのではないかと思いますので、お尋ねをしておきたい。
 それから、予算措置と寄附金を積み立てる2条ですね、としておりますけれども、新年度では3,000万円を予算計上しているようですけれども、この寄附金というのは、いろいろな基金条例につきものなのですが、こういう市街地活性化、こういうところで寄附金というのは考えられますか。ふじ福祉基金というのは、ぜひ福祉に使ってもらいたいという市民の善意が、あそこの基金に寄せられるというのはいいのですけれども、寄附金を当て込むというのは筋違いではないだろうかと、そういうふうに思います。
 それから、新年度は3,000万円、その後は毎年どのぐらいの予算措置をする考えか、お尋ねをしておきたい。
 それから、3条の2項では、必要に応じ、最も確実かつ有利な有価証券に代えることができると、このような規定がありますけれども、最も確実かつ有利な有価証券ということで、地方自治体に許される、こういう有価証券というのはどういう種類のものがあるか。それから、実際に春日部市の、ほかの11ある基金の中で、この有価証券にかえている例があるかどうか。
 それから、次ですけれども、現在春日部市には11基金あるのですね。たまっているお金が100万円以下というのが4つあるのです。1つは国保関係、そしてもう一つは減債基金、それから下水道基金、それから庄和町健康福祉基金と、この4つは数十万円の単位ですね。私は、この4つは直ちに不要なものではないか、廃止が相当ではないかと、こういうふうに思っているのですけれども、この基金というのは、市の会計でいえば別の財布に入れてしまうわけですからね。一たん入れてしまうと、出し入れは、議会ではわかりますけれども、市民からは見えにくいと、議会からも見えにくくなってくると。余り基金の数をふやさないほうがいいのではないかと思うのですけれども、この春日部市の基金のあり方の整理についてどのようにお考えか、お尋ねをしておきたいと思います。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 金子鉄道高架担当部長。
                   〔金子 勉鉄道高架担当部長登壇〕
◎金子勉 鉄道高架担当部長  議案第4号 春日部市中心市街地活性化基金条例の制定についてのご質疑にご答弁申し上げます。
 特定区域の活性化のためということになれば、行政の均衡を失することにならないかについてでございますが、春日部駅周辺市街地の活性化は、重点事業として位置づけられております。平成20年度から施行いたします春日部市振興計画のにぎわいの施策として、魅力ある中心市街地の創出がございます。この中に示しております連続立体交差事業及び関連まちづくり事業につきましては、中心市街地の活性化と拠点性の強化、中心市街地の分断の解消、春日部駅周辺の総合的な交通の円滑化を図ることを目的としておりまして、春日部市の50年、あるいは100年を見通した場合、大変重要な事業でございます。そして、これらの事業は、既に具体化して動き出していること、さらに事業費が膨大で一時的に相当程度の資金投入が必要と見込まれ、当該年の一般会計だけでは対応できない可能性があることから、基金を設置し、今から積み立てるものでございます。
 議員ご心配されております、他の駅周辺についてでございますが、現在副都心として位置づけられております南桜井駅付近では、現在南桜井駅周辺整備事業として平成18年度から平成22年度までの5カ年間でまちづくり交付金を得て合併特例債も活用しながら都市計画道路南桜井駅北線、南桜井駅南線の街路整備と関連市道整備が計画的に進められております。基金の利用は必要ないというふうに思われます。また、その他の駅につきましては、これは総合振興計画の中のやはり引用でございますが、街なか居住ゾーンとしてライフサイクルの変化に対応し、日常生活の利便性を高める拠点的機能を充実する構想がございます。
 次に、第2条の積み立てについてお答え申し上げます。基金は、一般会計歳入歳出予算により措置した現金と設置目的に基づく寄附金を積み立てるものとなっております。寄附金につきましては、初めから予定しているものではなく、寄附金があった場合を想定いたしまして、その受け入れを可能とする条項を設けたものでございます。積立額と今後の積み立て計画でございますが、平成20年度は当初予算に計上させていただいております3,000万円を積み立てる予定でございます。今後の積み立て計画につきましては、毎年度の財政運営の中で可能な額を積み立てていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、香田財務部長。
                   〔香田寛美財務部長登壇〕
◎香田寛美 財務部長  私のほうからは2点、ご質疑にお答えさせていただきたいと思います。
 まず、1点目の有価証券による運用の考え方についてご答弁申し上げます。有価証券につきましては、一般的に手形、小切手、国債等の債権などが該当してまいります。基金等公的管理運用に当たりましては、法の定めるところによりまして、最も確実かつ有利な方法によることとされておりますので、国債、地方債及び政府保証債等を想定しているところでございます。したがいまして、元本保証のない株券による管理運用につきましては、最も確実かつ有利な方法に該当しないため、できないものというふうにされているところでございます。また、これまで財政調整基金を初め11の基金を現在持っているわけでございますが、こうした有価証券による運用を現段階で行っているものについてはございません。すべてが現金で預金をしているというようなものでございます。
 続きまして、現在11ある基金、特に100万円以下の基金についての統合等の考え方でございますけれども、まず議員ご指摘のとおり、現在春日部市におきましては、目的を別にする基金ということで11種類の基金がございます。その中で基金の現在高が100万円以下の基金につきましても、その特定目的に応じて設置しているものでございますので、今回の中心市街地活性化基金と同様に、その必要性に応じて設置されているものというふうに認識しているところでございます。
 次に、基金は一般会計などと別の財布になっているというご指摘でございますけれども、基金の運用から生じる利益及び基金の管理にかかる経費は、それぞれ毎年各会計年度ごとに歳入歳出の予算に計上いたしまして、その処分につきましても、その条例で、その対象事業が規定されております。一般会計のほうに1度繰り入れを行いまして、事業に充当するという形で運用してございます。このため基金繰入金としての歳入歳出に予算計上しておりますので、議会のほうで十分なチェックを受けて執行しているというふうに考えているところでございます。また、今後基金のあり方につきましては、基金の役割などを勘案いたしまして、必要に応じて整理統合を図っていきたいというふうに考えているところでございまして、今回議会にご提案させていただいております、庄和町健康福祉基金、さらにはふじ福祉基金につきましては、整理統合という形で一本の基金にさせていただくというようなことをやっているわけでございますので、今後につきましても、鋭意こうした見直し等を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 特定地域、重点事業として取り組んでいるのだと、膨大な資金が必要になって不足になることがあると。ここの点で、これは相当の規模の積み立てを毎年やろうと、こういうことになりそうですね。数億円単位、数十億円単位、首をかしげている方もいますが、この苦しい中で、そういう基金を入れようと。この当初の3,000万円、まあ年間3,000万円、毎年というぐらいの規模なのか、可能な額を積み立てるというのですからね。ほかは削ってでも、ここに積み立てようということになるのか、このあたりはいかがでしょうか。もう一度、これは金子部長は、幾らでもためてもらいたいという立場でしょうけれども、出すほうの側として、この基金をどういう金額で積み立て運用していくという、財政の立場からの縛りがなければ、これは大変なことになりますよ。幾らだって金を使おうということになってしまったら、これはえらいことだということで、財政の考えをお尋ねしておきたいと、こういうふうに思います。
 それから、春日部市は六十数平方キロメートルで、駅もたくさんある。8つになったですかね。それで、それぞれ位置づけながら、拠点的な構想をつくってやっているのだとは言いつつ、やはり春日部駅中心ですよね。この春日部市政の金の使い方、物の考え方、そういう考え方そのものが、行政として失していませんかと、均衡を。こういう事業を毎年予算措置してやってきているわけですよ、今だって。そういうことで、だめなのですか。道路特定財源と同じように、この金はこれだけに使うということで、自動的にどんどんため込んでしまうという装置になったら、これは大変だと思いますので、市長、そのあたりのブレーキというのはどういうふうに考えているのか、お考えをお聞かせいただきたいと、こういうふうに思います。
 それから、有価証券の話はわかりました。実際は、そういう運用というのはしていないのですよ。
 それから、今11ある基金、庄和町の健康福祉基金というのは、こういうものはもっと早く整理統合して、ふじ福祉基金に合併時に統合してもいいぐらいなもので、それは考えているようだからいいのですけれども、あえて100万円以下、幾つでしたかね、4つ、特に下水道事業基金なんていうのは9万3,621円、これは10年や20年ずっと一緒ですね。そんなもの、もうやめたらいいでしょう。それで、私、あえてふやさないほうがいいという考えは納得していただけると思うのですけれども、必要なものも絶対いけないとは私も考えておりませんので、長い間、例えば5年間出し入れがない、しかも100万円未満、こういうものは実際は要らないのですよ、春日部市の市政にとっては。そういう点で、この中心市街地の活性化基金が、どういう規模のものになっていくのかというのは、逆にここで明らかにしておいていただかなければいけないのではないかと。それから、地域的均衡を本当に市民として、この春日部駅中心市街地以外の方々がどう思うだろうかという点では、私は本当に心配だと思います。その点でお答えいただきたい。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 香田財務部長。
                   〔香田寛美財務部長登壇〕
◎香田寛美 財務部長  重ねてのご質疑にお答え申し上げます。
 議員ご指摘のとおり、今回鉄道高架整備事業につきましては、当市の負担として100億円を超えるだろうという事業費が想定されるわけでございます。仮に特例債を活用したとしても、仮に100億円とした場合にも5億円の事業費が必要になるということから、私どもといたしましては、できる限りの範囲で基金の積み立てをしていきたいというふうに考えております。ただ、現段階で鉄道高架整備事業等の春日部駅周辺の事業費全体が出ているわけではございませんので、目標額というものを現段階で明らかにするというところには至っていないところでございます。ただ、今後特例債が平成27年度までということもございます。鉄道高架整備事業につきましては、今後10年ということになりますと、3年程度のタイムラグもあるわけでございますので、今回の中心市街地活性化基金によりまして、後年度の負担にも備えていくという考え方で、財政サイドとしても検討したところでございます。
 次に、他の駅との均衡の問題でございますけれども、私ども財政サイドで他の駅との均衡について云々する、お答えするという立場ではございませんが、今回の中心市街地活性化基金を整備するに当たりまして、内部でもさまざま議論をしたところでございます。今回非常に大きな長期にわたる事業がここで起こるというから、今回の中心市街地活性化基金条例につきましては、財政サイドといたしましても賛成をしたということで、ご理解いただきたいと思っております。
 それから、3点目の11ある基金の中で、特に5年間活用等、または変動等がないものにつきましての見直しでございますが、今後鋭意努力してまいりたい。それにつきましては、各基金を持っております担当部局と十分調整を図り、その目的、今後の状況等につきまして、ヒアリングを重ねてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  基金の額についてのご質疑でございますけれども、先ほど秋山議員のほうからありましたように、ほかの事業を削って何十億というふうなご発言がございましたけれども、決してそういうふうな形にはならないというふうに思っております。ただ、額に関しましては、まだ申し述べられるような状況にはないと。いろいろなところでもって一生懸命削減してというふうな段階になろうかなと思っております。先ほど申したように何十億というふうな数字にはなり得ないという判断を持っております。
 以上です。
○山崎進 議長  4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 市長に最後にお尋ねしておきたいのですけれども、先ほど私、市民がどう思うだろうかと。中心市街地、春日部駅周辺だけが市政の重点施策に挙がり、特例債を活用して、そして基金条例までつくって、苦しい中で、そこにお金を注ごうと、こういうことになると、周辺の方々はどう思うでしょうねという心配を市長もされるでしょう。市長も武里方面の出身ですから、あの辺が栄えて栄えて大変だというぐらいに栄えていれば、また別なのですけれども、今行政の手を一生懸命入れてララガーデンもできましたけれども、思ったほどは込まなかったという、そういう状況にあって、この中心だけということに偏重していないだろうかと。ここは行政としては、いつも反省をしながら、広範囲に目を届かせていく必要があるのではないかと。この提案を受けて、私どもはこういうふうに考えているところです。その点で市長の見解を伺っておきたいと、こういうふうに思います。
 それから、財務部長から、おおよそ基金の姿というものが、合併特例債を充てても不足するというか、あれは95%でしたかね、事業費の5%は持たなければならない。総額でいえば100億円かかるところは、約5億円は一般会計から出さなくてはならない。そういうことで、おおよその規模として、そういう合併特例債の不足分を上限として積み立てるのだというあたりでよろしいですか。
 以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 香田財務部長。
                   〔香田寛美財務部長登壇〕
◎香田寛美 財務部長  合併特例債に不足する額ということだけではございませんので、5億円というふうに決めているわけではございません。ただ、1つの目安として、どのくらいの額が今後必要になるだろうかということを現段階で想定する中では、5%相当額は自前で持たなければいけないということでございますので、その部分が5億円程度であろうというふうに財政として検討しているということで、ご理解いただければと思っております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  再度お答え申し上げます。
 中心市街地の活性化は、総合振興計画に位置づけられておりまして、数多く重点施策の1つであります。これだけを重点的に行うものでは決してございません。ただし、やるからには、準備を十分して臨みたいというふうに思っております。また、この事業は、いつでもできるというふうな事業ではございません。当然事業をやるからには、タイミングというものもございます。そういうところを十分考慮して進めてまいりたいというふうに思っております。
 以上です。
○山崎進 議長  以上で4番、秋山文和議員の質疑を終了いたします。
 以上で議案第1号から議案第5号までに対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第6号から議案第12号までに対する質疑
○山崎進 議長  日程第2、議案第6号から議案第12号までに対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) 14番、松本浩一です。まず、議案第6号 春日部市職員定数条例の一部改正について質疑をいたします。
 まず、議案書28ページの部局ごとの職員数について伺うのですけれども、条例定数を全部合計しますと2,073人なのですけれども、これを97人減らして1,976人にすると、こういうわけです。部局ごとにあるのですけれども、特に大幅に削減がされる、条例定数では97人減なのですけれども、現在の配置状況、平成19年度、それから平成20年度の配置状況の人数を、多いところで市長部局ですね、これが1,435人から1,391人と。総合政策部と財政部は一緒になるわけですけれども、その辺の人数を部局ごとに示していただきたい。それから、教育委員会が235人から206人と。条例定数ではマイナス29人ということですけれども、現行の配置状況と平成20年度の配置状況について。それから、消防職員は、これは304人から298人ということで、これもマイナス6人なのですが、これはお聞きしたところ、現行と平成20年度は変わらないということなので、これはいいです。それから、水道部は、53名が条例定数で43名とマイナス10人ということなので、これは課ごとに現行、新の人数を示していただきたい。
 次に、市民サービスの向上と安全の確保についてなのですけれども、人数は、このように職員数は減っていくわけです。減っていくということは、サービスの低下と安全の確保が心配されるところなのですが、特に身近な部局と思われる5つの部局、課、特に全部知りたいのだけれども、時間の関係でできませんから、5つのところを教えてもらいたい。まず1つは、福祉部関係で各保育所の職員数、春日部基準というのがあるわけですけれども、正規の職員と嘱託職員というふうになっているようですが、それがどうなっていくのか。それから、環境センターですが、特に技術職員です。運転業務が全面委託になっているわけですけれども、その辺の技術職の職員はどうなるのか。教育関係では2つのところ、図書館の司書の人数、これはどうなっていくのか。また、公民館の配置数はどうなっていくのか。それから、消防のところで、これは人数は減らないということですけれども、やはり市民の安全を守る拠点でもあります。救急の拠点でもあるわけで、必要性、非常に重要なところだと思っておりますが、国の定数との関係で、その消防職員の配置、充足率はどうなっているのか、定数と充足率についてお伺いしておきたいと思います。
 次に、特にその中で職員数が減っていくであろうところとして、特に気にとめておきたいのが、保育所と専門職の中での環境センターの専門職なのです。これは職員数の減の中でどのようにサービス向上、市民生活の安全を図っていくのか、この点についての方向性をお伺いしたい。
 次に、退職者の状況について伺います。平成19年度中の退職者数、本年度の途中、それから本年度末の定年者数と、それから勧奨等による人数と年齢について。そして、それを補充する新規採用職員についての採用状況。また、平成20年度の職員の年齢構成についても、20代から30代、40代、50代というふうに男女比と人数を示していただきたい。それから、平成18年4月1日現在で結構なのですけれども、一般行政部門における職員1人当たりの人口数、上位、平均、下位と、春日部市はどのぐらいかということについてお伺いしておきたいと思います。
