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埼玉県 川越市

平成18年度決算特別委員会 閉会中(第10日・11月16日)本文




2007.11.16 : 平成18年度決算特別委員会 閉会中(第10日・11月16日)本文


     (傍聴希望者二人の傍聴を許可した)
     (休  憩)
     (傍聴人二人出席)
     (再  開)
○議  題
 議案第六一号 平成十八年度川越市一般会計歳入歳出決算認定について
      【歳出第十款 教育費】
○質  疑
高橋副委員長 教育関係について何点かお尋ねしたい。説明書の中にも記載があるが、情報教育について、十年前、二十年前と学校の中も変化を遂げてきている中で、パソコンなどが導入されたというのは大きな変化だと思う。先生方に向けての情報関係の対応と、小学校、中学校、各学校でのパソコンを導入しての教育も進められていると思うが、現在の各小学校、中学校へのパソコンの導入状況について概略御説明いただきたい。


田邉学校教育部参事 パソコンの状況でございますけれども、現在の状況ですと、小学校のパソコン教室に二十一台、校務用として二台入っております。ただしこの中で霞ケ関北小につきましてはパソコン教室に四十一台、そのほかに校内LANで結ばれたパソコンが三十二台ございます。
 中学校でございますけれども、パソコン教室には四十一台、そして校務用として職員室に二台という状況でございます。


高橋副委員長 説明書の中に、例えば小学校の情報教育推進ということで三千三百万からの、それから中学校では、やはり情報教育ということで七千百万からの費用が充てられているが、この内訳の主だった費用の中の、例えば上位三番ぐらいまでの内訳、どういった情報教育にかかる費用の内訳があるのか説明してほしい。


田邉学校教育部参事 小中学校の情報教育の一環でございますけれども、どちらも使用料、賃借料がかなりの額を占めております。すべてパソコンがリースでございますので、リース代でございます。その次にかかっているのが消耗品費、インクジェット、CD、再生紙などでございます。三番目が手数料になります。これはバージョンアップの手数料とか、パソコン等の廃棄、保険も掛けておりますので保険料となっております。


高橋副委員長 保険ということだが、パソコンの故障とかトラブル、そういったことかと思うが、主にそういう目的の保険なのか。


田邉学校教育部参事 はい、そのとおりです。


高橋副委員長 現在の社会生活の中では家庭の中にもパソコンが入っているし、学校でもパソコンを使っての教育が進められているということで、当然の流れだと思うが、パソコンを使いこなすということについては子どもたちも、使い方については、ある面では問題もあるのかと思う。
 インターネットの接続をすれば、さまざまな情報が入ってくるし、それは大変有意義な、世界を広げるような意味の、また役立つ要件もある反面、問題がある内容もあるかと思う。パソコンを使いこなすための教育というのは、現在小学校、中学校、各段階での対応があるかと思うが、どのように行われているのか。


田邉学校教育部参事 中学校では主に技術を指導しております。小学校につきましては、総合的な活動の時間と、各教科等で調べ学習などで使っています。また児童生徒を指導する教員へのパソコンの研修会も開催しております。


高橋副委員長 伝えられているところでは、パソコンを悪用というか勘違いした使い方というところで他人を傷つけるというようなこともあるということが報道されているので、大変便利な情報機器ではあるが、使い方については各年齢、各層によっての対応は今後重要になると思う。
 もう一つ、情報機器の関係で、携帯電話の関係だが、現在、小学生、中学生の携帯電話の所持については教育委員会はどのように対応しておられるのか。


吉野学校教育部参事 携帯電話の使用等につきましては、今現在のところでは教育委員会としましては、特に方向性は出しておりませんが、基本的には小学校、中学校とも学校には不必要なものであるということで各学校長が判断をし、学校の中における所持につきましては勧めているところではございません。


高橋副委員長 学校への持ち込みは禁止ということで小学生、中学生へは周知をされているということか。


吉野学校教育部参事 基本的には学校では必要がないということで校長会の方では指導しておりますが、ただ、状況によりましては、それぞれ学校長の裁量で、どうしても児童生徒によりまして、親御さんとの連携をとらないといけない、そういう特別なときは許可をしているケースを伺っております。


高橋副委員長 携帯については大変難しい面があるのかと思う。例えば共働きの家庭で、特に中学生など学校から帰るときは、通学時の安全の面とか、あるいは塾へ通うということもあって、お互い親子での連絡をとるためにどうしても携帯が必要だという状況もあるかと思うが、その辺、保護者の方から問い合わせなどがあるのかどうか、あるいはケース・バイ・ケースということで各学校が判断するということのようだが、何か教育的な対応を委員会として今後とられていくことはないのか。


吉野学校教育部参事 児童生徒の携帯の所持等に伴うトラブルということで、定例校長会がございましたので、九月、十月の定例校長会では、特にいじめ等に関するトラブル等が想定されますので、持たせる場合、特に学校外でのことですが、持たせる場合は、保護者等にフィルタリング等のことを施す情報を提供するようにとか、その他扱い方等については若干校長等に指示をしましたが、今現在の段階では、学校の中では携帯は不必要であると考えております。確かに保護者等の連絡等で要望等が校長さんのところに入ってきましたり、そういったことはあるように伺ってますが、教育委員会としましては、直接教育委員会の方への要望だとか、学校を通しての教育委員会の要望の面では、今のところ受理していないという状況でございます。


高橋副委員長 川越市は、市民部が携帯への防犯上の情報メールを配信するということをされていて、私も利用しているが、どこどこで不審者があった、こういった人だというようなことが伝えられて、大変助かるということで、私の子どもが通っている小学校などでも、保護者にはこういう情報を入手することができるというようなことはお話しするが、例えば子どもが持っている携帯にもそれが配信されることによって、いい意味で注意を促すということもあり得ると思う。いい情報であれば十分活用するということも、子ども自身が身を守るという点で大変効果的かと思うが、そういった点ではいかがか。


吉野学校教育部参事 委員さんおっしゃられますように、その点で、例えば夕方、それから学校外でもそういった情報が入ってくると非常に便利だとは考えておりますが、安全安心生活課からの防犯情報のメール配信サービスの御案内を、保護者の方には学校を通して情報提供しております。
 教育委員会としましては、安全安心生活課等から、もしくは学校その他警察等から不審者情報等が入った場合は、即関係の学校、場合によっては市内全域、情報提供ということでファックスで今現在は送信させていただいている状況です。


高橋副委員長 情報機器は、便利な面と、また使い方によっては事件、事故、あるいは相手を傷つけるようなことも現にあると伝えられている。メールで相手を大変深刻な事態にしてしまったというようなこともあるし、使い方については生かすという面と、また注意を要する部分ということで、今後、またいろんな面で模索する部分が大きいと思うが、教育現場からもそういった点について充実させていただくことが大変大切かと思う。現に行っておられると思うが、さらに推進をしていただくとよいかと思う。
 もう一つ、小学校、中学校でのいじめの問題だが、きのうなども伝えられていたが、いじめということについての概念が変わった、基準が変わったことによって、従来よりも多くの件数が発生したということも伝えられているが、十八年度、川越市内小中学校でのいじめの認知件数、現にあったと把握されている状況は、この判断の基準の切りかえによってどの程度違いが出てきているのか、従来把握されていた数とどの程度の開きがあるのか。


吉野学校教育部参事 平成十八年度のいじめの状況でございますが、委員さんおっしゃいますように、平成十八年度から認知件数の定義が変わってまいりました。その結果、平成十八年度、小学校では三十五件、中学校では四十四件という件数でございます。


高橋副委員長 今おっしゃっていただいた数字は新しい判断基準のもとでの数字ということでよいか。基準が切りかわったことによって数字的には変化があったのか。


吉野学校教育部参事 最初に、いじめの定義でございますが、平成十八年度から個々の行為がいじめに当たるか否かの判断は、表面的形式的に行うことなく、いじめられた生徒の立場に立って行うものとする。いじめとは当該生徒が、一定の人間関係のある者から、心理的物理的な攻撃を受けたことにより精神的な苦痛を感じているものとする。なお起こった場所は学校の内外を問わない。こういう形で調査そのものが変わってきました。
 従来のものは、自分より弱い者に一方的に身体的心理的な攻撃を継続的に加え、相手が深刻な苦痛を感じている、そういう定義でございまして、その点、定義そのものが変わってきました。その結果、平成十八年度につきましては、先ほどお話しさせていただいたような件数になりました。
 ちなみにそれまでの件数でございますが、川越市小学校全体のいじめの発生件数ですが、平成十七年度が六件、平成十六年度が八件、平成十五年度が十三件、中学校の方ですが、平成十七年度が、川越市全体で十三件、平成十六年度が十九件、平成十五年度が二十二件でございます。平成十七年度から十八年度にかけましては、小学校では六件から三十五件へとふえております。それから中学校におきましては、平成十七年度、十三件から平成十八年度四十四件ということで急増しております。


高橋副委員長 判断基準の変更ということも当然あったかと思うが、十五年以降の経過を見ると、減少していたのかなと思ったが、新しい判断基準に当てはめると、とても増大しているという状況で、学校の現場の先生方も大変御苦労されていると思うし、またいじめによる自殺ということも伝えられているので、先生方の負担も大変だと思うが、小学校で三十五件、中学校で四十四件という昨年度の件数の中に、先ほどお話ししたような携帯だとかパソコンのメールだとか、そういった情報機器からの悪質なメールというか、そういった事例はあるのか。


吉野学校教育部参事 特にいじめの対応等の分析の中で、平成十八年度、小学校につきましては、パソコンや携帯電話等で誹謗中傷やいやなことをされるということでの件数が一件報告されております。中学校につきましても、同じようにパソコンや携帯電話等で誹謗中傷やいやなことをされるということで一件同じく起きています。


高橋副委員長 新しい形での、子ども同士お互いに傷つけ合うような事態が起きることについては、学校だけではなく家庭の中でもそういった問題については十分議論したり、コミュニケーションをとるということが大変重要なのかと思うが、さらに川越市内の学校の中でのいじめの問題の対処ということでは、新しい事態にも対応していただきながら防止に努めていただくようぜひお願いしたい。
 最後に、大変悲しい、また深刻なお話ではあるが、十八年度中だったか、中学生の自殺ということで伝えられたが、それについての対応は。まず、新聞などで伝えられたとおり、みずから命を絶たれたということだったのか。


