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埼玉県 川越市

平成18年度決算特別委員会 閉会中(第8日・11月14日)本文




2007.11.14 : 平成18年度決算特別委員会 閉会中(第8日・11月14日)本文


     (傍聴希望者一人の傍聴を許可した)
     (休  憩)
     (傍聴人一人出席)
     (再  開)
○議  題
 議案第六一号 平成十八年度川越市一般会計歳入歳出決算認定について
      【歳出第七款 商工費】
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑
若狭委員 決算書の二百六十七ページの、中小企業関係融資について伺いたいと思います。
 監査委員さんからの審査意見書の中の二十五ページの商工費の部分で、支出済額は前年に比べて九億八千二百万円減少しているということが書いてあります。
 この減少の主な要素、約九億のうちの七億四千三百万というのは、今御質問させていただきます中小企業の関係融資になると推察します。いただいた決算資料の中で、制度別の融資の状況をいただいておりますけれども、平成十八年度は、平成十四年から十八年まで約五年間にわたりこちらに融資状況を載せていただいておりますが、数字について、融資状況の内容が多少、いろんな形で数字の例年にならう部分の変更になっていると思います。十八年度におきまして大きく数字が変動しておりますが、特別な事由があったのかどうかお伺いします。


産業観光部副部長 ほとんど預託額というふうな形になるのですが、実際に融資の関係につきましては、十六年にスピード融資を始めて、そのときに一気にふえまして、そのあとはほとんど、今年度に至っては一件という状況になっております。それにあわせまして、いろんな融資の預託の額についても必要にあわせて少しずつ削って、実際に少しでも合ったような形で予算取りをしております。


若狭委員 中小企業の皆さん、こういう制度があると皆さん御要望も多いのではないかと、今の社会状況において思いますが、市民の皆さんの、また中小企業の方のこういう部分の申し込みに対して今調整をなさっているということを伺いましたが、その部分に関してはいかがでしょうか。


産業観光部副部長 先ほどちょっと答弁の中で触れましたけれども、ここ近年で新しい融資を始めたのは、十六年度のスピード融資ということでございます。そのときに一気に何百件という形で申し込みがありました。
 企業につきましては、例えば一つ、そういったスピード融資等で、あれは上限が二千万という融資制度だったのですが、一回そういうふうなものを借りますと、ほかの融資に今度は借りるというふうな形は企業としてはとりづらい。それがある年限で返していって、また次の融資が受けられそうだというときになるまでに、企業によっても各々違ってくると思うのですけれども、通常で考えますと三年、四年というふうな年数がかかりますので、それが返すめどがたったところでまた次の融資に入るということで、一回ばっと借りるような形になると、その後が借りなくなるというふうな形で、今はちょうど借りなくなっている時期というふうなことで考えております。


若狭委員 商工振興課の方からも平成十九年度に責任共有制度という融資制度の変更という部分に伴った変更があると思いますが、責任共有制度に関して教えていただければと思います。


産業観光部副部長 責任共有制度につきましては、ことしの十月から実際にスタートしております。今までは、例えば融資を借りた企業が倒産なりなんなりということで返済ができないということになりますと、市の方では代位弁済をして、それで、それに対しての損失補償をするというふうな形で保証協会が一〇〇%近い割合で負担をしておりました。それをこの融資制度、十月から変わった内容といたしましては、今まで保証協会が一〇〇%近い負担をしていたのを、金融機関も、改めてちゃんとした指導ができるようにということで、そこのところに責任の負担をするような形になりました。実際には金融機関が二〇%、保証協会が残りの八〇%という負担割合の形、そこにも市が入ってきますので、若干細かな数字は変わってきますけれども、約八割と二割、それを保証協会と金融機関が負担するというふうな制度になりました。
 それに伴いまして、市の融資制度につきましては、実は責任共有制度を導入する際に、今まで融資の方では小口とか中口とかよく言っているのですが、小口の部分の融資が、各市町村一つしかすることができなくなりました。川越市においては、今まで小口については、普通の一般の小口と、あと特別小口と二つあったのですけれども、それが、二つが選択できなくて一つしかだめだという形になりましたので、今まで一番利用頻度の高かった特別小口をそのまま採用をするようにいたしました。
 ただ、それに伴いまして一般小口の方の受け皿として、今回それを中口の部分で、同じような条件のもとに少々経営状態が悪い企業でも借りられるような制度を一つ新たに設けて、それで十月以降執行しています。


若狭委員 スピード融資、川越市の法人経営強化資金融資制度でございますか、限度額が二千万円ということで伺いました。中小企業の皆さんにとっては、資金繰りの部分とか、新しい事業に対しての資金、また設備投資とかの部分で御努力されていると思いますので、このスピード融資に関して大変申し込みが多かったと伺っております。また、一年おきまして、平成十九年度もそういうような申し込みが多くなってくるのかなと思っております。また、今御説明いただきました小口の制度が一つになったということで、担保の方が無担保で保証人もなしということで、またこの部分の申し込みもふえてくるのかなと思っております。制度も内容も充実されていると思いますので、ぜひ引き続きよろしくお願いいたします。


石川(智)委員 一点お聞きをしたい。附属書類の二百六十九ページ、成果に関する説明書の七十七ページのところにある新河岸川観光舟運、この事業の目的、過去、前年もしくは前々年度も実施したのかどうかについてお聞きしたい。


観光課長 観光舟運ということで、十七年、十八年と実施してまいりました。十七年につきましては、春五月に初めて実施いたしまして、試験運航ということで、新河岸川で舟運できるかということで、濯紫公園から上流、高沢橋の若干下流になりますが、約二百二十メーターを実施したところでございます。それにつきまして、当初、来場者が約二千名で、約千名の乗船があったということでやってございます。秋も実施しようと思ったのですが、秋は十一月に予定しておったのですが、あいにく天候と、河川の増水が重なりまして中止ということで、十八年度はやはり五月に実施いたしました。五月に関しましては、やはり濯紫公園から高沢橋の上流約八十メーター、合わせて三百三十メーターでございますが、その間を実施しまして、やはり千名超の乗客があったということでございます。
 続きまして十八年の秋十一月に試験運航ということで実施いたしまして、それにつきましては、今まで濯紫公園から上流だけでございましたが、下流までやってみようということで浚渫をいたしまして、マミーブリッジというのがあるのですが、マミーブリッジのところまで、やはり三百三十メーター下流と、あと濯紫公園から高沢橋の上流までということでやはり三百三十メーター、合わせて六百六十メーターになりますが、これもちょっと高低差がありまして、堰をとめないといけないということで上流と下流に分けまして、乗り継ぎをした状態でお客さんに乗っていただいたということでございます。
 ただ、その部分に関しましては下流の方が、堰をとめたんですが、その堰に関しまして若干堰が切れてしまったという形で、途中で水量が足りないというような形になってございます。
 あと、目的でございますが、それに関しましては、本来、川越の舟運というのはあそこではなかったのでございますが、多くの方に乗っていただいて、川越の新河岸川を知っていただくことで、新しい観光ということで取り組んできたものでございます。
 昨年でございますが、国土交通省の方から提案がございまして、舟運につきまして交通の緩和にならないかというような形の提案がございました。それにつきまして国土交通省の委員会を設けていただいて、委員会の中で協議したのでございますが、新城下橋から観光拠点という高沢橋、菓子屋横丁のところまでどうにか行けないかという形の提案をいただいたのですが、高低差が相当ございます。三メーターから四メーター近く高低差がございますので、その辺のところを解消するためには、ある程度の河川改修なり何なりをしないといけないだろうという結論になりまして、現在、じゃあどのような形だったら観光舟運ができるかということで、ことしに入りまして、五月はちょっとできなかったのですが、十一月、今週の末ですが、十七日に、これは新聞広報にも掲載したのでございますが、船頭ボランティアを募集いたしまして、これからボランティアの方に舟運をやっていただいて、観光舟運をやっていこうじゃないかということで現在進めているところで、十七、十八にやる予定でございます。


石川(智)委員 試験運航ということだが、また新たに国土交通省からも投げかけがあったということで、難しいこともあるのかもしれないが、試験運航ということだと十八年度についてはどういう評価をされたのか、何かの基準に対しての評価をしたのかどうか、観光舟運ということの試験運航であれば、十九年度は、お話ですと、また同様の試験運航のようだが、今後についてはどのように考えているのかもあわせて参考としてお聞かせ願いたい。


観光課長 十八年度の実績でございますが、あくまでも十八年度まで試験運航ということで、十九年度から若干試験運航というものをとりました、舟運の実施ということになります。
 試験運航に関しまして、十八年の十一月でございますが、一番長距離をやったわけでございますが、堰をとめまして舟が動かせるような状況にするには相当数、一番下流のところで約一メーター二、三十の深さまで水をためないと、濯紫公園のところまで来ない。運航できるような状況の水の高さが出てこないというふうなこともございます。ですから一番問題点は水量の確保、それから高低差をクリアするのが一番問題点ではないかと考えてございます。
 なお、今後ですが、将来、船頭ボランティアを募集しまして、船頭ボランティアの自主運営みたいな形で、観光客から幾ばくかのお金をいただくような、市がやるんでしたらちょっとできないんですが、そのような方向に導いていければと考えてございますので、ひとつよろしくお願いします。


石川(智)委員 昨年の十一月の実績人数が、私の聞き漏らしかもしれないが、仮に五月と同じ千名程度だとすると、一回につき千名の人を呼んで、単純に今回の決算書による四百二万九千四百五十五円を二回分で割るとすると、二百万を掛けるその費用ということで付加価値の回収はできるという判断をされて今年度の事業に至っているということでよいのか。


観光課長 金額につきましては、おおむね雨が降ってしまうと土砂が堆積してしまうというような状況がございまして、その河道を確保するための浚渫作業がメインでございます。今後堰なり水量を確保するためには、何らかの形で堰を恒常的なものに移しかえていかなくてはいけないだろうとは考えてございます。ただ、秋にやったものに関しましては、やはり高低差を埋めるのに、その堰をとめてしまうということになりますと、恒常的にはちょっと難しいだろうと。やはり新河岸川というものが、雨水時期になりますと台風なり何なりありまして、水が氾濫するような状況が生まれてくる川でございますので、そこのところをとめてしまうということはちょっと難しいだろうと。一時的にはそういう形でやっていくか何らかの河川整備なり何なりによってそこのところの水量を確保する。今現在ほぼ直線のような状態で河道がございますので、その辺のところをいかに解消するか今後の課題ではないかと考えてございます。


石川(智)委員 観光客一千万を目指していろいろな目玉をつくっていく必要はあると思う。舟運事業もそれにかかわる事業ということであれば、ぜひ観光客の呼べる目玉の一つとして進めていただければと思うが、せっかく展開をされるのであれば、周辺の観光の整備というものも含めてやっていく必要もあろうかと思うので、そのあたりも、今後についてはぜひ検討していただければと思う。


本山委員 今観光舟運の話が出たが、これは松江だとかその他のところで行われているが、そういったところは当然調査をされているのか。


観光課長 今本山委員さんの方で言われた松江の方は調査してございませんが、さいたま市の方でやっております、ちょっと度忘れしましたが、一応堰をつくりまして、舟の状況で、水を加算して、パナマ運河のような形の状況の操作をしているところは現実的に視察をしてございます。ですからそのようなことが現在、川越の中でできるかどうかというのも検討してみたのですが、宮元町と志多町の間に田谷堰というのがございます。その田谷堰のところ、あれは県の指定史跡みたいな形になってございます。その辺のところも解消するなり何なりというものが出てきますので、観光舟運をやるに当たっては、田谷堰なり、あと氷川神社の後ろ側に約一・二メーターぐらい高低差がある堰がございます。その辺のところをいかに解消していくかというのが今後の課題ではないかと考えてございます。


本山委員 そうすると当然県の協力を得なければならないし、一級河川で県が管理しているところなので、浚渫、河川改修という話も出ているので、県との協議とか、その辺はどういうふうに今行われているのか。


観光課長 現在、観光舟運検討委員会というものをこの十月結成いたしまして、その下に実行委員会を構成いたしまして、検討委員会の中には国土交通省なり埼玉県河川局なり入っていただいております。また、実行委員会という形の組織に関しましては、市の方では課長レベル、あと地元の自治会長さん、また先ほど本山委員さん言われた県の方の県土整備事務所の河川担当、東武の課長さん、部長さん等も入っていただいておりまして、その中で検討させていただいているところでございます。


