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埼玉県 川越市

平成17年度決算特別委員会 閉会中(第6日・11月14日)本文




2006.11.14 : 平成17年度決算特別委員会 閉会中(第6日・11月14日)本文


○議  題
 議案第六三号 平成十七年度川越市一般会計歳入歳出決算認定について

      【歳出第八款 土木費】

○質  疑
中原委員 何点か伺いたい。まず、土木費の決算額、八十三億二千八百十六万七千六百一円、その数値は水準としてどのようにとらえたらいいのか。


建設部長 土木費の決算額の中の建設部関係につきまして申し上げますと、約三十四億三千三百万の数字になるわけでございますけれども、この数字につきましては、平成十六年度と比較しましてもかなりの減になってきております。年々財政が苦しくなる状況の中で、私どもの事業課の方にその辺の予算の配分が少なくなってきているのは事実でございます。そのような中で私ども事業を進めなければならないということで、事業に手はつけたのだけれども、思うように進められないというような状況が今出てきているような状態でございます。


中原委員 他市と比べた川越市の土木費の水準はどういう水準にあるのか。決算ベースでわからなければ予算ベースでもいいが。


建設部長 資料が十六年度の決算状況になってしまうのですが、中核市三十七市の中で土木費で申し上げますと、川越市は三十四位となっております。


中原委員 県内ではどうか。県内の主な市との比較では。


建設部長 ちょっと資料を持ち合わせていませんので、申しわけございません。


中原委員 私の手元にある数値で申し上げると、これは予算ベースだが、十七年度の当初予算での他市との比較で、土木費の構成比で言うと、川越市は一〇・八%、さいたま市は二四・五%、川口市一七・九、所沢市一四・二、越谷市一八・二、そのほか狭山市が一四・七、東松山市が一九・二、熊谷市一六・三。この数値から見ると、これは予算ベースですから、決算がどうなっているか他市がわからないが、際立って川越市の土木費の構成比が低いのではないかと思うが、どうか。


建設部長 数字で見ても明らかなように、川越市の土木費はかなり低くなっております。


中原委員 例えば道路関係で見ると、道路関係費用がどんどん減っている状況にあると思う。二つの見方があると思うが、いわゆる基盤の整備が進んだという見方と予算が減ってしまったという二つの見方があると思うが、一般的にはどういうふうにとらえたらよいか。


建設部長 私どもも基盤整備、進んではきておりますけれども、まだまだかなり不足している、整備自体おくれているととらえております。
 それから、予算が減ってきているという中で、今まで、他の部にあった事業が建設部の方に振りかえられてきているという事実もございまして、事業がふえる中で予算がふえてきてないという実態でございます。


中原委員 市民要望としてはあるが、なかなか予算が伴わない。早い話が、こういう理解でよいか。


建設部長 はい、おっしゃるとおり市民要望はまだまだ同じような状態でふえ続けておりますけれども、予算の方がそれに伴ってきていないという状況でございます。


中原委員 市が、五年に一回だと思うが、市民意識調査をやっている。あの意識調査の中で市政に対する要望で一番高いのは何か。


建設部長 今まで何回かやってきておりますけれども、毎回道路整備に対する要望が一番になっております。


中原委員 私もそう記憶しているが、市民の意識や要望は、道路関係の整備を望む声が高いにもかかわらず予算措置は毎年減らされていく。これは市民にしてみれば、要望したものがすぐには整備してもらえないという状況だと思う。それでも市民からは細かなものも含めてたくさんの要望が出ると思うが、道路整備にかかわる要望は何件くらいあるのか。


建設部長 私どもでつかんでいるデータとしましては、昭和五十五年から平成十七年度までの要望件数でございますが、四百五十件となっております。


中原委員 四百五十件のうち、もう整備が終わったものも入っているのか。


建設部長 四百五十件の要望の中で整備が完了しましたのは百十五件となっております。


中原委員 そうすると残り二百八十五件は、要望はあるが、まだできていないということでいいのか。


建設部長 今申し上げました百十五件につきましては、既に完了している数字が百十五件ということで申し上げました。実施中、既に取り組んでいる件数がまだ八十八件ございます。完了と実施中の件数を合わせますと二百三件になりまして、約四五%という数字になります。


中原委員 残りの五五%は当然これからやっていかなくてはいけないという認識でよいか。


建設部長 はい。残りが二百四十七件になるわけでございますけれども、これらにつきましてはすべてやる必要があるかどうかということについては疑問を感じる部分もございます。
 と申しますのは、要望を出されておる中でも人通りの少ないような路線もございますし、現在残っている路線につきましては今後いろいろ検討する中で、どこを優先的にやっていくかということを考えなければなりません。まだ細かい要望書の出ている内容を、精査しておりませんが、ダブって出ている箇所もございますし、その辺からいきますと、この二百四十七件という数字も細かく精査した場合にはもうちょっと減ってくるのかなという数字は持っておりますが、いずれにしましても、全部やる必要があるかどうかということも含めて今後検討していかなければならないと考えております。


中原委員 それはぜひ早めに検討していただいて、優先度を決めて、市民要望にこたえる形をとっていただきたい。規模の大小はあるのだろうが、残りの道路整備を全部やるとしたら、何年かかって、幾らかかるのか。


建設部長 残りの、まだ実施されてない路線を今後整備するとなりますと、概算でございますけれども、生活道路だけについて申し上げますと、二百三十五億円という数字を私どもは出しております。


中原委員 今、道路整備に使える予算は一年間にどのくらいか。


建設部長 陳情、要望関係で申し上げますと、生活道路については今年度、十八年度は六億円でございます。


中原委員 二百三十五億円かかるとして六億ずつ投下すると何年かかるのか。


建設部長 約四十年ぐらいになると思います。


中原委員 数字上はそういうことになると思うが、市民要望というのは今部長からお話も出たが、必ずしも急がなくてはいけない路線かどうかの精査も当然あると思うが、社会資本、基盤整備というのは、いわゆる税金でやってもらわないとできない。個人ではどうすることもできない。民間でもできない。道路整備とか下水整備は民間ではやってくれないし個人でもどうすることもできない。したがって社会資本の整備は、いわゆる財政投入して公共でやってもらうほかはない。そういうことから、ぜひ私は建設部門には頑張っていただいて、予算額獲得にぜひ尽力をしていただきたいと思うが、結局財政規模が拡大しなければ、今扶助費だとか福祉にかかわる負担がどんどんふえてきて、じゃあどこを減らすかということになると、投資を減らすという財政運営をとらざるを得ない。これはだれがやってもそういう格好になるかもしれないが、しかしながら安易に投資、とりわけ土木部門を減らされることについては、市民に負担を強いることにもなると私は思う。
 この資料の最後の方に、川越市の道路総延長は千五百二十七キロあって、改良率が四〇%となっているが、六〇%は改良されていないということでいいのか。未改良というのはどういう意味か。


建設管理課長 改良、未改良の分け方が、県の基準等で表をつくるわけですが、一応五メーター五十以上の改良されているものを改良、そこまで改良されていないものは未改良という形であらわしております。ただ、建築確認上ですと四メーターあれば道路は建築確認が下りるという形になっておりますので、まち中の住宅地の中の道であれば、四メーターでも建築確認は下りますので、一般的にはそのぐらいで、それ以上に広がるということはないかというふうに感じております。


中原委員 道路が狭くて未整備、未改良ということは、災害対策上の問題も出てくるんではないかと思う。特に川越市の中では、民間住宅開発が先行したようなところがあって、四メートル未満のところに住宅が張りついているような部分もたくさんある。この間北海道の佐呂間町というところで竜巻が起きて、甚大な被害があったという話をニュースで見たが、ああいう風水害、火災、地震、そういうときに救助ができないような道はいっぱいあるのではないかと思う。農道とか、山間部の道路だけではなくて住宅区域の中でも狭い場所、緊急自動車が入っていけないような道路もあるのではないかと思う。そういうところは今後、優先度の中でしっかりと高めてもらって、それと子どもたちが通う通学路、この安全確保には力を入れていただきたい。ただ単に財政が厳しいからということだけで投資的経費や土木部門の費用を減らされないように、ぜひ皆さん方には頑張っていただきたいと要望申し上げたい。


高橋(剛)委員 一点お尋ねしたい。説明書の七十八ページにある歩道整備の関係だが、十七年度歩道の整備工事を一件、延長距離にして百四十九メートル行ったと。これについては約一千万の費用をかけたということかと思うが、そういうことでよいか。一件の工事に対して一千万の費用を充てたということでよいか。


建設部参事 そのとおりです。


高橋(剛)委員 昨年度、ちなみに十六年度は何件で、延長数、それから経費はどのくらいになっているか。


建設部参事 十六年度、金額的には三千九百四十三万だと思います。場所的には今資料がないので。


高橋(剛)委員 十六年度はやはり一件の工事なのか。延長数はどのくらいか。


建設部参事 十六年度は二件でございまして、三百二十九メーターになっています。


高橋(剛)委員 十六年度、十七年度の比較だと、十七年度は件数にして半減というか、二件が一件にと、延長数も半減するような状況かと思うが、手元にあった資料で見ると、十三年度から十五年度歩道整備工事は各一件ずつで大体二百七十メートルとか九十八メートル、二百十一メートルというような状況で、十六年度が二件ということからすると、十六年度だけ状況が違うのかなという印象もあるが、歩道の整備にかける費用、それから整備状況は、ほかの側溝整備、舗装整備等と比べても、やはり小さい、少ないという印象を受けるが、実際のところどのようにお考えか。