学校教育部副部長 議員さんのおっしゃられたとおりでございます。


高橋副委員長 このことについては遺族の方々に大変悲痛な思い、想像を絶する悲しみもあると思うが、学校での対応はどのようにされたのか。


学校教育部副部長 学校の方で迅速に情報収集を行いまして、原因等情報収集を行い、また警察からの情報としまして、教育委員会と学校で情報収集して原因等の判断ができた段階で記者会見という形で臨みまして、学校の方には個人情報等ありますので、御家族の皆さんに対して配慮をしまして、学校では適切な対応をされたと、教育委員会として判断しております。


高橋副委員長 県内の小学生、中学生という義務教育の中で、みずから命を絶たれる児童生徒さんは、昨年度中、あるいはこの何年か、そういった事例はあるのか。


吉野学校教育部参事 県内での件数等につきましては、手元にデータがございませんが、今朝の新聞等の全国の状況で言いますと、いじめ等による自殺ということで六件あったということで報道されているようでございます。


高橋副委員長 児童生徒が自殺するという事例はそう多くない、限られたことだとは思うが、川越市で昨年発生した今回の自殺の件は新聞などで伝えられていたが、本人がメモを残されていて、生まれ変わるのだということを書いていたというふうに伝えられたかと思うが、それは事実か。


学校教育部副部長 昨年の十二月に、それは警察の方の、新聞記者への広報から記事になったと思います。教育委員会の方は保護者の方と直接お話はしておりません。校長が保護者の方と話をしております。
     (休  憩)
     (再  開)
     (傍聴希望者一人の傍聴を許可した)
     (休  憩)
     (傍聴人一人出席)
     (再  開)


高橋副委員長 教育委員会の方では生徒さんが残されたメモの内容については把握されていないということかと思うので、伝えられたことを前提にお話しするのはどうかと思うが、私はその記事を見てショックだったのは、生まれ変わるといってみずから命を絶つということが大変ショッキングに思えた。いろんな場面で命の大切さというのは教育現場だとか家庭の中でも子どもたちに伝えていると思うが、今の子どもたちの命についてのとらえ方、一つだけのものというか、限りあるものという厳然としたものがあるかと思うが、学校の中で命の大切さということは折に触れ教えられていると思うが、そういった点については、今回のことが事実だとすると、どのように認識されるのか。
 命というものの生物学的なとらえ方というのも当然あるかと思う。それは一面に過ぎないかもしれないが、やはり生まれ変わるのだということの受けとめ方というのは、ちょっと違うのじゃないかというか、もう少し命についての考え方、個人差はあるかもしれないが、しっかりした受けとめ方をしてもらえなかったのかなと思うが、その点について、教職にある方、教育に携わる皆さんにとってどのように受けとめられたか、所見があればお聞きしたい。


吉野学校教育部参事 命の大切さにつきましては、昨年度、不幸にして中学校の事件が発生しましたが、それに引き続きまして全小中学校、全校挙げまして、まず校長みずから全校生徒に対しては、命の大切さについての講話をするように指示をしまして、講話内容等も含めまして報告を受けております。そして子どもたちが抱えている悩み等につきまして、定期的に全員の児童生徒に対してアンケート等をとりながら個人面談をするように指示しております。あわせまして学級指導の中でそれぞれ担任が命につきまして、特に先ほど委員さんおっしゃいましたように、また生まれ変わるんだという、そういう概念につきましては、これは私個人的な考えですけれども、それはおかしいのかなというふうに考えておりますので、一生に一度しかない人生ですから、命を大切にして一生懸命やっていこう、そういう形での指導を、特に学級指導等で今回するように指導したところでございます。それを受けまして本年度も継続的にアンケートと、それから校長等に講和を引き続いてやっていただいているような状況でございます。


高橋副委員長 いじめの問題、あるいは自殺についても小学生、中学生、やはり傷つきやすい年代だと思う。多感で、また深刻に受けとめられたり、相手が傷つくことについての認識がまだ至らないということで、大変傷つきやすい年代だと思うので、ぜひ命をしっかり受けとめるような教育を充実させていただけたらと思う。


菊地委員 何点かお尋ねをしておきたい。余り話題にならなかった公民館から話を聞きたい。この十八年度は一億八千四百万の費用をかけていろんなことをした。こういう中で不用額が一千二百万と出ているが、何が一千二百万の不用額になったのか聞いておきたい。


中央公民館長 公民館の不用額の内訳でございますけれども、主なものといたしましては、公民館の運営管理事業の中の光熱水費でございます。金額としましては七百四十七万七千六百五十九円でございます。
 それから、地域の教育活動支援事業につきまして百二十八万一千六百円の不用額が出ております。これにつきましては、町内公民館講座が予定より件数が少なかったためでございます。
 それから、公民館活動の充実でございますが、こちらの不用額が百五十七万五千三十六円でございます。この主なものは報償費の残額でございます。
 それから、地域文化活動の支援につきましては、不用額が二十七万三千六百五十七円でございます。これにつきましては、市民文化祭等の会場使用料の残額でございます。
 それから公民館施設整備につきましては、不用額は三十六万三千五百五十七円でございます。これにつきましては、賃金、それから原材料費等の残額でございます。


菊地委員 予定をされている光熱水費が安くなったという話のようだが、それはそれとしてよいが、仮称霞ケ関西公民館推進の六千円というのは何に使ったのか。決算書の書類の三百三十一ページに書いてある。仮称霞ケ関西公民館建設推進六千円ということになっているが。


生涯学習課長 霞ケ関西公民館建設でございますが、六千円ですが、霞ケ関支会の説明会の際の食糧費に使いました。


菊地委員 この年公民館の施設については名細の統合公民館と仮称霞ケ関西公民館をつくるのだということで、特に項目が挙がっているので聞くのだが、これは現状どうなっているのか。


生涯学習課長 仮称名細地区統合公民館につきましては、現在、十八年度に基本設計を行いました。十九年度については実施設計を行っているところでございます。
 仮称霞ケ関西公民館につきましては、十八年度には地元説明会を、これは役員会も含めてでございますが、三回ほど開きました。その際に先ほどの六千円の食糧費、お茶代でございますが、支出をしております。その他、その前年の平成十七年度に、霞ケ関西公民館の要望について、市の方から回答した経緯がございます。その回答した内容につきまして、十七年度に一回、十八年度に三回ほど開いております。十九年度につきましては、継続して新たに霞ケ関西検討懇話会を立ち上げるべく今準備しているところでございます。


菊地委員 名細の方は基本設計をやっているという話だから、これはこれでいいが、たしか市の方針は、一中学校に一公民館をつくるというのは、もう二十年か二十五年前に決めている大方針だと思うが、これにまだ着手していないのはどこか。


生涯学習課長 現在、実施計画では未着手の計画を現在進めているところは、御指摘の霞ケ関西中学校区の仮称霞ケ関西公民館と野田中学校区の仮称西公民館でございます。他に中学校区に公民館がないところは計画がございません。例えば、鯨井中学校にはまだ計画はございません。


菊地委員 大方針を立てて、今中学校二十二校、それと比較をすると公民館の数は十七ないし、せいぜい十八かと思っているが、そういう認識は間違いなのか。


生涯学習課長 中学校区に対応する公民館は十七公民館でございます。他に、下広谷南公民館が名細中学校区にございますので、十八公民館一分室一分館になっております。


菊地委員 そうすると、一中学校一公民館という大方針を決めてからきょうまでどれぐらいの日がたっているのか。


生涯学習課長 既に二十年近くたっていると思います。


菊地委員 二十年ということは、舟橋市政が十六年ですか。そうすると、公民館については手をつけてないということになると思うが、そういう認識で間違いないか。


生涯学習課長 地元とのお話し合いはしておりますが、結果的には進んでない状況でございます。


菊地委員 それはそうだろうと思うが、舟橋市長になってから、公民館については、こういうことについて一つでも二つでも改善をしたのかどうかを聞いている。


生涯学習課長 伊勢原公民館等の整備はしてきましたが、伊勢原公民館は霞ケ関東中学校区で既設の公民館がございますので、現在未整備の中学校区に公民館を整備した実績はございません。


菊地委員 私もそうだと思ったので、あえてお尋ねをした。大方針があるのに、そっちをおいて、何か要望があったところだとか、あるいは土地がまとまったから、みたいな話でやっていったら、市の原則はどういうことになるのか。
 これは、関係をするところにとっては非常に市政に対する不信を招くことになると思う。具体的に聞きたい。霞ケ関西中学校区の公民館がなぜ今日までできていないのか。この年、聞くところによると、地元では、こういう要望箇所を挙げて、地権者のおおよその話までついていて出してきたのに、市の方がその場所が適当じゃないということで中断してしまった。それで着手できなかったんだという話を聞いているが、事実か。


生涯学習課長 地元要望は三度四度出されていて、最後に市でお答えしたのが、平成十六年十二月に出された要望でございます。これについて十八年一月に仮称霞ケ関西公民館建設に係る要望書についての回答ということで地元にお返ししています。その際に、選定されました用地について庁内で検討した結果、問題が含んでおりますので、この用地はふさわしくないということでお断わりした経緯がございます。


菊地委員 市の方がお断わりをしたということは、逆に言うと、市が見つけて措置をしないとこれはおさまらない話だと思うが、市はどういう認識をされているのか。


生涯学習課長 その際に、そういう地元からの御意見もございました。それを受けて市の方でも今後努力していくということで、ただし地元の御理解、あるいは地元のお話をいただけないと、考えをいただかないとできませんので、地元に検討懇話会をつくるということで、地元と現在話し合いを進めているところでございます。


菊地委員 課長に聞くのは酷だと思うが、これはいずれ本会議で私はきちんと責任者にその辺のいきさつを聞こうと思っているが、どうも市の方が、適当でないという話の中には、その地域は調整区域で、洪水になるのではないかとか、そんな話をされているやに聞く。安くしようと思えば調整区域しかないわけだし、候補に上がっていたところが洪水なんていったら、恐らく、川越のこの辺だって洪水になってしまうのではないか。標高差があるので。何か理由をつけてやるにしては、私は理解できないやり方だと思っている。これ以上は触れないが、大方針として掲げたものが、それぞれ地元の事情が絡んでやれないということは確かにあると思う。しかし、さっき挙げたような話がもし本当だとすれば、これは地元の意向を全然無にしてやるやり方につながってしまう。だからそのあたりについては、もっと積極的に市のほうがつくるという意思をはっきりさせた上でやらないといけないのではないかと私には思われてならない。今のところ、霞ケ関西と野田中学校区、そういうのが対象になっていることは承知をしたが、片方では、例えば高階の公共施設ということで、新たな別なやり方を今している。これは多分教育委員会の所管で、高階公共施設もやっていると思うが、これは一つのモデルということになるのか。高階の特殊事情ということで、高階の公共施設、公民館も含めて計画されているのか、この辺の見解はいかがか。


