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埼玉県 川越市

平成18年度決算特別委員会 閉会中(第12日・11月20日)本文




2007.11.20 : 平成18年度決算特別委員会 閉会中(第12日・11月20日)本文


     (傍聴希望者二人の傍聴を許可した)
     (休  憩)
     (傍聴人二人出席)
     (再  開)
○議  題
 議案第六一号 平成十八年度川越市一般会計歳入歳出決算認定について
                                  より
 議案第七三号 平成十八年度川越市公共下水道事業会計決算認定について
                              まで一括議題
○総括質疑
関口委員 近年ガソリンの高騰が続いているが、その取り組みについて、川越市の財政を担当している財政部長に総括的に伺いたい。
 企業はもとより各家庭にも大きな影響を及ぼしているガソリンの値上げは、市政運営にも大きく影響していると思うが、これに対して市全体ではどのように取り組んでいるのか。また、それは十九年度の予算、十八年度の決算にも影響があったのは確実だと思う。多くの公用車を走らせて業務が行われているわけだが、このガソリンの値上げに対する取り組み、防衛策について総括的に伺いたい。


財政部長 ガソリンの値上げが及ぼす市財政への直接的な影響云々ということですが、確かに車の管理においては影響が出てくる面はあります。そのため水曜日にはなるべく車に乗らないようにということで、環境に配慮した面での施策はとっておりますが、特にこれといってガソリンの値上げに対する対策はとっておらないのが現状です。
 また、このガソリンの値上げが市の財政にどういう影響を及ぼすかというのは、今の段階ではつかみきれませんで、お答えのしようがありませんので、御理解をいただきたいと思います。


関口委員 車は総括的に管理されていると思うが、一日の川越市が消費しているガソリンの量とか、台数等の統計をとっていただいて、ガソリンの値上げについて何か対策をとる必要があるのではないかと思うが、いかがお考えか。


財政部長 確かに環境のためにも車の使用を控えることはベストですし、ガソリンの値上げは当然光熱水費にはね返ってくるわけですから、その対策は講じていかなければならないと考えております。


本山委員 限られた総括質疑という場で何点か絞ってお伺いしたい。
 三位一体改革による市財政への影響額について資料をいただいたが、十五年度に比べ金額的には五十三億三千五百万余のマイナスの影響をこうむっている。十五年度を一〇〇とすると十八年度は四〇%減で、民生費、衛生費、土木費等各款別にも資料をいただいた。そこで副市長に伺いたいが、この三年間の削減は三位一体改革の第一ステージで、今後とも財政的に厳しい状況に至ることは目に見えている。団塊の世代の退職による退職金の増大、地域振興ふれあい拠点施設整備推進による本市の分担金、その他さまざまな整備が進められていくわけだが、こういった厳しい財政状況下での本市の市政運営に対する考え方なり、その見通しをお伺いしたい。


副市長 三位一体改革はこの川越市の財政にも大変大きな影響を及ぼしているところで、御指摘のとおりです。今後三年間においても、退職職員の退職金の問題、ふれあい拠点施設の整備等実施しなければならない事業が盛りだくさんにあります。それらに対し市としてどう考えているのかということでございます。
 今もガソリンの値上げの御質疑もありましたが、やはり原油価格の動向等については、川越市というよりも、内外経済情勢から見ると国レベルの影響が非常に大きいと、そのように月例経済報告によって示されております。そういった中で景気については、一気に景気が回復するわけではなく弱さがあると、弱さがある上での回復状況だと。また、歳出全般にわたる徹底した見直しを行わないと目的が達成できないということから、歳出の抑制と所管を越えた予算配分の重点化、効率化を実施しないと、そういった基礎的な施設が実施できないと感じております。
 いつもの言葉ですが、そのためには簡素で効率的な行政システム、これを常に頭に置きながら計画を進めなければならない。徹底した行政改革の推進、これは国でも県でも行っているわけですが、川越市においても行政改革の推進を徹底して進める必要があると考えております。効率的で持続可能な財政への転換を図る必要があります。
 効率的で持続可能な財政への転換といいますと、人件費の検討、地方単独事業の徹底した見直し、それが果たして必要であるか必要でないかという、単独事業の徹底した見直しをしたいと考えております。
 さらに、歳入においては、市税収入で所得譲与税が若干増加しております。しかし、財政構造が弾力性を失いつつあるのかどうか、経常収支比率については八六・五%ということですから、弾力性の有無は八〇%を基準としておりますので、やはり弾力性を失いつつあると見ざるを得ません。そういった内容を十分に考慮しますと、それぞれの歳入において十分なる検討を要します。
 歳入の検討は、財源の確保という意味合いから、市税、負担金や使用料等を確保していかなければならない。この決算委員会での御指摘を踏まえ、全力を挙げて市税や国保税の未収金を回収することによって、それなりの歳入が図れます。さらには工業団地の拡張等をしながら企業を誘致する。これらも努力を重ねているところで、二十ヘクタール程度の工業団地の拡張もすることができるようになりましたので、まずはそういう中から収入を獲得していく。未収金の回収についても、早速検討委員会を立ち上げて現在検討をしているところです。最終的には未収金回収担当組織等を考えて、それぞれの未収金の回収に当たりたいと考えておるわけです。
 それから、補助金関係ですが、やはり補助金制度というのは補助金支出の根拠、公益性があって効果がある、そういうものでなければ補助金を出す必要はないわけで、必要性等について改めて検証したい。それらを十分に検証し、補助金の見直しについても当然行うべきだと考えております。
 それぞれ第三次総合計画を実施するについては、やはり基本的な財源の確保を十分に考えながら、市民要望に基づいた事業を着実に実施し、事務事業の緊急度、重要度、こういったものを十分に各部で検討した上で今後の運営に当たっていきたい、このように考えているところです。


本山委員 副市長の丁寧な説明で、今後とも厳しい財政運営が強いられる状況の中で努力されていく姿勢がうかがえたわけだが、その意味では引き締めていただいて、徹底的な事務事業の見直し、洗い直し、そして税収の確保に努めていただきたい。
 しかし、そういう中にあっても必要な経費については、例えば民生費の場合、生活保護費等の扶助費は弱者対策として今後ともかかってくるということを念頭に置きながら、そういう立場をしっかりと守りながら、市政を進めていただければと思う。
 それから、西口のふれあい拠点施設の関係で、福祉センターと南公民館は二十年末で閉館ということだが、この代替の施設について、特に南公民館は市の施設であるし、福祉センターは、県の施設を無償で借りて運営されて市民に喜ばれているという現実を見た場合、すぐにふれあい拠点施設に移れるわけではないので、それまでの間の対応策はどのように考えているのか、副市長に伺いたい。


副市長 南公民館、それから福祉センターとして活用をいただいている施設は、あの地域に必要であればこその活用であると考えております。ふれあい拠点施設の中には、南公民館だけではなく、行政センター的な事務のできる施設を導入していきたいと考えております。また、現在貸し館的に活用いただいている施設においても、その中身は若干違いますし、使用料等も変わってくるわけですが、それらについても活用できるような施設を考えております。
 これらについても、長年にわたり地元の御意向を十分に取り入れるとともに、議員さん方の検討委員会等において十分に検討していただいて、その結果を得て拠点の中に施設としてつくる、そういうことで予定をし、実行しようということになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


本山委員 拠点施設への導入については了解しているが、その拠点施設に入るまでには時間があるので、来年末には福祉センターも南公民館も使えなくなることを考えた場合、当座の対応策があるのかないのか、また考え方について再度伺いたい。


副市長 建設中は中断する可能性がありますので、担当部と話し合いを行っておりますが、今現在こういう方法で実施しようというところまでには話し合いが至っておりません。御迷惑をかける部分については、十分に協議して対応していきたいと考えております。


本山委員 スペース的にも基準の確保等非常に困難性があって、難しさは承知しているが、市民にとって貴重な施設、重要な施設、利用度の高い施設として、結論を出していただくよう要望しておきたい。
 それから、富士見櫓の復元計画について伺いたい。まず、検討委員会も開催され一定の結論が出ているが、現状はどうなっているのか。


公園整備課長 富士見櫓の現状ですが、川越城富士見櫓跡整備については、平成十六年度に富士見櫓基本設計を行っております。現状で実施設計を行うためには、まだまだ櫓台の樹木やのり面の保護など検討課題が多く、平成十八年度については計画地の樹木の位置、枝とか、樹高だかについて調査を行っているところです。


