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埼玉県 川越市

平成18年度決算特別委員会 閉会中(第11日・11月19日)本文




2007.11.19 : 平成18年度決算特別委員会 閉会中(第11日・11月19日)本文


     (傍聴希望者一人の傍聴を許可した)
     (休  憩)
     (傍聴人一人出席)
     (再  開)
○議  題
 議案第六七号 平成十八年度川越市競輪事業特別会計歳入歳出決算認定について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑
本山委員 競輪事業は長年にわたって本市でも取り組まれてきたわけだが、ここで社会情勢等を勘案し、当年度をもって廃止ということになるわけだが、これについての補償金についてはどれくらいの規模になっているのか、他市ともあわせて参考にお伺いしたいと思う。


産業観光部副部長 川越市の場合は撤退にかかわるお金の方は全体で四億六千二百万円でございます。そのうちの必要経費三千九百万円だけは十八年度中に支払うという形でございます。残りにつきましては三年間で均等に一億四千百万円ずつ県の方へ支払うという形で県の方との協議がまとまっております。それと他市の方の関係ですが、所沢が二億六千万円、行田が一億一千四百万円、川口が三千百万円、熊谷が二億二千百万円、さいたま市が七億五百万円、以上でございます。


本山委員 所沢との差が随分あるが、これはどういった理由なのか。


産業観光部副部長 今回の撤退金の計算方法ということでは県の方から示された方法が必要経費、実際に今回三千九百万円を川越が出しておりますけれども、その必要経費と撤退に絡む各施行の方が赤字というふうな状況でしたので、それの将来にわたっての不安の解消というふうな形で大きく分かれております。必要経費につきましてはほとんど各市とも同じような状況なのですけれども、あと赤字分の補填といいますか、そういった意味合いのものは過去二年間の開催市それぞれの赤字分を平均して、その平均に結果として四年間掛けるというふうな形になったのですけれども、それで各市とも計算をしております。たまたま所沢の方がその対象年度の決算状況がよかったと、川越の方は逆に悪かったというふうな状況でございます。


本山委員 この補償金というのはどういう根拠で払う必要があるのか。


産業観光部副部長 法的な根拠はございません。ただ、今までの過去の例で撤退した自治体があるわけですけれども、これは今まで競輪事業を撤退したところはそういったものを参考にしながら解決金というふうな形で撤退をしております。


本山委員 現在、平塚競輪に入っている鎌倉市さんのケースはご存じか。


産業観光部副部長 鎌倉の場合につきましても私どもが撤退するというふうなときに実際にはそれよりも前に撤退をして、それでたまたまその解決金の方が双方とも意見の一致をみなかったというふうなことで、ずっと話し合いが続いていたわけですけれども、ことしに入って新聞報道等で私も見たわけですが、平塚市の方が訴訟を起こしたというふうな状況だと把握しております。


本山委員 この平塚競輪に加わってきた鎌倉市さんについては、これは要するに習慣というか、今、副部長が答弁された形で法的根拠はないと。で、いろいろ施設費だとかそういったものはずっと払い続けた以上、これは支払う必要がないということで今争っていて、調停も何か不調に終わったらしいが、こういった考えがあるわけだ。たしか二億円の補償費については必要なしというようなことで自治体間同士で今争っているわけだが、こういった法的根拠がないのに払っていくというのは果たして適切かどうかというのは、やっぱりもう少し吟味しなければならないかなというふうに思うが、この辺についてはどういうふうにお考えか。


産業観光部副部長 今回の競輪事業の撤退につきましては十七年度に実際に動きがございました。簡単に経過を申しますと、十七年に役所の中で検討委員会を立ち上げて、その後十八年に入りまして外部の方を含めて競輪事業検討委員会というふうなもので競輪事業を継続していくかどうか、どういうふうにしたらいいのだろうかというふうなことを話し合いしていただきました。その中でいろいろ協議をされたわけですけれども、最終的に川越市の競輪事業をこのままやっていっても赤字がふくらむばかりだと、そのときはまだ繰越金があった状況なのですけれども、実際に十八年度の繰越金ということでは数字的には約一千七百七十万円しか繰越金がなくて、十八年度開催すればこれは確実に赤字になるだろうというふうな予想が立てられた状況でした。そういったことを加味しながらこの競輪事業については撤退するのが望ましいというふうな最終的な報告をいただいております。
 また、その中で附帯事項ではございませんけれども、なるべく競輪事業からの撤退については肩代わり施行者との話し合いによる解決を基本としつつ、交渉については慎重に行い可能な限り市財政の影響を少なくしてもらいたいというふうな文言で提言を受けております。一応この提言を受けて市の方といたしましては、そこからさらに民間委託ができるかどうかというふうなことも再度検討して、その検討をした結果、最終的に市長が判断を下したという形でございます。法的に払わなくてもいいというふうなことではないのですけれども、法的に縛られることはなかったので、そこの支払い云々についても十分協議は内部でもしたのですけれども、やっぱり従業員云々等の関係がありますので、これは円満に解決するために県の方と協議をして、最終的に今回のような形に決まったわけでございます。


本山委員 よくそういう検討の場を設けられて判断をされたというのはわかるが、結局競輪の事業については非常にいいときもあるし、今回のように徐々に悪くなって客が遠のいてきたというような環境もあったりして、やっぱりギャンブルというそういう事業だからやむを得ない面もあると思うが、市の一般会計からの結局そういう財源を当てていくことになっていくわけだと思う、その四億六千二百万円という撤退にかかわる財源については。これは競輪で蓄積したものについてはもうほとんどないわけであるから、市民の税金を持ちだしていくということになるわけだろう。


産業観光部副部長 そのとおりです。


本山委員 非常に金額的にも貴重な税金が支出されるということで、法的根拠はないということで私なんかも朝日新聞の神奈川版、これは八月二十四日付の記事を見させてもらうと、鎌倉市がそれを根拠にこれまでもずっとその期間中の賃料を払っているという主張を掲げていろいろ横浜地裁の中で調整を求めて双方で話し合ってなかなか結論が出ないということで、やっぱり市民の貴重な財源を守るという立場から頑張っている姿勢は理解できる。本市の場合、もう少し何とかならないものかなというふうに思ったものだから質疑をさせてもらったのだが、その辺もう少し県との協議であるとか関係者との話し合いだとか、そういうところで金額的にももう少し圧縮した補償金というものを目指していくことができなかったのか、もう一度答弁を願いたいと思う。


産業観光部副部長 結果的に四億六千二百万円というふうな数字にはなりましたが、実はその前段までの数字は合計以上の数字で私ども県の方と交渉してまいりました。最終的にこの四億六千二百万円というふうな数字になって、私どもはそれまでずっとそれよりも高い金額で交渉を続けておりましたので、結果的に一億近く下がったというふうな経緯はございます。


本山委員 一応説明を受けて納得をしたわけだが、やっぱりこういう法的根拠がないということが非常に何というか釈然としないというか、説得力に欠けるというか慣習で行われてきているというところが、ちょっといかがなものかというふうに感想を申し上げる。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第六八号 平成十八年度川越市川越駅東口公共地下駐車場事業特別会計歳入
        歳出決算認定について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第七〇号 平成十八年度川越市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定
        について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第六九号 平成十八年度川越市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算認定
        について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第七一号 平成十八年度川越市川越都市計画川越駅西口第二工区土地区画整
        理事業特別会計歳入歳出決算認定について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第七二号 平成十八年度川越市水道事業会計決算認定について
○提案理由の説明(上下水道事業管理者、経営管理部副部長)
     (休  憩)
     (再  開)
○質  疑


小野澤委員 監査の審査の意見書二ページで、十八年度の年度基準人口から年間配水量、そして有収水量、この項目が出ているが、十八年度決算なので昨年ということだが、戸数、人口に比べて配水量、あと有収水量ということなのだが、ことしは結構暑かったが昨年は学校の関係のプールの排水の事故の問題とかそんなものがいろいろ影響されて公的施設でも水を使う量がどうだったのかなというふうに思うが、そういった影響があって減っているのか、それとも単純に市民が水を使わなかったのかということなのか、その辺は何か水道関係者の方でこういうことだったから減っているのだという何か理由はあるか。


経営企画課長 有収水量の減少についてでございますが、近年節水器具の普及とか、また節水意識の高まりとか、そういったもので減少してきているのかなということで認識をしているところでございます。


