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埼玉県 川越市

平成16年度決算特別委員会 閉会中(第10日・11月18日)本文




2005.11.18 : 平成16年度決算特別委員会 閉会中(第10日・11月18日)本文


     (傍聴希望者一人の傍聴を許可した)
     (休  憩)
     (傍聴人一人出席)
     (再  開)

○議  題
 議案第七四号 平成十六年度川越市一般会計歳入歳出決算認定について

      【歳出第十款 教育費】

○質  疑
小林委員 昨日聞き漏らしたので一点だけお聞きしたかったのだが、給食についてだが、米飯給食をおやりになっているが、その米飯については地産地消ということで川越市の米が使われているということだが、これ一〇〇%川越市の米が使われているのか。


田中学校教育部参事 米につきましては川越産のコシヒカリとそれから朝の光というのがあるのですが、それのブレンド米を一〇〇%使用しております。


小林委員 給食に使われるまでの流通だが、直接米飯店から米を買って給食センターに運んでいるわけではなく、一度どこかに納めてから米が川越市の給食センターに回ってきて、そこで炊事をして各学校に届けられているわけだが、そうすると川越市の米がたしかに川越に戻ってきているという理屈はどこにあるのか、それを知りたかった。


田中学校教育部参事 米の場合は給食センターで炊飯はしておりません。県の学校給食会というのが北本にあるのですが、工場は実際そことそれから毛呂山に工場があります。米とパンはすべてその毛呂山の工場から川越市の場合は、直接学校に納められています。米につきましては県の学校給食会の方に各自治体からこういう米でこういうブレンドをしてくれという要望ができます。要望しなければ県の学校給食会の方でブレンドができるんですけれども、川越市の場合はコシヒカリと朝の光をブレンドして、それで直接学校へ届けてくれるということにしております。
 ですから、それが実際に使われて学校で食べて、果たしてそれがこちらの要望したとおりになっているかというその検証自体は非常に難しい部分がありますけれども、一応そういう要望で川越市の場合は米飯給食は実施しております。


小林委員 以前からその一〇〇%地産地消をやっているというような話は聞いていたが、今も御答弁いただいたが、流通については非常に不透明というか信用されているというか、川越でできた米を使っているんだというだけであって、立証したこともないし、その確信も持てないということだが、何か手だてはこれはもうないのか。ただ川越市で米をこれだけ提供したから、その米が戻ってくるという数だけのすり合わせしか確証がないのかなと。
 たしかにその米を食べているのかという確証はどこにあるのかなと思ったのだが、子どもたちが給食を食べておいしいとかまずいとか、きょうの御飯はおいしかったとかきょうの米はまずかったとかいう声は聞くんですよ、そうすると本当に川越市の米だったのかとなると、これはちょっと疑いを持たざるを得ないのかなと。ただ数でこれだけ納入したから数でこれだけ返ってきたとしかないのかなと思うが、この辺のところ、もしおわかりになれば。


田中学校教育部参事 申しわけないのですが、そこまで情報を私存じていないのですが、何らかの形でこういう米を使ったというのを、契約ですから多分センターの方には届いてはいると思うんですけれども、今ちょっと確認はできておりません。


小林委員 米に色をつけるわけにもいかないし、川越産という名前をふるわけにもいかないだろうが、一回そこのところをちゃんと流通されているのかどうか、子どもたちが本当に川越でとれた米を食べているのか、一回時期があったら、ぜひ調査してみたらいかがかと思うが、教育長、その点どうか。


教育長 委員さんご指摘のように川越でつくられている米が子どもたちが毎日食べているかということにつきまして、一度精査してみたいというふうに思っております。


小林委員 今、教育長答弁されたが、ぜひ一回調査していただきたいということだけ申し上げておく。


片野委員 情報教育推進の関係で何点かおうかがいさせていただきたい。十六年度小学校で二校、中学校で十二校、コンピュータ教室のパソコンを更新されたとなっているが、このコンピュータ周辺機器ですとかソフトウェアを除いてコンピュータの更新だけにかかった費用、台数、あと一台当たりの単価をお聞かせいただきたい。


小谷野学校教育部参事 申しわけないのですが、コンピュータは全部リースで導入しておりますので、一台当たりというような形で出ていない状況なのですが、費用総額が小学校の方が一千六百九十一万九千百十二円となっております。中学校の方が三千二十七万七千百七十円ということになっております。借り上げ料でございます。小学校の方が二十一台が二校ですので、四十二台更新しております。中学校の方が四十一台を十校ですので、四百十台更新しております。


片野委員 一台当たりのリースの金額は出ますよね、台数総額の額はいくらか。
     (休  憩)

     (再  開)


小谷野学校教育部参事 まことに申しわけないのですが、月別の方がコンピュータごとではなくてプリンター等も入っておりまして、入った月も若干ずれておりまして、一台当たり月々というのは出せなくて年間四十万二千八百三十六円と今の計算ではなっております。申しわけございません。


片野委員 今のご答弁で一台約四十万円かけて更新されたというお話だが、こちらの主要な施策の成果の中でマルチメディア等を活用した質の高い授業の実現が可能な環境を整備したとあるが、質の高い授業というのはどのように教育委員会では考えていらっしゃるのかお聞かせいただきたい。


小谷野学校教育部参事 二方面から考えております。一つは現代的な手法、例えばプロジェクター等の新しい情報機器による提示方法とかそういう教育あるいは使用する教育、一方では教育の内容を深めたり教育の定着を図ったり、さらに調べ学習等、子どもの教育の将来に向けての発展的なものも含めまして質の高いというふうに考えております。


片野委員 ハードの面はわかりました。十分にこの機器を活用して質の高い授業ができる教職員の方というのは、各学校にもしくは市内にどれぐらいいらっしゃるのか。


小谷野学校教育部参事 教員の質的な、使用できる教員の数を高めることで、今一つは質の高いというのを考えております。質の高いというのは本人が使えるということと、授業できちっと使えるという二方面から調査をしております。教師の実態でございますが、平成十六年度におきまして小学校では八一%の教職員が完全に指導が授業でできるという、中学校の方で五四%、中学校の方が低いのは教科によって、小学校は全教科を持っておりますけれども、教科によって使用頻度が違う関係で若干低くなっております。操作できる教員は小学校九三%、中学校九〇%という状況になっております。


