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埼玉県 川越市

平成19年度決算特別委員会 閉会中(第8日・11月13日)本文




2008.11.13 : 平成19年度決算特別委員会 閉会中(第8日・11月13日)本文


     (傍聴希望者三人の傍聴を許可した)
     (休  憩)
     (傍聴人三人出席)
     (再  開)
○議  題
 議案第七二号 平成十九年度川越市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定
        について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑
大泉委員 国保会計歳入歳出三百十億という非常に大きい決算額については、厳正な扱いを求められると思うが、その中で二点ほど伺いたい。
 まず、歳出の保険給付費、療養諸費で百八十億を超える金額が出ている中で、療養費としては現金給付と現物給付があるかと思うが、通常の療養費、また柔道整復や鍼灸、マッサージという形の療養費というものがあると思うけれども、この療養費というのは通常どのような支給方法になるのか。


保健医療部副部長 療養費の関係ですけれども、一般的には、柔道整復の場合には、通常の一般の療養給付費と同様に、国民健康保険に関しましては国民健康保険団体連合会というのがありまして、そこで一般の療養給付費につきましては審査を経まして、そちらに請求を月末までの毎月分を翌月の十日ぐらいまでに出しまして、そこの審査を経て、このように確定をしてくるということです。一般の療養費のうち柔道整復師に係る部分については、その手続をとります。ただ、装具とか鍼灸の関係につきましては、実際に自分が一時立てかえて払ったという場合については、窓口に申請をいただいて、その受け付けたものを国民健康保険団体連合会に送りまして、そこでの審査を経て決定という形でございます。


大泉委員 装具とか鍼灸等というのは療養費の申請の中で、たしか医療機関の証明書という形でなされるのかと思うけれども、柔整師については、療養費の受領委任払いというのが認められていると思う。過去に私も、この柔整師の療養費については審査制度というのができあがって、二年間ほど審査委員という形でつかせていただいた中で、かなり適正にやっている柔整師もいらっしゃるけれども、施術回数が異常に多いとか、そういう中で指摘をさせていただいた。これは国保ではなく社会保険関係の療養費の審査を行った経験であるが、国保の場合も不適切なものというのはあるかと思うが、そういうものについては審査機関からその請求書自体が各自治体に戻ってくるのか。


保健医療部副部長 審査が終わりましたものについては、内容によりますけれども、付せんなりがきまして、当然それぞれ点数が決められております。柔道整復であれば所定の処置料等がありますので、そういう審査を経たものについて、その審査の段階で減点等がされてきます。ですから我々の手元に戻るときは、その審査を経て、その時点で正しい点数で戻ってはきます。もし審査の結果、請求点数に減点等が出てくれば、それに基づいてこちらに通知がきますので、こちらではそれに基づいて支払う。ただし、その戻ってきたものについては、あと我々の段階では当然資格の問題があります。既に社会保険に入っていらっしゃる方、あるいは国保の資格のない方等がありますので、戻ってきたものについて、我々で資格点検をかけまして、国保に加入していない方等については返戻をするという措置をとっております。


大泉委員 審査会で指摘されたものは、私の経験では、健保組合とか社会保険の各団体に返戻をして、その是非について調査をするということもあるが、請求書が川越市に戻ってくるというケースはあるのか。


保健医療部副部長 基本的には、診療報酬明細書、その請求書自体は川越市に当然中身を点検して戻ってきますが、その時点では資格等の点検はできませんので、あくまで内容審査で、例えば医科であれば投薬の点数が保険点数に基づいたもので行われているかどうか、そういう審査をしたものは必ずこちらに戻ってきます。その後、先ほど言いましたとおり資格の点検をして、その資格のないものについては医療機関にこちらからお返しをするという形になります。ただ減点をされたものについては、当然請求点数が例えば百点できたものが、何らかの理由によって、審査機関で認められずに二十点減点されて八十点という形であれば、その八十点を我々の方ではその審査機関を通して医療機関にお支払いするという形になります。


大泉委員 次に、高額療養費についてお聞きしたい。川越市の場合、高額療養費の該当者については、市から通知がいくのか、または被保険者本人が該当すると思ったときに請求するのか、どちらのケースになるのか。


保健医療部副部長 高額療養費については、本来は申請主義ですので、最終的には申請をいただきますけれども、これはなかなかわかりづらいものですから、連合会等の審査を経て確定された点数に基づきまして該当者の方にはこちらから申請書を送付しています。月末に送付いたしまして、翌月の五日とかまでに提出をいただいております。そのときに領収書等の確認はさせていただきますけれども、そういう形で該当する方には申請書をお送りしております。


大泉委員 高額療養費というのは、金額も患者本人、家族にとってもかなり高額な負担をするということで、早い支給というものが求められると思う。ちなみに医療機関で診療を受け、医療機関から審査機関に請求する、審査機関、審査支払基金がそのレセプトを審査して保険者に請求する、保険者はその該当者に申請書を送付する、そして被保険者が自分は該当するんだということで市に請求を出すという手順になってくるかと思うが、一番最短ケースで本人にお金が戻るのは大体どのくらいの時間を要するのか。


保健医療部副部長 高額療養費はやはり最短でも二カ月ぐらいかかります。といいますのは、医療機関から連合会、先ほど言いました審査機関への提出が翌月の五日から十日になります。そうしますと、そこで審査をして月末に戻ってきます。診療月の翌月に審査をして月末に我々へ戻ってきますので、それを処理して打ち出しをして本人のところへ送ります。それでその翌月に申請を受け付けて支払いが月末という形になりますから、やはり最短の場合でも二カ月近くかかるということです。


大泉委員 平成十九年四月から高額療養費については限度額適用認定証という制度ができた。患者が自分で該当すると判断した場合、先に申請を出しておくことによって自分も負担しないで済むという制度ができたと思うが、平成十九年度においてこの制度を利用した方は何名ぐらいいるのか。


保健医療部副部長 実は私が今申し上げましたのは、一般的な高額療養費の償還払いの事例で申し上げました。高額療養費の場合には、委員御指摘の限度額適用認定証という、これは例えば医療機関に入院されて、明らかに高額に該当するという場合は、こちらに事前に来ていただいて、その認定証を医療機関に出すことによって一般の医療分と同じ形で適用が受けられるというものです。それともう一件は、月ごとに手続が必要になりますけれども、委任払いという、要するに受け取るものを医療機関に委任をするというケースがあります。ただ、大変申しわけありませんが、今その件数については内訳を確認していませんので、今後は十分その点についても対応していきたいと思います。


大泉委員 限度額適用認定証を利用された方というのは、時間をかけて調べればその件数というのは出るのか。


保健医療部副部長 実は、これに関しては一般の診療分という形できますので、ただ個々に電算の入力件数が大変多いものですから、それについては若干時間をいただいて、御要望にこたえるような対応ができるかどうか、調べさせていただければと思いますので、申しわけありません。


大泉委員 出ないのであれば結構だが、今後はデータとして抽出するような形で取り組んでいただければと思う。患者本意という部分でこの制度はでき上がったと思うので、やはりそのデータが出ないことには、この制度をつくったことによって患者がどれだけ喜んだというか、貢献度がわからない。いずれ戻ってくるにしても、家計的にはやはり一時的には負担をしなくてはならないということが軽減されるわけなので、それにこの新しい制度の導入が貢献したということになると、ほかの制度にも利用する、または検討する方途も見つかるかと思うので、このデータの抽出については、ぜひ次回からお願いをしたいと思う。
 続いて、歳出第九款、諸支出金、二項の延滞金に一千円の計上がしてあるが、歳出に延滞金という項目のあることが理解できない。これはどのような目的のためにこの項目を設定したのか。


保健医療部副部長 今回これは科目設定ということです。その上段に償還金というのがありますが、これは実は過年度分の国庫補助金、負担金等に対して調整が行われますので、返納金等があります。これに関しては、仮に保険者の方で悪質なもの等が起きた場合、あるいはそういう延滞金等を求められたような場合の科目の設定ということで認識はしています。したがって、この科目自体、今まで実際には使ったことはなく、そういう記憶はありませんけれども、国からの指針でこういう設置をさせていただいているというものでございます。


大泉委員 過去にないということだが、実際に支出が発生したときにはこの千円じゃ多分間に合わないと思うので、補正等を組んでやるのかなとは思うけれども、理解できなかったので、念のため質疑をさせていただいた。


近藤委員 国民健康保険税の収入未済額に関して伺いたい。監査委員の審査意見書にあるように収入未済額は六十億八千六百四万円、前年度に比べて五千九百三十四万円、一・〇%の増となっている、この未収金の徴収については引き続き一層の努力と工夫をされるよう要望するということだが、平成十九年度においてどのような特筆すべき工夫と御努力をされてきたのか、課題と対策をどのようにお考えになっておられたのかお伺いしたい。


保健医療部副部長 収入未済額の関係ですが、御指摘のとおり、十九年度につきましては五千九百三十四万一千円ほど増加いたしまして、十九年度末現在で六十億八千六百四万二千五百八十一円という状況です。これを減らす方策といたしましては、収納率の向上ということに尽きるかと思いますが、幸い、ここ三年は若干ずつではありますが収納率は上がってきているという状態です。
 その具体的な収納対策ですけれども、十九年度につきましては特に目新しいことはなかったんですが、例年収税課と合同で実施しております夜間収納は、毎月月末の一週間ほどを利用してやっております。また出張所に出向いてのものも年三回、それと休日の収納窓口の開設を年二回から三回実施しております。また、特に今回力を入れましたのが大口滞納者の整理ということで、数は少ないんですけれども、今現在収納担当が八名おりますけれども、そのうちの二名を現在大口滞納の整理に充てまして、収納率の向上に取り組んでいるところです。
 また、国民健康保険独自のものですけれども、やはり高額療養費とか出産育児一時金等の保険給付費について、未納分のある方については、窓口で申請をいただきますので、その際に一部充当等をお願いしている状況があります。そうした結果、特に滞納繰越分については、昨年から収入率で〇・四八%ほど上がって、現在一一・五一%ということになろうかと思っております。