建設部参事 歩道整備につきましては二千万とか三千万とかという予算きりございませんので、一カ所か二カ所きりできないと思います。


高橋(剛)委員 先ほども土木費全体の歳出の話があったが、やはり川越市の歩道整備がおくれているような印象も受けるが、用意された資料、県内市道路現況調書の、これは全線とか一級、二級その他という区分もされているが、全線の合計の県内各自治体の統計を見ていくと、歩道設置率は川越市は七・九%ということになっていて、これは一覧の全体を見ても下から数えた方が早いのかなという状況にも見受けられるが、川越市の県内の他市との比較で、その辺の水準、こういう結果になっていることについてはどのようにお考えか。


建設部長 確かに他市と比較しますと、歩道設置率のパーセンテージでいきますと、かなり低い部類に入るのではないかという理解はしておるところでございます。パーセンテージの多いところは二十何パーセントというところもございますし、そのような意味からも私ども先ほどもちょっとお話もございましたが、通学路等の整備に当たっては鋭意歩道はつけていきたいという考えは持っておるのですが、歩道をつけるとなると、それなりの用地幅も必要になってくるということから、難しい問題はあるのですが、今後事業を進めていく上で公共施設に向かう道路ですとか通学路につきましては歩道を設置していくという形で用地交渉等進めていけたらと考えております。


高橋(剛)委員 川越の事情があるのかなという、この資料を見ただけでも実延長数というのはさいたま市に次いで長い距離になっているというところで、距離数自体が大変長いということもあろうかと思う。ただ大都市はそういうことなのかなと思って見てみると、さいたま市より下回っているし川口市よりも下回っている。越谷市、所沢市あたりと比較しても下回っているような状況からすると、やはり川越市は大都市の中で水準が低いという印象を受けざるを得ない。
 一つ一つの事件だけ挙げるとどうかなと思うが、子どもの集団に車が乱暴な運転、危険な運転で突っ込んで大惨事になるというようなことも、この間の園児の事件だとか、あるいは高校生の集団に突っ込んだということもあって、そういうところからすると、やはり歩行者、自動車どちらが強いかと言えば車が強いわけで、歩行者は弱者と、相対的には言えると思うので、ぜひ歩道の改善、市民の皆さんの要望も高いところと思うが、現在の水準からするとまだまだという印象を受けるので、積極的な対応を望みたい。


中村委員 何点かお聞きしたい。土木費の大枠については先ほど他の委員さんから御質疑があったので、個々の問題について何点かお聞きしたい。
 最初に、決算書二百九十一ページの西武新宿線連続立体化方策検討調査、百四十七万円の委託料の関係で、その調査の内容と目的についてお聞きしたい。


まちづくり部次長 調査の目的につきましては、川越市が業務施設集積地区として基盤整備を図る必要がある川越駅西口地区において、地域を分断する西武新宿線の連続立体化構造などの概略検討を行うことを目的としてございます。
 内容といたしましては、施工方法の検討でございます。シールド工法とか、いろんな工法がございます。地下工法ですので、その辺の検討を行っています。
 それから縦断線形及び平面線形の検討と申しますと、費用対効果で、どこから勾配等確保しながら、どの辺から地下に入っていくのが一番経済効果があるというような検討をしております。
 それから、当然本川越駅の道路が終点の駅でございますので、現在のホームを使って立体化の駅をつくる方が有利か、それとも道路の下に駅をつくって、現在の駅に手をつけないで、新しく道路下に駅をつくった方が費用的に有利かというような検討を行っております。
 それから、西武新宿線は、JRと東上線の立体のところがありますので、そこのところの構造の検討をしてございます。以上でございます。


中村委員 もう報告書はでき上がって報告されたと理解してよいか。


まちづくり部次長 報告書は提出済みでございます。


中村委員 今のお話だと、地下化の方向で調査をなされたようだが、西武新宿線の連続立体化というのは川越市にとっても一大事業だと思う。その報告を受けて、庁内での意思統一、あるいは川越市としての方向づけ、その辺の段取りは、現状はどうなっているのか。


まちづくり部次長 まだこの報告に基づきまして、当然西武鉄道の方と協議はしてございます。ただ、費用が大変かかるわけで、なかなか前進は見られないということでございますけれども、今までの企画の内容等につきましては、随時西武鉄道の方と協議はしております。
 それから、この立体化の予算につきましては、今までの経過でございますが、事業の中の予算配分として実は国が四割、県が四割、それから鉄道業者と川越市が一割ずつというような負担率になっておりますので、今一部単線ございますけれども、単線のままということであればそうなんですけれども、当然地下化に係る効果、川越市としては今のところ地下化を考えていますけれども、その中で複線化をすると、複線部についてはすべて事業者負担ということでございますので、この辺でなかなか進展が見られないかなと思います。
 それから県の方にも、現在春日部の方で連続立体をやっていますけれども、その後に川越市がお願いしたいということで、これは毎年定期的に県とも協議させていただいておるところでございます。


中村委員 この事業は今次長の答弁のとおり、埼玉県とすると、一つの事業が終わって、今の春日部が終わった後に初めて、新しい事業を採択するわけで、基本的に県が事業主体となる。鉄道事業は県が主体ですね。ですからその県の今の判断はどんな状況か。判断といっても今の県の認識はどんな感じなのか。


まちづくり部次長 現在、春日部の方で県主体で事業を進めておるわけでございますけれども、とにかく、先ほど申しましたように県の負担率が非常に高いということで、現在は春日部市に対して県としては、少なくとも市との半々と言えるような話もしているということを伺っております。その中で新たに川越市で連続立体化の事業を進める場合には、費用の負担率の関係でだいぶ今後議論をしていかなければいけないと考えています。


中村委員 県も当然主体的にやっていただかないといけないが、一番肝心なのは西武で、鉄道事業者にやる気がなかったら全然話にならないので。これまで西武との接触はあると認識しているが、西武鉄道としての理解度、認識、あるいはやる気というか、それはどのような感じか。


まちづくり部次長 西武鉄道の協議の中で、安比奈線の関係もございます。それから地下化ということで、西武の方もいろいろな事業が重なっていて苦慮しているということを伺っておりますけれども、川越市が事業計画をしている連続立体化につきましては前向きに検討してみたいということは会議の中では伺っています。


中村委員 関係機関の県なり西武の関係については大体わかった。問題は、それにも増して川越市当局が本気でやる気でないとできないと思う。それには庁内で、予算の問題もあるから、その問題を含めて市長なり助役を頂点にして方向づけをしないとできないと思う。その辺の取り組みについての状況は、先ほどの答弁によるとまだそこまでいってないような感じであるが、ぜひこれは早急に、川越市にとっても、さっき次長から答弁あったが、これは間違いなく川越のまちを分断している一つの大きな要因であるし、また、交通渋滞の問題、まちの活性化、あるいは地域ふれあい拠点施設の関係も含めて、大きなインパクトのある市としての重大な事業だ。それだけに全庁的な取り組みを期待しているが、その辺のことについて部長の御決意はどうか。


まちづくり部長 西武線の地下化を含めまして、いろいろ検討しているところですが、いずれにしても西武線の南側のガードのところの道路の交通関係が、また考えられていますので、その面も含めまして、これにつきましては道路の整備とあわせて、また排水等もあわせてする必要がありますので、早急に西武鉄道、それから県等も含めまして進めるよう努力したいと思います。


中村委員 そうじゃなくて、川越市として全庁的な視野で立ち上げてほしいという話だが、関係機関は大体わかった。私も大体承知しているので。市のやる気を伺いたい。


まちづくり部長 市として、必要な事業でございますので、これにつきましては積極的に取り組んでいくということで今後も進める努力をしていきます。


中村委員 続いて、二百九十七ページの三田城下橋線の関係だが、平成十七年度の進捗状況はどうか。


建設部次長 事業用地ベースで申しますと、今回事業認可をとりました面積が二千二百十五・三六平米となってございまして、それに対しまして十七年度の計が五百六十九・二五平米ということになりますと、二四・八七%となっています。


中村委員 これに関連して、車庫棟の並びに川越城の堀跡がある。唯一川越市に残っている堀跡だと聞いているが、これは県の指定文化財になっている。これは当然指定文化財だから、現状それ以外には使えないのだろうと思うが、現状はどういう形になっているのか。


建設部次長 現状は前に家がございますので、道からは見えづらいと思うのですが、堀の面積が全部で千百三十九平米ございますけれども、それがほぼ一面に竹が生えてまして、下は見えないぐらいになっています。深さが六メーターか七メーターぐらいあるんじゃないかと思いますが、それを超えて竹がいっぱい生えています。