高階地区公共施設整備推進室長 今までの検討の経過から言いますと、陳情等の流れ、実施計画等の位置づけからいきますと、高階の特殊事情も配慮した上での施設建設と心得ております。


菊地委員 部長だとか教育長はどんなふうな見解を持っておられるのか。今の担当課長の考え方と同じという認識でよいか。


教育総務部長 高階公共施設につきましては、地元の強い要望に基づいて、これはもちろん地元だけの施設ではございませんが、特に、担当の室長が言ったとおりの内容で、そのように部長として心得ております。


菊地委員 一部伝わる話が事実かどうかわからないが、出張所と公民館を合わせて、川越ではこれから流れがそんなふうになるんだという話が公民館の関係者の方から流れているようだ。その話を聞いた職員たちは、自分たちはどうなるんだろうみたいなことで心配をしている向きがあるが、今の話だとそんな心配はないということでよいか。


教育総務部長 今のお話は、来年度予定されております高階公共施設の出張所と公民館、複合施設でありますが、特に出張所、公民館については一緒にして、仮称ですが、市民センターというものをつくって、まず試行的にやっていこうという話になっております。その試行状況を見て、再来年以降、他の出張所、公民館が一緒になっているところについて、高階と同じような市民センターにしていこうという、これは市長部局の方で進めている内容でございます。


菊地委員 ここは教育費の審査をしているので、公民館と出張所というのは恐らく他の地区にも全部ある。高階に予定をされているのは、そのほかに図書館、それから児童館、ほかはどうなるかわからないが、この二つは方向としてこれからいくという話になるような話として伝わっている。どういう相談というか協議をしてやっているのか余り明らかになっていない。私ら自身も、一体どういうメリットがあり、デメリットがあるかということさえわかってないまま、今部長の言われるように、試行的にやるのだと。結果が悪かったらやらないのか。


教育総務部長 公民館と出張所を合わせてワンフロア化して、そこの窓口ですとか、要するに住民サービスがこれまで以上に落ちたり、状況が思ったとおりいかないということであれば、それはそれでやらないということになるかどうか教育委員会では判断できませんけれども、改善するなりして、方向としては市民センター化に向けて進めていくというような、そういう方向になっているということは聞いております。


菊地委員 ここで審査するのに限度がある話だが、ただ、公民館の立場から言えば、三十年前は、公民館というのは公民教育の拠点だというので、社会教育主事の資格をみんな一生懸命取ろうとして勉強したはずだ。恐らくこの中にも何人かそういう人がいると思うが、今はそんなことは余り関係なしに、一般事務みたいな話でやりとりをされている。そうなると、意欲を持ったやり方や何かで公民館でやるのが、今度は一緒になることによってそういうことが何もなくなって、ただ市民サービスで施設を貸せばいいんだというやり方なら、恐らくこれで済むんだろうと思うが、もっと教育的な視点だとか、あるいは市民の皆さんに新しい社会になじんでもらうためにはどうなるかというふうな、いわば考え直すようなやり方という話になると、公民館の職員の人たちが動揺する気持ちを私もわからないではない。だからこの辺は、もっとオープンにして、市が今どういうような段階にいるかをきちんと把握したり、説明をしてやるようなやり方はできないのか。


教育総務部長 先ほども申しましたが、これは市長部局の方で進めている事業で、総務常任委員会の所管となっておりまして、そちらの委員会では報告したというふうには聞いておりますが、確かに全市的とか、その辺のところからすると、まだ広報が足りないのかなというのは教育委員会でも感じております。
 そして今、実は来年の、これは一部といいますか、五月一日の基本的なオープンになっているのですが、それに向けて組合交渉もやっております。その中で公民館、図書館、それぞれ教育委員会の管轄のところはやっているわけですが、そこでいろいろ現在細かい内容について、職員にはお知らせをしているところです。その中で、公民館からはいろいろ職員から心配な面の意見も出ております。教育委員会としては、公民館が出張所と一緒になることによって、市民サービスがこれまでより落ちることがないような、そういう位置づけにしてほしいということについては、市長部局の方に申し上げているところでございます。


菊地委員 余り話を進めるつもりはないが、ただ、今の公民館の様子を見ていると、人集めが難しいという面もあるのかもしれないが、どうも趣味的な話ばかりになって、せいぜいあとはパソコンを入れるぐらいで、あとは自主グループがいろいろやるという話になっている。余り公に、皆さんに考えてほしいんだという話はほとんどないような、つまり社会教育主事であれば、このあたりはきちんと対応できるものがあるはずなのに、そうじゃなくて、時代の状況から見て、市民が集まりやすいものだけをやっているような傾向に見えるので、私は今部長の言われるような話は、市民サービスを低下させないというのではなくて、せっかくの施設だから、市民の皆さんに、こういうことについて考えてほしいというふうなことをもっと出しながらやっていかないといけないんではないかという感じがする。いずれこれは別な場所で議論をするので、このことについてはこれぐらいにしておく。
     (休  憩)
     (再  開)


菊地委員 引き続いてお尋ねしたい。高階の図書館の話が出たので、図書館について聞きたい。
 図書館については三館の費用と高階の図書館の費用が予定をされているが、特に委託料を見ると、中央図書館が六千百万円、川越駅東口が七千五百万円、そして霞ケ関西が四千百万円、こういう違いが出ている。教育委員会からいただいている資料からいくと、延べ床面積と比較をすると、私には腑に落ちない委託料のやり方だと思うが、これはどういうことか説明してほしい。


中央図書館長 委託料の違いでございますが、中央図書館につきましては、十八件だったと思いますが、委託の件数が多いということで、委託の項目が多いということが一つ大きな原因だと思います。東口と西口につきましては、西の方がスペースが大きいのですが、東口につきましてはクラッセ川越の委託、これは教育費として図書館の方で全館すべてもっております。という関係上で、西に比べますと東口の方が委託料が大きくなっていることが一つの原因であると思います。


菊地委員 なぜ教育委員会がほかのものまでもつのか。


中央図書館長 クラッセ川越につきましては、教育施設として教育委員会が所管するということで、施設の整備管理につきましては教育委員会の方ですべてやるということになっておりますので、予算につきましても教育費で挙げさせていただいているということでございます。


菊地委員 そうするとあそこの東口の建物というのはみんな教育委員会が所管をしていることになるのか。そしていろんな用途別にやっている。福祉の関係があったり国際交流だとかいろいろあるが、みんな教育委員会が逆に貸し出しをしているということになるのか。


中央図書館長 これはあくまでも施設設備の管理を教育委員会の方でやっているということで、運営につきましてはそれぞれの所管でやっているということで、行事等の運営、こういったものについてはそれぞれの所管で持っているということでございます。


菊地委員 よくわからないが、普通は縦割りでそれぞれパーセンテージや何かで出すのだと思うが、余りにも床面積が、千三百平米しか教育委員会は持ってないのに、こんなに委託料を出すというやり方は腑に落ちないから、これは一遍専門家に確かめて、こういうやり方がいいかどうかぜひ確認してほしい。このことについて要望だけ申し上げておきたい。
 次いで、図書館には貴重な資料が眠っているということで承知をしているが、あれは何か活用をするようなことというのは、この年度にはあったのか。


中央図書館長 今毎年度、現在所有している資料で、未整備のものがあるということで、これから計画的に整備を進めていかなければなりませんが、とりあえずどんなものがあるかということを目録化しようということで、これについては専門の方にお願いして、どんなものがあるのかということを今調査をしている段階です。


菊地委員 まだそういうことを全然やってきてなかったと。中世資料というのは多分江戸時代のものか何かだと思うが、そういうのがあるのに、一体どういうものがあるのかさえもはっきりしてなかったというのは、宝の持ち腐れになると思う。資料を持っているだけでは意味がないので、きちんとその辺は、どういうものがあるかを明らかにした上で、これは図書館の財産ではなくて市民の財産なのだから、きちんとした取り組みをすべきだと思うが、どれぐらいの年数をかけてきちんとされる予定か。


中央図書館長 これについては未整備のものがまだ一万点以上あるというふうに考えております。なかなか解読とか、こういったものを復刻するというような事業も含めて必要だろうと考えているのですが、これはあくまで予算との絡みがありますので、今後専門家の方にお願いするということが必要になってくると思います。そういったことで、まだ計画年次はつくってないのですけれども、毎年毎年予算化をして、少しずつでも進めていきたいというふうに考えています。


菊地委員 持っておられるものをきちんと市民に提供できるようなものにしていかなければいけないと思うし、図書館の利用者から出る話は、物を調べたり書くということで市の図書館を利用しようと思うと、なかなかそういう資料がないという話を聞く。そういうレファレンスというのは、この年も結構あるような気がするが、主としたレファレンスは、何が中心だと見てよいか。


中央図書館長 大きく分けますと所蔵調査、いわゆるこういったものがあるかどうかという調査、それから内容にかかわる調査・相談、レファレンスと言われているものですが、こういったものに大別されると思います。やはり今コンピューターの時代ですので、どうしてもこういったものがあるかどうかという所蔵のお尋ねが多いということですが、レファレンスの方もふえております。特に川越市で郷土資料を、非常に長い歴史と伝統で蓄積しておりますので、こういったものを市外の方も含めてお尋ねに来るということが多いようです。
 それから昨今では子どもさんなんかの調べ学習、そういったものも大変ふえてきていますので、そういった分野でもふえてきているというのが実情でございます。


菊地委員 昭和五十九年だったか、今の中央図書館ができて、資料だけではなくて図書館の利用形態だとか、あるいはレイアウトなんかについても、もう少し利用しやすいというか、状況がわかるような話をすべきだというふうな話も出ているが、図書館に対する改修などの計画はあるのか。


中央図書館長 現状では今の施設を変えるということはまだ考えてないのですが、ただ、今、二十三年たちまして、かなり修繕とかあちこち手直ししなければならない部分がふえてきているということで、まずそちらの方を優先してやっていくというのが実情です。