 次に、議案第9号、議案書46ページになります。春日部市職員の給与に関する条例の一部改正について幾つか質疑をさせていただきます。まず、この議案の内容ですけれども、主に3つ、国家公務員の給与改定ということで、行政職給料表について、初任給を中心に若年層に限定した給料月額、平均0.15%引き上げると。ただし、中高年層は据え置きと。行政職以外の給料表についても所要の改定ということです。2つ目に、扶養手当を月額6,000円から500円引き上げて月額6,500円にすると。3つ目が、勤勉手当を0.05カ月引き上げると。こういうことで、もう6年ぶりか7年ぶりかの給与改定、引き上げなのですね。それで、まず1点目、初任給を中心に若年層に限定して給料月額の引き上げと、中高年層は据え置きと、この理由は何か。2つ目に、扶養手当を500円引き上げた理由は何か。勤勉手当を0.05カ月引き上げた理由は何か。
 次に、地域手当について。平成19年度から地域手当、医師については5%から15%に引き上げられていますが、行政職では、本来春日部市は5%、しかし平成18年度は2%引き下げられて3%、そして平成19年度、本年度はゼロ%になっております。来年度、平成20年度は2%に復元されるということになっていますが、これはそのとおりなのか。平成21年度、本来5%に復元されるということでありますが、これはどうなるのか。3つ目に、地域手当について、国家公務員や県内、または近隣市町村の地域手当の状況について。国家公務員は、ゼロから場所によって18%という非常に開きがあるのです。春日部市の国家公務員は何%か。県内の地域手当の最高のところはどこで、どの自治体か。ゼロの自治体、春日部市はゼロですが、どこの自治体か。近隣の地域手当で、さいたま市、越谷市、草加市は何%か。
 次に、特別職の給与について。平成19年度は、市長は15%、副市長、教育長は7.5%のカットになっております。水道管理者は今のところいないのでいいのですけれども、平成20年度、平成21年度のカットはどうなるのか。
 次に、合併時の昇給延伸についてとその後ということで、とにかく合併したときに昇給延伸、給料表の切りかえがあって、約70%の職員が昇給延伸になっているわけです。旧春日部市の職員は3カ月から84カ月、7年間昇給延伸、旧庄和町の職員は3カ月から219カ月、18年3カ月間、ほとんど昇給しないのです。こういうすさまじいものでしたが、平成19年度現在昇給延伸になっている職員の人数、昇給月数などの状況について示してください。昨年度も提起をいたしましたが、今回は若干のベースアップ、若年層に限ってありますけれども、厳しい内容が職員に押しつけられてきております。リフレッシュ休暇などの改善を求めたところでありますが、検討するという答弁でしたが、これはどうなったでしょうか。最後に職員団体との交渉で、これまでの交渉内容、特に公務員の給与というのは、地域の労働者の賃金相場の指標的な役割を果たしておりますので、慎重でなくてはならないと思います。特に労働基本権が剥奪をされているわけですから、組合との交渉は極めて重要であると思いますが、交渉経過等について伺いたいと思います。
 以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 奥澤総合政策部長。
                   〔奥澤 武総合政策部長登壇〕
◎奥澤武 総合政策部長  議案第6号 春日部市職員定数条例の一部改正につきましてのご質疑に順次ご答弁申し上げます。
 まず、主な部局ごとの職員数、平成19年と平成20年の実数、それと削減箇所、主な理由でございます。まず、市長部局でございますが、平成19年度は実数で1,324人、平成20年度は1,288人の予定でございます。これに5%プラスしたものが、今回定数としてお願いを申し上げております。この平成20年度に減員となる主な箇所、あるいは理由でございますが、福祉健康部で庄和第2児童館廃止によります減員が2人、その他一般用務員、自動車運転者、清掃作業員の退職による減員が4人というようなところが主なところでございます。次に、教育委員会でございますが、平成19年度の実数は212人、平成20年度は197人、これの5%プラスが定数としてお願いしてございます。減員となる主な箇所、理由でございますが、学校教育部では学校の給食調理員及び学校の用務員の退職によりまして5人減員。社会教育部では、体育施設の指定管理者制度の導入によりまして、体育振興課の職員が4人減員というところが主なものでございます。水道部でございますが、平成19年度が実数45人、平成20年度は41人で、これもやはりプラス5%を定数としてお願いしてございます。減員となる主な理由でございますが、技能職員の退職、あるいは給水担当を総合支所へ事務室移転による事務の効率化などによりまして、4人が減員となるところでございます。
 次に、市民サービスの確保について、特に5つの部局についての職員数の状況でございます。まず、福祉部のうち保育所の職員数でございますが、平成20年、今年の2月20日現在で正規職員108人、うち保育士が104人でございます。嘱託職員28人、計136人で運営を行っております。なお、この保育士につきましては、平成19年から平成28年までの10年間で51人が、これは定年退職でございますが、退職予定でございます。今後の保育所の保育士の配置につきましては、現在保育所の指定管理者の段階的な導入に向けての検討を進めておるところでございまして、これらの状況を踏まえながら対応してまいりたいというふうに考えております。
 次に、環境センターでございますが、現在39人の職員が配置をされております。この内訳は、事務職員が11人、土木技師が1人、化学技師が1人、ごみ技術技師が14人、技能職員が12人となっております。このうち施設の維持管理に直接従事するごみ技術技師14人の年齢構成につきまして、40代が2人、50歳以上54歳までが2人、55歳以上が10人という状況にございます。このごみ技術技師につきましては、その必要性などについて十分検討し、配置をしてまいりたいというふうに考えおります。
 次に、教育委員会のうち図書館の司書でございますが、現在8人が配置をされております。このうち4人が56歳以上になりますことから、司書につきましても、将来的に図書館への指定管理者の導入も視野に入れながら配置について十分に検討してまいりたいというふうに考えております。
 次に、同じく教育委員会の公民館の職員でございますが、現在49人が配置されております。このうち社会教育主事につきましては、現在3人が配置をされております。社会教育主事につきましては、公民館以外にも社会教育課や他の部局に7人おりまして、今後におきましても、市民の生涯学習の支援、推進が図られますように、適正な職員配置ができるように努めてまいりたいというふうに思っております。
 次に、消防職員でございますが、平成20年度の消防職員の配置予定数につきましては、平成18年、平成19年と同様の284人を予定してございます。国の消防力の整備指針によりますと、その基準はおおよそ370人ということで、その指針に対する充足率は、おおむね77%になるところでございます。ただ、春日部市だけが国の指針を下回っているということではございませんで、平成18年4月1日のデータでございますが、県内36消防本部の国の基準に対する職員数の充足率はおおむね68%であるというふうに伺っているところでございます。
 次に、保育所、環境センターの専門職員について、職員削減の中で市民サービスの向上、市民生活の安全をどのように確保していくかという点でございますが、まず各保育所の保育士につきましては、先ほども答弁いたしましたが、現在保育所への指定管理者の段階的な導入に向けて検討を進めております。それまでの間、正規職員と嘱託職員での対応となりますが、保育サービスの低下を招くことのないように適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
 それから、環境センターの専門職員、これはごみ技術技師という職でございますが、環境センターの施設を安全かつ適切に運転管理するには、専門資格として1級ボイラー技士、あるいは3種電気主任技術者及び2種ボイラータービン主任技術者が不可欠であるということでございますので、今後の職員の補充につきましては、これらの有資格者の退職状況に合わせて補充等について配慮してまいりたいというふうに考えております。
 それから最後に、県内の市の一般行政部門における職員1人当たりの人口数でございますが、最新の統計データといたしましては、これは県が統計をとっておりまして、平成18年4月1日現在のものしかございませんので、それで申し上げますが、春日部市においては職員1人当たり258.8人で、県内の市では2番目に多い状況でございます。県内の市の中で最も多いのは草加市で、職員1人当たり269.3人、最も少ない市は秩父市の144.2人、県内のさいたま市を除く市の平均では215.1人という状況でございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、三木総務部長。
                   〔三木和明総務部長登壇〕
◎三木和明 総務部長  春日部市職員定数条例の一部改正について、私のほうから3点ほどご答弁申し上げます。
 まず、退職者の状況でございますけれども、平成19年度の年度途中の退職者でございますけれども、こちら市立病院の医療職を除きますと5人となっております。
 次に、平成19年度末の定年退職者及び勧奨退職者の人数でございますけれども、これも市立病院の医療職を除きますと定年退職者が49人、勧奨退職者が42人で、合計91人が退職予定となってございます。なお、医療職を含めた全体では102人になるところでございます。
 次に、新規職員の採用についてでございますけれども、平成20年度の採用状況についてご答弁申し上げます。平成20年4月1日付の新規採用職員は39人となっております。内訳でございますけれども、事務職が15人、土木技師が3人、建築技師が3人、保健師が5人、保育士が4人、管理栄養士が4人、消防士が5人という内訳でございます。
 次に、平成20年度の職員の年齢構成でございますけれども、これは平成20年4月1日現在の見込みの試算ということでございますけれども、これも医療職を含む全職員でございます。20代が男24人、女145人、合計239人で、占める割合13.1%でございます。30代が男288人、女236人、計524人で28.9%でございます。40代が男343人、女122人、計465人で25.6%でございます。50代が男404人、女184人、計588人で32.4%という状況でございます。
 続きまして、春日部市職員の給与に関する条例の一部改正についてのご質疑に順次ご答弁申し上げます。まず初めに、若年層に限定した引き上げで、中高年層の据え置きの理由についてとのことでございますけれども、人事院は国家公務員給与等実態調査と職種別民間給与実態調査を実施いたしまして、類似の職種について民間給与との正確な比較を行った結果、今回引き上げを勧告しているところでございます。今回国家公務員の平均給与が38万3,541円、民間の平均給与が38万4,893円となり、1,352円、民間より下回ったことになりました。それで、内容でございますけれども、中高年層につきましては、公務員給与と民間給与の水準がほぼ均衡していたため、今回据え置きとなったものでございます。初任給を中心といたしました若年層職員につきましては、給料が民間に比べ下回っていることから、国は今回限定した改定を行ったところでございます。当市におきましても、国公準拠の考え方から、勤務年数の短い初任給の職員までを対象に給料表を改正するものでございます。具体的に申し上げますと、年齢でいいますと、大体31歳くらいの職員までが対象となるところでございます。
 次に、扶養手当と勤勉手当の引き上げの理由でございますけれども、人事院の調査におきましては、民間における家族手当の支給状況ですと、配偶者と子供1人の場合、1万9,995円となっております。また、配偶者と子供2人の場合ですと2万5,948円となってございます。一方、公務員の扶養手当につきましては、配偶者は1万3,000円、子、父母等につきましては1人6,000円となっておりまして、同じ条件の場合、配偶者と子供1人の場合、それぞれ1万9,000円、配偶者と子供2人の場合は2万5,000円と民間における家族手当のほうが上回っているというふうな状況にございます。これに基づきまして人事院は、子等に係る扶養手当の月額を500円引き上げることとしたため、当市におきましても、同様の引き上げを行うこととしたものでございます。それから、期末勤勉手当でございますけれども、同様に人事院の調査におきまして、民間のボーナスの過去1年間の年間支給額は給与月額の4.51カ月分に相当しております。公務員の期末勤勉手当の年間支給月額の月数の4.45カ月分を上回っている状況でございます。これに基づきまして、人事院は民間のボーナスの支給割合との均衡を図るため、支給月数を0.05月分の引き上げ、公務員の期末勤勉手当を4.5カ月分とすることとしたため、当市におきましても同様の引き上げを行うこととしたものでございます。いずれも国公準拠の考え方に基づくものでございます。
 次に、地域手当でございますけれども、平成19年度はゼロ%となっているが、平成20年度は2%に復元されるのかというご質疑でございますけれども、給与条例の附則第18項の特例措置の規定によりまして、2%の支給を予定しておりまして、今議会の当初予算にも計上させていただいたところでございます。
 次に、平成21年度には本来の5%に復元されるべきではというご質疑でございますけれども、給与条例の規定に基づきますと5%になるものでございます。ただ、国の地域手当支給地域の指定基準から見ますと、春日部市の支給割合は3%となるものでございまして、現在国、それから県の指導によりまして、国の支給割合に沿うよう数値やヒアリングが行われておりまして、こうしたことから今後検討せざるを得ない状況になっております。
 次に、平成19年度の地域手当でございますけれども、国の状況、それから県内近隣市町の状況についてお答え申し上げます。まず、国でございますけれども、春日部市と国の支給基準、平成19年度につきましては、国家公務員は2%でございます。それから、春日部市は0%でございますけれども、県内の状況といたしますと、最高支給率の自治体は蕨市の10%でございます。それから、0%の自治体につきましては、春日部市のほかに幸手市、長瀞町、栗橋町となってございます。近隣の状況としましては、さいたま市が9%、越谷市が8%、草加市が6%、それから町でございますけれども、近隣ですと宮代町が3%、白岡町が3%、杉戸町が1%という状況になってございます。
 次に、市長、副市長、教育長、それと水道事業管理者ですけれども、平成20年度及び平成21年度の給与減額の状況につきまして、まず平成20年度からご説明申し上げますと、春日部市長等の給料の額の特例に関する条例の規定によりまして、今年度同様に市長が15%のカット、副市長及び教育長が7.5%のカットとなります。平成21年度につきましては、春日部市長等の給料の額の特例に関する条例の規定が効力を失うことから、現時点では特例減額がなくなるものでございます。
 次に、平成19年度現在で昇給延伸になっている職員の人数、それから延伸月数などの状況につきましてご答弁申し上げます。平成19年4月より国と同様の給与構造改革を実施し、号給の4分割、枠外昇給の廃止、55歳を超える職員の昇給抑制、給料表の引き下げなどを行いました。この結果、219カ月となった極端な長期昇給延伸については、最高位の号給に到達することになりますので、現在は昇給停止の状態となっております。また、給料表の引き下げを行ったところでございますけれども、医療職を除く職員1,515名中1,200名程度、これは全体の81.5%に当たりますけれども、平成19年3月の給料月額と比較いたしまして、支給月額は変わらない状況となってございます。これにつきましては、切りかえ前の給料額を保障される現給保障の経過措置によるものでございます。また、ご指摘のございました、全員が昇給延伸でございました主事級、それから91%が延伸でありました主任級につきましては、平成20年度におきましては68%の昇給延伸が残る形になります。平成21年度には45歳以上の者や育児休業取得者等を除きますと約88%の主事、主任級職員の延伸が解消される見込みでございます。
 次に、リフレッシュ休暇などをふやす改善策でございますけれども、当市では平成8年4月に永年勤続職員の職務専念義務の免除に関する取り扱い要領を制定いたしまして、勤続20年の職員につきましては2日、勤続30年の職員につきましては3日付与しておりましたが、平成13年4月に改正を行い、勤続20年の職員についても3日付与とし、合併後も同様の取り扱いをしているところでございます。近隣のこの状況を見てみますと、平成19年6月現在のデータでございますけれども、さいたま市が10年勤続で1日、20年で2日、30年で3日の休暇となっております。お隣の越谷市では15年の勤続で2日、25年で3日となっているところでございまして、近隣と同程度の日数ではないかというふうに考えております。
 次に、職員団体とのこれまでの交渉等の状況につきましてご答弁申し上げます。今回12月18日の団体交渉で、人事院勧告に準拠した改定を行う旨の説明を組合にさせていただきました。おおむねその時点で了承を得られまして、2月5日の最終交渉で妥結したものでございます。
 以上でございます。
 それから、先ほどの定数の答弁の中で、平成20年度の職員年齢構成を20代男24人と申し上げましたが、20代男94人でございます。誤りですので訂正させていただきます。
 大変申しわけございませんでした。
○山崎進 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) それでは、2回目の質疑をいたします。
 まず、定数条例のほうですけれども、市長部局のところで、庄和総合支所は何人から何人になるのでしょうか、これをまず1つお伺いしておきたいと思います。
 それから、保育所のところなのですけれども、10年間で定年退職者が51人ということで、現在は正規職員が108人ですから、半分ぐらいが10年間で定年退職と、保育士は104人ですね。そういうことで、136人中嘱託職員が28人と。嘱託職員は正規ではないし、給与等も低いわけですね。この格差が同じ職場にあるということなのです。この点について、今後指定管理者制度の導入があるからということですが、平成20年度は4人の採用にとどまっているわけです。それで、基本的なことをお伺いしますけれども、指定管理者の導入というのは、基本的には今後どのように保育所については考えているのでしょうか、定数との関係が当然出てくると思うので、お伺いしておきたいというふうに思います。私は、公立保育所、保育というのは、子育て日本一という市長の公約でもあるし、指定管理者の導入は民間ということになるわけで、これは全国的にも非常に問題になっていることですから、こういうことはやめるべきだというふうに思いますので、指定管理者の導入についての考え方を、保育所についてお伺いしておきたいと思います。