中村委員 地権者は堀について、現状どういうふうにお考えか。


建設部次長 この堀の前に百八十一平米ぐらいの土地があるのですが、そのうちに、道路用地としまして五十七平米ぐらい道路にかかります。それで、道路の用地買収、その百八十一平米のところに家もあるのですが、家の補償と約五十八平米の事業、それと裏の堀の関係なんですが、同時にというようなお話も一時あったんですが、現在では道路は道路でとりあえず買収に応じてくれる、そういう感じでおります。ただ、先ほど委員さんがおっしゃいましたように、堀そのものが宅造することができないということから、できれば市の方に買っていただけないかという、そういうお話は聞いております。


中村委員 市の方に買っていただけないかという話が来た経過もある。あの場所は、初雁公園、それから博物館、美術館と一番街をつなぐちょうど中間地点だ。そういう意味では観光資源として私は堀跡というのは、使い方では大いに活用できるのではないかと思っているが、要は川越市がどういう位置づけをするのか、地権者に任して管理させるのか、地権者としても、昔に県の文化財指定を受けちゃっている。実際、あそこに建物を建てるわけにいかないし何もできない。そういう中で川越市としてどういう位置づけを今考えているのか。


建設部次長 この堀の利用、例えば昔を偲ばすとか、あるいは先ほど言いました初雁公園から菓子屋横丁に行くところでお休みができるという、そういう昔の堀がどんなものかというのを皆さんに勉強とかそんなものをしてもらうとか、そういうような感じで生かしていければとは思っています。そうした中で、まちづくり交付金事業という補助金の対象の事業があるのですが、そこの事業に組み入れることは可能ではないかというのは県の方からも言われています。そういうことで、担当課長としましては、その堀を、全部をあのままといいますと危険ですので、半分ぐらいは囲って、近所の方、あるいは観光客の方が休めるような場所というか、そういうふうにしていければとは思っております。


中村委員 今の堀跡の関係で建設部次長から答弁いただいているが、これは例えばそういう形で観光的なものに使うとか、あるいはまちづくり交付金の活用で検討する場合、実際の窓口は街路課でいいのか。それとも他の観光関係だとか、あるいは市長室長の方の市長室等々、この辺の絡みはないのか。


建設部次長 前の敷地をやっているということで街路課が入っていますけれども、もし街路課で事業用地取得がなければ、自分の街路課では担当していないと思います。直接担当するのは教育委員会の方が主体になって、どういうふうにやっていくかという、そういうふうな位置づけになっています。


中村委員 堀は、実際川越市としては、原形でとどまって残っているのはあそこしかないはずだ。そういう意味では文化財的にも貴重だし、あるいは観光資源としても中継地点というか、そういう意味でも大事なところだろうと思うので、ぜひ残す形で。今ちょうど、街路事業で用地買収で交渉していて地権者とも顔なじみというか、お互い知り合って心を一つにしてるのだろうから、ぜひ残す形で御検討いただければありがたい。これは意見として申し上げておきたい。
     (休  憩)

     (再  開)


中村委員 予算説明書の三百三ページの住宅課の市営住宅の関係で何点か管理の点でお聞きしたい。
 平成十七年度の待機者と入居者について聞きたい。


住宅課長 平成十七年度登録された方が百四十七世帯、そのうち入居された方が三十一世帯です。あっせんはしましたけれども、入居を辞退した方が二十六世帯ございまして、結果的に待機者の方は九十世帯でございます。


中村委員 公営住宅法の見直しがあったと思う。それと同時に入居基準の改定も大幅にあったと思うが、その関係では入居者の状況はどういうふうになったのか。平成十七年度。


住宅課長 法律の改正で障害者の方とか高齢者の方の基準は変わりましたけれども、その関係で入居者が特に変わったということはございません。御承知のように点数制でランクづけをしまして住宅に困窮する方に入っていただいていますので、法律改正そのものが直接影響した部分はございません。


中村委員 先ほどの答弁で、入居が三十一、登録が百四十七、数字上だと。ここ何年か新築の市営住宅の建設はしていないと思うが、この入居者の入居登録とか希望者の需要を満たすために、今後どうしたいのか。建てないのか建てるのか。


住宅課長 平成十四年に借上住宅を実施しましたけれども、それ以降建設は行ってないわけですが、平成十五年に作成しましたこれは内部的な資料でございますけれども、取得活用計画というものがございます。それによりますと、千百二十五という一つの目標値、計画戸数が出てございます。この内容といいますか方策的なものですけれども、基本的には言われるように取得活用計画ということでございますので、今あるものを建てかえていく。その中で少しでも戸数がふやせればということで、現行千百一戸ですけれども、千百二十五という数字が一つの目標値にはなってございます。


中村委員 建てかえ計画も含めて、あるいは新築もあるかないかわからないが、仮にそういうものを含めて年次計画というか、何年後とかの目安はないのか。いつまでにこうしたいと。


住宅課長 先ほど言いました取得活用計画ですと、二十年度に月吉の住宅を建てかえるという計画になってございます。今公有地の活用プロジェクトの方で月吉の土地、あるいは岸町三丁目の、今市営住宅の用地で、あいてる部分がありますけれども、それらをどういうふうに生かしていくのかという検討がなされている段階で、その動向にもよりますけれども、私どもとすれば、月吉の古い現行ある市営住宅の建てかえ、あと岸町にはございませんけれども、そちらへ建てかえといいますか、ほかの藤倉なり笠幡という古い団地がございますから、その辺の建てかえを岸町三丁目なりでできればという考えで、具体的に何年までということはございませんけれども、実施計画には毎年挙げてはございますけれども、査定的にはゼロ査定ということでございます。


中村委員 川越市は財政が厳しいということで、公有地をあちこち売却している。今年度もまたやっている。実際に事業をやる時の代替地、これには限らないが、駅前整備等々代替地が必要だ。あるいはまた、今の市営住宅も含めてだが、土地がないことには話が進まない。売ってはいけないとは言わないが、ただ事業用地としての適地であるかないかの判断と、皆さんの要望、要するに一般財産として持っておくとかいう要望、こういうのはどこかで調整しているのか。


建設部長 今お話のとおり市営住宅の跡地につきましては、他の利用ということでいろいろと話が出ております。ただ私どもとしましては、私どもの計画もある中で、ただ単に、他に利用されて、あとは建設部の方で用地を探して市営住宅を考えていきなさいということではやっていけないということで、そういうことで市営住宅の用地をほかに転用するのであれば、それなりのそれにかわる用地なり、それにかわる事業を立ち上げるのに際して、私ども単独ということではなくて、市としてどうするんだという中から考えてほしいということで、私どもは当然市営住宅があった所には引き続き市営住宅を建てていきたいという考えを持っていましたから、そういう形で、ただ単に土地だけなくなって、あとはそちらで考えなさいということでは困るということで、強くその辺は申し入れしてあります。


中村委員 この何年間、市が売却あるいは処分した、あるいは予定している土地が、意外に市営住宅の跡地が多い。それだけに、これは売ってはいけないという話ではないが、活用できない土地もあるだろうし、利用しにくい土地もあるだろうし、あるいは市営住宅に向かない土地も見直した段階で出てくるのはよくわかるが、ただそれに見合った所はちゃんと担保で確保しておかないと、高層化で戸数をふやす限度しかできないわけだ、実際には。それで、先ほども登録の方もいろいろあったが、まして高齢化で、中には単身者も高齢者たくさんいる。五十歳以上の結婚しない方も含めて。その市民要望に対応するについては、それなりの土地の手当てが必要だと思う。そういうことを含めてぜひ、これも庁内で何かの機会にきちっと意見を申し上げたらどうかと思う。これについては意見として申し上げておきたい。
 最近、どこの市も家賃の滞納がかなり、こういう景気、格差社会で大きな問題になっている。恐らく川越市も、細かい数字はわからないが、滞納者が相当数いるだろうと思うが、実態はどうか。人数とか金額、あるいは一人の最高額はどうか。


住宅課長 御指摘のとおり滞納されている方が多いわけですけれども、その中で今おっしゃられた額で一番多い人の金額ですけれども、四百三十万六千円です。あと、高額のといいますか二百万円以上滞納されている人が十六世帯ございます。その他いるわけですけれども、特にはそういった状況です。


中村委員 そういう方に対して納めていただくための手段、どういう形でそういう方には納めていただきたいとお願いしているのか。


住宅課長 三カ月以上滞納された方ですけれども、その段階で督促状を出しております。さらに催告書などの文書による通知、あと電話による催促、来ていただくなりして納入の指導、納めてくださいという話ですが、そういったことをやっております。
 あと、年に二回なんですけれども、職員全員で夜間の臨宅、徴収までいかないのですが、お話ししておしまいぐらいの状況が多いのですが、これは八月、十二月にやっております。
 ただ、それだけですとなかなか収納率が上がってこないという状況なんですけれど、こういう時代ですので、なかなか納めるまでには至らないというのが現状でございます。