小野澤委員 公共施設、いわゆる学校のプールとかそういった大量に水を使うようなところで大きく減っているということはないのか。


水道施設課長 水需要につきましては学校等のプールの使用につきましては特段減ったという認識はございません。十八年度水需要の原因としましては先ほど今ありました大口需要者の節水並びに一般家庭におきましても節水器具が大分普及しております。その影響が一番大きいのかと思われますが、十八年度は全体的に見ますと天候不順というようなことの傾向がございます。その影響が多々あるのかなというふうには考えております。気象状況ですので雨が多かったとかということではないのですが、一つの要因としましては日照時間というものがございまして、それを見ますと前年度に比べて約二割程度日照時間が少なかったというデータがございます。こういうことも一つの配水量の減少につながっているのではないかというふうには認識しております。


本山委員 幾つかお伺いをしておきたいと思うが、水需要が減少傾向にあるということなのだが、人口はわずかにふえている、計画人口に対しての給水人口というか非常に妥当な規模で推移はしていると思うが、今いろいろ拡張事業もここで一つの区切りがついて、いろいろな施設の整備だとかあるいは改修だとかそういうふうな方向に入っているが、非常に多額な経費がかかってくる。例えば中福の受水場の整備などについては九億数千万と、この辺はちょっと議会でもなかなか聞く機会がないので、共同企業体で受注されて発注されているわけだが、この辺の入札については何社ぐらいで行われてきたのか。


水道施設課長 委員さんの質疑でございますが、浄水場の整備事業は現在平成十五年度より六カ年で中福受水場、霞ケ関第二浄水場、仙波浄水場の工事に着手しているところでございます。主に電気機械設備等の更新をしているわけでございますが、受変電設備、動力・管理設備等、非常に高額な事業になっております。その入札に当たりましては重電メーカー及び市内の電気Aランクの共同企業体としまして十一企業体の競争入札において執行しております。


本山委員 これについては最低あるいは予定価格についても当然示されておられると思うが、どういう金額だったのか。


水道施設課長 中福受水場の入札金額でございますけれども、二カ年度の工事でございまして十八年度につきましては四億六千六百九十二万四千五百円の出来高でございます。


本山委員 いや、受注をされた明電・電成特別共同企業体とあるが、その入札された最低制限と予定価格についてお伺いしたい。その示された入札段階で。


水道施設課長 大変申しわけございません。入札の制限価格等についてはちょっと資料を持ってきておりません。後ほど提出をさせていただきたいと思います。


本山委員 資料にも九億六千七十五万円という高額な契約、重要工事ですよね、これが今すぐに出ないということ自体がやっぱり議会にかからないものですから、こういう決算審査でないとなかなかお伺いすることができないわけだ。当然そういうのは事前に準備して答えられるようにしていただきたいと思う。そんなに細かいすべての資料ではなくて重要な指摘でしているわけだから、そういう工事については必要な準備は今後していただきたいと思う。
 そして昨年度この四億六千六百九十二万四千五百円で発注されたわけだが、この工事の内訳はどういう内訳になっているのか、電気工事だとかその他更新工事とあるが、建物の建屋であるとか、その辺の概略的な工事の内容についてお伺いする。


水道施設課長 工事の内容でございますが、今回の更新の内容につきましては主に電気・機械設備等の更新を実施しております。内容につきましては受電設備でございまして、これは東京電力から受電いたします高圧の施設でございます。それから変電設備でございますが、これは高圧受電した電圧を各設備に対応するために電圧を変換する設備でございます。それから動力設備、排水ポンプというのを適切な作動をするための設備、それから計装設備でございますが、各種計器記憶類の装置でございます。それと監視制御設備、これは監視機上との電子信号電送装置及び現場監視の装置でございます。非常に設備としましては排水に欠かすことのできません主要の機能でございます電気・機械設備等の全面更新をするための内容でございます。


本山委員 県水をいったん受けとめて市内に流していくと、動力で圧力をかけていくわけで非常に重要な施設なのだが、こういった施設というのは市内にあとどこにあるのか。


水道施設課長 本市の浄水場施設につきましてはただいま御説明をさせていただきました中福受水場、これは県から県水を受ける受水施設でございます。そのほかといたしまして入間川の以西につきまして霞ケ関第二浄水場及び第一浄水場でございます。入間川の以東につきましては中福受水場のほかに仙波浄水場、伊佐沼浄水場、それから新宿浄水場、今福浄水場、郭町浄水場の受水施設、浄水施設あわせまして計八カ所でございます。


本山委員 この中福受水場施設については常駐の職員の方は何名いらっしゃるのか。


水道施設課長 中福受水場につきましては職員五名が常駐でございます。


本山委員 今いろいろ内訳をお答えいただいたわけだが、現段階の進捗状況というのはどういう進行状況か。


水道施設課長 中福受水場の整備状況でございますが、十八年度現在でございますけれども五八・六%の進捗率でございます。


本山委員 今年度、現時点での最新の到達状況というのはどれぐらいないのか。


水道施設課長 現時点でございますと十九年度末には完成するわけでございますけれども、末の段階につきましては中福受水場について完了するということでございまして、現時点を見ますと約九〇%の進捗状況でございます。


本山委員 一方のこの霞ケ関第二浄水場は受水場も合わせた機能を持っているわけか、この辺は名称が浄水場という表現になっている。


水道施設課長 霞ケ関第二浄水場につきましては浄水場という表現をしております。これは従来地下水源を水源といたしまして建設された浄水場でございます。その後県水の導入によりまして平成五年の第七次拡張事業におきまして二点受水ということで現在は県水も水源として導入しております。


本山委員 そうしますと、この県水の受水施設というのは中福受水場とこの霞ケ関第二浄水場、この二施設で川越は受水しているという理解でよろしいのか。


水道施設課長 はい、受水施設としましては中福受水場と霞ケ関第二浄水場の二機場でございます。


本山委員 一方のこの霞ケ関第二浄水場についての老朽施設の改修というか老朽の更新というのは今後どういうふうに考えておられるのか、あるいは今既に合わせて改修工事に入っているのかどうかを参考にお伺いしておきたい。


水道施設課長 霞ケ関第二浄水場につきましては現在実施しております浄水場整備事業の中で事業を展開しております。十八年度末現在におきまして電気設備、機械設備等及び自家発電設備の更新を完了しております。今年度より濾過設備の更新に着手をしているところでございます。


本山委員 非常に高額なそういう施設の更新がこの時期に行われているということでこの辺は合わせてやっぱりこういうふうに連続して霞ケ関が行われて、今度は中福というふうに進めていかざるを得ないわけか、もう少し先を見越して、発注が一緒になるものであるからその辺の調整というのはこういう形で行わざるを得ないのか。


水道施設課長 施設の更新でございますが、先ほどお答えさせていただきました当市は八カ所の施設を持っているところでございます。各施設とも耐用年数を大きく超過している状況の中で、まずは先ほど申しました水源としましては県水の受水施設であります中福受水場、霞ケ関第二浄水場並びにそれに付随します仙波浄水場もございます。この三機場が当市の水道事業におきましては非常に大きなウエートを占めている浄水場でございますので、他の機場もございますけれども、そのような水源の確保も含めまして最重要な機場を最優先という形で更新の方に着手をさせていただいているところでございます。


本山委員 かなり老朽化にともなって必要な施設の整備の改修、更新というのは必要なことだと思うが、なかなか財政状況が非常に厳しい中でやっぱりもう少し施設が耐用年数を超えているにしても、同時に仙波浄水場だとか中福受水場、霞ケ関第二浄水場ということで連続しているわけなので、この辺のウエートというのは相当大きく経費の増加につながっていくと思うのでお伺いしたわけだ。
 そこで供給単価と給水原価だが、たしか供給単価についてはほぼ変わりないと決算審査意見書の八ページ、十六年度が百五十二円三十五銭、十八年度が百五十一円十四銭に対して給水原価についてが十六年度と比較すると五円九十八銭上昇しているわけだが、この辺についてはどういう経費の増大があったのか、ちょっと金額的に供給単価と給水原価との差損が五円二十一銭というふうに指摘されているわけで、その給水原価が六円近い上昇になっているその原因について、主な要因で結構なのでお伺いしておきたいと思う。


経営企画課長 御質疑の給水原価の変化でございますが、十七年度と比べまして経常費用が七千四百万ほど減少しております。ただそれ以上に起債の償還関係がさらに減少しております。また一方で有収水量を見ますと有収水量が十一万九千トンと減少しています。そのことによりまして給水原価が〇・一七円増加しております。そういったことから百五十六円三十五銭となってございます。その結果、供給単価と給水原価において五円二十一銭の差損が発生しているところでございます。


本山委員 費用合計に対する大きな割合というのは県水の受水費だとかあるいは減価償却費、企業債の利息であるとか給与費も含めてこの四大費用が大きなものになるが、この辺のウエートというのは十八年度はどのくらいになるのか。
     (休  憩)
     (再  開)


