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埼玉県 川越市

平成16年度決算特別委員会 閉会中(第3日・2月6日)本文




2006.02.06 : 平成16年度決算特別委員会 閉会中(第3日・2月6日)本文


○議  題
 議案第七四号 平成十六年度川越市一般会計歳入歳出決算認定について
                                  より
 議案第八六号 平成十六年度川越市公共下水道事業会計決算認定について
                              まで一括議題

○総括質疑
生涯学習部長 過日、お時間をいただきました公民館施設貸与状況につきまして、その内容を整理させていただきましたので、改めて御答弁させていただきます。
 公民館施設利用者数が前年比二〇・五五%減になった理由でございますが、平成十五年度までは選挙の投票所として公民館を利用した場合には、有権者数を利用者数として計上しておりましたが、より利用の実態を反映することが適切であると判断し、平成十六年度からは選挙の投票者数を利用者数といたしました。その結果として大幅に利用者数が減となったものでございます。さらに大東南公民館が改修工事のため、五カ月間利用できなかったことも減少した原因の一つでございます。
 なお、選挙の有無が利用人数の増減の大きな要因となっていることを考えますと、公民館の利用人数の比較が必ずしも的確に行えるとは限らない状況でございます。したがいまして、今後につきましては利用の状況をより的確に表現できるよう表現方法を工夫するなど、その取り扱いにつきましては検討させていただきますので、御理解をたまわりたいと存じます。


大野委員 今の公民館の利用について、私が質疑したので重ねてお伺いする。今の答弁では平成十五年度までは選挙のある場合、その公民館が投票所となっている館については有権者数を利用者数に計上していた、これが十六年度からは実際に投票に来た人の数を利用者数に加えたという御答弁でありました。資料によると十六年度は、八十二万四百四十二人が利用ということになっているが、公民館の投票所になった件数とその実際に投票した数はどういう計になるのか。


中央公民館長 公民館が投票所となった件数でございますけれども、十六年度は二回ございました。参議院選挙が七月十一日、それから一月二十三日、川越市長選挙でございました。公民館の数につきましては十一公民館が会場になってございます。投票者の数でございますが、二回を合計しまして三万五千五百四十七名でございます。


大野委員 大東南公民館の改修で六カ月間利用できなかったということだが、大東南ではその六カ月間というのは通常の年からして、おおよそ何人減になったのか。


中央公民館長 大東南公民館の空調設備改修工事の休館のための利用減でございますけれども、選挙を除く数で申し上げまして前年比二万五百九十九人の減ということでございます。


大野委員 投票所になっている十一館で実際に投票した三万五千人なにがしかだが、有権者数はわかるか、つまり十五年度まで数えていた数だが。


中央公民館長 手元にある数字でございますが、十五年度につきましてのお答えでよろしゅうございましょうか。十五年度の関係で申し上げますと、五回選挙がございましてその人数は動いておりますが、最終で申し上げますと、十五年度の十一月九日に行なわれました参議院小選挙区でございますが、公民館を利用された数で申し上げますと有権者数で四万七千三百五十五人ということになってございます。


大野委員 細かい数字を挙げていただいたが、先ほどの答弁でもあったが、公民館の利用者として十五年度までの有権者を数えるというのは、基本的に実際に利用もしていないわけだからもってのほか、で、十六年度以降は選挙の投票者数を利用者数と数えているということも、先ほども答弁の中にもあったがいかがなものかと。本来の公民館活動の利用者の人たちと本質的に違う部分があるわけだから、先ほどの答弁でも今後の取り扱いについては検討するということであるので実際の人数になるよう、この辺担当助役はいかが考えるかお聞きしておく。


井上助役 ただいま御指摘いただきました公民館の利用者数についての統計数値に関することでございますが、御指摘のように利用者数値につきましては本来の目的でどう利用したかということと、必要であればほかの用途にもどう利用したかということで二本立ての数値を出していくことも考えられますので、その辺は翌年度に向けて検討させていただきたいと思います。
 なお、元の統計の取り方が変わった場合には比較何パーセント減と比較数値を入れる場合には、その辺を注として明記することが必要であろうかと御質問の中で感じております。


小林委員 私も過日の決算特別委員会の中で青少年のところで補助金について何点か質疑をさせていただいて、その間、正副委員長並びに所管の方でもいろいろと調査されたようである。またそのことにつきましては協議会の中で市の方に提出された書類については一切間違いがなかったというような報告を受け、私もそれを確認いたしました。よかったなというのが率直な気持ちであります。そこで助役にお尋ねしておきたいが、今後の補助金のあり方並びに間接補助団体の会計チェック等をもう少し的確に行う必要があるのではないかということ。
 それと補助金の今後のあり方、いろいろと調査をしたところ、会費が十万しか集まっていないのに補助金を百六十万も交付し、さらにはそのうちの百万円を次年度繰越金にしているというような団体もあります。それぞれの所管のところで指摘いたしたが、そういうのについてはやはりもう少し適正な会費の徴収の仕方であるとか、補助金の交付の仕方を考えるべきだと思う。そして監査委員にも前にお尋ねしたが、間接補助となると監査対象外というような答弁をいただいたが、ぜひ補助金について、この機会にぜひ見直すべきだと考えるが、助役としてはいかがだろうか。