中村委員 その成果というのはどの程度あるのか。収納アップのための努力による成果は。


住宅課長 現年度分ですと九五%くらいの収納率ですけれども、滞納分になりますと一〇%ちょっとぐらい、一二%ぐらいですか、これはほとんど変わらない状況で推移してございます。
 ちなみに、どういった世帯を対象にするかによっても違ってくるのですが、夜間臨宅をしますと、その直後一カ月ぐらいは比較的収納率の改善が見られるんですけれども、またそれを過ぎるともとに戻ってしまうというのが現状です。
 ただ、夜間臨宅やったから収納率が極めて上がるという状況ではございませんので。一つの方法ではあろうと思いますけれども、回数をやればいいのかなという問題でもないのかなと。


中村委員 一番長期の人でどのぐらい払っていないのか。


住宅課長 月数でいきますと、百五十九カ月、十三年三カ月滞納されている方が最高です。


中村委員 国でも長期滞納あるいは、言葉はよくないが、意図的な悪質滞納含めて滞納者に対する法的な手段を今検討されているやに聞いているが、現状で余り長期で、十三年というと十年一昔だから、民間のアパートでは法的に追い出されると思う。法的な立ち退き提起の手段というのは、今の法律の範囲ではあるのかないのか。


住宅課長 それは使用料という形ですけれども、実質的には家賃ということですので、法的には民間の賃貸借関係と同じでございますから、裁判という形になりませんと強制的な退去なり徴収ということはできないことになってございます。


中村委員 これ以上議論しても明るい展望が見えてこないと思うので。更にお聞きしたいのは、市営住宅入居者は母子世帯の方もいる、あるいは高齢者世帯もある。一般の若い方もいると思うが、生保受給者は何所帯ぐらい入っているのか。


住宅課長 生活保護の世帯は九十六世帯となっています。


中村委員 生保世帯の方でも家賃を払ってない方はいるのか。


住宅課長 確かな数字はわかりませんけれども、いらっしゃいます。


中村委員 生保というのは多分受給者は家賃も出ているはずだが、なおかつ家賃を滞納するのは、道義的にも公金で家賃をいただいているので、もちろんいろんな環境でやむを得ず生保を受けることになったのだろうが、それはそれにしても間違いなく公金をいただいて家賃までいただいている。家賃を滞納することについては道義的に好ましくないと思う。それについては生活福祉課、国の方は恐らく来年の検討課題の中で生保については家賃は直接家主に払えるような形にするやに聞いている。そういう検討も含めてできるように。もちろん本人の希望で、本人が払えばいいが、滞納等になりやすい方については、協議の上で直接家主に、民間のアパート、公営住宅も含めてになるが、現況、生保については庁内で検討したことはないのか。


住宅課長 そういう事例が確かにあるのですけれども、状況にもよりますが、生活福祉課の方と連携をとって、一部の人は既に引き落としといいますか天引きをやってございます。


中村委員 ぜひその辺も今後御努力していただきたいので、意見として申し上げておく。
     (休  憩)

     (再  開)
     (質疑終結)
     (休  憩)

     (再  開)

      【歳出第十一款 災害復旧費】

○提案理由の説明(副収入役)

○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)

     (再  開)

      【歳出第九款 消防費】

○提案理由の説明(副収入役)

○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)

     (再  開)

      【歳出第十款 教育費】

○提案理由の説明(副収入役)



委員長 ただいまの提案理由の説明に引き続き理事者より、高階西小学校耐震補強工事にかかわる国庫補助金の返還について補足説明したい旨の申し出がありますので、発言を許します。


生涯学習部長 それでは御報告させていただきます。高階西小学校耐震補強工事に係る国庫補助金の返還についてでございます。
 初めに、耐震補強工事その他工事の概要でございますが、この工事につきましては、平成十七年五月三十日から同年十一月三十日までの工期で沢建工業株式会社により実施されたものでございます。
 耐震補強工事の内容は、鉄骨ブレースによる補強箇所四カ所及び補強壁一カ所となってございます。お手元に図面がいってるかと思いますけれども、高階西小学校の施設の配置図でございまして、黄色い部分が今回耐震補強工事を施したところでございます。二ページ目が鉄骨ブレースを設置した四カ所でございます。
 またもとに戻りまして、次に、会計検査院の指摘及びその他の経過でございます。指摘を受けましたのは、平成十八年五月十一日、平成十七年度の公立学校施設整備費国庫補助金に係る検査対象事業となっておりました高階西小学校及び名細中学校の会計検査院現地調査が行われました。その際、高階西小学校の耐震補強設計書に無収縮のモルタルの使用量が四・三立方メートルでよいところを四十三立方メートルとけたの誤記があることを指摘されました。
 この無収縮モルタルといいますのは、耐震補強工事で鉄骨ブレースを設置した際、補強鉄骨と既存の鉄筋コンクリートを固定する材料でございます。
 使われている場所につきましては、また図面の三ページをお開きいただきたいと思います。先ほどの四カ所の鉄骨ブレースを設置してございます。黄色で図示した部分とモルタルのコンクリート、黄色い部分が無収縮のモルタルを埋め込んだところでございます。その数字が一桁間違っていたということでございます。
 次に、会計検査院の現地調査以後の経過でございます。現地調査で実施されました翌五月十二日に埼玉県庁に出向きまして、県職員立ち会いのもと会計検査員に対しまして報告、弁明をいたしたところでございます。また、平成十八年八月三十日には会計検査院に関係者が出向きまして、文部科学省及び埼玉県の職員立い会いのもと、指摘事項についての弁明と国庫補助金の返還、今後の調整について打ち合わせを行ったところでございます。これらの経緯を踏まえまして国庫補助金の返還が決定されたわけでございます。
 補助金の返還額は、再計算した結果、国庫補助金交付額は当初の二千六十八万九千円から減額になりまして、一千六百四十一万九千円となりました。この差額、四百二十七万円が国庫補助金の返還額となります。
 これを受けまして、平成十八年、スケジュールでございますが、十二月十一日までに新たに償還金という科目を設定いたしまして、平成十八年度小学校施設整備費の予算を流用して行うとするものでございます。
 スケジュールでございますが、平成十八年十一月十日に国会で会計検査院が五年度の決算報告をし、国庫補助金の返還が決定してございます。それで、きょう十四日については実施報告書を再提出する予定でございます。平成十八年十一月二十二日には返還のための納付書が発行されまして、同年十二月十一日までに納付することとなってございます。
 次に、今回の間違いの原因となりました耐震診断及び耐震補強設計でございますが、まず耐震診断調査につきましては、平成十四年度高階西小学校耐震診断調査業務委託をアート建築構造設計事務所に、八月二十六日から十一月二十九日までの契約期間で実施いたしました。
 その後、耐震補強その他設計委託でございますが、平成十五年高階西小学校耐震補強その他工事設計業務委託の執行を建築課に依頼し、これまた同じくアート建築構造設計事務所が受託者といたしまして平成十五年九月一日から十六年三月十五日までの契約期間で実施したところでございます。
 受託者の成果品として出てきました設計書には、この無収縮のモルタル量、先ほど申しました四・三立方メートルでよいところを四十三とけたの誤記がございましたが、その誤記を発見することなく耐震補強工事及び内外部改修工事の設計書、仕様書を市の方で作成いたしました。そのため通常調書の無収縮モルタル量は、修正されることなく間違った数字のまま教育財務課の方では公立学校施設整備費国庫補助金の申請を県を通じ国へ行ってしまったわけでございます。
 次に、設計業者及び請負業者の責任の有無等についてでございますが、これにつきましては平成十八年十月二十四日に国庫補助金返還に係る庁内関係者打合会議を開催し、耐震補強その他工事設計業務委託の設計事務所及び耐震補強工事の請負業者の責任の有無について協議を行いました。その結果でございます。
 設計業者の責任が主でございますが、設計業者に対しましては、川越市の契約約款及び民法の規定により一年間で時効があり、法律的にその責任を問うことができないという結論に至りました。今後は、設計業者に対しまして、平成十八年十一月十日に補助金返還が決定されましたので、今回の設計業務委託で誤記があったことを伝え、責任を痛感していただくとともに今後間違いのないシステムを開発してほしい旨を要請することを考えております。
 また、本日、同事務所の菊池代表取締役会長さんがお見えになりまして謝罪を受けたわけでございます。その中で道義的責任は非常に感じておるということでございますので、今後応分の負担等につきましては協議をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
 また、請負業者に対するかなりの工事費を払っているわけですから、その返還でございますけれども、これにつきましては川越市は請負業者に対しては数量等を提示しない図面契約でございますので、工事費の返還を求めることはできないんじゃないかという結論に至ったところでございます。
 最後に、今後の対応でございますが、今回の案件は、学校施設の耐震補強工事設計書の受領に際して、専門家が作成した設計書という過信があり、建築課また教育財務課でのチェックが甘かったことが挙げられます。補助金申請に当たりましては、その内容についてチェックすべき立場でありながら、それを見逃した責任を痛感するとともに、重く受けとめております。今後は、関係する設計書は複数職員でチェックすること、加えて設計業務委託に際して耐震補強工事が終了するまで設計業者の瑕疵の責任は問えるよう、埼玉県と同様な約款の整備につきましても関係課と検討していくなど、今後このようなことがないよう再発防止に努めてまいりますので御理解のほど、どうぞよろしくお願い申し上げます。雑駁ではございますが、御報告とさせていただきます。以上です。