本山委員 十六年から時間がかなり経過していて、どうなっているのかという市民からの問い合わせも多い。計画地の樹木の分布等にこれほどの時間をかけなくても、既に調査は終わっていてしかるべきだと思うが、実施設計にはいつ入るのか。


公園整備課長 富士見櫓については、まず本丸御殿の修復が先になります。本丸御殿の修復が完了した時点で実施設計に移る予定です。


本山委員 それはどういった理由からなのか。財政的なことか。


公園整備課長 そのとおりです。


本山委員 本丸御殿の修復には多額の経費がかかるのはわかるが、本来既に富士見櫓は建設に入っていなければならない。川越城築城五百五十年という節目においては、公園事業は目に見える形で推進されなければならないと思っている。財政的な理由ということだが、本丸御殿の修復にしろ富士見櫓の復元にしろ、観光資源として促進を図る必要があるはずで、少なくとも富士見櫓については計画を前倒しして進めていただきたい。その場合、限られた史料、史実に基づいて正確な復元が望まれるが、建設の進め方についてどういう形で行われていくのか、確認しておきたい。


公園整備課長 基本設計によりますと、木造の地上二階建て、瓦葺き、外壁がしっくい塗り、内壁が板塀もしくはしっくい塗り、延べ床面積が約百七十七平方メートル、高さが約十一メートルで基本設計ができ上がっております。


本山委員 櫓だけではなく、その周辺整備も当然行われるわけだが、周辺整備についてはどのように考えているのか。


公園整備課長 下に富士見公園が予定されておりまして、現在は暫定的に整備を行っており、富士見櫓ができた後に本格的な整備を考えております。また櫓をつくるに当たって、のり面の保護等は今後の検討課題となる見込みです。


本山委員 本来なら富士見櫓の建設が先で、検討委員会もつくって、史料も前橋から取り寄せて参考にしたり対応してきたわけで、あとはそれに基づいて実施設計を作成し進めるだけだった。つまり、本来なら既に着手していていい時期なので、財政的な問題もあるが、計画の前倒しをぜひ検討していただきたい。
 それから、屋上緑化・壁面緑化補助金交付事業がスタートしたわけだが、期待していたにもかかわらず十八年度は五件のみの実施で、市民へのPRを含め改善の余地がありそうだが、今後どのようにこの事業を展開していくのか、考え方をお伺いしたい。


環境部参事 屋上緑化・壁面緑化補助事業は昨年十二月にスタートして、五件でした。予算的には二百万円で、五件で百八十万円程度でしたので、予算の範囲内ですが、今年度は現在三、四件の申請で、思ったより少ないなという感じはいたしております。PRについては広報と、建築サイドの窓口にパンフレットを置かせていただいておりますが、これからはやっていただきたいような、目につく場所に、ビルの屋上とかにやっていただけるように私どもでも働きかけていきたいと考えております。


本山委員 この事業を広報やパンフレットでPRしているといっても、本当の様子がわからない。実際に市役所の屋上にモデルをつくっていくとか、この市役所屋上は強度の問題があったり、防水の工事もスタートするようだが、身近な公共施設の屋上にモデル的なものをつくって、市民がいつでも見られるように、どういうものかというのが体験できるようなものがないと、なかなか浸透していかないと思う。市役所に限らず既設の公共施設から行っていくとか、そういう積極的な取り組みが求められていくと思うが、考え方をお聞きしたい。


環境部参事 おっしゃるとおりで、十八年度には、川越駅東口のクラッセ川越の四階に児童館があります。その屋上の広場に、設置される方に見ていただけるように、モデル的に屋上緑化を進めていただいております。それから壁面緑化については、川越小学校の西面に壁面緑化のモデル事業としてやっていただきました。今後も屋上緑化、壁面緑化のモデルとして公共施設に実施してまいりたいと考えております。十九年度についても、今、図書館のテラスに屋上の緑化を考えております。壁面緑化についても、保育園にできないかということで考えているところです。
 それから、この市役所の屋上にモデル事業ができないかという御質疑でしたが、それができれば嬉しいなと思って考えてはおりますが、例えば、東京の台東区においては、区役所の屋上にモデル事業として、区画を整備して、三十事業者ぐらいを募集して、それぞれの事業者にモデルをつくっていただき、設置をされる方がそのモデルを見て決めていただくようなモデル事業もやっております。これも視察をさせていただきましたが、大変すばらしい施設だなというふうには感じたところです。市役所の屋上については、お話のように防水の関係、耐震の関係がありますので、また検討してまいりたいと考えております。


本山委員 これは、地球温暖化防止対策の一つの目に見える形として市が率先して取り組んでいかないことには、これから地球温暖化対策条例も提出されて、市民へ協力もお願いするわけだから、強力に進めていく上からも公共施設へのモデル的な展示ケースをふやしていって、事業の展開を図っていただきたい。
 それから、学童保育の関係で、今社会的に不安が増すような事件が発生して、年々学童保育へ預ける保護者がふえている。しかも一年生から三年生に限らず高学年の要望もあって、市も努力して四年生を超えるようなケースについても他市と違ってすべて受け入れている。他市では待機児童がふえている現状もある中では、これは本当に評価を申し上げたいと思う。しかし、そのため、各学童保育室の狭隘化が問題になっている。限られたスペースの中で運営されているので過密状態で、七十人、八十人、百人という学童保育室がふえている。今年度も補正で仙波学童保育室を増設していただいたが、霞ケ関や高階北を初め今後の整備計画を伺いたい。


教育総務部副部長 学童保育室については毎年百名程度ふえております。十八年度についても千八百五十名の在籍があります。今現在七十名を超えている学童保育室は七室ありますが、厚生労働省は二十一年度には七十名を超えた学童保育室には補助金を出さない、なおかつ今年度策定されたガイドラインでは、一人当たり一・六五平方メートルを守らないと、同じように補助金が出ないという形になります。
 現実問題として、今児童生徒は減っている傾向にありますが、少子化支援、就業支援の関係で今後ますますふえていきます。財政的な問題ももちろんあるのですが、今現在学童保育室がふえている学校施設については、スペース的な問題もあって、すぐに学校教育本体に影響を与えるような運動場の一部を使って施設をつくれば、在籍の問題だけで済むんですが、そういうわけにはいきませんので、最終的には、今お話にあった安全のために四年生以上でも受け入れているわけですが、その辺の問題と、最後には、学童保育室は七十名ではなく四十名にしなさいという方針も出ているので、それらを勘案するとやはり総合的に検討せざるを得ないと考えております。


本山委員 国の基準も打ち出されているわけだが、現状、三十三校の中で四十名以上の学童保育室はどのくらいあるのか。


教育総務部副部長 四十名以下の学童保育室を申し上げた方がわかりやすいかと思います。三十三学童中、四十名以下は六施設です。月越、今成、芳野、古谷、古谷東、広谷が四十名以下で、今年度策定されたガイドラインはクリアしております。それ以外の施設はいずれも四十名を超えておりますので、ガイドラインはクリアしておりません。


本山委員 限られた校地の中では、それをクリアするためには、今後二十七施設への対応策についてはシビアに検討していかなければならないが、立地条件もあって御苦労されると思う。今後はどのようにこの国の基準に見合った形で対応されていくのか。校地外も視野にあるのか、その対応は待ったなしだと思うので、どのように進めていこうとしているのか、考え方をお聞きしたい。


教育総務部副部長 早急な検討課題であることに違いはありませんが、学校の余裕教室もない段階で、施設建設プラス財政的なことを考えますと、さまざまな点から検討せざるを得ない状況です。例えばさいたま市は四十名をかなり厳しく守っていますので、インターネットで見る限り一年生でも待機児童が出ています。安全のため、また保育のために小学校三年生までは原則受け入れ、そのあとの四年生以上については、障害者への対応以外は違った対応をせざるを得ない状況ですので、今後、今までどおりの受け方で、ほぼすべての方が入れるような学童保育室を考えていくことは、さまざまな点で難しいかなと担当課長としては考えております。
 ただ、いずれにしても学童保育室に入れないと、就業支援のようなことができませんので、それらについては緊急的な課題ということで考えていきたいと思います。


本山委員 ぜひ支障のない方法で進めていかれるよう、要望しておきたい。
 それから、資料として水道事業会計の自己資本金の五年間の推移をいただいたが、減債積立金、建設改良積立金から入っているわけで、これは組入資本として理解していいのか、あるいは造成資本として理解すればいいのか。