近藤委員 かなり粘り強い対応、対処が必要かと思うが、例えば市税の滞納等も含めて、収納に関する他の所管部との連携というのは、十九年度においてどのように行われてきたのか。


保健医療部副部長 当然国民健康保険も国民健康保険税という形でやっています。これは以前、国保にくる前は収税課の方でやっていた経過もありますので、そういう中で我々としては、収納情報関係のシステムを持ちましてお互いに連携をとりながら、例えば収税課に来られた方で国保税の滞納がある方については、今は同じフロアにおりますので、国保の担当が行きまして納税相談等の対応をしているところであります。今後もその関係の連携については深めていきたい。先ほど申し上げました夜間収納、あるいは出張所に出向いての収納等については、同じ歩調をとってやっていきたいと思います。


近藤委員 国保税の滞納者の中には、固定資産税等の他の税にも未収がある方と場合によっては同一の方もいらっしゃるかと思うので、ぜひ連携を深める中で、先ほど十九年度は特に新たな取り組みはされていなかったという御答弁もあったけれども、ぜひ公平性という観点から、一層の工夫と努力を引き続きさらにお願いしたい。
 次に、滞納をした場合には延滞税がかかるかと思うが、その延滞税を減免したケースというのはあるのか。


保健医療部副部長 延滞金につきましては、やはりその事情をお聞きして、申請をいただいて減免をしたケースがあります。その件数は今、手元に資料がなくわかりませんが、国保の場合には、他の市税も同じですが、いろいろな事情があってどうしても納められない方については、延滞金につきましても減免等がありますので、それに該当する場合には助言等をして、事情をお聞きしていく中で減免の申請を出していただいています。


近藤委員 その場合の明確な基準はあるのか。


保健医療部副部長 減免につきましては、本税については条例等の規定がありますけれども、延滞金につきましては内部決裁という形での対応をさせていただいております。


近藤委員 内部決裁ということは、特に規定はなく、個別の判断という理解でよろしいか。


保健医療部副部長 個別に、それぞれの事由ごとに決裁をとりまして対応しているということでございます。


近藤委員 特に基準ということではなく、個別のそれぞれの事情によって減免措置をとるということでは、定性的な措置であり、判断は難しいんだろうと思う。先ほど件数についても把握されていないということだったので見えにくいところもあるが、公平性という観点から厳正な運用をお願いしたい。見える形での取り組みに向け今後御検討をいただきたい。
 関連して、生活保護世帯となった場合、国民健康保険税の支払いというのは新たに発生しないと思うが、認定以前に国保税の未納があった場合には、どのように対応されているのか。


保健医療部副部長 生活保護の適用を受けますと、当然国民健康保険の適用除外になりまして、被保険者資格を喪失いたします。ですからそれ以後の税の賦課もできませんし、給付もかかりません。ただ、それ以前のものについては当然残っておりますので、やはりその範囲内で、未納があれば分割納付等の形でお願いをしていかざるを得ないという状況です。生活保護といってもいろいろなケースがありますので、生活していく中で、できる範囲でのお願いをしていく、あるいは最終的にどうしても納められなければ不納欠損せざるを得ないんですけれども、生活保護になったからといって、医療費の給付もやっておりますから、それまで加入していた国民健康保険にかかわる税の賦課自体がなくなるわけではありませんので、引き続きということで御理解をいただきたいと思います。ただそれ以後の新たな発生はないということです。


近藤委員 認定以前の未納の国保税については生活ができる範囲の中で納付をしていただくということだが、実際、生活保護というのは最低生活保障という中で生活保護費が出ているかと思う。しかし、実態としては、未納の国保税が徴収できないために、最後は不納欠損というケースが多いかと思うけれども、平成十九年度において、実際に生活保護世帯となった方で未納の方から国保税はどのくらい徴収したのか。


保健医療部副部長 生活保護法による保護となって徴収不能で不納欠損に至ったケースは百九十二人で、一千百七十一万四千二百二十六円ですが、経過を見ながらそういう中で対応していくという形です。


近藤委員 十九年度に徴収できた額というのはわかるか。


保健医療部副部長 実際にその中から生活保護だけの部分を取り出しての集計はとっていません。ただ、こういう管理をしていく中で、最終的に十九年度に不納欠損をさせていただいた額が、先ほど申し上げた生活保護法による保護となって徴収不能になったものということでとらえておりますので、御理解いただきたいと思います。


近藤委員 生活保護に関しては、所管部の話では、生活保護費の中から強制的にというか、その中からさらに生活を切り詰めて国保税の滞納分の徴収に関する強制力は生活保護法の上ではないということも聞いているので、なかなか難しい点もあろうかと思う。実態について確認をさせていただいたが、いずれにしても、収入未済額全体の中できめ細かい対応をしていただきながら、ぜひ横の連携をとっていただく中で収納率のアップに努めていただきたい。


川口委員 まず、歳出の療養給付費の過去五年間の推移とその増減率についてお尋ねをいたします。


保健医療部副部長 療養給付費ということで、保険給付費の五年間の部分で申し上げます。まず保険給付費全体の五年間の推移を申し上げますと、平成十五年度が保険給付費といたしましては百四十六億三百五十万二千六百七円です。対前年度費が一七・二七%の増です。十六年度が百六十億四千五百三十五万二千七百九十円、九・八七%の増です。十七年度が百七十六億五千五百三十二万三千五百七十四円、一〇・〇三%の増です。十八年度が百八十七億六百五十五万一千五百六円、五・九五%の増です。十九年度が二百億八千七百十九万九百九十三円、七・三八%の増です。
 保険給付費には出産一時金等も入ってきますので、その保険給付費のうち療養給付費、療養費、高額療養費が直接医療費に係るもので、この三つを合計したものの十五年度と十九年度の比較を申し上げますと、平成十五年度が百四十三億四千四百五十八万八千九百七十四円、十九年度が百九十七億九千百二十九万七千三百四十九円ということで、この五年間、実質的には四年間になりますけれども、三七・九七%伸びているという状況です。


川口委員 この中で、一般被保険者療養給付費の伸びについて、五年間の推移を教えてください。


保健医療部副部長 一般被保険者療養給付費の過去五年間の推移を申し上げますと、平成十五年度が八十六億一千二百四十八万一千三百六十四円で、前年比二一・五%の増です。十六年度が九十一億四千三百十九万四千六百六十九円、六・二%の増です。十七年度が九十八億九千百七十四万八千三百九十一円、八・二%の増です。十八年度が百二億一千八百八十万六千三百三十一円、三・三%の増です。そして平成十九年度が百七億七千百十八万五千九百三十八円ということで、五・四一%の増という状況でございます。


川口委員 この伸び率を見ると、それぞれ年度ごとに大きな増、小さな増という形で開きがあります。比例線上に伸びている状況にないことがうかがえるわけですが、この裏側にはどういう現象があるとお考えでしょうか。


保健医療部副部長 国保の場合は、会社を退職され年金を受給されている六十歳以上の方については退職被保険者として区分しています。私が今お答えさせていただいたのは、そのうちの一般被保険者療養給付費です。この一般分と退職者分を合わせた医療給付費、この中には先ほど申し上げました療養給付費、療養費、高額療養費、移送費の計で費用額比較を出した資料が手元にありますので、これで申し上げますと、お医者さんにかかる一般と退職、要するに老人分を除いた部分ですが、この伸び率が十五年度は八・四四%、十六年度が八・六一%、十七年度が九・三五%、十八年度が五・三三%、十九年度が六・八〇%ということです。この十八年度が低いのは、たまたま診療報酬の改定が三・一%ほどありましたので、その部分で若干マイナスになったのですが、それ以外は大体六%後半から九%前半ぐらいの推移で毎年伸びています。
 御質疑はこの理由ということですが、実際には被保険者数もそれほど変わっていません。この五年間で六・七%ほどの伸びですから、毎年大体一%ちょっとの伸びなんです。一件あたりの費用額も五年間で三・四三%しか変わってきていませんので、理由としては一人当たりの費用額が伸びているととらえております。
 詳細に言いますと、一人当たりの受診件数が五年前の十五年度は十一・四九回でした。これが平成十九年度には十三・九〇ということで、やはり二・五回ほど受診回数が伸びておりますので、この伸びが一番の大きな要因であろうと思っています。
 ただ、医療費については、私どもも原因がわかれば一番いいんですけれども、十八年度に医療費改定があって三%下がった、実際診療報酬が下がりましたというところでも、被保険者数がそれほど伸びない中で医療費自体は伸びているという現状がありますので、なかなか分析は難しいのですが、今、手元の資料で把握している限りでは受診件数、医療機関に行く回数が五年間で二・五倍ほどふえているということで理解しています。
     (休  憩)
     (再  開)


川口委員 療養給付費がこんなに伸びているのかということを改めて認識をさせていただきましたが、これに対する有効な手だて、方針を国も明確に示していません。小手先の対策はいろいろとっているようですが、根本解決には至っていないということでは仕方がないので、川越市として独自にやられているもの、または有効策と思われるようなものを伺いたいと思います。


保健医療部副部長 医療費関係の伸びについては、先ほど申し上げましたとおりやはり件数の伸びが大きいのかなと思っていますが、現実的に医療費自体を抑制するのは大変難しい状況であろうと思います。国民医療費を見ても、毎年一兆円近くふえていくような現状があります。
 具体的に申し上げますと、平成十八年度に三・二%という診療報酬のマイナス改定があったにもかかわらず、当市の場合は前年に比して五・三三%の伸びを示しています。確かに三%は落ちているんですけれども、その前の平均八%ぐらいの部分からしますと、市独自で増嵩を抑制するのは大変厳しい状況にあると考えています。今後、中長期的には、国の平成二十年度から保険者に義務づけられて始まりました特定健診の動向にも注目をしていく必要があるのかなと思います。
 いずれにいたしましても、保険給付費の増加については、国保財政にとって、その動向を把握するということは重要なことと認識していますので、今後も国等の情勢の把握にも努めまして、適正な執行ができるよう努力してまいりたいと考えております。
 具体的には、我々保険者としては、個々に医療費通知という形で被保険者の方にこれだけ医療費がかかっていますよというお知らせ等もしています。ずっとやっておるわけですが、効果がないという声も上がっていますけれども、そういうできることがあればしていきたい。いろいろな情報等を注視する中で、またいろいろな方策が考えられればと思います。ただ現状では大変厳しいという状況の認識はしているところです。