○質  疑


中原委員 今の点で伺いたい。四・三立方メートル入れればいいところを四十三立方メートルという極めて単純な間違いをしてしまったということのようだが、間違いをしたのは設計者の方か。


生涯学習部次長 設計書の総括表の欄に四・三ではなくて四十三立方メートルと書いてありましたので、それをそのまま誤記してしまったという内容でございます。


中原委員 ということは、やはり設計図面を引いたのはこの設計業者ということになるわけか。


生涯学習部次長 そのとおりでございます。


中原委員 図面は設計業者の方がかいたものを持ってくると思うが、役所の中ではチェックはどなたがやるのか。


生涯学習部次長 建築課の方で行います。


中原委員 きょうは建築課の方は来ているのか。


生涯学習部次長 来ておりません。


中原委員 建築課の方を呼んでもらった方がいいと思うので、お願いします。
     (休  憩)
     (建築課長出席)
     (再  開)


中原委員 建築課長ですか。すみません、御足労いただきまして。今、図面をかいたのはどなたかということを聞いたら業者の方がかいたということで、チェックはどなたがするかと言ったら建築課でするということだったのでおいでいただいたが、業者がかいた図面をチェックしたのは建築課に間違いないか。


建築課長 はい、間違いありません。


中原委員 私は素人で不勉強でよくわからないが、図面は手書きでやるのか、それともコンピューターの装置を使ったものでやるのか。


建築課長 このときは電子で、CADで設計しております。


中原委員 CAD、いわゆる自動製図機ですよ。CADでやると単価まで出てくるのではないかと思うが、そうではないのか。


建築課長 違います。図面は図面、単価は拾い出してやっております。


中原委員 では、単価は図面をかいた後に拾い出して手書きで入れたということになるのか。


建築課長 はい、そうです。


中原委員 では、四・三立方メートルのところを四十三立方メートルと書いたのは、設計業者の単純な間違いという理解でよいか。


建築課長 はい、そうです。


中原委員 それをチェックをして見抜かなくてはいけなかったが、それも見落としてしまったということか。


建築課長 図面とは別に数量調書というのが成果品として上がってくるわけですが、その成果品の数量調書というのは、数量の最初の拾い出しなものですから、建築課の方でも細部にわたってまでのチェックというのはなかなかできないところがございます。ただ成果品として上がってきた以上、それをチェックする役目であるということに対しては、その辺が足らなかったのかなと自覚しております。


中原委員 人間がやることだから、あってはならないことだが、見落としや間違いがあることはあるんだろうというふうには理解はしたい。ただ、金額から見ると大きな金額のようで残念だと申し上げざるを得ない。
 教育委員会の方に伺うが、会計検査院の指摘で四百二十七万円を返還しなければいけなくなったということだが、川越市が業者に支払った分まで入れると、実際にこうむった被害、損害は幾らになるのか。


生涯学習部次長 本来の契約金額につきましては、耐震補強工事その他工事で、先ほど部長も報告させていただきましたけれども、八千九百四十六万円でございます。それについての当初実績の補助金額が二千六十八万九千円でございます。修正後のモルタル量が、三八・七立米を、減額しました正しいと思われる数字につきましては、耐震補強その他工事で七千四百三十一万円でございます。それに伴いまして補助金も四百二十七万減額になりまして一千六百四十一万九千円でございます。
 おおむねでございますけれども、千五百万程度の差額が生じるものと思います。補助金に対しては、量を使わなかったわけですので、四百二十七万円を返すのが当然のことだというふうに考えています。


中原委員 補助金の返還はわかりましたが、およそ千五百万はどこへ払ったのか。


生涯学習部次長 その工事につきましては、当時適切な執行を行っておりますので、建設会社の方に支払っております。沢建株式会社。


中原委員 いわゆる請負業者は千五百万もうけたのか。


生涯学習部次長 結果的にはそのようなことが言えると思いますけれども、先ほども報告の中で述べさせていただいたように、川越市につきましては図面契約なものですから、当初、ブレースは四カ所、または耐震壁一カ所、四・三立方メートルでいいという指示はしておりませんので、結果としては責任は問えないものと考えております。


中原委員 請負業者は図面しか渡してないから、何立方メートル入るかという説明はしていない、こういうことか。


生涯学習部次長 はい。すべて工事の関係では玄関工事一式とか、そういう形になりますので。
 追加して答えさせていただきます。直接工事、共通拡幅、現場管理費、一般管理費、工事費での中身とすれば玄関増築工事、耐震補強工事、内部改造工事、各々一式という形で発注を、入札に伴う書類を建設業者にお渡ししてありますので、その中身しかわからないようになっております。ですから建設業者の方は、それに図面と一式に基づいて自分の方で再計算して方策をしていくという形になろうかと思います。


中原委員 もう一度伺いたい。川越市が国に返す四百二十七万円分は除いても、一千五百万を払わなくていい金額をよけいに払い過ぎたという理解で間違いないか。


生涯学習部次長 契約行為は適正であったものの結果としてはそのような内容になっているものと思います。


中原委員 先ほど部長の説明で、業者の方が、責任は感じているというお話があったということだが、この業者はこういう仕事に携わるのは初めてか。


生涯学習部長 アート建築構造設計事務所につきまして申し上げます。平成十二年度については霞ケ関東小学校の大規模改造及び南古谷小学校の耐震補強工事の設計、十三年には霞ケ関中学校の大規模、南古谷小学校の耐震補強工事の設計、古谷公民館の耐震補強設計、十五年度については高階西小学校の補強工事その他の設計業務、十六年度は鯨井中学校の耐震診断調査及び福原中学校の耐震診断調査を市より受託しています。実績がございます。


中原委員 合計何件か。


生涯学習部長 八件です。十二年度から申し上げますと。


中原委員 ということは、そういう仕事については極めて専門的な分野での仕事が成し得る方だと理解してもいいのか。


生涯学習部長 そうですね。実績もございますし、これだけの工事をやっているわけですから、十分その実績は、信頼に足りる設計等行っていただけたというふうに理解しております。


中原委員 教育委員会は、こういう仕事の場合は、建築課にお任せする以外はないのか。


生涯学習部長 教育財務課に一名、建築の技師がございますけれども、過去には教育委員会に施設係という係があって、独自で大規模だとか建築の確保等手がけていたという時期もございましたけれども、それが一本になりまして、市の方の建築課に統合になってしばらくたちますけれども、建築課に今お願いをしているという状況です。


中原委員 この問題が発覚してから、教育委員会としては設計業者に対してはどのような対応をしたのか。


生涯学習部長 今回の設計業者につきましては、額等の最終的決定が十日にされたということでございますので、その前には接触してございませんで、きょう会長さんがお見えになって、会長さんは新聞で知って、きょう謝罪にみえたということで、事前には業者等につきましてはコンタクトはとっていないという現状です。


中原委員 新聞に記事が載ったが、その記事が載るまでは、業者にはそのことは伝えなかったのか。


生涯学習部長 あえて伝えてはおりませんでした。


中原委員 それはなぜか。


生涯学習部次長 最終的な確定は国会において会計検査院が報告してから最終決定であるということを埼玉県の方から聞いておりましたので、額そのものは動きませんけれども、最終決定を待ってから、先ほど報告させていただきましたスケジュールその他についても動くようにということで指示はございましたために具体的には動いておりません。


中原委員 そうすると新聞発表はどういう形でしたのか。


生涯学習部長 これは国の方と会計検査院の方から国会に報告して、要するに国の方から情報が流れてきた。こちらから新聞の方に口出しをしたことではなくて新聞社の方は、二日前から会計検査院が発表をしたものを既に正式メモとして持っておりました。ただ、国会の報告前については、報道規制が引かれているので十日以降、十一日じゃないと報道はできないという中身の中で取材を受けておりますので、発表の前後そのものは二日程度前に新聞社の方は入手していたものと考えます。


中原委員 新聞社の方は、独自の取材網の中で先にキャッチしたということか。


生涯学習部次長 そのように考えております。


中原委員 今後の防止策はどういうふうに考えられるのか。まず図面関係について。


建築課長 これからの設計事務所の対応といたしまして、設計受託者には積算業務に対してのチェックの強化を要請すると同時に、業務体制を確認していただくという形でございます。また建築課内部におきましても、設計事務所からの成果品の受領に対しまして設計受託者の積算のチェックの確認、それから数量調書と設計内訳書との照合、また単価の確認等調合等を間違いなく行うように指示したわけでございます。また、施工時においても工事業者より工事内訳書等をとりまして、設計書との照合等を行うように建築課内部では指示をしております。今後ともそういう形で設計事務所には対応していきたいと考えております。


中原委員 教育委員会に伺いたい。いわゆる業者に対して返還を願うことは時効だと。契約約款及び民法の規定により、一年で時効であるということで、法律的に責任を問うことはできないようだが、法律とは別に何らかの形で対応をお願いする考え方はあるのか、ないのか。