経営企画課長 自己資本の関係ですが、減債積立金、建設改良積立金より自己資本金に組み入れ、資本金としたものです。


本山委員 組入資本の基準だが、負担金とか、きのうのケースでは工事については資本第四条に入るという話も伺ったが、どういう基準で、毎年トータルしてどういう額を組み入れていくのか。資料では十四年度から毎年組み入れされているが、その基準はどういうところにあるのか。


経営企画課長 基準としては、純利益の発生状況を見ながら、減債積立金については起債の償還関係状況、また建設改良積立金については本管工事事業などの状況を見ながら、充てまして積み立てております。その分を自己資本金としております。


本山委員 十八年度も純利益は六億五千万出ているが、そのうち四条に入る部分はどのくらいか。


経営企画課長 純利益の分の六億を減債積立金、建設改良積立金の方へ組み入れるという形になります。


本山委員 毎年純利益をそっくり組み入れていくという理解でいいのか。


経営企画課長 そういうことです。


本山委員 十八年度は純利益の六億数千万円が組み入れられたわけだが、今後それは料金の値上げになっていくというような、純利益の部分が赤字の方向に向かっていくことも危惧される。自己資本はもちろん必要だが、昨日の答弁では四十数億の自己資本があるので、その辺はもっと弾力的に収益の方で処理されていくようにしないと、構造的に赤字の方向に向かっていくと思われるので、管理者の考え方をお聞きしたい。


上下水道事業管理者 御指摘の点は、今後そのような方法でいかざるを得ないのではないかと思います。


本山委員 第七次拡張事業も終わり、今後は、浄水場の改良事業に九億数千万円、中福受水場の設備工事に四億数千万円も既に執行されている。一般市民の受益者負担も上がっていくとなると、現在の状況の中ではより生活が厳しくなる。県水の値上げなども念頭に置きながら、市民生活を守る方向を貫いていただきたい。
     (休  憩)
     (再  開)


小野澤委員 決算書の百十から百十三ページ、財産収入の関係で、不動産売払収入だが、財政部ではさまざま御苦労をしながら財産を売却して収入を得ている。その御苦労には敬意を表したいが、収入済額の九億九千万円の使途を伺いたい。細かいことが難しいのであれば、款の項目でも結構なので、確認をしたい。


尾崎財政部参事 十八年度の土地の売払いですが、全体で九億九千九十八万六千二百五十八円で、廃道敷、廃水敷等があります。道路や水路で使っていたけれども、現在使われなくなったものの売却、それから公共事業の代替地として売却したもの、荒川廃堤敷の部分の売却、それから利活用をされていない市の土地、更地になっているような物件を売り払って、その総額が九億九千万円です。
 そのお金の流れですが、市の歳入の大枠の中に九億九千万円が入っていきますので、歳出で何に使ったかというのは、どの部分に幾らかというのはわかりません。市有地の売払いについては、財産の置きかえという基本的な考え方で売っております。ただ単に市有地を売るのではなく、新たな行政目的の財源として処分はしておりますが、その行き先がどこかというのはわかりません。


小野澤委員 これは恐らく戦略会議の中で、財政上の問題で、職員が切磋琢磨して何とか市の財政がスムーズにいくようにということでやっていると推測するが、今回の決算全般を見ると、土木費の構成比率が大変下がってきている。これでは市民要望にもこたえられないし、本来の計画遂行にも支障を来していると聞いている。本来であればこの土地の売払収入というのは、市の財産収入として一般会計の中に入って、今の参事の答弁でもいたし方がないのかもしれないが、これらの土地の仕入れ時期はそれぞれまちまちで、この九億九千万円の土地については簿価と時価の差があると思うが、その差というのはわかるのか。


尾崎財政部参事 簿価の件ですが、例えば市有地の売払いについては、市営住宅の土地を処分しております。仕入れは昭和の初めで、今現在その土地がどのくらいしているかというのは、固定資産税の評価額から推察して出しておりますが、その物件そのものの簿価は不明になっております。九月議会でも御指摘をいただいており、簿価等の扱いについては、今御指摘のような考え方を導入すべく、財産管理をもう少し徹底するように会議を開こうとしているところです。
 例えば、廃道敷や廃堤敷はもともとは国のものであり、市として簿価に関する資料は持っておりません。それと、仕入れ値はわかっていても、合算されたり水路が入っていたり等いろいろあるものですから、その辺の財産管理上の問題があって今調整をしている最中です。御理解をいただきたいと思います。


小野澤委員 土地は経済の変動によって大幅に左右されるので、仕入れた時期と売却の時期には差異が出てくる。やり方によっては利益が出る場合もあるし、通常はマイナスが多い。市の場合は企業ではないからマイナスが出ても赤字にはならない。だからこそ私は、土地の売払収入については、単に一般会計に入れてその先はわからないというのではなく、款ごとの審査を通して見る限り、率的に高い款もあれば、どんどん下がっている款もある。部によっては予算のヒアリングの段階でカットされて、目的が達成できるような数字の予算が組めないということを耳にするので、市民の貴重な財産なので、その売却の前提にしっかりした使途意識を持つべきだと思うが、いかがお考えか。


尾崎財政部参事 御指摘のとおりだと思います。今、新たな施設を建てるといったとき、その財源をどうするかという部分で検討しております。一つの施設を廃止して新しい所に建てる場合は、前の土地を処分して新しい施設の建設費に充てれば、新たな住民要望にこたえられるのではないか、というような考え方で臨んでおります。
 普通財産として管理しているわけですが、すべてそれを処分するというのではなく、新たな行政財産として再利用できないかということを原点に考えております。どうしても再利用できないものについては土地を処分して、その処分したお金を新たな行政目的のために使う。ただ、現時点では特別会計ではありませんので、財産的にその部分をどういうふうに使うかというシステムにはなっておりません。
 将来的には、その考えの根底にあるのは、総合計画にあるように、学校や公民館等数十施設において耐用年数を過ぎてくる時代がまいります。そのようなときにどういうふうにしていくか、延命措置をするのか、統廃合していくのか、その原資をどうしていくかというときに、今現在の施設の土地を有効活用すべきだろう。二つを一つにした場合は一つを処分して、特別会計ではありませんが、予算措置の財源としてその処分費を充てていく必要がこれからはあるのではないかと考えて、今内部で検討しているところです。


小野澤委員 今の参事のお答えは非常にわかりやすいが、川越市が持っている財産の中には、不良債権とまでは言わないが、多分にそういうものもあって、それをどのように使っていくかというのは、これは政策的な問題にもかかわってくることだが、土地の場合は仕入れ時と売却時の時間差で得をするケースもあるかわりに、バブル時に購入した土地を必要性に迫られて今売却するとなると、民間の企業であれば当然赤字になって、お金も貸してくれないような決算をしなければならなくなってしまうときだってある。であればこそ、売却をするときには、単年度単年度でやっていくのではなく、長期ビジョンを見ながら、五年でこのくらいの土地を売却するんだと、それに対して財政的には方向性を踏まえてうまく持っていけるような計画は組めないものか。今の状況は、単年度的な視点で来年度がこうだからというので土地を売却するというのは、見方をかえると民間企業の倒産前の現象だ。土地の有効利用のためにはしっかりした目的意識を持つ必要があるのではないか。これは今後も同じような形があることを念頭に申し添えておきたい。
 ちなみに、参考までに十九年度の土地の売払いはどの程度あるのか。


尾崎財政部参事 今手元に資料がありませんが、ここで市有地の売払いをさせていただいており、それが約四億です。そのほか代替地や廃道敷の売払いもさせていただいており、廃道敷は三千万円、代替地を含めると十八年度と同等ぐらいの額で処分できると思っております。
 あとは今お話にあった古い物件をどうするかということですが、土地開発基金で持っていた土地は、十九年度、予定では九億四千二百万円の歳入見込みです。古い物件については長期計画を立てまして、バブル時、またそのあと購入し代替で持っていた土地については、なかなか処分ができませんので、基金の全体量を減らすことによって、基金の中の現金で、自分で自分の土地を引き取って一般財源化させて今回処分している物件もあります。当然その新しいものについては簿価がわかりますから、売却の値段が仕入れ値より安くなっている部分はあります。しかし、これは、土地がないと事業課では用地交渉ができません。代替地として提示しなければなりませんので、仕入れた土地はそのことによって所期の目的を達成しているものと考えております。不動産の会社ではありませんので、仕入れ値と売値のマイナスは、単なるマイナスの評価だけにとどまるものではないと考えております。
 結果、売買が成立しなかったような古いものについては、一般財源で引き取って処分していったというケースもありまして、それは二年度に分けて引き取って処分する計画で進めております。