片野委員 ぜひ、一台当たり四十万円というのは結構高額な設備を入れているので、それを十分に活用できる教職員の育成にも今後ぜひ努めていただきたいということを、まず要望させていただく。
 続きまして図書館の関係で伺わせていただく。平成十六年度で貸出冊数が五十一万五千九十冊と中央図書館で出されているが、ほかの東口、西口をあわせたら相当数になろうかと思うが、十六年度で返却されなかった、もしくは紛失、行方がわからなくなってしまった本の冊数というのは何冊ぐらいになるかわかるか。


中央図書館長 不足につきましては大体まとめて一月ごとに行っておりまして、一回当たり大体五千冊ぐらいまとめて督促をかけております。不明になった図書というお尋ねでございますが、これにつきましては平成十六年度の二月に、これは毎年一回棚卸しの蔵書点検というのをコンピュータでやっております。その結果でデータとそれから現物の突き合わせ、これをやっておりまして、その際に現物が見当たらなかったものにつきましては、中央図書館で二千四百四十二冊です。


片野委員 金額にするといくらぐらいになるのか。


中央図書館長 大体平均単価二千円前後と見ておりますので、四百八十八万程度というふうになります。


片野委員 四百八十八、約五百万円ということで、十六年度で紛失されたというお話だが、一冊当たりの単価が二千円前後、それほど高くないかもしれないが市民にとっては財産ですよね。十六年度、この図書の紛失に対する対策というのはどのようにとられていたのか。


中央図書館長 十六年度につきましては対策としましては、館内にポスターの掲示とかあるいは市民の方一人一人に、利用者の方に貸出の手続きを必ず経て借りていただくようにということでお願いをしております。ただ、これは十七年度の話になるのですが、今回、予算計上はしていなかったのですけれども、不正持ち出し防止措置というふうにいっておりまして、いわゆる玄関のところで貸出処理をしないときにチェックがかかる、これを導入しようということで、現在もう既に準備にかかっております。
 これは全館すべてやりますと六万冊以上になりますので、すべてというわけにはいきませんので、十七年度に関しましては二階の郷土資料あるいは参考図書、定価の高い図書ですね、こういったものを対象に五万冊近くになるんですけれども、こういったものをまずやろうということで準備を進めて、本年度中には稼働するということで現在進めているところでございます。


片野委員 二階の比較的高い図書からやられるということだが、実際に十六年度で中央図書館で二千四百冊なくされているという、こういう数字は他の図書館、他市の図書館等と比較して数字は多い方なのか、少ない方なのか、調査されたことというのはあるのか。


中央図書館長 実はこの不明図書に関しましては、なかなか各館で公表をしておりません。実際にはこの数字というのは把握しきれていないというのが現状でございます。ただ実際に入れた館に聞いたところでは、大体導入後は、その館によって多少の違いはありますけれども、一〇分の一程度に減ったという実績も聞いておりますので、大変効果があるのではないかということです。


片野委員 投入すると一〇分の一に減るというお話だが、五百万円の本、川越市の財産がなくなっている現実を考えれば早急に対策を講じていく必要があるかと思うので、ぜひ盗難防止装置、一階部分についても導入をしていくよう要望させていただきたいと思う。
 続きまして、給食の関係でおうかがいする。BSE問題を受け牛肉の使用を自粛したとあるが、牛肉を使わなくなってほかの肉で代用したとかメニューを変えたということが行われたのか。


田中学校教育部参事 牛肉の自粛につきましては平成十三年の九月より実施をしております。で、一部ですがことしですね、ですから十六年度までは自粛をしています。で、ことしの五月から小学校、中学校とも一部再開に移行しております。当然その牛肉を使わないときにはほかのメニューに変更はしております。


片野委員 十七年五月から再開されたというお話だが、これはBSE問題を受けて牛肉の使用を自粛というのは、国内産の牛肉も自粛していたということでよろしいか。


田中学校教育部参事 国内産も自粛をしております。


片野委員 ここで牛肉を再開されたというお話であったが、今後、今報道で鳥インフルエンザが大きな問題になってきているが、そこら辺の対応についてはどのようなお考えをお持ちか。


田中学校教育部参事 鳥インフルエンザの報道が連日報道されておりますけれども、川越市につきましては鳥につきましては自粛等はしておりません。ただ、今後の情勢によっては当然何らかの対応が必要かなというふうに思っております。


片野委員 今、テレビなどで鳥インフルエンザの報道、人への感染というのも報道されていますので、今おっしゃったように状況を見ながら調理員の方への感染も心配される場面も出てくるかと思いますので、ぜひそこら辺の対応をお願いしたいと思う。


大野委員 何点かご質疑させていただく。まず先ほどコンピュータの話があったので一点だけ聞きたいのだが、我が市では電子黒板というのは導入されているのか。


小谷野学校教育部参事 導入しておりません。


大野委員 教育費の中の諸費の中に育英資金貸付基金繰出金ということで、十六年度、四千二百万円繰り出されているが、育英資金の状況についてお伺いする。十六年度には育英資金貸付基金はいくらだったのか。


教育総務課長 十六年度、育英資金の入学準備金と学資金がございます。これにつきまして学資金につきましては、新規に六十一人を含めました二百三人にお貸ししております。また入学準備金につきましては二十五人でございます。


大野委員 育英資金の貸付基金の総額をまず聞きたい。


教育総務課長 基金の設定が四十年十一月十三日でございまして、現在基金の設定額は四億百九十九万五千円でございます。


大野委員 四億の設定金額があって、先ほど貸し出した人数の答弁があったが、入学準備金、学資金あわせて十六年度は二百二十八人、この数字というのは例年と比べていかがか。


教育総務課長 十五年度が学資金が二百二十人、入学準備金が三十人でございます。十五年度と比較いたしますと若干減少しております。


大野委員 十五年度以前はどんなあんばいか。


教育総務課長 十二年度が学資金百五十九名、入学準備金三十八名、十三年度、学資金百八十四名、入学準備金三十五名、十四年度、学資金二百十八名、入学準備金に二十九名でございます。