 それから、環境センターのごみ技術職員について、あえて取り上げているのは、あそこは運転業務が全面委託になったわけです。この委託料というのは1億円を超えるわけです。そして、24時間体制で燃やしているわけです。非常に危険でもあるし、昨年の3月から4月に委託業者がかわったことによって職員の皆さんも大変な思いをされている。ぱっと来てぱっと運転業務できるわけではないですね、委託業者といえども。当然委託になれば利益を求めますから、これは。何が起こるかわからないということもあるし、さまざまな苦労されたということをお聞きしています。その前は部分委託で、やはりあれだけのものを燃やしているわけで、大変なことになりかねない状況があるわけです。危険な仕事でもあるし、またとめてはいけないことですから。そうなると、その委託業者の監督をするというか、一緒にやるほうが私はいいと思うのですよね、市の職員がともに。いつでも対応できると、こういうことにしておく必要があると思うのです。当然資格も必要です。聞きますと、40代が2人で50代が2人で55歳以上の人が10人と、もう5年以内に10人は退職するわけですよ。これは引き継ぎなどもしておかなければならないし、どこに何があって運転がうまくいっているかということも身につけておかなければいけないわけですね。今年度の採用というのはないのかもしれないね、さっき聞くと。これは絶対に採用しておかなければいけないと思います、1人ではなくて。これについての考え方、必要な職員を配置するというのですけれども、今年度採用していないようですけれども、来年度以降どうなのか。とにかく10人がいなくなってしまうのですから、その技術を引き継いでいかなければいけないと思うので、大変な事故が起きたりするといけませんので、お聞きしておきたいと思います。
 それから、図書館の職員について、これについて指定管理者の導入を考えているということなのですけれども、これは私はとんでもないと思います。図書館は図書館法によって規定をされていて、春日部市だけではないですけれども、大事な文化施設ですよ。春日部市は、図書館行政は決していいとは言えませんね、もっと充実させていかなければいけない。かつて8館構想、4館構想あったけれども、これは今多分なくなったのでしょうけれども、新たな図書館構想をつくって、市民が図書に親しめる体制をつくっていかなければいけないのではないかと思うのです。そういう点でも指定管理者ではなくて、きちっと市立図書館として司書を配置しておく必要があると思います。私は、常々感じているのですけれども、かつては図書館長は司書の資格を持っていなければいけないとなっておりましたが、今はそうではなくなったのですね。専門的な場所だと私は思っているので、これはやはり司書の資格を持った人が館長になってほしいし、また司書はもっとふやさなければいけないと思います。ずっと減らし続けています。それで、来年は2人、定年が司書でいるのですね。来年の採用はどうするのでしょうか。4人が56歳以上ですけれども、来年度は2人退職者です。この補充はするのかどうか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、消防職員について、充足率は国では370人と。しかし、春日部市は284人であるということですよね、配置されているのが。77%で、それは県内で比較すればいいかもしれません。私は、阪神・淡路大震災のとき、神戸と京都の消防士の配置状況を比較した論文を読んだことがあるのですけれども、神戸のほうの被害が甚大だったというのは、もちろん身近なところで起こったからということもあるけれども、この職員の配置数が京都と比べるとはるかに低いのです。京都は80%以上いっていたと思いますけれども、もっと救われたのではないかというふうな教訓からふやしているのです。そういう点では、国の充足率77%というのは、決して高いとは言えません。80%以上必要だし、昨今の救急車の状況などを見ていると、やっぱり大変な状況になっていると思っております。この77%を上げるつもりはないのか、お聞きしておきたい。私は、もっと上げるべきだし、今度26階建てのマンションができるわけですよ。消防士さんは急に消防活動はできません。これは新たな相当の訓練をしないとできませんね。そういう点では、年齢も高くなっているのではないかと思うので、充足率を上げていく必要があるし、もっと採用する必要があると思うので、これについての考えはないかどうか、聞いておきたいと思います。
 それからあとは、市長にお伺いします。いずれにしても職員数を減らしてきているわけです。人口比で草加市が1人当たり職員が持つ人口は一番多いと、269人だと。春日部市は258人だと。越谷市は241人で、さいたま市は223人ということですから、全県で、職員の皆さんは非常に少ない職員の中で多くの市民の生活、安全、暮らし、福祉などを守っているわけでございますけれども、私はこれ以上減らすべきではないと。むしろ、いろいろな仕事がふえているわけですよね。超過勤務なんかも多いと思うのです。これでは先ほど退職者が全体で102人で、医療職を除けば91人ということですけれども、しかし39人しか採用していませんので、五、六十人減なのですよね。これは私は職員の年齢構成から見ても、50代が32.4%ですから、きちっと補充をしていかなければ、これは春日部市が沈没してしまうと。大事な人材育成という意味でも非常に重要だと思うのです。それで、市長に質疑なのですけれども、職員数をこれ以上減らして、市民生活の向上や安全を守れるかと、市長としては、どう考えているのかということをお伺いしたいと思います。それから、職員の数が少なくて負担は重いということなので、賃金も決して高くありません。退職者も非常に多いと、こういう現状の認識を市長にお伺いしておきたいと思います。
 それから、給与のほうですけれども、これについては、これも時間が余りありませんので、市長にお伺いしておきたいのですけれども、その前に平成20年度は2%に戻すが、平成21年度は5%に復元するはずなのだけれども、国基準が3%だから検討せざるを得ないということは、要するに5%にしないで3%にするというつもりなのかどうか。検討というのは、そういうことなのかどうかですけれども、お伺いしておきたいと思います。国基準がどうであれ……どうであれというのはおかしいけれども、同じ市の中で働いていても、同じ公務員でも違うわけですよ。春日部市は、地域手当が幸手市、長瀞町、栗橋町と同様ゼロと。しかし、隣のさいたま市は9%、越谷市は8%、草加市は6%ということで、今はゼロですから、例えばさいたま市、隣の岩槻区の職員と比べたら、9%ということだから、10万円だったら1万円ぐらい違うと、毎月。20万円だったら毎月2万円違うと。30万円だったら毎月3万円違うと。年間でいうと30万円としても相当な違いですよね。そうなると、これは職員採用との関係でいうと、やっぱりさいたま市や越谷市や草加市に採用があったら行ってしまうということになると思うのです。そういう点について市長は、この地域手当の格差というのはどういうふうに認識しているのか。私は、何も春日部市だけをうんとよくしろと言っているのではなくて、せめて越谷市や草加市やさいたま市並みに地域手当はすべきではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。そして、これは国は3%ということだけれども、春日部市の仕事と国の仕事は違うのですから、国は管理職などが多いのですから、やはり地方自治体の職員の仕事に見合ったものに戻すべきだと思いますが、どうでしょうか。
 それから、昇給延伸は、これは格差是正の措置は、そう簡単にできないのですよね。だから、せめて職場条件をよくするということで、リフレッシュ休暇などの改善を求めてきたわけですけれども、そのほかの改善について考えてはいないのか、お伺いしておきたいと思います。
 以上で2回目終わります。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 奥澤総合政策部長。
                   〔奥澤 武総合政策部長登壇〕
◎奥澤武 総合政策部長  2回目のご質疑にご答弁申し上げます。
 まず、第1点目の総合支所の配置数でございますが、平成19年度は実数で40人、平成20年度は33人の予定でございます。
 次に、環境センターの技師の補充の件でございます。これにつきましては、先ほど申し上げた退職者数、59歳が10人ということではなくて、55歳から59歳が10人で、来年度末退職が4人でございます。したがいまして、また来年度定数ヒアリング等含めて環境センターと協議をして、運転に支障のないように採用すべきは採用し、対応してまいりたいというふうに思っております。
 それから、図書館の司書の関係でございますが、司書につきましては、平成20年度も採用していないわけでございますが、これも司書でなければならない業務等もあるやに聞いております。これらについて、やはり社会教育部と十分協議をいたしまして、司書の補充が必要ということであれば、採用等していくというふうなことで、補充をするか、あるいは職員の中で有資格者がいるというようなことであれば、そういう職員を充てるというようなこと、人事面の配慮等で対応するというような両面検討してみたいというふうに思っております。
 それから、消防職員の国基準に対する充足率77%を上げる気はということでございます。これは消防長は100に近づけたいということで、毎年要望いただいております。市全体の職員数、あるいは人件費等々の中で、現在の消防体制の中で、火災等に対応できないということであれば、これは何としても補充しなければならないのですが、現時点では消防団の応援、あるいは近隣との応援協定等々で、今のところ対応できると。ただ、ご指摘にありました、神戸の大地震のようなときには対応できないかもしれませんが、これも広域的な連携の中で、当面は対応していくというようなことで、現状の現場に出向く職員の実数は確保していきながら、退職数に合わせて毎年度平準化した形で採用し、若い消防職員の育成をしていくということで、採用をしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、米山福祉部長。
                   〔米山慶一福祉部長登壇〕
◎米山慶一 福祉部長  福祉部の保育所の運営につきましては、保育の継続性を第一義に考え、現在与えられた職員で鋭意努力しているところでございます。保育所の指定管理者導入につきましては、効率的な運営かつ経費の縮減について有効な手段としてとらえており、現在検討中でございますが、当面の計画では、庄和第1保育所、それから仮称第9保育所、それから第7保育所から順に導入する予定でございます。
○山崎進 議長  次に、三木総務部長。
                   〔三木和明総務部長登壇〕
◎三木和明 総務部長  まず、近隣との地域手当の格差ということで、越谷市が8%、それからさいたま市が9%ということで、春日部市より支給割合が高いという状況にございます。平成21年度の地域手当の支給割合については、先ほど申し上げましたとおり、現時点では、条例上の規定では5%ということになりますけれども、国や県の指導の中では、国の支給割合以上の支給額は特別交付税の減額要因とされておりまして、こういった財政面、それから市民感情にも考慮いたしまして、今後検討せざるを得ない状況であるというふうに考えているところでございます。
 それから、勤務条件で、その他の改善を考えていないのかということでございますけれども、給与面、それから休暇等での改善というのは難しい面がございます。今時差勤務制度の導入ですとか、職員の公募制度の導入等行っておりまして、こういった仕事のしやすい職場環境づくりに今後も努めていきたいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  春日部市職員定数条例の一部改正についてのご質疑にご答弁申し上げます。
 まず、職員数を減らして市民サービスの向上と市民生活の安全をどのように図るかにつきましては、職員一人一人が当市の厳しい財政状況を十分に認識し、最少の経費で最大の効果を上げていくことが重要であると考えております。当市の行政運営においても、合併による効果を市政に最大限に生かしていくことが求められており、職員個々の意欲や能力の向上を図る人材育成に努めながら、事務事業の再編整理や民間活力の導入などを進めることで、市民サービスの向上に努めてまいりたいと考えております。
 また、近隣市町に比べて職員数が少なく、職員の負担は重いことなど、どう認識しているかでございますが、業務内容を十分精査して、職員でなければならないものを除き、業務委託が可能なものについては委託化を推進してまいりたいと考えております。また、春日部市定員適正化計画に基づきまして、市民サービスに低下を来すことのないよう計画的な職員の補充を行うとともに、事務量や専門性等に応じた適正な配置に努めてまいりたいと考えております。
 次に、春日部市職員の給与に関する条例の一部改正についてのご質疑にご答弁申し上げます。春日部市は、越谷市などより地域手当の支給は低い状況と承知しております。日々頑張っている職員の姿や生活状況を考えますと、少しでも報いてやりたいという思いはありますが、先ほどの部長答弁にありましたとおり、支給割合を上げることは財政的にも、また市民感情からしても難しいことと認識しております。
 以上です。
○山崎進 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) 3回目、市長に。退職者が非常に多いと思うのです。定年退職者は、これはもう決まったことですけれども、定年前の勧奨退職者が非常に多いというふうに思うのですよ。これは医療職の場合は、医師などの場合は違う側面があるわけですけれども、そういう点でいうと市長としては、50代が多いわけですけれども、退職者が多いということについてどう思っているのか、これを1点お伺いしておきたいと思います。
 それから、賃金格差について、市民の理解といっても、地域手当がさいたま市は9%、越谷市は8%で草加市は6%だということですから、私は、それ以上と言っているのではないのです。そうしないと春日部市に来ようと、職員になって頑張ろうと。試験は東京都、それからさいたま市、また県内市町村で大体なっていると思うのです。そうすると、さいたま市とか東京都とかに行ってしまうと思うのです。または春日部市よりも、もちろん賃金だけでやっているわけではないけれども、そういう点でいうと、これから団塊の世代が退職して、民間企業なんかも採用が多くなってくるのです。教員なんかも小学校の教員がまず退職していって、今度は仙台とかに行って教員採用試験をやろうといっているのですよ。30年ぐらい前に戻ってきているのですけれども、そういう点でいうと、春日部市の行政をきちっとやっていくためには、やはり職員をきちっと確保しなければならないというふうに思うのです。そういう点では、賃金を周り並みに上げる必要があると思うのです。この点について、ぜひ市長、最低でも合わせるように、そしてこれ以上低くならないようにしていただきたいというふうに思いますけれども、せめて周りに合わせるということはどうでしょうか。この2点お伺いして終わりたいと思います。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  3回目の質疑に答弁させていただきます。
 退職者の多い状況を市長はどういうふうに認識しているということでございますけれども、退職者の中には家庭の状況等でやむを得ない方もおいでかと思います。一概にこうだというふうなことは、なかなか言うのが難しいかなというふうな思いがございます。
 もう一つ、給与面でございますけれども、今年度の応募等を見ましても、意欲のある応募者が非常に多くいらっしゃるというふうな認識を持っております。給与もさることながら、春日部市をよくするというふうな情熱に燃えた職員が多くなるように、これからも頑張っていきたいと思います。
 以上です。
○山崎進 議長  以上で14番、松本浩一議員の質疑を終了いたします。
 以上で議案第6号から議案第12号までに対する質疑を終結いたします。

△休憩の宣告
○山崎進 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午後 4時03分休憩

  ─────────────────────────────────────────────────

△開議の宣告
○山崎進 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午後 4時21分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△会議時間の延長
○山崎進 議長  この際、時間の延長をいたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第13号から議案第18号までに対する質疑
○山崎進 議長  日程第3、議案第13号から議案第18号までに対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 最初に、12番、渋田智秀議員。
                   〔12番渋田智秀議員登壇〕
◆12番(渋田智秀議員) 議席番号12番、渋田でございます。議案第17号 春日部市下水道条例の一部改正につきまして、フォーラム春日部を代表して4点ほどお尋ねをいたします。
 まず1点目は、この条例改正は、料金の値上げによる条例改正でございます。昭和50年ごろから始まって約30年、下水道行政が行われてきているというふうに事前に説明をいただいております。まず、値上げするわけでございますので、今までの約30年間の総括をする必要が私はあると思いますので、市としまして、今までの下水道行政、具体的に言いますと、採算云々よりも、とにかく下水道を通すということを優先してきたのだと思うのですが、ここに無理があったということを、まずしっかりと認めることが同時に必要だと私は思いますので、市の考え方をお答えいただきたいと思います。
 2点目は、値上げは約20年ぶりだそうです。20年前、私議員ではありませんので、当時のことはわかりませんけれども、というふうに聞いてございます。その約20年前に値上げをしたそうですけれども、そのときにやはり何か事情があって値上げをしたのだろうと思いますが、その後これから20年間の間、改善した点があったのかどうか、わかる範囲でお答えいただきたいと思います。20年前に値上げをお願いしまして、その20年間も同じようにやってきたのであれば、今回市民の皆さんにご負担をお願いするに当たっては、やっぱり問題であると、市民の皆さんには理解が得られないと私は思いますので、その前と後の20年間どうだったのか、わかる範囲でお答えいただきたいと思います。公債費比率約6割という状態です。はっきり言って民間であれば破綻しております。異常な状態であるわけですので、改善をしなければ市民は納得できないと思いますので、これについても今後市の計画等がありましたら、できるだけ詳しくお答えをいただきたいと思います。
 3点目に、昨年の3月定例市議会におきまして下水道事業審議会条例が議決されました。当然今回までの間に何回か審議会が行われたと思います。事前に聞きましたら、5回開かれたというふうに聞いておりますので、その中でどのような意見があったのか、この場で、その主な意見をお答えいただきたいと思います。