小野澤委員 先ほど私が申し上げたようなことは特別会計ではないので難しいかと思うが、ぜひそういう指向で進めていただければと思う。
 続いて、副市長に見解を伺いたいが、市民体育館は十八年度にアスベスト除去の工事をやり、今は既に解体に入っている。この市民体育館の代替施設の建設については、市民要望なり、検討委員会から答申もされている。私も早急な建設を望んでいる一人で、さきの教育費の審査でも教育長から予算要求をしている旨の答弁をいただいているが、土地の取得に当たっては時間がかかるという問題もある。それらを含めて副市長としてはどのように考えているのか。


副市長 市民体育館が健康の上からも有効に活用されていたことは事実です。利用状況も高いものがありました。それがアスベスト問題、また耐用年数も過ぎて危険性があるということから、やむなく解体になったわけです。
 御質疑はそれにかわるべき体育館の建設ですが、市民の健康保持のためにも体育館は必要欠かせざる施設であると心しております。教育委員会からの要望も踏まえ、建設の方向で話し合いを行っております。問題は場所で、今の場所に近い所を選考することが一つはあります。しかし、市内全体を見ると体育館がない区域も相当あるということも話の中に出ております。また改めて土地を探すのは非常に時間がかかってしまう、それは御指摘のとおりで、それらを十分に踏まえた上で、既に解体が始まっているわけですから、適切な場所を早急に選定して建設していきたいと考えております。


小野澤委員 スポーツ団体や利用者からのさまざまな意見や要望、さきの教育費における教育長の力強い予算要求の御答弁を踏まえ、今の副市長のお考えはぜひ来年度、二十年度の予算に反映していただきたい。そのための御努力をお願いしたい。


石川(隆)委員 提出をいただいた資料の関係から二点、その他気がついたことを二点ほどお尋ねしたい。
 まず、新規創業融資の関係で、県内他市の利用状況を調べていただいたが、同じような制度がある他市においても、川越市の十八年度一件、十七年度一件とさほど変わりがなく、それほど利用されていない。この理由について、一つは、新規創業に関する相談に対して窓口はどのような対応をしているのか。これから団塊の世代が退職して、さまざまな経験、技術をお持ちの方が地域に戻ってくるが、中には第二の人生として創業を検討している方もいる。そういう背景を考えると、この制度はしっかりと徹底させていく必要があると思う。融資条件もあるようだが、より利用しやすい方法をぜひ検討していただきたいというのが資料を見ての実感だが、この点について何か御所見があればお伺いしたい。


産業観光部副部長 新規創業の融資制度について、私の方でももう少しいろいろなところで対応しているのかなと思っていましたが、この資料のとおりの結果になっております。
 実際に使いにくいところについては、新規創業という融資の性格上、ある程度の自己資金も必要であるということが条件面で入っておりますので、それがこの融資制度がもう一つ活用されない原因になっているのかなと思います。ただ、この点については、市が実際にお金を貸しているわけではなく、あくまでも金融機関が事業者に貸し出しをするという性質のもので、保証協会や金融機関等々関係の機関が直接そこに加わってまいりますので、なかなかこちらの思うようには進まないわけです。
 ただ、ほかの融資制度についても現在でも保証協会、金融機関等々といろんな場で話し合いをしておりますし、それの委員会等もあります。そういった場を利用しながら、今後もなるべく活用できるような、事業者が活用しやすいような形にしていくよう努力をしてまいります。


石川(隆)委員 ぜひそういう格好で努力をしていただきたい。そういうチャンスがあったときは、そういった部分の声を伝えていただきたい。
 続いて、川越市の制作番組「わが街川越」の関係だが、こういう公がつくる番組については、公としての編集方針をしっかり持っていただきたい。例えば、先日も他の委員から指摘があったが、図書館は蔵書という形で活字面から残していくのを使命として持っているということだが、私は映像もそうだと思っている。これから川越の次代を担う方々、将来川越に住むであろうという方々に、川越というものをしっかり残していくためには、文字とともに映像の果たす役割も大きい。川越の文化、民俗、伝統芸能、建築物等、スポットを当てれば将来に残すべきものは多い。これから番組の編集に当たっては、本数は少なくてもいいが、内容的にしっかりした、川越アーカイブスの視点で番組の制作に取り組んでいただきたい。そういう意味で「わが街川越」は、映像によって川越を後世に残していくという公としての使命が果たせるように、その大きなツールとなるべく意識していただきたい。所管としての御所見があれば伺いたい。


広報室長 御指摘をいただいた点については、私どももぜひよりよい映像をつくって後世に残せるような形にしたいと思っております。現在、平成十八年度から財政的な理由で新規の制作は三本になりました。十九年度も現在二本つくっておりまして、正月番組として考えております。川越の文化や歴史、川越まつり等を織り込んで、市民を初め市外の方にも見ていただけるような番組、残せるような番組づくりに努力をしていきたいと考えております。


石川(隆)委員 そういう方向でぜひお願いしたい。
 それから、川越市は今観光客一千万人を目指して努力をしており、成果も大分上がってきているようだが、あの伝建地区の土日の状況を所管はどのように認識しているのか。


観光課長 土日の観光客数ですが、大変多くお見えになられていると認識しております。現在集客のカウント調査を月に一回ずつ、土日と平日に行っているところで、数値がまだ上がってきておりませんので、具体的なカウントができておりません。


石川(隆)委員 土日は非常に混んでいる状況にあることを認識していただけばいい話で、というのは、私が、土日のあの街なかを所用で車で通らなければならなかったときに、余りの人の多さに交通事故の加害者になってしまうのではないかと、悪いことをしてしまったと思った。土日の伝建地区への車の乗り入れについては、相当配慮せざるを得ない状況にもう来ているのではないか。お客さんはたくさん来てくださいと、しかしそこで交通事故に遭いましたというのでは、みっともない話なので、この土日の対策については、本格的に検討しなければならない時期に来ているのではないかと体験を通して思ったので、現時点での考え方をお聞かせいただきたい。


飯島総合政策部参事 一番街を中心とした交通の円滑化については、ことしの八月七日に川越市北部中心市街地交通円滑化方策検討委員会を設置し、第一回目の検討委員会を八月の末に開催いたしました。
 その第一回目の検討委員会で、今までもいろいろな調査を行ってきたわけですが、具体的な検討に入っていくには、まだまだデータ的に不足していて難しい状況にあるという指摘を受けて、その後埼玉大学と共同でさらに詳細な調査を、実は先日の日曜日に市北部の中心市街地を中心とした要衝の詳細な実態調査をさせていただきました。その後そのデータを埼玉大学と共同で分析、解析を行って、川越市の実情に即した交通規制等の方法を検証しまして、その後設置した検討委員会で、それを具体的な方向に向けて今後検討していく計画になっております。


石川(隆)委員 確かに学生が街角に立って無線機らしいものを持って調査していたのを見かけたが、ぜひ川越らしい、一千万人のお客さんに来ていただきやすいように、ある程度ピッチを上げてやっていただかなければならない時期に来ているということだけ申し上げておきたい。
 あわせて、どうしても本川越から一番街への直線的な人の流れに目が向いてしまうが、今朝気がついたのは、市駅から本川越ではなく旧赤心堂病院の方に行ったり、いろんな人の流れがあることで、きょうは私は車に乗らずその人の流れについて歩いてみた。私は市内はよくわかっているが、その学生たちは表示も何もないので辻々で悩んでいた。今後はそういった歩行者のために、メイン通りだけではなく、そういう裏通りにもきめ細かく表示などの整備をして、さすが川越と、来られた方の琴線に触れるような細やかな配慮、目配りがなされれば、それは一千万人を呼ぶにふさわしい観光都市川越になるだろう。
 同時にもう一つは、お客様の印象というのは、観光施設の整備や基盤整備もさることながら、一番のポイントはこちらの姿勢。御商売の方は営業の上からも無論のこと、お迎えする川越市民を初め駐車場等それぞれの場所において観光客と接する人間の対応、そのマナーにあると思う。その時々の対応が川越市を代表しての接遇になるという、自分を通して川越市が見られているんだという自覚を持っていただくように、いろんな機会に、我々を初め委託を受けているようなところについても、そういう申し入れを積極的に行っていただきたい。
 一つの例を申し上げると、先日、北大路魯山人展に普通の格好で行ったところ、誰とは言わないが、ポケットに片手を突っ込んで指示棒であっちへ止めてくださいとやられた。どこへ行くのかというので美術館だと言ったら、ポケットに手を入れたままいかにもあっちへ行けという感じで、それはお客さんに対する態度とはとても思えなかった。私が川越市民でなかったら、川越というのは何だと、非常に気分悪いなと、展示はいいがイマイチすっきりしないなと、私は度量の狭い人間だからそういう態度に接するとすぐカチンと来る方なので、そんなことを感じたのかもしれないが、いろんなお客様が来るので、せめてお客様への態度、接遇については、観光客一千万人を標榜する以上、お互いに気をつけていただきたいし、また私自身も気をつけなければならないと感じているので、ぜひ心していただくよう申し上げておきたい。
 もう一点、集中改革プランの経常収支比率の関係で、二十一年度目標値の八一%について、総括のときに意見交換をしたいと思っていたら、先ほど他の委員の質疑に対して副市長から、厳しい財政状況の中にあって自主財源の確保に努力したい、歳出については効率的な運営をしたいという答弁をいただいて、それですべてだが、十九年度も既に三分の二が終わり、十八年度の経常収支比率八六・五%を考えたとき、あと三年で八一%というのは、今の副市長の答弁をもってしても、大変厳しい財政運営になるだろうと予測されるが、この八一%に向かっての現時点での意気込み、決意をお聞かせいただきたい。