水道施設課長 先ほど御質疑がありました中福受水場の整備事業の関連でございますが、予定価格でございますが十億六千八百九十万円でございます。それから最低制限価格でございますが、八億五千五百十二万円でございます。


本山委員 最低制限価格は幾らだったか。


水道施設課長 最低制限価格でございますが、八億五千五百十二万円でございます。


本山委員 入札方法はこの工事はどういう形をとられたのか。


水道施設課長 共同企業体によります指名競争入札でございます。


本山委員 先ほど午前中の質疑をさせていただいたが、受水費と給与費と減価償却費と企業債の利息分、十八年度はどのくらいのウエートを占めていたのかお願いする。


経営企画課長 先ほどの御質疑の給水原価百五十六円三十五銭に対します各受水費などの割合はということで御質疑にお答えします。
 まず、受水費でございます。これにつきましては百五十六円三十五銭のうち六十一円十八銭、パーセントとしますと三九・一三%でございます。それから減価償却費でございますが、これにつきましては三十三円四十九銭、パーセントとしますと二一・四二%ございます。それから人件費でございますが、これは二十二円五銭でございます。パーセントとしますと一四・一%でございます。以上でございます。


本山委員 企業債の利息については。


経営企画課長 企業債の利息につきましては十二円三十二銭でございまして、パーセントとしますと七・八八%でございます。


本山委員 先ほど質疑申し上げたが、これは十五年のケースだとかなり給水原価が上がっているわけだ、十五年度はたしか資料では百五十四円五十一銭というふうに議会事務局でつくられた資料には出ているが、十五年度と十六年度を比較すると四円余り給水原価に差が出ている、それで十六年度から比べると十八年度が差が出ていると。この辺は年度によって変動が出ているがその辺の原因というのは何か特別な要因があるのか。


経営企画課長 有収水量の大小にもよると思いますが、費用に比較しますと十五年度の減価償却費は百五十四円五十一銭のうちの三十円八十九銭となっております。それと比べますと平成十八年度につきましては減価償却費が三十三円四十九銭となってございます。この点当たりが大きな要因なのかなと認識をしております。


本山委員 受水費というのはもう県の方からこれは決まっているわけであるから、主な変動要因というとやはり減価償却費の部分とあるいは利息分、この辺が多いかと思うが、先ほど初めにこのような差が出ているのは利息のことが主要だという話が出たものだから合わせてこの減価償却費、今後はそれがふえ続けていくと思うが、その辺の減価償却費の見通しというのはどういうふうにごらんになっているのか。


経営企画課長 減価償却費の今後の変化でございますけれども、現時点の施設につきましても更新事業等が入ってまいります。それに伴いまして減価償却費もふえていくことになるかと思っております。


本山委員 例えば中福受水場の九億数千万のこういった工事の場合に減価償却費のウエートというのは、十八年度はどういうふうにとらえていけばいいのか、十八年度以降。


経営企画課長 現在更新事業を行っているわけでございますけれども、それの減価償却としますと耐用年数で割りまして年々の減価償却が加算されてくることになるかと思います。はっきりした数字は今つかんでおりませんけれども、そういったふうな変化があってくるかと思います。


本山委員 定率方式と定額方式とをとられているが、川越市は定額方式だと思うが、そのように理解してよろしいか。


経営企画課長 定額法で算出をしております。


本山委員 スタートをした時点からかなり定額の場合は、初期から中期にかけて相当この減価償却の部分が多く入ってくると、一般的にはそういうふうにいわれているが、そういうふうになるということでよろしいのか。


経営企画課長 定額法という計算は例えば施設が一億でそれが二十年の耐用年数であれば、それを二十で割りまして一年一年に振り分けていくわけでございます。ですから一定的なことで更新事業がふえればそれに基づいて減価償却費もふえていくことになるかと認識しております。


本山委員 その場合、自己資本金の問題だが、こういう資本からいろいろな繰入資本金、さらには組入資本金という範疇もあるが、その辺は本市の場合はその部分については自己資金についてはどういうふうに推移してきているのか、概略で結構だがどういう変化が起こってきているのか参考にお伺いしておきたいと思う。


経営企画課長 そういった更新事業につきましては起債等を借りて現在は進めておりますけれども、そういったものも含めて総合的に検討を進めていきたいと考えております。


本山委員 当初スタート時点の自己資金から当然繰り入れされたり組み入れされたりされてきたわけだと思うが、そういうのは川越市の場合は全くないのか。いや、なければないでいいが。


経営企画課長 前のことだと把握していませんで、申しわけありません。
     (休  憩)
     (再  開)


本山委員 もう一度聞くが、川越市の場合は自己資本金は当初スタート時点から変わっていないということでよろしいのか。


経営管理部長 スタートしたのが昭和二十九年の話でございますので、そのときから全く変わっていないということはちょっとわかりませんけれども、一般的にここ数年は変わっていない、自己資本の部分は変わっていないというふうに思われます。将来的にどうなるかということはちょっと予測がつきません。ただし繰り入れというかほかからの借入資本については企業債でございますので若干の変動があるということは考えられます。ただ、その企業債についてはわりと制限的に書かれて繰上償還とかやっていろいろやっておりますので、そういった部分で手をつける、それは事実だと思うのです。


本山委員 わかりました。後でそれは調べていただいて、今度の決算でもまたわかれば総括でも教えていただければと思って、一切ないのかどうか、恐らく変化は、自己資金プラス組み込みだとか、いわゆる造成資本という資本を新たに生み出していくというかそういう部分があるかと思うが、それはわかれば明日までもし御答弁があれば聞かせていただきたいと思う。
     (資料要求)


本山委員 それから資本的収支の差し引きこの不足分十九億九千三百六十四万三千円の不足を生じたと、不足分は過年度分損益勘定留保資金等で補てんしましたというふうに報告されているが、その過年度分、損益勘定留保資金の残額はどれぐらいになっているのか。


経営企画課長 十八年度末現在で四十六億五千三百五十三万八千四百四十一円でございます。


本山委員 三年間の推移はどういうふうになっているのか、十六年、十七年、十八年は今お聞きしたが、残額は。


経営企画課長 平成十七年度は四十七億二千五百八十八万五千百三十八円でございます。また十六年度につきましては四十一億一千三百五万九千六百三十七円となってございます。


本山委員 合わせて当該年度の損益勘定留保資金についてはそれぞれ十六年度からどれぐらいの推移になっているのか。


経営企画課長 平成十八年度、損益勘定留保資金は二十億六千三百五十三万八千四百四十一円でございます。また、平成十七年度につきましては、二十二億六千五百八十八万五千百三十八円、平成十六年度につきましては、二十三億四千三百五万九千六百三十七円でございます。


本山委員 一定の留保資金が川越市はまだ残っているというかあるわけだから、今後いろいろな県水の値上げだとかそういうことも当然想定されてくる、この辺最後に監査委員からの指摘でも、将来に予想される県水単価の上昇、また事業を取り巻く経営環境は厳しいものであるということで、そういう段階で市民への値上げという形でこれまで行われてきたわけであるから、この辺の県の考え方というか県水も値上げされてかなりたつが、その辺の県の今後の予定、考え方というかその辺はどういうふうに見ていらっしゃるか。


水道施設課長 県水の値上げの件でございますが、県企業局におきましては本年八月でございますけれども、二十年度から三カ年については現行料金で据え置くという形でお話を伺っております。


本山委員 わかりました。いろいろ今の水のこの需要については先ほど来、非常に節水のキャンペーンも効いてやっぱり社会全体が水の節約というかそういう方向に今ずっと進行しているわけだが、いずれにしてもいろんな要因がその都度その都度発生するし、市民への水の安定的な供給というのは非常に神経を使いながら安定的な供給を目指していただきたいと思うが、もう一つ企業の開発だとかあるいは団地を造成した場合の工事負担金といいますか、そういうものについては十八年度についてはどれぐらいの負担金の収入があったのか。


事業推進部参事 配水工事負担金につきましては合計百九件で、一億三千三百三十万一千二百八十円でございます。


本山委員 これは十八年度全体の企業の工事負担金のトータルということでよろしいのか。


水道施設課長 ただいまのは給水申請に伴う負担金でございまして、そのほかに区画整理の関係ですとか下水工事、その他の工事関連としましては開発行為に伴います消防水利等の管の改良の負担金がございます。それらにつきましては十八年度、県水費につきましては十六件ございました。金額等につきましては八千十八万七千二百二十五円が移設負担金として別途計上されております。


本山委員 企業について今お答えがあったが、一般の最小口径十三ミリだとか家庭用の部分についても負担金というのか徴収金というのか徴収されていると思うが、その辺はトータルで十八年度はどのくらいあったのか。