本山委員 田谷堰なんかもかなり集中豪雨とか台風時、障害になるという話も地元からも聞かされているが、当然文化財の指定も、たしかあれは県にも登録されている。その辺の兼ね合いもあるし、国、県の協議はよく行いながら、他市のいろんな事例などをもっと広く、城下町のやっているようなところ、松江などもそうだし、いろいろやっているところも調査をしながら、やってしまって、後でうまくいかなかったというのではしょうがないし、その辺も十分調査して、国や県の助成ももらえるような形をとっていく。県が実際あそこを管理しているので、検討委員会も構成されて、それぞれの県、国の国交省も入っているので、十分協議して、観光客、市民のための施策はぜひ進めていただきたい。
 全体として伺いたいが、川越市、非常に商工業、県内的にも、先般の一般質問でもお答えがあったように、非常に重要な位置を占めているということで、改めて市内の商業、工業、サービス業の事業所数、トータルでどのくらいになるのか、一万社は超えると思うが、一番新しい年度のものがわかれば教えていただきたい。


産業観光部副部長 事業所数、今現在統計課の数字によりますと、事業所数、全産業で市内一万二百四十一事業所ということでございます。


本山委員 商業、卸売業、工業、サービス、その辺はわからないのか。農家数も参考に教えてほしい。


産業観光部副部長 工業ということで言いますと、統計の分類でいきますと製造業という形でお答えさせていただきます。千百三十七事業所でございます。あと、卸、小売につきましては、卸と小売セットになっておりますので、その卸・小売業ということで二千八百六十一事業所でございます。それからサービス業ということで、いろんな分類があるわけですけれども、それに分類されないというふうなものがサービス業という形に分類されております。そちらの方が千九百六十五事業所でございます。
 それから農家数の方でございます。農家数につきましては、十七年度で、川越市三千四百二十二戸という数字でございます。


本山委員 統計かわごえで見ると、全体の事業所数は一万二百四十一社と。そうすると工業は一千百、商業・卸売が二千八百、サービスが百九百、残りの三千社ぐらいはどういう業種なのか。


産業観光部副部長 そのほかにつきましては、例えば建設業が千百十八という数字が挙がっております。また大きなところでは、情報通信業とか運輸業、電気・ガス・熱供給・水道業、また金融保険業、不動産業、飲食店・宿泊業、飲食店・宿泊業については結構数字が挙がっています。千二百九十七件というふうな数字が挙がっております。またそのほかに医療福祉、教育学習支援業、複合サービス業というような業種でございます。


本山委員 先ほどお話ししたが、川越は非常にバランスがとれて、各業種も非常に豊かに各地に点在している。農家も三千四百、県内でも有数な位置を占めている。いろいろ産業振興ビジョンもつくられて見直しをされて、非常にいい指針が出ているが、実態については全事業所を対象にしてアンケート調査を取り組んでいきたいという答弁を議会でもいただいたが、このアンケートというのは文字どおり一万社に対して行っていくという理解でよいのか。


産業観光部副部長 部長の答弁の中にもありました、今まではそこら辺のところが非常に不十分な状態でしたので、今後はこういった全事業所を対象にしてやっていければというふうなことでございます。ただ、全事業所というふうな数字につきましては、一万二百何がしという数字が挙がっているわけですが、実際にそれを把握できるかどうか、郵送できるかどうか、そういったところは今後また検討していかなくてはならないのですが、とにかく今まで以上、きめの細かいやり方で今度はやっていきたいと考えております。


本山委員 従来も抽出されて二千数百だとか、三千弱ぐらいの調査をされて行われてきたが、実際に返答があったところは、さらに聞き取りを行ったということだが、そういうふうな聞き取りも含めて行っていくという理解でよいか。


産業観光部副部長 聞き取りにつきましては、本会議の中でも委員さんの方からご示唆いただきまして、我々の方でも、これは大変そうだなというのは実は実感なんですけれども、現実に我々の今の体制でできる範囲内でやっていかなければいけないのかなと。ただ返ってきた数にもまたよると思うのですけれども、そういった数と、また返ってきた中身の方もこれまた検討しなくちゃなりませんので、そのときに再度どういうふうな形でやっていくかというものは検討しながら進めていきたいと考えております。


本山委員 これぐらいの規模の調査というと準備もいるし、大変な努力を必要とするが、それで産業振興ビジョンも新たに見直されたが、そういう規模の調査がこれから進められていくとなると、川越市全体の、これまで行われてきたものについてのさらなる見直しとか、いろんな施策を進める上での取り組みなども必要になってくると思う。二千数百社ぐらいのアンケートと違ってかなり思い切った作業も必要になってくるが、その辺も展望して当然取り組んでいかれると理解してよいか。


産業観光部副部長 そういう形で我々の方も取り組んでいきたいと考えております。


本山委員 次に、鏡山酒造跡地活用整備実施計画という報告もいただいているが、一見進まないように、周辺の方々とか私どもも、トータルにいつまでかかるのかという気持ちもするが、実施計画でもまだ改修工事が行われて、来年度の年度途中から供用開始という予定が報告されているが、実際のスケジュールはどのようになっているのか。


中心市街地活性化推進室長 鏡山酒造跡地につきましては、現在、今年度実施設計を行っております。実施設計を行って、実施設計をやりながら順次改修工事に入っていきますけれども、建物が明治蔵、大正蔵、昭和蔵、瓶詰作業場、倉庫という形で五棟ございます。順次工事に入っていきますが、来月から煙突等解体工事に着手してまいります。それで一月の末から明治蔵の改修工事、二月の末から大正蔵、昭和蔵、これはセットでございますが、改修工事、その後来年度の五月ぐらいにかけまして瓶詰作業場と倉庫の改修工事、その後外構工事ということで、二十一年の三月末に一応市側の工事は完了予定ということになっております。オープンにつきましては二十一年の七月に施設オープンという形で今現在事務を進めております。


本山委員 報告書でも既に指定管理者についての応募も始まっているように報告いただいているが、現状そういう作業はどういうふうに行われているのか。


中心市街地活性化推進室長 今現在指定管理者の応募要項とか要求水準書とか、そういうものを行政と綿密に詰めておりまして、一応来年の三月議会に設置条例を上程するつもりです。来年の四月から指定管理者の募集に入りまして、一応内部で選考委員会を開きまして、来年の十二月議会に指定管理者の議案を議会の方に上程する予定でおります。


本山委員 いろいろの応募の事前の準備で、いろんな業種があると思うが、どういうふうな業者への意向を聞かれているのか。その辺の応募も、今事前の協議をしているような話をお聞きしたが、どういうような業種と話し合いがされているのか。全くされてなくて、応募規定をつくっている最中だということか。


中心市街地活性化推進室長 十八年度に跡地活用事業推進方策調査というのを行いまして、一応十六年度、十七年度に計画を立てたものを、民間の事業者六社に、本当に事業が成り立つかどうかという聞き取り調査を行いました。その後に、実際には今年度、今まちづくり会社の動きが商工会議所を中心に起こっておりますけれども、まちづくり会社の方で今現在考えているというところはございます。ただ実際に、どの業者がいらっしゃるとか、そういうことについては今一切市の方ではやっておりません。


本山委員 民間の六社に聞き取り調査をさせたということだが、どういう基準で六社を決められたのか。


中心市街地活性化推進室長 一応あらゆる業者というか、いろんな業種、例えばレストランを専門にやっているところとか、不動産業とか、管理だけやっているところとか、そういうところの大手をとりあえず六社選びまして、今までやった事業計画がこれでいいのかどうか、例えば市と業者の中で明治蔵を飲食という形で考えておりましたけれども、実際に飲食専門の業者ですと、明治蔵では飲食をやるには余りにも広すぎると。もしもやるのであれば昭和蔵が一番飲食に適しているのではないかとか、そういう御意見をいただいて、その意見をもとにまた計画変更というか見直しを図っているところでございます。


本山委員 細かい話になるが、二十二年オープンに向けて内装も、当然それぞれの業種にふさわしい内装も施すと思うが、市が援助するところはどの辺まで行っていくのか。単なる雨漏りだとか、あるいは耐震だとかにとどまるのか、あるいは内装まで含めて行っていくのか、その辺の境目、どの辺まで行っていくのか。


中心市街地活性化推進室長 一応先ほど申し上げましたけれども、明治蔵、大正蔵、昭和蔵、瓶詰作業場、倉庫と五棟ございます。そのうち瓶詰作業場と倉庫につきましては、貸会議室と貸ギャラリー、あと事務室というふうに考えています。ですからその部分については全部市側が行います。ただ、明治蔵、大正蔵、昭和蔵につきましては指定管理者が入りますので、内装を市側でしますと、指定管理者の意向とかなり違ってきますので、あくまでも市側は、駆体部分だけを工事を行いまして、二十一年の四月から指定管理者の方で内装を行っていただきます。それは指定管理者の負担になります。指定管理者の全部持ち出しということで考えております。


本山委員 当然古い建物で、耐震の補強だとか、そういう工事については行われていくのか。


中心市街地活性化推進室長 先ほど工事のスケジュール申し上げましたけれども、今回の市側の工事の中に耐震の補強については全部市側の工事で含まれております。


本山委員 そうすると、改修も含めてオープンまでに必要な、業者を除いた市側の助成金額は概算どのくらいになるのか。


中心市街地活性化推進室長 十九年度と二十年度の継続費で組んでおりまして、五億一千九百二十万円でございます。


本山委員 国あるいは県の補助は入ってくるのか。


中心市街地活性化推進室長 国のまちづくり交付金が約四〇%入ってございます。その残りの七五%が市債、その残りが一般財源という形で考えております。


本山委員 県の方は全くないのか。


中心市街地活性化推進室長 ございません。


本山委員 いずれにしても、中心地の貴重な用地を確保しながら、かなり長期にわたってそのままの状態で置かれているということで、一日も早くにぎわいを取り戻すような必要な施設をオープンして、川越の観光資源の一環に活用していただきたいと思う。
 それから、商工振興課の方だと思うが、住宅改修資金補助金制度は現在、どれくらいの件数があって、限度額はたしか十万円で、予算が一千万円と聞いているが、十八年度はどれくらいの利用状況だったのか。また川越市については、総工事費は、関係してどれくらいの工事費になってきたのか。


産業観光部副部長 十八年度の数字で申し上げます。住宅改修の補助金、件数でいきますと百三十六件、補助金の総額で九百七十八万円でございます。


本山委員 総工事額は幾らになるのか。わかり次第教えてほしい。二億六千万ぐらいだと思うが。
 そうすると限度額いっぱい、一千万に近い額が既に行われているということで、大体いつごろの時期にそれは使い切っているのか。


産業観光部副部長 予算がいつまでで使い切ったかということですが、過去に、途中で足りなくなって補正したというケースがあるのですが、ほとんどが年度末までということでやっています。ただ、十二月ぐらいで終わった年もあります。


本山委員 参考までに、今年度はどのくらいの状況になっているのか。


産業観光部副部長 今年度は、額についてはまだまとめ上げていないのですが、実際に現段階でも受け付けが進んでおりますので、通常の年と同じような流れできているのではないかと思います。


本山委員 金額ではどれぐらいの額に達しているのか。


産業観光部副部長 今年度のものについては、そこら辺のところ、まだまとめてないのですが。


本山委員 私の聞いている範囲だと、七月時点で九百七十八万ぐらいに至っていると聞いているが、そうすると、ほぼこれは大体使い切っていると。
 言いたいのは、もう少し予算を、当初から補正は可能だが、予算を思い切って二千万にするとか、そういう形をとっていくべきだと思う。その辺は、これまでの経過を含めて、足りなくなって補正でということで十二月でやったということもあるし、その辺は検討していただきたい。
 他市では、限度額、もっと大きいところがあるが、その辺の例を紹介してほしい。


産業観光部副部長 今他市の方のそういった形の資料を持っていませんので。ただ、確かにそういった例があるということは承知しております。


本山委員 他市の限度額、上回っているところとか近隣の状況、上限額あるいは事業実績とか工事額について調べて総括までに出していただきたい。
     (資料要求)


本山委員 本市の場合は非常に進んでいる自治体だと思う。川口も頑張っているし、川越も頑張っているし、総工事費で川口を上回るような額だと思う。二億六千万超すような、その中の波及効果、そういう金額に波及しているということが言えると思う。中小業者の仕事を確保する上ではすばらしい施策だと思うので、引き続き予算額を引き上げるとともに、助成の上限額をもう少し引き上げていく。今、川越は約五%、消費税分を補助していくというふうになっているが、ぜひその辺は御検討いただきたい。
 それから、山崎邸が公開されて、川越まつりだとかに先般公開されて、長蛇の列で、非常に重要な川越の文化財を見る機会を設けられたことはすばらしいと思うが、今後の公開のあり方、常時公開していくのか、あるいは今無料公開になっているが、貴重な観光資源を生かしていく意味では、一定の期間が過ぎたら有料化ということも含めてどういうふうに検討されているのか、考え方を聞きたい。