大野委員 基本的には少しずつ借りる学生さんがふえてきたと、十六年度はちょっと下がっていたという内容ですね。それだけ例年借りる人がいるということは金額の設定にもかかってくるが、償還しなければいけない人が当然出てくる。償還の十六年度の状況はどうか。


教育総務課長 十六年度の償還状況でございますが、三千二百九十九万八千円でございます。


大野委員 中には滞納されている人もいるかと思うが、その滞納の状況はいかがか。


教育総務課長 十六年度末で合計で二百九人でございます。


大野委員 金額的には幾らか。


教育総務課長 二千四百四十七万六千円でございます。


大野委員 長く滞納している人もいらっしゃるのかわからないが、それだけの滞納額があるということはやっぱり原因があるかと思うが、教育委員会では滞納する原因をどういうふうにとらえられていらっしゃるのか。


教育総務課長 制度を始めましてかなり長くやっております。理由といたしましてはいろいろあるかと思いますけれども、経済的な理由等があるのかなというふうに考えています。で、償還につきましてはいろいろと努力をしているところでございます。


大野委員 償還してほしいということで努力、十六年度は努力はどんなことされているのか。


教育総務課長 本人への償還、督促状の発送ですとか、また平成二年度から連帯保証人制度を導入いたしまして、連帯保証人さんへの返済の依頼ですとか、また本人への償還願、連帯保証人さんへの督促状の発送とか、いろいろと努力しているところでございます。


大野委員 努力はわかりましたが、それについての経年はどんなあんばいなのか、ふえる傾向にあるのか、減る傾向にあるのか。


教育総務課長 減少傾向でございます。傾向としては最近減っております。


大野委員 私も高校、大学と育英資金を借りた身だが、中には言ってみれば借り得みたいな感じでいらっしゃる人もいるやに思う。この育英資金貸付は何年かたつと不納欠損とかいうことになるのか。


教育総務課長 時効の関係になります。この育英資金につきましては十年の期間になります。たしか民法上、時効につきましては時効の援用ということが必要になりますので、それをしない限りは時効は成立しないということでございます。不納欠損はございません。


大野委員 滞納がそうやって二百人を超える人、借りる人がほとんどかわらないような数字であるので、これについては実際に借りて過ごしたわけであるから、しっかりと取っていくような先ほどの努力をさらにやっていただきたいということで、これについては終わらせていただく。
 次に、先ほど図書館の話が出たが、図書購入費のこれまでの推移というのはどんなあんばいか。


中央図書館長 三館合計でまず十四年度でございますが、五千四百五十三万七百二十四円、十五年度でございますが、四千九百四十一万五百円、平成十六年度ですが、四千九百四十万五千七百七円でございます。


大野委員 東口と西口ができました。東口と西口はそれぞれいつできましたか。


中央図書館長 西図書館につきましては平成十四年四月一日の開館、それから東口図書館につきましては同じく平成十四年七月二十一日、オープンしております。


大野委員 十四年以前の購入費も、十三、十二、十一ぐらい。


中央図書館長 平成十一年度につきましては、七千三百九十八万九千九百三十二円です。それから十二、十三年度につきましては準備費用、西と東口の準備のための費用が入っておりますので、かなり高額になっております。


大野委員 では、十二、十三の特別の処置があったのだろうが、その十一年以前、九年、十年度はわかるか。


中央図書館長 平成九年度で七千百九十九万八千七百二十二円、それから十年度ですが、七千三百九十九万九千六百円でございます。


大野委員 今の数字をお伺いすると図書購入費は右肩下がりになっている。しかも一館ではなくて三館になったのに右肩下がり、館長、どうですか、間違いないか。


教育長 委員さんご指摘のように図書の購入費につきましては、右肩下がりという状況であります。これにつきまして読書の大切さということについて、子どもにも重点的に今指導しているところなんですけれども、川越市民にとっても読書は心の糧になるというふうに思っておりますので、このことについてはできる限り財政の方にはたらきかけてふやしていきたいというつもりでおります。


大野委員 聞く前に答えていただいたが、子どもの読書離れという言葉も聞かれて久しいが、やはりどう考えても図書館がふえたのに全体の図書購入費が減っているというこの現状は、普通考えればおかしくないかなということで、もう答弁いただきましたのでこれ以上は申し上げません。
 それから公民館のことでお伺いしたい。主要な施策の成果の中で百四ページ、公民館の利用状況が載っているが、利用件数もそうだが、特に利用人数二〇・五五%の減と、二〇%というと経済指標だったらもう大変な混乱に陥るような数字で、五人に一人が行かなくなってしまった、これは何ですか。


中央公民館長 今、委員さんのお話の利用人数の関係でございますけれども、平年ですと約八十万前後の利用でございますが、平成十五年度の利用がふえたのは選挙の関係がございます。公民館を会場にしましたので、それでふえております。その前後は八十万で推移しておりますので。


大野委員 選挙の投票に行った人の数も例年数えているわけか、これは利用者になるわけか。


生涯学習部次長 私、ちょっと担当は違うのですけれども、元ということで。この人数の関係は十五年度に選挙の執行がされました。それが五つ選挙が執行されたということで、そのときに公民館または学校等、そういった施設を利用いたしまして、候補者の方が選挙の個人演説会等の開催を行いましたので、そういった方の人数がそこに加味されているのだと思います。


大野委員 私訂正するが、公民館を投票所にしていて、そこに投票に来た人は数えていないと。で、平成十五年度に比べて十六年度が約二十万人ぐらい減ったのは、十五年度に選挙があって個人演説会等選挙関係の候補者が使ったから二十万人減ったという理解ですね。
     (休  憩)

     (再  開)


生涯学習部長 公民館の先ほどの件につきましては、さらに調査をし、また現時点で整理がつきませんので、整理つき次第答弁にお答えしたいと考えております。よろしくお願いいたします。大変ご迷惑をかけて申しわけございませんでした。


大野委員 わかりました。しっかり整理していただければと思う。もう一点だけおうかがいさせていただく。
 博物館だが、資料百二ページによると開館日数、入館者等が出ている。博物館の入場者はここ十年どういう推移か。