川口委員 これだけ保険給付費が伸びていると、真っ先に出るのは医療費抑制という言葉ですが、日本のGDPに占める医療費の割合というのは先進国で見ると低い方で、医療に余りお金をかけていない、すぐれている国であると先進国からは見られていると思います。
 国は有効策として二十年度から特定健診を導入しましたが、これはメタボに特化した健診であることは間違いないわけで、今までの早期発見早期治療という基本健康診査のようなそういう検診項目は一部省かれ、メタボに特化した検診だけをやればいいという保健医療行政に対して、これでいいのかという疑問も自治体職員からは出ています。これに関して川越市としては一部独自に検診項目をふやしている部分もあると聞いていますが、メタボに特化した検診だけではなく、今までの基本健康診査にあった胸部X線撮影など、そういう基本的で必要な部分は継続してやっていくという姿勢も必要ではないかと思いますが、これに関しては申し上げるにとどめて次に進みます。
 国保税に関して、川越市は均等割と所得割の二方式をとっておりますけれども、この割合をお伺いします。


保健医療部副部長 当市の所得割と均等割の割合ですが、通常、所得割については応能割、均等割については応益割という形で按分しています。十九年度は応能割合が六七・六%、応益割合が三二・四%となっております。


川口委員 均等割が多過ぎても、所得割が低過ぎてもいけない、この関係性について、例えば均等割がふえるとどうなるのか、減るとどうなるのか、所得割がふえるとどうなるのか、減るとどうなるのかということを客観的に教えていただきたいと思います。


保健医療部副部長 国で定めている、要望している応能割と応益割の標準的な割合は五対五、五十対五十にしなさいという方向です。ただ、この五十、五十にしますと、川越市の場合には当然均等割額がふえます。そうすると低所得の方等により多くの負担がかかるということになります。ですから現状というのは、やはり所得のある方に若干余分に負担をいただいているのが現状です。他市の状況を見ましても、県平均で十九年度は六九対三一という数字ですから、一般のこういう国保については、現状の中ではこの辺が平均的なところではないかと理解しています。


川口委員 私の理解では、均等割は家族が多い場合に比例してふえる傾向があるので、これが高いとその負担がふえるのではないかと認識しています。こういう関係性で、例えば均等割の方が多い場合、均等割の方が少ない場合でどういう傾向が見られるのか、逆に所得割というのは低所得者の負担が関係しているわけですが、この関係性で所得割が多い場合にどうか、少ない場合にどうかというところでお答えいただければと思います。


保健医療部副部長 賦課総額を決める場合は、国保の場合には、医療費本来の歳出を見て決めていくべきだと思います。そのかかる医療費について、五対五で分けますよということです。ただ、川越市の場合には所得割と均等割だけの二方式ですから、均等割の応益割合をふやしますと、人数がふえれば人数に見合って額がふえていきます。ですからこれをふやすことによって、逆に所得のある方にとっては、応能割の率を下げることができるという効果が出てくると思います。ただ、どうしても賦課総額をある程度確保するという観点からいきまして、過去から累積していく中で税率等を御協議いただいて、最終的に現在の大体七対三に落ち着いてきているという現状です。
 応益割をふやすことによって、例えば、川越市は今二万八千二百円ですが、他の四方式を採用している市では、応能割に資産割が加わります。資産割と所得割が応能割になります。応益割には均等割と世帯平等割というのがかかります。ちなみに、他の大きな市等の形を見ますと、応益割が現実的には多くて、川越市の場合にも五万円といった形でお願いをしない限り、なかなか五、五にはいかないのかなと感じております。


川口委員 関係性はよくわかりましたが、非課税世帯であっても均等割だけはかかってくるわけで、均等割二万八千二百円は所得の有無にかかわらず、また無年金の方もこの金額を払うという理解でよろしいですか。


保健医療部副部長 均等割につきましては、基本的には赤ちゃんからお年寄りまで、国保に加入されている方は二万八千二百円です。ただし、その所得に応じて国保の場合には税を軽減する制度があります。基礎控除後の所得額が三十三万円以下の世帯に関しましては、この二万八千二百円の六割が軽減されまして、かかるのは四割ですから一人一万一千二百八十円になります。またもう一点、他の世帯員がいる場合にはさらに四割軽減というのもあります。先ほどの三十三万円は一人ですけれども、二人世帯の場合には三十三万円に二十四万五千円が加算になりまして、所得額として五十七万五千円以下の場合には、四割軽減という形もあります。したがいまして六割がかかるということで、一人一万六千九百二十円になります。軽減後の額が賦課されるということです。


川口委員 この部分では川越市はすぐれた軽減制度を持っていると思います。国では地震等で被災された方、罹災された方という名目で、法定減免の規定を設けておりますけれども、川越市の独自の軽減というのは、均等割が高い、応益割は高いけれども、こういう軽減措置があるというのはすぐれた点だと思います。十九年度でこの軽減措置、六割軽減、四割軽減を受けられた人数をお伺いしておきます。


保健医療部副部長 念のため申し上げますが、六割軽減、四割軽減は法定の減免措置です。したがいまして、今、委員がおっしゃられた部分は申請減免ということで、災害等の部分になるかと思います。
 法定減免の該当者の人数を申し上げます。六割軽減の該当が医療保険分で申し上げますと一万八千八百六世帯で、軽減額にいたしまして四億一千七百二十二万九百六十円です。一方の四割軽減ですが、一千九百三十七世帯が該当しておりまして、四千九百八十二万三千七百六十円、合計で二万七百四十三世帯、四億六千七百四万四千七百二十円が軽減されているという状況です。


川口委員 この六割軽減、四割軽減を受けている世帯のうち、滞納されている世帯数はわかりますでしょうか。


保健医療部副部長 滞納世帯について、全部これを個別に把握することは大変難しい状況ですので、そういう集計をとっておりません。今後の研究課題にさせていただければと思います。


川口委員 いただいた資料を見ると、払いたくても払えない、収入ゼロの世帯の方々も大変多くいらっしゃいます。所得なしが、被保険者数構成割合で二二・五%、世帯数構成割合で三〇・七%、一万九千三百八十六世帯が所得のない方々で、本当に生活にも苦労されている方々だろうと思いますので、さらに市の独自の軽減策も今後は検討が必要ではないかと考えております。これは国保会計だけでやりますと無理がありますので、市長の裁量、市の方針にも大きくかかわるものですが、市独自の軽減策について検討されてはいかがかと考えますが、見解をお伺いします。


保健医療部副部長 国民健康保険は相互扶助の精神に基づく保険制度ですが、国保には確かに低所得の方が非常に多い状況です。実際に二百万円以下の所得の方が七五・六%で、これを給与収入に直しますと年間三百万円程度以下の方ですので、大変厳しい状況にはありますが、やはり一律に減免というのはなかなか難しいのかなという気はしております。
 国保の場合には、社会保険をやめて入られる方、現実的にそういう方に対してもその前の年の所得で応分の負担をお願いしませんと、制度自体が成り立ちませんので、一律減免というのは大変難しい状況であると思います。ただ、個々にいろいろな事情がありますので、保険税条例でも国保税の減免ということで疾病により生活を維持することが著しく困難になったときとか、災害によりという場合等の規定がありますので、やはり個々の実情に合わせて対応させていただきたいというのが今の段階でございます。


川口委員 疾病を理由に減免ということも言われましたが、ただ単に病気をしたので払えませんと言っても、払ってくださいと窓口では言われるそうです。
 国保税というのは、サラリーマンが払う健康保険料とは大きく違うもので、例えば二百五十万円の所得の方の場合、自営業者とサラリーマンの保険料の個人負担が幾らぐらい違うのか、目安で教えてください。


保健医療部副部長 二百五十万円という御質疑ですが、手元の資料でそれに近い数字でお答えをさせていただければと思います。
 例えば三百万円の給与の該当者の場合には、給与所得控除後の金額が百九十二万円となります。そうしますと、国保税の場合には三十三万円を控除しまして、これはあくまで医療保険ということで御理解いただきたいと思いますが、その場合には、所得割が十五万一千八百四十五円という数字になります。これに一人当たり二万八千二百円の均等割がかかりますので、例えばお一人の場合ですと合計で十八万円、二人ですと二十万八千二百円というのがサラリーマンの場合です。
 一方、先ほど給与所得控除後の金額が百九十二万円というお話をしましたので、これは二百万円にすれば同じになってしまいますが、一般に自営の方の場合には、今の給与所得控除後の金額に相当するものが必要経費を引いた所得となっていきます。ですから例えば年間所得が二百万円であれば、先ほどと同様に十五万九千四百八十五円という所得割がかかります。
 一方、先ほどサラリーマンの場合は総収入三百万と申し上げましたので、一般自営の方の場合に三百万円という形であれば、それに対する所得割というのは二十五万四千九百八十五円という形になります。ですから一般的には、サラリーマンの場合には給与所得控除後の所得で見ます。一般の自営業の場合には、必要経費を引いた所得という形で比較をいたしますので、もし所得が同じであれば変わりませんので、その辺は御理解いただければと思います。


川口委員 例えば家族が多い世帯では、国保は大変厳しい金額になるかと思います。自営業者の場合ですと所得税、住民税等はサラリーマンより低い可能性もありますけれども、国保、年金等すべての税金を引きますと、生活保護基準以下の方々というのがざらにおりまして、こういうものを基準としてみると、自営業者や高齢者の世帯の方々の負担というのは本当に重いなと分析しています。
 先ほど独自減免は厳しいと言われましたが、どこにしわ寄せがいくかということでは、本当にジレンマだと思います。実態を見たときに、国保税の賦課と運用に当たっては、低所得者により軽減の重きを置いた負担になるようにするということが大原則で、その場合、今の五十三万円の国保税の上限額を上げるとか、また定率減税廃止のときに国は三分の一の国庫負担を二分の一に引き上げると言っていたにもかかわらず、それを定率減税、恒久減税廃止の理由に掲げていたにもかかわらず、この間、国庫負担は五〇%から三分の一に引き下げられ、市の国保の運営も大変厳しいものだったと思うんです。定率減税は三兆円近い金額で、このうちの二兆円分を国保に振り分ける、三分の一から二分の一に国庫負担を引き上げるという方針もあったかと思いますが、市としてはどのような国からの感触を得ていたのでしょうか。