産業観光部長 山崎邸の開放につきましては、現在、土地開発公社が所有しておりまして、管理は文化財保護課で管理しております。そのために一般の開放につきましてはすべて教育委員会の方で行っている状況でございます。しかしながら、やはり観光客誘致のためには、現状態では一時的なものですから、このままではしょうがないということで、教育委員会の方と現在協議しておりまして、できれば来年度から観光課の方で一切維持管理を引き受けさせていただきまして、今後それを常時開放、また入場料等についても取っていこうということで現在考えています。


本山委員 柴又の山本亭、やはり同じような非常に由緒ある邸を私も見る機会があったが、平日でも中に入れない。順番待ちで、柴又の帝釈天を見てそこに行く、矢切の渡しというコースになっている。非常に観光客が押し寄せているような状況だ。そこで簡単なお茶を出したりしている。川越もそういう他市の例も含めて研究して、当市の観光資源として今後工夫して、いろんなパンフレットもつくりながら、今いただいているのはかなり専門的なパンフレットだが、もっとわかりやすいような形を工夫して、これも一つの観光資源として今後生かしていただくようにお願いしたい。
 先ほど融資制度の話があったが、よく聞くのは、税金を滞納して困っているという方の場合だ。今融資の条件というか、市税の滞納についてはどういうふうに取り扱われているのか。


産業観光部副部長 市税完納ということは、ほとんどの融資の資格要件という形で入っております。


本山委員 資金繰りで困っている方に対して、何とかその辺の融通をきかせられないかという話をよく聞くが、例外的には融資されているケースもあるのか。


産業観光部副部長 融資要件という条件みたいな形で入っていますので、完納されてない方についての融資というのはできません。
     (休  憩)
     (再  開)


石川(隆)委員 まず、監査委員の方からいただいている意見書等のまとめの中で、各款ごとに特徴的なものもまとめていただいているが、拝見して、各款ごとで、執行率の部分だが、商工の場合は、昨年は六八・八%、十七年は七九・五%ということで、他の執行率に比べると低くなっている。執行率の部分というのは、ある意味では仕事の進捗の度合いみたいなものを予算的な支出で図るというのもわかるが、執行率七〇%台、昨年は六八・八%、この原因も書いてあるが、ここら辺の執行率の毎年の状況は所管の商工費を担当している部分としてはどんな見解をお持ちなのか。


産業観光部副部長 この執行率、使わなかった数字というのはほとんどが貸付金ということでございまして、これは商工振興課の方で担当しています中小企業融資、これがほとんどといっていいほど大きなウエートを占めています。
 融資につきましては、実際に市がお金を出して企業の方に貸しつけるというふうな性質ではございませんで、あくまでも金融機関に預託をして、実際には金融機関が各企業にお金を貸し出すというふうなものでございますので、どうしても執行率という形でいきますと、毎年こういうふうな数字になってしまいます。
 先ほど来、前委員さんの方の答弁の中でも答えたのですが、新しい融資ができたときなどは、そこのところにわっと集中して借りてくるような傾向がございます。今の状態ですと、ちょうどそれが企業の方を視点において見ますと、一般的にはよく、おなかがいっぱいになるというふうな表現を使っておりますけれども、そういった状況で、他の融資になかなか手が出ないような状況。そういうふうなことになりますと、どうしても融資の実績は、数字は下がってまいります。そうしますと執行率というふうなことについては年々落ちてくるという状況でございますので、私どもは、特にこの執行率がどうしたら上がるとか、そういうふうなことではなくて、これは事業の性質上、ある程度仕方がないという形で考えております。


石川(隆)委員 そうだと思う。いただいている資料、不用額の調べの御答弁の中にはそのとおりの内容が書いてあるので承知したが、その中で一点、観光課の中の、山車の保管庫の事業の該当の町内が、諸般の事情で工事を中止したということがあるが、これは今後、この保管庫の工事は、この町内に当たっては、計画は実施される見込みなのか。


観光課長 この事業に関しまして、十八年度にはやる予定でおったのですが、申し出がありまして予算計上させていただきました。ですが、それにつきまして山車小屋をつくれないということで未執行でございました。
 十九年度に関しましても申し出がございまして、一応予算計上してございましたが、まだ執行はございません。ですから、その辺のことに関しまして自治会の方に、それについては二十年度以降は予算計上できませんよということで厳しく申し上げてございます。ですからその辺のところに関しまして、現実的に山車保管庫に関しまして一千万の計上させていただいたわけでございますが、予算がそのまま残ってしまったというような経緯でございます。これにつきましては今後十八、十九ということでやらせていただいたのですが、その後についてはそれについて地元自体がまとまらなかったのかなと解釈しているところでございます。


石川(隆)委員 予算の金額がコンクリートされてる部分では、今の御答弁のとおりの指導も必要だと思うが、ただ貴重な山車保管ということなので、こういう時代なので、効率的な予算の運営という部分で厳しいのはよくわかるが、ただ事情も斟酌してあげてやらないと、二年継続してだめだったらもうだめだみたいな格好だと、なんだという話にもなりかねないから、一つは、予算上のことでお立場ではよくわかるが、その辺よく事情を斟酌してあげて、それなりの柔軟性を持った上で、地元の事情もあるので、早くできるような格好になるようにということで、激励もあわせて言ってやってほしい。
 執行率の話に戻るが、特に融資の部分が主だということがわかった。融資の関係の資料を拝見していて、たまたま十八年度はこのような格好で、三億三千八百六十八万円ということで件数も書いてあるが、この中のいただいた資料の中の、融資をされたものの、各中小企業さんの実際に融資をされたものがどういうふうに使われたか、その内容の細かいのも、中小企業の資金の融資の状況内訳表をいただいている。それを背景にして、まず十八年度の内訳を見て、川越市の中小企業の状況、特に設備投資などは四千万ぐらいしか資金の使途では使われていないが、建設運営資金とかは千三百万とかあるが、こういった内訳を見て、川越市の中小企業の状況というのはどのように推測をされるか。


産業観光部副部長 今現在の経済の動向という形に話がなってくるかと思うのですが、毎月内閣府の方で発表しております経済動向によりますと、昨年からほとんど文言は変わっておりません。景気の方は緩やかに回復していると。その前につく言葉が、一部で弱含みがあるとか、一つの部門で若干弱いながら景気は緩やかに回復しているとか、ほとんど同じような文言でございます。それが多分もう二年近く続いているんじゃないかと思います。
 そういった中で、我々市内の各企業の責任者の方などと話をさせていただいてよく耳にするのが、あの景気動向とは全然違うよというふうな言葉を聞きます。ただ、それはことしに入りまして若干、これは確かに市内の中小企業の方も上向いてきたかなというふうなところも感じる半面、今盛んに言われております燃料費の高騰、原材料費の高騰という形で企業の方とらえているのですけれども、それの影響が、これは私が来た二年半前のときから、実は各社長さん方口にしておりました。それが今まさに本当に大きな影響を受けているということを我々の方は実感しております。そういったところから考えて、設備投資が少ないのはごく当たり前のことなのかなと考えております。ある程度の資金繰りが企業の方で順調にいっているときには、設備投資の方にもある程度お金が回せる、回せるというか借りてそこのところに投資をするという形ができるんでしょうけれども、今各中小企業、原材料費の高騰ということで非常にまいっている状態だと思いますので、そこら辺の数字が少ないのはしょうがないと思います。
 それとあと、建設業とかいろんな業種ごとにということになりますと、数字は出てはいるのですけれども、我々の方では企業の実態、実際にこの業種がどうだというふうなところまでは押さえ切っておりません。一つ確かに言えることは、先ほど言いました景気の動向ということについては、国で発表しているような数字とは実感としてだいぶ違うところにあるというふうな感じでございます。


石川(隆)委員 今一般的な新聞でも、大企業とかそういうところの景気と地方の格差みたいなもの、ましてもっと個人の家庭の影響とか、実感が伴わないと指摘されているので、そんなものかなという認識で私も思っている。
 そういう中で、きのうきょう、法人二税の関係が新聞をにぎわしているが、今のお話だと、これから新年度の予算編成含めてやっている作業だと思うが、そこら辺の影響は、何らかの格好で出そうな気がして、少し危惧をしている。
 それはそれとして、逆に言うと商工振興課として、融資の関係で直接働きかけ云々はできないかもわからないが、これら中小企業の振興という部分で、こういう状況下で何か対策なりを考えていることはあるのか。


産業観光部副部長 緊急の対策というものは、何をどういうふうにやっていいかという具体的なものはありません。ただ、企業の方、もっと長い目で見て、現在ある中小企業をどういうふうに持続発展させていくかというところで、いろんな産学官の連携という範疇の中で我々の方、企業のためになるようなというふうな観点で振興策を行っております。企業の方と大学の方と一緒の場で交流をしていただいて、企業が望んでいる技術と大学が持っているノウハウというものがうまく一致すれば、企業にとって非常に大きな力になろうかと思います。そういったことを今現在も進めております。
 あと、企業の方で大きな問題になっているのは、問題といいますか、常に課題となっているのは販路というものが大きな課題になろうかと思います。これが少しでも広がれば、企業としてその分営業利益も十分上がってまいりますので、そういった販路拡大という面も含めまして今度はこちらの方から企業診断士とか、そういったものを派遣してやっていこうというふうなことで、実際に今までは受け身の態勢、そういった方が相談に来られてもいいような形ということでやっていたのですが、これからは逆にこちらの方から進んでいってやっていけるようなことを今現在考えているところでございます。


石川(隆)委員 何が起きるか、まさかの坂があるし、経済状況は生きているから、対応も厳しいと思うが、よろしくお願いしたい。
 あわせて一点気になっているのは、融資の内容を拝見した中で、せっかくつくっていただいている新規創業者の支援の資金がある。これの融資をつくっていただいているが、過去の実績を拝見しても、一時的に複数の件数があったが、十七年とか十八年は一件一件ということの新規創業の融資は、実績はそれしかない。一つは、他の県内同等のところの融資の状況の中で比べたときに、川越市の新規のこういった融資の執行から見て、新規創業者の方々の動向はどんなふうに分析されているのか。


産業観光部副部長 申しわけございません。新規の企業に対する融資ということについては、県を初めとして各市町村も行っております。ただ我々の方で、実際に他の市町村の方の実績という数字については押さえておりませんので。


石川(隆)委員 ぜひこれは新規支援ということで、例えば融資が必要なくても起業されている方もいらっしゃると思う。ですからこの数字だけが実態をすべてあらわしていると私は思っていない。だけど、ある意味では制度を利用して、積極的に新しい仕事、会社なり何なりを起こして行きたい起業していきたいという方の動向を見るための一つの数字的なものにはこれも見方の資料にはなると思う。逆にこういう制度を他の市もお持ちだと思うので、そんなことがもしわかれば、そういうものから川越市の新規の起業していきたいという方々の意欲みたいなものも推測をしたいので、他の自治体の類似の融資制度の実際の利用実態を、わかる範囲で総括までに資料としてまとめていただきたい。
     (資料要求)


小野澤委員 TMOの推進事業の補助金四百万出ているが、これはどんなものに使っているのか。
     (休  憩)
     (再  開)


産業観光部副部長 申しわけございません。今手元に資料がございませんので。


小野澤委員 もう一点、七十六ページの商工費の、目の商工振興費。商工振興の川越産業博覧会の負担金だが、商工振興課にとっては事業としては結構大きな額になっているが、出展事業所百五事業所とあるが、これの出展基準はどういうものか。


産業観光部副部長 まず市内業者ということと、あとは商工会議所の会員が対象という形になっています。ただ、そのほかにほかの自治体、姉妹都市とかそういったところも、それは市内とか商工会議所の会員というのとは別にまた参加をしております。


小野澤委員 博覧会という名目なので、来場者も十二万、ことしは一日雨だったが、二日目にかなり来て、いろんな意味で運動公園に人が集まってきていると思う。私も毎回見に行っているが、出展のお店の内容、博覧だから見せるということだと思うが、今会議所の会員と限定されたが、これから産業を発展させていこうという目的でやっていると思う。ある部分で川越市の方で産業の発展に対する討議はされているのか。