井上助役 ただいまの補助金のあり方、それから今後についての補助金の交付のあり方、それから間接補助についてのあり方という三点の御質問であろうかと思います。
 まず、補助金についてでございますが、各種の行政上の目的をもって各種団体に補助金が出されているわけでございまして、地方公共団体が公益上の必要性があるものだと認められた場合について出されているわけですけれども、やはりこれについては一点目としては合理的な判断というものがここにおいて求められるものと考えております。
 また補助金を地方公共団体が支出する場合におきましては、規則、要綱などをきちんと整えて、また手続きを明確にすることによってその公金の支出が適切に行われているようにする必要もあるかと考えております。補助金は言うまでもなく国民の貴重な税というもので賄われておりますところから、今後、御指摘いただきましたように補助金のあり方について今後とも見直しを行いまして、その適正化を図っていきたいと考えております。
 補助金の見直しにつきましては、十五年度に比べ、十六年度、十六年度から十七年度、十八年度と随時見直しを行ってまいりましたが、それによって活動というものが制限されることのないよう、やはり周知の期間というものをきちっとおいた上で、その団体はきちっとした計画に基づいて活動ができるということをきちっと確認した上での補助金のあり方というものを考えていかなければならないと、これは補助金を受けている側に立った観点としても必要であろうかと考えております。
 また、間接補助のあり方についてでございますが、この間接補助のチェックをどのように今後やっていくのかという課題であるかととらえております。間接補助というものを考えました場合に、やはり市とその団体とのあり方というものの関係性の上で間接補助というものもありますので、そういう面もきちっと考えた上で状況に応じた慎重な対応等を選考していく必要があるかと思います。現在はチェックする仕組みがないことはたしかでございますが、今後におきましては市に決算が出されてくる時点におきまして、その団体の総会の資料であるとか必要となる資料を添付することを明記した上で決算の報告を求めていくと、このような方針で進めてまいりたいと考えております。


小林委員 今、助役から答弁をいただいた。補助金が公益性のものであるというようなお話であったが、私は別にその補助金をカットしろとかそういうのではなくて、活動ができなくなってしまっては困るので、十分な活動をしていただかないといけないとは思うが、やはり今の答弁のように公益性に立った補助金のあり方というものを、ぜひ所管の皆さんも報告する側としてそれぞれの団体に述べていただきたい。
 一部の団体においてはやたらと理事会を開いて、それの飲食代に消えてしまっているようなこともなきにしもあらずで、そういうことのないようにその団体に属している会員の皆さんの活動費であるとか、あるいは何か事業をする際の事業費にうまく当てられるような補助金制度でなくてはいけないというふうに思う。ぜひ、皆さんもそういう意味で補助金交付については慎重に当たっていただきたい。
 また、会費の徴収のあり方について、ぜひ見直すべきだろうと思う。それと間接補助、今の答弁だとチェック機能はないということであったが、ぜひ今後についてはチェック体制を厳しくして、不正があってはもちろんならないことだが、ただ信用して今まで書類を受け取っていたとかね、そうするとまた大きな問題に発展することも考えられるので、チェック機能については十分に臨んでいただきたいということを申し上げておきたいと思う。
 補助金について以上だが、あと一点だけ、基金についてお尋ねしておきたかったのだが美術品等の取得基金だが、これは一般質問でも申し上げたが、基金設立のときには一度に一億一千六十万もあって、今現在、約三千百十五万ですか、前にも申し上げたが、結局いい美術品を取得することができなくて観客動員もまた減ってくるというようなことで、どんどん悪循環になっているのではないかなと思うが、具体的にお聞きするが、この美術館等取得基金は具体的にはどのくらいが理想なのか。当初、年度始めではどのくらいが望ましいのか、三千万でよろしいのか。


美術館長 当初は一億一千六十万で基金を運営しているわけですが、一年間では三千万、それでまた翌年度三千万使った分を補給するというか、そういうことなのでございますが。


小林委員 説明金額としては幾らぐらいが望ましいのか、三千万ではないわけですよね。当初始めの基金としてはどのくらい設定してあれば、本来は望ましいのか。


美術館長 基金として望ましい姿は、当初の一億一千六十万という数字が最も基金としては望ましい数字でございます。


小林委員 きちんとした形で予算要望なりまた予算配分をしていただいて、誇れる美術館にしていただきたいということだけ申し上げておきたいと思う。


川口委員 前回、県内の市における審議会等の女性委員の登用条件についてお伺いいたしました。これについては行政委員会、法律条例設置の附属機関と合計すると二十市中十四というそういうデータがありました。行政委員会のみを見ますと、女性の委員の数というのは三人で六・三%なので十七位、下から四番目ですね。そういう低いところに川越市は今の時点ではいるということです。これについては女性の地位向上と男女共同参画がいわれておりますけれども、職員の中の管理職の数をみても三百人中三十人ですか、一割程度というそういう状況の中からも女性が大変少ないなということがうかがえるわけですけれども、今後、審議会と、また管理職における女性の登用をどのように考え進めていかれるのかお伺いをいたします。


男女共同参画課長 女性の登用率を向上させるための今後の取り組みについてでございますけれども、来年度からスタートいたします第三次川越市男女共同参画基本計画におきまして女性委員の登用促進を重点施策の一つとして位置づけまして、五年後の目標値を三五%とし、積極的に登用促進を図っていきたいというふうに考えております。そのための具体的な方策でございますけれども、例えば女性委員を登用促進するための指針あるいは運用基準といったようなものを定めたりですとか、委員を選任する際、関係各課に事前協議を行うといったような効果的な、より具体的な方策について他市の運用を参考にしながら検討していきたいというふうに考えております。