菊地委員 多分やらなくちゃいかんことはいっぱいあると思うが、いつまでも積み残しておくままではなくて、前へ向けて仕事をしてほしいと申し上げておきたい。
 ただ、一つ、これは私自身が経験したことだが、図書館の資料を見ると、古いわりには肝心なものがないことがある。私が今実際にやっているのは、中世の状況を調べるために吾妻鏡をずっと見ているが、あれの書き出しというのは、昭和五十年にできたものはきちんとあるが、昭和十四年に出た当時のもの、これはまだ未完だが、それなどない。仕方がなくて私は頼んで、よその図書館から借りて、又借りしているが、川越にとっては、河越氏館や何かにとって、鎌倉時代のものだけに非常に大事なことだ。そういう資料があるのに、そういうものさえこの図書館には用意してないという、長い歴史を持った図書館のわりにしては、資料としてきちんと整備をしなくちゃいかんものが、何か今ひとつ欠けているような感じがする。そういうことからいくと、この年度も二万点ほどの図書費、本を買っているようだが、この選定についてはどういうやり方をなさっているのか。


中央図書館長 選定につきましては、館内の担当の職員がそれぞれの分野に分かれまして、毎週毎週新刊書のリスト、あるいは現物を見ながら選定をしているということでございます。今、大変市民の方の利用がふえてきているということで、リクエストの件数もかなりふえてきています。こういったことで、それにある程度対応していかなければならないということで、そのようなことも含めて選定をしているということでございます。


菊地委員 私は十数年前に図書館協議会の委員をさせていただいたときにも、この選定の仕方はだめだと。もっといろんな市民の力を借りてやらないと、せっかくの図書館の資料が、必要ないというわけにはいかんが、流行だからといって同じ本を二十冊も三十冊も買って使うようなことはしてないとは思うが、公立図書館として持ってなくちゃいかんようなことは、司書の人たち以外に、市民の声を聞いたやり方をしていかないと、非常に歴史があるなどといいながら中途半端なもので、何か調べようと思ったら肝心なものがないという話になってしまう。
 さっき私が申し上げた、昭和十四年に出された本というのは岩波文庫で出ているが、これなんかあれば、昭和四十年代に河越氏館跡が問題になったときに、この資料を見れば、河越氏館跡の生まれた娘さんが義経の正妻になってなんていうのはみんな出ている。私は昭和五十年に出てた「全訳吾妻鏡」でそのことを知ってからやった話だが、こういうものが図書館にあれば、川越と中世の館というのはこういう結びつきがあるんだということをきちんと立証できたはずだ。そういうことを一つ例として申し上げているのだが、これだけ市民の人たちがいて、いろんな要求があるとしても、肝心なことについては知識のある人たち、学識者、そういう人たちを含めてこのことについてはやらないといけないのではないか。図書館の中で、市の職員たちが一生懸命知恵を出し合うのはいいが、結果的にきちんとした施策になってこないということでは非常に残念な気がするので、この辺について改善する余地があるかどうかだけ聞かせてほしい。


中央図書館長 御意見大変ありがとうございます。今委員さんがおっしゃいました図書館協議会、これは外部の方の御意見を聞く諮問機関となっておりますので、今収集方針は定めてございますが、具体的にそういった専門書の収集などについては、そういった図書館協議会などの機関を活用しまして、今後御意見を聞いていきたいと考えております。


菊地委員 私は図書館協議会委員を何年もやってきて、そういう提起をしてもなおかつやってきてないので、もっとこの辺はきちんとしたやり方をしてほしいということを申し上げた。ここで答弁すればそれでおしまいというのではなくて、私もいつまでいるかわからないから、あえてこの機会にきちんとそういうことはやるのだと。図書館協議会で皆さんが出したものを審議してもらうのはいいが、事、本の選定については、もっとシビアにいかないといけないということだけ申し上げておきたい。
     (休  憩)
     (再  開)


菊地委員 十八年度に学校の大規模改修が、それぞれ小学校で五千八百万、中学校で一億ということになっている。これができたことによって大規模改修の進捗状況はどういうことになっているのか。


教育総務部副部長 十八年度におきましては、今委員さんから御紹介がありましたとおり、高階西小学校の二年目の工事として行いました。中学校につきましては名細中学校も同様に二年目の工事を継続して終了させていただきました。小学校では百十九棟中五十四棟で耐震化が進みまして、四五・四%、中学校では七十六棟中五十一棟で、耐震化率は六七・一%、小中全体では百九十五棟中百五棟で耐震化は五三・八%となっております。


菊地委員 そうすると半分強何とか改修できたと。たしか本会議でもいろいろこのことについては議論をされているところだと思うが、学校はほとんど避難場所になっているのではないかと思うが、そういう認識でよいか。


教育総務部副部長 すべての学校が体育館を中心として避難場所になっております。


菊地委員 ということになると、無論大規模改修というのは、ただ教育施設だけではなくて、万一のときには非常に大事な役割になると思うが、これについては多分文部科学省からの補助もあると思うが、財政的に見て、補助というのは何パーセントぐらいになるのか。


教育総務部副部長 耐震化につきましては、二分の一の補助がございます。


菊地委員 例えば市で、ぜひこういう計画で早めにやりたいというふうにした場合、文科省では、それは困るというふうなことはあるのか。


教育総務部副部長 平成十八年度に議会等でも話題になっていますけれども、そのときの中核市の主管課長が文部科学省に呼ばれています。その段階では、今委員さん御指摘のように、当時はまだ七十年かかるということで議会で答弁させていただきましたので、その旨向こうの主管の課長さんにお話をしたのですけれども、全国的にはその時点でも十八年の段階から十年、二十七年度までに終えてほしいと。全国平均よりも川越市はそのときにはるか遅れていたらどうするんですかということは御指摘受けました。ですからまだ文部科学省の補助金と一般の市財政の関係では調整できておりませんけれども、市長決裁を受けた内部の計画では、十八年からの十年間という形で二十七年度にすべてを終了したいと考えています。


菊地委員 市で措置しても、国からの財政規模があるというので支援がもらえないという場合には、そういうものがあるということのようなので、そのことについてはよく実情を訴えて、何かあったときの対策をきちんとしてほしいと申し上げておく。あわせて今世の中なのか、冷房施設だとか、扇風機を入れようとかいうふうな校舎の施設の改修についてはどうなっているのか。特にこう温暖化が進んでくると、かなり子どもたちにとっては厳しい中でのことになりはしないかと思うが、その辺はどうお考えか。


教育総務部副部長 確かに委員さん御指摘のとおり、温暖化で猛暑になるということは想定されておりますけれども、財政的なこともありまして、川越市では普通教室に扇風機を二基ずつ配置するように計画しております。その計画は、二十年度で小中学校すべて終わる予定です。学校によっては、今それを待ちきれなくてPTAの方が善意で設置した学校もございます。


菊地委員 川越だけではなくて全国的な傾向なんだろうが、これに対しては文部科学省からは必要な支援はあるのか。


教育総務部副部長 具体的な支援はございません。また近隣のところを調べましたけれども、さいたま市ではリースでかなりの額、たしか年間三億とかそういう単位だったと思いますが、そういう単位で十九年度から進めていくことが新聞報道されております。


菊地委員 私らは、昔は、冬のときにだるまストーブやなんかでやってたが、今は夏の対策になってきてしまった。しかも全国的な状況というふうになれば、扇風機や何かについても、ぜひ国に対して要望していくとか、あるいはここには生徒の皆さんもいるから、それぞれ国会議員を通してこの辺の教育環境を整備させるということで、お互い努力しなければいけないかと考えているが、市の方ではそういう要望を全国教育長会議だとか、いろんなところで出すような段取りや何かになっているかどうか、教育長の見解を聞いておきたい。


教育長 学校の施設設備につきましては、委員さんから今お話ありましたように、耐震化に伴っては相当のお金もかかりますので、これは中核市教育長会議がございます。その中に今大きな議論としてこの耐震化と、それから人事権移譲という大きな二つの課題がありまして、私は人事権移譲の方の特別委員になっているわけですが、耐震化と人事権移譲については、中核市教育長会として直接国の方に要望するという段取りになっております。ただ、温暖化に伴っての扇風機、それから冷房施設については、まだそこまで至ってないというのが現状であります。


菊地委員 ぜひ状況を考えて、ますます暑くなるようなことだから、対応策を考えてほしいということと、もう一つ、このことに関連して、今日本は三学期制だ。ほかのところは二学期制みたいな形でやっておられるが、この辺はどこかで検討されていると理解してよいか。場合によっては教育特区やなんかになると二学期制をやってもいいみたいな話になっているようだが、現状はどうか。


学校教育部副部長 特に二学期制につきましては、前にも一般質問で議員さんからの質問等がありまして、引き続き調査研究ということで継続して他市等の調査を行って研究を進めているところであります。


菊地委員 他市も、それもいいが、メリット、デメリットはあると思う。大体様子を見ると、夏を長く休んで、気候のいいときに勉学をするみたいな話になっていると思うが、これは文部科学省が指導しないと、皆さんの方から、こういう状況だからぜひ日本の場合にはというふうな話にはまだなってないということで理解してよいか。ただ調べるというのでは意味がないと思うが。


学校教育部副部長 二学期制については、全国的に見ると、まだ実施率が低い状況にあります。川越市の地域性、気候等そういったものを検討していかないと、メリット、デメリットという観点で研究しているわけですが、まだ結論に至っていません。


菊地委員 結論が出てないということだが、子どもたちの教育環境を心配するのは皆さんの仕事の一つでもあろうと思うので、これは我が市だけでやろうという話ではなくて、同じようなところを踏まえて、可能性があるかどうかということを真剣にぜひ研究してほしい。
 このことの最後だが、学校の問題で、皆さんからいじめの問題だとか、いろいろ子どもたちを取り巻く状況があったが、私はもう一つ気になるのは、教員の人たちの仕事と絡めて、子どもたちの様子を見てると、学習塾などに行く子どもたちが結構私の地域ではある。ただそれが受験期の子どもたちだけではなくて、もっと低学年というか関係ない学年でも行くという話になると、子どもたちの力をつけさせるには一体どういうふうにしたらいいのか。それを進めるためには何がネックになるのか、場合によっては学習塾をちゃんと位置づけて、それなりに分野を負担してもらうことだってあると思うが、川越市の教育委員会では学習塾に対する考え方はどういうふうに持っておられるのか。