産業観光部副部長 実は御指摘のとおり、あの産業博覧会はここ近年、確かに市民祭りといったような様相で移ってまいりました。それも内部の中でもいろいろ議論がありまして、当初は産業博覧会、各市内の企業が出展をして、それで自社の製品をそこのところでなるべく見ていただいて、また販路拡大というふうなことでもつなげていったということを聞いております。
 そういった形で発足した産業博覧会が、だんだん市民祭り的になってきてしまった。実際に昨年あたりでは、工業関係の出展というものはほとんどありませんでした。それを今回、少しでも工業関係の方にも、この産業博覧会にまた前のように参加していただこうということで、ことし企業のPRコーナーというものを新たに実際に設けました。
 ただ、あれにつきましては、企業の方で今一番、近々な課題に雇用というものがありましたので、雇用というふうなところに視点を置いて、今回企業PRというものを行ったわけです。このあとまた来年、再来年と産業博覧会が続いていくと思うのですけれども、なるべく企業、工業の関係もあの中に参加をしていただいて、それで来年も同じような状況であれば、また雇用に視点を置いてやるというふうな形になるかと思うのですが、それに限らないで、もともとのコアリッションのところでよくやっております自社の製品の発表会みたいな、そういうふうなものも、またその中でできればという形で考えています。ただそれをどういうふうにやるかということにつきましては、今後また実行委員会、理事会等で協議をして進めていかなければならないかと思っています。


小野澤委員 今副部長がおっしゃったたいへんに前向きな姿勢でいいと思う。
 ことしも体育館などで大学の関係がロボットとか、いろんなことをやっていて、私は体育館をのぞいたときは博覧会らしいなと思った。一つは、実行面も当然産業観光部に変わったが、企業は出展目的があると思うが、ただ実際に市の産業を、もちろん商工会議所が主体になって企業を集めて指導しているが、市独自で産業を発掘するという意味で、会員に限らず、目立たなくても川越の産業に将来なり得る、また観光にもつながり得るという、そういった方々が結構いる。そういったものをもう少し視点を広げていったらどうかと前から思っていたが、会議所の会員も結構だが、個人でやっている方はそれが大きな産業に発展する可能性だってある。それは川越市でないと目が向けられないと思うので、そういったところにもう少し目を向けてやっていったらどうか。
 あと、博覧会の出展の数だが、出たくても出られないということも聞いたことがあるが、そんなことはないのか。


産業観光部副部長 出展の数の方ですが、今現在公募をして、ほとんど受けつけております。ただ現状が、今満杯に近いといいますか、これ以上極端にふえるとまた会場を考えるとか、そういったことが必要になるかと思うのですが、一応だめだとか、そういうふうなことは今現在ではありません。


小野澤委員 私は年々ふえているような気がするので、そうするとどこかで規制をするようになるが、そうすると今度は場所を変えるという可能性もあるのか。


産業観光部副部長 はい。実際に昨年、会場のことが話題になりまして、ほかの会場を各役員さんと一緒に見に行ったことがございます。というのも満杯に近い状態になってきて、あそこで果たして今後もできるのかなということで、あそこで、これ以上いっぱいになってきて、それこそ広場の中でやらなくちゃいけないとか、そういうふうになりますと、過去の例で芝をだいぶ傷めちゃった例がありますので、そういったことを避けると、ある程度限定されてしまいますので、そこのキャパをオーバーするような形になれば、会場を変えなければならないという状況もあるかと思います。


小野澤委員 今後そういう可能性があるということは、何でもかんでも受け入れてしまうと当然キャパシティがマックスになってしまうが、先ほど言った、今後、従来の産業を伝えていくということで、その辺をもう少し整理されて、本来の産業博覧会で産業文化につながっていくような形の考え方をしっかり持たれたらどうかという気がする。ただ、あれだけ人を集めているということはかなり実績があるので、その辺をうまく活用しながら産官学をやっていると思うが、しっかりした方針を打ち出してやった方がいいのではないかと感じたが、それは私の個人的な感想だが、ぜひ来年もことし以上に産業がPRできるよう頑張っていただきたい。


菊地委員 商工費の中で気になることをお聞きしておきたい。一つは、中心市街地活性化事業ということで推進室もつくられて仕事をやっておられると思うが、私の見るところでは、ここは鏡山酒造対策室みたいな感じがしてならないが、いかがか。


中心市街地活性化推進室長 十六年に設置したのですが、実際には十六年に設置したときには担当が鏡山酒造跡地だけでした。ところが今年度三名から五名に増員になったのですが、昨年度、中心市街地活性化法が改正されまして、今年度の四月から中心市街地活性化基本計画を職員によりつくっております。それと、そのほかの所管の事業ですけれども、鏡山酒造跡地、それと織物市場、それと旧鶴川座という形で一応四本立ての事業を今現在所管しております。


菊地委員 主要な成果なんかを見てると、鏡山酒造の方がアピールされている。今担当課長が言われたようなことでやっているということであればいいが、この事業というのは何か終期を予定をしているのか。つまり市街化活性化事業だから、のべつ幕なしにずっと行く話なのか、例えば五年だとか十年だとか、そういうスパンを決めてやろうという対策にしているのか、その辺部長の見解を聞いておきたい。


産業観光部長 先ほど委員さんからお話ありましたように、まず初めに鏡山でございますが、この鏡山につきましてはあと一年半、再来年の三月で一応終了いたします。その後は鏡山というのが出てきませんので。なおこの中心市街地につきましては、基本計画を今策定中でございまして、これによりまして現在も中心市街地の活性化を図ろうとするベく今取り組んでおりまして、一応五年間の中での考え方で今進めております。なお、その後につきましては、それを策定した後には、全部確認をしながらまた新たな事業として再度進めていくべきというふうに考えております。


菊地委員 中心市街地という、法律がそうなっているが、実際には中央だけではなくて、地域全体の商店振興策だとか、あるいはまちの活性化策というのは中央だけではない。特に大型店が出たことによって、シャッター通りというのはあちこちにある。そういうものを視野に入れてこういう事業をやらないといけないのではないかと思うので、その辺はこれからぜひ研究をして、今やっておられること等踏まえて考えてほしいと指摘を申し上げたい。
 二つ目に、商店街振興策として幾つかのことをやっているが、特にことしは四千万という費用をかけて街路灯だとかさまざまな事業をやっていると書いてあるが、街灯が大体中心になっているような感じだが、これは補助をいただいてきちんとしているところは非常に立派になってきれいになっているが、この補助金というのは市単独でやっているのか。県が絡んでやっていることもあるような感じがするが、この辺の連携はどうなっているのか。


産業観光部副部長 街路灯の補助に関しましては、国も絡みます。ただ、国の方で該当するようなもの、実際に一番街がここのところで街路灯を直しましたけれども、あれについては国の補助をもらっております。国が絡んでくるといいますと、まず法人化しているというふうなことがあります。川越市内で今法人化されている商店街というのは五つしかないので、そこのところ以外は国の方のまず補助対象からは外れます。そのほかに普通の街路灯の新設というふうなことに関しては県のほうで何分の一、市の方で何分の一というふうな形、国の方でも何分の一ということですが、そういった形で県、国、市が絡んでいます。


菊地委員 そういう絡みはわかったが、実際に商店街の状況を見ると、市だとか県だとか国が一つの基準をつくってやっているのかどうかというよりも、商店街の希望によって、そこをつけていくような感じで、私なんかも補助をもらって自分のところでつくっている話からいくと、その通りだけはいいが、そうじゃないところになると真っ暗くなってしまう。商店街というのは非常に明るいが、逆に何でこんなやり方をするのだという話もあるので、この辺の補助の仕方のあり方、照明のやり方などについても少し見直しをしてもらって、特に川越の場合には防犯灯は年間三千万ぐらい、こちらの街路灯だけでも二千五百万ぐらいの状況になっているので、この辺のバランスを考えながらぜひ進めてもらわなければいけないかなと思っている。所管の皆さんは、自分の仕事だからこういう認識でやっていると思うが、市民の立場から見ると、もう少し工夫をして、市全体で市内とか商店街だけではなくて、住んでいるところでも明るくて犯罪のないという形をとっていく方が私は妥当ではないかと思っているが、皆さんの方はそういう認識はないのか。


産業観光部長 この件に関しましては、かねがねうちの方も今検討し始めたところでございまして、先ほどもお話ありました中心市街地につきましては、まちづくり三法の改正によりまして、結局、郊外への大型店の禁止から入った中でのものの動きが中心的でございますが、それ以外の、この中心市街地を取り巻く周りの地域、高階を初めとして大東また霞ケ関等につきましても一つの町並みの構成ができておりますので、その辺の商店街等につきましても、これからはもっと積極的にうちの方から目を向けていくべきだと考えております。ですので、これからにつきましては、ついついまちの中を見てしまうという傾向がありますが、もっと広い目で見て、それよりも外れたところの部分ももっと活性化に向けていろんな融資等ができれば進めていきたいというふうに考えます。


菊地委員 補助制度があるから、それに乗っかってやっている話だろうとは思うが、全体的な地域の対応策を考えた方がいいのではないかと、これも申し上げておくにとどめたい。
 もう一つ、川越まつり会館の話をお聞きしたい。ことし七万七千人入って、入館者収入が二千四百万。経費としては五千万ぐらいかけていた。これに多分職員の人件費プラスすると結構な値段になると思うが、当初見込んだような入館者の状況になっているかどうかだけ教えてほしい。


観光課長 菊地委員さんが申された当初見込みでございますが、当初見込み、過大な評価をしてございました。それにつきまして議会の方で昨年三月、入館料を下げたということで、現実的には、十八年度の七万七千を十一月現在、パーセンテージでいきますと四〇%から四三%ぐらい多く前年同月比ふえている状況でございます。それにつきましては、当初見込みが、相当数の見込みをしたということは過ちであったなと考えてございます。


菊地委員 あれだけの規模で、しかも川越の目玉ということでつくった施設だから、大いにこれから力を合わせてやってほしいと思うが、利用者の声として聞こえてきているが、会館が休みの日にトイレが使えないという話を言われる。つまり会館が休むと、せめて外にあるトイレぐらいは使わせてもいいのに、なぜやらないんだという話になっているが、この辺実情はどうなっているのか。


観光課長 それにつきましては、やはり開けるべきだろうということで、今現在は清掃の方がおいでになられまして、朝は九時ぐらいから夕方五時ぐらいまでは開けているような形でやっているところでございます。休館日でございますが、そのような形で、外トイレに関しましては開けさせていただいているということでございます。


菊地委員 改善されているという理解でよいか。


観光課長 そのような形で改善させてございます。


菊地委員 一部その辺誤解があるようなので、ここのところはどうぞお使いになってくださいということで、例えば休みだって私は利用していただいた方がいいのではないか。ただ職員はいないからということで、せっかく来た人たちが不便になるようなことではいけないだろうと思うので、ぜひそのことについてもう少し配慮いただいて進めてほしいと申し上げておきたい。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
      【歳出第八款 土木費】
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑


若狭委員 説明書の八十二ページの道路維持費についてお伺いをいたします。
 道路等維持管理ということで、道路環境及び生活環境の改善を図るためということで、あらゆる部分を行っていただいていると思うのですが、この部分に関しての一番下の、川越市霞ヶ関駅自由通路管理業務委託ということで一式とありますが、業務委託の全体の費用、二億九千七百一万八千三百三円のうちの霞ヶ関駅自由通路業務委託の一式は、二億九千七百万のうちの幾らを占めるのか教えていただきたいと思います。
 それからもう一点、業務委託の内容を伺いたいと思います。


建設部副部長 一式の値段ですけれども、三百五十二万八千円、それから内容ですが、電気代だとか清掃代だとか、そういった内容でございます。


若狭委員 電気代といいますと。


建設部副部長 通路の電気代でございます。


若狭委員 霞ヶ関駅の北口に関して関連してのことですが、説明書の八十五ページの霞ヶ関駅周辺整備につきまして、私自身も霞ヶ関駅北口の近隣に住んでおりまして、平成十八年の七月十五日の霞ヶ関駅北口開通式に私も参加をさせていただきまして、地元住民は大変に整備がされて、長年の念願だった整備ということで喜んでおります。
 そのうちの第三次川越市総合計画の中に、平成十三年からこちらの周辺整備を行っていただいておりますけれども、今後県道の整備、今携わってくださっていると思いますが、県道の進行状況をお伺いいたします。