生涯学習部長 先ほど御報告の際申し上げましたけれども、今後は法律的な責任は問えないわけですけれども、道義的な責任等あるわけでございますので、また相手方も、きょうの謝罪に訪れた際に、その辺は心得ているようでありましたので、どうなるかわかりませんけれども、応分の負担等をしてもらえるように今後協議してまいりたいと考えています。


中原委員 返還金のその後の対応について、小学校費から充てるということだったが、これは十八年度予算の中からということになると思うが、小学校費の影響とかはないのか。


生涯学習部次長 おおむね大きな工事は終わってますので、その差益を使わせていただいて返還しようと考えております。


山木委員 確認をさせていただきたいのですが、この工事の契約金額は。


生涯学習部次長 耐震補強工事その他工事が、八千九百二十五万円でございます。給排水その他工事、千七百八十万八千円、電気設備工事、一千五百十二万円、設計費、一千三百九十四万四千円、合計で一億三千六百十二万二千円でございます。そのうち補助対象経費が、四千百三十七万八千円となっております。
     (休  憩)

     (再  開)


生涯学習部次長 設計金額が、九千三百九十三万三千円、公表されております予定価格が九千百十四万円、最低制限価格が七千二百九十一万二千円でございます。


山木委員 先ほどの耐震補強工事の金額だけが工事だけでいくと八千九百二十五万円ということでしたが、これは普通は、この仕事を手がけている人であれば四・三立方メートルしか要らないところに四十三立方メートルの見積もりが乗っかっているわけですよ。それはわからないものでしょうか。
     (休  憩)

     (再  開)


山木委員 私は、入札をするときに、細かい見積もりをとっているものと思っていたものですから。そうするとこの仕事をしている人間にとれば、十倍もの立方メートル数のモルタルが入っているのは簡単にわかるわけです。それがわからなかったということは、みすみす損したということですが、少し契約の仕方に問題があったのかと思います。きょうは教育委員会の方々だけですので、それ以上のことには触れませんけれども、そのことで私自身が気になるのは、この建設業者さんが高階公共も落としてるんですよね。ですからその辺のところは大丈夫なのかなという不安があったので一言申し述べさせていただきました。
     (建築課長退席)
     (休  憩)

     (再  開)


中原委員 先ほどの件も、いわゆる耐震補強にかかわる件だったが、大規模改造について伺うが、十七年度は小学校、中学校合わせて何校をやったのか。


生涯学習部次長 大規模工事としまして、高階西小学校、名細中学校、各一校ずつでございます。


中原委員 以前に議会でお尋ねしたときに、えらく長くかかるという、このペースでいくと七十年ぐらいかかるという答えを聞いたような気がしたが、今のペースでいくとそういうことになるのか。


生涯学習部長 私がそのような答弁を申し上げましたので、私の方から。十九年度につきましては、まだ予算の要求している段階でございますので、査定はされておりませんが、実施計画の段階では、小学校三校、中学校については二校、計五校をやろうということで今のところ予算要求、実施計画等についてはついておりますけれども、最終的な査定がどうなるかわかりませんけれども、このところ一校ずつぐらいしか進んでおりませんでしたので、当然のことながらペースを早めていかなければならないということで、来年度は今のところそのようなことで考えているところでございます。


中原委員 そうなると七十年ではなくてかなり早まるということになるのか。


生涯学習部次長 今部長が答弁したとおりのことができれば、小学校三校とすれば、二十二年後の平成四十年、中学校が二校ですと十二年後の平成三十年までにできる予定になります。ただ、前の議会で答弁した中身、一棟ずつですと、月越小学校の関係が省かれますけれども、小学校は、七十年後と答えましたけれども、六十五年後の平成八十三年、中学校は二十四年後の平成四十二年となる見込みです。


中原委員 七十年も六十五年もだと責任の所在がどこに言っていいかわからないような議論になるから、そういう議論はやめたいと思うが、先ほどのお答えだと、十九年度は小学校三校、中学校二校で頑張りたいと。ぜひ頑張ってほしいと思うが、耐震補強というのはやらなくてはいけない事業なのか。


生涯学習部次長 耐震補強につきましては、補強工事そのものがまだ五十三棟しかできておりません。文部科学省の方針並びに計画では、財政的な理由はともかくとして、十八、十九、二十の三年間で、大規模だと思うが、できるだけ児童生徒の安全等勘案しまして耐震補強工事は進めていただきたいという形になっております。


中原委員 それは優先課題だろうと私は思うが、教育委員会はいろいろな問題に直面して大変だろうと思うが、いわゆる子どもたちの安全をどうやって確保するかということについては、六十年も七十年も待てる話ではないだろうし、それは当事者からいったら来年やってくださいという話だと思う。それでも二十二年だとか十二年後だとかいう話で、その間に地震がないという話はだれもできないわけで、ほんとにそれでいいのかという気がするが、いわゆる来年度以降の話だが、予算措置でやると、金額的にはどのくらいのお金を用意することになるのか。


生涯学習部次長 具体的な数字は持ってこなかったのですが、過去の高階西小学校、名細中学校の現状を見ますと、一億から一億二千万程度、一校当たりかかる予定でございます。


中原委員 そうすると、仮に来年度から五校やるということになると六億ぐらいお金が必要だということになるが、現実的な話か。


生涯学習部長 耐震補強工事につきましては、児童の安全のためにやらなければならない工事でございまして、教育委員会といたしましては最低でも五棟程度、今金額で申し上げますと六億円程度かかるわけでございますけれども、この金額につきましては財政当局の方によくお願いをして理解していただいて、一刻も早く耐震補強工事が終了するように努力していきたいと考えております。


中原委員 ぜひそうしてほしいが、この問題は、お金がないから無理なんだという話ではなかなか関係者には理解してもらえないと思う。だから保護者から聞かれたときに、しっかりと答えができるように対応していただきたい。財政当局に対しても、優先的にやってもらわなければいけない仕事なんだということをぜひお願いしていただきたい。
 それから、いじめの問題がいろいろ取りざたされているが、川越にはいじめが現実にはあるかないか、そのことだけ教えてほしい。


小谷野学校教育部参事 毎年あります。


中原委員 具体的には市内ではどんな数値があるか。


小谷野学校教育部参事 十三年度から申しますと、十三年度が小学校六件、中学校十件の合わせて十六件。十四年度が小学校三件、中学校二十二件の二十五件でございます。十五年度が小学校十三件、中学校二十二件の三十五件でございます。十六年度が小学校八件、中学校十九件、合わせて二十七件でございます。十七年度、昨年でございますけれども、小学校六件、中学校十三件、合わせて十九件でございます。
 本年度一学期の調査では、九月頭に調査をしてありますが、小学校五件、中学校八件でございます。以上でございます。


中原委員 ここに出てくる、今お答えになった数値の、数値にのぼってきたいじめの定義、基準、これは何か。


小谷野学校教育部参事 定義は、平成六年度より、自分より弱い者に対して一方的に身体的心理的な攻撃を継続的に加え、相手が深刻な苦痛を感じているものというのが定義でございます。


中原委員 十三年度以降いじめの実態をお答えいただいたが、この数はどのようにして把握されたか。


小谷野学校教育部参事 学期ごとに非行問題行動の調査をやっておりまして、一学期については九月、二学期については一月、三学期については四月にやっておりまして、学校から出てきたものを確認しております。


中原委員 学校から出てきたもの、学校から上げてくるものは、学校はどうやって調査をするのか。


小谷野学校教育部参事 さまざまな発見の形態がありますけれども、主なものとしてはアンケート、あるいは目安箱等への投書、あるいは普段の生活での様子、あるいは面談の中から、あと学力が極力低下している子どもたちの相談の中等から出てまいる例がございます。


中原委員 先生方がいじめを見抜く、あるいは事前に察知するのは難しい場面もあるようだが、先日テレビのニュースを見ていたら、これまでいじめはないと報告されていた学校でも実際にはいじめがあったというような報道を聞いたが、それはなぜないと答えたのか、川越では今お答えがあった数値は、私が申し上げたこととはどういうふうに整合しているのか。


小谷野学校教育部参事 先ほどの定義がございまして、定義の中からこういうのと、例えば今回、十一月になりまして、今回の事件の関係で緊急に心配なものはないかということで調査しましたところ、小学校から十五、中学校から二十二出てまいりました。ただその中には、例えば今の定義で言いますと、もう遊ばないという手紙をもらって悩んでいるというのは、これは先ほどの定義からいうと入らないとか、あるいは先に手を出して反対にやられたものについては一方的でないから入らないとか、そういう感じがありましたので、数値的には少なくなっている。いじめはどこの学校でも起こり得るし、今後もしっかり対応していかなければならないものと思っております。
 その関係で、川越市では、不適応児童対策委員会というのを毎年やっておりまして、これは昨年度の成果で委嘱しているのですが、この中でも、いじめの発見十カ条ということで出しまして、各学校等に配布して研修等に使っていただいているところでございます。
 なお、平成九年度、十年度にはいじめに対しての予防のものを冊子をつくりまして、今回も校長会、教頭会でこの話をまたさせていただいたところでございます。