吉野学校教育部参事 学習塾へ通っている児童生徒の状況につきましては、今手元に調査結果のデータがございませんが、それぞれ学校で年度当初、概略等調査しております。おおむね小学校におきましては塾、習い事、お稽古事が多い傾向にございます。それから中学校につきましては学習塾関係が多いということでございます。
 川越市での全体でのパーセントにつきましては、今手元にございません。学習塾そのものについて、教育委員会として各学校に特には通知等は出しておりません。


菊地委員 答えにくい話をお聞きしたが、根本的に教育というのは、子どもたちの能力をどう引き出すかということで、それで知的好奇心とか肉体的なことをきちんとそれぞれの体型に合わせて育てていく役目だろうと思うが、そういうことからいくと、父兄の皆さんはかなり料金を払いながらそういうところにお願いをしているという感じだ。公の費用は、かからないようになっているが、同じところの財布から出る話になると、そっちの方が逆にかかってきてるみたいな感じからいくと、私はいいのか悪いのかよくわからない。少なくともぼくらが育ったときと違って、現場の先生方が、自分の教室の中で何かやろうという話じゃもうできなくなってきている。私なんか昔残されて、いろいろわからんことを教えてもらったという記憶があるが、今はそんなことはもうなさそうだ。みんな子どもたちのスケジュールが決まって、学校の授業が終われば次のコースへいくみたいなことになっているような感じだが、現場の先生方もそこまでやれる状況じゃないのかなという気もするが、教育全体の問題、あるいは学校の問題として、この辺のところをどう踏まえてやっていくかは、これからの学校力だとか地域力だとかいろいろ言われるが、非常に重要なものを含んでいるような気がするので、あえてお尋ねをしたが、そういうものに対して教育委員会としての立場なり、あるいはそれぞれの学校のこと、あるいは保護者との関係、いろんなことが絡んでくると思うが、これから教育力を身につけるためのやり方として何が一番取り組むべきなのかをぜひ考えてほしい。そして子どもたちに力をつけてほしい、このことについては指摘をしておきたい。
 最後に、市立高校のことについてお尋ねをしておきたい。市立川越高校は、県内の公立高校と比較をして、設備的、あるいは校地などから見てかなりの水準にあるのでないかと思っているが、私の認識はどうか。


市立高校事務長 今手元に資料がございませんが、一つだけの数値で申し上げられないのは大変申しわけないのですが、設備面につきましても非常に恵まれているということは昨今の事務長会議の中でも出ております。
 特に設備面の、建物でいえば、玄関ホールにつきましては非常に広大なエントランスが備わっている。これにつきましても、ほかの市立の高校だけでなく県立高校におきましても非常に恵まれた、またエントランスホールもいろいろな教育等の活用がなされています。建物についてはそういう認識でおります。
 あと、校庭でございますが、校庭につきましては野球場が今もございますが、野球場につきましても規模的にも大きいですから、外野までの距離が確保されているということで、他校との練習試合等を見た先生方によると、非常に恵まれたスペースだと、ハード面についてそのように考えております。


菊地委員 この年度も七億ばかりの費用を市立高校に投じておられると承知をしているが、この大半が人件費のようだ。六億弱が人件費になっているということのようだが、必要な人材を用意をするのは非常によいことだと思うが、今言われた設備を川越市立高校以外のことで利用している状況があれば教えてほしい。


市立高校事務長 恵まれた施設ということで、百五十名収容できる視聴覚室がございますが、実はあしたも市の方で視聴覚室を使用しますし、そこで研修会が行われたり、あとはいろんな検定に教室が活用されております。


菊地委員 その都度その都度申請があれば視聴覚室を初めいろんなところを開放しているということのようだが、たしかここには市立大学準備室かなんかがいっていると思うが。


市立高校事務長 今年度五月に本庁から大学設立準備室の職員が三名、今校長室の隣が応接室になっておりますが、その応接室の一部を事務室として大学設立準備室で使われています。


菊地委員 さっき、恵まれた施設で、しかも七億のうち六億弱だから、八割幾らが人件費という話になっているが、こういうものを生かしてこの市立高校の役目を高めるのは必要なことだと思っているが、この市立高校は職業人を教育をするという趣旨が、今では逆に進学をもう一つしなくちゃいかんみたいな話になって性格が変わってきている。そういうことからいくと、八割五分強を占める人件費だとか、あるいは設備の充実したものを利用して、さまざまなことをやるのが至当だと思っている。私自身は市立高校というのは県に任せて、市の場合には、すぐ社会に貢献できるような人材育成をした方がいいのではないかということで、大学構想の話をしたこともあるが、今の市立高校の将来を見ていると、市立の高校のまま何とかいろんな方法を取り入れて、充実していこうというふうな感じに受け取れるが、そういう方向にいっていると見て間違いないか。


市立高校事務長 平成十四年に学科再編によりまして普通科が創設されました。その後、これまであった商業科を情報処理科、国際経済科と現在は三つの科がございます。普通科につきましては、委員さんおっしゃるように、大学への進学ということを目指すということで、初めて卒業生を迎えました平成十七年以降、着々と進学率を高めております。
 一方、商業科であります情報処理科、国際経済科がございますが、即戦力となる子どもたちをよい会社へ就職させるということで、OA関係の設備を充実させていただいておりますが、そういった最新の情報機器等を駆使しまして、即戦力となる生徒が社会に育っていくというようなことを目指しております。
 就職につきましても、いい会社に就職するとともに、一方商業科におきましても進学率が高まっている状況で、こういった方向へ今後行くのではないかと思います。


菊地委員 事務長の立場としては、多分今言われるような話になるだろうと思うが、川越市教育委員会として、市立高校のあり方、将来構想検討委員会みたいなものを設置をしていろいろ議論されているようだが、私は県内の状況を見ても、かつての商業高校はほとんど県に移管されている。市立に残っているのはほんのわずかだろうと思う。性格的に普通高校という話になると、その当初目的とした役目というのは変わってきているのではないかという感じで大学の話をしたが、大学の話というのは、人件費が六億で、あとは需用費や何かのようだが、私のかつての調べでは、市立大学にしてもいいぐらいの話だった。結局授業料が違うから、授業料が、県立高校並みに川越高等学校の場合はしなくちゃいかんわけで、大学になると全然その辺は何十万という話になって、しかも人材が供給できるという話からいくと、川越の置かれている条件、つまり中核市だとか、埼玉県西部地域における役割などを考えたら、私はきちんとした専門知識なり技術をもって社会に貢献をされることの方がいいという感じがしている。そういうことからいくと、市立大学準備室など、ここで一体となって考えていくべきことではないのかと。事務長の話だと、場所があそこにあるという話だが、教育長に伺いたいが、そういうことで、もう一ランク上の教育機関としての充実をするためには、市長の構想にある市立大学の構想を、この高校を中心にして設備だとか人材も含めて英知をしぼるべきだと思っているが、教育長の見解を伺いたい。


教育長 今委員さんから御指摘がありましたように、私も市立高校と、それから市長が言います市立の大学をということで、準備室が市長部局の方に、本庁にありました。これを川越高校の中に入れるということでことしそういうことができたわけですけれども、今三人ですけれども、将来市立川越高校をどんな形にしていったらいいかということを本気になって考える時期にもうきているという状況にあります。ただ、今置かれている状況が、市立高校そのものが相当多額の市民の血税を使って存続しておりますので、これを県下の、または全国的にも有名な市立高校にしようということで今努力していることは事実です。
 ただ、それだけでいいかということではなくて、大学も含めて、それから県の方に移管することも含めて真剣に原点に返って考える時期だろうということは市長とも副市長ともヒアリングをしながら進めているところであります。多くの専門家に入っていただいて、さまざまな立場から御意見を聞きながら、間違いない方向で進めていきたいと思っております。


菊地委員 教育長の見解はわかった。ただ聞いていると、川越に予定をされている西口の拠点施設の中に、大学との関連部署をつくるとか、いろんな動きがある。私は、教育というのは余りばらばらになっていたのではいかがかと思っているので、こういう設備があるとすれば、これを充実させながら、その中でできることから手をつけていくという話でいっていただいた方がいいのかなという気がする。市長部局でやっているものと、教育委員会の部局でやっているものがちぐはぐになるような形ではぐあい悪いだろうと思うし、卒業生もかなりおられるし、優秀な学校であったし、今も実際優秀な学校だと思うが、それがさらにいい人材を輩出するための条件を、いろんな面から検討していただいて、川越のここを出たということによって社会に役立てる人材になっていただければと思うので、ぜひそういう考え方で進めてほしい。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
      【歳出第十二款 公債費】
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
      【歳出第十三款 諸支出金】
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
      【歳出第十四款 予備費】
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑 な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第六二号 平成十八年度川越市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定
        について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑


本山委員 国保の会計について何点かお伺いしたい。いただいた資料で、収入未済額の推移を、十四年度からはわかるが、たしか十二年度から介護保険制度がスタートして、プラスそれが加わったために影響があるかと思うので、参考まで十二年度から収入未済額の推移について、また滞納繰越分についてお聞きしたい。十二年、十三年だけで結構だが、あとで教えていただきたい。
 十四年度には収入未済額は十一億五千五百万円、十八年度が十三億二千二百四十三万と二億ぐらいふえているし、収入未済額の滞納繰越分についても三十七億六千五百三十万円が四十七億、約十億ふえている。これはいろんな要因があると思うが、市の方では、どういうふえ方をしているのか、この傾向はなぜ起きているのか簡明にお伺いしたい。


保健医療部副部長 先ほどの、十二年度からのという部分に最初お答えさせていただきます。十二年度の収入未済額でございますけれども、合計で四十億一千二百六十六万三千二百七十四円でございます。十三年度が、収入未済額が四十四億七百万六千百六十五円ということでございます。


本山委員 現年分はわかるか。


保健医療部副部長 十二年度の現年分が八億五千四百四十三万八千二十九円でございます。十三年度が八億六千六百七十六万八千九百十三円でございます。それと収入未済額の増加の理由でございます。考えられるものとしてどのような要素が考えられるかということでございますが、国保の場合には、やはり多くは構造的な部分もあると思います。といいますのは、やはり所得階層、国保の場合には一般的に所得二百万円以下、これは給与収入に直しますと約三百万程度になるかと思います。こういう方が、平成十八年度、全体の六八・二%占めてございます。
 そういう中で、逆にこれを五年前と比較いたしますと、この層が実に五・七%増加してきているというような構造上の問題がございます。それとあわせまして税の調定額等も、十四年度当時と比較いたしますと若干ふえてきてございますので、そういう要素が重なりまして収入未済額が増加してきているという傾向があるかと思います。