都市計画部副部長 今の県道川越・越生線に関しまして、ことしの二月の十五日に関係地権者、自治会も含めて二万五千人の署名を集めて、埼玉県知事の方に、入間川以西の議員さん十名の方に御参加いただきまして、あと県会議員さん、それで陳情させていただきました。
 そして、その中で埼玉県と一緒になって今川越市の方で進めているところでございますけれども、具体的には今年度測量が今終わったところでございます。測量が終わりまして、これから地元の地権者を対象に説明会を埼玉県の方で行う。その前に私どもでも今個別に地権者と会ってございまして、大方の方は雰囲気的には賛成であると。もちろんこれから個別に入ってくるといろんな金銭の問題等もあるのですが、大方の方が、とにかく危険であるので、早く歩道を整備してもらいたいという状況でございます。


若狭委員 地元住民としてはほんとに願いでございますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 この霞ヶ関駅北口の周辺に関してですが、大変整備していただいて喜んでいただいていると思うのですが、その中で、例えば今後の課題というか改良点、そのようなものが市民の声で掌握してらしたら教えていただきたいと思います。


都市計画部副部長 北口に関しては特にはないのですが、ただ一部の方から用途の問題で、地区計画等で用途変更ができないかという質問は受けてございます。それについては広場と道路をつくっただけで用途変更はできませんので、できますれば地元の皆さんと一緒になって地区計画をかけるなり、あるいはもともとの念願だった面整備、当初は区画整理を目的で進めたわけですけれども、どうしても区画整理が進まないということで、とりあえず北口開設ということを進めたわけでございますので、私どもとすれば、当初の目的である面整備の気持ちは持ってございますので、もしそういうことであれば一緒になって進めていきたいと思っております。


若狭委員 私も地元の議員でございまして、地元の方から、夜間大変暗いというようなお声を聞いております。例えば、区画整理の部分の整理が進みますと、お店とか、例えばそういう施設ができて、だいぶ明るくなるのではないかという感じを持っておりますので、ぜひ進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


石川(智)委員 附属書類の二百七十九ページ、成果に関する説明書の八十二ページ、道路等維持管理の中の街路樹の剪定に関してだが、私が今現在鯨井新田に住んでいて、すぐ横のけやきが今年度の剪定できれいさっぱりになったが、十八年度も同様な剪定がされたのかどうかまずお聞きをしたい。


建設部副部長 十八年度と十九年度で切るということで、十八年度も同じようなことをやりました。


石川(智)委員 市民の方から、あそこまで剪定をしてしまうと、木として見ていてかわいそうというか、なぜあそこまで剪定しなければならないのというような声が聞こえるが、そのあたりの理由はあるのか。


建設部副部長 自治会さんとか、アンケートなんかとりまして、高さ的には二階のところで切っていただきたいといような要望がありまして、そのようにしたところです。


石川(智)委員 高さは確かに電線等もあるので、一定の高さに押さえざるを得ないというのはわかるが、葉っぱがほんのちょびちょびしか残ってなくて、高さ同様に葉っぱというか枝もあそこまでしなければならない理由があるのかどうかをお聞きしたい。


建設部副部長 あそこを切る前にいろいろ県も、例えば県道川越・所沢線と浦所線だとか、いろんなところを見にいったり、私どもも東松山の方を見にいったりしたのですが、県の方も結構あのくらいの高さで切ってるのですけれども、けやきは強いですから、葉っぱがどんどん出てきますので、そしたらまた葉っぱの出ぐあいによって、もうちょっと樹形を整えていこうというような形で考えております。


石川(智)委員 樹形を整えるということであるのであれば、毎年あそこまでされることはないだろうというふうに解釈をさせていただきたいと思うので、確かに葉っぱが残っていると後で落ち葉になって掃除が大変だという声も一方ではあるのかもしれないが、やはり街路樹ということで木を見たときに、あそこまで切ってしまうのはいかがなものかという声もあることもぜひ御理解いただいて、今後剪定の仕方については十分配慮をしていただきたいと思う。


小野澤委員 まず、説明書の八十ページ、土木管理費、建築指導課の建築確認のところだが、今建築確認というのは、時間的にはどれくらいで下ろしているのか。


建築指導課長 建物の規模等によりまして審査期間も違いますが、六月二十日の法改正で二十一日から審査期間がプラス三十五日に延びました物件につきましては、はっきり言いまして、細かいデータまではとってはございませんが、住宅等についてもかなり以前よりは延びているのが実情でございます。また確認申請自体が、訂正があった場合、もう一度確認の出し直しというようなことにもなりますので、川越市を初め大体県下では事前審査制度を設けまして、収入証紙を張ってもらわない状態でまず事前に見まして、完璧な状態にしてから収入証紙を張っていただいて申請していただく。ですからそこまでいけばもうかなり短い時間でとれると思っております。


小野澤委員 これは民間の委託の方も同じようなことか。


建築指導課長 厳密に言いますと、国土交通省の方は、事前の審査というのは余り認めてないようなこともございますので、民間についてははっきりわかりませんが、恐らく同様なことは事前相談という形でやっているかもしれませんが、そういう形ではやっていると思われます。


小野澤委員 例えば、最初に日数的にどれぐらいか聞いたが、平均するとどのくらいなのか。


建築指導課長 正確な数字はとっておりませんが、先ほど申し上げましたように、普通の住宅、四号建物と言われているものにつきましては、事前審査さえ終わってしまえば受けつけて一週間以内には処理できるというふうに考えております。


小野澤委員 国土交通省の方からの指示だと思うが、今建設業界とか設計業会から、時間がかなりかかるといわれている。施工期間というのは着工から数カ月ということでおよそ読めるが、建築業者さんなりが全体の事業工程を組んだときに、建築確認の工程自身が非常に幅があるというか、極端に言うと今までの倍以上の時間を費やして、なかなか仕事のローテーションがうまくいかなくなってきている。これは多分川越だけではないと思うが、それに対しては川越市独自では、こういうふうにできるとかいうことはあるのか。それとも、決まりだから、その手順でやってる間はだめだと。


建築指導課長 確認のシステム自体は全国同様でございます。ですから早くできると考えますと、先ほど言いました事前審査は、やっているところとやってないところがありますが、事前審査の段階で早く見て訂正していただいて、即申請するような形しかないと思われます。また十二月からは川越市では事前審査制度をかなり周知できたということで、現在やめようと思っていますが、そうすれば設計者さんの方も自覚を持っていただければ多少は早くなるのかなという気はしております。


小野澤委員 要するに、それで問題はないのか。事前審査ということは、あとからロスが出ないようにあらかじめチェックしようという趣旨ではないのか。


建築指導課長 そのとおりでございます。六月二十日の法改正によりまして、国交省の方も少し甘くはなってきているのですが、当初は誤記とか、それももうだめだということで、そうなった場合は確認の出し直しということを言ってましたが、ある程度ガイドラインができまして、書き写しの間違いだとか、そういうものについては認められるようになっております。ただ、根本的なところでの間違いは認められませんので、そういうことを十分承知した上で確認申請を出していただければ、期間も早まるのではないかと考えております。


小野澤委員 八十五ページの都市計画費の中の開発指導事務についてだが、昨日農政の方の関係のときに確認したが、昨年の規制緩和からできた三十四条の八の三、それは、その許可というのは十八年度では何件下ろしたか。


開発指導課長 平成十八年度の八の三の条文による許可件数ですが、二百三件でございます。


小野澤委員 たしか八の三というのは、建築の規制でいくと住宅が主だ。今アパートが建っているが、どういうことか。


開発指導課長 多分アパートと言われているのは、条例の中でも建築を認めております長屋住宅というものと思われますけれども、基本的に共同住宅と長屋住宅につきましては、階段とか廊下等の共用部分があるものについては共同住宅というふうに理解しております。長屋住宅の場合、共用部分がなくて、例えば一、二階建てであっても、いきなり二階部分の居住部分でも階段を通じて一階部分がその家屋の入り口であるというようなものは長屋住宅ということで、八の三の条例の中で建築を認めるということになってございます。


小野澤委員 共同住宅はたしかだめだと思ったが。


開発指導課長 条例の中で共同住宅を除いております。


小野澤委員 長屋を認めるのは、そういう文言規定だからやむを得ないと思うが、長屋の住宅というのは登記簿の種類でゆくとたしか共同住宅になると思ったが。


開発指導課長 大変申しわけありませんが、その辺手元に資料がございません。


小野澤委員 私も確かではないが、もし仮に登記簿上で共同住宅ということになると、許可上は共同住宅はだめだと言っている。要するに八の三の建築確認の申請の用途としては、共同住宅はだめだが、連棟はいいということだが。結果的には共同住宅的な形で、外観はアパートだと思うが、その辺の整理というのは。見てみると一般の業者さんたちは、アパートは建てられるという売り込みで営業しているのを私、見たことがあるが、役所が考えているのは、あれはアパートではないのではないか。


開発指導課長 建築基準法の中での共同住宅あるいは長屋住宅とかいう用語の定義が、私もはっきりはわからないところがあるのですが、共同住宅につきましては、市街化調整区域の中で、高さ的なものですとか、あるいは規模によっては単に排水に負担がかかるということで、低層であってもマンション系の建築物は好ましくないということで、長屋の住宅であれば二階建て程度でおさまるという意味で、長屋住宅に関しては許可上認めていこうというふうにしたものでございます。


小野澤委員 通常、長屋だと、従来の平屋、もしくはテラスハウスは長屋だと思うが、排水の基準を考えていくと、狭い敷地に多分戸数をふやすとまずいというので、共同住宅はだめにしたのだと思う。ただその考え方が、どの辺までならいいのだとかという規定はないのか。例えば長屋だったら、広い面積の中に長屋だったらこれだけつくってよいとか、そういう規制はないのか。


開発指導課長 最低敷地面積の規定はありますけれども、上限はございませんので、規模的な制限はないということでございます。


小野澤委員 規模的な制限がないということになってしまうと、土地が広いと、本来八の三の敷地面積を最低二百平米にしているが、その面積が大きければ大きいほど、そこには住宅がいっぱいできて、排水の問題が後から問題になってきたときに説明がつかないのではないかと思う。
 言いたいのは、共同住宅はだめだと言っておきながら、連棟はいいといっている。連棟もある数を超せば、実際の土地の中にいっぱいつくってしまった場合は、ほぼ共同住宅に近いような形かと思うが、その辺の規制というのは、今上限はないと言ったが、何かつくっておかなければ問題なのではないかと思うが、どうか。


開発課長 現在のところ、長屋に対する御提案なり市民の要望とか御意見とかはいただいてはいないのですが、委員さんの御意見をいただきましたので、検討してまいりたいと思います。


小野澤委員 別に地主さんを制限するとか資産の制限とか、例えば建設業界に対する制限とか、そういったことではなくて、要はだめですよと規定するものと、誤解されるものが一緒になっているので、その辺しっかり整理した方がいいんじゃないかと言っているので、連棟がだめだと言っているわけではないので、その辺誤解しないでほしいが、面積が多くなったときに、あくまでも調整区域だから、排水の問題とか、人がそこにいっぱい集まるとごみの問題とか管理の問題とか関連した大きな問題が出てくるので、その辺は今後の検討課題として、いろいろ問題が起きてからでは遅いので、ぜひ検討してみてほしい。
 もう一点、先ほど若狭委員の方からは、霞ケ関周辺の整備のことで質疑があったが、八十五ページの中の残っている関係権利者との用地交渉を行ったということだが、まだ一軒アパートがあるが、どんなぐあいか。


都市計画部副部長 まだ依然として同じような状態で話し合いを続けている状態でございます。


小野澤委員 これはある程度時間を設定して、これくらいまでにはということではなくて、あくまでも相手ありきの交渉という形で今後やっていくのか。


都市計画部副部長 残っている権利者、今現在はアパートですが、実際には近くで御商売をしたいと。駅前に同じような代替地をということですけれども、駅前にありませんので、ちょっと離れたところへ代替地を用意させてもらって今話をしているところです。具体的にはその間にコンビニさんが入っていまして、その方が、そこだったら商売ができるだろうというような話になっていますので、そこの話し合いがうまくいけば、残っている権利者の方もそちらへ移っていただくということになってございます。


小野澤委員 まだ全然交渉を踏んでいく段階だけで、全然先の見通しはないのか。


都市計画部副部長 ただ、実際にはそこのところは調整区域なんですが、商売が成り立つという話をいただいてございますので、本人が納得すれば、その辺が進んでくると思っております。全然交渉できてないわけではございませんので、何とか進めてございますので御理解いただきたいと思います。