事業推進部参事 今の水道料の給水の申し込み、十三ミリから百ミリといろいろございますけれども新設と改造を含めまして三千百九十三件の件数がございまして六億七千九百四十一万九千三百円です。


本山委員 今、企業の工事負担金だとかあるいは一般家庭の徴収金といいますか負担金といいますか六億七千万と、こういったものについて収益的収入に入ると、営業収益の中の給水収益というふうにとらえてよろしいのか。三条の範疇でいいのかどうか、その辺をちょっと確認しておきたいと思う。


経営企画課長 加入金につきましては収入は一括でいただきますけれども、その経理上の分けは三条部分と四条部分とに分けて経理してございます。


本山委員 そうすると、十八年度はその資本的収入の部分と収益的収入の部分とどういう配分になっているわけか。


事業推進部参事 加入金の収入関係につきましては、減価償却費に加えるものの収益的収入ということで三条予算として、比率につきましては七七・六八%です。


本山委員 残りは四条の方に入るということか、資本的収入の部分。その区分を聞いている。例えば個人の場合三千百九十三件の六億七千万円の十八年度加入金が入ったという答弁があったが、その振り分けというのはどういう振り分けをされて三条の範囲に、七七・六八%に入っているわけか。残りは四条予算、四条収益も入ってくると考えていいのかどうか、そのふるい分けの根拠というかどういうことに基づいて振り分けされているのか、工事負担金についてもお伺いしたい。


事業推進部参事 三条につきましては当該年度の企業の経営活動に伴い発生すると予想されます収益、それに対応するべく費用を計上しているわけでございます。そういう中で水道管理金の七七・六八%を三条予算として計上しております。それから資本的な収入といたしまして四条予算には、施設の稼働によりましてお客様にもたらされます受益の程度とか、住民サービスの提供に要します経営規模の拡大を図るために要する諸費用、施設ですとかの拡充等の建設改良に要する資金といたしまして二二・三二%を四条予算というような形で計上しているということです。


本山委員 その話はわかるが、この工事負担金の一億三千万なにがしと個人の利用されているこの申請に対して分担金、徴収金というのが六億七千万あったわけであるから、その三条部分と四条部分の振り分けはどういうふうに振り分けされたのかということを聞いている。それぞれの家庭によって違うわけか、あるいはその企業の団地を造成したとか、あるいはそういう開発によって一定の区域の部分についての負担金をとった場合の仕分けというか、今の説明だとそれがどうもいまいちはっきりわからない。逆にこの部分の金額でいうとそれぞれどのくらいになるのか。


事業推進部参事 十八年度におきましては三条予算といたしまして、五億四千四百九十万八千円を三条予算といたしたものです。一億三千四百三十七万二千七百円を四条予算という形で計上して振り分けております。


本山委員 では、逆に個人の徴収金といいますか分担金といいますか、それについて個人の加入金というのはそれぞれ幾らなのか。新たに家を建てて市に支払う加入金といいますか徴収金というのか、その金額については。


事業推進部参事 それぞれの水道料加入金につきましては今御指摘の新たに家を建てるときに必要なお客さんの給水、例えば建てる建物の中に給水栓といいますか蛇口等が十三ミリで対応できる、二十ミリですと十三栓まで大丈夫だといろいろ条件がございます。お客さんの需要でいきますと、先ほど言いましたように十三ミリから百ミリ程度がお客さんの需要があるということで、それに対する水道料の加入金がございます。そういう中で十三ミリですと十万七千百円がかかりますし、二十五ミリですと四十四万九千円という形の水道料の加入金がかかりますので、先ほど御答弁させていただきましたのはそれから従来建っているところの建物の建替えですとか、そういうときの改造資金も含めまして三千百九十三件、その内訳で六億七千九百四十一万九千円という形でさせていただきました。それぞれのケースにつきましては二十ミリに対応したその加入金の内訳等はあるのですが、答弁させていただきました。


本山委員 わかりました、各口径ごとに加入金が全部違ってくると。そうすると先ほどの三条の部分に五億四千万、それから四条の収入に入るのが一億三千四百三十万ということは、要するに個人の三千百九十三件の六億七千万円の内訳と理解してよろしいのか。


事業推進部参事 そのとおりです。


本山委員 いわゆるこの造成したところの企業からの工事負担金について、先ほど百九件、一億三千万円の負担金を受け取っていらっしゃるという答弁があったが、これはどこに入るのか。収益的収入か負担的収入か、これも振り分けがあるのか。


事業推進部参事 配水補助管の負担金につきましては資本的な収入に計上させていただきます。


本山委員 そうすると、工事負担金の新設工事については資本的収入に組み入れると、それから個人の十三ミリから百ミリの口径それぞれ違うが、その分担金、加入金については三条と四条に分かれると、その分かれる区分というのは口径で分かれるのか。その加入金の五億四千万円と一億三千四百三十万円に分けたその根拠、三千百九十三件の内訳はどういう根拠で分かれるわけか。


事業推進部参事 その分け方というか三条につきましては当該年度の企業の経営活動に伴い発生すると予定されます収益に対応する費用を計上しています。それから四条につきましては市民のサービスの提供を維持する経費に当てております。要するに諸施設の設備ですとか各種の建設改良費ですとか、それらに要する費用を四条と三条に分けております。


本山委員 その辺私も素人なので十三ミリから百ミリの、それぞれの工事は新築だとかあるいは改築だとかいろいろさまざまあると思うが、これは発生する収益の諸施設に要する経費が三条で、住民サービスを維持するためは四条だと、その区分がこれだと抽象的でAとかBとかCとかいろいろ口径が違うような申請が出た場合に、その振り分けはどこでそういう判断を三条、四条でするのか、適当にその都度その都度やるのかどうか。やっぱり一定の考え方に従って振り分けていくと思う。その辺はちょっとどういうふうに工夫したのか、今聞いただけではわからない。


事業推進部参事 経費の分け方でございますけれども、水道利用の加入金の七七・六八%を三条予算としていまして、それから二二・三二%を四条予算としております。それにつきましては面整備の工事費に当てる資本的収入に関するものを四条予算として二二・三二%を計上しておりまして、そういう基準であります。


本山委員 いや、基準はわかるが、具体的に十三ミリから百ミリのいろいろな口径の申請が上がってきてそういう加入金が徴収されて、それがそれぞれどういう仕分けで、今の根拠だと抽象的でなかなかわからない。企業負担金については一〇〇%資本的収入というのはわかったが、問題は個人の加入金については申請する個人のおかれた条件がどういう条件だと四条に入って、どういう条件だと三条に入っていくのか、そこを聞きたい。


事業推進部参事 説明がわかりづらくて申しわけございません。水道利用加入金につきましては先ほど答弁をさせていただきました七七・六八%を三条予算という形で、それから二二・三二%を四条予算という分け方になっております。委員さんがおっしゃいますその家に引くまでの工事費という形で負担金もいただいているわけですけれども、それは工事費用という形で資本的な形の費用として分けられております。ですから、給水をする場合に建物を建てるときにその加入金という形の分け方は先ほど言いました四条と三条の比率でやっておりますけれども、そのために必要な工事につきましては分担金という形で、その必要な経費ということで資本的な形の方に計上されます。


本山委員 そうすると個人が加入金を支払う場合、その工事にかかる部分が資本的収入に入っていくという理解でいいのか、残りは加入金のこの工事費を除いた部分が三条の収益的収入に位置づけられるということでよろしいのか。あるいは加入金がそっくりこの収益的収入に入って、別途工事費についてかかる部分については資本的収入に入っていくということなのか、今の説明だとそういうふうに聞こえた。


事業推進部参事 加入金と工事ということで分担金という形で分けております。そういう中で加入金につきましては七七・六八%を三条という形で、それから二二・三二%を四条予算として計上しております。そこまでの引き込み、通常給水管を引き込んでそこから取り入れるわけですけれども、その費用としての分担金につきましては資本的収入とさせていただいております。


本山委員 やっとわかりました。そういうふうに最初から答弁もらえれば頭に入ったのだが、頭悪いものだから私もどうもこれは抽象的な話だと、その定義づけはわかってもふるい分けがわからないものだから、要するに個人が引き込む場合は四条収入に入って、それ以外の加入金については三条の収益的収入に入れるということでよろしいわけだ。


事業推進部参事 そのとおりです。大変答弁がお粗末で申しわけありません。


本山委員 この辺の仕分け事態がやはりコストアップにはね返ってくる。資本的の部類に入ってくることによっていろんな経費が派生していく、あるいは減価償却費も年々ふえていくわけであるから、その辺はもっとシビアにしていかないとなかなか、料金にそれが影響を及ぼしていくというふうに思う。
 今、県水の三十三万の人口に見合う契約水量というのがあるが、これは毎年年度ごとにどういうふうにこの五年間変化してきているのか、毎年毎年変化しているのではないか。