川口委員 今のは女性委員の登用の方針というのが第三次総合計画の中で示されていると、五年後の目標値が三五%というそういう中身であったと思うのです。やはりこれはただ単に審議会だけの問題ではないと思うんですね。これは市全体あるいは行政が率先して行うべき問題であると思います。その点からしても管理職、部長でいうと一人、次長でいうと三人、課長でいうと二人、課長補佐でいうと二十四人という合計三十人が平成十六年では管理職の女性がいらっしゃるわけですけれども、こういう職員の女性のキャリアアップについて、やはり何らかの手立てをとらなければいけないのではないかと思います。憲法二十四条には両性の平等ということで、婚姻はお互いの合意のみに基づいて成立し、夫婦が同等の権利を有するという、そういう条文もあります。
 今、皆さんの御家庭では奥様とここにいらっしゃる職員の方々の関係が平等なのか。そういうところからも見直さなければ、やはり女性が仕事に対して十分専念できる家庭環境かどうかというのも問われてくるのではないかと思います。ただ単に女性の登用について、君は今度課長やってくれとか部長に今度なってくれといっても、その家庭がどういう家庭であるかというところが一番問題であるし、やはりこの市の全体の雰囲気ですね、これだけ見渡しても男性の中で女性が少ないわけで、非常に発言がしにくい状況にもあるかと思います。やはりその中で女性が力をつけていく、そういう何らかのステップアップができる体制、また家庭の中での両立ですね、子育ての両立、そういうところを念頭において今後管理職への登用や、また審議会の中での女性登用について、そこに留意をして進めていってはどうかと思います。最後に、この点についてやはり女性助役からの意見等がありましたらお伺いします。


井上助役 御指摘いただきました点は、大きくとらえますと女性の社会参加をどう進めていくかということから始めるのではないかと思います。そうした意味で社会的な風潮もさることながら各家庭において、それから特に女性が働くということをとらえましたときには、働き続けるための職場の環境というものも非常に重要であろうと考えております。また個々人というものの観点からとらえました場合には、その女性の登用とあるいは審議会等の登用等を行っていく場合に、その女性のいわゆるパワーアップをどのように図っているかということも重要でございまして、例えば女性の職員の登用につながるものとしては、若いときから非常に女性の職域を広げていくという積み重ねの中でやっていく必要があろうかと、これは一つの例でございますが考えております。
 また、現在市の方でも行っておりますが、例えば委員会委員への女性登用におきましても、その人材を育てるということも非常に重要なことでございまして、現在その政策参画講座等を開きまして、人材養成に当たっているところでございます。いずれにいたしましても環境の整備と人材の育成ということが二本の柱になってくると考えておりますので、今後三五%の数値を実現するよう鋭意努力をしてまいりたいと考えております。


川口委員 三位一体改革の影響額というものを平成十六年度の当初にいただいたかと思います。十六年度においては交付金、補助金等かなりの額が削減されていると思いますけれども、これについて国と県に分かれるとこの補助金のカットというのが実際にどうだったのか、お伺いをいたします。
     (休  憩)

     (再  開)


久保田財政部参事 平成十六年度におけます三位一体の影響ということで、当初のときに、予算のレベルで影響額を算出いたしましてお示しをいたしました。その後、決算がどうなっているかという御質問でございますが、大変申しわけないのですが、今回の平成十六年度におけます三位一体の改革の全体像がどうだという部分についてはまとめてはあるのでございますが、ここの部分の数字について今回、追った数字というのをつくってございません。大変申しわけないのですが、その資料はございません。


川口委員 十六年度当初に国庫補助負担金の削減額四億、三位一体改革の影響額が十三億の減というどちらともマイナスで出ているのですが、これが十六年度の決算として数字が計算されていないということでしたので、この十六年度決算を行うに当たっては、次の十七年度、十八年度の財政状況をとらえるにもやはりこの点は必要データだと思いますので、今後はこういう資料を決算のときに常識として持っているのが当たり前だと思います。やはり今後三位一体改革の中で、この状況がどうなっていくのかが非常に重要な点になってくると思いますので、その点、今全体の三位一体改革の全体像はとらえているということでしたので、そのとらえている部分だけお伺いします。


久保田財政部参事 決算レベルにおける三位一体の影響につきましては御指摘のとおりしっかりこれからはつくりたいと思います。それから三位一体改革の全体像の話でございますが、御案内のとおり三位一体改革につきましては、国庫補助負担金の改革削減ですね、それから税源移譲、それから交付税総額の抑制と三本立てでございます。十六年度における三位一体改革の概要でございますが、国庫補助負担金につきましては地方財政計画上の数字でございますが、一千三百億円程度の国庫補助負担金の削減がございました。
 それと税源移譲につきましては、平成十六年度の税源移譲ということでございますが、六千五百五十八億円でございました。交付税につきましては地方交付税の総額を十六兆九千億円、約六・五%に当たりますけれども、これが総額の抑制であったということでございます。川越市におきましては、このうちの三番目が一番関心があるわけでございますが、交付税は相当額減ったという一つがございます。


川口委員 今、川越市の決算を見ていますので、市の影響の部分かと思いましたが、ちょっと国の方の状況になってしまいました。中核市に移行して、やはり県の行政権限が二千以上川越市に移譲してきたということで、財政的に大変な部分もあるかと思います。十五年度においては三千万ぐらい県からカットされてきていると思いますけれども、十六年度においては十五年度決算のときに八千万ぐらい減に、県からの補助金がカットされるという十五年度の決算時点でのそういう予測がありましたが、実際には十六年度決算において県からの中核市移行に伴う削減部分というのは幾らぐらいであったのか、お伺いをします。