保健医療部副部長 国庫負担の関係ですが、御承知のとおり以前は五〇%全額を国が負担していた、二分の一は公費でした。ただこの二分の一基準が例の退職者医療制度が創設されたときに、今まで全体の費用額の二分の一であったものが、保険給付費の七割に相当する部分の二分の一に引き下げられたという経過があります。
 また、十八年度には、確かに五〇%という、国が今まで四〇%という定率の国庫負担で、一〇%については特別調整交付金という制度です。ただその分については、例の税源の移譲ということで県の方に振りかわっています。実は三〇、四〇%を、三六、四〇%という経過はあるんですけれども、十八年度から三四%という国の負担になりました。その部分の七%については、県が肩代わりをいたしまして、県がそれを負担するという制度に変わってきていますので、全体の額としては確保されているのかなということでございます。


川口委員 国は結局、定率減税を全廃しても、国保税には振り充てていない。現実としては県に少しはいっているという御答弁ですが、市の国保会計を見てもそれが反映されていない。市だけですべてを乗り切れるとは思いませんが、国に事あるごとに要請して国庫負担率を二分の一に引き上げていく、そして低所得者への独自減免を創設していく、こういう方向での検討をしていただきたいと申し上げて、終わります。


片野委員 一点だけ確認でお伺いしたい。所得状況調べの中で、比率は全体の一%程度だが、所得不明、未申告で一千二百名の方が国保に加入されているが、この方たちの国保税額、保険証の対応というのはどのようになっているのか。


保健医療部副部長 所得不明というのは、本来、市県民税の場合には、一部所得のない方等は申告不要ですよという形もあります。ただ国保の場合には国等の指導もありまして、先ほど軽減という話をいたしましたが、この軽減の対象にするためには、一定の稼働年齢に達している方、一般的に言えば学校を卒業されている方等については申告をいただきなさいと、それで世帯の判定をいたします。ですから仮に未申告者がいらっしゃいますと、その軽減ができません。例えば所得がない世帯であっても軽減ができませんので、二万八千二百円を賦課させていただくということです。ただ保険証に関しては、申告をしないからといってお出ししないわけにはいきませんので、通常どおり発行しているという状況です。


牛窪委員 一点だけ質問したい。やはり国保の一番の問題点というのは、何といってもどんどん医療費が膨らんでくるというところだと思う。十九年度の結果を見て、五年後あたりには予想としてどの程度医療費がふえてくるものなのか、おわかりになる程度でお伺いしたい。


保健医療部副部長 先ほど申し上げましたとおり、平成十五年度から十九年度の医療費全体の費用額は三七%程度伸びています。したがいまして、保険給付費は約二百億円ほどありますので、このまま仮に同様に約四〇%伸びますと、二百八十億といったそういう数字に大きくなってくるんだろうと思います。委員御質疑のとおり、医療費は大きな問題として認識していますので、我々とすればその動向にさらに注意を払っていきたいと考えております。


牛窪委員 その中でも、やはりどちらかというとこれから六十五歳以上の方のふえてくる率が高くなると思うが、一般の方と比べて一人当たり何倍ぐらいになるのか。


保健医療部副部長 平成十九年度の療養諸費の費用額で比較をいたしますと、これは県の連合会で作成した資料ですが、一般の方が二十万八千二百六十円、退職の方、これはおおむね六十歳以上で年金を受けていらっしゃる方ですが、三十七万四千三百四十八円になります。一般の方に比較しまして一・五倍程度です。さらに老人ということで、七十五歳以上の方は八十六万五千七百十円という形になります。老人の七十五歳以上の方になりますと一般の四倍近い額になっていきます。


牛窪委員 先ほど、医療費の抑制は難しいという話だったが、確かに難しいけれども、実は平成十二年か十三年に川越市に保健所をつくるということで宮古島に行かせていただいた。そのときに厚生労働省からの補助事業ということで保健所がやっていたことは、宮古島では若い方が出ていって高齢の方が大変ふえて、国民健康保険が市の財政を物すごく圧迫していたのでやむを得ず厚労省に相談したところが、補助事業で保健所にコンピューターを備えつけ、島民の六十五歳以上の方に呼びかけて賛同者の血圧計と保健所のコンピューターを結んでデータを毎朝送る、それを医師や看護師が見て、それぞれの方々にきょうは血圧が高いですよ、余り外をお歩きにならない方がいいですよとか、おふろの入り方を考えてくださいとか、的確な指示をしたところが大幅に国民健康保険の赤字が減少したということが実際にあった。しかし、これがいい方法だなと思ったけれども現実的には国の中で進まなかった。これがなぜ進まなかったのか、おおよその見当でお答えいただければと思う。


保健医療部副部長 大変難しい御質疑です。今回、先ほど申し上た特定健診が保険者に義務づけられました。これもやはり健康日本21という形で健康施策として一般の保健衛生の分野でやっておりましたのが、現実的に保険者に義務づけられたというのは、その成果が大変見えづらいということもあったのかなと思っております。ただ保険者からしますと、大変厳しい事業でして、今、血圧計のお話が出ましたけれども、これに特定保健指導、あるいは特定健診を受けていただいて自分の状態を知っていただく、あるいはメタボの予備軍を減少しようということで、我々とすれば大変厳しい事業ではあるんですが、効果がぜひ上がってくれることを期待したいと思っています。効果のあった具体的な事業として今、委員からいただいた部分については、また他市の状況を見させていただきながら、健診等についても研究してまいりたいと思っております。


牛窪委員 明確な答えを避けたように私は思うけれども、実はこういう制度を進めるには三者の利益がすべて上がらないと進まない。つまりかかる側、医療をする側、そしてそれを管理する側が本気でやると、医療費がぐんと下がって、医者が大変になる。この特定健診も本当に医療費を下げていくものでないところに義務づけをしたと思う。だからこの辺は政治的に本気で取り組むような姿勢がないと難しいのかなと思っている。例えば川越市独自でも条例で何かをするとか、そういうこともできなくはないけれども、やはりすべて三者がよかったと思えるような制度というのはなかなか見えにくい。私は国民健康保険はここのところが一番問題だと思っているが、答えを出すのは難しいと思うので、きょうは申し上げるにとどめたい。


若海委員 高額医療費の一覧として十件あるが、一千万円以上かかる高額医療の方はどのくらいいるのか。


保健医療部副部長 ここに出させていただいた事例ですが、実はこれは全部同じ方です。この方は血友病の関係で慢性C型肝炎と併用しております。内容といたしましては調剤料、薬剤料です。この方が使用する血液凝固活性剤という注射液が大変高額になりますので、この方お一人で実は年間で二億円かかっているという状況です。年々上がってきているような状況があります。一千万円以上の件数については今後、十分把握するように努めたいと思います。今回、この方が一千三百万円ということですが、一千万以上は少ないということで御理解いただければと思います。


若海委員 次に、当市ではないけれども、老人になったり高額医療になったりということで、同居しているけれども、国保から社会保険に移してくれと言われたということがあるが、当市にはそういう事例はないのか。


保健医療部副部長 社保に異動する場合は、当然国保をやめる場合には社保の扶養要件というのがありますので、それに該当しないと扶養にはなれません。特にこれは申請ですので、我々の国保を抜ける場合には、新しく入られた社会保険証を持ってきていただいて、それを確認して抜くという手続をとっていますので、当市からそういう国保の被保険者に対して国保を抜けて社保へ移るようにということは、該当する方であれば、扶養になる方であれば、窓口で聞かれればそういう指導はしますけれども、直接こちらからそういう呼びかけはないと思っております。


若海委員 逆に、組合健保から抜けて国保に入ってください、国保の保険料ぐらいは何とかしますからというのがあったと聞いたけれども、それは家族と離れたということもあるが、そういう事例はどうなのか。


保健医療部副部長 そういう事例については、当然組合の健保を担当されている方も制度を御存じでしょうから、そういう指導はまずしないとは思います。我々もそういうふうに言われて加入した方がいるというふうには、直接的にはお聞きはしておりません。当然制度を御存じの方でしたら、そういう指導はしないと思っております。


若海委員 うわさ的な声だということの把握にしておくが、これから明らかにそういうものがあるとしたら、大変な人だけを国保で受けるようになってますます国保が大変になるので、そういうことをよく頭に置いてやっていただきたいと思う。


加藤委員 厚生労働省から十月三十日に、国民健康保険の保険料を滞納したために保険証にかわる資格証明書を交付された世帯が全国で三十三万世帯に上る、この中で中学生以下の子どもが約三万三千人いるという調査結果が発表された関係で、中学生以下の子どもたちが三万三千人というのは大変多い、子どもが必要な医療が受けられなくなるおそれがあるんじゃないかという報道がされている。これに対して川越市の状況はどのようになっているか、端的に伺いたいと思う。


保健医療部副部長 川越市は昨年百三十九件の資格証明書を発行していますが、今、御指摘の中学生以下の子どもにつきましては、川越市の場合は他の福祉医療等の対象者、こども医療費の対象のいる世帯等については除外をしていますので、川越市には当てはまりません。


加藤委員 それは非常によかったなと思うけれども、滞納者が非常に多いということで、これについてはいろいろな構造的な問題があると思う。払えない人、払わない人もいると思うけれども、川越市も慎重に対応していただきたいと思う。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第七三号 平成十九年度川越市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算認定
        について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第七四号 平成十九年度川越市診療事業特別会計歳入歳出決算認定について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑


大泉委員 一般会計から二億九百四十一万円四千円の繰入金、診療収入が一億三千二百三十万一千七百十一円で収入全体の八一・八%ということだが、今、自治体の公営病院の運営はかなり赤字で逼迫している、閉鎖をするような事態にも陥っていると聞くけれども、川越市の場合は無床で、また病院でもないので、規模的にはそれほど費用はかからないのかと思うけれども、川越市のほかの病院等を考える中で、川越市の診療所の運営というのは今後どうなのか。規模は小さいなりにもやはり赤字として重荷になるような存在になるのか。