財政部長 経常収支比率の関係ですが、確かにこれから減る要素というのがほとんどないような状況です。新清掃センターの建設が始まり、ふれあい拠点施設の建設が始まって、借金がふえていきますと、公債費という形で経常収支比率がふえる要素になっていきます。
 反面、減らす要素としては、一般財源をどれだけ確保できるか、分母の部分をいかに確保するかということにかかってきますので、先ほど副市長が申し上げたとおり税収の確保、事業の見直しを図って、経常的なものを幾らかでも削減していくことが大事だと考えております。一般財源を確保し、事業の見直しによって、何とか経常収支比率を少なくしたいと考えております。


石川(隆)委員 経常収支比率八一%というのは、自主財源の確保も厳しく、義務的経費がふえていくような状況の中では大変に難しい。しかし自治体の力というのは、財政力もその一つだが、それと同時にもう一つの自主財源は何かといったら、まさにきょういらっしゃる皆さん、ここにいる職員の皆さんそのものが川越市のもう一つの自主財源であって、貴重な自主人材であるという自分自身への自信、自覚を持っていただきたい。皆さんがそれぞれの立場で頑張った結果の十八年度の決算であり、きょうその総括質疑をさせていただいた感想としては、皆さん一人一人のお力が目に見えない隠れた決算の数字となって、他市に負けない川越市の自主財源力として、行政運営ができる車輪の一つとしての皆さんは重要な位置にある。その期待とともに、それができる皆さんは人材であるとの認識に立って、さらなる御努力をお願いし、私の総括質疑としたい。
     (休  憩)
     (再  開)


石川(良)委員 何点かお尋ねしたい。市には外郭団体と称する団体があろうかと思うが、幾つあるのか。


栗原総合政策部参事 現在、集中改革プランの中で第三セクターの見直しということで項目を掲げておりますが、その中では、市が二五%以上出資している団体、職員を派遣している団体を外郭団体ととらえておりまして、集中改革プランの中では九団体を考えております。
 具体的には、川越都市開発株式会社、財団法人川越市施設管理公社、財団法人川越市青少年健全育成協会、社会福祉法人川越市社会福祉協議会、社団法人川越市シルバー人材センター、財団法人川越労働福祉協会、財団法人川越市勤労者福祉サービスセンター、川越総合卸売市場株式会社、そして社団法人小江戸川越観光協会の九団体です。


石川(良)委員 その九団体の職員数はどのくらいいるのか。その中には臨時職員がいるのかいないのか、あわせて伺いたい。


栗原総合政策部参事 昨年調査した職員数でお答えいたします。川越都市開発株式会社が正規の職員が九名です。施設管理公社が正規職員二十八名、市からの派遣職員六名、臨時職員二十一名、全体で五十五名です。青少年健全育成協会は市の職員が兼務しておりますが、そのほかに十四名の職員がおります。社会福祉協議会は正規職員五十六名、派遣職員五名、臨時職員が四十八名で、計百九名です。シルバー人材センターについては、正規職員七名、臨時職員が十一名で、計十八名です。労働福祉協会は正規職員三名、臨時職員が五名で、計八名です。勤労者福祉サービスセンターについては正規職員四名、臨時職員五名で、計九名です。卸売市場については正規職員八名、臨時職員はおりません。小江戸川越観光協会については、正規職員一名、派遣職員二名、臨時職員二名で、計五名となっております。


石川(良)委員 臨時職員の配置状況を資料としていただいたが、合計で一万四千九百五十四名。その中には、今言われた外郭団体に、再雇用制度があるが、定年になって、言葉は適切ではないが、市民から見ると天下りとも取れるような職員はいるのか。


栗原総合政策部参事 いわゆる市のOB職員の在籍状況ですが、施設管理公社が一名、社会福祉協議会が二名、シルバー人材センターが三名、勤労者福祉サービスセンターが一名、観光協会が一名という状況です。


石川(良)委員 全く臨時的な職員もいると思うが、そういった臨時職員の数や給料等について、市民に公表されているのか。
     (休  憩)
     (再  開)


総合政策部長 九団体のうち五団体については、施設管理公社、青少年健全育成協会、労働福祉協会、勤労者福祉サービスセンター、卸売市場については市が五〇%以上出資しておりますので、毎年、経営状況を説明する書類を議会へ報告しております。また、残りについては、情報公開制度を持っておりますので、請求があれば、その段階で公表ができるという状況になっております。


石川(良)委員 職種別職員数一覧によると総数として二千三百九十四名、そのほかに今の外郭団体の職員数も含めて公表されているという理解でいいのか。


総務部参事 外郭団体の関係ですので、市の方には含まれておりません。


石川(良)委員 市の職員と合わせて、臨時職員も一万四千九百五十四名いるので、市民には何らかの形で知らせるべきだと思うが。


総務部参事 臨時職員一万四千九百五十四名という数字の補足説明をさせていただきますと、臨時職員ですので一年を通して勤務しているわけではなく、実際は二カ月、三カ月という方がほとんどですので、この人数は、月ごとに給料を払った方の人数を出して、その合計が一万四千九百五十四名という形です。したがって延べ人数ということになります。右の欄の千二百四十六名は、それを十二カ月で割ったもので、千二百四十六名が、一カ月当たりの給料を払っている臨時職員の数ということで御理解をいただきたいと思います。


石川(良)委員 延べ人数であって、実人数ではないということで理解するが、やはり市民の方にもわかりやすい形で公表すべきではないかということを申し上げておきたい。
 それから、税目別の比較表で見ると、市税の割合が大きなウエートを占めているが、今後景気の動向いかんによってはそれも絶対とは言えないし、ましてや国の三位一体改革によって依存財源がふえることもないので、その辺については皆さんの知恵と努力に期待したい。
 そこで、市税の中の個人、法人市民税の滞納者は合わせてどのくらいいるのか、お尋ねしたい。


田中財政部参事 滞納のお尋ねですが、十八年度では、総額四十一億九千四百八十六万五千円で、そのうち個人が四万二千二百五十件、法人は二千八百七十八件という状況です。


石川(良)委員 滞納者についてはそれなりの理由はあろうと思うが、やはり納税の義務ということから理解をいただくよう、市職員の努力をお願いしたい。これから少しずつ景気がよくなるだろうとはいうものの、一概に言えることでもないので、その辺を含めての今後の見通しをお伺いしたい。


財政部副部長 税全体の税収見込みということで御答弁申し上げます。まず、個人市民税ですが、これまで長期にわたって景気低迷が続いてきた関係から減少傾向で推移しておりましたが、ここに来て若干給与の下げ止まり傾向にあります。また大きくは、国の税制改正による増収分がありまして、十七年度以降、徐々にですが回復傾向に来ております。ことし十九年度については税源移譲が大きく行われて、大幅に税収が上がっておるという状況です。ただ、これについても、団塊の世代の離職がことしから始まっておりますので、その影響いかんによってはかなり厳しい状況が出てくるのかなということも感じておるところです。
 法人市民税については、こちらは現在非常に増収傾向が続いております。ほとんどの業種で景気がいいということで、税収自体はバブル期に匹敵するような数値となっております。依然好景気が安定して続いております。各種の経済指標等も明るい見通しをあらわしておりまして、このままいけば引き続き現状の税収を確保していけるのかなというふうには思っております。
 しかしながら、一方では、鋼材価格の上昇、燃料費の高騰等々、不安材料があるということもあります。法人市民税自体、景気動向に大きく左右されるという状況もありますので、この辺もよく注意して見ていかなければならないと考えております。
 あと、軽自動車税についても年々税収は伸びております。たばこ税については、たばこ離れが進んでいる状況もあって、売上本数も減っておりますので、今後は徐々に減少していくのかなというふうに考えております。事業所税、固定資産税、都市計画税については、ほぼ安定財源として変わらぬ数値で推移していくものと考えております。
 これらを総合しますと、国からの税源移譲の関係で平成十九年度は大きく伸びまして、今後しばらくの間は、若干の上下はあるものの、ほぼ平らな数値で推移していくのかなという感じで受けとめております。