 4点目に、先ほども最初私質疑で述べさせていただきましたが、今までは費用対効果、先ほども私言いましたけれども、下水管をつないだ、それに対する、その地域の効果がどうだったかということに対しては、つなげることに重点を置いて、そこら辺の精査が少し薄かったのではないのかなと私思っております。今回後でまた質疑もありますけれども、国保の問題も財政健全化ということで、考え方を少し変えたようでございますので、やはり下水道についても、できるだけ財政の健全化を目指すべきだと私は思います。そこで、今後下水管を引いて、周辺の接続予想をきちっと考えながら、場合によっては、この地域は、下水を引いてもいいですよという許可をいただいた地域であったとしても、浄化槽でどうだろうかということを考える地域も出てくるだろうと私は思います。今まではとにかく下水道整備面積をふやす考え方を少しここで、市民の皆様にご負担をいただくわけでございますから、考え方を転換していただいて、まず下水道の健全財政化を優先すべきだと思いますが、市の考え方をお尋ねして1回目、以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 星野建設部長。
                   〔星野 眞建設部長登壇〕
◎星野眞 建設部長  下水道条例の一部改正についてのご質疑にご答弁を申し上げます。
 1点目に、今まで30年間の下水道行政ということでございますが、春日部市の下水道整備につきましては、昭和50年の工事着手以来、一貫して普及率向上のため整備を推進してまいりました。この結果、平成18年度末の整備済み面積につきましては2,026ヘクタール、整備率は90.9%、水洗化率は93.6%、普及率につきましては78.9%となっているところでございます。この30年の下水道行政に無理があったのではとのご質疑でございますが、地球環境について世界的な問題になっているという状況の中で、地域の身近な環境の改善や保全等の観点から、生活環境の改善のために公共下水道の整備を進めてきたところでございます。
 次に、前回の値上げ時の改善点等のご質疑でございますが、春日部市の下水道使用料につきましては、昭和62年に供用開始しておりまして、それ以後は見直しは一切しておりませんでした。平成17年10月ですが、1市1町の合併に伴いまして、平成18年4月に使用料の改定を行っております。これは合併協議会での決定事項を尊重し、春日部地域と庄和地域の使用料を統一したものでございます。その結果、下水道使用料収入が約3%の減額となりました。この下水道事業の経営健全化のために受益と負担の観点から使用料の改定をお願いするものでございます。この経営改善についてでございますが、職員の定数削減のほか、普及率の向上や未接続世帯の解消に努めてまいりました。今後の計画でございますが、下水道事業の仕組み上、多額の資金と長い年月を要する先行投資型の事業ということでございまして、財源は国庫補助金を除き、大部分を地方債借り入れに依存する事業となっております。このために平成18年度末の起債残高は約473億円超となっておりまして、公債費比率はご指摘のように約55%となっているところでございます。今後下水道事業を円滑かつ効率的に運営するために経費の削減を初めとしまして経費回収率の向上に努め、事業の経営健全化及び適正化に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
 3点目の審議会開催回数等のご質疑でございますが、下水道事業審議会につきましては、本年5回開催させていただいております。この審議会の中で使用料の改定等の諮問をいたしまして、ご議論をいただいたところでございます。主な意見でございますが、市民負担の公平性を考慮すると改定はやむを得ないとか、全国平均からして、もう少し高くてもいいのではないかとか、下水道使用料を改定しても下水道の整備を今まで同様に進めてほしいなどの意見がございました。
 次に4点目、下水道整備優先を見直すべきというご質疑でございますが、公共下水道につきましては、先ほども答弁をさせていただいたところですが、下水道の有する多様な機能を通して循環型社会の転換と河川等の水質保全を図り、良好な生活環境及び安全、安心な暮らしと活力ある社会の実現を目指すことが使命であると考えておるところでございます。したがいまして、今後も下水道整備につきましては、整備要望のご意見も多く寄せられておりますので、これらも踏まえまして、下水道整備計画に基づき現在整備中の事業区域の整備を進めるとともに、未整備地区の整備を推進してまいりたいと考えております。あわせて、経費の削減や経費回収率の向上に努め、下水道事業の健全化に努力をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  12番、渋田智秀議員。
                   〔12番渋田智秀議員登壇〕
◆12番(渋田智秀議員) 重ねてお尋ねをいたします。
 まず、1点目については、私は無理があったと認めますかどうですかと質疑したのですが、どうも今の答弁ですと、引き続き普及率向上に、今までやってきた施策をこれからもやるみたいなニュアンスだったというふうに私思いますので、今回市民の皆様に値上げをご負担していただいて、ただ、下水道行政は今までどおり普及率に努めていくということでは、きょう下でテレビのモニター、まだこの時間見ていらっしゃる方もいますけれども、納得できますか。ご負担をお願いして今までと同じ、470億円、今残高がございますけれども、借金がふえてきたと。そして、公債費比率の55%、そのうち約6割ですね。そういう状況を今までどおりやって、今回値上げもお願いして、それで改善策は定数云々とか、経費節減とか、そういう状況では、もうないのではないですか。一般会計の残高は約500億円台ですよね。それで、下水道だけで470億円ですよね。これは大変な問題ですよ。ちょっとした経費節減とか、無駄遣いで直る問題ではないのですよね。ですから、20年前値上げというふうに私事前に説明を聞いたのですけれども、そうではないのですね。それはよくわかりました。20年たって初めての値上げ、事実上、そういうことなのですね。それは私が事前に説明いただいたのとちょっと違うので、ここで訂正しますが、いずれにしましても20年たって、料金のご負担をお願いするに当たって、今の答弁では、市民の皆さんは、私は納得できないと思います。
 そして、3番目の答弁ですけれども、審議会を5回開いた中で、市民の公正性で、もっと高くてもいいと、改定してやってほしいというご意見があったと、私もこれだけかなというふうに思っているのですけれども、多分この審議会の方々が、今の下水道特別会計の財政状況をすべてわかった上で多分この意見を言ったのかどうか、もう一度ちょっと。審議会の委員の皆様に、今の下水道情勢の財政状況をきちっと資料提供して、その上での料金にしようと思っているのですが、いかがですかというふうに言って、こういう意見が出たのかどうか、もう一回答弁いただきたいと思います。いずれにしましても、今の答弁をまとめると、私4点について質疑しましたけれども、今までどおりの下水道のやり方を引き続きやっていくのだと。だけれども、苦しくなったからご負担をいただくのだと。それでは、なかなか納得できないと思いますよ。もうちょっといい答弁をいただければ、そんな大きい内容ではないですから、私2回で終わろうと思ったのですが、申しわけないですけれども、市長、突然ですが、これは今の部長の答弁では限界ですね。根本的な下水道財政健全化について、急遽なのですが、答弁いただきたいのですが、市長、国保は健全化しようとやって、私立派なことだと、いいことをやったなと思うのですよ。下水道も一般会計からどんどん繰り出して、母屋を食いつぶしている状況ですよね。それも市長はよくわかっていると思うのです。今回値上げをお願いする、これはもうこういう状況ですから、ある意味では百歩譲って、私は、こういう考え方もあり得るかもしれないですけれども、ただ、今の部長の答弁ですと、市民が納得できる答弁ではないですね。
 そこで、市長、この下水道の健全財政について、考え方を変えたほうがいいと思いますよ。今までのやり方をこれからもやっていって直りますか、470億円の、いつになったら。それで、平準化債を今発行していますけれども、44年の償還と25年の差額ですよね。それをやっているわけです。あれは、私は、基本的には下水道には無理があると思います。地下鉄工事なら、地下鉄をつくったら50年以上もちますから、あれは成り立つのですけれども、事前の説明、塩ビ管が50年ぐらいもつという説明をいただいていますけれども、本当にそうかなというふうに思いますし、やっぱり44年の償還の考え方自体、私はちょっと国のほうで考えてもらいたいなと思っておりますけれども、根本的にこの今までのやり方は、やっぱり市長、まずかったと。先行投資でも、先行投資は当然そうなのですよ、下水道はそういう行政なのですから。ただ、先行投資のやり方が、やり過ぎたかもしれないという反省は、ここで市長、きちっとやったほうがいいと私は思いますよ。だから、必要なものは必要ですけれども、本当につないで、接続していただけることがままならないのであれば、いつまでたったって、この下水道特会の健全化にはなりませんので、下水道を引いて、大体つないでもらえるのだと。先ほど93%云々ということがありますけれども、もう一度市内全体を見て、下水道できちっと処理する地域と、これは要は環境問題で、汚い水をそのまま河川に流さないようにすればいいわけですから、浄化槽等で、ある程度きれいになった水で汚さないようになればいいわけですから、市長、突然なのですが、根本的にもうちょっと踏み込んで、下水道財政の健全化は市長もお考えだと思いますけれども、市長の考え方をきちっとここで明記をしないと、これからご負担する市民の皆さんに、今までどおりどんどん借金が、470億円まで膨れ上がってきてしまった、先行投資のままで、今回ご負担します、やり方は同じですでは、認めないですよ、市民の皆さんは。部長でやめようと思ったのですけれども、これは部長の答弁では限界ですから、市長にトップとして、下水道特別会計の財政についてはどうするのか。ただ、これは下水道条例の一部改正ですから、特会に余り踏み込むと問題でしょうけれども、値上げですから、今後の下水道をどう持っていくかという下水道行政に対しての市長の考え方を最後にきちっと聞いて、そして市民の皆さんに、しようがないなと。せっかく審議会の中では、そういう負担のご意見があるようでございますから、市長の考え方をきちっと述べていただいて、部長のほうには、その審議会の、先ほど言った財政の状況をきちっとわかっていただいた上で、このご意見だったのかどうか、ちょっと確認したいので、それだけはご答弁ください。あとは市長のほうに答弁いただきたいと思います。
 以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 星野建設部長。
                   〔星野 眞建設部長登壇〕
◎星野眞 建設部長  再度のご質疑にご答弁申し上げます。
 使用料改定に関する審議会への諮問について、要は値上げに関する資料を提出して説明した後の意見かということでございましょうか。料金改定の資料につきましては、お示しをしてございます。一応一つ一つご説明させていただいて、平成23年度までの年度計画をご説明申し上げまして、料金の適正化についての諮問をした中でのご意見でございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  突然の質疑でございまして、戸惑っております。今回の審議会においては、今後の下水道の経営計画についてご審議いただきました。その中で、起債の償還計画、今後の整備の方針、経営の改善の方針についても盛り込まれております。この計画に基づき経営努力しながら、無理のない範囲で整備してまいりたいと存じております。
 以上です。
○山崎進 議長  12番、渋田智秀議員。
                   〔12番渋田智秀議員登壇〕
◆12番(渋田智秀議員) 3回目の質疑をいたしますと同時に、今建設部長のご答弁で、資料をきちっと提示した上でのご意見だということはよくわかりました。議員である立場といたしましても、審議会がそういう意見を出したということは、やっぱり重く受けとめなければならないなと思います。再度市長には、国保でしっかりやった、健全化の正しい道を示されたということもあるわけですので、下水道もきちっと健全化していくことを、もう一回見直すことを私は考えておりますので、要望はいけないのですね、議長。だめですね。
○山崎進 議長  だめです。
◆12番(渋田智秀議員) やるべきだと思いますので、これで私の質疑を終わります。
○山崎進 議長  以上で12番、渋田智秀議員の質疑を終了いたします。
 次に、15番、福田晃子議員。
                   〔15番福田晃子議員登壇〕
◆15番(福田晃子議員) 15番、福田晃子でございますが、議案第17号 春日部市下水道条例の一部改正について質疑をさせていただきます。
 今、渋田議員もされましたので、なるだけ重複しないように簡潔にいきたいと思います。それで、統合した形で事前にいろいろヒアリングもしておりましたけれども、まとめて行うところもありますので、よろしくお願いします。
 それでは、6点質疑をいたします。まず、今回いよいよ値上げということなのですけれども、平均値上げ率が15.3%、影響額が2億9,000万円、こういうことですよね。それで、まず1点目としてお聞きしたいのは、一般汚水と公衆浴場汚水を対象とした理由です。簡単なことだと思いますが、それが1点目です。
 それから、2点目として、使用料金の汚水量別の世帯数、パーセントなどお聞かせいただければと、これが2点目です。
 それから、3点目ですけれども、近隣との比較、今まで春日部市は県内12位だったと思います。今回で何位になったのかということです。
 それから、4点目なのですけれども、この議案参考資料の中の2ページの4番目に書かれておりますが、下水道使用料改定の算定期間ということで、施行期日は、平成20年7月1日としますと、こういうことであります。それから、ずっといきまして最後の行に、また、改定後の使用料は平成23年度までの適用を想定していますと、こういうことで4年間ということなのですけれども、そうしますと、この平成23年度までは、今この金額で想定していると、使用料で。では、その後改定しようというふうな形で値上げを予定しているのかどうか、そのことをお聞かせいただきたいと思います。これが4点目です。
 それから、5点目なのですが、市民の生活状況を見ますと、執行部のほうもいろいろ考えていただいて、なるだけ低所得者層、それから高齢者世帯に負担が重くならないようにという、そういう配慮はされたという形で、この参考資料にも書かれていましたね。そういうふうにされてきたと思うのですけれども、これまでも水道料金と一緒に取られていますから、その辺見ていればわかると思いますが、滞納状況。今まで上下水道という形で取られておりますが、滞納状況はどうなのか。とりわけ高齢者世帯やひとり暮らしの世帯、低所得者世帯の中での滞納状況などあるのかどうか、その辺の状況をお示しいただきたい。
 それから、それにかかわることなのですが、少しでも上がると大変です。それで、減免規定なのですね。減免規定を見ますと、下水道条例の中では第32条に使用料の減免というのがあります。市長は、特別の理由があると認めたときは、使用料を減額し、又は免除することができると、こういう規定になっております。それから、さらに施行規則の第23条を見ますと、使用料の減免ということになっていまして、第23条では、条例第32条の規定による使用料の減免は、次の各号のいずれかに該当する者に行うものとするということで、3点あります。その1つが、天災その他これに類する災害を受け、使用料を納付することが困難と認められる者、2、生活保護法の規定による生活扶助を受けている者、それから3番目、ここが非常に注目したいところなのですが、その他特別の理由があると認められる者と、こういう形でございます。1と2は、はっきりとわかりやすいのですけれども、第3項のところが、その他特別の理由があると認められる者という形で、使用料の減免規定があるわけなのですけれども、これらは具体的にこれまで適用されているのかどうか、このことについて、まずお聞かせをいただきたい。
 以上、1回目は6点よろしくお願いします。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 星野建設部長。
                   〔星野 眞建設部長登壇〕
◎星野眞 建設部長  下水道条例一部改正のご質疑、数点いただきました。順不同になるかもわかりませんが、お許しをいただきたいと思います。
 まず、一般汚水と公衆浴場汚水を対象とした理由でございますが、下水道使用料には、ご指摘のように一般汚水と公衆浴場汚水の2種類の区分がございます。公衆浴場汚水につきましては、かつては地域住民の方の日常生活に欠くことができない施設であるとともに、健康の増進等に重要な役割を担っていたことから、その使用料を極力抑えるようにとの指導があり、一般汚水に比べまして安価な使用料に設定をされておりました。しかしながら、近年、大規模公衆浴場、いわゆるスーパー銭湯等が台頭してきまして、日常生活の中で娯楽施設として広く利用されるようになってまいりました。こうした背景を踏まえまして、下水道事業会計の現状と費用負担の公平性等を考慮しまして、今回の改定につきましては、一般汚水だけではなく、公衆浴場汚水も対象とさせていただいたところでございます。
 次に、近隣市町との比較ということでございますが、一般的に下水道使用料を比較するときの指標となっております、2カ月で40立方メートルを使用した場合の使用料を2分の1にした額で主な市町との比較をいたしますと、本市の改定後の使用料につきましては1,890円になりますが、宮代町が1,800円、松伏町及び吉川市が1,785円、越谷市及び杉戸町が1,680円、草加市及び三郷市が1,522円となっております。
 次に、改定後使用料の県内順位でございますが、これにつきましては高いほうから県内40市中でいきますと5番目でございます。それから、県内60市町中でいきますと13番目となります。
 次に、今回の改定は、適用期間が平成23年度までということで、その後の改定予定ということでございますが、下水道使用料につきましては、日常生活に密着した公共料金でございますので、できるだけ安定性を保つことが望まれる反面、余り長期にわたって適用期間を設定いたしますと、確実性を失うということになりますので、一般的には3年から5年で見直すことが適当とされております。今回の改定に当たりましても、この点を考慮いたしまして、平成23年度までの適用を前提とさせていただきました。しかしながら、使用料改定につきましては、そのときの社会状況や事業の経営状況などを考慮し、判断する必要があると考えております。
 それから、使用水量の世帯構成ということでしたでしょうか。
                   〔「はい」と言う人あり〕
◎星野眞 建設部長  下水道使用料につきましては、基本料金となりますゼロから10立方メートルまでが約9.9%になってございます。それから、11立方メートルから30立方メートルまでの世帯数の割合につきましては30.6%でございます。それから、31立方メートルから50立方メートルまでの世帯数の割合は32.1%になります。したがいまして、この部分でゼロから50立方メートルまでの範囲の中に72%ほどの世帯割合という今の状況でございます。
 それから次に、下水道使用料の滞納状況でございますが、下水道使用料の徴収につきましては、水道事業に現在委託をしておりますが、平成15年度から平成18年度の下水道使用料収納率を申し上げますと、平均で99.8%となっておりまして、滞納率につきましては、平均でございますが、0.2%でございます。