博物館長 入館者につきましては、残念ながら減少傾向でございます。


大野委員 観光客は年々歳々、市の発表によるとふえている。ましてゆくゆくは一千万人をという花火も上がっているが、既存のこういう観光客が入られる施設は今減っている感じがする。特に博物館は前は一日平均五百人ぐらい入っていた。それがこの十六年度はもう三百人ちょっということで、市の観光客の発表と施設は違うなという感じを受ける。そこで減っている原因は館長はどのように。


博物館長 なかなか原因については特定し難いところがございますが、ただ現状の傾向を見ますと、一般の有料入館者の減少が著しいという傾向は明らかでございます。


大野委員 博物館の開館はいつだったか。


博物館長 平成二年三月一日です。


大野委員 議会でも話させていただいたが、やはりリピーターを呼ぶ施策がなってない。平成二年に開館以来十五年間、同じ常設展示でしょう。全国の博物館は平均したら十三年ぐらいで常設展の展示替えをするわけでしょう。そこら辺が原因だというふうに私は思う。もし万が一、常設展の展示替えをするのにどのくらいの金額がかかるのか。


博物館長 当然、規模等によってさまざまでございますが、直近の事例で申し上げれば、本年度、埼玉県立博物館が全館リニューアルをするという情報を得て、県の生涯学習文化課に大方の骨子をうかがいましたところ、約一億五千万という答えをいただきました。


大野委員 博物館の運営協議会というかそちらの方でも、この件については審議をされている最中だと思うが、それはいつ上がってくるのか。


博物館長 答申は平成十六年三月に答弁させていただいております。


大野委員 博物館の入館者減少というのは基本的にどこも同じようなことだ。それでやはり常設展の展示替えというのは定期的にやっていかないとこういう数字になるが、十六年の春にはもう博物館の運営協議会の方からも常設展の展示替えについての答申の方も上がっているわけであるから、ここら辺どういうふうに観光客を見込みと言いながら、一方で観光施設といえる博物館が減少している現状に対して、助役はいかがお考えか。


井上助役 博物館も一つの観光資源でありまして、一千万人という目標を目指すに当りましては、まつり会館、美術館並びに博物館とかさまざまな施設をより魅力あるものにしていく必要があることは承知しております。その魅力ある施設をどのようにするかということは、一つは今答弁がありましたような抜本的なリニューアルもあるでしょうし、また日々の限られた中で動かさざるを得ない場合には、できるだけの知恵とやはりサービスとなると。
 それからもう一つは、今の人たちが、外から来る人たちが何を望んでいるかという抜本的な分析、もちろんされての上での案だと思いますが、そういうものもやっていく必要はあるかと思います。いずれにしても一千万人を目指す計画の中で、一つの課題ではあろうかと考えております。


大野委員 博物館の方でも知恵と努力は重ねられている、その結果なんですよ。そこら辺を市の重鎮としてしっかりと心得ておいていただきたいということで、私の質疑を終わらせていただく。


菊地委員 決算書の関係から聞いておく。ここに市立高等学校将来構想推進事業というのを設定しましたね、これは多分一応の成果の書類を見ると、川越商業高校の将来構想に基づいたものを、さらに発展をさせるためにこの会議を設置したと、で、十六、十七年の二年間をかけて取り組むというふうになっているが、そうするともう結論は出たという理解でよろしいのか。


学校教育部次長 お答え申し上げます。懇話会につきましては御質問のとおり、十六、十七年度の二年間で懇話会を設置させていただいております。十七年度末を迎えるところで今現在、答申を、正しくは報告という形でございますが、まとめの作業に入っているところでございます。


菊地委員 川越商業高校が市立高校という名前になったことは承知をしているが、ここではさらにこの市立学校の将来に対して有識者の意見を聞いて、何をなさろうというふうに思っておられるのか。


学校教育部次長 将来に向けての学校のあり方を基本的に話し合っていただいているところでございますが、主な検討事項といたしましては、現在、商業科と普通科という二つの学科がございますが、この再編の話題、それから学校の規模あるいは学級の規模等についての話題、それから同じく教育内容にかかわるわけでございますが、どのような教育課程を組んでいくのかまた生徒指導上の諸問題にどう対応していくのか、あるいは教員の資質向上のあり方、具体的には研修等についてのあり方等について検討をいただいているところでございます。


菊地委員 商業高校がもうできてから七十年なり八十年を経過しているのだと思うが、この主な成果を見ていると、普通科をふやして商業の機能を低下させるという話のようだ。もともとこの学校は私は卒業生がすぐ社会に役立つということが一つのキーワードにして出た学校ではなかったのかと。それを一般の学校のようにということになると、大体高等科教育というのはむしろ県の仕事になっているのが普通で、高等学校を持つ市だとか町というのは少ないんだというふうに思うが、川越の場合にはこの学校について何かすみ分けみたいなことや、それについては検討の対象にはなっていないのか。


学校教育部次長 今のご質疑の内容にございましたとおり、元来地元の企業、商店主等の皆さんのご理解をいただきながら、川越商業高校というのが長い伝統を持ちつつ育まれてきたという経緯は十分承知しているところでございます。それに伴いまして近年の中学校卒業生の進路希望の状況等を見ますと、商業系への進路希望者は従来のようにあまり多くなくなってきている。逆に普通科への進路希望が非常にふえてきている。そういった状況を踏まえまして、市立川越高校学校にも普通科を設置し、またその数について今検討をしているところでございます。
 最後のすみ分けのというお尋ねでございますけれども、これにつきましては今後教育委員会とも緊密な連携を図りながら、その将来のあり方について現在も検討を進めているというところでございます。


菊地委員 かつて高等学校を多くつくろうという運動は、昭和四十年代から五十年代にかけてあったと思うが、そのときに市立学校を場合によっては県立にという話もあったが、結局それを見送りにしてやっぱり本市の伝統に基づくそういう実業人育成という話で存続になってきたと。それが今、話を聞いていると子どもたちのニーズからいくと、むしろ普通高校みたいな性格のものにしていこうみたいな感じなのだが、私はその辺のところをもう少し広く考えてみてもいいのではないかというような気がしている。
 片方では市立大学の構想もあり、これまでの審議でいくと何か社会人のリカレント的なものを目指しているんだというふうな話だが、この市立高校は年間にして授業料以外に市の持ち出しがかなりあるのだと思う。私の計算に間違いがなければ七億から八億ぐらいの費用をかけているのではないかと、かけている割には何かもう少し特徴を出さないやり方をしないと、市民の期待に応えられないのではないかというような感じがしているが、こういう将来構想のところでは議論の対象にはならんということになるのか。