水道施設課長 県水の受水量につきましては年度当初、過去の有収水量並びに配水量等及び有収率等を勘案しましてどの程度の配水量になるかの数値を出します。それに対しまして現状県水につきましては九〇から九一%の転換率で受水をしているわけでございますが、当初におきましては県水と地下水ということでございますが、基本的には県水なくしてはできない状態の中でその割合を検討協議しながら決めていくわけでございまして、おおむね九〇から九一%、そして現在の受水保護につきましては一定受水ということで年度当初の契約水量については基本的に受水するという契約でございますので、結果として配水量等が十八年度のようにいろいろな条件におきまして減少いたしますと、当然その比率が県水の転換率に上がるという状況でございます。いずれにしましても県も我々と同じような状況で県水を少しでも多く受水してもらいたいという中で、いろいろ私どもの方とも協議を進めておりますが、それらを含めまして調整しながら当年度の県水受水については決定をさせていただいております。


本山委員 そうすると、十八年度からさかのぼって五年間の県との契約水量と供給水量はどういうふうに変化をしているのか。


水道施設課長 県水の契約水量でございますが、十八年度が三千八百十六万二千六百三十トンでございます。十七年度が三千八百二十五万五百トン、十六年度が三千八百四十四万五千四十トンでございます。


本山委員 契約水量と受水水量と私は聞いた、受水量は資料でいただいているが、今のは受水量の御答弁ですね。


水道施設課長 申しわけございません。契約水量につきましては一日単位の契約水量で求めさせていただきます。十八年度につきましては日量十万五千五百五十九トン、十七年度につきましては十万五千八百一トン、十六年度につきましては十万六千二百八十四トンでございます。


本山委員 今のは日量ですよね、受水量の全体は資料に出ているとおりもらっている。今御答弁にもあったが、それと見合う形の契約水量を当然県と交わしているわけであるからわかるわけだと思う、それをお聞きしている。
     (休  憩)
     (再  開)


水道施設課長 大変申しわけございません。全体の契約受水量でございます。十八年度は三千八百五十二万九千三十五立方メートルでございます。十七年度は三千八百六十一万七千三百六十五立方メートル、十六年度は三千八百七十九万三千六百六十立方メートルでございます。大変申しわけございませんでした。


本山委員 これは毎年県の企業局と契約を交わしていくわけだ。


水道施設課長 はい、そのとおりでございます。


本山委員 この辺の県の契約をする際の水量の決定についてはどういう協議をして行っていくのか、十八年度はかなり近い数字が出ているが、この辺はどういう根拠に基づいて県と折衝をして決めていかれるのか。


水道施設課長 県水の受水量の決定につきましては先ほどお答えさせていただきました県の企業局と調整をしているわけでございますが、従来は県水を優先的に受水するという方法でございますが、近年水需要が低迷する中で地下水も含めまして図るという中では、市といたしましては基本的には県水をふやさない、現状維持していくという状況がございました。水需要につきましてはその後も回復傾向がございません。そういう状況を踏まえまして水需要の現状分につきましては基本的には県水を減らしていきたいという当市の意向を県の方に申し上げまして、調整をさせていただいているところでございます。


本山委員 若干この数字を見ると十六年から十八年度は減っているわけだが、そんなに大きくは減っていない、地下水を少しずつふやしていくという考え方で望まれていっているわけか。


水道施設課長 県水につきましては資料のとおり基本的には微減の状態でございます。水量につきましては一日程度の減量かと思います。地下水につきましても当初といたしましてはもう少し地下水を汲みたいという意向は従来より県の方にはお話をさせていただいているわけでございますが、実際今の県の環境保全条例等がございまして、地下水の方の規制が行われている状況の中で県につきましても極力地下水の抑制を図り、県水の増量ということで現在につきましても企業局を初めとしまして水道の管轄であります生活衛生課水道担当の方からもその旨の通知をいただきまして、現在調整をしている状況でございます。できる限り有効利用はしたいというふうには考えておりますが、県その他の状況も含めまして今後調整を図っていきたいと考えております。


本山委員 今、地下水は市内で何本の井戸があるのか。


水道施設課長 市内の地下水の井戸でございますが、本数につきましては四十一本ございます。水質等の状況によりまして稼働本数につきましては三十八本でございます。


本山委員 三本については汚染されている井戸のために使えないのか。


水道施設課長 地下水の水質検査を行った中で基準値を若干超えた項目がございます、その井戸につきましては取水停止をいたしまして追跡調査を図っているところでございます。


本山委員 徐々に地下水でも使えなくなって以前は三十九本だとか、ばっ気だとかいろいろ努力されて回復されてこられたことは承知しているが、今一〇%ぐらいの地下水の使用になっていると思うが、その一〇%の地下水の供給に対してこの四十一本の井戸はどういうふうに汲み上げているのか。


水道施設課長 全体の約一〇%が地下水でございまして、おおむね三百四十万トン程度かと思います。十八年につきましては三百十一万トンでございまして、若干地下水の量が減っております。個々一本の取水量につきましてはちょっときょうの段階では資料がございませんので、一本一本の水量については御答弁できませんので申しわけございません。


本山委員 三十八本が機能している井戸のうちの中心になっている井戸というのは郭町浄水場と上下水道局の中にある井戸と理解してよろしいか。


水道施設課長 休止している井戸につきましては、霞ケ関第二浄水場の第一水源並びに第四水源でございます。もう一方につきましては新宿浄水場系不老川のすぐ脇にございます五号井戸というのがございます。この三本でございます。


本山委員 そうではなくて、実際に主要な水量を汲み上げている井戸、中心的な井戸についてはどこの井戸なのか。


水道施設課長 大変申しわけございません、失礼しました。主な汲み上げ量につきましては仙波浄水場系に十本の井戸がございます。この井戸につきましては水量等も非常に豊富でございまして、メイン的には仙波浄水場系の井戸が中心でございます。


本山委員 貴重な地下水が川越市では広がっているということで地形的にも聞くところによると、川越が一番地下水の豊富な地形になって利用量が非常に豊富だというふうにいわれているが、そういう理解でよろしいか。


水道施設課長 川越は昔から地形的なことも含めまして地下水が豊富であるということで浄水場につきましても地下水を水源としまして拡張したわけでございますけれども、現状他市と比べましてもとりわけ取水量が多いという状況ではございません。おおむね近隣の市町村の方が若干多い事業体があるのも事実でございます。


石川(隆)委員 何点か基本的なことを含めての確認だが、前議員が詳細にわたりまして御質疑されているので、そのやりとりの中でちょっと確認だけ申し上げておきたいのだが、先ほど県水の単価の話でことしの八月の段階で三年間県水については据え置きというお話があったので、当然三年間については据え置きだが、想定されるのは三年後に県水の何らかの価格変更も考慮されると、そういう危惧はあるという監査の意見もあったが、そんな認識はお持ちだということか。


水道施設課長 県水の値上げでございますが、当面三カ年は据え置くという情報をいただいております。実際三年後に必ず上がるのかということではないかと思いますが、当然県の事業につきましても高度浄水処理施設等、施設の事業をやっております。それらを含めますと当然三年後には県水の値上げがあるものと私どもは認識をしております。


石川(隆)委員 県水供給の関係の話で、皆さんお答えにくいことがあるかもわからないが、八月に内示があってそういう情報が流れてきたというのは何かそういうものに対して、例えば利用している県内等から県水の単価の値上げに対して何らかの格好で見直しをしてほしいとか、しばらく据え置きにしてほしいとかそういう働きかけがあったもので、それに対して県の方の内示みたいなそういうものがあったのか、何か原因があったのか。


水道施設課長 本来の据え置きの話につきましては一月、二月かと思いますが、水道事業体の全体の会議が県の企業局の主催で行われるわけでございますが、その都度いろいろ県水の値上げについては報告をされているところでございます。今回、値上げを三年間据え置くという直接の原因については県の事業でございますので詳細にはわかりませんが、県につきましても十七年度に県水の価格を統一いたしました。そういう状況で今まで非常に受水量が少なかった事業体におきましても積極的に県水の受水をするように、値を下げるかわりかもわかりませんけれども、積極的に受水をしてほしい旨の要望があった中で県水の価格統一を図っております。それらも向こう三カ年は据え置くという一つの要因ではあるかと思います。