診療所事務局長 お話のとおり大変赤字で困っておりますが、診療所につきましては、川越市保健医療計画というのがありまして、その中で公的医療機関の役割といたしまして、民間の医療機関でできない部門をやるという形が今後の方針です。その中で現在、民間の歯科医では無理かと思われる歯科の障害者施策をやっています。あるいは十八年度から休日急患診療所を統合しまして、休日と平日夜間の初期救急をやっております。これも民間ではできにくい部分で、そういう民間でできない部門を中心にして今後やっていきたいと考えております。


大泉委員 民間でできない休日急患という部分では、近所の方からも子どもの関係で助かったという話も聞いているので、事業として存続していてよかったと思ったが、それでも赤字という中では重荷になってくる部分はあるので、今後とも経営努力をする中でぜひ進めていただきたい。できるだけ存続をしていただくよう、また市民から愛される診療所という形で進めていただければと思う。
 あと一点、人間ドック関係で、人間ドック用給食というのが給食費の中にある。私も以前、人間ドックを受けて、終わった後に食堂の食事券をいただいたことがあるが、この場合は全部の件数に対してではないような気がするが、この給食費の人間ドック用給食について御説明をいただきたい。


診療所事務局長 人間ドックでもコースがありまして、食事がつく場合とつかない場合があるんですが、そのドックの後に支給したものです。当然診療所には近くに食堂等がありませんので、お弁当をとる形にしておりましたが、今年度で終わりにしております。


大泉委員 今年度で終わりというのは、十九年度が最後ということか。


診療所事務局長 そのとおりです。二十年度に廃止しました。


川口委員 たしか保健医療計画において、この診療所の事業の精査をしていくという方針というか、この診療所をめぐっての議論のときにいろいろと意見が出されてまとめられた経過があるかと思います。ある大きな病院の医師の話では、川越市は比較的都心からも近いし、埼玉医大等もある、救急医療等もある、中堅クラスの大きな病院も幾つか市内にはある、地域には小さな診療所、開業医もかなりいるという中で、この川越市の診療所事業は他の民間の個人医院とか、中堅の病院などの診療科目と重複しているので、これを早く精査して整備してほしいという意見を聞いたことがあります。診療所をめぐるこの議論というのはどのようにまとめられて、そしてどのような方針を川越市は持っておられるのか、お伺いをしたいと思います。


診療所事務局長 診療所につきましては、かなり以前から種々検討を重ねてまいりました。平成十四年度からは新たな検討委員会を立ち上げまして、休日急患診療所との統合を中心に論議してまいりました。その結果、平成十八年四月に国保川越市立診療所と川越市休日急患・小児夜間診療所を統合して川越市立診療所になりまして、一階の待合室を使って、比較的患者に便利なようにという形で今現在やっております。
 それから、十八年度に入りましては、科目等についても論議をしております。その中で先ほどの人間ドックの話が出ました。診療所でやっておりました人間ドックのうち、ほとんどを占めます政府管掌健康保険の人間ドックについては、マンモグラフィーといいまして乳房X線検査が義務づけられましたが、この導入に当たりましては機械の関係ですとか、その画像を読影する技師の手当がつかなかったために、平成十九年度から人間ドックを政府管掌から撤退いたしました。十九年度は政府管掌以外のドックをやっていたわけなんですが、これも廃止したという形につきまして、ドック関係の部分を精査いたしました。こういう形で経営改善の方にも努力はしております。
 また、現在やっている科目につきましては、内科、小児科、整形外科、それから歯科ということですが、そのうち障害者歯科がメインといいますか、利になっている部分でありますけれども、それには内科医師の補助が必要な場合がありますので、必要な部分に精査していきたいと思っています。


川口委員 近隣にも開業医の内科の先生もいらっしゃいますし、全くこの地域に医師がいないという状況ではありません。そして今の施設を見ますと、大変老朽化をしているということで、既に岐路に立っているのではないか、一つの方針、方向にかじを切るときではないかと思っております。
 障害者などの歯科診療に関しては大変喜ばれております。こうしたものは他の病院ではできないので、ぜひ残してほしいという声はありますが、近所の方々も目の前に病院があった方が安心だということで、いろいろ定期的にかかっている方もいらっしゃるとは思いますけれども、一部の利益のための病院、診療所ではありませんので、既に明確な方針というものは持っていると思うんです。いろいろ検討はしたものの、市としてその方向にかじを取るのは忍びないということで考えておられるのかどうかはわかりませんが、整理していくところは整理していく、新しい施設を建てて移転するものは移転する、こういう計画なり方向性を見いだしているのかどうか、改めて具体的な方針についてお聞かせをいただければと思います。


診療所事務局長 先ほど申し上げましたように、民間にできない部門に特化する形で検討してまいりたいと思っております。


川口委員 今のは時期も定まらない、計画性のない御答弁だと思います。内科などの医師を抱え、そして職員を抱えているわけで、この人件費についても億単位で動いています。効率的な運営を考えたときに、今のままでいいのかどうかというのが本当に問われているのではないでしょうか。一般会計からの繰り出しもしております。これは市民の税金であり、一部の方々の特権の診療所でもなく、これをどうしていくのかというのは一回方針が出ているわけですから、改めて市としての御決意というか、担当部署としての方針を明確に御答弁いただければと思います。


保健医療部長 ただいまは市立診療所の今後の整備方針についての御質疑でした。事務局長が申し上げましたように、この公的医療機関につきましては川越市の唯一の診療所ということで、病院ではありません。そういった中で川越市保健医療計画では、民間の医療機関で困難な医療サービスを提供する必要性をうたっております。それは医療問題協議会や国保運営協議会等々の答申をも踏まえたものであって、川越市としてもそういった立場でこの診療所の存続については認識をしております。
 平成十八年度に救急医療機関も統合して、国保の直診から一般診療所に移行しまして今、経営をしているわけです。そういう中で人間ドックの廃止によって、十八年度、十九年度には、費用対公益効果等も見た中で五名の職員の削減に努めているところでもございます。
 実態としましては、委員御指摘のように、施設の老朽化はかなり進んでおります。そういった面において市としましても、やはりこの診療所の今後の診療科目も含めて、どういう機能に特化してこの診療所を整備していったらいいかというところが早急に求められていることは十分認識しておりますので、医療問題協議会等々の御意見もいただきながら、市としてできるだけ早くこの整備方針については定めていきたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。


片野委員 私も診療所を利用させていただいて、老朽化の問題がかなり進んでいるのではないかと感じている。診療所の老朽化に伴い、平成十九年度において改修、改善をされたところがあればお答えをいただきたい。


診療所事務局長 老朽化につきましては、委員御指摘のとおりです。十九年度につきましては空調工事を行っております。これは十七、十八、十九年の三年にわたりまして、診療所は少しずつ建て増しをしてきた経過があるものですから、空調の系統が三系統ありまして、簡単に言いますと、壊れたものから直していたという形ですが、十九年度でとりあえず一たん完了という形です。今までガス空調だったものを、各部屋ごとの個別電気空調にいたしました。
 それから、やはりちょっと暗い感じがありますので、職員が下をきれいにしたりしまして、全体で汚れた感じはやむを得ない点がありますが、現に患者が来ますので、少ない予算の中でも少しずつ改善はしておるところでございます。


片野委員 建物の亀裂や天井からの雨漏りの跡等を確認しているが、医療行為を行うところでの衛生面について特に問題はないということか。


診療所事務局長 ごく最近まで開設当時のものを使っていた関係もあって、かなり医療設備につきましても老朽化があった部分もあります。機械につきましては当然補修できたわけですけれども、部品がありませんということがありますので、徐々に少しずつ、建物が古いのはどうにもなりませんけれども、医療機関ですので、医療レベルは落とせないということでは修繕料等もかさんできております。


牛窪委員 歯科診療についてお伺いしたい。私は障害者としてお願いをした立場だが、一人一人の診療時間も大幅にかかるし、体が思うように動かない場合もあるし、大変危険度が高い治療もあろうかと思うので、十九年度に何かこの辺で問題が起きたようなことはなかったか。


診療所事務局長 平成十九年度は特になかったと思いますが、十七年か十八年に、川越市の場合は麻酔薬ではありませんで、障害者の方をどちらかといいますと押さえる形で治療しております。ベルト二本で押さえまして、かなり暴れますので、親御さんも含めて皆さんで押さえてもらいます。そうしたところ、腹をけられまして肋骨を折った例があります。それから小さいすり傷とか、かまれたりとか、そういうことは日常茶飯事だと思います。


牛窪委員 大変な御苦心をなさって診療しているということをよく伺っている。なかなか一般のところではかかれないので、両親にとっては心の支えにもなっていると思う。ぜひ今後とも継続をお願いしたいが、見通しについてはいかがか。


診療所事務局長 障害者歯科につきましては、民間ではとてもできないことだと思いますので、公的な医療機関の役割として今後とも継続する方向でいきたいと思っています。


牛窪委員 他の市町村からもモデル事業だと言われているぐらいで、本当に少ない人数で、限られた人だけがかかるのかもしれないが、存続を心からお願いして、質疑を終わりたい。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第七五号 平成十九年度川越市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定につ
        いて
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑


大泉委員 歳出第三款、地域支援事業費、二項、包括的支援事業、一目の介護予防ケアマネジメント事業費、二目の総合相談事業費、三目の権利擁護事業費、四目の包括的・継続的ケアマネジメント支援事業費、これはすべて委託料で、金額が二千四百九十万円、あとの三つはすべて同じ二千三百七十万円だが、この金額の算出根拠並びに委託先をお伺いしたい。


高齢者いきがい課長 介護予防ケアマネジメント事業以下のものにつきましては、地域包括支援センターに委託しているものです。六カ所の地域包括支援センターがありまして、小仙波、連雀町、ケアハイツ、みずほ、かすみ、みなみかぜの六カ所に委託している内容です。