石川(良)委員 いずれにしろ財源の確保のために御努力をいただくわけだが、先ほど副市長から、未収金について検討委員会を立ち上げて考えなければならないという御答弁もあったが、私が先ほど申し上げた滞納者についても、皆さん方で知恵を絞って完全に収納できるようにお願いをしたい。
 それから、予算の流用についてお聞きしたい。この十八年度については件数として五百八十三件、金額が約十二億円、十七年度は四百九十五件、約五億円ということで、十八年度は件数、金額とも増加しているが、この理由をお伺いしたい。


財政課長 予算の流用については、平成十八年度は十七年度に比べ件数、金額とも大幅に増加しております。この主な要因は、組織改正に伴いまして、当初、診療事業繰出金が保健福祉推進課から予算要求がありそちらに配当しましたが、診療所に配当がえをしました。この金額が二億一千五百七十二万一千円です。また、まつり会館長が四月の人事異動で補佐級となりまして、予算執行権限は課長にありますので、そういった権限がなくなったことから、まつり会館の予算を観光課に配当がえをしました。これが六千百六万円で、流用件数としては十五件ありました。
 さらに道路新設改良費においては、圏央道の関連事業負担金として当初予算措置をしましたが、これが負担金から委託料に流用しておりまして、一件で四千七百万円です。また、道路関係経費では用地買収等がありますが、生活道路(市道)改良事業においては、公有財産購入費から補償金の方へ二千七百万円流用しております。また土地区画整理費においては、本川越駅周辺地区整備事業の補償金を公有財産購入費に流用しておりまして、一件で七千三百三十四万円です。また街路事業においては、三田城下橋線の整備等に伴うもので、公有財産購入費から補償金の方への流用で、三件で九千四百六十一万四千円です。
 こういった主な理由によって、一般会計においては件数、金額とも大きな流用になっております。


石川(良)委員 当初予算の組み方というか、当初予算との関係ではどうとらえているのか。


財政課長 当初予算の編成については、年度末から予算編成作業に入りまして、その後、一月に内示をして、二月には予算説明書の印刷に取りかかります。そういった時間的な制約がありまして、組織改正の部分がその段階で反映できなかったところがあります。そういうことから四月一日の段階でやむなく配当がえしたもので、御理解をいただきたいと思います。


石川(良)委員 時期的な問題としては理解できるところだが、やはり見通しをつけて予算編成に臨んでいただきたい。できれば余り流用はない形の方がいいのではないかということを申し上げておきたい。
 それから、仮称高階地区公共施設建設事業の見通しを伺いたい。二億二千万円程度の繰越があるので、これも含めてお聞きしたい。


高階地区公共施設整備推進室長 高階地区公共施設のこれからの見通しですが、現在本体工事がほぼ完了しました。今後は、外構工事を来年三月に向けて鋭意執行しているところです。ただいまの、平成十八年度二億二千万円の繰越については、十八年度当初においてはそこまでの工事を予定しておりましたが、執行残となったものです。今年度にその分については執行できる見通しです。


石川(良)委員 順調に進捗しているという理解でいいのか。


高階地区公共施設整備推進室長 工事については、大変天候にも恵まれまして、順調に進んでおります。


石川(良)委員 順調に工事が進んでいることは市民のために大変結構なことなので、これについても努力をしながら進めていただきたい。
 それから、市立診療所の運営についてお聞きをしたい。


保健医療部長 市立診療所については、平成十八年度から国保事業の施設勘定、休日急患・小児夜間診療事業も一緒に取り込みまして、新たな特別会計として今事業を運営しております。市立診療所については非常に老朽化しており、その点も含め今後診療所の運営をどうするかということについては、平成十八年度に策定した川越市保健医療計画の中で公的機関の整備について方向性を出しておりまして、市立診療所については、民間ではできない公的医療機関の役割を十分踏まえて、市立診療所の機能、施設の整備を図るという内容になっております。


石川(良)委員 市立診療所の患者数はどのような状況にあるのか。


市立診療所事務局長 患者数については残念ながら右肩下がりで減少しております。


石川(良)委員 一般会計からはどの程度出しているのか。


市立診療所事務局長 一般会計からの繰出金ですが、平成十八年度は二億一千五百七十二万一千円です。
 ちなみに五年間を申し上げますと、平成十四年度は一億四千七百二十一万五千円、十五年度は一億五千六百十八万四千円、十六年度は一億四千五百七十四万三千円、十七年度については、国保特別会計施設勘定分と休日急患・小児夜間の併設の関係があって繰出金はありません。


石川(良)委員 今後の市立診療所のあり方について、また考え方について副市長にお伺いしたい。


副市長 市立診療所は事務局長から御説明したとおり右肩下がりの状況です。これは民間の医院、病院が十分にできてきているということが言えると思います。しかし、民間でできない部分には力を入れておりまして、いわゆる夜間診療等を実施しているところです。
 御質疑の、一般会計からこのように支出してよろしいかということですが、事業を進めるに当たっては、それなりに一般会計から支出せざるを得ない部分もあります。状況がこういう状況ですので、既に検討はしておりますがさらに検討を重ねまして、民間でできない部分についての対応策を考えてまいりたいと思います。


石川(良)委員 難しい検討だと思うが、やはり市立診療所は市民に愛される診療所であってほしいし、公的医療機関として残しておく必要もあるかと思う。いずれにしろ、今後の診療所のあり方については、十分に精査していただきたいということを申し上げておきたい。


菊地委員 副市長を初め幹部職員を拘束するのは大変恐縮に思うが、平成十八年度の決算を締めるに当たって、どうしても気になることを何点かお尋ねしたい。
 一つは、きのう公営企業の水道と下水道を審査したが、これまでの借金がかなりある中で、一番高い利率のものが七・六%、最近借りたものは大体二%以下ということだが、一般会計の場合にはそういう資料がないのでお聞きするが、今、一番高い利率でお支払いしているものは何なのか。


財政課長 一般会計で一番高い利率は七・三%で、金額として七千百四十四万一千三百六十五円がまだ残っております。


菊地委員 それはいつごろ借りたものか。


財政課長 昭和五十五年に借入れを行ったものです。


菊地委員 水道でも昭和五十五年に借りたものが七・六%になっている。今の金利は大体二%以下になっていると思うが、そういう認識で間違いないか。


財政課長 現在借り入れているものでは二・二%というのがあります。


菊地委員 そういう実情を踏まえて副市長に申し上げておきたいが、これは川越市が返そうと思っても簡単に返せないようなシステムになっていて、地方財政を圧迫する一つの要因になっていると思っている。今は二・二%とか二%ぐらいで借りられるのに、片方で七・六%もの高利で返済しなければならないということに対して、中核市長会や地方団体がこぞって国に要求して変えていかないと、地方いじめの話になってしまう。この借入先を見ると、ほとんどが公営企業金融公庫や財政投融資関係で、政府系資金になっているので、全国市長会や中核市長会を通して強く言っていくべき性格のものだと私は認識しているが、この辺についてどんな取り組みをしているのか、あるいは副市長自身の考え方をお聞きしたい。


副市長 まさに御指摘のように、現在二%台で借りられるにもかかわらず、七・三とか七・六といった高利率で支払っていることは、道理に合わないのではないかと感じておりますが、借りるときの契約で繰上償還ができないという事情もあります。
 しかし、ではそれでいいのかということになるわけで、今、全国市長会、中核市長会というお話がありましたが、私どもも副市長会というのを持っております。これらの会議において、本来なら既にこういう議題が出て詰めてしかるべきと感じるわけですが、私が副市長会に出席し始めてからはこの議題は出ておりませんので、私もこれを提案し、協議して、市長会の方へも副市長会を通してお願いをしていき、舟橋市長には、市長会でもぜひやってもらいたい旨を私から申し上げていきたいと思っております。