石川(隆)委員 企業局も県の関係であるから余り皆さんにお聞きするのは妥当ではないかと思うが、先ほどの質疑の中でちょっと気になったので一応確認をさせていただいた。あわせて県の方と今前委員の質疑にもあったが、契約の話なのだが、日量で計算の御報告をいただいているが、この日量の根拠になる部分、川越市の需要水量というかどうしてもその日に使わなければいけないだろうというそういった水量の算定に当たってはどんなもので算定されているのか、川越市ではどのくらいの水が必要だというその算定根拠みたいなもの。


水道施設課長 先ほども説明をさせいただきましたが、これは年度当初にどの程度の水の需要があるかをまずは選定をしなければなりません。それにつきましては基本的には有収水量がどのくらいあるか、それに基づきまして配水量を私どもは決めております。それに対して一日当たりどの程度の水を配る必要があるか、これは季節によって若干変動がございます。そういうものを勘案いたしまして一日の配水量も決定をされます。その中で占める県水量を幾つにするかということで実水量は決めさせていただいております。


石川(隆)委員 その辺はわかるが、有収水量は大体九〇%から九一%で大体平均を推移していると思う。先ほどいろいろな水の話をしたが、例えば市民一人大体一日に使用する水量とか工場なら工場とかいろんなものが当然グロスされたもので推定をされていく。そういう見方もされているのかなと思うが、そういったものの中から一日の有収水量などがある程度決まってくるのかなと思っていたのだが、そこら辺のところ皆さんの認識としては川越市の例えば一人の市民として一日何立方ぐらいが日常生活を普通でやった場合必要だとか、そこら辺のところはどうなのか。


水道施設課長 市民一人当たりの平均の使用量でございますけれども、これには生活用水等も含むことは当然でございます。それが何リッターぐらいなのかというのは基本的には過去のデータもございますし、今後これから節水器具等も導入されて一人当たりの水量は伸びないであろうということも含めまして、全体の量を決めさせていただいているということでございます。


石川(隆)委員 わかりました。それはそれでお聞きしておく。それと後、先ほどやはり御質疑と御答弁の中で川越市は極力県水の使用を減らしていきたいというお話があったが、県にもそういうふうな部分を訴えて理解してもらっている努力をしているという御答弁があった。それはそれで結構なのだが、例えばこれは想定の話だが、急激に例えば増量というか県水の受水量をアップしなければいけないような状況のときにそこら辺の契約、片方では減らすということで理解してもらっているわけだが、緊急のときのそういう県水の供給の柔軟性みたいなものについては、県は十分それは理解はしてもらったり協力はしていただけるという、そういうふうなものにはなっているということで理解をしておいていいわけか。


水道施設課長 緊急時と事故等の関係でございますけれども、契約上そういう条文等はございませんけれども、基本的には当市において何らかの事故があった場合においては、直接県水の圧を使って送水ができるような施設も一部にはございます。それについては県の方にも認識をしていただいているという解釈をしております。


石川(隆)委員 それと先ほどの県水の単価の話になるが、県水の単価は変更のときに利用されている側と県との意見交換、先ほど一月、二月にいろいろ会議をやっているというお話であったが、そういう中で一方的なものではなくてそれなりの使用をしている自治体との意見交換みたいなものを行う場所はあるということで理解しておいてよろしいのか、それだけ確認する。


水道施設課長 県水の値上げは当然そうでございますが、十七年度の県内県水価格統一につきましても受水団体と全体の会議が数回行われました。県より従来の価格の統一をしたいと、これは県の長年の懸案だったそうでございますけれども、そういう中で県水の値段も下がるわけでございますが、我々は据え置くと下がらないという中で意見を求められている。また、その団体の中で意見調整をさせていただく中で最終的に県との調整を図った中で価格統一を図ったという経緯がございます。


石川(隆)委員 県水を購入してそれを利用していただいていることから考えて、当然皆さんの御努力で利益はそれなりに確保されているとかそういう状況がありますけれども、そういうものでどれだけ運営できるかわからないが、これはあくまでもこれも仮定の話になるが、将来的にはやはり県の動向等も含めてしかるべき状況で皆さんに御努力をいただくが、この努力が及ばない範疇になったときには、また市民の方含めていろいろお願いをしなければいけないことも当然これはありうるのかなと、これは答弁の必要はないが、私はそういうふうに思っている。
 これだけとりあえず申し上げておくが、もしそういう不測の事態が発生する場合は、ぜひ将来的に皆さんの御努力を含めて、極力営業努力、企業努力をしていただいてしっかり利益を出していただきながら、少しでもそういった市民への料金の値上げで、県がやったからすぐそれに連動しなければいけないような状態では今はないと思うが、さらに努力をしていただいて市民負担が余りかからないような、いざというときには理解をしていただけるようなそういう経営をしっかりと、今までもやっていらっしゃるが、さらにやっていただきたいということを申し上げておく。


関口委員 私の方は平成十六年の六月二十九日から七カ月間にわたってここにレポートがあるように包括外部監査をお受けになっているが、この結果の中で指摘事項が十三項目、それから意見が五十六、これは環境にもわたっているが指摘事項について、平成十八年度事業を行った中でこの指摘を受けてよりよい事業を目指して取り組んでこられたと思うが、個々にお伺いをしたいのだが時間の都合もあるので、この指摘事項をどう受けとめられ、それからこの中で改善をし、図っていっていただいた項目がどのくらいあるのか、お伺いしたい。個々にはもう時間がないので総括でちょっとお伺いしておきたいと思うがどうか。七人の公認会計士が携わって貴重な指摘をされているのでお伺いをする。


経営企画課長 包括外部監査の関係でございますけれども、ちょっときょうは資料お持ちしていないので申しわけないのですけれども、給料とか手当とかそういったものを除いてはおおむねできるところは改善したということでございます。


菊地委員 大方話になって、当然理解をしたが、水道部の場合料金や何かがあちこちになって運用しているわけだろうが、未収金というのがあるのかどうか、いただいている資料からいくと七億二千万というのがあると、しかしこれは会計年度かの違いだと思うが、片方ではこれは監査委員の指摘では七千四百万円になっていて、これが増加傾向にあるというふうな話になるが、これはどういうふうに受けとめておいたらよろしいか。


料金課長 水道料金の収入につきましては、ほとんど横ばいで収入率は九九・八%前後になっております。ただ、不納欠損が多い年はちょっとありますのは事業者が倒産に追い込まれる団体です。その場合、私どもの方である程度水道使用量を把握しまして、微妙なる状態ですと私どもの方で足を運んで調査をするのですが、場合によっては水を使った商売をしていますので水をとめたことによってその企業がだめになってしまうと、ですから私どもの方もその点につきましては承知をしておりますが、水を提供すると。そのうちに親会社とかそういうところが倒産しまして私どもの方でやむなく給水停止にする場合は、ほとんどその事態ですともう負債が超過しておりまして、私どもの方には入ってこないということになります。大体不納欠損ですと水道の場合では七百万前後でございますので、料金収入からいいますとほぼ横ばいでふえたり減ったりはしますけれども、増加傾向といいますと金額的にはふえる場合もありますけれども、多少最近ですとふえる動向等はございますので、不納欠損になる金額は最近ふえております。


菊地委員 監査委員の意見書の十一ページ、正味運転資本増減明細表の未収金の増加というふうな指摘がなされているし、今の担当課長の答弁ではそうでもないんだみたいな話についてはどう理解したらよろしいか。


料金課長 未収金といいますと水道会計は三月末日で打ち切り決算がございます。そうしますと納期未到来の水道料金が二月検針分は三月の五日に発送いたしまして、四月五日が納期限になります。三月検針分につきましては四月五日に納期書を発送いたしまして、五月五日は祭日ですが、その近所が納期限でございます。そうしますと二月検針分の一部と三月検針分が丸々これは三月三十一日までに入ってきませんので、これが未収金という形になります。当然調定額がふえますとその金額が未収金となるわけですので、前年よりは調定額がふえた場合にはその金額分だけ増額になるという関係でございます。


菊地委員 だから七億二千万というのは当然そういうことを踏まえての話だろうと思うが、片方の正味運転資本の増減という中ではこれは七千四百二十二万五千七十七円という指摘の中でこれは増加しているのだという話が出ているものだから、これはいったいどういう意味かということを監査委員にお尋ねをしたい。


代表監査委員 今、水道部の方から話が出ましたが、未収金の増加につきましては監査委員としてはなるべく未収金をなくすように、そういうところをお願いしたいと思います。


菊地委員 そういう話ではなく、ここにあえて御指摘をいただいた意見書の中でそういう表現がされているものだから、未収金というのは料金を払わない人だとか何かがふえているのか、先ほどの料金課長のお話だと企業が倒産したことによるものが見られるという話だが、一般家庭や何かの場合にそういうふうに払わないで御利用なさっている人たちというのが多少はあるのだろうと思うが、それが増加傾向だというものだからどういうことなのだろうかということをお尋ねをしたわけだ。
     (休  憩)
     (再  開)