久保田財政部参事 中核市移行に伴う移譲された事業の収支につきましては、平成十六年度の決算見込みで歳入増加見込み額が約二十億九千万円、歳出の増加見込みが十二億八千万円というふうになっております。歳入歳出の差引額といたしますと、約八億一千万円の歳入増という形になります。移行に伴う歳入のその内訳でございますが、一般財源ということで交付税でございます。これが二十二億五千二百十一万三千円、諸収入が九千二百七十万二千円、国庫支出金が一億八千六百十八万円、県支出金がマイナスでございますが、四億三千八百七十六万五千円でございます。
 移行に伴う歳出の増でございますが、先ほど十二億七千八百九十五万九千円と申しましたけれども、法定分にかかるものがこれは事業費を除いていますけれども六億六千五百三十八万四千円、市が実施をいたします県単独事業での事業費で五千百八十六万三千円、職員人件費が五億二千九百二十九万六千円、諸経費が三千二百四十一万六千円という内訳でございます。なお、先ほど申し上げました一般財源は普通交付税と言いましたけれども、これについては交付額レベルではなくて、基準財政需要額の中で中核市を理由にふえた金額ということです。中核市移行に伴う収支については以上です。


川口委員 これは中核市に伴う県の補助金が幾ら削減されたのかというところでお伺いしたのですけれども、やはり権限だけ移譲されて財政はほとんど県から移譲されないはずですので、県との影響額をお伺いしたのですけれども、三位一体改革の中で国の方からくるというのは伺っておりますけれども、今伺ったのは県の事業が移譲されると、それに伴って財政的に幾ら県からこなくなったのかという部分での質問だったわけなんですが、改めてその部分についての影響額を伺いたいのですけれども。


久保田財政部参事 ただいま申し上げました歳入の支出金の県の部分ということでございます。細かい内訳につきましてはちょっとここで説明できる状況にないのですが、平成十五年度の決算ベースにおきまして県の支出金が中核市移行に伴って五億四千三百六十六万二千円の減ということになってございます。これに対しまして今回行いました平成十六年度決算でございますが、マイナスですけれども四億三千八百七十六万五千円という形でございます。これは細かい移譲された事務の歳入の積み上げでございます。


川口委員 十五年度が中核市のスタートですので、経過措置として財政的には補助は全額打ち切られるということでなく、段階的に廃止になっているとお聞きしたのですけれども、十七年度ではこの県の補助金といのはどれぐらい減る状況なのか、今後はこの県の補助金の部分はどういうふうになってくるのかお伺いをします。
     (休  憩)

     (再  開)


久保田財政部参事 平成十五年度の中核市への移行前後ということになるのでしょうけれども、県の支出金の動向はどうなっているかという御質問だと思います。県の支出金でございますが、平成十六年度につきましては約二十億五千万ということでございまして、前年度と比べますと一・一%の減となっております。同じく平成十五年度を見てみますと、約二十億七千万、これは前年度と比べますと二三・一%のマイナスでございます。同じように十四年を見ていきますと、二十六億九千万、五・一%のマイナスとなってございます。このような形で県の財政状況は厳しい、それから中核市移行ということもあると思うのですけれども、毎年県支出金は減っていく見込みでございます。で、平成十七年度でございますが、きょうは十六年度決算ということでございまして、十七年度の資料はございませんけれども、やはりこの傾向は同じになってございます。県支出金の決算の状況につきましては以上でございます。


川口委員 ちょっと私の説明が足りなかった部分もありますが、市が実施している県単独事業の影響額について伺いたいのですけれども。
     (休  憩)

     (再  開)


久保田財政部参事 中核市移行に伴う財政影響のうち、市が実施する県単独事業の事業費についての御質問でございます。この市が実施する県単独事業の事業費につきましては平成十六年度の当初予算時、八千六百八十五万六千円というふうに見積もったところでございます。で、今般の決算を終わりまして五千百八十六万三千円となってございます。また、この市が実施する県単事業の事業費の十七年度の数字でございますが、これにつきましては現在、六千九百二十四万七千円と見込んでいるところでございます。


川口委員 今回、中核市に伴い市が実施する県単事業の支出金の方をお伺いしました。当初の予算規模に比べて三千万ぐらい少なかったという御答弁だったかと思います。今後こういう県の補助金や三位一体改革による国、県の影響が予想されるわけでございますけれども、第二次総合計画では財政規模のシミュレーションなどは行っていなかったというふうに伺っております。今後は大きい事業のものだけでもいいので、財政のシミュレーション等を五カ年、十カ年と、十カ年というのは狂いが生じるので五カ年という財政フレームを含めたシミュレーションが必要だと思いますけれども、その点についてお伺いいたします。


久保田財政部参事 今御指摘をいただきました件でございますが、財政見通しあるいは財政計画ということだろうというふうに思います。実は私ども財政課の所管事務の中に財政計画に関することというものがございまして、早くからしっかりしたものをつくりたいという希望は強くございました。そういう中でなかなか今までできなかったということがあるわけでございますが、その原因といたしますと川越市、本市には各種の行政計画がございますので、わりと向こう三年、向こう五年、歳出についてはある程度見込めるんですけれども、今回の三位一体もそうでございますが、歳入につきましては国の法律に基づくもの、あるいは国が考える地方財政調整制度そのものということがございますので、なかなか向こう三年、向こう五年というのは試算が難しいものがございました。そういう中で今までできなかったわけですけれども、この何年かにつきましては予算編成方針という中で、翌年度収支見通しを行ってまいりました。ただそれも翌年ぽっきりでございますので、できることであれば向こう三年、五年ということでつくりたいという希望を強く持っております。
 今回、先に行けば行くほど精査されたものでもないということであったとしても、これからの厳しい財政状況でございますので、しっかりした財政フレームの下で、諸施策を持たなければいけないという気が強くございますので、何とか早く財政計画といえないまでも財政見通しをしっかりつくって、御指摘のようにしっかりした財政運営をやっていくべきだろうというふうに考えているところでございます。