菊地委員 次に、一般会計、特別会計を合わせると平成十八年度の決算額は約一千五百五億になっているが、これは繰入れ、繰出しがあって実質的には一千四百四十三億、これに正しいかどうかわかないが公営企業の決算額百五十五億をプラスすると、一千五百億から一千六百億が川越市の総決算額だというふうに認識していいのかどうか。
 皆さんは幹部職員なので、市民から聞かれた場合、歳入がこうで歳出がこうですと言うのではなく、川越市の決算としては総額これぐらいですということを頭の中に入れておいて仕事をしてほしいから、あえて私は自分の不明を省みず聞いている。間違いなのか間違いでないのか、もし間違いであれば訂正していただきたい。
 逆に、公営企業の関係は十八年度には百五十五億ぐらいが動いているというふうに理解するが、間違いないか。
     (休  憩)
     (再  開)


代表監査委員 平成十八年度一般会計及び特別会計の決算額の合計は、歳入では一千五百五億一千五百五十八万三千四百六十九円、歳出では、一千四百四十二億九千六百十二万二千四百一円となっておりますが、これは各会計の繰入れ、繰出しの額が含まれていますから、この重複部分を控除しますと、歳入が一千四百四十三億九千五百六十八万九千七百七十二円、歳出が一千三百八十一億七千六百二十二万八千七百四円となっております。


菊地委員 それは承知している。企業会計を含めて市全体として動いているのは幾らなのか。
     (休  憩)
     (再  開)


監査委員事務局長 監査委員の補助職員として意見書案を起こさせていただいたという立場でお答えいたします。
 一般会計、特別会計の歳入歳出の合計の決算額という御質疑については、先ほど代表がお答えした数字ですが、公営企業はどの程度かという御質疑に対してお答えしますと、公営企業については、一般会計及び特別会計が公会計という考え方で経理しておるのに対しまして、企業会計ということで経理の仕方が若干異なっております。一般会計や特別会計のようにいわゆる繰出金以外が純計というふうに簡単に整理ができません。しかし、そういった中にあって、それに近いところでの上下水道の歳出決算額としては約百十二億円になります。したがって、先ほど申し上げた一千三百八十一億七千六百二十二万八千七百四円に、この約百十二億円を足したものが、川越市の一般会計、特別会計、さらに上下水道の公営企業を含めた総体だというふうに認識しております。


菊地委員 経理の仕方が違う公営企業を簡単に足し算することは難しいが、平成十八年度のお金の出し入れというのは、最高一千五百五十二億ぐらいが川越市で動かした金額だという理解でいいのか。


監査委員事務局長 おっしゃるとおりです。


菊地委員 幹部職員の皆さんなので、あえてそういう全体の像を見ていただいた上で、いろんな市民との対話の中でそういうお話をしていただきたいために、あえてお尋ねをさせていただいた。
 この平成十八年度の一般会計の様子を各款別に見ると、上下の差があったところと、一貫してふえているところとあるような感じがする。一貫してふえているのは議会費で、これは私ら議員の仕事で、市民の皆さんと相談して、これがどうあるべきかはこれから考えなければいかぬことだと思うが、次に変わらなく推移しているのは民生費で、これはますます大きくなっていく。さらに款別に見ると、消防費もずうっと変わらないような形で載っている。私も消防議員なのでよく消防の状況は承知しているつもりだが、市の厳しい財政状況を見て、一体川越市として消防なら消防についてはどうすべきか、要求されたものについてどうするという話ではなくて、少しチェック機能を果たしていただいて、本当にそのことが大事なのかどうかを点検する必要があるのではないか。必要なものは必要なものとして出さなければいけないが、やはり幹部職員ともなれば、私はどこを切って、どこを進めていかなくちゃいかぬかぐらいは皆さんに認識してもらわなくちゃいかぬと思っている。特に一般会計の審査を通じて、市民の皆さんの市政に対する批判、満足度が低いのは、やはり道路が補修されないとか安全でないとか、不十分だという話が圧倒的だ。これは結局義務的経費の方が多くなり過ぎてしまって、投資的経費にお金を回していないという端的なあらわれだと思っている。それぞれの分野で仕事を十分にやっていただくのはいいが、市民が請い願っていることが何なのかということを皆さんにきちんと知っていただいた上で、場合によっては、自分の仕事の中でこの分野はいいよというふうなことにしていかないと、最終判断をする副市長や市長は大変だと思う。不急不要なものに取り組んでいるとは思わないが、ぜひその認識だけは皆さんで一致させておいたらどうなかのかというふうに御指摘を申し上げておきたい。
 先ほど私は民生費はどうもしり上がりに上がっていく話をしたが、民生費の審査の中でいただいた資料を見ると、この十八年度は二百六十六億の、一般会計の四分の一を占める民生費の三五%が人件費で、マンパワーの最たるものだと思うが、これは正規職員の人件費の三十七億だけではなく、臨時職員の十億、業務委託料に占める人件費は二十八億ということで、それらを全部プラスしていくと実に九十三億が人件費に相当するような支出だったという資料をいただいた。これは自治体の仕事からいって、多分簡単にできない大事な仕事だと思うから、この辺は尊重しながら進めていかなければいかぬだろうと思うが、全体の職員の数という話になると、先ほど石川委員が言われたように正規職員が二千三百九十四人、そのほかに臨時職員が月にすると約千二百人。これは正規の職員が大変だから臨時を雇うということかどうかわからないが、昨今の臨時職員の生活状況を見ていると、必ずしも臨時職員というので補助的なことではなく、生活の資を得たいんだが制約があってなれないという人たちが結構いるので、市の行政としてこの臨時職員のあり方について検討していただきたい。
 あわせて、この二千三百九十四人の職種別の内訳も資料としていただいたが、先ほどの診療所の話で、放射線技師とか薬剤師というのは、今までは診療所しかなかったので異動ができなかったが、保健所が発足したことによって人事交流は私は可能だと思うので、市民の負託にこたえるべく、遊んでいることのないような形でメスを入れるべきだと思うが、この辺は検討することになっているのかどうか、総括的な視点でお答えをいただきたい。


総務部長 お話のように保健所もできましたので、放射線技師や薬剤師の方の人事的交流についても、働ける場所を探して、そちらへの異動を図っていきたいと考えております。
 それから、臨時職員のあり方に対する検討ですが、現在正規職員で足らない部分については、定数削減という大きな目標があって、その中で行政サービスを提供していくには、臨時職員を採用して対応していかないとサービスが追いつかないということがありますので、その臨時職員の処遇に当たっては、行政がワーキングプアを生み出すことは決していいことではありませんので、すぐ改善できるものではありませんが、その職員に合った、実態に合った適切な待遇であったり、給与等を今後検討していきたいと思っております。


菊地委員 ぜひそのように進めていただきたいが、特に教育委員会の学童保育の人たちは、もう何年となしにその職にあるし、この人たちの数も月にすると七百人近くになっている。保健福祉部の四百八十五人というのも、多分保育園の朝とか夜の時間外の関係だと思うので、公民館でやっているように、職員が時間差をつけて勤務するようなやり方など工夫できないものか。いつも決算で同じような議論をするのではなくて、市もいろいろ検討して改善しているじゃないかというふうな話になるように、努めていただきたいが、際立って多い保健福祉部と、今は福祉部だが、それと教育委員会の考え方をそれぞれお聞かせいただきたい。


福祉部長 保育園においてかなり多くの臨時の方に御協力をいただいている状態です。臨時の方といっても二通りあって、フルタイムでおおむね正規職員と同じような勤務体制の方もおりますし、朝夕のパートタイムの方もいます。フルタイムの方で申し上げると、おおむね正規職員に匹敵するぐらいの数の方がおるようでありまして、現場としては大変経営面で厳しい状況にあります。これはどうしても若い保育士さんがたくさんおりますので、産休のときとか、また定員の変動によってやむを得ず臨時の方にお願いせざるを得ないという状況もあります。それともう一つは、定員抑制で大変苦しいために、恒常的に近いパート雇用の状況もなくはないということで、そうしたことから大変厳しい状況にあるというふうには感じています。
 今後については、いろいろ難しい問題はありますが、今御指摘の点も踏まえて、問題点を整理して検討してまいりたいと考えております。


教育総務部長 学童保育ですが、学童保育の場合にはすべてが臨時の保育士さんということでお願いしております。先日も私は学童保育関係者の話し合いに出席させていただき、その中で現場の声、皆様方の声を直接聞いて、その大変さは理解できたところです。しかし、それがすべて正規の職員になるというのは難しい話で、待遇面等で改善ができるかどうか検討していきたいということを、その場では私からお話をさせていただきました。それを踏まえて今後教育委員会としても検討していきたいと考えております。