学校教育部長 委員さんおっしゃいますように、この市立川越高校の前身であります川越商業高校の名称は委員さんおっしゃったとおりだと思うんですけれども、懇話会の中でも普通科を一学級ふやしたわけですけれども、情報処理科と国際経済科という商業系の学科があるわけですが、これについてもやはり存続というようなお考えも委員さんの中からいただいております。したがいまして、現在この市立高校の将来構想の懇話会の中の各界各層からのご意見をいただいて、今まとめに入っている段階でございますけれども、やはりその存続の意義というものについては、当然その報告の中にも盛り込まれるという予定でございます。


菊地委員 これまでの検討結果で普通学科を一学級ふやしたという話になっているのだから、むしろ私なんかはそういう今までの伝統を活かすには、逆に教育機関というのでしょうか、今の専門学校でしょうか、あるいは短期大学ということになるのでしょうか、そういうふうなことも考えながらやっぱりこの教育機関をどうするかということを検討した方がいいのではないかというふうに思うが、そういう議論というのはあまりされていないのだろうか。


学校教育部長 とりあえず将来構想の懇話会の中身につきましては、先ほど次長の申し上げたような中身が主な内容でございまして、これでまとめをいただきまして、十六、十七の二年間行いましたので、その次の段階として今委員さんがおっしゃるようなものも含めまして、今後のあり方について検討をしていくというような考え方を持っております。


菊地委員 市長部局では市立大学構想を出されて、教育委員会ではこの市立高校をどうするかという話、この辺の整合性はどういうふうに見たらいいか。これはむしろ教育委員会よりも助役に聞いておきましょうか。


井上助役 今の市立マップ構想の一つの背景としましては、市立高校を出た人たちが付属高校的な意味として、さらに大学進学希望者が多くなっているということもありまして、そういう人たちが川越の中で学んでいくということで、市立大学という考え方もその発想の一つの路線としてはあるように聞いております。また、市立高校の非常に諸先輩の方々の多大なるご尽力によりまして、非常に立派な校舎を建てていただいています。そういう中でその校舎をより有効に多くの人々に活用できないかという発想もその中にはあります。
 これからも市立大学検討の中で、常に市立高校との教育というものとの関連性の中で、やはり市立大学、それはリカレントの要素も多く含みながら他大学と連携しながらつくり上げていこうという構想ではございますが、市立高校との教育との連携というものも当然同じ市内にあり、市立ということを目指すのであれば、考えていかなければならないと思います。


菊地委員 当たりさわりの話だが、方向が見えてこないんですよね。やっぱり川越市として次代の人材を育成するという事業をどうするか。片方ではこの市立大学構想があって、片方には現実に川越市立高校があるという話、やっぱりこの辺の共通点をきちんと認識をして、僕は取り組まれたらどうだろうかというふうに思っている。
 もともとさっき申し上げたように七億、八億の市費を投ずるのであれば、もう少しこの辺は連携プレーをした上でこの対応策を考えた方がいいのではないかと。まして子どもたちは片方では少なくなっていくということ、今は大学が存亡をかけてそれぞれなっているわけだろうが、だんだんこれは高等学校にもやっぱり影響してくるのだろうというふうに思う。機を逸すると川越商業高校が県立にならなかったような事態にもなり兼ねないですから、その辺をきちんと踏まえて教育委員会だけが何か取り組むというのではなくて、片方の市立大学との関連を見ながらやってほしいとういふうに、これは結論を簡単には出せないでしょうから申し上げておくにとどめる。
 ただ、この懇話会のメンバーはどういう人たちがなっているのか。


学校教育部次長 各界からのメンバーを十五名という形で十六年度からスタートさせていただいております。大学関係者、それから市立川越高等学校の同窓会の関係の方、また地元企業の方、同じく市内の中学校長あるいは県立高等学校の関係者、同じく教育委員会以外からは市長部局からも参加をいただいています。あと、市立高等学校からは職員の代表また市立高等学校の事務局の代表という形でもメンバーは入っております。


菊地委員 そのメンバーを資料として請求したいと思うが、お諮りください。
     (休  憩)

     (再  開)
     (資料要求)


菊地委員 続いてさっきも話が出ていた特色ある学校づくりの支援ということについてお聞きをしたい。去年のこの主要な施策の成果とあわせて見ているのだが、大体同じことが書いてある。やっていることが同じだからそういうことになるのだと思うが、これは特色ある学校づくりという話になると、普通は各学校ごとみたいな話になるのだと思うが、川越ではそんな小中学校をつくろうという構想をお立てになっているのでしょうか。何か中身を見ると、全市一つの目標をしているような感じなのだが、このネーミングとの関係でちょっとお聞きをしておきたい。


学校教育部次長 特色ある学校づくりを支援するという形で施策として御理解いただいているところでございますが、御指摘のとおり基本的な考え方は各学校ごとがそれぞれ特色を持った教育活動を展開していただきたい、そのために予算的な措置をして教育委員会事務局としても支援をしていく、こういう趣旨でございます。


菊地委員 特色ある学校づくりという話になると、私の認識では何かそれぞれの地域の事情を勘案をして、そういうものを積極的に教育活動の中へ取り入れるという話なのかなと思っているのだが、出ている項目を見ると、地域人材活用事業だとか日本語の指導ボランティアだとか、あるいは学校評議員という、これはおしなべてみんなやっていることだろう。そうすると、特色ある学校づくりではなくて、全体として川越市はこういう教育方針を徹底させるんだという趣旨のような感じがしてならないのだが。