片野委員 先日、資料要求をさせていただき、きょういただいた資料で川越市の道路台帳の補正業務の資料を過去十年分用意していただいた。これを見させていただくと、平成十三年を除く九年間競争入札をしているにもかかわらず同一業者が落札されているが、所管としてはこの資料を見て何かお感じになることはあるか。


建設管理課長 平成七年度からの十年間で平成十三年度のみ違う会社で、あとはずっと一つの会社がとっているということで、ある程度ノウハウをしっかり握っているのかなという、それとあと川越市の状況をよく知っていて入札に参加したのかなというふうに感じます。


片野委員 平成十五年と十六年以外は五社で指名競争入札をやられていたのが、十五年、十六年で四社での入札となり、競争率が低くなっているというのは何か理由があったのか。


建設管理課長 平成十四年度までが五社でしたけれども、十五、十六年度と四社になっておりますけれども、平成十五年度に一社が入札辞退があったというふうに聞いております。それで次年度の十六年度も四社でやったという形でございます。


片野委員 入札辞退があったから四社にされたというお話だが、川越市のこの道路台帳の補正業務ができるこうした測量会社は、四社しか指名できる業者がないという理解でよろしいのか。


建設管理課長 過去の実績により今まで五社でやっていたものですから、というふうに聞いております。


片野委員 十四年度まで五社でやられていたわけですよね、十五年から一社が辞退されたと、で、四社で指名競争入札をやられているが、今まで五社でやっていたのを一社が辞退されて、他に適当な業者が、指名する業者が川越市内外を含めて無いという理解でよろしいのか。


建設管理課長 ほかにもあるとは思うんですけれども、一応川越市での実績を評価して四社という形でやっていると。


片野委員 今回、十年分の資料をいただいているが、これ見させていただくだけでも同一業者がこれだけ長年落札し続ける確率はゼロとは言わないが低いと思う。所管の方で過去の資料を精査して競争率が上がるのならまだわかる、同一業者がとっているから少し業者数をふやして競争率を上げてみようというのなら理解できるが、指名業者を減らして競争率を落としてまた同一業者が落札しているという資料を見させていただくと、少しこの補正業務の指名競争入札には問題があるのではないかなということを、私は感じるが、ちなみに平成十七年度はどちらが落札されたのか。


建設管理課長 平成十六年度と同じ業者が落札により契約されています。


片野委員 今回は指摘させていただくのにとどめるが、一度この業務の競争入札について所管でよく考えていただきたいと思う。
 続きまして、健康長寿奨励金の関係でこれまでの委員会の中でも聞かせていただいたが、十五年、十六年の対比で人数で八百三十人ふえていると、金額も八百九十万、約九百万円ふえている。毎年七百人から八百人前後でふえていくというお話を前回聞かせていただいたが、平成十六年で一億八千万かかっていて、今後七百人、八百人ふえていけばこの金額は今後もふえていくという形になるし、川越市の厳しい財政状況の中で財政を圧迫してくるのではないかと考えるが、この制度自体は今後もこのまま続けていくおつもりなのか、それとも見直しも含めて検討されていくつもりなのか、担当の助役にお聞かせいただきたいと思う。


井上助役 健康長寿奨励金は、健康で介護等あるいは医療等を受けることなく健康に暮らしている方に、さらに健康づくりを進めていただくと、そういう意味で出しているものでございます。健康であれば医療費等介護の費用等もかからないのですが、なかなかこういう意味での効果というのは数値で出すことができないために、この健康長寿奨励金の結果としての意味が理解されていかない面も多々あろうかとは考えております。この制度に限らず今後非常に財政的に厳しい経過の中では、すべての施策についての効果とそれから今後の需要、それからどれだけの費用が要るのか、そういうものを見た上ですべての施策についての検討が必要かと考えております。


片野委員 今、助役からお答えいただいたが、これからも続けていくのであれば、間違いなくこの対象となる方はふえていく傾向にあると思うので、ぜひこの制度自体、続けるかなくすかは別としても制度の中身自体をぜひ今後も継続して見直していっていただきたいと思う。
 次に勤労者住宅資金融資の関係でお尋ねをさせていただく。これもやはり前回聞かせていただいたが、ここ数年新規の融資申し込みがゼロということであるが、今後この住宅資金融資の対象の幅を広げていくのかどうか、また制度自体の見直しを今後していくのかどうか、改めて聞かせていただく。


経済部長 たしかに今、委員さんの方から御質疑がありましたとおり、ここ何年間は利用者がゼロという状況が続いております。これは市中金利の方が安いという面もございますので、私どもの金利の方が若干高いものですから、なかなか利用する者がないということでございます。このほかに住宅資金の関係は、今現在経済部で検討をしておりますが、リフォームに対して何らかの形でこの融資制度が活用できないかどうか、この辺を含めまして今後、またこの勤労者住宅資金を廃止しているところもございます。そういったところもございますので、それらと合わせましてリフォームも含めての形、これらも踏まえまして検討していきたいと考えております。


片野委員 今、部長から廃止というお話があったが、できれば使いやすい制度として発展的に継続していっていただければいいと思うので、ぜひ御検討をお願いしたいと思う。


牛窪委員 介護保険についてお伺いする。総括であるので考え方をお聞きしたいと思うが、今後この介護保険につきましては、ますます高齢化の一途をたどり我々団塊の世代なんかに至ると大変な人数になってくる。この平成十六年の介護保険を見て、介護保険は非常に度数が重いほど介護がしづらい状況になっているように見えるが、その辺についてどのようにお考えなのかお伺いする。介護度四、五あたりがなかなか介護がしづらいのではないか。