大泉委員 この四つの事業は今お話の六カ所の地域包括支援センターに委託していると理解してよろしいか。


高齢者いきがい課長 そのとおりです。


大泉委員 地域支援については今後いろいろな形で求められる部分で、この予算等も今後ふえていくのではないかと思う。ただ、これを委託したままではなくて、事業実績というものを明確に把握しながら執行を依頼するという監視体制が市には既にあるのではないかとも思う。介護というのは今非常に需要度も高く、予算がかかることも理解できるが、やはり市民の血税を使うわけだから、明確な使途基準といったものを決めるべきで、すべて同じ事業ではないのに金額が同じでいいのかなと疑問に思ったので、その根拠の御説明をお願いしたい。


高齢者いきがい課長 六カ所の地域包括支援センターに委託している事業について、金額が近いというのは、ほとんど八割以上が人件費であるために、委託の金額が似通っているという状況です。


大泉委員 人件費ということであれば、介護事業の中で介護の従事者が非常に不足しており、確保に苦慮していることも聞き及んでいるので、そういう点では各施設とも苦労しながら市から委託された事業を実施しているのかなと思う。この使途目的がわかったので了としたい。


近藤委員 基本的な確認を含めた質疑だが、居宅介護サービス給付費はどこに支払っているのか。


介護保険課長 居宅介護サービス給付費につきましては、例えば訪問サービスとか、通所サービスとか、幾つかの介護サービスの種類がありますので、御利用いただいた事業所に対してお支払いをするというものです。


近藤委員 事業所数はどのくらいあるか。


介護保険課長 居宅介護支援事業所数ですけれども、ことしの三月末現在の数字で市内で六十事業所あります。それから訪問介護事業所につきましては五十一事業所、訪問入浴事業所につきましては二事業所、訪問介護事業所につきましては十事業所、訪問リハビリテーション事業所につきましては六事業所、通所介護事業所につきましては四十四事業所、通所リハビリテーション事業所につきましては八事業所、短期入所生活介護事業所につきましては十四事業所、短期入所療養介護事業所につきましては六事業所、福祉用具貸与事業所につきましては十七事業所、それに加えまして認知症対応のグループホームが七事業所、それから特定施設入所者生活介護施設として二事業所という状況です。


近藤委員 合計で幾つになるか。


介護保険課長 すべてトータルいたしますと二百二十七事業所になりますが、事業所によりましては幾つかの事業を展開している部分もありますので、延べということで二百二十七事業所です。


近藤委員 過去三年間の合計の事業所数の推移を教えていただきたい。


介護保険課長 申しわけありませんが、事業所数の推移について今、資料の手持ちがありません。
     (休  憩)
     (再  開)


介護保険課長 事業所数の推移ですけれども、合計でお答えいたします。各年度とも三月末現在の状況です。平成十七年度が百九十九事業所、十八年度が二百十七事業所です。


近藤委員 今、事業所数の推移について御答弁をいただいたが、この居宅介護サービス給付費だけではなく、保険給付費が全体として前年比で九億三千九百万円増加をしている中で、事業所数も年々ふえている。他のサービスについても傾向としては同様のことが言えるだろうと推測はするが、そういう中で昨今、介護従事者の人件費が低いために離職率が高い。大事な仕事であるにもかかわらず、待遇がなかなか改善されていない現実がある。実際に事業所数もふえてきている中で、介護従事者の人件費に対して市としてはどのような関与ができるのか。これは市だけでは限界もあるかと思うが、何らかの指導ができるものなのか。


介護保険課長 人件費に関しましては、市単独で何か援助ということは難しいと思われます。先般、国の方で介護報酬の見直しが行われるということが報道されたところで、介護報酬三%の値上げという部分で、各事業所で従事者に対して改善していく方向で使われていくものと理解しているところです。
 また、国で実際に雇用管理モデルというものの検討が始められたということが厚生労働省のホームページに載っておりまして、まだ一回検討が始まったばかりということですが、年度内には何らかの雇用管理モデルというものが国から示されると聞いておりますので、そこの部分を注視していきたいと考えているところです。


近藤委員 三%上げが決まれば、それを実際に市の窓口を通して事業者等へ予算づけをしていくような形になるかと思う。市独自でできるかどうかわからないが、介護従事者に対する手厚い処遇というのは今後の課題の一つだと思うし、そういう中で国の意向等も勘案しながら、万全の体制をとっていただきたいということを申し添えておきたい。


川口委員 平成十九年度は控除の廃止など税制改正が多々あったかと思いますが、介護保険料に影響する部分というのはあったのでしょうか。


介護保険課長 前回の税制改正に関しましては、国の方で激変緩和対策というものを行うということで、既に保険料の中に織り込み済みというのか、反映した形で対応しているところです。二十年度につきましても引き続き川越市としては対応をとってきておりまして、その部分は対応させていただいたところです。


川口委員 激変緩和策もあったかと思いますが、具体的に例えば老年者控除の廃止であるとか、非課税控除の縮小、廃止であるとか、定率減税の半減であるとか、いろいろな税制改正が行われたかと思いますけれども、この介護保険料の算定に関して影響を受ける税制改正の部分というのは何かあるのでしょうか。


介護保険課長 前回の激変緩和措置の対象者ですけれども、高齢者非課税限度額の廃止の影響で介護保険料段階が上昇した方、いわゆる市町村民税が経過措置の対象となった方ですけれども、それと保険料段階が世帯非課税から本人課税に上昇した方が激変緩和の対象となっておりまして、十八年度では一万九百一人の方、十九年度は一万一千七百七十一人の方がこの激変緩和の対象になられております。


川口委員 具体的に、例えば年金所得が年間百二十万円の六十五歳以上の単身者が現在どういう保険料になっているのか、前と今を比べた場合にどれくらい上がっているのか、また六十五歳以上の夫婦二人世帯で三百万円未満のモデルケースでは保険料がどのように変わるのか、激変緩和措置もあるかと思いますが、どの程度上昇するのか、金額をいただければと思います。
     (休  憩)
     (再  開)


川口委員 今すぐ出なければ、総括までに御提出をいただきたいと思いますが、委員長のお取り計らいをお願いします。
     (資料要求)


川口委員 続いて、保険料収入状況のところで十八年度より十九年度の保険料収入がふえていますが、この主な原因としてはどのようなことが考えられるでしょうか。


介護保険課長 保険料の収納に関しましては、平成十八年度から収納推進員という非常勤の特別職として二名の職員を採用いたしまして、未納者の方への働きかけを行っているところです。そこの部分が一部収納率の上昇に影響があるのではないかと考えているところです。


川口委員 歳入の保険料収入に関して、十九年度は十八年度と比べて一億八千万円ぐらい保険料収入が多くなっているかと思いますが、この主な要因をお伺いしたいと思います。


介護保険課長 十八年度、十九年度と被保険者の方の人数が当然のことながらふえているところでして、十八年度末につきましては、一号被保険者の方が五万九千七百七十七人、十九年度末が六万三千百五十六人ということになっております。


川口委員 では、その一万六千人の方がこの一億八千万円の保険料収入を引き上げたという認識でよろしいでしょうか。


介護保険課長 今、御答弁しました年度末の人数は、年度内の編入ですとか、仕事で異動がありますので、あくまでも賦課件数の数字という内容です。


川口委員 十八年度と十九年度の平均一人当たりの保険料はどのようになっておりますでしょうか。単純に割り算すれば出るかと思いますが、お尋ねをしたいと思います。


介護保険課長 十八年度が年間で四万一千七十八円、十九年度が四万二千百四十四円です。


川口委員 十八年度に比べて十九年度の一人当たりの平均保険料は千円程度上がっているということですが、これは高齢者の収入が大幅にふえたからなのか、主な原因を教えてください。


介護保険課長 介護保険料そのものは三年ごとの見直しということで、そのものが変わらないということはないんですが、今は第一号被保険者のみの保険料ということでありますので、その人数の変動によりまして、保険料そのものがアップしたということです。


川口委員 人数の増による額のアップよりも、十八年度と比べて十九年度の一人当たりの平均保険料がふえているということです。単純に人数がふえたためにこれを押し上げたという分析であれば、収入の多い方が多かったと分析も成り立ちますが、この一人当たりの平均保険料が十八年度と比べて十九年度がふえている、第一号被保険者数がふえたところでさらに保険料が千円以上ふえている原因としては、何が考えられますか。


介護保険課長 保険料につきましては、所得に応じまして段階設定されておりますので、転入者の方等で所得段階の高い方が多かったということも言えるかとは思います。


川口委員 ある六十五歳の女性、年金が百二十万円に満たない方の相談に乗ったときに、国保税に関しては六割軽減が受けられて年額一万一千円程度に抑えられていますが、介護保険料が今期、本当に国民健康保険税の何倍もする額の納付書が届いたということで、かなりびっくりされていた方がいらっしゃいました。賃貸アパートの料金を払い、光熱水費や食費、そして医療費を払うとマイナスになるということで相談に来られたわけですが、こういう方々の相談にはどのように対応しているのでしょうか。


介護保険課長 介護保険料は前年の所得に応じて所得段階を決定しておりますので、今の御相談のあったような方は前年度所得がおありだということになりますと、当然のことながら保険料が賦課されることになるかと思います。しかし、実際生活を送られる中で最低生活の保障が困難だということであれば、やはり生活保護等の制度の御案内ですとか、そういう形で御相談に乗るようにしております。


川口委員 その方が生活保護を受けられるか受けられないかという基準は、正確に金額を算出してみなければ、医療費の額によっても、賃貸アパートの額によってもこれは変わりますし、生活保護は受けたくないという気持ちをお持ちの、月十万円に満たない年金暮らしの方々に対しての保険料納付の指導といいますか、そういった納めたくても納められない方々の相談にはどのように乗っていらっしゃるのでしょうか。


介護保険課長 やはり生活がありますので、保険料につきましては減免制度を市独自に設けておるところです。この場合は一律の減免ではなく、個々の生活状況等をお伺いする中で減免の対象になるかどうかということを審査の上、決定しているところです。ちなみに平成十九年度は二十二件の減免に対応させていただいたところです。