 それから、減免規定の中で、その他のことについて、減免は現在事例があるのか、実施しているのかということでございますが、現在は実施事例はございません。
 以上でございます。
○山崎進 議長  15番、福田晃子議員。
                   〔15番福田晃子議員登壇〕
◆15番(福田晃子議員) 今簡潔にお答えいただきました。それで、もう少し質疑させていただきたいのですけれども、とりわけ値上げというと、少しの値上げでも、今いろいろなものが値上げしてきているので、響いてくるわけですよね。それで、15.5%の値上げだということで、それでも今お示しいただいた、近隣市町との比較では本当に高いですよね。それで、県内40市のうち5位になったと、こういうことですね。60市町のうちでは13位になったと、こういうことです。それで、あと滞納状況のところでは、99.8%が収納率で、未収は0.2%ということなのですが、これはどういうところの方が滞納されているのでしょうか、所得階層だとか、そういうことも含めて。それから、減免規定はあるけれども、これを実際に活用したというか、そういう事例はないと、こういうことなのですけれども、これは今後結局いろいろ諸物価の値上げ、それと国保税も今回上がりますよね。それから、後期高齢者医療制度が始まりますよね。だから、本当に大変なのですよ。
 だから、そういう点で、この下水道料金の値上げなどによっても影響が出てくる方も絶対あると思います。それで、介護保険料も65歳以上の方は年金から天引きになっていますし、それから後期高齢者医療制度の導入に基づいて、今回国保税の改定で出されました、65歳から74歳の方の国保税も年金から天引きになると、こういう新たな状況もありますよね。そしてまた、後期高齢者医療制度では75歳以上の方、年金1万5,000円以上の方は年金から天引きと。そうすると、手元に残るものというのは本当に少なくなるわけですよ。そこから生活しないといけないと、もう本当に大変ですよ。そういう中において、やはり減免規定、これが重視されなければならないと思うのですけれども、そこでこの点もう一度お聞かせいただきたいのですけれども、その他施行規則のほうの3のところ、その他特別な理由があると認められる者、これはどういう範囲のところで考えられますか。これは、その前の32条のところで、市長はですからね、市長が認めた者の中で、23条の施行規則の中で3が適用されていくことになるわけですよ。市長は、特別の理由があると認めたときは使用料を減額し、又は免除することができると、これはあるわけですから、だからこの範囲がどうなるのかというのは、これから物すごく大きいと思います。これは具体的にどの範囲と考えていらっしゃるのか。1の天災その他これに類する災害を受け、使用料を納付することが困難と認められる者というような、天災とかその他の災害、これはわかりやすいですから、はっきりしてくると思うのです。それから、生活保護法も、これももうはっきりしていますから、だから3が問題なのです。3が救いどころなのですよ。だから、こういう点で本当に住民の暮らし、これを守るという点で、市長の裁量、決断が物すごく重要なのですよね。しかも、この減免規定があるわけですから、これを生かす、そういう形でやってもらいたいと思うのですけれども、その点については具体的に適用される場合の内容の範囲、それはどうなのか。それから、これについての市長の見解もあわせてお聞かせいただきたいなというふうに思います。
 以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 星野建設部長。
                   〔星野 眞建設部長登壇〕
◎星野眞 建設部長  再度ご質疑をいただきました。まず、使用料の滞納状況の中で、0.2%の部分の方はどういう方が滞納されているのかというご質疑だったと思いますが、基本的には転居して所在が不明になったという方が主でございます。
 それから、その他市長が特別に認めた場合の減免ということでございますが、通常考えられない場合となっておりまして、具体的にこれだというものはございません。したがいまして、今後その辺の詳細を検討してまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  今部長が答弁したとおりでございまして、そういった案件が出た段階で検討したいと思います。ただ、それ以前のほかの救済措置が恐らくあると思います。ともあれ案件が出た段階で検討してまいります。
 以上です。
○山崎進 議長  15番、福田晃子議員。
                   〔15番福田晃子議員登壇〕
◆15番(福田晃子議員) 今通常では減免規定のその他のところ、これは通常考えられないと。それから、今後詳細を考えていくというふうな形でご答弁をいただきました。それで、市長のほうも、その時点で考えるということで、それからそのほかの救える方法もあるのではないかというふうなことで言われました。特にこれはお願いしておきたいのは、せっかくこういう減免規定があるわけですから、これからの市民の生活というのは、これから物価も上がっていきますし、本当に重税感、また消費税率の値上げとか、そういうことも言い出してきていますよね、国政の段階では。そういうものだとか、特に今決まっているのは後期高齢者医療制度、それから国保税の値上げ、こういうものもあるわけですよ。そしてまた、介護保険料も来年、3年が今度あれで、次からまた改定で、これも値上げされていくだろうという、こういうとにかくいろいろな形で押し寄せてくると思います。そのほかの助成制度ももちろん適用していただいて、こういうときには、きちっと相談にも乗るという形でやっていただきたい。とにかく市民の負担の軽減、特に市長は市民生活を守ると、この立場でやっていただきたいというふうに思います。その点についてのお答えを再度いただきまして終わります。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  先ほど申しましたとおりでございまして、そういった生活の不安感もあるでしょうけれども、よりいい方向で、できれば所得がふえるような施策を展開してまいれればというふうに思っております。
 以上です。
○山崎進 議長  以上で15番、福田晃子議員の質疑を終了いたします。
 次に、6番、卯月武彦議員。
                   〔6番卯月武彦議員登壇〕
◆6番(卯月武彦議員) 6番、卯月武彦です。議案第14号 春日部市国民健康保険条例の一部改正についてと議案第15号 春日部市国民健康保険税条例の一部改正について質疑をしてまいります。
 まず、議案第14号ですけれども、法が改正されたことによりまして、特定健康診査ですとか、特定保健指導ということが導入されたことに伴って条例の改正が行われるという内容ですけれども、まず第9条の中で、成人病その他の病気の予防に関することですとか、健康づくり運動、あるいは栄養改善ということが削られることになりますけれども、そもそもこれまでどのような保健事業が行われてきたのでしょうか、その点についてご説明をお願いしたいというふうに思います。
 それから、今後特定健康診査ということにかわるわけなのですけれども、これまでこの保健事業の中で人間ドックというのも行ってきまして、自己負担5,000円で年1回受けられたわけなのですけれども、それがどう変わるのか。特定健康診査の内容と人間ドックがどうなるのかについてもお願いします。
 それから、特定健康診査が今後始まるわけなのですけれども、これまでの人間ドックですと、自分の都合のいいときに自分の好きな医療機関に申し込んで、それで市に申請をして受けられたわけなのですけれども、今後は、この特定健康診査というのも同様に、いつでも、どこの医療機関でも受けることができるのか、どうなのでしょうか。
 それから、特定健康診査を受けた後で、問題があると、メタボリック症候群だというようなことになりますと、今度は特定保健指導ということになるわけなのですが、その場合は、その受けた医療機関などから本人に通知が来て、そしてここでまた新たな保健指導が行われるということになるのか、それとも国保課のほうから通知が来るのでしょうか。その辺の流れについても具体的にお示しをいただきたいと思います。
 それから、これまでこの保健事業の中で指定保養施設の宿泊についての補助が出ていましたけれども、これが今後変わるのかどうか、その辺の内容についてもお示しをお願いします。
 次に、議案第15号、税条例のほうですけれども、後期高齢者医療制度が始まるのに伴いまして、それの支援分を国保会計から負担すると。その負担を国保税のほうに上乗せして徴収するということになるわけなのですけれども、まずこの改定によって税額がどう変わるのか、その影響について、幾つかの世帯を例にしてお聞きしたいと思います。まず、4人世帯で年収400万円、夫婦2人、子供2人の40代の世帯を例にして400万円ではどうなのか。それから、同じく600万円の年収だったらどうなるのか。今までの保険税額が幾らで、今後幾らに変わって、どのくらいの値上げになるのか。さらに、例えば1人世帯で年収200万円の65歳の方ですとどうなるのか。それから、今ワーキングプア、ネットカフェ難民など若い世代が、正規の雇用の中で大変低収入の状態に置かれていることが問題になっていますけれども、若い世代ではどうなのか。1人世帯で200万円で20代の男性の方、あるいは月10万円で生活されている方もネットカフェ難民なんかではいるのではないかと思いますけれども、月10万円、120万円の年収だったらどうなるのかについて、それぞれ数字をお示しいただきたいと思います。
 それから、後期高齢者支援金等分が導入されるのとあわせて税率なども改定が予定されていて、これまで所得割と均等割の比率が70対30であったものを55対45に変更するということになりますけれども、この理由ですね、50対50に近づけるという国の指導に従ったのだと思いますけれども、均等割を引き上げた理由についてお示しをお願いしたいと思います。
 それから、50対50に近づけたことで、新たに軽減制度が、これまで6割、4割の軽減だったものが、7割、5割、2割の軽減が行えることになると聞いていますけれども、この軽減で人数はどうなるのか。軽減される人数がどう変わるのか。それと、軽減額はどうなのかについてもお示しをお願いします。
 それから、後期高齢者支援金等分として国保会計から支出をする分、それから税の上乗せをされて税としていただく分と、これはイコールではないようですけれども、それぞれの計算根拠ですとか、その差がどういうふうになっているのか、その辺についてもご説明をお願いしたいと思います。
 それから、これは国が決めたことなのですけれども、これまでも老人保健拠出金ということで、高齢者の医療分を国保会計から負担していました。これまでも国保会計から高齢者の負担をしていたのですけれども、これまでは税は分かれていなくて一本であったわけなのですけれども、今回は後期高齢者支援金等分ということで、集める段階で2つに分けたわけなのですね。これまでも負担はしていたのに分けないで、一本でいただいていたものを今度は分けて、わざわざ入りの段階で後期高齢者支援金等分、それから医療分、さらに介護分とありますけれども、そういう3方式に分けたと。この理由は何なのか。国がやったことですから、はっきりお答えいただけるかどうかわかりませんけれども、どういうふうに認識をされているのか、お願いします。
 最後に、今回の改定に当たって介護分の限度額も8万円から9万円へと変更になっているのですけれども、この後期高齢者医療制度が始まることによっては、介護分は何ら影響は受けないと思うのですけれども、なぜ今回介護分も変更して上限を上げて負担を重くしたのか、その辺についても説明をお願いします。
 1回目は以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 白石健康保険部次長。
                   〔白石昌三健康保険部次長登壇〕
◎白石昌三 健康保険部次長  議案第14号 春日部市国民健康保険条例の一部改正についてのご質疑にご答弁申し上げます。
 まず、1点目の国保事業で現在実施している事業につきましてでございますが、国民健康保険の保険者として行っている事業につきましては、保養施設の宿泊利用助成や人間ドック費の助成などの事業でございます。また、その他老人保健法に基づき市民を対象とした市の保健事業の中に国民健康保険被保険者を含めた基本健康診査や各種がん検診を実施しているところでございます。
 次に、2点目の特定健診と人間ドックとの内容の違いについてでございますが、特定健康診査につきましては、糖尿病や高血圧、それから脂質異常などの生活習慣病の発症や重症化を予防するため、内臓脂肪型症候群、つまりメタボリックシンドロームの対象者及びその予備軍を選定し、生活習慣病を予防することにより医療費の削減効果を導くことを目的としております。春日部市における特定健康診査の検査項目につきましては、国が定めた必須項目のほか、従来の老人保健法に基づく基本健康診査の診査項目と同様の項目を加えた独自のものとなっております。また、人間ドックと検査項目の差異につきましては、各種がん検診を別途受診していただくことにより、同等程度の項目になるものでございます。
 それから、次に3点目でございますが、特定健診の流れにつきまして、これは40歳から74歳までの方で、国民健康保険に加入している方を対象としまして、実施時期は、おおむね4月から12月の期間において個別健診により春日部市医師会に所属する市内医療機関での実施を予定しております。対象者に対しましては、年齢区分により受診月を定め、受診月の前月までに受診券の送付をするものでございます。特定保健指導の流れにつきましては、受診結果の説明及び健康に関する情報提供を受診した医療機関の医師から受けていただくとともに、結果から内臓脂肪蓄積の程度とリスク要因の数に着目し、リスクの高さや年齢に応じ、レベル別に動機づけ支援、または積極的支援による保健指導を行っていきます。特定保健指導の対象者となった方に対しましては、保健月の翌月以降に特定保健指導利用券を送付しまして、動機づけ支援につきましては、原則として受診した医療機関により実施し、積極的支援につきましては、直接市で実施するということで、生活習慣の改善について支援を行うものでございます。
 続きまして、議案第15号 春日部市国民健康保険税条例の一部改正につきましてのご質疑にご答弁申し上げます。1点目で、現行の税率と改正後の税率の比較についてでございますが、人数、それから金額等が大分ありますので、ゆっくり読みます。まず、4人世帯で収入400万円の場合の比較につきまして、この場合、夫、妻、それぞれ40歳、子供2人のケースでは、平成19年度の税率で計算しますと36万8,300円で、平成20年度の税率で計算しますと40万7,000円となり、世帯当たり3万8,700円の増となり、率に直しますと10.5%の増となります。次に、4人世帯で収入600万円の場合の比較につきましては、夫40歳、妻40歳、子供2人のケースでは、平成19年度の税率で計算しますと53万5,500円で、平成20年度の税率で計算しますと51万1,000円となり、1世帯当たり2万4,500円の減額になります。率にして4.6%の減となります。次に、1世帯当たりでの収入200万円の場合の比較につきましては、世帯主が20歳のケースで、平成19年度の税率で計算しますと10万8,900円、平成20年度の税率で計算しますと12万1,100円となり、1世帯当たり1万2,200円の増、率にして11.2%の増となります。次に、1人世帯で収入、これは月10万円ということで、120万円の場合の比較については、世帯主が20歳のケースで、平成19年度の税率で計算しますと4万7,600円、平成20年度の税率で計算しますと5万4,000円となり、世帯当たり6,400円の増、率にして13.4%の増となります。次に、1人世帯で年収200万円の場合の比較につきましては、これは世帯主が65歳以上のケースで、平成19年度の税率で計算しますと6万4,000円、平成20年度の税率で計算しますと7万6,600円となり、1万2,600円の増、率にして19.7%の増となります。
 2点目の賦課割合を50対50に近づけた考え方についてと、3点目の法定軽減を6割、4割から7割、5割、2割になるがという2つの内容につきましては、関連がございますので、あわせて答弁をさせていただきたいと思います。まず、地方税法第703条の4第4項の規定では、応能応益割合はそれぞれ50対50を原則としております。今回の改正により50対50に近づけ、実質的には55対45にすることにより、低所得者に係る法定軽減が現行の6割、4割軽減から7割、5割、2割軽減の適用となります。それで、2割軽減が適用されることにより、前年に比べますと、新たに4,918人の方が軽減され、7割、5割、2割軽減を適用することにより、金額にしては1億6,200万円程度が新たに軽減されることになります。また、これによりまして基盤安定負担金国保税減額分1億6,000万円と保険者支援分の4,000万円の合計で約2億円の国県等の支出金が見込まれ、税転嫁する被保険者の負担額を抑制することができます。したがいまして、低所得者等の負担を最大限緩和させる措置として、応能応益割をそれぞれ55対45にしたものでございます。
 次の4点目でございますが、後期高齢者支援金と国保税の後期高齢者支援金等分の算出根拠についてでございますが、後期高齢者支援金の算出方法は、加入者1人当たりの負担見込みに平成18年度加入者数及び厚生労働省令第19条第2項第2号で定める伸び率を乗じたものでございます。また、国保税の後期高齢者支援金等分の算出方法については、歳入の国庫負担金の後期高齢者支援金負担金と歳出の後期高齢者支援金等の差額を後期高齢者支援金等分として税転嫁したものでございます。
 5点目の従来老人保健拠出金は医療費の国保税に含めて財源を確保していましたが、平成20年から改めて後期高齢者支援金等分として独立して扱うようになるが、それはなぜかということでございますが、後期高齢者医療制度につきましては、これまでの老人保健制度にかわるものとして新たに設けられた独立した医療保険制度でございます。後期高齢者医療制度は、だれもが安心して医療を受けることができるように高齢者世代と現役世代の医療費負担を明確に公平でわかりやすい制度とする必要があることから、後期高齢者支援金等分として独立して扱うものとなったものでございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  6番、卯月武彦議員。
                   〔6番卯月武彦議員登壇〕
◆6番(卯月武彦議員) 2回目の質疑をいたしますけれども、まず1回目の答弁で抜けていた答弁がありますので、改めてお聞きをしますけれども、まず議案第14号のほうなのですが、保養施設の助成は、今後変わるのかどうかという点で、答弁がございませんでしたので、改めてお願いします。
 それから、議案第15号の税のほうです。介護分の限度額が8万円から9万円へ上げられていますけれども、これはどうしてなのかというところが抜けていましたので、改めてご答弁をお願いします。