介護保険課長 今回、介護保険制度は五年たったところでの見直しを進めております。そのあと重度者に特化して施設への入所割合を高めていく、そういった方策を今検討しております。


牛窪委員 この介護保険の場合は、介護の時間というのは例えば何時から何時までとかというふうなことはないと思うが、今までのこの十六年度までを見ていると、ほとんど夜の場合には介護保険を使えるような状況ではないと思うが、今後その辺についてはどうお考えか。


介護保険課長 今回の見直しでは夜間対応型、それから二十四時間対応というようなことも実際行っています。


牛窪委員 この介護保険の目的の一つは医療にかからずに自宅で介護を受けることによって、大幅に医療費を下げていくというような目的も一つに掲げられているが、十六年度を見てその辺の目的は少しずつ達成されているのかどうかも合わせて、数字でなくて結構であるからお伺いしたい。


介護保険課長 介護保険制度そのものの発足は、今、委員さんおっしゃいましたように医療費の減というところの意味を含むものでございますけれども、実際に数字的にはっきり把握しておりません。


牛窪委員 なかなか数字的に把握できないところもあるかと思うが、そういう大きな目的を掲げているので、ぜひ、ますますこの介護保険がいろんな人に便利になるようにしていただきたいと考えているが、例えばこの二十四時間体制にもしするとしたら、業者が参入するためにはどのようなところに問題があるとお考えか。


介護保険課長 二十四時間、夜間対応型の対象については、今国で示されている指針として人口二十万から三十万人の都市において一事業所程度というようなことがいわれております。そこら辺、業者参入の調整というのは今後の問題になってくるかとは思います。


牛窪委員 私の聞いているのは、なかなか夜間の体制をとって業者が参入するというのは大変だろうと思うわけだが、その大変な理由というのはどこなのかと聞いているのだが。


介護保険課長 二十四時間対応ということで、例えば夜中に緊急の事態が生じたというようなときに、ごく短時間で駆けつける体制づくりが必要かと思います。


牛窪委員 たしかに寝返りとか用便ですとかの場合には二時間も三時間もかかってそこに着いたのでは用が足りないので、たしかに今言われたこともそうだと思うが、金額的にもやはり労働に見合った金額を業者に出さなければ、なかなか業者が参入しないと私は考えているが、その辺はどうお考えか。


介護保険課長 介護報酬の基準につきましては、委員さんおっしゃいますようなことも含めて介護報酬は見直されてくると思います。


牛窪委員 ぜひ、これから病院でなく施設で過ごすためにこの平成十六年の結果を踏まえて、二十四時間体制をとっていかなければ医療費もますますかさむと思う。期待しているのでよろしくお願い申し上げる。
 続きまして、スポーツテストについてお伺いする。児童生徒の体力が、このスポーツテストの結果を見ると毎年のように下がっていく。それで費用対効果を見ると上がっていくならこのテストも非常にいいかと思うが、このスポーツテストが毎年のように平成十六年だけでなく、この間質問した中でもずっと下がっていく。これはもしかしたら前の年のスポーツ能力、何年か前の、それを踏まえてこのスポーツ能力テストの意義づけみたいのをしているせいではないのかなと思うが、このスポーツテストのあり方というのは、ずっとこのまま続けていくと十七年、十八年、十九年、二十年とずっと運動能力が下がっていくような結果になると思うが、県内全体もそうなのだが、教育長はこういうことをどのようにお考えか。


教育長 委員さん御指摘のとおり、スポーツテストの結果を見ますと、体力等下がっている状況にございます。これは原因はさまざまなことが考えられるというふうに思っておりますけれども、一つは子どもたちの生活そのものが、運動自体が減っているということと、それから食べ物、食育についてもかなり偏食等がみられるような状況もありますので、そんなことも要因しているのではないかなというふうに思っております。これという原因がまだ特定できない状況でありますけれども、いろんな要因が重なった上でこんな状況が起きているのではないかなというふうに思っています。


牛窪委員 私も今、教育長が言われたとおりだと思うが、それであれば全国の数年前の時点の運動能力と比べて現在がどうだのこうだのというよりも、川越の児童生徒の去年の運動能力とことしの運動能力の比較で、ことしがよくなった悪くなったとかという運動能力の比較に変えてみるとか、そういう何か考え方を変えていくおつもりがあるのかどうか、教育長にお伺いする。


教育長 委員さん御指摘のとおり、今後いろんな形でその運動能力についての比較等も含めて、十分研究をしてまいりたいというふうに思っております。


大野委員 資料要求をした二点について質疑をいたします。一点目は、不納欠損額であります。十六年度は四億九千百万、人員で五千百六十九名という額であり、人員でありましたが、過日、私の方で不納欠損額が百万円以上の高額の人は何人いるのか、またその人たちの金額は全体の何パーセントになるのかということで資料要求をいたした。
 その結果、いただいた数字を申し上げると、百万円以上の不納欠損額が二億三千百万超と全体の欠損額に比べて四七・一〇%、また人数については三百六十名で全体の六・九六%という資料をいただいた。そこでちょっとお伺いするが、この十六年度の不納欠損に至った整理期間はどうなのかお伺いする。


太田財政部参事 平成十六年度、不納欠損で処理いたしました内訳でございますけれども、平成七年度以前のものと平成八年度から平成十三年度までを淘汰した合計で四億九千百六十万二千五百五十五円になっております。