菊地委員 未収金というのは先ほどの料金課長の話だと企業で見られるぐらいで不納欠損などということではないというふうに理解してよろしいか。そういう資料というのは僕らは全然もらっていないものでわからないのだが、普通の会計ならばそういうことまでちゃんと出す話なわけだが、この企業会計の場合にはそれがよくわからないからお尋ねをするのだが、いかがか。


料金課長 失礼いたしました。不納欠損の話を出したのは収納率が下がっていないというような説明の意味でちょっと出したのですが、この未収金につきましてはあくまで納期の未到来といいますか三月三十一日現在、まだ納期のきていないものの水道料金という解釈でございます。


菊地委員 いや、それはわかる。ですからさらに突っ込んで、いわば利用したけれども料金をもらえないというのはどれぐらいの金額になるのかということを聞いている。十八年度の場合にはそういうのがあるのかないのかということを聞いている。


料金課長 水道料金の場合ですと三回分の半年払い、二カ月に一回ですので三回未納になりますと私どもの方で給水停止をいたします。ですから原則的には払わないで水道を使っている人は現在何件かいるかもしれませんけれども、分納誓約をしたりそういうことで全く納めなくて使っているという人は私どもの方では把握をしておりません。何らかの形で接触をしまして分納させたりそういうことをさせまして、払わないで使うということは私ども独立採算制をとっていますので、払わない人に水道を提供することは公営の原理からおきまして好ましくないということなので、極力それはないようにしております。


菊地委員 それはわかっている。ですから当然とめるわけだろう、そうすると使わないわけだろう。そうではなくて使ったけれども払っていないというそういう料金というのはあるのかないのかということを聞いている。


料金課長 それはございます。大体水道使用は給水区域の中ですと、私どもの契約でお名前だけ聞けば住民登録がなくても給水をいたします。ですから私どもが未納なので行きますと、もぬけの殻でいなくなってしまったということで住民票も置いていないということになりますと私どもの方ではその方については追う努力はいたしますが、手がかりもありませんですし、いずれは不納欠損となって落とすということになります。


菊地委員 十八年度の場合、その件数なり金額というのはどういうふうになっているのか。


料金課長 十八年度ですと対象が十二年度になります。五年前になりますので、件数ですと二千九百十五件で七百八十九万七千五百八十五円でございます。


菊地委員 この傾向というのは大体同じような傾向なのか、十八年度のことしの場合には、今言われたのは十二年でしたか、のときからのものだという話のようだが、こういう傾向というのは二千九百十五件で七百八十九万円というふうな金額というのは、これは多くなっているのか少なくなっているのか。


料金課長 前年度の十七年度の不納欠損は金額にしまして七百三十三万二千九百九十一円でして、七・七%増加していますので、金額的にはやや増加傾向にあるということでございます。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第七三号 平成十八年度川越市公共下水道事業会計決算認定について
○提案理由の説明(上下水道事業管理者、経営管理部副部長)
○質  疑


小野澤委員 単純な確認をさせていただく。今十八年度の統計を見ているのだが、市民レベルで見たときの収入と支出を確認させてもらいたいのだが、十八年度の公共下水道の事業会計の収入は幾らになるか。


経営企画課長 収入について御説明いたします。収益的収支部分の収入でございますが、下水道事業収益五十三億一千八百七十六万五千六百四十九円となってございます。


小野澤委員 私の手元にある川越市の統計などでデータを報告するときに、市民向けに関しては今の数字だけでよろしいのか、こちらだと資本的収支、これは通常言わないのか。


経営企画課長 いえ、資本的収支の方も収入でございます。収益的収支につきましては先ほどの五十三億一千八百七十六万五千六百四十九円でございます。また資本的収支の部分の収入につきましては十四億一千五百二十六万八千六十七円でございます。


小野澤委員 それは数字は合計幾らになるのか。


経営企画課長 両方合わせますと六十七億三千四百三万三千七百十六円でございます。


小野澤委員 支出の方もお願いする。


経営企画課長 合計額でございます。両方合わせますと八十二億一千百九十一万五千五百七十四円でございます。


小野澤委員 続けて決算書四十二ページに営業外収益の他会計の負担金とあるが、六十二ページの収益費用明細でいくとこれは一般会計の負担金になっているが、十一億二千二百五十四万百円と。これは一般会計の方のどの部分から入ってきているお金なのか、ちょっと細かい見方がわからなかったので。


経営企画課長 これは一般会計の方からいただいています繰入金でございます。


小野澤委員 その繰出金なのだが、ちょっと見たのだが見当たらなかったので、これはどこの何費から出ているのか。


経営企画課長 これは河川課を通しましていただいている部分です。


小野澤委員 土木費ですよね。


経営企画課長 衛生費の方から入ってきてございます。衛生費の項が清掃費でございます。また目が下水道整備費でございます。ページで言いますと二百五十ページでございます。


小野澤委員 二百五十ページのこの河川課の項目のところか。いや、繰り出しはわかっていたのだが、どういう流れできているのかなと思ったのでちょっと調べたのだが照らし合わせる数字が見当たらなかったので、どこの項目かなと思って、それでちょっとお聞きしているだけなのだが、この二百五十一ページの河川課のところだと雨水建設、これに該当するようなところとなると雨水処理等ですね、あとは桁が違うがこの中の項目だと思うので、後でお聞きするので結構だ。
 続けてこの監査委員の意見書の中の四十一ページのところに幾つか意見というか講評というか書いてあるが、これはこの中の経営分析表の中でパーセンテージで比率に対しての説明が幾つか載っていることがこの中に網羅されているが、これは監査委員さんの見方だと思うが、今後の経営にあたってということで下から六行ばかり書いてある。これは経営管理部長にお聞きしたいのだが、下水道使用料等の受益者負担の適正化を図るなどその経営の基盤の強化に努め、本市の公共下水道事業の更に一層の効率的な事業運営が推進されるよう要望するというふうに監査委員からの指摘があるが、この受益者負担の適正化というのは適正な使用料金というのはどれくらいが適正なのか。


経営管理部長 監査委員さんがどの程度ということを想定されたのかちょっとわかりませんけれども、適正といわれるのがなかなか難しいところがございまして、現時点で下水道の雨水と汚水がございますが、雨水については御案内のとおり原因者がいませんので、これは市で払うということになります。汚水の部分につきましてはこれは一般的には受益者負担であると、こういうことがいわれております。
 そういった中で、この監査委員さんの御指摘の中にもございますけれども、効率的、効果的、経済的な事業運営というところにかかるのかどうかわかりませんけれども、汚水の部分についても環境整備あるいは公共水域での水質の保全といった中で公的な部分で助成しなければならない部分もあるであろうというような部分があったのですけれども、今まではそういった展開は余り、具体的に幾ら、何パーセントとは出ていなかったのですが、十八年度に一応総務省からこれくらいであろうというような見解が示されております。そういう中で考えていきますと、当然公的負担の部分もある。しかし受益者といいますか利用者が負担すべきものもあるという意味だと思います。それが幾らが適正かというのはなかなか難しいのですけれども、政策的な意味合いもありまして下水道の普及といいますか、そういった中で軽減してきたという歴史的な経過が川越市にはございます。
 そういった中で今後一般会計からその補填分をふやしていただけるということであれば、またそれは話は別でございますけれども、企業会計でやっていく中で独立採算でやっていけということになりますと、それ相応の不足分が生じている、現に生じているわけでございますので、不足分は赤字になっていくということになろうかと思います。具体的に幾ら足りないということになると、なかなかそういう意味では幾らだということはちょっと今は言えませんけれども、現時点で経営戦略会議、これは全庁的な会議でございますけれども、そういった中で指摘をされた部分を精査をして、今現在調査中であるということでございますので、数値についてはちょっと私の方から現時点で申し上げる数値は持っておらないということでございます。よろしく御理解いただきたいと思います。