本山委員 先ほども申し上げたように、二〇〇〇年度から介護保険がスタートして、国保に合わせて徴収されるということもあって、なかなか払いきれないような御家庭もふえているのではないかと思うが、この点はいかがか。


保健医療部副部長 現在介護保険の税率でございますけれども、国保の場合には現在一・四%の所得割、均等割が九千円、限度額が、今現在七万円という形でお願いしてきてございます。


本山委員 そういうことを聞いているのではなくて、介護保険制度がスタートして、その分が上乗せして支払額がふえた。単純に考えて、そういう支払額が増加することによって、困難になってしまったのではないかとお伺いしているが、そういうことがなければなかったで結構だが、ちょうど二〇〇〇年以降急激にふえているからお伺いしているので、その点は特に影響はないのか。


保健医療部副部長 ただいまの御質疑の関係ですけれども、先ほど介護保険の現在の率を申し上げました。平成十二年当時、介護保険が設立された当初の所得割が一・〇%、均等割が七千六百円、賦課限度額については七万円と変えてございません。ただこれが具体的に収入未済額そのものにどれだけ反映されているかというのは特に把握してはございませんが、若干でも所得割の部分が、現在の率と比較しますと一・四%に〇・四%上がってきておりますので、こういう部分の影響は若干あるかなとも考えますが、詳細な金額等は把握しておりません。


本山委員 こういう滞納が年ごとにふえている。実際に被保険者の滞納の方の未納の割合がわかれば、十二年度以降、年度ごとに教えていただきたい。


保健医療部副部長 ただいまの御質疑でございますが、未納額の割合ということでございますが、現年度分の収納率でお答えさせていただければと思います。
 平成十二年度でございますが、収入率で、現年課税分として、医療と介護分合わせまして八八・三五%でございます。十三年度分でございますが、八八・三六%、これは現年分の収納率でございます。十四年度以降でございますが、十四年度分が八七・五〇%、十五年度分が八七・六八%、十六年度分が八七・二一%、平成十七年度分の収納率が八七・四四%、今回決算対象となっております平成十八年度分が八七・八八%という数字でございます。


本山委員 このウエートがどんどん落ち込んできているが、被保険者の数については、どういうふうにふえているのか。十二年度から教えていただきたい。


保健医療部副部長 被保険者数の推移でございます。平成十二年度からということでございますが、年度末の被保険者数でお答えさせていただきます。平成十二年度が十万二千五百三十人、これは対前年比三・六一%の増でございます。十三年度でございます。十万七千六十六人、対前年比一〇四・四二%でございます。平成十四年度十一万一千百七十三人、一〇三・八四%、十五年度十一万四千百五十六人、一〇二・六八%、十六年度十一万五千八百七十三人、一〇一・五〇%、十七年度十一万六千六百三十人、一〇〇・六五%、十八年度十一万六千八百六人、一〇〇・一五%ということで、ここ五年を見ますと、若干伸び率は低下傾向にあるということでございます。


本山委員 十二年から比べるとふえている。これは退職者だとか、あるいは失業者の増大に伴うものだと思うが、そういうふうにとらえてよいか。


保健医療部副部長 ただいまの御質疑ですけれども、無職者等の状況ということでございますけれども、国保の課税をやっておりますので、その世帯主区分でとらえた部分でございます。平成十八年の状況で答えさせていただきますと、所得なし世帯が全体の二五・四%占めてございます。そのほかに年金所得の世帯が二七・八%という率でございます。ですからただいま御質疑の無職の世帯という部分でとらえますと、所得なしと年金の合計世帯、これが両方で五三・二%という状況でございますので、国保の場合にはこういう世帯数が多くを占めているということで御理解いただければと思います。


本山委員 五三%も、半数以上占められて無職者の方とか年金の方とか、低所得者の方がふえ続けるという傾向が今起こっているので、そういう中で税制改正が行われて配偶者控除がなくなったとか、老年者控除の廃止とか、非課税の部分が縮小されたとか、そういう影響で、例えば夫婦二人で、年収が三百万以下の場合のケース、標準的な部分についてはどれくらいの国保料になっているのか。


保健医療部副部長 ただいまの御質疑の中で、年収三百万円の、例えば年金所得という形で高齢者夫婦世帯ということだと、平成十八年度でございますが、十八万四千三百円という数字が出ております。ただ、税制改正につきましては、国民健康保険税につきましては、ただし書き方式という方式をとっておりまして、市民税みたいにいろいろな控除をした後に掛けるのではなく、その前の所得に対して掛ける、例えば給与所得があれば、給与所得控除後の金額そのものに掛けますので、実際に今回税制改正の影響というのは、年金所得者の場合に、年金控除が百四十万から百二十万円に変わるという部分の影響でございますので御理解いただければと思います。


本山委員 今まで年金で課税されてない部分の国保の場合と、税制改正によって課税されるようになってから国保も当然それに従って引き上がったが、その部分、例えばそのボーダーラインはどのぐらいになるのか。国保の課税で今回税制改正によって課税額が引き上がった。今まで課税がゼロだったところが引き上がった方がいる。その部分の年間の国保料はどのくらいの徴収になっているのか。


保健医療部副部長 ボーダーラインといいますと、例えば年金所得者の方の場合、国保の場合には年金収入から百二十万が六十五歳以上の方の場合、基本的に控除できます。ですから基本的には百二十万円にさらに国保の基礎控除として三十三万円を引きますので、実際には百二十万円に三十三万円足しました百五十三万円の方については所得割が出てこないという理解ができると思います。


本山委員 私の聞き方が悪かったが、例えば課税所得が二百八十万くらいの方で、夫婦と子どもさんの例でいくと、国保料はどれぐらいか。年金収入の世帯の方ではどのくらいになるのか。
     (休  憩)
     (再  開)


保健医療部副部長 ただいまの課税所得が二百八十万円という御質疑でございますが、大変申しわけないのですが、手元にあるのは、給与所得控除後の金額が二百六十六万円、これは給与収入に直しますと年間で四百万円という数字でございます。これで夫婦及び子ども二人の世帯ということで、夫婦の年齢はともに四十歳以上と想定してございますけれども、この額で見ますと、医療分と介護分合わせまして、年間の保険料は三十八万五千九百円というのが十八年度の数字でございます。


本山委員 介護保険料はどのくらいになるのか。


保健医療部副部長 国保の加入、また今三十八万五千九百円と申し上げましたが、そのうち介護分は五万六百円になります。ですから残りの三十三万五千三百円が医療分という賦課でございます。


本山委員 あわせて、この方の収入の国民年金の保険料はどのくらいか。所得税だとか住民税も恐らくかかってくる方だと思うが、合算すると、課税所得二百八十万円の差し引きすると生活する経費というのは二百万ちょっと超えたぐらいの数になるのかと推測するが、そういうことからすると、ぎりぎりの生活をせざるを得ないというような方が年収四百万円で、食費だとか日常的な経費にまで食い込んできている。国保料の部分とか税金だとか、あるいは年金保険料だとか介護保険料、そういう意味ではかなり収入の減がずっと広がってきているのではないかと推測されるが、そういう中で何が言いたいかというと、本来、払いたいが払えないという人が、税制改正だとか、あるいは失業だとかリストラでどんどんふえてきている。もちろん働いている人も厳しいが、そういう方々が相当広がっている。先ほど答弁があったが、所得なし、あるいは年金合わせると五三%、半分の方がそういうような生活を現在続けられているのではないかという中で、国保料の支払いが厳しくなっているということだと思うが、一年間滞納した場合は、資格証明書の発行だとか、短期保険証の発行も本市では行われている。短期保険証交付状況と資格証明書の交付状況は、現時点ではどのくらいになっているのか。


保健医療部副部長 短期証の発行状況でございますけれども、平成十八年度が百二十七件でございます。資格証明書でございますが、百二十九件という数字でございます。


本山委員 短期保険証の発行とか資格証明書の発行の、国の根拠はどういう根拠になっているのか。


保健医療部副部長 資格証明書の関係につきましては、国民健康保険法の方で定められておりまして、その中で対応してきてございます。国民健康保険法の方で、政令で定める場合に、滞納されている方について被保険者の保険証の返還を求めるという部分でございます。


本山委員 特別の事情で発行できないケースもうたわれているが、それはどういう事情の方か。


保健医療部副部長 国民健康保険法施行令のほうで特別の事情が定められてございまして、世帯主がその財産につき災害を受け、または盗難にかかったこと、あるいは世帯主またはその者と生計を一にする親族が病気にかかり、または負傷したこと。世帯主がその事業を廃止し、または休止したこと。世帯主がその事業につき著しい損失を受けたこと。前各号に類する事由があったこと。ということで定めてございます。


本山委員 国保行政というのは、自治事務に当たるが、国の法律では、第九条四項で、特別の事情で今言われたようなケースについては資格証を発行できない、そういうふうにうたわれているが、あくまで地方自治体として自治事務として判断をしていくというふうになっているので、その辺の判断については百二十九件の資格証明書の発行がされているが、こういったケースについてはそういう特別な事情で発行、停止してはならないというものも含まれているかと思うが、その辺は、今川越市ではどういうふうに判断して発行されているのか、また短期保険証との一年以上滞納した場合のどこで区分けして発行事務が行われているのか。三カ月ないし半年という区分があるが、それがどういうふうに判断されているのか、その辺の判断の基準についてもお伺いしておきたい。


保健医療部副部長 ただいまのお尋ねでございますけれども、川越の場合には一律に一年滞納したからといって即短期証、あるいは被保険者資格証明書に移行しているわけではございません。実際には他市においても一律に出しているところについては、大きなところですと四千件とか、こういった形で出しているところもございます。そういう中で川越の場合には、ある程度金額がたまってきた世帯、あるいはここ何年も納税の連絡、あるいは短期証を発行するためには職員がみずから臨宅訪問をしまして事前通告書なり、そういう文書も置いてきます。実際その場に行くまでには八期という納期がございます。一年仮にやった方でも八回は必ず督促が行ってますけれども、それをさらに額をある程度見ながら対応しているということでございまして、さらにそのほかの医療費の対象になる方、老人医療費とかひとり親家庭の助成費とか、こういう方を除いてやってございます。この百二十九件につきましては、大変残念ながらこちらから何回臨宅をしても、また留守中に催告を置いてきても応答のない方ということでございますので、そこら辺は御理解いただければと思います。