川口委員 この独自減免は、たしか生活保護を基準にしたものと伺っていますが、たとえ十円でも百円でもそれに満たないと切られるということも聞いております。就学援助などのように生活保護費の一・二倍、一・五倍というふうに幅をもたせて、賃貸アパートの件等もありますので、そういう幅をもたせた減免制度に変えていく必要があるのかなと感じますけれども、実際に相談に乗られていて、何か感想をお持ちでしょうか。


介護保険課長 やはり減免の相談で窓口におみえになる方が多くございますが、すべての皆さんに公平に介護保険制度を支えていただくという原則がありますので、一律減免は難しいとは思いますけれども、やはり窓口での御相談には極力時間をとって、個々の生活状況等を十分聞き取るような形でお話をするように心がけております。


川口委員 最後に、特別養護老人ホームの待機者数について、現状をお伺いします。


介護保険課長 特別養護老人ホームの市民待機者数は六百九十四人ということでした。本年の三月末日現在で調査をいたしました結果です。


川口委員 この待機者数の推移としては減っているのでしょうか。


介護保険課長 平成十七年度が六百三十二人、十八年度が五百六十二人、十九年度が六百九十四人ということで、それぞれ調査時点での数字では、以前と比べまして若干というところかと思います。ここで特別養護老人ホーム等が新設されますと、一時的にはまた減ってくるかと思います。


川口委員 八十歳以上の高齢夫婦のみの世帯で、御主人が暴力性のある認知症を抱え、奥様が両ひざの関節の手術をするために、どこか特養ホームがないかということで探したときに、最初はどこにも受け入れてもらえず、一家心中を考えるほど本当に追い詰められていた方がいらっしゃったんですけれども、これだけの待機者がいる中で、その人だけを優先的に入れるわけにもいかない、順番もありますし、そして困窮度もある中でどのように対応されているのか、そしてなかなか入れないで困っている人の相談には、現在どのように乗られているのでしょうか。


介護保険課長 特別養護老人ホームの入所者の市民の優先状況等につきましては、埼玉県から埼玉県特別養護老人ホーム優先入所指針というものが平成十五年一月十六日付で示されております。各施設ともこの入所指針にのっとりまして、透明性、公平性を確保した上で対応していただいているところだと思います。また、特別養護老人ホーム以外の、十八年度にできました新しい地域密着型のサービス等を一つの受け皿として利用がふえているようなところもあるかと感じているところです。


川口委員 県のそういう指針による対応だけで、市として独自に窓口対応でこういうきめ細かい対応を行っていますよというそういうサービスなり、提案なり、具体的なアドバイスなりをされているのでしょうか。


介護保険課長 介護保険制度の御利用に当たりましては、直接契約制度という形で主にケアマネジャーの方を中心にサービス業務をしていただいております。特別養護老人ホーム等の入所に対しましても、今までの措置制度のときとはちょっと異なっているというところで、やはりケアマネジャー等と御相談をいただきながら、入所先を選定されたりというような形でやっていただいていると思います。


川口委員 ケアマネジャーがそういう相談に乗っているということで、市としては相談業務は行っていないというふうにもとれます。特養の空き状況やショートステイの空き状況は県のホームページでも公表しておりますけれども、そういうサービスが展開されている中で、なかなかそういう情報が入りにくい高齢者の方々に、こういう情報がありますよ、近くのケアマネジャーに相談してくださいねというふうにして、せっかく市の介護保険課の窓口に来られた方々を何ら情報の提供なしで戻してしまうのではなく、できる限りの相談にその場で乗ることもできると思いますが、そういう相談というのは行われていないのでしょうか。


介護保険課長 市のほうで丸っきりお話を伺わないということではないんですけれども、やはり介護保険制度の中でケアマネジャーの役割というのはとても重要だと考えています。今までのように市がこの施設はどうですかという形で措置するわけではありませんので、現制度のケアマネジャーにつなげるような形の御相談というのは当然のことながら市としてもやっております。その先の部分についてはケアマネジャーと一緒になって決めていただくという形になるように、施設等の市として知り得る情報はお伝えするようにしております。


川口委員 各地域にはそれぞれケアマネジャーがいると思うんですが、自分と性格が合わないとか、今までの行き違いがあってなかなか相談しづらいんだという人も中にはいらっしゃって、それで来られる方々というのもかなり多いと認識しています。ケアマネでなければ相談に乗れないということはないと思いますので、よくその相談内容を聞いて、すぐにケアマネにつなげるということではなくて、市の窓口で対応できる部分については対応するという姿勢も大事かなと思うんです。もちろんケアマネでなければ乗れない相談もありますので、それはそちらに任せても仕方がないことですけれども、それ以外の例えばそういう情報提供ということは十分できると思いますので、ぜひ窓口での一層のきめ細かい対応をお願いして、終わります。


片野委員 初めに、歳入の返納金の関係でお伺いをしたい。介護保険における不当利得に当たるものというのは、具体的にどういった行為があるのか。


介護保険課長 不当利得とは、いわゆる偽りですとか、その他不正行為によって保険給付を受けたものがあるときは返納させるということです。例えばつい最近ですとコムスンによる介護訪問回数の架空請求などがありますが、この場合は返還、返納ということになります。


片野委員 平成十九年度で見ると、約二百八十五万円の返納金があるが、これに係る不正行為、不当利得というのはどういったものだったのか。


介護保険課長 内容ですが、いわゆる過誤処理で、誤って請求した部分もこの中に含まれておりまして、金額の修正が発生した場合も返納処理という形になっております。


片野委員 単純なヒューマンエラーもあると思うが、悪質な場合は、川越市としての処分なり対応なりというのは何かお持ちになっているのか。


介護保険課長 事業所の指定に関しましては埼玉県ということになるかとは思いますが、当然のことながら不正請求等については、市としても事実が判明した段階で事業所に対して申し入れを行うという形になるかと思います。


片野委員 具体的に何かそういったマニュアルなり基準なりというのは所管でお持ちになられているのか。


介護保険課長 具体的なマニュアルという形ではありませんけれども、過去に、十九年度以前に事例としてありましたので、そのときは市としても、その事業所に対して調査等を行ったという経緯があります。


片野委員 悪質な施設に対して、適切な対応をしていくというのはあるべき姿勢だと思うが、対応するに当たっての基準、マニュアルについては、今後きちんと整備をされていった方がいいのではないかということを申し上げておきたい。
 続いて、歳出で一点お伺いをしたい。介護予防一般高齢者施策事業費の中で、高齢者いきがい課の介護予防福祉普及啓発事業費、総合保健センターの介護予防普及啓発事業費と、福祉という二文字の有無違いの啓発事業費が計上されているが、それぞれの啓発事業の内容と、この二つの事業の違いが何かあるのであればお伺いをさせていただきたい。


高齢者いきがい課長 介護予防普及啓発の関係でこういう事業名をつけておりますが、高齢者いきがい課では、やはり高齢者福祉という観点でこの名前をつけたと聞いております。事業が大変似通っておりますので、これを区別する意味でこのような事業名をつけたと理解しております。


岨保健所参事 総合保健センターで担当しております介護予防普及啓発事業というのは、もともと高齢者に対しての健康を中心にしたいろいろな啓発事業をそのまま特定高齢者に対して行っていくということで、現在行っているものは、小江戸いきいき倶楽部という介護予防教室を実施したり、あるいは小江戸元気クラブという運動指導を主体とした介護予防教室を行ったり、小江戸歯つらつ教室をやったり、講演会や相談会というものをやっているというのが総合保健センターが担当しているものになります。


片野委員 福祉部長にお伺いしたい。同じ福祉の中で、こうした名称が似通っているということもあるし、片一方は福祉、片一方は健康という違いはあるのかもしれないが、事業として一つの所管に今後まとめていけるのか否か、部長の御所見をお伺いさせていただく。


福祉部長 確かに事業名としては同じような名称になっていると思いますが、これは福祉部の高齢者いきがい課と保健医療部の二部にまたがっているもので、それぞれ事業内容、対象としては違うものをやっているんだと思います。これは予算の事業名ですので、事業の内容が事業名を見てわかりやすいという必要があるかと考えております。事業について所管を一カ所に集めるというのは、保健医療部と福祉部の関係で、健康という着眼点が別にあると思いますので、それを統合するというのは難しいと思いますけれども、事業名につきましては、より内容が事業名を見てイメージできるようなものに改めるべき点は改めたいと考えます。


牛窪委員 介護予防についてお伺いしたい。国でもいよいよ介護保険事業が逼迫してきて、介護予防に大きな力を入れていかなければならないということを考えているようだが、よく寝たきり老人の四人のうち三人は転んで寝たきりになると言われている。そこでスポーツとか、いろいろなことを提案しているわけだが、その中でつえをつくということに対して啓発事業のようなことはしたかどうかお伺いしたい。


岨保健所参事 私どもの総合保健センターで担当しております小江戸いきいき倶楽部や元気クラブなどでは、転倒予防ということを目的にいろいろな事業を行っております。


牛窪委員 私も実はつえをついたり盲導犬を持つということは、非常に恥ずかしいと思っていたし、高齢の方もそう思われている方が多いと聞いている中で、ただつえをつけと言ったって、それはつけるものではない。自分の経験を申し上げれば、私が自分で盲導犬を持とうと思ったのは、自分の連れ添いや父母、子供のために持とうと思った。私が盲導犬を持たなければ、トイレに行くこともできないので、盲導犬を持つ恥ずかしさを乗り越えて持つようになったら、私は自分が自由になった。それと同じように高齢者に対しても、私のところに治療に来られた方には、つえはあなただけのためじゃないんですよ、あなたの連れ添い、家族、そして介護する人、その人たちみんなのために、そして介護保険事業が楽になるためにも、協同の精神からつえを持つと大きな社会参加ができると訴えると、つえを持つ根拠ができたと本当に喜んでくれる方がいらっしゃる。やはりそういう心に触れる考え方、定義というものをもう一度しっかりとらえ直して、介護保険事業に臨む姿勢を持たれるといいと思うけれども、この考えに対してどのように思われるか。