大野委員 人員は三百六十名ということであるが、この三百六十名という数字は今申された整理期間の累計人数か、それとも個人数か。


太田財政部参事 累計でございます。


大野委員 個人の人数はわかるか。


太田財政部参事 ただいまの不納欠損額百万円以上の三百六十名につきましては、これは延べ人数になっておりまして、実人数につきましては九十三名でございます。


大野委員 実人数ということになると九十三名という個人ですね。全体の五千百六十九名も実人数になると少なくなるというふうに思うが、このいただいた資料からいうと、全体の六・九六%よりもっと下がってくる、で、実際には九十三名と。そうすると二億三千百万円を九十三名で割ると幾らになるかわからないが、一人当たり二百万を超えるような数字になる。この不納欠損を出さないために差し押さえというような施策もあるかと思うが、この十六年の不納欠損について差し押さえをやったというようなことはあるのか。


太田財政部参事 平成十六年度の差し押さえの件数でございますけれども、千三百五十九件ございます。しかしながら今、委員さん御指摘のその中に不納欠損処理にしたという部分の金額については、大変申しわけございませんが把握してございません。


大野委員 わかりました。細かいことは別の機会にしたいと思う。それからもう一つ、民生費の関係で資料を請求しました。民生費は歳出で二百四十二億五千四百万円出たわけだが、これが市全体の歳出に占める割合としては二六・八二%、そして民生費の歳出に対する歳入額及び割合の資料をいただいた。これを見ますと十六年度は二百四十二億に対して国の支出金からもろもろ利用者の負担金使用料等合わせて三八・六九%、約九十五億円が見合う歳入として入ってきている。これからすると市独自に市債も含めて百四十七億円出しているというふうに私は見るが、それでよろしいか。


保健福祉部次長 差し引きを含めるとそのとおりでございます。


大野委員 過日も申し上げたが、この民生費は今後二十年間、歳出額は右肩上がりに伸びていくというような御答弁もあったが、それに見合って歳入も若干はふえるだろうが、市独自の歳出もふえていく傾向にあるかと思う。ここ二十年間というと団塊の世代が亡くなるまで右肩上がりというようなことだと思うが、制度が変わったりいろいろすることによって、この右肩上がりも違ってくるかと思うが、最終的には市の歳出に占める割合はどこら辺まで伸びるだろうと考えられるか。


保健福祉部次長 歳出の伸びでございますが、保健福祉部所管の扶助費の占める割合が、平成十二年度には八十七億三千七百七万二千円でございましたが、平成十六年度につきましては百二十九億八千二百六十六万七千円と率にしまして四五・一%だったものが五三・五%まで上がっているわけでございます。したがいまして、こういった義務的経費でございます扶助費は今後かなりのパーセンテージを占めていく、そういう中で今、国の方でも社会保障制度改革の中でこういった問題をどのように解決していったらいいかという指摘がございまして、委員さんの御指摘にもございました制度そのものにも、そういったものが市の財政にも影響されるのではないかというふうに思っておりますので、その辺含めまして国等の動向をみながら対応していきたいというふうに考えております。


菊地委員 歳出でいろいろ質疑してきたが、財政が厳しいのでなかなか市民要望に応えられない分野も結構ありそうだということがわかった。そうなると歳入の方をどう確保するかということだろうと思うが、出るものをいろいろ制限をするというのは大変なことだと思うが、歳入の見込みをどういう形でつくっていくかというのは、皆さんに課せられた仕事の一つでもあるだろうと思う。今考えておられる歳入の見込みを増にするということについての見解をお聞きしておきたいと思う。


久保田財政部参事 今年度につきましても予算編成が終わりつつあるんですけれども、大変に厳しい状況でございました。で、特徴的な部分の感想でございますけれども、やはり一番感じましたのは、一般財源収入がなかなか確保できない。去年レベルの一般財源を確保することが大変難しいという状況がございました。三位一体改革、先ほどお話ありましたけれども、国庫負担金の見直し、それから税源移譲、それから交付税総額の抑制と三本柱ございますけれども、川越市といたしましてはそれぞれの結果がすべて想定をはるかに超える影響が出たという形の中で、結果的に収入が拡充ではなくて減少の傾向にございます。そういったことでございますので、予算を預る者としては厳しいものがございます。
 今後どう考えていくかということでございますけれども、三位一体を含めまして、これからそういったものが必ずしも一般財源の充実とは反対の方向にいっているという現実がございますので、何とかこの一般財源収入を確保していく方策が必要なのだろうというふうに考えます。そういうことになりますと地方交付税に代表される同じ一般財源でも依存財源ですね、依存財源としての一般財源と、それから税を中心として自主財源としての一般財源がありますが、すなわち税を中心とした一般財源収入の確保に向けてあらゆる方策を打たなければいけないというふうに考えております。
 内容的には何かということになりますと、やはり法律に基づいての課税となっているものの完全な捕捉でありますとか、あるいは収納体制を充実して少しでも多く収納するとか、そういった方策だろうと思いますけれども、いずれにいたしましても市税を核とした収入の確保、これに最大の努力を傾けるべきだろうというふうに考えているところでございます。


菊地委員 当事者としての考え方はわかったが、政策的なこととしてはいかがか。


市長室参事 第三次総合計画の中で、財源の確保というふうな形で伺っております。その中で施策の推進ということでは積極的な財源の確保、また先ほど財政部の方で申しておりましたが、収納率の向上対策、また受益者負担の適正化などを求めながら財源の確保に努めてまいりたいというふうな形で考えております。それぞれ大変なところはありますが推進してまいりたいと。それを推進することによりまして歳出の方の削減も含めまして、総合計画の推進にかかれたらいいなと思っております。