本山委員 家族構成で、例えば就学前の医療費の無料化制度、本市はやられているし、あるいは中学三年まで入院も無料になったが、そういったお子さんのいる家庭も含まれていると見ていいのか。


保健医療部副部長 今お申し出のようなケースについては除外しているということでございます。資格証の対象からは、他のこども医療費の対象のいる世帯は対象外として扱っているということで御理解いただければと思います。


本山委員 今の点は非常に大事な答弁で、そういう方を除外されているということで理解をした。
 いろいろ収入が、増税だとか退職、失業、リストラ、そういう中で所得がかなり下がってきている方も国保の中にはいらっしゃる。年金の世帯とかいるが、それに加えて国庫支出金が削減されてきたことも一つの要因だと思う。これは一九八四年以来削減が行われてきているが、当初の国庫支出金の交付の状況と現段階ではどういう状況に削減されてきているのか。一九八四年の削減がスタートした時期と、現時点でわかればお伺いしておきたい。


保健医療部副部長 国保補助金の関係でございます。今おっしゃっていることは、五十九年度に退職者医療制度の創設に伴いまして、その当時、今まで国保の国の療養給付費等負担金が四〇%、要するに医療費全体で四〇%という、医療費ベースで見ていたものが保険給付費ベースに変わったという部分かと思います。それが現在は平成十七年度からさらに国から県への税源移譲等も行われてございます。ただこれは四〇%が、十七年度には三六%、十八年度は三四%になってございます。ただこの十七年度、十八年度については、県の方に財源移譲が行われたということで、合わせますと変わってございません。ただ、今申し出の、昭和五十八年から平成十八年度までの国の方の影響額の累計でいきますと、私どもで把握している数字では、六十八億九千四百万ぐらいかと計算しております。


本山委員 六十八億ぐらいが削減されているということでよいか。


保健医療部副部長 先ほどの御質疑の国庫負担金の減額に伴う影響額として六十八億九千四百万ということでございます。


本山委員 相当負担が地方自治体にかかってきて、それが被保険者に対して保険料の値上げという形でしわ寄せが来ていると思うが、あわせて県からの被保険者一人当たりの支出金について、補助金、これが埼玉県の場合は当初十六年度から見るとどれくらいになっているのか。


保健医療部副部長 県の補助金というのは県独自の補助金ということですか。


本山委員 独自の補助金。財政調整交付金、高額医療費共同事業負担金を除いたものです。


保健医療部副部長 独自のものでございますが、埼玉県の状況で申し上げますと、平成十六年度が三億五千百十九万九千円でございました。これが十七年度三億五千六百三十一万三千円、十八年度には五千七百三十五万円という変化でございます。


本山委員 一人当たり被保険者で見ると幾らぐらいか。


保健医療部副部長 平成十六年度は、ただいまの三億五千万円を一人当たりに直しますと百二十九円、平成十七年度が百三十三円、平成十八年度が二十一円という数字です。


本山委員 周辺の近県首都圏でも高額な東京都とか県からの補助金が出ているが、例えば東京都の場合は一人当たりはどうか。


保健医療部副部長 東京都の十八年度の状況で申し上げますと、東京都の場合一人当たり六百七十円という数字です。


本山委員 群馬県は幾らか。


保健医療部副部長 群馬県が四百九十九円でございまして、この近県ではこの二つの県が飛び抜けて大きいということでございます。あとは関東内部では埼玉県以下という数字でございます。


本山委員 国の補助金の削減とあわせて、県段階でも埼玉県は一人当たり百二十九円の単独補助があったのが、三年間だけだが、二十一円に下がってしまった。東京都も少しずつ下がっているが、一人当たりの補助金が六百七十円ということで、群馬県でも一人当たり四百九十九円ということで、これも被保険者に対するしわ寄せが多くかかっているという傾向だと思う。やはり国保財政の半分近くを占めていた国の補助が削減されたのと、今言った県の削減も含めて非常にしわ寄せが各自治体、またそれぞれの保険者にかかってきているという前提の中で国保のそもそもの制度のあり方を見てみると、社会保障、福祉の根幹を成す部分だ。これは国保の四条にうたわれているが、そういうところをきちっと見ていかないと、ただ自助努力だとか、川越市はそうでないことがわかったが、短期保険証だとか資格証明書を発行して保険証を取り上げたりしていくことで本人に支払いを迫っていくことについては問題があるのではないかと思うが、その辺の国保の今の全体のあり方、こういう支払いがなかなか厳しい状況に陥っている中で、確かに一般財源からの繰り出し部分も相当な額にのぼっているが、その辺を踏まえて今後の国保のあり方、考え方、その辺はどういうふうにお考えになっているかお伺いしておきたい。


保健医療部副部長 今御指摘のように、国民健康保険制度そのものは、我々やっている者からいたしましても、国民健康保険というのは最後の、要するにほかの保険に入れない方が入ってきてございます。ただ現在置かれている状況は、各市町村厳しい状況それぞれあるかと思います。ただ、そういう中でも我々は与えられた中で課税のお願いをしたり医療給付費を払っていかざるを得ないのかなということで、努力はもちろん必要だと思っています。
 ただ、今医療制度改革ということで、平成十八年度に法案が通りまして、大きな保険制度変革を迎えています。平成二十年度から新たに国民健康保険に入っている方の七十五歳以上の方が抜ける。あるいはそれに対する支援金とか、また七十歳以上の方、国保に七十五歳まで残りますので、七十歳以上の方に対する、今度は逆に財政調整の歳入になる部分もございます。そういうところを見極めながら適切な運営をしていく。ただ、あくまでも税というのは公平性等もございますので、そういう厳しい中でありますけれども、収納努力も制度の維持に欠かせないと思っておりますので、引き続き収納努力等もあわせてしていきたいと考えております。引き続き、大変厳しい中でございますけれども、我々与えられた部分で努力をしてまいりたいと考えております。


本山委員 確かに国保がスタートした時点では、自営業者だとか農家の方とか、厳しいけれども、一定の収入が、制度がスタート時点ではあったと思うが、今日、先ほど来申し上げているように、無年金者あるいは退職者、失業者、いわゆる所得のないような部分がどんどんふえている。そういう中で国の補助が削減されてきたり、県からの助成も削減されてきたり、そういう部分が大きく保険者にかかってきているということが言えると思うが、その辺を勘案しながら、これはあくまで福祉の根幹、社会保障の一環として考えていただいて、国保の資格証明書の現状というものについてももっとシビアに見ていただいて、最後の命綱を守っていくような、御努力はあるが、そういう取り組みを進めていただきたい。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第六三号 平成十八年度川越市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算認定
        について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第六四号 平成十八年度川越市診療事業特別会計歳入歳出決算認定について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑


本山委員 非常に重要な公的な医療施設として長年役割を果たしてこられているが、現在の医師だとか専門職の方はどういう配置になっているのか。


診療所事務局長 現在、昼間の診療と休日急患、小児夜間診療をやっております。昼間の診療につきましては所長以下十九名、内容につきましては医師が一名、歯科医師が一名、現在、看護師が二名、准看護師が一名、薬剤師が二名、放射線技師が二名、マッサージ師が一名、歯科衛生士が三名、事務員が五名、用務員が一名、以上合計十九名が常勤職員となっています。あと非常勤医師が三名、非常勤歯科医師が二名来ていただいています。


本山委員 小児夜間診療事業も一緒にあわせて行われてこられたわけで、救急の場合もそういう対応がなされているということだが、夜間の小児診療事業というのは、スタートしてからどれくらいの診療状況、小児の人数になるのか、トータルで。


診療所事務局長 先ほどの御質疑で、職員の方で休日急患につきましては申し上げませんでしたが、休日急患につきましては医師が一名、これは医師会から派遣していただいています。それから薬剤師が、休日の昼間のみ二名、それ以外は一名、それから看護師、常勤看護師でございますが、休日の昼間が二名、それ以外一名、医療事務員も同じように休日の昼間のみ二名、それ以外一名、管理事務員といいまして、管理をやっているのが一名おります。
 それから、今御質疑で、休日急患の人数でございますが、休日急患の小児夜間診療が始まりましたのが十六年七月でございました。小児夜間の方が、十六年度が七百二十名、十七年度が九百二十一名、十八年度が九百八十名、これが平日の小児夜間の人数でございます。


本山委員 相当緊急な場合が多かったと思うが、特徴的なケースはあるのか。重病になって駆け込んでこられた方とか。小児医療という特徴柄、どういう症状か、特徴的な重病の方とかいうケースについて伺いたい。


診療所事務局長 医師会の先生の輪番制でお願いしております。一応平日夜間の小児診療ということになっておりますけれども、医師会で小児科専門の先生は四名と聞いておりまして、それ以外は内科の先生にもお願いしてあります。したがいまして、重篤な患者さんにつきましてはちょっと無理ということで、埼玉医大医療センターの方へ回っていただくようになっております。ですからそれほどの急病という形はないと思います。


本山委員 年間で七百名から九百八十名という方々を診察されているということで、非常に貴重な役割を果たしていると思うが、いわゆる診療所の運営について、ここにも記されているが、診療収入、使用料、手数料合わせて合計額が、十八年度が一億八千四百八十五万円余。この収入に対する支出については三億四千三百六十三万円余となっているが、ここ五年間ぐらいはどういう収入、支出の状況になるのか、金額をお聞かせいただきたい。少しでも赤字は縮まっているのか、またふえているのか、その傾向を知りたい。


診療所事務局長 残念ながら多少の前後はございますが、一億円以上の実質的な収支の赤字を出しております。十七年度につきましては、休日急患・小児夜間診療の特別会計と、国保の施設勘定を廃止するという形で一般会計の繰入金はいただきませんでしたけれども、前年度繰越金等を使いましてやってまして、実質的には赤字になっております。十八年度ですと一億五千七百万余りの実質赤字を計上しております。