福祉部長 今の委員のお話はまさにそのとおりで、いろいろな部分で意識を変えていって、そういった一つの用具、一つの物を使うことによって社会参画を容易にし積極的になれる、そういう可能性があるということであれば、お話の部分につきましても、介護予防教室なりいろいろな機会をとらえて、働きかけていく必要があるのではないかと感じました。


牛窪委員 つえを持てという強制的な上からの物の言い方だと、高齢者の育ってきた今までの日本の文化的な環境から考えて、とても持てるものではないと思う。我々団塊の世代もいよいよそういう時期になって、この福祉用具に対する定義等を見直して、できるだけ福祉のお世話にならないで済むような状況に川越がもしなっていけば、川越はいろんな意味でますます豊かになっていくと思う。ぜひ何らかの形で進めていただきたいということを申し上げて、質疑を終わりたい。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第七六号 平成十九年度川越市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出
        決算認定について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第七七号 平成十九年度川越市川越駅東口公共地下駐車場事業特別会計歳入
        歳出決算認定について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第七八号 平成十九年度川越市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定
        について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑


若海委員 農業集落排水は既に完成したところ、現在施工中のところとあるが、都市計画法第三十四条の十一によりかなり住宅が建っている。その新たな住宅と農業集落とのかかわりはこれからどういうことになるのか。


農政課長 新たな開発住宅に関してですが、鴨田地区は平成十八年度から供用開始しており、現在は石田本郷地区を実施しております。この計画処理人口は過去十年間の人口の伸び率を考慮して設定しておりますが、都市計画法の改正はその計画処理人口設定以後の改正であり、それらの新たな住宅については想定していない部分でもありましたので、家屋のすべての処理が終わり、計画人口に余裕がある場合にはそれらについても考えていきたいと思っております。


若海委員 基本的には今後、農業集落排水と合併処理浄化槽に二分されていくということか。


農政課長 新たな住宅については計画時点である程度の伸び率は想定していましたが、このような都市計画法の改正によるかなりの新たな住宅開発については、農業集落排水事業としても処理能力があって、そういう中で施設規模がかなり大きくなる場合もありますが、国との今までの採択基準を含めた中で計画容量というものを設定してありますので、合併浄化槽もやむを得ない状況になろうかと思います。


若海委員 鴨田地区、そして現在は石田本郷ということだが、次に計画されているところはあるのか。


農政課長 今後の事業予定ですが、現在の新規事業は平成十九年度から始まっており、平成二十三年度に終了する予定の中で、川越市の生活排水処理基本計画との関連、また総合計画上の位置づけ、さらには下水道との相互的な調整も必要になりますので、農業集落排水事業の基本的な計画も確かに立ててはございますが、それらを十分に踏まえた中で、今後、下水道、環境部とも協議いたしまして、総合的な見地から検討について推進していくような考え方で予定しているところです。したがって、現在は次の区域ということではっきりと定めておりません。


若海委員 市民から何をやっているんだと、苦情が出ないような方向で今後進めていただきたい。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第七九号 平成十九年度川越市川越都市計画川越駅西口第二工区土地区画整
        理事業特別会計歳入歳出決算認定について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第八〇号 平成十九年度川越市水道事業会計決算認定について
○提案理由の説明(上下水道事業管理者、経営管理部副部長)
○質  疑


大泉委員 水道の普及率が一〇〇%に到達していないが、水道が設置されていない世帯は今どのくらいあるのか。


経営企画課長 川越市内で上水道を引かず井戸を使用している世帯は八十五世帯で、人数は百四十人程度です。


大泉委員 その八十五世帯は、水道が引けない環境にあるのか。


経営企画課長 その状況は、井戸があるので水道は引いてないということだと考えております。


大泉委員 続いて、水道の配管整備がされてない所に、開発行為によって住宅を建てた場合、水道の設置費用はどういう負担になるのか。


斉藤事業推進部参事 未整備地区に住宅を建てた場合の給水管の設置については、給水申請者と何ミリの管が必要か事前協議をしまして、申請者負担で給水管を布設します。そしてその管は市に寄附という形で採納されます。


大泉委員 既存の配管整備されたところから新たな住宅に給水管を布設する場合、そこまでの設置費用は、給水申請者の負担になるという認識でいいのか。


斉藤事業推進部参事 川越市の給水区域内の配水管未布設地域においては、川越市水道事業配水補助管施行規程に基づいて施工しておりまして、工事費用の負担については、工事の許可を得た者は、管理者が希望者の需要を充す補助管の布設費を算定し、その算定額の四分の一を市が負担し、残り四分の三を希望者負担として管理者に前納した後に工事を施工します。ただし、補助管からの給水管の取出口経が七十五ミリメートル以上の場合は、一団の開発地の給水に必要な管口径が七十五ミリメートル相当以上の場合又は開発しようとする区域内の新設道路に補助管を布設しようとする場合は、希望者が全額を負担するものとするという規定に基づき、施工させていただいております。


大泉委員 距離が長くなればなるほど、希望者も市も負担が多くなるという理解でいいのか。


斉藤事業推進部参事 そのとおりです。ただし、水道利用加入金納入者の取扱いもあります。その中で一件の申請につき補助管の延長距離が五十メートルまでのものは市が全額負担します。一件の新設につき補助管の延長距離が五十メートルを超えるものについては、補助管の延長距離が五十メートルまでの部分は市が負担し、それを超える部分は、算定額の四分の一を市が負担し、残り四分の三を希望者が負担するという形で布設しております。


大泉委員 現在、開発行為によって配水管の未布設地域にもかなり住宅が建てられているが、それは水道事業にとって望ましいことなのか、それとも市の財政的には厳しいことなのか。


斉藤事業推進部参事 川越市は全域が配水区域に位置づけられております。そういう中での未布設地域における布設は、最終的に市の管として管理させていただきますので、市みずから布設することなく、利用者の申請に基づき御負担をいただいて布設しますので、市にとってはメリットがあると考えております。


川口委員 水道事業会計決算の諸資料を見る限り適正な執行がなされているように感じていますが、市民の貴重な税金は効率的、効果的に使われなければならないという観点から、水道事業を執行する上で留意している部分をお伺いします。


経営企画課長 事業を推進する上での留意事項ですが、川越市の水道は歴史が古く施設が老朽化しておりますので、この更新の推進事業が一つの課題となっております。また、今後水道使用料の増が見込めない中で、極力費用的なものを抑えて事業を推進しております。さらには、企業債の残高についても極力減らしていくような形で試行錯誤をしている状況です。


川口委員 平成十九年度は施設の老朽化に伴って受水場、浄水場の更新整備をされていると思いますが、主な更新整備内容をお伺いします。


水道施設課長 上水道整備について、平成十九年度の主な事業を申し上げます。まず、仙波浄水場の自家発電設備更新工事及び電気設備その他更新工事、それから霞ケ関第二浄水場ろ過設備更新工事を実施しております。また、平成十八年度、十九年度の二カ年継続事業として中福受水場の電気設備更新工事を実施いたしました。


川口委員 他の浄水場についても、機械等の更新工事の計画についてお伺いします。


水道施設課長 現在、平成十五年度から平成二十年度までの六カ年の継続事業として中福受水場、霞ケ関第二浄水場、仙波浄水場の電気、機械設備の更新工事を実施しているところです。今後の浄水場の整備については、平成二十一年度から今福浄水場、霞ケ関第一浄水場、郭町浄水場、伊佐沼浄水場、この四浄水場について電気、機械設備の更新工事を予定しているところです。


川口委員 お答えいただいた四浄水場の更新事業は、それぞれ一カ所ずつ進めるのか、それとも四カ所を一緒に何年度かの継続事業にしていくのか、工事の進め方を教えてください。


水道施設課長 浄水場の更新整備については、日常の水運用を実施しながらの更新です。水の供給をまず第一に優先しますので、各浄水場とも二カ年の継続事業で実施をしていきたいと考えております。


川口委員 平成十八年度、十九年度で行ったように、今後も支出を抑えながら計画的に実施していくという理解でよろしいでしょうか。


水道施設課長 御指摘のとおりで、水需要が伸びない状況の中では適正な設備規模に対する考慮も含めて、整備を進めていきたいと考えております。


川口委員 ぜひそのような御努力をお願いしたいと思います。
 最後に、企業債の関係ですが、利率について、高いものはどのくらいで、低いものはどのくらいなのか。また、高い利率のものについては借り換えを行うなど支出を抑制するような対応はとられたのか、お伺いします。


経営企画課長 企業債については決算書の三十二ページから三十五ページに記載してございますが、現在残っている高いものは昭和五十六年度と五十七年度の七・四%、低いものは平成十五年度と十六年度の一%で、全部で三十四件残っております。


川口委員 一番高い七・四%のものは借り換えができるのか、また借り換えによるメリットはあるのでしょうか。


経営企画課長 高い利率の企業債の借り換えについては補償金が発生いたします。また残りがどのくらいあるのかということも視野に入れて、負担が軽くなると判断した場合は借り換えをしていきたいという形です。


川口委員 この七・四%についてはメリットがないので借り換えはしなかったということでしょうか。それとも、具体的なメリットの検証を今後行うということでしょうか。


経営企画課長 この七・四%のものの償還終期は平成二十二年で、残金もそれほどありませんので、借り換えはしておりません。


片野委員 関連だが、借り換えによるメリットについて、逆に、償還終期まで何年残っていて、未償還残高が幾らぐらいなら借り換え手数料を差し引いても借り換えをするメリットがあると判断するのか。


経営企画課長 その判断はその都度行っております。現在、この中でどれを云々という検討はしておりません。今後検討していきたいと考えております。


片野委員 この資料の中のどれがそれに当たるのかという個別に対してお聞きしているわけではなく、償還まで何年、未償還残高が幾ら、利率はこれくらいならという、借り換えによるメリットがあると判断するためのベースになる基準のようなものはあるのか。


経営企画課長 例えば、今借りている企業債の利率があります。それをここで返すとした場合、今の金利との差を補償金という形で払わなければなりません。それらを勘案して有利か有利でないか判断をしております。


片野委員 この件については改めて総括でお聞きしたい。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第八一号 平成十九年度川越市公共下水道事業会計決算認定について
○提案理由の説明(上下水道事業管理者、経営管理部副部長)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
○散  会  午後四時三十分