中原委員 教育委員会の中には、いじめ対策の専門家はいるのか、いないのか。


小谷野学校教育部参事 一人は教育指導課の方で、生徒指導担当の指導主事が対応しております。なお、教育相談的なものにつきましては研究所のリベーラの方でいじめの関係等含め不適応についての教育相談を受ける相談員さん等がございます。以上でございます。


中原委員 いじめ問題はいち早く発見して、最悪の事態を招かないような対応が必要だと思うが、いわゆる学校に行くと親の手から離れて学校の先生方に頼らざるを得ない部分が多いわけで、先生方の負担は大変だとは思うが、学校の中で先生方がいじめを見抜く、あるいはいじめに対応するということに対して決め手になるような対策という指導はあるのか。


小谷野学校教育部参事 先ほどの冊子の中にもございますが、十カ条としてこの中では述べさせていただいています。いじめは必ずあると感じることということをまず第一に考えています。次に、見逃さない敏感さを持つこと。子どもとの生活時間を多くとること。個別接触や個別の面談を計画的に行っていくこと。交換ノート等を活用して子どもと先生が、子どものサインを見落とさない。日常のけんかの処理は慎重に。親からの訴えには耳を傾けて。学力の低下などはよく調べて。指導の徹底、事後指導は十分に。そしてさらに、これをやるには先生方の研修ということで夏休みの研修等あるいは教育での研修等で進めておるところでございます。


中原委員 いろいろ学校もしくは先生方の負担は大変だということはよくわかるが、ぜひ悲惨な事態にならないような対応をこれからもお願いしたいということを申し上げておきたい。
 次に、学童保育についてお伺いしたい。学童保育の保育料は幾らか。


生涯学習部次長 月額三千円でございます。


中原委員 それは一律か。


生涯学習部次長 一律でございます。ただ免除規定もありますので、減免措置はあるのですが、それ以外の方につきましては一律三千円でございます。


中原委員 今学童保育の児童は何名いるのか。


生涯学習部次長 四月一日現在で千八百五十名です。


中原委員 保育料三千円という話だが、その根拠は何か。


生涯学習部次長 昭和六十二年当時、周辺の市町村並びに、当時は指導員さんの人件費等も加味しまして、それらを児童数で割りまして、二分の一程度になるような方式で算定したというふうに聞いております。


中原委員 昭和六十二年から三千円なのか。


生涯学習部次長 変わってございません。


中原委員 何年ずっと続いているのか。


生涯学習部次長 二十年です。


中原委員 先ほど根拠としてお答えいただいたものは、考え方は現在も生きているのか。


生涯学習部次長 考え方の根拠にはなっていると思いますが、今までの取り組みを見ますと、保育料の値上げ等行っておりませんので、根底にはなっていると思いますが、それらしい具体的には取り決めはしていないものと思います。


中原委員 学童保育室の設置者は市長か。


生涯学習部次長 教育長になります。


中原委員 教育長に伺いたい。三千円の保育料についての根拠、あるいは考え方について二十年間据え置きにされているようだが、そのことについてはどのようにお考えか。


教育長 議員さん御指摘のように昭和六十二年度から約二十年間、学童の保育料は値上げしてないというのが実態でございます。今次長が申し上げましたように当時の市町村の状況、それから人件費等を含めた形で二分の一ぐらいを負担するということで月額三千円ということで決めて今に至っているわけですが、何らかの形で検討委員会を組織したり、さまざまな市町村の状況を把握したりして調査する時期に来ているということは認識しております。


中原委員 そうすると今の考えは、受益者に対しても応分の御負担はいただかなくてはいけないということになるのか。


教育長 議員さん御指摘のように受益者負担ということも含めた形で研究をしていかなければならない時期に来ていると思っております。


中原委員 現在は保育費用は幾らかかっているのか。市が負担する学童保育費、経費は。


生涯学習部次長 三億五千四百万円程度かかっています。


中原委員 学童保育費用は三億五千万かかっているが、保育料は三千円で千八百五十名からいただいているという話だったが、いわゆる保育料としてもらった分は幾らか。


生涯学習部次長 十七年度の実績で申し上げます。十七年度該当者数が千八百二十四名でございます。そのうち免除申請が出ている方が五百三十名、歳入として四千五百八十七万六千円、補助金として国の方から二千六百七十一万九千六百円でございます。


中原委員 三億近くは市の負担なのか。


生涯学習部次長 二億八千万程度が市の負担となります。


中原委員 現在の状況は、受益者負担としてお願いしている部分はおよそ四千六百万、実際に市の負担はおよそ二億八千万、このことについてもう既に昭和六十二年に設定された金額の考え方が全く崩れてしまったと。応益に対する負担の考え方は崩れてしまったと思うが、なぜこんなに長いこと見直されないできたのか。それとも学童保育については市の負担で行うという、そういう考え方があるのか。


生涯学習部次長 他市の調査で見ますと、無料から二万円まで、ほかは八千円から二万円までの、函館市とか秋田市もございますけれども、そういう考え方は川越市にはございませんので、無料という考え方はないというふうに考えております。ただ、学童保育室は学校の一部の古い教室、並びにプレハブ等古い施設を使っている中で、保育条件が余りよくないためにそれらの要求等を優先してなかなか保育料の値上げ交渉を保護者会と打ってこなかった我々の責任であるというふうに考えております。


中原委員 本年二月に包括外部監査を受けて特定事件として学童保育についても監査を受けられたと思うが、私どもも監査報告をいただいたが、その包括外部監査の中で学童保育の保育料についてはどのような報告がされているか。


生涯学習部次長 当初の予定どおり指導員の人件費の二分の一程度が妥当であるという意見をいただいております。


中原委員 その考え方が正しいかどうかわからないが、その考え方に基づいて負担いただくとしたら幾らになるのか。


生涯学習部次長 先ほどの平成十七年度の実績で申し上げますと、年間の保育料負担額は一人当たり十一万二百八十円になりまして、月額で申しますと九千百九十円になります。これは五百三十名を引いた単価でございます。減免の方がだれもいらっしゃらないという形になった場合については、月額六千五百二十円に計算上はなります。減免の五百三十名を引いた額で割りますと月額九千百九十円。想定ですが、減免の方がいらっしゃらないと、月額六千五百二十円になります。


中原委員 まさか今三千円のところを九千円にするのはできない相談だと思うが、受益者負担に対する考え方をしっかり持つべきだろうと私は思う。幾らがいいということではなくて、学童保育に対して負担はどれだけお願いしなくてはいけないという考え方をしっかりと、二十年も置いておいたら三千円でいいものだとみんなが思ってしまうのではないか。ところがいろいろ話を聞くと、やはり応分の御負担はという考え方があるようだが、これが二十年も放置されては、三千円で学童保育ができるのだという考え方が定着してしまったのではないか。それと学童保育の先生方が、すべて臨時の職員だと聞いたが間違いないか。


生涯学習部次長 臨時職員でございます。


中原委員 すべて臨時の職員だと責任はどなたにあるのか。


生涯学習部次長 指導員は指導員としての、けがをさせない等の責任はございますけれども、最終的には私になろうかと思います。


中原委員 教育財務課の課長が責任者、だけど実際には三十三校で実施して、いわゆる先生方もたくさんいると思うが、それは余り現実的な話ではないと思うので、それは早急に改善をした方がいいのではないかと思うので申し上げておきたい。
 それから、いわゆる施設外保育があると聞いたが、あるのか。


生涯学習部次長 キャンプ等を教育委員会の方で許可してほしいという要請は毎夏の季節になりますとございますけれども、安全が確保できないという形から許可しておりませんので、教育委員会としては施設外保育はない、任意のものであるというふうに考えております。


中原委員 教育委員会は関知してないということのようだが、現実にはあると聞いたが、そんなことはないのか。


生涯学習部次長 現実的にはキャンプ等かなり学童保育で夏を使って行っておりますので現実的にはございます。ただ、そこの責任の関係もございますので、教育委員会としてはそのことを認めていない。任意としての主催でございます。


中原委員 その辺は事故管理、危機管理、そういう点からきちんとした考え方を示すべきではないかと思うので、そこらは検討された方がいいなということを申し上げておきたい。
 それから、免除という話があったが、保育料免除については、大体他市と同じような対応という理解でいいのか。


生涯学習部次長 そのように考えております。


中原委員 大体どこでも同じような形で免除という形で負担の減額はないということでいいか。


生涯学習部次長 減免規定を持っているところにつきましては、就学援助等でもあるのですが、生活保護とか、準生活保護の基準額に達している方々については減免規定が働きますので、免除になろうかと思います。


中原委員 学童保育の費用は毎年ふえていく傾向か。
 私の手元にある資料から申し上げると、平成十二年度は市の負担金が一億九千四百万、十三年度は一億九千六百万、十四年度は二億六百万、十五年度、二億四千四百万、十六年度、二億六千二百万、十六年度しかないが、やはりふえている傾向だと思うが、ところが保育料だけはなぜか四千五百八十数万円で据え置きのままだが、ふえた分の負担は市民がするということになるのか。


生涯学習部次長 今議員さんから御指摘のように、小学校の児童数全体は減っているのですが、学童に入りたい方々はますますふえております。格差社会とも言われていますけれども、両親とも働く、または川越の場合には四年生以上も若干認めていることもありまして、今年度千八百五十と申し上げましたけれども、ますますふえる傾向にあります。