学校教育部次長 たしかに特色ある学校づくり支援事業の中に、日本語指導ボランティア事業というのが個々の学校の実情に応じて日本語指導を行っていくということでございまして、ご指摘のとおり必ず特色ある学校づくりという言葉と直接的に結びつかないのかなという側面はございます。しかしながら、最初に項目立てております地域人材活用でございますが、これは各学校がそれぞれの地域の特色に応じて、その特色ある教育活動を展開するに際しまして、地域の方の人材を活用しやすくしようという、それが広い意味で言いますと教育委員会の方針ということでございまして、同じ川越と申しましてもそれぞれ地域ごとに特色がございますので、その特色を活かして各学校ごとの特色ある学校づくり、特色ある教育活動ということでこの事業を設定しているところでございます。


菊地委員 教育は立てたからといってすぐ効果が出るものではないということぐらいはわかるが、次の生徒指導の充実・強化だとか見ると、去年と同じようなことが書いてあるものだから、この生徒指導についても充実・強化をしているのは間違いないのだろうと思う。やっぱり新聞紙上だとかあるいは新聞に出ない話を見ると、この辺の指導というのは心配ないのかどうかというのは気になって仕方がない。こういう活動をこの十六年度もやって、まま特別なことは除いてうまくいっているということでいいのか。


伊藤学校教育部参事 主要な施策の成果に関する説明書の九十四ページに書かれております生徒指導の充実・強化の関係でございますが、一つは生徒指導主任を対象とした研修会、それから川越市に学校不適応問題対策委員会と、こちらの方に成果を載せてございますが、それぞれの研究の冊子を各学校に配布しております。
 生徒指導の現状につきまして、生徒の非行問題傾向につきましては数値的には減少の傾向にございますが、近年になりまして新聞報道等であります暴力行為が増加している傾向にございます。


菊地委員 教育委員会だけでは処理しきれない家庭との問題や何かいろいろあるだろうというふうに思うが、やっぱり出てからでは遅いから、やっぱりSOSが発せられたときには適宜きちんとした取り組みをぜひしてほしいなというふうに思う。何もなくてある日突然ということはないので、必ず長い間、うっせきしていたものがある日突然爆発するという形で、どうも出ているやに見受けられるので、この辺ないようにSOSが出たなら、適宜今言われたような委員会を含めてきちんとした対策を、ぜひしてほしいなというふうにこれは希望しておきたいと思う。
 続けて、施設のことについてお聞きをしておきたい。この年もいろいろ施設充実をしたというふうになっているが、小学校、中学校の暖房設備は別として冷房設備はどの程度までやるというふうに理解してよろしいのか。教員室にはたしかありますよね。保健室にもたしかあるだろうと思うが、普通教室などはどうなっているのか。


生涯学習部次長 現在、小中学校の空調の関係になるかと思いますけれども、今委員さんの御指摘のとおり、そういった場所には設定はされているわけでございますけれども、普通教室等におきましてはまだ未設置ということでございます。


菊地委員 学校によっては扇風機を大動員をかけて暑さしのぎをしているとか、あるいは南側に一般的に教室があるわけですよね、そうすると太陽が照りつけるものですからそこのところによしずだとかあるいはツタなどをはわせて何かやっているんだという話を聞くが、今の温暖化の様子だとかあるいは夏休みとの関係や何かでもう少し何か工夫をしなければいけない分野かなというふうに思うが、担当の皆さんの認識はどうか。


生涯学習部次長 私もことし、こちらの方の教育委員会にお世話になりまして、施設の関係の担当をさせていただいているわけでございますが、学校訪問等また暑さ対策ということで学校等に行きまして、現実に今学校の方にどのくらいの温度になるのかということで、そういったその状況の調査をさせていただいたという経緯がございます。
 そういった中でたしかに夏になりますと、教室の温度が暑いところですともう三十五、六度にもなるという状況でございます。そういった中で現在今進めているのは、先ほども申されましたように、今年度初めてですけれども、川越の小学校の方でツタをはわせて自然的な暑さ対策ができないかということで初めて今回取り組んだわけですが、正直なところ、取り組みの時期がちょっと若干遅かったものですからツタがあまり生えないうちに終わってしまったと。ただし、これは来年度も一応継続してやっていきたいという考えでおります。
 また、一つにはやはり今の小学校、中学校、この暑さの中で授業をするのは大変苦痛かと私自身は認識しております。そういった中でできれば最低でも扇風機ぐらいはつけていきたいなというような考えを持ってございます。


菊地委員 社会環境が変化して、特にここ四、五年の間はかなり蒸し暑いどうにもならん状況があるのだと思うが、夏休みだとか冬休みはあれは適当に教育委員会の権限で縮めたり延ばしたりするということはできないのか。


学校教育部長 委員さん御指摘のように教育委員会の規則で決められておりますので、規則を変更すれば可能でございます。


菊地委員 もし規則で変えられるのであれば、例えば冬休みを短くするとかあるいは学年末ですか、そういうところを少し縮めて夏休みを逆にふやすとか何かというふうな御努力をしてみたらどうなのか。あわせて担当の教育財務課長から実態の状況というのは、多分財務課長以上に現場の教育に携わった先生方の方がよく知っているのだと思うが、まあ、屋内ですから多少はあれだが、ただ、子どもたちが三十人だとか四十人入っている中では、これは大変な健康管理になるのだろうというふうに思うが、この辺のことについて何かいい考えというか、お考えになっていることはないか。


教育長 委員さんご指摘のように、私も三月まで現場の校長をしておりました。地球温暖化も含めてかなりの暑さの中で教育活動を進めているのが現状です。部長の方で答弁しましたけれども、教育委員会の管理規則の方で夏休みを短くしたり長くすることはできるのですが、他市との状況も含めて今教育長会議で、これは私の方で提案して四月から部会で県全体で取り組んでいる内容の一つでもあります。このことに関しましては出来る限り早い時期に近隣の教育長さんとも連携を図りながら、何らかの対策をしていかなければならないというふうに考えております。
 川越市教育委員会として何かよい案はないのかというご質問ですけれども、今のところ扇風機でしのぐか、それからよしずを入れるか、それから草等を植えてツル草を入れて、それだけでも二度から三度違うわけですけれども、そんなことでしのいでいきたいというふうに思っております。
 扇風機に関しましては早急に今寄付をしていただいているのが現状でございます。入っていない学校もありますので、特に一階、二階に関しましては相当な気温差になりますので、この扇風機について至急局の方にお願いをし、市長さんにもお願いをして来年度は少しでも導入を図りたいというふうに思っております。