小野澤委員 もう一点、八十四ページの項目の河川費のところだが、中小河川の排水路整備ということで二千九百七十五・一メートルの整備を行ったということだが、大変御苦労だったと思うが、いろいろ見ていると、川越というのは水路らしき水路というか、ここは水路として必要ないのではないのという水路が結構あるように思えるが、そういったところは認識している範囲ではあるのか。


河川課長 河川の場合には水路網図、水路台帳がありまして、十六年に国から譲与を受けまして、それについては普通河川ということで管理しております。その中で、実際に流れのない水路もありますけれども、それも一応普通河川ということで河川の方で管理しておりますけれども、全体に埋まっている部分が何カ所あるのかという把握は、全体延長が八百キロほどありまして、全体を見るというのはできておりませんので、どのくらいあるかというのは今のところは把握しておりません。


小野澤委員 今、八百キロと言ったのか。


河川課長 今管理している河川の延長につきましては八百四十一キロ、河川の本数で言いますと二千四百五十二本であります。


小野澤委員 必要な整備は当然やっていただかないと困るが、埋まっていて、もともとここは水路だったか排水路だったかよくわからない、そういった場所をよく我々も要望を受ける。何とかしてほしいと言っても、実際に水路の形態がなくて図面上水路になっているとか、そういったところに何回か遭遇したことがあったので、そういったところは、言われたときに整備していくのはむしろ大変ではないかと思ったことがあったので、一回そういった水路を洗ってみて、本当に必要なければ、必要ないということで分けていかないと、要望が出たときにむしろ大変になるのではないかと思ったが、その点はどうか。


河川課長 水路整備につきましては、地元から要望がありまして、要望のところについて重点的に整備をしております。水路の整備の場所については、住宅が密集しているところ、流れが悪いところを行っておりますけれども、水路の埋まっているところを整備してくれという要望本数は、数としてはほんのわずかな本数で、実際に雨が、苦情がありまして、職員が現場に見にいったときに、こういう水路があったと。これをどうしようということで考えて、必要があれば整備ということで考えております。


本山委員 何点かお伺いしたい。建設部長が議会で、九月の補正で答弁されたが、市道の維持補修、市民からの要望の箇所については千カ所足らず、九百数十カ所残っていると、まだ改良が行われてないような、そういう要望にこたえられていないという答弁があったが、この辺については、これまでの経過を見ると、やはり予算化が、非常に要求にこたえられてないというふうに率直に思うが、その辺部長としてはどうか。


建設部長 数が、その年の要望にこたえる数よりも要望される数がどんどんふえて、雪だるま式にふえていっているというのは、確かにそのとおりだと思っています。
 舗装というのは、一般的に十年で置きかえというふうに言われていますけれども、例えば川越市の場合千百十キロちょっと舗装道路があるのですが、それを十年に一回ずつというと、一年間に百十キロぐらいやっていかないとピッチ上の計算は成り立たないということですけれども、今やっていますのは道路環境整備課の方で二十五キロぐらい、あと道路建設課だとか街路課でやったとしても三十キロはいってない。そうすると三割程度しかやっていない。そういうことで要望されることがどんどんふえていく、そんなような感じでおります。
 ただ、舗装の場合の考え方なんですが、基本的には大きい車、A交通、B交通、C交通とか、そういうふうに区分されています。
 ちなみにA交通というのが、輪荷重が三トンのものが十年間に百万回通ったときに舗装は壊れますよという、そういう根拠から舗装というのは創成されています。ところが大きいのが通ると思ったら小さい乗用車というと、それは四乗の式になっていますので、例えば百年たっても壊れないとか、計算上そういうようになっていますので、先ほど言いましたように一年間に百キロがいいかというのは客観的には言えないんですけれども、数字的には百キロやるところを三十キロぐらいというようなことから、舗装に対する要望というのは起きている可能性はあるとは思っています。


本山委員 毎年毎年、今も予算編成の真っただ中だと思うんですけれども、この辺については要望は、少しでも市民の要求にこたえられるような努力というのは、毎年、金額面では要求されてきているのか。


建設部長 予算ですけれども、中核市というのがよく比較されていますけれども、そういう中で川越市は中核市のどこら辺に位置するかというのは、問題は別としましても、中核市で、平成十六年度から十九年度にかけまして構成比というのが上がっている市が九市ぐらいありまして、そうした中で川越市は下がっている方に入っているわけですけれども、そして一人当たりの金額も最下位でございまして、平成十九年度にしますと下から二番目の一人当たり三万円に対して川越市二万四千円ということで、一番多いところですと九万三千円ぐらいありますから、ちょうど下がるという、そういうようなことからしまして、土木費が少ない、あるいは先ほど言いましたように舗装の関係等、そういう点からして土木費が、川越市の場合は八・七%ぐらいしかないんです。平均が十何パーセントとなっていると思うのですが、そういう感じであります。
 目的税と今騒がれていますけれども、そういうようなこともありますけれども、一年間で約七兆円、国の予算が一年間に一般会計が八十二兆円ぐらいですか、その率に近いぐらいのものしか川越市はもらってないのですが、そういうことからしても、道路に関するものはもう少し上げてくれないか、そんな感じで要求はしていきたいと思っています。


本山委員 道路の舗装に限らず側溝入れたり、いろんな日常的な維持課の道路維持の関係、今名称変わったが、道路維持関係はほんとに細かい、いろんな地域地域に、また生活環境は地域によっても違う。そういうのをきちっと個所づけして、それに対する予算というのは積み上げていかれているわけだが、それについては大まかな予算要求をするのではなくて、予算の要求のあり方はどういうふうに行われているのか。補修費を幾らと大まかに要求するのか、それともそういう根拠をもってやるというのか。


建設部長 委員さんが言われるほど正確にはとらえて要求はしてないと思うのですが、ただ十幾つかに地区が分かれていまして、例えば古谷地区だとか本庁地区管内だとか、要望件数がどんどんふえているようなところはそういうところで、そういうのはプラス要因とか、そういうふうな判断はさせてもらっています。ただ、ここのところにどれが幾ら、例えばコストが幾ら、側溝整備幾らとか、そういうのを積み上げていくという、そこまでの詳細な見積もりはしておりません。


本山委員 現状は、市民の陳情だとか、いろいろな要望で出される要求についての箇所づけというのは、今現時点で何カ所あるのか。現状の図面に落としていくと、そういう今の数字はどういう数字になっているのか。
     (休  憩)
     (再  開)


建設部副部長 図面に落としているということはしておりません。六地区に分けまして、各担当がそこについていますので、担当が、その地区から出てきた要望を把握しているわけで、その中で年数だとか危険度とか、そういうようなことを考えて。実際にプロットしちゃいますと網の目のようについちゃいますので、それは実際にできないんですよ。ですからそういう形で担当を張りつけて、そこのところで要望を、もちろん内部で検討するのですが、それでどこからやるかというようなことで今やっております。


本山委員 申し入れしても担当が変わったらわからなくなったとか、これまでもあった。本当に市の方で責任をもって、それが追求されているのかどうかという不安の声も一部聞かれる。六地区に分けて今担当が張りついて、それを把握しているということだが、どういうふうな地区に分かれているのか。


建設部副部長 図面を持ってこなかったんですが、図面で見ていただければ、こちらから一、二、三、四、五、六ということで、山田地区とか古谷地区、高階地区、名細地区、そういうような形で六地区、多少だぶっているところもあるのですが、そういう形で割り振りしております。


本山委員 本庁も入っているのか。


建設部副部長 入っています。


本山委員 六地区に分けて担当が決められて、それを常時聞いて、それについては地図上に落としたりはされているのか。


建設部副部長 図面には落としてはいないと思いますけれども、六地区ですからそんなに広い範囲ではありませんので、幹線道路とか狭い道路とか今いろいろありますけれども、私も箇所的にどこが悪いということはある程度頭に入っているのですが、もっと細かいことが担当はわかっているので、その辺のところは要望書が出てくれば、それなりにまた解釈して、じゃあここをやるとか、そういうことで決めております。


本山委員 そうすると、担当者が変わった場合の引き継ぎというのはどういうふうにされているのか。


建設部副部長 要望書がパソコンに入れてありますので、それを引き継ぐような形でやっております。


本山委員 現在は、トータルでどれくらいの要望が出ているのか。


建設部副部長 部長が本会議でも言ったとおり、今残っているのが九百六十三カ所です。


本山委員 そうすると、九百六十三カ所の進める上での順序とか、そういうのはどうふうに決められていくのか。


建設部副部長 順序は難しいですけれども、基本的には、事故を起こすような危険なところとか、振動するような苦情が多いところ、それを主体にしていまして、あと歩道が横とか縦、亀甲に割れちゃうと、すぐ壊れちゃいますので、そんなようなところを主体にやっております。


本山委員 そういう認識のところについては本当に大変な数にのぼると思うので、九百六十三カ所いっぺんにというわけにいかないので、それが要望者に伝わる形で。数年後だとか来年とか見通しがあればいいが、その辺もある程度示せるような形をとってもらえないか。要求したらそれでわからないような状況がよく陳情者だとか要望者は受けるので、その辺がわかるシステムを何らかの形でつくれないかと思う。陳情された方に対して返事を差し上げるとか、一定の期間検討して通知するとかいうことについて、やっていただいていることだと思うが、もっと親切に丁寧に行っていただくよう要望したい。
 それから、道路橋りょう費、橋りょう維持費ということで、全部で五つの工事が行われているが、これは具体的にどういう補修なり耐震工事が行われたのか。八百八十七万の内訳を伺いたい。


建設部副部長 この四橋というのは、関越道に四橋かかってるんですけれども、そこの耐震補強設計委託を行いました。
 それから精進場橋の橋面工事ですけれども、これは橋面が割れたり、雨水が差し込んだりするようなことがありましたので、橋面の補修をやり直したということです。


本山委員 市政概要で、永久橋が、十八年度が六百四カ所、長さが五千六十一メーター、非永久橋が七カ所の、三十六メーターとなっている。川越市相当広いので、今アメリカあたりでも橋が崩落するとかいうことで、国の方もこれについての対策等考えられているが、その辺、国から、あるいは県を通じて調査とか、そういう指示は出てないのか。


建設部副部長 そういうのが出てますので、来年度、設計委託というか調査委託というか、市道の場合、径間というか、短いのが多いんですけれども、それの調査をしようということで考えています。


本山委員 そういうニュースが伝わると、車で通るのでも、果たして大丈夫なのかと、古い橋なんか思うが、一番古い永久橋というのはどこの橋か。


建設部副部長 どこが一番古いかという資料はないのですが、大きい橋としますと入間川にかかっている川越橋、それから小畔川にかかってますが、御伊勢橋とか、東上線の上流にもかかっているんですが、建設後五十年以上の橋というのは琵琶橋といいまして、そこのところと、あと九十橋、これは九十川にかかっている橋だと思うんですが、あとは第百六十九号橋、これは私どこだかわからないんですけれども、それが五十年以上の橋ということです。


本山委員 国からの指示も出ているし、機敏に、どういうところをやるかというのを明確にして臨まないといけない。来年度から調査委託をしていくという構えでいるわけなので、これを機会に調査をする順序立てをぜひ組んでいただいて、安心できるような、市の仕事として橋りょうの補強、見直し、改修の仕方、これを立てていく必要があると思う。六百四も永久橋があるわけなので、全部進めるわけにいかないし、例えば五十年経過の橋については、今言われた琵琶橋だとか九十橋だとか、そういうところを最優先するとか、県とも県道と一体で整理しなきゃならないと思うので、その辺もここできちっと予定を組んでいく必要があると思う。
 それから、いわゆる都市計画道路を、三田城下橋線も拡幅がかなり始まってきているが、住民との説明についてはどういう形で進められているのか。


街路課長 最初に、線形については、都市計画の線形が決まっておりますので、それでまず説明会を開く。それで了解を得ますと、今度は用地幅の測量をします。それで用地幅の測量が終わりましたらもう一回説明いたします。それで個別交渉に入りまして、個別交渉がまとまりますと設計をしまして工事発注しますので、そのときまた説明会をいたします。


本山委員 三田城下橋線については地元の皆さんが非常に熱心で、防犯灯、道路照明の位置だとか横断歩道の場所だとか、非常に細かく、川越まつりの山車もないところだが、軒揃えというか、それをする場合の柱の立てる穴をどうするか、非常に細かく熱心に取り組まれていますが、現状は、三田城下橋線の整備率と、今、住民との話し合いについて、どういうふうに進んでいるのか。


街路課長 三田城下橋線につきましては、平成十七年度に三百三十六メートルの事業認可を得ておりまして、買収率につきましては約八四%でございます。今年度暫定整備工事を出しておりますが、そのときも自治会長さんと協議いたしまして、舗装等については話し合いをして進めています。