 まず、議案第14号のほうについて2回目お聞きしますけれども、特定健康診査が行われることにによって人間ドックは今後廃止をされると、答弁の中でははっきりありませんでしたけれども、廃止をされて、それにかわって特定健診と各種のがん検診をあわせて行えば、ほぼ同じ内容が受けられることになるのだという理解をしましたけれども、これまではいつでも自由に好きな医療機関で人間ドックが受けられたのですね。それが今回は4月から12月までの間に月を決めて受けるようにということで、受診券が送られてくるということが、まず1点、これまでより受けづらくなる点だと思うのです。それと、これまでは人間ドックの中で肺や胃のレントゲン検査も含まれておりましたけれども、これが特定健康診査の中には入っていないので、これは別に各種がん検診を受けるということになりますけれども、これは国保の方でやっているわけではなくて、健康課のほうでやっているものだというふうに思うのですが、そうすると、特定健康診査は国保で決められた月に受けて、それとは別にまた各種がん検診を健康課のほうで受けなくてはならないということになりまして、大変不便になるのではないかなというふうに思うのです。これまで人間ドックを行ってきていたわけなのですけれども、それが廃止をされて、新たな制度になることによって大幅に受けづらくなる、2回にわたって、それぞれ決められた月に受けなくてはならなくなるということなのですけれども、やはり人間ドックを残すということはできなかったのでしょうか、あるいは特定健康診査の中に人間ドックで行っていたレントゲン診査も含めて一緒に受けられるようにするということはできなかったのか、その辺についてご答弁をお願いしたいと思います。
 それから、特定健康診査を受けて、そのデータがどういうふうになるのかなと、これまでは人間ドックを受けて、それぞれの医療機関から本人に通知が届くだけだったと思うのですが、それが市の国保の方にも送られてくるということになるのでしょうか。その辺が答弁の中ではよく理解できなかったところなのですが、インターネットで調べてみますと、インターネットの情報がすべて正しいというふうには限らないので、改めてどうなのかお聞きしたいと思うのですが、これは特定健康診査ナビというところに載っているのですけれども、この中で、この特定健康診査では、実施した健康機関を問わず、保険者はデータを一元管理し、リスクの高いものから優先的に保健指導を行うことが求められており、検査測定値の標準化を行うことがというふうにあるのです。国保の方で加入者の健康状態、あるいは体型までも一元的に管理していくということに、このインターネットで調べる限りは、そういうふうに書いてあるのですけれども、実際はこれが正しいのでしょうかどうなのか、お聞きをしたいというふうに思います。これがもし正しいとすると、ちょっと怖いなというふうに思うのですけれども、極めて個人的なプライバシーにかかわるデータを一元管理していくということになるのかなと思いますので、改めてその辺の内容についてお聞きしたいと思います。
 次に、議案第15号の税条例のほうですけれども、税がどう変わるのか、幾つかの世帯に分けてお聞きしましたが、4人世帯で600万円の場合には下がるということなのですが、これは下がる理由についてあると思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。
 それと、特に所得の少ない世帯に重い負担になってくる。当然均等割がふえるわけですから、所得に関係なく人数にかけられる均等割の負担がふえていくわけですから、所得の少ない人ほど負担がふえるということになっているわけですけれども、今聞いた中でも、特に65歳で年収200万円の方は19.7%、約2割も上がるということがわかりました。50対50に引き上げていく理由の中にも、7割、5割、2割の軽減措置がとれるようになって低所得者に対する負担を抑制するのだというふうにおっしゃいましたけれども、年収200万円の65歳の方、決して多い収入ではないと思うのです。そういう方も非常に重い負担になってくる。この人は軽減措置は受けられないわけですね。月に直すと16万円ちょっとの収入の方でも20%も値上がりして7万6,600円という負担です。これは200万円の中から7万6,600円、払えなくはないかなと思うわけですけれども、これだけではないのですね。さまざまな税金や介護保険、これは65歳の場合を例にしましたから、これは国保の方で介護保険料は払うのではなくて、国保として徴収ではなくて、別立ての徴収となりますから、この7万6,600円のほかに介護保険料が取られることになると思うのです。そのほか、さまざま今物価も値上がりしていますし、そういう状況のもとで7万6,600円、本当に払えるのかなと、私は非常に厳しいと、軽減措置を受けられない世帯でも非常に大きな負担になってくるというふうに思うのです。そういう点では、この均等割を重くして所得の少ない世帯に多くかけるというのは大変問題があるのではないかというふうに思うのです。そういう点で、この65歳、200万円という軽減を受けられない世帯でも大変重い負担になってくるという認識はどういうふうにお考えになっているでしょうか、その辺についてお願いします。
 それから、さらに若い世代ですと、高齢者以上に負担が重くなって、改定率は11.2%ですけれども、金額としては200万円の20代で12万1,100円ということで、大変重い負担。若い世代で病気にもめったにならないという人が、この収入で12万1,100円払うということは本当に大変なことだと思うのです。私は、若い世代だからモラルが低いとか、そういう以前に、若い世代に対しても非常に高過ぎるのではないかと、こういうことで若い世代が払えない状況がふえてくるのではないかなというふうに心配するところなのですけれども、こういう状況のもとで、若い世代、それから高齢者の世代、本当に払えない状況が一層広がってくるのではないかというふうに思うのですけれども、その辺の認識についてもお聞きをしておきたいと思います。
 それから、そもそも今回後期高齢者医療制度が始まるに合わせて、こういう改定がなされる提案をされてきているわけなのですけれども、後期高齢者医療制度になって後期高齢者の皆さんにも負担が重くなる、ほとんどの方が国保にいたときよりも後期高齢者に移行したほうが重くなるし、それから半年間は凍結されましたけれども、その後扶養だった人からも保険料を徴収するということで、後期高齢者の人にも負担が重くなる。さらに、国保に入っている若い世代の人にも負担が重くなる。どっちも負担が重くなっているわけですが、ではバランスをとるためにどこか軽くなっているのかと思ってしまうのですけれども、なぜどっちも負担が重くなってしまうのかなというのが、よく理解できないところなのですけれども、その辺については、これは国保の問題というよりも後期高齢者医療制度の問題なので、その辺がわかればお示しをいただきたいというふうに思うところなのですけれども、先ほども言いましたように、これまでも老人保健の拠出金という形で高齢者の負担をしていました。制度は全く変わりましたけれども、同じように高齢者の負担を国保でしているわけですね。それが何で急に重くならなくてはいけないのかなというのが率直な疑問なので、わかりやすく説明ができたら説明していただきたいというふうに思います。
 それから、後期高齢者分として税を分けて徴収するということで、負担をわかりやすくしたのだということなのですけれども、私は、これは若い人たちが高齢者の分まで負担しているのだということを知らしめる、そういう目的があるのではないかな。そうすることによって、何で若い人たちが高齢者の分を負担しなくてはいけないのだろう。そのことによって今度高齢者の医療費について、もっと削減していくという、そういう国民的に誘導していくというのが目的なのではないかなというふうに思うのですけれども、自分の保険から他人の分の医療費を負担しているということを知らしめることによって、若い人たちと高齢者との間の溝を深める結果になるのではないかなということをすごく心配するわけなのです。そういうことは考えられないでしょうか。
 2回目は、以上で終わります。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 白石健康保険部次長。
                   〔白石昌三健康保険部次長登壇〕
◎白石昌三 健康保険部次長  まず最初に、答弁漏れについて大変申しわけありませんでした。
 答弁漏れの部分から先にご答弁申し上げます。平成20年度の保養施設利用助成の内容でございますが、まず保養施設利用助成につきましては、国民健康保険の被保険者の健康の保持増進を図ることを目的としまして、平成19年度までは納期到来分の国民健康保険税完納者の世帯の被保険者に対しまして、年度内2泊を限度としまして、1泊1人4,000円、子供1泊2,000円の助成を行っていましたが、被保険者による国民健康保険税の負担額の抑制を図るべく、県内の助成額の平均が1泊当たり約2,000円で、2泊の助成であることから、平成20年度から本市においては従来と同じ条件のもとで、年度内2泊を限度として大人1泊2,000円、子供1泊1,000円の助成を行うものということで考えております。
 それから、介護保険分につきましては、既に法定で限度額として9万円となってございます。そういう中で今回は、その法定に合わせた中での1万円の増ということで、ご理解をお願いしたいと思います。
 次に、人間ドックの廃止等につきまして、人間ドックにつきましては、先ほどもご答弁申し上げたとおり、特定健診とがん検診でほぼ同程度のものが行えると。ただ、一緒ではないから、不便ではないかというご指摘でございますが、特定健診の中に同時実施できるのが、肺がん検診と大腸がん検診につきましては特定健診と同日実施をいたします。実施できないのが胃がん検診だけでございますので、そういった点では廃止という方向で検討しているところでございます。
 なお、この人間ドックにつきましても、経費的に大分高額な費用がかかっております。そういった中で、少しでも保険税の金額のほうを抑える、減額するということを考慮した中での減額ということで、ご理解願いたいと思います。
 それから、先ほどの600万円で実際には下がるというところでございますが、国保税の税率につきましては、それぞれ限度額がございます。医療分につきましては47万円、それから後期高齢者支援分につきましては12万円、介護保険の支援につきましては9万円というふうにそれぞれに限度がございます。その限度額で計算しますと、今回の600万円の方については限度超過ということで、減額になるという状況でございます。
 それから、若い世代での大幅上げは、これはどう考えているかということですが、相互扶助という観点から国保税の値上げについてはやむを得ないものというふうに考えております。
 それから、後期高齢者医療制度になって後期高齢者にも負担が重くなっているかどうかということでございますが、やはり全体的な値上げということでございますので、それぞれやむを得ない部分なのかなというふうに考えているところでございます。
 それと、後期高齢者分をどうして分けたのか、医療分だけでよかったのではないかというご指摘でございますが、これは法の中で、先ほども申し上げました限度額というのが設けられてございます。そういった中で、今までのやつは医療分として53万円ということで、その中に老健の拠出金というのがございました。今回は、それを区分けすることにより医療分、高齢者支援分、それから介護保険分という形の中で、3つの方式にかえてきたという経過がございますので、これは分けざるを得ないというふうに考えているところでございます。
 それから、データ管理のことでございますが、これは本人のデータにつきましては、これは国保連合会からデータを受けて一元管理するということで、これにつきましてはセキュリティーを取り入れたデータ管理ということで、ご理解をいただければというふうに思います。
 以上です。
○山崎進 議長  6番、卯月武彦議員。
                   〔6番卯月武彦議員登壇〕
◆6番(卯月武彦議員) 3回目の質疑をいたします。
 議案第14号のほうですけれども、まずがん検診のみが同日にはできないけれども、ほかは一緒にできるのだということで、ほかの検診もできるということについては理解できましたけれども、この胃がんですね、日本人には多いわけですから、これができないというのは問題ではないかなというふうに思うのです。それで、新たに特定健康診査というのが始まった、そもそもの理由は何だろうかなというふうに考えると、裏はあるかもしれませんけれども、病気になる前に健康を維持しようという発想から始まったと。健康を維持していくと、そういうところから始まっていると思うのです。そういう中で胃がん検診が受けづらくなるということは、この本来の趣旨に逆行することになるのではないかなというふうに思いますけれども、何でがん検診だけが一緒にはできないのか、その辺について改めてお願いします。
 それから、一元管理していくということで、セキュリティーにも気をつけてやっていくのだということですけれども、これは極めてプライバシーにかかわる問題なので、それはほかに漏れないように十分に注意をしていただきたい。絶対に漏れるということがあってはならないというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 それから、保養施設の助成は、これまで大人4,000円だったのを2,000円にするということで、半額になるということで、お聞きをしましたけれども、健康で生活をしてもらうということが、この趣旨ではないかなというふうに思うのです。特に健康で病気にもならないという人が高い保険料を払っているもとでは、そういう保養所を利用するのに使うというのも大きな楽しみの1つでもありますし、意味があることだなというふうに思っていますけれども、県内平均に合わせて減額をするというのは問題ではないかなと。負担もふえて、利用も削られてというのは、余りにも理不尽ではないかなというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
 それから、議案第15号の国保税のほうですけれども、所得の少ない方ほど負担が重くなるということで、さらに払いたくても払い切れないという世帯がふえて、滞納がふえてしまうのではないかなという心配をするわけですけれども、その辺については、滞納がふえるという予想はされているのかされていないのか、ご答弁をお願いしたいと思います。
 それから、そうしたもとで、7割、5割、2割の軽減があっても、その軽減にひっかからないで、大変な負担増になるという低所得の方がいらっしゃるわけなのですけれども、そういう人に対する独自の軽減策というのはどう考えているのか。より充実した形の軽減制度が必要ではないかというふうに思いますけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
 以上で終わります。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 白石健康保険部次長。
                   〔白石昌三健康保険部次長登壇〕
◎白石昌三 健康保険部次長  3回目の質疑にご答弁申し上げます。
 まず、議案第14号のほうで、胃がん検診が同日にできないのが問題であるということでございますが、がん検診の場合は、どうしてもバリウムを飲んでレントゲンを撮るということで、それなりの機械設備がないといけないということで、現在私どものほうで予定しているのは集団で行うという計画がございます。特定健診につきましては、個別健診を前提で考えてございます。ですから、がん検診だけは、どうしても別の日に行うという形になってくるということで、ご理解のほうをよろしくお願いしたいと思います。
 それから、個人データの管理につきましては、先ほども申し上げたとおりセキュリティー対策を万全に、やはり公務員としての守秘義務というのがございますので、これは十分やっていきたいというふうに考えております。
 それから、保養所の半額になる問題で、これまでどおりということでございますが、これは先ほども申し上げたとおり、税の負担軽減を少しでも考えるというところで、この保養所とあわせて人間ドックを廃止することにより、おおよそ1億円程度の減額ができるということでございますので、ここにつきましてもご理解をお願いしたいと思います。
 それから、軽減にかからない人の対応は、独自策はあるかということでございますが、一応今考えられるのは、市長の裁量権の中で一部対応できるかどうか、これからの検討課題とさせていただきたいと思います。
 それから、滞納がふえるとどうなるかということにつきましては、収税管理担当部長のほうから答弁申し上げます。
○山崎進 議長  次に、折原収税管理担当部長。
                   〔折原良二収税管理担当部長登壇〕
◎折原良二 収税管理担当部長  今回の改正で納期が8回から9回にふえることになります。年間の税額としてふえるわけですが、1回に納税いただく額を抑えて、少しでも納税者の負担が少なくなるよう対応させていただきました。納税者の皆様には、ご理解をいただきまして、納税をお願いするものでございます。
○山崎進 議長  以上で6番、卯月武彦議員の質疑を終了いたします。
 以上で議案第13号から議案第18号までに対する質疑を終結いたします。

△休憩の宣告
○山崎進 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午後 5時54分休憩

  ─────────────────────────────────────────────────

△開議の宣告
○山崎進 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午後 6時10分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第19号から議案第22号までに対する質疑
○山崎進 議長  日程第4、議案第19号から議案第22号までに対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありませんので、議案第19号から議案第22号までに対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第23号に対する質疑
○山崎進 議長  日程第5、議案第23号に対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 4番、秋山文和です。議案第23号、一般会計補正予算について何点か質疑をいたします。
 まず、歳入、予算書13ページです。社会教育使用料655万6,000円の減額ということで、中身は視聴覚センターの施設使用料と公民館施設使用料と市民センター施設使用料が減額するという内容であります。特に公民館は1,978万4,000円を見込んだのだけれども、この補正で598万4,000円を減額すると、約3割ですね。減額補正ということになりました。昨年10月からの有料化によって利用が抑制された結果ではないかと、このように思います。当初見込んだ料金収入が予想を超えて減少しているのではないかと思うのですが、この件で利用人数や利用件数や利用率などについてご説明願いたい。