菊地委員 五十五校もある話であるから大変なことだろうなと思うが、片方、公民館はどういうふうになっているのか。公民館はほとんど大体冷暖房がきくようなことになってはせんかと思うが、そういう空調設備をしていないような所はあるのか。


中央公民館長 公民館につきましてはすべて冷暖房はセットされてございます。


菊地委員 子どもたちに我慢をさせて大人がのうのうとしていたのではね、やっぱりどうみたってこれは子どもへの説得力がないのだと思う。おそらく県内全部そういうことだと思うが、教育長がもう既に教育長会議でそういう提起をされたというのは非常にいいと思うが、私はやっぱり次代を担う子どもたちのことを考えたなら、それこそ予算の範囲でできるところからこの対応策をしていかないといかんのではないのかなと。
 で、地球がだんだん冷えてくる方向ならいいが、そうではなくてますますこれは暖かくなっていく、何か聞くところによると二十年ぐらいたつと鹿児島と同じような気候にこの辺はなるんだなんて話を聞くが、例えば鹿児島だとか沖縄ではどんなやり方をしているかなどを調べていただいて、県内だけで対応するのではなくて、やっぱり中核市なら中核市らしくその辺の地域のことも研究をされて、子どもたちのために必要な手だてをなさったらどうなのかというふうに思うが、予算を持っているのは市長部局でしょうから、助役の見解だけ聞いておく。


井上助役 地球温暖化の中にあって、かつてとはそれぞれの温度が違っているということを認識する必要があるかと思います。また一方で子どもの健康という生育・発達、成長している子どもの健康という観点から何が望ましいのかということも、ぜひ教育の方で検討していただきながら、しかるべき対応を検討していきたいと考えています。


菊地委員 助役は答弁がうまくなってね、何答えているかよく私はわからないのだが。例えば教育委員会でもたしか学童保育の部屋にはそういうものがちゃんと設備なっているのではないか、違いますか。


生涯学習部次長 学童等の冷暖房の関係になりますけれども、学童全部というわけではございません。ただ学童の場合、プレハブ住宅を使用してやらせていただいている箇所が十カ所ぐらいあります。そういったところにおきましては冷暖房設備を設置していきたいという中で、十六年度から一応冷房設備を入れているというところでございます。


菊地委員 いや、私の知っている限りでは大体空調設備がみんな入っていて、あれはむしろ放課後ですからね、午後二時だとか三時ごろ出られるのだと思う。人数の少ない所には何とかそういうふうにしているけれども、全体の子どもたちに対してやれないというのは、これは簡単にいかないだろうと思う。徐々にはやっていくようなことをしないと、学校へ行ったために子どもが病気になったなどという話にならないように、ぜひ心がけて早急に検討をしてほしいというふうに思うがどうでしょうか。


生涯学習部長 夏の暑さ対策につきましては、今教育長等申し上げましたとおり、これから教育委員会としてやれることは十分踏まえて、改善に向けて心がけていきたいというふうに思います。


菊地委員 冷暖房のことばかり話しして恐縮だが、公民館の場合には体育施設も含めて空調設備は大体なっているという理解でよろしいか。


中央公民館長 公民館の一部の部屋で空調が入っていない部屋がございます。中央公民館の分館が一部。


菊地委員 さっき利用状況が減ってきているという話もあったが、学校給食センターを一部変えて使われた霞ケ関東にあるさわやか館でしたかね、あそこなんかはものすごく利用が多いというふうに聞いているが、間違いないですか。


中央公民館長 公民館の中ではさわやか活動館につきましては、利用が多い方でございます。一応十六年度の数字で申し上げますと、三万六千七百七十七人でございます。


菊地委員 あそこも大体冷房施設などをされているが、音楽だとかそれから軽体育できる部屋だけはどうもそういう設備がないために、非常にやっている人たちから要望が出ているというふうに聞いている。同じ公民館活動の中で、今言われた分室以外は大体できているようなことで進めているのだと思うが、このさわやか活動館についてはできない理由か何かあるのか。


中央公民館長 さわやか活動館の軽体育室につきましては、転用した時点で冷房が入っておりませんでしたので、あとからということで要求を一応上げてございますけれども、なかなか難しい状況がございまして。


菊地委員 たしかにリフォームするときにそういうものを入れればよかったのに、当時は予算がないからあとでという話になって、このままにしてきたらやっぱり利用者から、どうしてここだけはという話になるのだが、館長の方としてはそれでは予算要求はしているけれども、なかなか受け入れられないで今日まできているということになるのか。


中央公民館長 委員さんのおっしゃるとおり、要求はしているわけでございますが、難しい状況でございます。


菊地委員 教育長は新しい方ですから、あまり御存じないかもしれませんけれども、公民館でもところによっては、構造がそうなっていれば仕方がないが、そうでないところで差があるということになると、同じ市民なのにということ。あそこは有料で貸しているんですよね、ですからそのことぐらいをしてあげないといかんかなというふうに思っているのだが、教育長はそういうことについてご承知か。


教育長 今、委員さんからご指摘されるまでまったくわかりませんでした。勉強不足だというふうに痛感しております。


菊地委員 当然そういうことでしょうけれども、早い機会に具体的な措置をして、利用者なりあるいは市民がよかったというふうになるように、ぜひしてあげてほしいなというふうに、これは要望申し上げておく。
 もう一つ、施設に関連をして聞くが、学校の施設については大体耐震診断というのはほぼできたという認識なのだが、公民館だとか教育委員会が所管している所で、この耐震診断は全部なさっているのだろうか。


中央公民館長 公民館について申し上げます。一応公民館につきましては昭和五十五年以前の公民館につきましては、耐震診断等を行っておりますが、現在、木造の下広谷南公民館、中央公民館分室を除く公民館につきましては、すべて耐震診断は終わっている状況でございます。ただ、南公民館につきましては県とのということで、そちらはを除いて他の施設につきましては、耐震診断は終わったところでございます。