菊地委員 収納率の向上などについてはそれは当然の話だなと思うが、これだけいろいろ手術をしなければいけないという話の中からいくと、民生費がまだ上がっていくという状況を考えた場合には、借金で補っていくというやり方だけをしていたのでは、私はいけないだろうなと思う。歳入と歳出の合わないところをみんな借金でもって、あとの人たちの負担を求めようみたいな話では、具合が悪いのではないかと。そのためには一体何をするかぐらいは、事務当局が知恵を出し合って、川越の中ではこういうふうに考えざるを得ないということを、私はきちんと出すべきじゃないかと思う。それが結局公務員としての皆さんの仕事であって、全体の奉仕者としてみた場合には、何を優先してやらなければいけないとかあるいは勇気を出して発言しなければいけないことだってあるのだと思う。このあたりについては余り検討されていないのだろうか。


市長室参事 政策的な関係でございますが、こちらの方も総合計画の中で工業の振興という項目がございます。この中で雇用対策の推進といいますか雇用を推進する上で、また財源を確保する上で工業団地の拡張及び整備を進めますというふうな形で工業団地の整備を図っていくと、そのような形の計画を進めているところでございます。なお、企業誘致のための優遇助成制度の創設なども新たな施策として対応をしていくということでございます。


菊地委員 市税収入が企業誘致だとか何かあるということは大事だと思うし、それから川越の歳入の八五%が勤労者の人たちの税負担だという状況からいくと、私は市長がとってこられた都市計画税の問題などは、場合によっては事務当局からきちんと進言をしてこの辺を変えていくようなことで、年にして十億以上の歳入が確保できるということだって、これはあるのだと思う。市長は政治家ですから自分が約束したことを守っていかなくてはいかんということはあると思うが、逆に事務方から見れば、そのことによって市民から出るいろんなニーズにどう応えていくか、このバランスの感じだと思う。都市計画税が減税をされて、年に十二億から十三億の話も出てきているが、こういうものもやっぱり見直していくぐらいの取り組みをしないと大変ではないのかなというふうに思う。
 皆さんの退職金の話だって、これまでの審議の中で予定をされている年に計上しなければいけない十二億だって積まれていないという話を聞くと、やれることはやっていくというふうなことにならないと、これからますます需要が大きくなってくる市民要望に対する答えが、借金というやり方でしか切り抜けないというのでは余りにもお粗末ではないか。この辺のことについて事務当局あるいは政策担当の方々の考え方はわかったので、両助役から市長の公約と今現にある財政難の状況からいってどうあるべきなのか、見解をそれぞれ求めておきたいと思う。


井上助役 大変厳しい財政状況の中で聖域なしの見直しをという御指摘をいただいたところでございます。これからの財源確保ということで先ほど各担当職員の方で申し上げましたが、我々といたしましてもそれらに加え、市の持っている財産というものをどのように活用していけるのか、あるいは一つの事業を行うにも工夫によって他からの財源をどのように引き出していけるのか、そういう検討はされているものでございます。そして市長の公約に関するあるいは市長の政策に関するさまざまな点につきましても、市職員、市長含め全体が一体となって検討していきたいと考えております。


細田助役 御質問の点でございますが、先ほどは補助金についてすべて見直していきたいと、そのような答弁をしたわけでございますが、歳入については、やはり担当の方からも出ておりますように受益者負担金が適切かどうか、そういうような面からもすべて見直す必要があると思っておるところでございます。
 また、先ほど出ましたがやはり産業の活性化を図ることによって、それなりに歳入はふやすことができるだろうという考え方から企業の誘致、いわゆる工業団地の拡張をすべくここ三年近く努力しているところでございます。県の企業局等と先日も協議をしまして何とか拡張をしたいし、企業の誘致もしたいと、そのようなお互いに検討会を開き話し合いをし、進んでいるところでございますし、また観光対策もすることによって活性化が図れるだろうという点からも、観光対策もなお一層努力をすべきと、このように考えておるわけでございます。
 なお、都市計画税について井上助役から答弁もございましたが、私も一体となりましてこういった必ずしも都市計画税に限らずそれぞれ県内各市町村、それから中核市等の比較をしながら適正な税をいただいて、適正な収入を図るべき努力をしたいと考えます。
     (休  憩)

     (再  開)
     (総括質疑終結)

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○議  題
 議案第七四号 平成十六年度川越市一般会計歳入歳出決算認定について

○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定

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○議  題
 議案第七五号 平成十六年度川越市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定
        について

○討  論  な  し
○採  決  起立採決 認  定

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○議  題
 議案第七六号 平成十六年度川越市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算認定
        について

○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定

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○議  題
 議案第七七号 平成十六年度川越市休日急患・小児夜間診療事業特別会計歳入歳
        出決算認定について

○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定

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○議  題
 議案第七八号 平成十六年度川越市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定につ
        いて

○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定

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○議  題
 議案第七九号 平成十六年度川越市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出
        決算認定について

○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定

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○議  題
 議案第八〇号 平成十六年度川越市競輪事業特別会計歳入歳出決算認定について

○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定

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○議  題
 議案第八一号 平成十六年度川越市川越駅東口公共地下駐車場事業特別会計歳入
        歳出決算認定について

○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定

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○議  題
 議案第八二号 平成十六年度川越市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算認定
        について

○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定

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○議  題
 議案第八三号 平成十六年度川越市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定
        について

○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定

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○議  題
 議案第八四号 平成十六年度川越市川越都市計画川越駅西口第二工区土地区画整
        理事業特別会計歳入歳出決算認定について

○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定

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○議  題
 議案第八五号 平成十六年度川越市水道事業会計決算認定について

○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定

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○議  題
 議案第八六号 平成十六年度川越市公共下水道事業会計決算認定について

○討  論  な  し
○採  決  簡易採決 認  定

○閉  会  午後二時十分