 次に、23ページ、借換債です。5,750万円、補償金免除繰上償還借換債ということで、これは政府の措置として、この平成19年度から平成21年度内に市債、企業債など、利率5%以上の市債の繰上償還を認めるということで、これはご説明では全国で5兆円規模に上ると言われるものですけれども、またこれは市町村にとっては大変いいことだと思うのです。もっと早くやるべきだし、以前から、特に下水道なんか高い金利を払っていたところはたくさんありましたから、何とか適用するようにというふうに私どもも主張していたのですけれども、なかなかやらなかった。ところが、一転急に年度途中で、こういうことが出てきたわけですけれども、国において認める背景というのはどうでしょうか。それから、この年度は補正でこれが上がっていますが、市として3カ年で借換債をどういうように活用するのか。それから、その効果についてもお示しをいただきたいと、こういうふうに思います。時間も迫っておりますので、聞きたいこと2回目のものも一遍にお聞きしますが、この背景として、市町村に対して、特に職員の減とか受益者負担、住民負担を上げろという背景があるのではないかと私は思っておりますけれども、財政当局、特にどういうふうに認識を持たれているのか。それから、どこからどういう方法で、この借換債を借りるのか。
 歳出です。41ページ、心身障害者地域デイケア施設補助金1,272万円の減額補正と。これは説明では当初9,453万8,000円ですから、約13%に当たるマイナス補正ですよね。説明では、利用者が見込みより少なかったとあるのですけれども、この少なかった原因や利用者数についてお答えいただきたい。それから、もう一つ、生活ホーム事業391万3,000円の減額補正、当初は1,546万4,000円でしたから、25%の減額になるわけなのですけれども、説明では入居者が見込みより少なかったことと、補助金の算定方法が月割りから入所者1人につき1カ月、そういうふうに算定をしていたのですけれども、今度は日割りに変わったということで、これは施設を運営する側としては非常に困っているのではないかと私は思うのですけれども、経営上の困難につながっていくのではないかと思いますが、このあたり原因やお考えを述べていただきたいというふうに思います。
 それから、45ページ、こども医療費支給事業2,815万7,000円の減額補正で、補正前は4億5,548万3,000円ですから、約6%程度不用になったということです。就学前まで通院も医療費助成の対象とするということと、窓口払いを廃止したということで、平成19年4月から開始された事業ですから、この補正でどういうふうになっているのか。支給人数とか、件数とか、窓口払いの現状については、春日部市の医師会に属する方々は、ほぼ多分現物給付をしていただいているのだろうと思いますけれども、他市町村の医療機関にかかる方は現状はどうか、そういうことについて伺っておきたいというふうに思います。
 それから、53ページ、ごみ処理施設運営事業3,400万円の減額補正です。補正前は7億1,269万1,000円なのですけれども、これは特にごみ処理の環境センターですね、ごみの焼却施設ですけれども、従来運転管理業務委託が、この年度、入札によって大変安くできたということが主だとは思うのですけれども、この内容についてご説明をいただいて、私は委託は、年度当初にはもう既に入札などが行われていて差金が出るのが明らかな場合、この年度末の3月議会に補正をするのではなくて、できれば6月や9月議会で補正をすれば、また新たな事業、市民要望にこたえられると、こういうふうに予算の有効活用が年度内にできるという意味で、この3,400万円の減額補正が時期的にどうなのだろうかということで、ご説明をいただきたいと、こういうふうに思います。
 それから、59ページの道路改良事業9,730万9,000円です。この中で、市道2―23号線、かすかべ湯元温泉から春日部車検場のほうに行く道路、議会も応援して、そこを開通させようということで、当時の岩槻市などにも協力を願って、岩槻市側はもうきれいにできているのですね。春日部市には頑張っていただいているのですけれども、まだだという点で、この道路改良事業の中の減額の中身、主に市道2―23号線についての進捗状況や見通しについてお答えをいただきたいと、こういうふうに思います。
 それから、63ページの大場大枝線整備事業、これは県営事業負担金ということで、当初1,000万円だったものがプラス2,600万円、補正増になります。説明では、県営事業費の増額に伴う市負担金の増ということでしたけれども、負担割合はどういうふうになっているか。それから、全体事業費が、それではアップをしたのか。進捗状況や完成の年度についても見通しをお聞かせいただきたい。
 それから、粕壁三丁目A街区市街地再開発事業補助金なのですけれども、3億7,700万円、増額補正をいたしまして、従来の5億7,573万9,000円から9億5,273万9,000円になるわけですね。10億円近い金が、この年度で出るわけですけれども、説明では、平成19年度配分の補助対象を拡大しと、こういうことになっているのですけれども、これについてご説明をいただきたい。それから、目鼻がついてきたわけですから、この粕壁三丁目A街区のこれまでの補助金の総枠はどのくらいになっているのか。それから、完了までの、これからの補助金はどういうふうになるのか。市の負担割合はどういうことになるかと、こういう点でお答えいただきたいと思います。
 以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 河井社会教育部長。
                   〔河井輝久社会教育部長登壇〕
◎河井輝久 社会教育部長  議案第23号、一般会計補正予算の社会教育使用料の減額補正についてのご質疑にご答弁を申し上げます。
 まず、利用状況についてでございますが、公民館の利用料のご負担をいただきました、11月、12月、1月の3カ月間の中で説明をさせていただきます。3カ月のうちの利用件数でございますけれども、1万1,338回、これが平成18年度の実績でございます。平成19年度におきましては1万164回、1,174回の減少でございます。これを1カ月当たりに平均化いたしますと、1カ月当たり平成19年度で3,388回の利用でございまして、前年比391回の利用の減少が見られます。17館の公民館の合計でございますので、1館にいたしますと、月当たり199回、23回の減少という数字になってございます。それから、利用人数でございますけれども、これは平成19年度の3カ月分ですと15万1,992人、前年対比いたしますと1万6,166人の減でございます。1カ月平均いたしますと、平成19年度実績で5万664人、前年比5,388人の減でございます。1カ月当たりの1館平均といたしますと2,980人、317人の減少でございます。また、歳入の当初の見込みを下回った要因といたしましては、有料化されたことによりまして、利用する方が、実際の活動に要する時間や活動内容、人数に応じた施設を効率よく有効に利用されたためや、また当初では見込めなかった減免の対象事業の利用による減額も、その要因の1つであるというふうに考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、香田財務部長。
                   〔香田寛美財務部長登壇〕
◎香田寛美 財務部長  補償金免除繰上償還借換債に関しまして3点ご質疑いただきましたので、順次お答え申し上げます。
 補償金免除繰上償還の制度内容並びに繰上償還に対する考え方につきまして、まずご答弁申し上げます。今回対象となります公的資金につきましては、財政融資資金、公営企業金融公庫資金、簡易生命保険資金の3種類でございます。
 次に、本制度が導入された背景でございますが、これまで公的資金を繰上償還する場合には、将来発生する利息相当分の一部を補償金という形で償還元金に上乗せすることにより繰上償還が認められるということでございました。現下の厳しい地方財政の状況や近年の低金利状況におきまして、公債費負担軽減対策の観点から、地方自治体におきましては、これまでの高い金利の公的資金の補償金なし繰上償還に対する要望が大変強くなってきたところでございます。このような状況の中で、今回国におきましても、地方財政の健全化による将来的な国民負担を軽減する目的から、平成19年度から平成21年度までの3カ年、簡保資金に関しましては、平成20年度、平成21年度の2カ年ということで限ってございますが、約5兆円規模の繰上償還を認めるということが出されたところでございます。当市といたしましても、大変厳しい財政状況の中で、今後も公債費が引き続き高水準で推移していくことが想定されるために対象となるすべての会計、4会計でございますが、一般会計、下水道事業特別会計、病院事業会計、水道事業会計、この4会計におきまして、本制度を積極的に活用し、公債費の負担軽減を図ってまいりたいと考え、今回予算計上させていただいたところでございます。
 繰上償還の規模及び影響額につきましては、一般会計、特別会計、企業会計の合計で申し上げますと、繰上償還額は平成19年度から平成21年度までの3カ年で101億7,000万円程度予定してございます。この繰上償還に伴う利子の削減額は22億4,000万円程度と想定しております。内訳でございますが、一般会計につきましては、3年間で12億7,000万円の繰上償還を行い、1億3,000万円程度の削減額があるであろうと想定しております。下水道事業会計につきましては74億6,000万円の繰上償還で17億円程度の削減額、病院事業会計につきましては、平成19年度、平成20年度の2カ年でございますが、6億7,000万円程度の償還に対して1億600万円程度の削減額、水道事業会計につきましても平成19年度、平成20年度の2カ年でございますが、7億7,000万円の繰上償還に対して2億8,000万円程度の削減額があるということで、大変大きな効果があるというふうに考えているところでございます。
 次に、2点目の議員ご指摘の中で、この補償金免除繰上償還の実施に当たりまして、国のほうからの締めつけというようなことがあるのかということでございますが、地方行革を推進し、地方の財政の健全化により将来的な国民負担を軽減するということが目的で、この繰上償還制度ができました。今回それぞれの会計におきまして、財政の経営健全化計画、参考資料でお示ししたものを今議会後に公表する予定でございますけれども、今回の経営健全化計画におきまして、国のほうから強く要望された点といたしましては、徹底した総人件費の削減といった点でございます。値上げ等の問題につきましては、今回国のほうからの要望はございませんでした。今回お示ししております経営健全化計画につきましては、本市におきましても、既にこれまで策定してまいりました行政改革大綱、さらには各会計における経営健全化の計画をベースといたしまして、国、県とたび重なる協議を経て策定したものでございますので、私どもといたしましては、計画の内容につきまして、国からの一方的な押しつけによるものという考え方は持っていないところでございます。さらに、今後の資金でございますけれども、借りかえに伴って今回起こす借換債につきましては、民間資金を使うということで、おおむね今回の推計に関しましては、金利を1.5%から2.5%の範囲というふうに想定しております。今後につきましては、公募など、さまざまな検討を行い、できるだけ有利な形で、この借換債を活用していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、米山福祉部長。
                   〔米山慶一福祉部長登壇〕
◎米山慶一 福祉部長  心身障害者地域デイケア施設補助金1,272万円及び生活ホーム事業391万3,000円の減額理由は何か。また、障害者自立支援法施行による影響はあるのかについてお答えいたします。
 まず、心身障害者地域デイケア施設補助金の減額理由でございますが、心身障害者地域デイケア施設の1カ月当たり利用者が、当初見込みでは重度障害者、身体障害者手帳1級、それから療育手帳マルAとそれから身体障害者2級と知的障害者Aを重複して受けている方が54人、その他障害者22人を見込みましたが、利用実績見込みといたしまして、重度障害者が45人、その他障害者が21人となり、重度障害者が9人減、その他障害者が1人減となったことに伴う補正でございます。障害者自立支援法施行による影響はございません。対象施設としては、市立の施設が4カ所、民間施設が12カ所でございます。
 次に、生活ホームの減額理由でございますが、生活ホームの1カ月当たり利用者数が、当初見込み17人から利用実績見込み14人となりましたことから3人の減となったものでございます。それで、対象施設は、生活ホームが8カ所、それから暮らしの体験が3カ所でございます。また、この事業は、埼玉県の単独事業でございます。障害者自立支援法の施行により、グループホームやケアホーム等が月額から日額報酬単価となったことに伴い、県において法に合わせ、埼玉県の補助基準単価を月額7万5,800円から日額2,400円に改定しましたことから減額となったものでございます。したがいまして、障害者自立支援法の施行により、直接影響があったものと受けとめておらないところでございます。ちなみに埼玉県の記者発表の中で、平成19年11月8日に発表された概要でございますが、施設等の収入に関する調査でございます。障害者自立支援法施行により、報酬が月額払いから日額払いになったため、平成18年度当初の施設収入は法施行前と比べて92.9%に減少したというふうになっております。平成19年度当初の施設収入は、特別対策や経営努力などによって法施行前と比べて99.6%まで改善した。しかし、知的障害者通所授産施設は、法施行前と比べて94.3%にとどまっているように施設種別によっては改善割合に差があるという発表でございます。状況等でございますが、利用者負担に対する負担感は強いものの、施設等の収入改善や負担を理由とした対象者数の減少が見られるなど、特別対策の効果はあったと考えられるところでございます。しかしながら、特別対策は、平成21年3月までの時限措置であるため、福祉の現場や関係者に不安の声が寄せられているところでございます。国に対し特別対策の成果について十分検証し、実態に配慮した措置を講じるなど、速やかに制度全体にわたる見直しを行うよう要望しているところでございます。
 続きまして、こども医療費支給事業についてお答えいたします。こども医療費につきましては、平成19年4月診療分から窓口払いの廃止と通院の対象年齢を入院と同じく7歳の誕生月の末日までに拡大を行いました。これらの成果についてでございますが、対象年齢の拡大では、制度拡大の影響があらわれる平成19年6月から平成20年1月支払いまでの8カ月分の実績を見ますと、平成18年度実績と比較し、件数で約3万7,000件、金額で約7,300万円を新たに支給しております。また、窓口払いの廃止では、同じく8カ月分の実績を見ますと、約12万件、割合では86.4%の方が市内の指定医療機関で医療費の窓口払いを行うことなく受診しております。したがって、子育て世帯の経済的負担軽減を図るための支援策の1つとして成果があったものと考えております。また、償還払いの関係でございますけれども、他市町の医療機関にかかった場合と、それから市内でも月のトータルで医療費2万1,000円以上の方については償還払いをお願いしているところでございまして、先ほども申し上げましたとおり、こちらについては13.6%の方がいらっしゃるところでございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、金子環境センター担当部長。
                   〔金子文夫環境センター担当部長登壇〕
◎金子文夫 環境センター担当部長  ごみ処理施設運営事業における施設・設備管理委託料の3,400万円の減額補正についてのご質疑にご答弁申し上げます。
 この減額補正につきましては、ごみ処理施設運転管理業務委託、テレビ電波障害解消設備保守管理業務委託、ごみ処理施設法定点検整備業務委託の契約差金でございます。委託業務の内容について申し上げますと、ごみ処理施設運転管理業務委託につきましては、ごみ焼却炉の各設備の運転操作、点検整備及び発電機の運転等の管理業務でございます。テレビ電波障害解消設備保守管理業務委託につきましては、環境センター内の建物及び煙突による電波障害を解消するために設置した共同受信施設の保守管理業務でございます。ごみ処理施設法定点検整備業務委託につきましては、電気事業法及び廃棄物処理法に基づき実施されるごみ焼却炉の点検整備業務でございます。また、この3件の履行期間は、おおむね年度末となっております。補正する時期が3月になったのは、本来ならば、この契約差金は速やかに補正するものでございますが、現在の焼却炉は平成6年度に稼働して以来14年を経過し、老朽化が進んでいることから、この履行期間中の契約変更を考慮したことや、施設の老朽化という特殊事情から3月補正を行うものでございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、星野建設部長。
                   〔星野 眞建設部長登壇〕
◎星野眞 建設部長  2点ご質疑いただきました。
 まず、補正予算書59ページの道路改良事業の減額に伴う市道2―23号線のご質疑にご答弁申し上げます。市道2―23号線道路整備事業につきましては、豊春に通じる市道1―18号線の渋滞の緩和及び地域の利便性の向上を目的にかすかべ湯元温泉通りから国道16号のわきに抜ける道路計画でございます。先ほど議員の質疑にもございましたが、この道路は平成5年2月に下谷原新田及び下大増新田の両地区の区長より陳情が出されまして、平成5年3月、建設委員会で、当時の岩槻市と十分に協力して整備してほしいという意見が出されたところでございます。現在国道16号からさいたま市の川通球場入り口の十字路まで共用されております。また、その先のさいたま市内の区間につきましても整備が完了している状況となっております。ご質疑をいただきました春日部市分につきましては、延長で約540メートルほどとなっておりまして、このうち75メートル区間におきまして用地が未買収の状況となってございます。率にしますと14%程度が、まだ未買収というところでございます。この区間の対象地権者は2名でございまして、鋭意交渉を重ねてきているところではございますが、相続などの難しい問題がございまして、なかなか合意に至っておりません。今後につきましても、早期完成に向け、粘り強く地権者に交渉してまいりたいと考えております。
 次に、補正予算書63ページ、大場大枝線整備事業2,600万円の増額の内容のご質疑に答弁申し上げます。大場大枝線は、幅員16メートル、延長940メートルの都市計画決定路線で、埼玉県の事業により整備を進めているところでございます。ご質疑の2,600万円の増額につきましては、県営事業負担金の増額で、当初埼玉県では事業費5,000万円で物件補償と測量試験業務委託を予定しておりましたが、今回の変更によりまして、用地買収と物件補償及び測量試験事業費が追加され、合計で1億8,000万円に変更になったものでございます。この増額のために埼玉県が行う事業ということで、5分の1の負担をさせていただくものでございまして、当初予算が5,000万円の5分の1で1,000万円でございますので、今回1億8,000万円となりますので、3,600万円、差額の2,600万円の増額補正をお願いするところでございます。また、この大場大枝線の進捗状況というご質疑でございますが、県営事業でございますので、県のほうに伺った数値でご答弁させていただきます。平成18年度末の進捗状況としましては約18%と伺っております。平成19年度末の進捗状況の見込みとしましては、率にしまして23%の見込みと伺っているところでございます。それから、完成年度でございますが、県からは詳細には伺っておりませんが、事業認可等によりますと、平成26年度となっているところでございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、金子鉄道高架担当部長。