本山委員 ここ数年、五年間の推移を、赤字は赤字だと思うが、それがどういう状況なのか、減っているのか。


診療所事務局長 平成十七年度までは国保会計施設勘定の数字で申し上げさせていただきます。十四年度が、収入総額が四億三百九十七万八千六百八円でございます。それに対して歳出が、三億六百六十四万六千七百四十七円。形式収支は九千七百三十三万一千八百六十一円の黒字でございますけれども、繰越金が八千六百七十五万四千八百三十二円、一般会計繰入金が、一億四千七百二十一万五千円いただきましたので、実質収支は、一億三千六百六十三万七千九百七十一円の赤字でございます。
 平成十五年度が、歳入総額が四億一千七百二万九千六百九十九円。歳出が、二億九千八百四十二万四千百九十四円。形式収支が、一億一千八百六十万五千五百五円の黒字で、繰越金が、九千七百三十三万一千八百六十一円。一般会計からいただきました繰入金が、一億五千六百十八万四千円。実質収支が一億三千四百九十一万三百五十六円の赤字。平成十六年が、歳入総額四億一千七百七十六万六千九百二円、歳出が二億八千六百四十八万八百五十一円。形式収支が一億三千百二十八万六千五十一円の黒字でございますが、繰越金が一億一千八百六十万五千五百五円。一般会計繰入金が一億四千五百七十四万三千円。実質収支が一億三千三百六万二千四百五十四円の赤字。十七年度、歳入が二億九千九百三十六万八千六百二十八円。歳出が二億九千百六十五万九百七十円。形式収支は、七百七十一万七千六百五十八円の黒字ですが、繰越金が一億三千百二十八万六千五十一円ございました。先ほど申し上げましたような形で一般財源繰入金はありませんでしたが、実質収支は一億二千三百五十六万八千三百九十三円の赤字。それから十八年度が、歳入総額が四億百四十一万四千百八十五円の収入に対しまして、歳出が三億四千三百六十三万二千八百七十九円。形式収支が、五千七百七十八万一千三百六円の黒字。繰越金はありませんで、一般会計繰入金が、二億一千五百七十二万一千円、実質収支は、一億五千七百九十三万九千六百九十四円の赤字という形になっています。


本山委員 一億三千万前後の赤字がずっと続いているが、必要な公的な医療施設として非常に重大な役割を果たしてきているが、今後の診療所のあり方、今いろいろ検討をされているが、役割をこれまで果たしてきたが、どういうふうに今検討されて、どういう方向を目指そうとされているのか伺いたい。


診療所事務局長 川越市保健医療計画におきまして、公的医療機関の役割といたしまして、民間の医療機関にできないことという形になっております。したがいまして、民間にできるものにつきましては民間の医療機関にお任せするという格好で、将来的にはこの方向でいきたいと思っております。本年度は一応人間ドックのうち、大部分を占めました政府管掌保険の人間ドックがあったのですが、これは撤退いたしました。したがいまして今年度は、政府管掌を除きました国保ですとか組合の人間ドックをやっていますが、非常に件数が減っております関係で、二十年度につきましては全面的に人間ドックから撤退したいというふうに考えております。


本山委員 民間でできない部分を担っているというふうに理解しているが、今後の方向性についてはどういうふうに考えているのか。


診療所事務局長 先ほど申しましたような保健医療計画に基づきまして、診療所の方で障害者歯科をやっております。これは障害者の大変な事業で、民間の歯科医師では無理なのかなと思っております。
 それから、これは医師会、薬剤師会の御援助をいただいているわけですけれども、休日急患事業、これにつきましては採算面ということで無理かと思いますが、これは市民のセーフティーネットとして大変重要なものであると考えております。これらを中心としまして、診療所の方針をやっていきたいと思っております。


本山委員 そういう意味では今おっしゃられた内容というのは、非常に役割が重要な、ほかにかえられないような今日の医療の施設としては必要な施設だと私は理解するが、決算である以上、これ以上その方向というのはここで見解を求めるつもりはないが、いずれにしても非常に重要な役割は引き続き残していくような方向は必要だと申し上げておきたい。


菊地委員 一言だけ部長の見解を聞いておきたい。公的医療機関の役目をやろうということになると、どんどん診療科目というか、仕事は狭められてきてどうにもならなくなってくる。それに対して人件費、スタッフをそのままにしていたんではどうにもならないと。そういうことからいくと、診療所で採用した職員ではなくて、市として職員を採用しているわけだろうから大胆に配置転換だとか職種転換だとか、そういうことをしないと今の方法を聞いていたら、ますます運営は大変になるし、市の持ち出しになるだろうと思うが、その辺のことについて議論を開始したのかどうか、開始したことは前からわかっているが、やる気があるかどうかという見解を聞いておきたい。


保健医療部長 確かに診療所運営につきましては、患者数の伸び悩みであるとか、いろんな面で収入の増がままならない状況が続いております。そういう中で、市といたしましても、先ほど事務局長が申し上げましたように、診療所の保健事業、人間ドックの関係が一つございました。これについては、この人間ドックをやるについては、マンモグラフィーの導入であるとか、いろんな新しい機械が、政管健保については義務づけられておりまして、そういったものについて、それを導入して、さらに医師を確保してやる必要があるのかという議論の中で、政管健保については医師会の方に話をしまして、代替機関である二つの医療機関にその役割をお願いしまして、基本的にはその年度におきましても二名の職員を削減をしております。さらに来年度からは、全面撤退ということになりますので、人間ドックに従事しております常勤職員のうち、さらに三名につきましては専門職でございますので、保健所、保健センター等への配置転換を考えて、その事業に見合った職員体制を図っていかなくてはいけない、このように考えております。
 今後、この診療所の役割を、どのように位置づけて、老朽化しておりますので新しい診療所の整備についても診療所の機能をどこまで持つか、そういったものを踏まえた中で職員をコントロールして効率のいい診療所の運営をしていくというふうに今後も努力していきたいと思いますので、御理解をいただければと思います。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第六五号 平成十八年度川越市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定につ
        いて
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑


本山委員 介護保険の引き上げに伴って六億六千七百十六万円の増収になっているということで増になっているということで、介護保険料の引き上げで市民からも、今収入の低い方々にとっては、今の利用料についても、何とかしてあげることはできないかという声が多いが、その辺は介護保険等の審議会でもこれから見直しの論議が始まっていくが、これはどういうふうに考えているのか単刀直入に伺いたい。


介護保険課長 三期につきましては、二期とかで二五%引き上げさせていただきました。この計画につきましては十八、十九、二十年の三年間の中で計画を立てまして、その計画に沿った形で介護保険料を引き上げさせていただいたわけですが、介護保険につきましては、保険料については二五%という大幅な増になってしまいましたが、二期のときには、ある面では準備基金を取り崩したという形の中でそんなに上がらなかったという形がありますので、結局三期についてはそういう形がなかったものですから、二五%の大幅な引き上げになってしまった。その三年間の事業量を見まして、その後にどうなるかを推進委員会等でまた図っていただいて、そこで御審議いただければありがたいと思っていますので、三年間、終わってみないとどういう形が出てくるのか、今のところはわかりませんので、三年間の結果を見る中で推進委員会等で御審議いただければと考えています。


本山委員 私もそのメンバーの一人なので、また会議の場で発言する機会があるので、それ以上は聞かないが、いずれにしてもこういう厳しい状況が今広がっていく中で、何らかの軽減策は検討すべきだと申し上げておきたい。
 それから、現時点の要介護認定者、要支援あわせて各段階ごとに、どういうふうに認定されているのか伺いたい。


介護保険課長 認定者につきましては、十八年の末で要支援一が八百十四名、要支援二が五百六名、要介護一が千八百九名、要介護二が千二百九十二名、要介護三が千三百八十六名、要介護四が千百八十三名、要介護五が八百三十一名、合計で七千八百二十一名でございます。


本山委員 要支援の方も、これからの健康を維持していく上では必要なサービスも供給しなければいけないし、要介護の方々にとっては、さらに引き続きケアマネの作成したもとで必要なサービスが受けられるようにしなければいけないが、それについては、傾向としては利用料が上がったことによってサービスが控えられるというような傾向も聞かれるが、スタート時点からそういうこともあったと思うが、その辺は率直に現時点ではどうとらえられているのか。


介護保険課長 十八年からサービスについては要支援一、二、要介護一につきましては福祉用具の借り上げがある面では以前より厳しくなってしまったという形で、必要な方のみの利用と、今までは必要であれば借りられてしまったという形がありますが、要支援一、二、また要介護一の方で、必要ない方がサービスを利用して、逆にそれが要介護度を増してしまうのではないかというのがあって、国の方からそういう形で出てきたわけですが、結局、必要な方が使えないのはおかしいのではないかということで、十九年から見直しがありまして、医者等が、またケアマネ会議等で利用が必要だということであれば、利用できる事業で改正がなりましたので、今の時点では、サービスが利用したくてもできないというようなことはないのではないかと思います。
 また、地域密着サービスにつきましては、十八年から新たに始まりましたが、やはり施設整備等がまだ整備されていない、またいろんな面で整備されない等がございますが、そういう面についても徐々に整備を進めていきたいと考えていますので、現時点ではそんなにはサービスが低下しているとは、介護保険課の方では今の時点では感じていないところでございます。


本山委員 要介護だけの方はトータル何名ぐらいか。先ほど全体で七千八百二十一人とお聞きしたが。


介護保険課長 六千五百一人です。


本山委員 本会議で提案申し上げた特別障害者控除の申請用紙、それについては全要介護認定者に発送する、そういうふうに進めていくという答弁があったが、それはそういう形で進められていくのか。


高齢者いきがい課長 障害者認定につきましては、現在システム化をして、十二月中には送れるように今システム開発している最中でございます。


本山委員 これは税金の申告の際に間に合うような形で、遺漏なき準備をしていただいて、全員に送っていただくというふうな答弁があったが、進めていただきたい。
 あわせて、特別障害者控除、障害者控除の手続の説明書についても、きちっと添付していただくということも含めて行われていくのか。


高齢者いきがい課長 その内容の説明と、あと広報の十二月の二十五日号に、お知らせをするということで予定しております。


小野澤委員 委託料と負担金補助金の全体の中で占める割合がわかれば教えてほしい。


介護保険課長 委託料につきましては、一・八%でございます。負担金補助金と交付金につきましては、九五・四%でございます。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○議  題
 議案第六六号 平成十八年度川越市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出
        決算認定について
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
○散  会  午後四時十二分