菊地委員 学童保育はもう四十年近くになる。こういう形で残してきているのがいいのかどうかということを、無論雇用されている方の関係もあるので、その辺をよく調べた上で、なるほどという形にしてあげた方がいいのではないかと思う。
 また、保育園の関係だが、私は民間の保育園と比較して市の保育園はどうだという話をよく言われる。かなり公の人件費が多いという話になって、このままでは民間にしてしまえということにもなる。少なくとも税金を有効に使うには、もっとこの辺は工夫すべきだと思う。問題があるのはわかっているが、それを乗り越えて一つずつしていかないといけないということを御指摘申し上げて、なお取り組んでいただきたい。
 さらに、職員が計二千三百九十四人で、専門職もどんどん入れているだろうし、技術職や技能労務職の方々も結構いる。技能労務職が四百七十三人で、運転手、清掃員、調理員、業務員の方が合わせて半分以上になる。この辺が今までのやり方でいいのかどうか、もっとお互いに研究してやる必要があるのかどうか、私は手をつけるべきではないかと思っている。これをどういうふうにしていけば市民の満足が得られるものになるのかどうか、それは皆さんに考えてもらう以外にない。
 技術職についても四百九人が配置されていて、皆さん資格があって業務に携わっているんだと思うが、恐らくこの分野はこれからふえていかざるを得ない。そうなるとそのしわ寄せは事務職なり技能労務職のところでどう調整をとるかという話になってくるだろう。こういういわば市の職員のあり方というのももうそろそろ検討をしていってほしいと、これは御指摘申し上げておきたい。議員の方だけがのほほんとしていて職員に厳しさを求めるのはどうかというふうな気もするが、私らも私らなりにこれから努力をしていくので、ぜひ厳しい目で貴重な税金を有効に活用できるような形を考えていただきたい。
 もう一つ申し上げたいが、今、市は、市民との協働ということを新しい方針にも掲げて参加を呼びかけているが、そのこと自体は決して悪いことではないと思うが、私はその前に、市の職員の皆さんはそれぞれの担当部署の縦割りではなく、もっと横割りでの協力体制をつくれないかと思っている。これは各款の審査でも指摘をしたことだが、例えば道路の照明は三つの部の所管になっている。防犯灯は市民部、商店街の街灯は産業観光部、道路照明は建設部で、それぞれ市民サービスをしているわけだが、ある所はパーッと明るくて、ある所は暗くて犯罪を誘発させるような状況のところがある。これなどは市民に協働を呼びかける前に、皆さんの中で今のやり方が果たして妥当なのかどうか、それぞれの所管ごとに話を出して横の連携をとってやるようなやり方をしないと、いきなり協働なんて言ったら、市民の方から、市役所は俺らに協力を求めてきているだけじゃないか、もう少し自分たちの知恵を絞りなさいとバーンとやられると思うから、その辺の体制を今現在でも私はとれるのではないかと思うので、これはぜひ考えていただきたい。
 もう一つ、これは教育費の審査で申し上げたことだが、せっかく市立高校が立派な建物になってできたのに、その利用は市立高校中心で、ほんのわずか何か申し込まれたらやっていくという話のようなので、これなども、あれだけの施設だからもっと私は市民に利用されてしかるべきだと思う。今は南公民館や福祉センターの問題が出ているはずなので、ああいうところこそ市民に開放してあげたら喜ばれるのではないかと思っている。それだけのものをあそこにちゃんとつくっているので、それを、市立高校の子どもさんたちのためというのは無論いいが、夜は恐らくあいているんだと思う。そういうところに目を向けて利用してもらうような、お互いの協力体制をつくらないといけないのではないか。私の城はこれですからもう絶対だめですみたいな話でやっていったら、市民に投げかけている協働なんていうのは、ふざけるんじゃないという話しか戻ってこないだろうというふうに思うので、これはぜひ皆さんの知恵を出して改善してほしいと思っているが、いかがか、どなたか代表してお答えいただきたい。


政策調整監 まさにただいま御指摘があったような部分の調整役が、私が拝命しているところの職域であろうと思っております。
 これまでも横断的な組織のあり方については、組織の見直しをするようなときにも、もう何度となく実は調査研究をしてきている状況があります。職員一人一人の意識の中には、ただいま御指摘があったような意識も少なからず抱えてきているのは事実です。ただ、それをこういう縦割り的な組織の中で、いかに効率的に、有効的に、かつ実効性があるような形に立ち上げていくか、それらについては二千三百有余の職員一人一人がそれに向くようなシステムづくり、そういったものも必要ではないかと思っております。しかし、システムをつくっても、それを動かす職員一人一人の意識なくしてはその実現はありませんので、その両方の局面からの体質改善、意識改革をしていきたいと思っております。
 ある意味でただいまの御発言は、行政改革に取り組む我々にとっては勇気を与えていただけた、改革に積極的に取り組んでいきたいという視点の中での勇気につながる貴重な御意見として、今後の行政運営に当たって効果が出るように、役立てるように、取り組みをしてまいりたいと思っております。


菊地委員 ぜひ、担当の調整監として全体を見てやってほしいと思う。
 これまでのいろんな議論の中で、川越市は今観光に力を入れているという話もあったので私からも申し上げておきたいが、まつり会館の休館日の対応として、中は見られなくても、川越に来られた人たちがせめてあの雰囲気ぐらいは感じとれるように、休館日だからといって一緒に閉めてしまうのではなく、トイレとか駐車場は開放してあげてほしい。委託の人に休館日は少し早めに出てきてもらって掃除さえすれば、観光客の幾らかは足しになるだろうと思うので、今、施策を進めている中心のことだけに配慮方をお願いしたいが、部長の見解を伺いたい。


産業観光部長 その点についてはいろいろ市民の方からも苦情を受けているところでありまして、現在、駐車場については管理者がいませんので難しいんですが、トイレについては開放していく形で前向きに対応しております。


菊地委員 休館日を知らずにおいでになる方だっているので、できるだけ土曜、日曜は公共施設の開放を含めてやっていかないと、先ほどの事故に遭うような話にもなってこざるを得ないと思うので、川越に行ってけがをもらってきたというようなことがないように、ぜひしていただきたいということを申し上げておきたい。
 少なくとも十八年度の決算審査を通じて、私自身は、地方自治法の第二条にある、簡素にして効率的な行政をやるということが、若干ある部署では停滞していると思っているので、ここのところを、次の決算審査ではなるほどやったというような、川越市は努力したという成果が見られるように期待をして、私の質疑を終わりたい。
     (総括質疑終結)
     (休  憩)
     (傍聴人二人退席)
     (再  開)
○議  題
 議案第六一号 平成十八年度川越市一般会計歳入歳出決算認定について
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
  ───────────────────────────────────
○議  題
 議案第六二号 平成十八年度川越市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定
        について
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
  ───────────────────────────────────
○議  題
 議案第六三号 平成十八年度川越市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算認定
        について
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
  ───────────────────────────────────
○議  題
 議案第六四号 平成十八年度川越市診療事業特別会計歳入歳出決算認定について
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
  ───────────────────────────────────
○議  題
 議案第六五号 平成十八年度川越市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定につ
        いて
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
  ───────────────────────────────────
○議  題
 議案第六六号 平成十八年度川越市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出
        決算認定について
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
  ───────────────────────────────────
○議  題
 議案第六七号 平成十八年度川越市競輪事業特別会計歳入歳出決算認定について
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
  ───────────────────────────────────
○議  題
 議案第六八号 平成十八年度川越市川越駅東口公共地下駐車場事業特別会計歳入
        歳出決算認定について
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
  ───────────────────────────────────
○議  題
 議案第六九号 平成十八年度川越市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算認定
        について
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
  ───────────────────────────────────
○議  題
 議案第七〇号 平成十八年度川越市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定
        について
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
  ───────────────────────────────────
○議  題
 議案第七一号 平成十八年度川越市川越都市計画川越駅西口第二工区土地区画整
        理事業特別会計歳入歳出決算認定について
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
  ───────────────────────────────────
○議  題
 議案第七二号 平成十八年度川越市水道事業会計決算認定について
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
  ───────────────────────────────────
○議  題
 議案第七三号 平成十八年度川越市公共下水道事業会計決算認定について
○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定
○閉  会  午後二時三十一分