本山委員 例えば道路照明設置の基準だとか、あるいは横断歩道の基準だとか、その辺はどういうふうになっているのか。


街路課長 横断歩道の設置等については警察と本線の設計のときに協議していきたいと思いますが、道路照明灯の設置については従前、平成十六年度に完成しました三百九十メートルの博物館前の道路でございますが、それにならって進めていきたいと考えております。


本山委員 都市計画道路を立派に外観はきれいになっても、後で取り返しがつかないような、失敗したということがないようにぜひ進めていただきたいと思う。非常にお金のかかる事業なので、その辺ぜひ地元と綿密な相談をしていただいて進めていただきたいと思う。
 先ほど部長答弁をいただいたが、道路改良率で見た場合、川越市の場合は県の平均と比べると一〇%ぐらい落ちているが、これはやはり広いということもあって、道路線がたくさんあって追いつかないということか。ほかに理由があるのか。


建設部長 道路は、どれが多いか少ないかという考え方ですけれども、都市計画道路などですと、一平方キロの中に何キロの道路があるかとかいう、そういう目安はしております。都市計画道路の場合には、街路の場合には大体三・五という答申が出ていると思います。市町村の場合にしますと、市町村道が一平方キロメートル当たり十三・九と川越市はなっております。
 ちなみに、さいたま市は十八・六、川口が十七・六八、そのような改良率の中で市町村の改良率は川口は七六とかさいたま六一となってますので、川越市が特別、道が長いというのはちょっと、これらの数字だと計り知れないところがあると思うのですが、ただ川越市は調整区域が相当ありますので、そういうところは改良されている道路というのは必要ないので、農道でもみんな川越市は認定しておりますので、そのような意味からして調整が多いということと農地の中ということで、改良率は落ちているのではないかと思っています。


本山委員 確かに今言われたようなことだと思う。一方で、そういう地域にとっては道路の整備、改良をという声が非常に強いが、これについてもまた全体を見て他市と、市レベルだと近隣も、所沢と比べても落ちるし、こういう数字が出ている以上、改良率を上げるために御努力いただきたい。
     (休  憩)
     (再  開)


石川(隆)委員 前委員の質疑にもあったが、皆さんの、特に道路関係の維持管理等については、私たちも日頃から御苦労はよく知っているが、決算の数字とか今の御答弁を聞いていると、ますます大変な中で市民要望にこたえなくちゃいけないということで御苦労しているのはよくわかった。
 特に、いただいている資料の中で、市道の路線の現況調査、全体と、一級、二級、その他に分けた細かいものを毎年決算の審査のときに資料としていただいてファイリングをしているが、拝見していて、都市計画みたいな大きな道路というか、そういった意味での整備で目立つ部分というか、それなりに市民の方々が日頃から見て、よくなったという部分のところの道路の整備、それがまさに整備率等に上がって舗装率から改良率も高くなっているが、その他の生活関連の生活道路、そういったところの整備率はまだ低いという傾向が出ているし、そこら辺が市民の皆さんからも一番指摘をされて、皆さんにも御負担を随分かけているところだが、そういうものを見ていったときに、先ほど要望に対する積み残しの御答弁もあったが、その他の道路の現況というものでは舗装率、改良率、舗装率を含めて埼玉県内では、平均値から見ても、川越市が特段舗装率などは悪くないような数字が出ているが、所管としてはこのデータを作成していただいた段階でどんな印象を持ったか。


建設部参事 一級、二級、その他の道路、すべて改良率というのは、幅員が五・五メーター以上という形になっています。一、二級の整備であれば、当然五・五メーター以上の整備が行われるのですけれども、それ以外のその他の道路については、昔からある六尺道路、九尺道路が建築後退によって四メーターになるというような形で、側溝や舗装がきれいになったけれども、改良率としては五メーター五十以下なのでならない。逆にそういうところでも狭い道でも舗装については結構率が上がって、それでいきますと川越市の場合六八・七%と約七割近くになっていますけれども、例えば田んぼの中の道とか畑の中の道で、農家の人たちが使うだけというようなところだと、砂利道であって、そのままになっていますけれども、一般の市民の方々のところであれば、舗装なども要望があってやっているということで、そういう形で見てますので、川越市の場合四メートル以下の道路が結構整備されていないところもあるのかなという感じを受けています。


石川(隆)委員 今の御答弁みたいに、それぞれの場所場所に合ってのそれなりの整備をちゃんと進めていらっしゃるので、そこら辺のところはきちっと我々も認識しなければいけない。少ない中で工夫してやっていることはよく承知をしているので、大変だと思うが、さらに目を届かせながらやってほしい。
 限られた財源という部分で、十年ワンスパンの話があった。しかも財政的には土木費の比率も予算の中に含める率が、今現在一〇%以下だと。そういった限られた財源の中で維持をしていかなければいけない、いろんな工事をやらなければいけないという問題があるが、そういう中で、経費という部分から考えていくと、一つは工事をしたときの耐久性、十年スパンの耐久性が、道路の形態によって違うが、十一年でも何でも長くなるような強度的なもの、そういった部分からの工夫とか、逆に単価面、よくても高くてはしょうがないので、単価面でのより効果的なものとか、それから、そういったことを踏まえた新工法みたいなもので、ある程度単価、強度が従来のものと違う、新工法みたいなものを導入すれば、今までと違った格好で財政的な面、強度的な面、環境負荷等も含めていろんなことでよりベターだというものを開発されたり、川越市で導入したり、そういう試行錯誤みたいなものはこの年はチャレンジされたのか。また日頃から研究されているのか。


建設部長 まず、強度の関係ですが、先ほど十年と言いましたが、それからA交通、B交通、C交通と言ってましたが、そのときに、車が一台通るときに負荷がどのくらいかかるかというのが、五分のPのカッコの四乗とかいう式があって、例えば五分のP、ダンプ一台のところで、ちゃんと五分の五で四乗だから一なんですけれど、例えば乗用車で五分の一の四乗すると、〇・二の四乗とすると、〇・〇〇となっちゃいます。そうすると千台とか千五百台通ったのと、ダンプ一台が通ったのと同じという計算がもとになっています。ですので、先ほどちょっと言いましたけれども、必ずしも十年でというのではなくて、それが非常に難しいという。極端に言えば、一トンしか通らないと思ったのが五トン通ると、多分三カ月とかで壊れてしまうとか、そういう四乗の式になっていますので。ただ式上はそうなっているということだけですので、ある意味ではそんなにひどくないところには警察と協力して交通規制をしていくという考え方。単価的には、今再生材を使ってますので、再生材とか、市販的に、川越市だけ特にというのではなくて再生品を使ってやっているということぐらいしかないと思います。
 あと舗装につきましては、高粘性質のアスファルト乳剤を入れたために開粒度ということで、地下に浸透、あるいは保水とか、そちらの方の技術的な進歩というのが著しいようですけれども、もともとアスファルト舗装というのは、先ほど言いましたように十年間百万回、こういうふうに弾性体で動いたときにということですから、剛体ではありませんので、生コンみたいに強度はどうかという、そういうふうな材料にはなってないと思います。ただ停止するところなんかだと、ゴム入りだとかなんとかいうので、まだ轍掘れはできないとか、そういう舗装はさせてもらっています。
 あと、何かやったことがあるかということですが、道路の維持管理をする段階で、どこら辺までいったら整備するのがいいかという指標がありまして、アメリカの方でPSIということを言ってまして、日本は多分平成九年だったと思うんですけど、MCI、メインテテンス・コントロール・インデックスという、そういうような指標があります。東京都なんかはそのような基準をとってやっているみたいですけれども、一般に川越市みたいな市町村では、そういうものでは管理しておりません。ただ一回、平成十三年か何かに、夜中にそれらの試験をさせてもらってやったとき、この辺はやりかえたほうがいいというのが、まだいいですとかいうのが出てきたということは、何キロだったかわかりませんけれども、実験的に日本型のMCI、維持管理指標を検討したことはございます。


石川(隆)委員 専門家の皆さんが道路の傷みぐあいとかをチェックをしていただいて、それなりの細かいところの配慮の工事をやっていただていることは改めて認識をしたので、それはそれとして、さらに御努力をお願いしたい。
 それと同時に、資料の中で、負担金の関係で、皆さんの所管のところで各種協議会の会費としてだいぶ執行されているが、それぞれの協議会の会の設立の目的等あると思うが、現在それぞれの、例えばまちづくりと建設部の関係で言うと、大体どのくらいの協議会に会員として参加をしているのか。今大体何件ぐらいか。
 いただいた資料を見ると結構ある。問題は、一つは、それらの会員になっていったとき、いろんな会合とかあると思うが、会員として会に出なければいけないとかも含めて、そこら辺現状はどんな状況か。


建設部長 例えば、部長が幹事とかやっている場合であっても、みんなで手分けしてというか、副課長に行ってもらうとか課長に行ってもらうとか、そういうことで工面して、自分なども十回に二回ぐらいしか出席してないのが現状です。


石川(隆)委員 それぞれあるので、何か具体的な例を出してお聞きすればいいのだろうが、定期的な会合に会費を払って参加して、意見交換、情報収集いろいろメリットあると思うが、そこら辺のところについて、そういうものと同時に、皆さんがそれぞれの立場で出なくちゃいけないということが、日常の仕事との負担みたいな格好で、皆さんそれなりのお立場の方だから、どうしても出なくちゃいけないものも結構あるのではないかと思う。一年間の状況はどんなものか。余りにも多いのでびっくりした。いろんな協議会に参加して、部長クラスなんか特に会合に出るので忙しいのではないかと気になったが。


都市計画部長 私たちもいろいろ会議に参加しているわけですけれども、川越市となりますと議長さんということが多くなってございます。そうするとなかなか欠席するわけにもいきませんので、部長ないし副部長が出席するということで、これも時期によっては結構重なりますので、一日に二つとかいうことになりますので、その辺日程的に苦しいときが多くあります。


石川(隆)委員 日程的に調整が苦しいと思うが、ただ川越市がきちっとした立場で西部地域の中核市、リーダー的な立場としては、その中で会員をとりまとめてそれなりの貢献をしていくというのは、いろんな意味で川越市の評価アップになるので、それはそれとして大変だが、お金を払っているからという意味だけではなくて、せっかくのチャンスだから、情報収集とか意見交換、お立場も同じような立場だと、結構いろんな角度で同じ共通認識で意見交換もできると思う。また、そういうことに触れることによって、例えば他からの刺激を受けて、先ほどの改修の率もそうだし、舗装の率もそうだし、そういったものを外から刺激を受けて見ることもまたできるし、いろんな格好でプラスになる面もあると思うので、しっかり参加をしながら、会費を払っている以上、目に見えないかもわからないが、効果的な会員としてのメリットを積んでいけるような努力をしていただきたい。結構数があるので、改めてびっくりしたので一言だけ申し上げたい。


関口委員 まちづくりというか道路づくりの一環の一つだったと思うが、三月二十八日に、天皇御夫妻とスウェーデン国の御夫妻が川越に見えたときに、一番街が突貫工事で工事を進められていたが、このことについて、きれいに整備するに当たり、川越市は工事を進めるのにお金が出たのか出ないのか、それから自分のまちだから、当然かかわりあいがあると思うが、人を含めてあったと思うが、この点について、負担があったのかどうか。それから十八年度決算に出ているのかどうか教えてほしい。


街路課長 中央通り線の仲町、元町の街路事業は県の方でやっているわけですが、これに対しては事業費の国庫補助金を除いた三〇%を川越市の方で負担金として出しております。


関口委員 もちろん協議をして、人も、監督というか現場でも人が働いていたと思うが、その点もあったのか。


街路課長 用地及び舗装工事については県の方が主体的になってやっておりますので、川越市としては負担金だけでございます。


菊地委員 せっかくまちづくりをやっている皆さんだから聞いておくが、川越市が周りの市町村と合併してから、十八年度で多分五十一年になると思う。当時合併したときに、それぞれの村とか、今出張所単位だが、そういうところからいろんな要望を持たされて、多分市が一つにまとまったんだと思うが、そんなことの積んであるものというか、棚に上げているものなどあるのかどうか。そういうことを皆さんはなさったことがあるのかどうか聞いておきたい。つまり日常的なことはよくやってくれるが、町だとか市全体として、あるいは市が今やらなくちゃいけない話なんかについて皆さん自身が検討されているかどうかを聞きたいためにこういう質問をしているが。