小野澤委員 業務の実績表を見てみると、年度末の計画区域内人口二十八万二千四百二十六に対して水洗化人口が二十七万六千といろいろ数字が、水洗化率が九七・七%、また計画人口に対する普及率が八四・七%、いろいろ計算がされているようであるが、当然今後使用人口がふえていくということがここで明確であるわけで、先ほどの一般会計からの支出が十一億になりますということであると、当然現状でいった場合にはやはり一般会計の負担率がさらにふえていくのかなというような単純にそんな見方になろうかと思うが、受益者の使用料に関しては今政策的な面からいろんな面があるというふうにお話を聞いたので、市民感情からいくと幾らがいいなとか、当然安ければ安いほどいいのではないかなと思う。
 ただ、企業会計であるからやっぱり一般的に見ると赤が出ては本来好ましくないというわけであるから、そうなるとおのずと何をしなければいけないのかということが出てくるかと思うが、私自身はこういった企業会計を見ていると、単純に市民にわかる統計の数字を見ても収入と支出が大幅に逆転しているわけで、そうすると水というのは当然水道をひねれば出てくるわけで、一般の市民にしても飲み水とか洗濯する水とかいろいろあるが余り高い安いというその関係というのは、水を使ったときに幾らとか几帳面な方は計算されているだろうが、余りそういった観点で水というのを見ない傾向が多いのではないかなという気がする。家庭の主婦はおそらく料金がきたときに、あっ、こんなに使っちゃったという見方をすると思う。上水も下水も会計上でいくとやはり企業会計をやっているわけであるから、特に下水については本来の企業会計の姿から見ると余り赤字的な決算をずっと続けていくというのは余り好ましくないのではないかなという気がする。
 今政策を庁内の方で会議をやっているとおっしゃっていたので、できるだけその辺のところは市民に負荷がかからず、そしてまた経営的にも安定できる供給の基準というもの、上げても市民に負荷がかからない程度の上げ方というのがあると思うので、その辺よく検討をしていただいて経営状況がうまくいくように考えていただきたいと。これは意見というよりもそういう状態が好ましいのではないかなということを申し入れておく。


菊地委員 一つだけ聞いておきたいのだが、一般会計の中でもあったのだが企業会計の場合、借りたお金を返すのがかなり膨大になってきている。十八年度も二百三十億だったかの金額があると。この資料を見させていただくと今の金利は大体二%以下ぐらいだが三%以上のものが、私がざっと計算したところでは百四、五十億ぐらいあるのではないかというふうな気がする。やっぱりこれは幾ら市長会や何かで努力しても早いところお返しして軽くするということにはならないかどうかだけ聞かせていただけないか。


経営管理部長 確かに五%以上の、四%、五%という高い金利のものを借りてございます。水道につきましてはそういう高い金利のものについては繰上償還をした、あるいは借り換えを行ったという経過がございます。ただ、下水道の場合は借り換えを前回行って幾らでも減らしたわけでございますけれども、借り換えの条件というのがございまして、高い金利のために水道料金にはね返っているところは市民の負担が大きくなってしまう、高い金利のためにですね。要するに資本費部分ですか、その部分に大きな負担がきたため受益者である市民が払う、町民が払うお金が大きくなってくるというようなところに対しては借り換え起債分というのは働きます。川越市の場合は料金は低いですから全く働きません。
 その中でどういうところできたかといいますと、平成十八年度の場合、たしか三年間だと思いますけれども、三年間の中で職員を何人減らしたか、何パーセント減らしたか、これは減らしておりますので該当しますからそこの部分の枠でいただいた部分のみが借り換えができた。これによって何百万かだとは思いますが、それくらいは浮いたはずです。ただ、残念ながら手元資金がございませんので、繰上償還というところにまではまいりません。
 下水道事業会計が企業会計化したのは平成十五年でございますので、現実には内部留保資金というのはございません。減価償却費、その三年間でためた分は確かにございますけれども、それ以外はありません。そういった中で繰上償還をしていくというのは財政上無理がある。できないことは全然ないわけではないのですけれども、ただ突発的な事故とかあるいはそういったものに対応するお金も内部留保しておかなければならないわけですし、現実に資本的収支は御案内のとおり内部留保資金で埋めざるを得ない、しかも水道は過年度分の損益勘定留保資金高で埋められますけれども、下水は過年度分が足りませんから現年度分にまで食い込んでいると、こういった状況の中で確かに高い金利のものを返して新たに事業を始めるときは安い金利で借りられるのだからというのは、理屈としては十分承知しているところでございますが、残念ながら資金的に難しいということでございますので、御理解を賜りたいと思います。


菊地委員 理解はなかなか難しい傾向で、私はやっぱりこれは我が市の問題だけではなくて全国の自治体の問題でもあるのだと思う。今の金利からいくと二%ぐらいで三%以上のものが、七・五%や何かもある。だからこの辺は川越市の企業管理者だとか上下水道局がいくら逆立ちしてもできないことはわかるが、全国的なレベルでもって地方財政悪化の理由の一つというのだろうか、これは金融機関だとかあるいはほとんど政府の融資だ。財政投融資だとか郵便局だとかという話になるから、この辺はぜひ企業管理者もおられるのだから強くやらないと、さっきいわれたような料金にはね返ってこざるを得ないような事態もあるだろうと思うので、この辺をぜひ努力してほしいということだけ申し上げておく。
     (休  憩)
     (再  開)


本山委員 下水工事のいわゆる流す、何というか流末がないような場所というのはかなり今ふえていると思うが、浸透させていくというかそういうことももうできなくなっているようなところもあると思う。そういう対策というのはその解決策も含めて今どれくらいの箇所で行われているのか。


事業推進部副部長 排水路がない区域というのは川越にも結構ありますけれども、その中で排水先まで合併浄化槽、今ですと合併浄化槽ですから、それをU字溝なり管渠なりに持っていかなければいけないという区域はございます。それでもその排水先が農業用排水路であれば用水として主に使っている場所でありますと水利組合さんが流すのを非常に嫌う場所等もございます。その場所、場所ですので今何カ所対策しているかということについては、その都度問題が発生したときに道路でやっていくか、それとも公共下水道の区域でない区域であればやはり住民の皆さんが参加する組合施行といいますか、二分の一負担をもらって雑排水管として二分の一を補助する仕組みというのは今でもありますけれども、なかなか持ちかけてもやはり住宅が狭いものですから、合併浄化槽が設置できないなどの問題がやはり発生しております。ですからできうる限り公共下水道がそのまま推進されていくのが望ましいことかなというふうには考えております。


本山委員 そういった地域というのは、もうどうしようもなく八方塞がりみたいな感じで、現実にどのくらい要望が出ているのか。


事業推進部副部長 平成十三年から十八年の六カ年総体でいいますと、汚水系統で自治会から要望されているのが三十八、それから各種団体から十七、個人でいいますと八十三件、合わせて百三十八件ほど汚水系統に関しては要望等がきております。年度でいいますとそれぞれ区域等ありますが、二十件程度から要望等、これは重複する場合もありますが、そういう要望書がきております。


本山委員 そういったところは先ほど答弁されたように公共下水道を何とかそこまで延伸させていくとかいうふうなことも今検討されているという話も出たが、現実的にこの要望に応えることができるのかどうか、お金もかかることであるしなかなか難しいと思うが、公共下水道をそこまで持っていくようなことについても検討されているわけか。


事業推進部副部長 下水道にしましては調整区域の約三分の二について計画を持っております。その中で市街化調整区域が現在三千七百八十九ヘクタールが整備されておりますので、まだ調整区域について二千ヘクタール以上残っているわけで、これは当然下水道でありますので下流から施工していかなければいけないというものもあります。遠い場所でそういう状況が起こっている区域についてはやはり排水路までのU字側溝あるいは先ほど言いました二分の一、住民が参加してもらうような組合をつくっていただいて、そういう排水を一時的にやっていかなければいけないというふうには考えていますが、側溝整備については下水道として主体としてやっておりませんので、これは他部と調整しながらやっていかなければいけない部分もありますので、そういう面で公共下水道から遠い区域での排水性の悪い場所については、私どもとしても苦慮するような場所がございます。


本山委員 先ほど答弁された百三十八カ所、さまざまな自治会あるいは個人も含めて要望が出ているというふうなお話だが、これがある程度めどができているというのは何件ぐらいあるのか。


事業推進部副部長 この場所というのも一つこの中にも含まれる場所がありますけれども、今現在市街化区域では南田島と木野目地区が約四十一ヘクタールほど未整備となっております。この場所につきましては道路と、道路拡幅は建設部でやりますので、それとあわせた整備をしていきたいというふうに考えております。
 また、市街化調整区域になりますが、先ほど全体の計画が六千三百二十五計画しておりますが、市街化調整区域は約三千七百ヘクタールを計画しております。その中で整備するための認可を七百八十四ヘクタール事業認可取得しております。それで今現在は六百十二ヘクタールが整備完了しておりますが、その残った百七十二ヘクタールについて公共下水道の整備を早急に進めていかなければなりません。その後、当然優先順位はあるかと思うのですけれども、その排水性の悪いところに次の拡大をしていきながら、また事業認可を取得して公共下水道を整備していく。これが下水道の整備の手法になるというふうに考えております。
     (質疑終結)
○散  会  午後三時三十九分