                   〔金子 勉鉄道高架担当部長登壇〕
◎金子勉 鉄道高架担当部長  平成19年度一般会計補正予算書63ページの粕壁三丁目A街区市街地再開発事業補助金3億7,700万円を前倒しする内容についてのご質疑にご答弁申し上げます。
 粕壁三丁目A街区市街地再開発事業補助金につきましては、当初予算5億7,573万9,000円を3億7,700万円増額いたしまして9億5,273万9,000円とするものでございます。この補助金は、市街地再開発事業の事業促進を図るため、国及び県の間接補助とあわせて市街地再開発事業者の施行者である市街地再開発組合に交付するものでございます。国、県において平成19年度の補助金を増額し、市街地再開発事業の促進を図ることとしたことから、平成20年度に予定しておりました補助金の一部、これが3億7,700万円になりますが、それを平成19年度予算で執行するため補正予算をお願いするものでございます。前倒しする補助対象事業の内容は、給水施設、排水施設、電気施設、ガス施設などの施設建築物における供給処理施設並びに消防避難施設、テレビ電波障害防除施設、駐車場施設などでございます。また、施設建築物工事における工事管理費でございます。それから、今までの補助金の総額でございますが、平成8年度から補助しておりまして、これは一般会計予算補助でございますが、平成20年度が最終年度となる予定でございます。補助金の総額といたしましては18億5,520万円の予定でございます。うち春日部市分でございますが、4億6,380万円が、そのうちの春日部市分でございます。それで、完成までの予定でございますが、今回の補正をお願いしまして、平成20年度当初予算でお願いしてございます、補助金8,860万円の補助で最終となります。ちなみに春日部市分でございますが、2,215万円を平成20年度、来年度予算の当初分として補助して終了という予定でございます。よろしくお願いします。
○山崎進 議長  次に、香田財務部長。
                   〔香田寛美財務部長登壇〕
◎香田寛美 財務部長  先ほど補償金免除繰上償還借換債のお答えの中で、「民間資金の公募」と申し上げましたが、「民間資金の競争入札」の誤りでございました。訂正させていただきます。申しわけございませんでした。
○山崎進 議長  4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 2度目の質疑をしたいと思います。
 公民館ですけれども、春日部市は公民館の配置が各地区2館ということで、非常に活発に利用されていたわけなのですけれども、やはり有料化の否定的効果が如実にあらわれたのではないかなと私は思っているのです。担当部長、そのうち有料化になれるだろうと。また、利用率も向上するのではないかと。そういうふうに考えていますか、どうでしょうか。私は、今回議案第1号で市民参加推進条例までつくって、では市民は、どういうところで、何の市政に参加するのかという、公民館というのは、やはり住民活動の拠点ですよね。ところが、効率よく有効的に使おうと。時間貸しで、これまで午前中いっぱいゆっくり活動しようということが、2時間でばたばたっと借りて終わらせてしまうと。そういう制約になってまいりますよ。特に公民館などを使ってやっている方々は、自分の利益を求めてやっているという人は全くいないわけですから、社会に還元する活動というものにお金を取るというのは、どうだろうかという議論をずっとやってきて、この結果が私はあらわれたのではないかなと思いますので、この点で市長、どうお考えになりますか、お答えいただきたいというふうに思います。
 それから、借換債の話ですけれども、3カ年で101億7,000万円ほどの借りかえを予定すると、効果は約22億4,000万円と莫大なものですよね。これは何%の利率のものを借りることができたということで、22億円とおっしゃっているのか、腕の見せどころですよ。100億円からの金を入札で借りられたら、これは22億円どころか、30億円や40億円という、まあそれはちょっと無理かもしれないけれども、非常に大きな節約効果になる可能性があると。借入資金は、協調融資なんかに頼らないで、できるところはじゃんじゃん入札にということで、一部試行していただきましたね。それなりの節約効果、安い利率で借りられるということは大変いいのですけれども、これは101億円ですから、絶好のチャンスですよ。財務部長、その22億円の計算根拠とこの入札による腕の見せどころと、一声で1億円や2億円はすぐ違ってきてしまいますから、その取り組みについてお答えいただきたいというふうに思います。
 それから、心身障害者地域デイケア施設の問題、生活ホームの問題、障害者自立支援法が、いろいろな阻害要因があって、政府もやむなく平成21年度まで特別対策という自己負担の軽減を図らざるを得なかったということで、部長もおっしゃっていましたけれども、これを継続、もしくは従来どおりの所得に応じて、無料でこういう施設が本人負担なくできるということでなければ、障害者施策としては非常に冷たいものになってしまいますよ。途中の手直しは平成21年3月までということで、部長おっしゃるとおり、自己負担なしの方向で、ぜひ見直ししてもらいたいと、これは強く要望にとどめておきたいというふうに思います。
 それから、こども医療費の支給事業なのですけれども、子育て支援としては大変大きな成果があったと誇っているわけです、もう一声、これは市長が決断するかどうかにかかるわけですから、川越市でしたか、今回中学卒業までと……
                   〔何事か言う人あり〕
◆4番(秋山文和議員) 熊谷市ですか。中学卒業まで助成対象を広げたと、窓口払いもなくしたと。市長も子育て日本一を目指して、当面埼玉一を目指すということで、この面でも頑張っていただきたいと思いますけれども、市長のご見解をお願いしたい。
 それから、現物支給が86.4%ということなのですけれども、これをもっと上げるにはどうされたらよろしいか、その方途をどう考えているか、お答えいただきたいというふうに思います。
 それから、これは財務部長にお尋ねしたいのですけれども、いろいろな事業で委託がありますよね。年度当初、年度を通じて、もしくは数年間の委託を恐らく2月、3月にかけて、4月を目指して入札などが行われます。そうすると、差金が出るものも出ないものも当然ありますけれども、出た場合、これは先ほど金子部長は、14年経過している老朽施設だから、年度末まで何が不意に起こるかわからないということで、入札差金をお返しするということができなかったというご答弁だったのですけれども、基本としては、年度に入る前に、実際は入札が終わっているものなどについての差金は、すぐに吸い上げて戻していただいて、6月、もしくは9月にお金を集めて、また新たな事業に着手すると、これが極めて効率的な市民要望実現のための施策だと、会計処理というのでしょうか、だと思うのですけれども、その点でお考えを述べていただきたい。私は、そうしていただきたいということでね。
 それから、車検場に通ずる道路なのですけれども、待望のもので、私どもも軒先まで車が入ってくる、それをそちらに流したいというところがありますので、ぜひ鋭意交渉を続けて、早期実現を目指していただきたいということで、これは要望とさせていただきたいと思います。
 それから……
                   〔何事か言う人あり〕
◆4番(秋山文和議員) いや、ご答弁は、無理には求めないと。ぜひ来年はやりますからという答弁でもあるのでしたらしていただいてもいいですけれども。
 それから、粕壁三丁目A街区の問題ですけれども、私今聞いて、おやっと思ったのですけれども、この再開発事業というのは、26階建てのところと春日部市が床を取得する施設と両方ありますよね。それから、周辺の道路の拡幅などという整備ももちろんあります。それで、合計18億5,520万円、国が2分の1、県、市が4分の1ずつ、このお金が、これは給排水、電気、ガス工事管理費などに使われるということになると、これはあれですか、26階建てのマンション建設のほうの電気、ガス、給水、そういうものに使われていると考えてよろしいのですか。そこはちょっとお聞かせをいただきたい。
 2回目、以上です。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 河井社会教育部長。
                   〔河井輝久社会教育部長登壇〕
◎河井輝久 社会教育部長  2回目の質疑にご答弁を申し上げます。
 使う人と使わない人の公平性の観点から、ご負担をお願いしているものでございまして、そのうちなれるだろうという気持ちは持っておりません。先ほど申し上げた答弁の内容につきましては、1時間ですと慌てふためいてお帰りいただくということではなくて、4時間という大きな時間帯で、今まで実質的には2時間しか使わない方ですとか、講堂などの大きな部屋を2人でお使いになっていて、多くの方が使えない、そういう方たちが、その人数に合った施設に移動していただいたので、効率的、有効的な活用ができるという答弁でございますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、香田財務部長。
                   〔香田寛美財務部長登壇〕
◎香田寛美 財務部長  再度のご質疑にお答え申し上げます。
 2点ございました。1点目の借換債の関係でございますけれども、22億円余りの計算方法につきましては、1年から4年程度の残存期間がある借換債につきましては1.5%の利率、さらに5年から9年の残存期間のものにつきましては2%の利率、それを超えて最長で考えますと14年程度のものがございますので、9年から14年のものにつきましては2.5%の利率で現段階では想定して計算したところでございます。議員ご指摘のとおり、できるだけ有利な形で競争入札等に付していきたいというふうに考えてございます。
 2つ目の差金の取り扱いでございますけれども、差金につきましては、事業の内容を精査し、今後も執行見込みのない経費につきましては、なるべく早い段階で減額補正をしてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、米山福祉部長。
                   〔米山慶一福祉部長登壇〕
◎米山慶一 福祉部長  こども医療費につきましてお答え申し上げます。
 現物支給を伸ばす方法といたしましては、他市町村医療の関係でございますが、これは医師会の関係がございますので、前に滝澤議員にもお答えしましたけれども、現状ではなかなか難しいという状況でございます。ただ、市内の指定医療機関につきましては、8割強の医療機関と協定を締結しておりますので、まだ若干の伸びがありますので、指定医療機関の協定を働きかけてまいることが現物支給を伸ばす方法ではないのかなというふうに思っております。
 それから、こども医療費につきましては、多くの市民の方々にお使いいただいていることが、現場を預かる者にとりましては、この上ないやりがいを感じるところでございます。ただ、改正から1年に満たない制度でございますことから、当面は、この範囲の中で精査、検証等を行いまして、この制度の熟成を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○山崎進 議長  次に、金子鉄道高架担当部長。
                   〔金子 勉鉄道高架担当部長登壇〕
◎金子勉 鉄道高架担当部長  先ほど前倒しする内容のものがマンションのほう、これが1街区と呼んでいるところでございまして、あと共同の床を買うほうが2街区ということでございますが、今回の補正の内容としましては、ほとんどマンション部分のほうでございます。2街区のほうは工事のほうも進んでおりまして、事業費は費やしておりますので、今回の内容は、ほとんど26階建てのマンション部分のものということでございます。よろしくお願いします。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  公民館などの施設を利用する方が、それぞれの活動に合わせて必要な時間や施設を効率よく利用していただくことは、限られた施設を多くの方に利用していただく点において有効な施設利用のあり方だと受けとめております。
 また、こども医療費の件に関しましては、先ほど担当部長のほうからお話がございました。現況を十分見きわめつつ、検討してまいりたいと思っております。
 以上です。
○山崎進 議長  4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 財務部長にお尋ねをいたします。
 この借換債、約101億円に上る民間資金を導入するわけですけれども、埼玉県には協調融資という考え方があって、これでやられていくと、競争性というのは、なかなか担保できないだろうと。そこがいつもネックになっていて、わずかな範囲しか入札に付せないということが従来あったと思うのです。今度これが全国5兆円規模で実施されていくわけですよね。ですから、従来の環境とは一変するだろうというふうに思います。その点では大胆に、従来のりそなが5割とか、JA南彩が15%だとか、そういう協調融資の枠を超えて大胆に取り組んでいただきたいと、この点についていかがですか。101億円、全部そういう競争性のある、全国から保険会社も含めて、お金を貸すよというところは声をかけていくということで、お考えを述べていただきたいというふうに思います。
 それから、公民館の有料化は、やっぱり市民活動に大きな影響を及ぼしているのだろうと私は思います。施設を有効に利用し合うという、そういう問題ではなくて、市民がいかに活発な春日部市であるかという、そういうものの活動拠点としての公民館ですから、あふれるようにうんと利用されることが、本来行政の設立目的のはずなのですよ。それが利用が控えられているというのは、平成20年度でも三千数百万の利用料の収入は計上していますけれども、それにはかえられないほどの私は春日部市民のエネルギーをそいでいると。お互いの活動のエネルギーというのですか、その活動をそいでいるというふうに、お金にはかえられない、そういうものがあるのではないかという観点で、施設の有効利用とかなんとかと、そういう観点ではない観点を市長にはぜひ持っていただきたいということで、この点では再度市長にお答えをいただきたいというふうに思います。
 それから、1年ですから、なかなか熟成はしていないかもしれません、こども医療費は。しかし、春日部市が熟成を待っていると、県内でどんどん熟成してしまっていますから。そういう点で市長、1期4年という短い間ですけれども、できるだけ、1つの区切りとして、先を見通しながら、私は取り組んでいっていただきたいと。今回は第3子目の保育料を無料にしたり、やはり斬新的な取り組みをしているわけですから、熟成をゆっくり待っていると置いていかれてしまいますから、県内では。それで、ご答弁をいただきたい。
 最後に、粕壁三丁目A街区の問題なのですけれども、いつも常々再開発事業につきものだと思うのですけれども、公の資金が、結果的には安くマンションがあそこにできて販売されるということになるわけです。春日部市民を対象にして、もちろん春日部市民だけではありません。売られるわけだから、不公平というのはないのですけれども、税金が投入されたおかげで安くていいところのマンションが手に入るということに矛盾はないのでしょうか。あの市街地再開発事業の公的な成果と、それから個の利益につながっていく性格と、これが両面あると思うのです。そういう点では、丸々割り切れない気もいたします。春日部市の支出が約4億6,000万円程度になるわけですよね。それで道路が整備されたり、住環境がよくなったりという点はもちろんあるわけなのですけれども、そういう点で公的資金の投入とその成果を得るものとの、果実をいただくものとの関係で、それを整理しておかなければいけないと、市として。そういう事業だと思うのです、再開発事業というのは。その点についてのご見解を最後に伺いまして終わりたいと思います。
○山崎進 議長  答弁を求めます。
 香田財務部長。
                   〔香田寛美財務部長登壇〕
◎香田寛美 財務部長  借換債の扱いにつきまして、議員ご指摘のように競争性を高めて、安い金利で借りるということに関しましては、今後十分に努力させていただきまして検討させていただきたいと思っております。
 以上でございます。
○山崎進 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  公民館等の利用の件でございますけれども、私は数多くのところへお邪魔させていただいて、ご質問を受けることがございます。光熱水費の一部を負担していただくというふうなこと、あるいは平等性を説いてご理解をいただいているような状況でございます。また、施設の有効利用をしていただきながら、多くの市民の利用となるように努めていきたいと考えております。
 こども医療費の関係でございますけれども、現況等々を十分よく見させていただいて、それを見きわめつつ、また検討してまいりたいというふうに思っております。
 以上です。
                   〔何事か言う人あり〕
◎石川良三 市長  粕壁三丁目A街区市街地再開発事業に関しましては、今あそこを通るだけでも非常に価値があるなというふうな思いをしております。当然道路の拡幅の件なのですけれども、そういうふうな思いで見させていただいております。
 以上です。
○山崎進 議長  以上で4番、秋山文和議員の質疑を終了いたします。
 以上で議案第23号に対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第24号から議案第28号までに対する質疑
○山崎進 議長  日程第6、議案第24号から議案第28号までに対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありませんので、議案第24号から議案第28号までに対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第29号並びに議案第30号に対する質疑
○山崎進 議長  日程第7、議案第29号並びに議案第30号に対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありませんので、議案第29号並びに議案第30号に対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△次会日程の報告
○山崎進 議長  日程第8、次会日程の報告をいたします。
 明22日午前10時会議を開き、議案第31号に対する質疑を行います。議案第31号に対する質疑をなさる方は、当日午前9時30分までに発言通告書のご提出を願います。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△散会の宣告
○山崎進 議長  本日はこれをもって散会いたします。
  午後 7時12分散会