都市計画部長 私も来て日が浅いのですが、はっきり申し上げて、合併時云々の問題ということで協議を受けたことはございませんで、当時から、しばらくはわかりませんけれども、直近のところではしてございません。


菊地委員 そんなふうな空気が読み取れるものだから、どこかの機会に申し上げておこうと思っていたが、川越市がこれからどういう自治体運営していくかというときに、やることをきちんとやっておけば、市民の皆さんはそれなりに評価してくださるだろうと思うが、いわば日常の仕事に追われて、全体でどう進めていくかという話がなくなると、自分の役目というのが、場合によっては何のために仕事をしているんだろうみたいな話になるので、その位置づけをきちんとしてやっていただきたいと思っている。
 私など見ていて、例えばまちづくりの話からいくと、地籍調査だとか町名地番整理というのは非常に大事なことだと思っている。ところがこの年度を見ていると、かかっているもの、あるいは調査を含めると、地籍調査などせいぜい〇・六平方キロぐらいしかなさっていない。これはずっとやらなくちゃいかん話で、積み残しがうんと出てくると思う。こういうものはやはり具体的に十年スパンぐらいで向上させていくようなやり方をしないといけないのではないか。予算がないからこの年我慢してもらうんだみたいなことでいったら、どんどん積み残しがふえていくんではないかと思うが、地籍調査などについては、今の法務局とかの状況からいって無理なのか。


都市計画部副部長 地籍調査につきましては、昭和四十五年から始めて今まで名細地区、そちらから順に進んできているのですが、今そういうふうな計画の中で進めてございます。それと職員の人数の関係もございまして、ある程度決められた人数で現場を見ておくというのも限度がございますので、それは十カ年の中で今第五次十カ年をやっているのでございますが、そういうふうな計画の中で進めている状況でございます。ただ、いずれにしても川越市は面積が広いですので、なかなか全部というのはまだまだかかるのかなという気がしてございます。


菊地委員 何パーセント地籍調査は進んでいると理解したらよいか。


都市計画部副部長 現在、四六・八%という状況です。まだ残り半分ぐらい残っているという状況です。


菊地委員 合併して五十年たって、あとまだ半分残っているということになると、これから、例えば自治体の面積が、場合によっては広くなったようなときには、こういう仕事は積み残したままになるので、ぜひ計画的にやってほしいということを申し上げておきたい。
 あわせて町名地番の方もやっておられると思うが、こちらの方は、この年度には大塚新田と南大塚でやっておられるという話だ。川越の合併したときには、恐らく村はみんな大字だったと思う。川越市だって大字があったと思う。松郷だとかいろいろあったから。そういうことからいくと、新しい市という中に大字があるというのはどうかと思っていたが、今の様子からいくと、町名地番というのは地域の何パーセントが具体的に新しい町名地番となっていると理解したらよいか。


都市計画部副部長 町名地番につきましても現在、市街化区域で見まして五四%の状況です。そしてまた去年は、町名地番につきましては、どうしても地元の合意でございますので、合意ができないと進めていくことができません。去年は合意形成だけをしたのですけれども、今年度、これから十二月議会に向けまして大東地区を中心に何カ所か上程させていただく予定でございますので、よろしくお願いいたします。


菊地委員 地元でも熱心な人がいて取り組んでまとまっているという話はぼくらも仄聞をしているが、川越市が合併して、大字を残しておくというならそれはそれでいいが、そうじゃなくて、やはり町の形態をとったところに、大字という番地が、何千までもつくようなやり方は、都市として考えてみた場合にはいかがかと思うので、この辺も適宜きちんとして計画的にやってほしいというふうに申し上げておきたい。
 今副部長が言われたように、地元が、だめだという理由に、金がかかるんじゃないかとか、いろんなことがあるようだ。その辺のところも、今の法律でいくと住民負担は余りないという理解をしているが、どうしてもかかるというのは何があるのか。


都市計画部副部長 具体的に言いますと、例えば川越市で所管しているものについては全部職権で住民票とか戸籍は直せるのですが、個人の方が、例えば会社等であると会社の住所を直してもらったり、あとは封筒等に名前が入っているとそういうものを直してもらう。それぞれでございまして、普通の御家庭ですと、まず御負担というのは、金額的にはないのかなと思ってございます。


菊地委員 もしそうだとすれば、調整区域まではどうだとは言わないが、川越の四千ヘクタールでしたか、今市街化区域があるのは。そこのところに対してはきちんとした町名地番というやり方でいくような努力をぜひしてほしい。
 それから、さっき少ない予算でいろいろ市民からの要望のあった道路補修だとか改良だとかいう話が出ていたが、今、車がこれだけふえて、それに両立させてやろうというのはかなり難しいと思う。政府のガソリンやなんかの税金までこっちへ回してくれれば何のことはないが、あれは高速道路だとかそっちの方ばかりで、我々の方には回ってこないということからいくと、市民の安全なり生命を守るためには一体何を重点にしていくべきかということというのは、私は絞られてくるような感じがするが、皆さんはそういうことで川越市の道路のあり方を、何を優先にしてこの辺をやっていくのだというふうにお考えになっているのか。


建設部長 国の方の考え方ですと、高速道路だとか、そういう幹線、あるいは市町村は補助金をもらっているのですが、そういうのは多分二十三兆円と書いてあった記憶があるのですが、それ以外の生活道路の考え方ですが、先ほどもちょっと言いましたけれども、延長が千百あるとすると、十年にすると百というような話にもなるということをちょっと言ったと思いますけれども、改良工事なんかで幹線道路ですとそれなりに起債だとか、補助金ももらいますけれども、維持管理というのはそのままその年の、市のほんとの予算で賄うしかないということだと思うのですが、そうした中で自動車取得税だとか地方道路譲与税とか、地方譲与税の中でも維持管理に、先ほど揮発油税が四十八・六円ぐらいのものが入っているというぐあいになっている。そういうものが捻出されてくるという認識を持ってますので、そういうような地方譲与税というのをできるだけ補助金がじかにつかない事業のために予算化してほしいと、そういうことを要望する程度しかないと思います。
 それから先ほど言いましたように長続きする、長持ちさせるとか、あるいは少し我慢をしていただくとか、あとほかの市町村なんかの生活道路などの改良の考え方が、川越市と違っているようなところもありますので、そういうところを参考にしてやっていくとか、なるべくお金がかからないのと、目的税らしきものはいただくような要望をしていきたい、そんなふうな感じではおります。


菊地委員 建設部長は、銭がないことばかり頭にあるものだから、今のような話になったんだと思うが、私は、国とか、あるいは財源が豊かであればいろんなことができるが、そういうことが限られている中で、何を川越市民に対して責任を持つのかとか、あるいは何を優先してやるかということはぜひみんなで議論してほしい。
 例えば、私なんかは、今の状況からいくと、歩道などを必ずつけるというやり方、あるいは道の半分でも歩道にするぐらいの思い切ったことをして、車の場合には、逆に遠回りさせてもらってもいいから一方通行ぐらいにして、それで市民の安全を守るようなやり方などでこういうことができないのかと。川越市は、歩道をとにかく整備していきます、そして皆さんに安心して暮らしてもらいますと。
 今、みんな歩道を自転車が走って、あちこちでトラブルを起こすのだが、私は、そんなことを思い切って、狭いところは狭いなりに片側通行みたいな話かなんかできちんとやるようなことを率先してやってみたらどうなんだろうかと。そうしないと、金がないからどうしょうもないという言いわけばかりでは、要望で出てきてどうしょうもないと思う。
 そういう川越の今の状況からいって、こういうことならば我々としても考えられるようなことを、今私は歩道ということで歩行者優先という考え方で言ったが、そういうものをぴしっと出してやるようなやり方、あるいはゆずりあい道路ということで、この年も随分やっている。ところが市街化区域のところは余りなくて、調整区域で田んぼの中をゆずりあい道路をつくっているような感じだ。つくっていることは間違いないが、あれは車のためのゆずりあいであって、人の命だとか何かにかかわるところを優先にして、つまり市街化区域や何かでやるやり方を優先して、農道の場合には少し我慢してもらうというやり方のような形で進めないと皆さんの責任というのは果たせないのではないかと思っているが、いかがか。


建設部長 確かに委員さんの言われるとおり、今もゆずりあいのお話が出たんですが、教科書どおりの発想しかできなくて申しわけないのですが、ゆずりあいというのは、道路構造令という道路の規範での基準がありまして、待避所という名前で設けられております。それがどういうところへつくるかというと、網目が遠いところで、回り道ができないようなところで、途中ですれ違いよくしますという。ですから基本的な教科書ですと、そういうところにつけるものであって、市街地の方はどうするんだというと、要するにいっぱい網目が細かくあるから、先ほど委員さん言われましたように一方通行とか、そういうような発想でやれば回れるからいいでしょうと。そういうところでゆずりあいとかいう、そういうふうには書いてない。教科書どおりで申しわけないのですけれども、ただ、そこに住んでいる住民の生活というのもあると思いますけれども、委員さんが言われますように発想の転換というのもできればまたいいと思います。また、いい教えがありましたらぜひお貸し願えればと思います。


菊地委員 そりゃあ国土交通省だとかいろんなところが、そういうやりやすい工法があるということで例示してくると思う。しかし逆に川越から、こんなことはいかがでしょうかといってどんどん攻めたら、逆に向こうの人たちが言うこと聞くんです。それは特区だとか何かということになっているわけだ。私はぜひ、あなたたちはそれなりに勉強してきた人たちだし専門知識があるのだから、それを生かして、銭がないから何もやれないというのではなくて、もう少し工夫したやり方をぜひしてほしい。一つ一つ、銭のないことはわかっているから、私もあれやれこれやれという話はしないし、これはおかしいじゃないかということを言う気はないが、考え方としてそういうものを踏まえてぜひやってほしい。
 もう一つ、都市計画部長、西川越周辺の新総合センターは、凍結したままになっていると思うが、あれは今どうなっているのか。


都市計画部長 委員さん御指摘のように、凍結のままでございます。というのは、当時も御答弁申し上げていますけれども、当時の住宅公団が指導するということでやっていたお話ですけれども、公団の内容が変わりまして撤退するということなりまして、その後凍結ということで現在もそのままでございます。


菊地委員 凍結してから遺産相続だとか、あるいは農地を手放した人たちで結構住宅が建っている。ああいうところを見ると、ただ凍結して棚に上げるのではなくて、どうしていくかということをやっておかないと、あとあと銭がかかる話になりはせぬかと。そういうことからいくと、住宅公団との提携で始めたのだが、向こうがいなくなったら市の方はお手上げでバンザイだというんじゃやっぱり情けないと思う。


都市計画部長 確かに現状も北環状線の方が整備が進んでまいります。当地区のところに、ちょうど川越線、東上線を越えてちょうど下りてくるところになります。ですからまた相当な開発等も予想されますので、その前にいろんな計画を整備していきたいと考えてございますけれども、先にその辺の検討はさせるように努力したいと思います。


菊地委員 私は、舟橋さんではなくて、その前の川合市長のときに、あそこの地域を整備して、むしろあそこへ市役所へ持っていったらどうだと。もしこの場所が移転するのであれば、あの大耕地を利用して新しい川越の行政センターをつくったらどうだという話をした一人だ。区画整理も少しずつやっているようだが、余り川越の場合には進んでいない。高階だってもう三十年以上かかっている。あるいは霞ケ関だって、もう四十年だ。なかなか具体化にならん。それは住民が消極的だからというんじゃ、都市計画をやっている皆さんにとっては残念な話だろうと思う。まして今の西川越などは、川越から見れば残された優良農地であるけれども、逆に農家の人たちが、もう農業ができなくなっているということからいくと、計画的なまちづくりに逆にしないと、私は、五十年たったときに、あの当時の連中は何してたんだと言われると思う。そんなことのないように、ぜひ考えてほしいし、私なども凍結のままではぐあい悪いということで積極的にこれから発言していくつもりだが、川越市全体の百十平方キロの中で、どの土地をどう活用していったら一番いいのか、それぞれ皆さんは都市計画で、片方では農業の専門家もいるわけだから、そういうところで論議をした上で、市の皆さんどうだろうか、議員の皆さんどうだろうかというふうにぜひ積極的に取り組んでほしいと思う。個々の七十七億の話を聞いたらきりがないので、あえて考え方だけこの際お聞きをして奮起を促したい。
     (質疑終結)
     (休  憩)
     (再  開)
      【歳出第十一款 災害復旧費】
     (休  憩)
     (再  開)
○提案理由の説明(副収入役)
○質  疑  な  し
     (質疑終結)
○散  会  午後二時五十七分