中原委員 これから子どもたちを社会全体が守っていかなくてはいけないという考え方は当然あると思う。ただ、負担の公平さという点から見たら、やはり議論をしていかなくては検討していかなくてはいけない問題だと思う。それは、公のサービスについては安い方がいい、あるいはただがいいという考え方もあるかもしれないが、しかしそれはどこかに負担が生じているので、その負担というものがきちんと説明ができないと、住民合意が難しくなると考えるので、二十年間三千円でできたということが正しいのか正しくないのかということも含めて急いで検討すべき課題ではないかというふうに申し上げておきたい。


小野澤委員 一点だけ。教育費の教育総務費の中の交際費について聞きたい。交際費というのは私が認識している範囲だと、自治法に規定された歳出区分の一つで、実際に円滑な行政運営を図ることを目的に、対外的に要する経費ということで認識をしているが、例えば祝儀とか会費とか協賛、賛助、香典ですか、その他壮行会とか、いろんなことに使われるというぐらいが私の頭に浮かぶものだが、交際費というのはどのような性格なものか伺いたい。


教育総務課長 交際費は市長またはその他執行機関が行政執行上対外的な交際に要する経費でございまして、主なものは、スポーツ、体育祭などの会合、祝賀会などの慶弔費でございます。


小野澤委員 今回、項目を見ていたら、教育委員会の交際費が他の部局と比べて少し多いのかなと感じた。
 また、総務費のところでは市長部局の、市長や助役がかかわる秘書課よりも今回の教育委員会の方が非常に多いというふうなところを確認しました。日頃市長自身の、交際費に関してはいろいろ削減という形の中で極力自助努力しているように聞いているが、秘書課の交際費より多いのはいかがかと思うが。


教育総務課長 十七年度の決算の支出額だけがふえまして、その前年、また通常の年度におきましては十六年度が四十万二千円、十五年度四十六万六千円、十四年度は五十万六千円ということでございまして、十七年度だけ大きくなっています。


小野澤委員 予算計上で行くと七十二万円だったと思うが、流用で見ると百八十万が増額されていて、二百五十二万円になっている。これは昨年度大幅に増額されているが、教育委員会として特に必要性が認められたものだったのか。


教育総務課長 それにつきましては当初予算七十二万円で流用してという形になっておりますけれども、これにつきましては市立川越高校の入試の関係でございまして、本来、合格すべき十五名の受験生を入学許可候補者とせずに発表してしまいました。その後発表が誤りであることが判明いたしました。その十五名全員が市立川越高校に入学する意思がございました。そのうち十名が私立高校に入学金を既に支払っておりまして、それぞれの学校の規定によりまして入学金の返金はできないことになっておりました。そこで当該生徒や保護者の方に対しまして多大な御迷惑をおかけしましたので、見舞金としてそれぞれ私立高校に納められた入学金相当額を保護者にお支払いするということになりまして、不足額を流用して支出いたしまして、十七年度このような額になっております。


小野澤委員 たしか三月だったか、市立の問題があった。入学されたと聞いているが、今見舞金という話だが、見舞金は幾らか。


教育総務課長 二十一万円と二十五万円の方がいらっしゃいまして、合計で二百二十二万円でございます。


小野澤委員 二十一万円と二十五万円と見舞金が違う根拠は何か。


学校教育部次長 私立の学校の該当校は五校ございました。二十一万円の入学金を納めた者が七名、それから二十五万円の入学金を納めた生徒が三名でございます。該当した生徒は十名ということで、合計の入学金相当額が二百二十二万円になります。


小野澤委員 二十一万円の入学金の方が七名、二十五万円が三名ということで、見舞金ということだが、私の考え方だが、これは見舞金という性格的なものというよりも、例えば相手に補償とかそういう性格のものではないのか。見舞金という根拠がよくわからない。相手はリスクを負ったのだろうから、補償とか、もっと極端に言えば賠償的なお金かと思うが、違うのか。


学校教育部次長 なぜ交際費で支出したのかということと、これについての理由でございますが、幾つか理由がございますが、一番は、生徒の名前の必要のない領収書の受領だけで済みます交際費での支出が、教育委員会としては最大限生徒のプライバシー、それから生徒の将来等教育的配慮ができるものと考えたところでございます。
 また、生徒保護者からは、一刻も早い解決を図り、四月十日の入学式をすっきりした気分で迎えたいという深い希望もございましたことから緊急に対応する必要がございました。これも理由でございます。
 また、交際費で支出していいのかということでございますが、これにつきましてはいろいろと調べました。近い事例といたしまして、学校給食で食中毒を起こした児童の保護者に対する見舞金、関係者に対するせんべつは、いずれの科目から支出すべきかという問いに対しまして、交際費から支出することが適当であるという答えがございました。この十五名の生徒に対しては、生徒に非があるわけでございませんので、名前等が出ないようにという形で最大限の教育的配慮をやったところでございます。


小野澤委員 今、学校給食の話と比較されたようだが、聞いてて、私はちょっと違うんじゃないかと思います。対応については入学許可させたことに対しては、これは教育委員会さんの方の配慮に対してはそのとおりだと思う。ただお金が、先ほど二十一万円と二十五万円、お金の根拠が当然格差があるし、また今給食センターの話もされたが、教育委員会のこの問題については、よその学校に入らなきゃいけないような、そういう状態だったのか。要するに私立の学校。併願というのは情況下にあった場合、そうすると、どっちか選択する場合には払うのだから、それを、早く言えば教育委員会のミスによって払わざるを得なかったのだから、これは普通の返済とはちがい、当然これは損害賠償もしくは補償じゃないかと私は思うが。


学校教育部次長 損害賠償という形になりますと、最後は示談書というのをとるわけですが、その示談書につきましては保護者の名前、生徒の名前とすべて表に出てしまいます。その部分で、弁護士とも相談して、聞いたりしたのですが、こういった形で生徒には非がないということで、極力教育的な配慮、それから早急に手続を済ませなければならなかったという形で今回見舞金という形をとらせていただきました。以上です。


小野澤委員 お子さんへの配慮、それも当然なことであります。その配慮する以前に、それ以上にミステイクを犯して入学不合格となった。それに対して処理の仕方を聞いているのであって、どう考えても併願申請でいる子たちが合格目指して受験をして不合格になった。不合格になってすぐ私立に払わなければいけない。その不合格が実際ミスであった。そのミスに対して補填するということであれば、性格的には当然相手に対する損害の賠償的な性質のお金だと認識する。認識の違いがあって議論が長くなってもいけないが、決算の方も他に質疑をする方もいると思うのでこのへんにしますが、私はこれは損害賠償もしくは補償という項目であり、本来であれば交際費で処理すべきものではないのでないかと申し入れをしておきます。
     (休  憩)

     (再  開)
     (傍聴希望者一人の傍聴を許可した)
     (休  憩)
     (傍聴人一人出席)
     (再  開)


山木委員 先ほどの小野澤議員の質問に対しての関連で伺いたいと思います。冒頭に高階西小学校の耐震補強の工事にかかわる国庫補助費の返還金についてのお話がありましたが、その中では戻すお金に対して新しい費目を設けて操作をしていくという形のお話がありましたが、今回このことについてそのようなお考えはなかったのでしょうか。


学校教育部次長 それは合格者発表ミスによる賠償ということでお答えさせていただきました。該当者からのお金を賠償させるという考えはございませんでした。


山木委員 私が申し上げているのは、役所の中の事務処理の仕方のことで、交際費の中から流用して交際費をふやして、その中から支出していくのではなくて、新しく、このことだけについて科目設定をきっちりして、もちろん教育委員会費の中から流用して使っていってよかったと思うのですが、交際費の中から落としてしまうのではなくて、何という科目が適当かわかりませんが、ちゃんと科目設定をした上で決裁を落としていくというお考えにはならなかったかということをお聞きしています。というのは、さっきの件につきましては、きっちりその方向で書類上処理をするというような見解が出ているのに、同じ教育委員会の中であって、片方はきっちりした形をとっているのに、片方は交際費の中でできるからということで処理をしたという形ですが、その辺の御見解を伺っています。


学校教育部長 入試にかかわる内容でございまして、短期間での対応をとらなくてはならない点だろうという緊急性があった関係で、委員さんおっしゃったような設定のことについて考えました。


山木委員 先ほどから論議している中で、相手にミスはなかったと。相手の名誉を守るためにとか、緊急性を要したというお話は伺ってるんですが、皆様はプロですから、科目設定ぐらいはすぐに思いつくような内容だと思うんです。私たちが見ても、何でこの中で操作してしまったんだろうと、ぱっと見て思ったので、その辺のところは、後々だれが見ても、こういうふうにこのときのお金は使ったんだというようにわかるようなものをつくっていただくのが決算だと思いますので、今回はこういう形で処理がなされたようですので認めていきたいと思いますが、今後もこういうことがあったら、だれが見ても数字はわかる形で計上していっていただきたいと思います。申し上げておきます。

○散  会  午後三時八分