菊地委員 この年も高階南公民館の耐震診断はされている。これは診断ばっかりで実際に補強だとか何かについては、もう進んでいないという話を聞くが本当か。


中央公民館長 今、ご指摘ありました高階南公民館につきましては結果が出ておりまして、補強が必要であるという結果があります。ただ、内容としましては全面的な工事ではなくてスリットを入れる形で補強ができるということで、比較的少ない金額で補強が可能であるということです。


菊地委員 聞いたのは高階南公民館だけではなくて、公民館を診断をされたけれども実際に補強の話はほとんどやっていないというふうに聞くのだが、事実かということをお聞きした。


中央公民館長 診断結果によりまして耐震工事が必要であるという所につきましては、既に完了しているところがほとんどで、診断結果の中で残っている所につきましては、霞ケ関北公民館につきましては必要であるという結果が出ております。で、工事はまだ実施しておりません。


菊地委員 そうするとほとんどはもう補強を終わって、霞ケ関北公民館と高階南ですか、この二館だけだということになるのか。


中央公民館長 一応診断結果を受けまして、工事が残っているのは高階南公民館、それと霞ケ関北公民館の二館でございます。


菊地委員 私も霞ケ関北にいるのだが、何年か前にやられたまま毎年請求するのだが見送りになっている。結構利用者が多い館の一つだというふうに思うが、これは計画的に補強工事をやっているけれども、まだ順番がこないという理解でよろしいのか。


中央公民館長 実施計画として要求を上げているところでございます。


菊地委員 要求は上げているけれども予算の関係で切られてずっときているということですね。お金のかかる話ばかりして申しわけないが、一つの方針を決めたらそれがある程度めどがつくまでは、やるべきだというふうに思う。ほかの館がどうのこうの話にはならんけれども、住民に不安を与えるようなやり方というのは、いかがかなというふうに思うが、これも多分教育長はあまり承知ないだろうと思うが、こういう話についてはどう思われるか。


教育長 耐震の補強工事については早急にやらなければならないものだというふうに強く感じております。子どもを預る場所ですので、しかも子どもの命を預る場所でもある小中学校、それから公民館等含めまして、早急に耐震補強工事をしていかなければならないというふうに思っております。小中学校につきましては、委員さんの御質問の中では公民館のご指摘だったのですけれども、学校等につきましてもまだ進捗状況が約三〇%程度でございます。公民館も含めて耐震補強工事の方は積極的に強く進めなければならないというふうに思っております。


菊地委員 予算の伴う話ですからね、いっぺんに全部やるという話にはならんだろうと思う。計画的に一番危険度というか補強しなければいかんところがデータとしては出てくるでしょうから、それに基づいてきちんとしてほしいなというふうに思う。
 このことの最後に聞いておきたいが、霞ケ関北小学校の跡地の話は一体どうなっているのか。


生涯学習部次長 霞北小の跡地の問題ですけれども、私どもの方は現在一応管理という形で、今預らさせていただいているといった状況であります。そういった中で委員さんも御存じだと思うのですけれども、前回、住民等にもお集まりいただきまして、説明会等を開催したところですけれども、そういった中で一応霞北小の取り壊しをしていきたいというふうな方向的なことを、助役の方から答弁させていただいたという形でいるわけでございます。そういった中でどういう方向でやっているかということになりますけれども、政策の方から指示を得まして、もし取り壊しだということであれば、教育委員会といたしましては、手続きをとって、工事をやっていくというような見解でございまして、今のところはまだそういった内容的なことについて、一応根本的なお考えだけを今述べさせていただくしかないといったところでございます。
 したがいまして、具体的にどこまでどういう形で進んでいるかということは、まだ今の段階では詳しくはいっていないといったところでございます。
     (休  憩)

     (再  開)


菊地委員 生涯学習部次長の話だとこの間の話で、あとは政策判断だという話になったが、あれは十四年からの継続になっている。その間にこの十六年度を含めて話し合いがもたれていたのだが、跡地に関連してはおそらく二回か三回しか、その三年間にもたれないのだと思うんですよ。
 結局、一年にいっぺんぐらいの話でこのことを煮詰めるにはいろいろ住民なり卒業生の思いがやはりあるのだというふうに思うが、この辺の手続き的なことを含めてこれからどういうふうに進めようとしているのか、もう政策的な話だというものですから、これは井上助役に見解をお聞きしておきたいと思う。


井上助役 この霞北小のあとの活用につきましては、十四年から十四年度の予算をいただいたという経緯がございますが、それ以前から長年にわたって課題となってきた事柄でございます。そういう経緯の中で先ほど地元の住民の方々に市長が九月議会で答弁をさせていただいた方向性について、ご理解を求めるべく説明をさせていただいたところでございますが、今後におきましても先ほどご質問がございました跡地利用について、どのように考えているのかということでございますけれども、跡地利用につきましてもいろいろなご意見を伺いながら、今後検討を慎重に重ねていく必要があろうかと考えております。


菊地委員 私もその会合に出ていた一人なのだが、出ていた人の受け取り方というのはばらばらなんですよね、それぞれ立場によって異なる話になっていると。一つはもう取り壊すことになったというふうに受け取った方と、それから継続して話し合いをしなくちゃいかんというふうに思った人と、極端に分かれると二つになってしまっている。で、何をどうするかという話がないまま、この話がそんなことで受け取り方がばらばらなまま進んでいるということについて、助役の認識はどうなのか。


井上助役 当日、その日は壊させていただきたいと、地域住民が非常に不安が大きい、それから生活する人たちの安全性、そういうものも含めてまた校舎の状況も含めて取り壊させていただきたいと、そういう方向のご理解を願ったということで説明したところでございますけれども、もちろん、それに対して従来からあそこの土地を特養にするようにというご意見もありますし、災害時の避難場所としてあそこを使えるようにするようにとか、さまざまなご意見があることは十分承知しております。
 そういう中で当日、説明させていただきましたように、そうした反対の方々のあそこを何に使いたいかという意向も酌み取りながら、今後跡地の活用について慎重に検討を重ねていきたいと、皆さんのご意見を伺いたいということでお答えさせていただいたところでございます。そのようにやはり今後におきましては、賛成の意見も反対の意見も聞きながら、どのように活用していくかを検討していく必要があるかと考えております。


菊地委員 聞くところによると、あの校舎をどうするかというのは、ただ単に川越だけでの問題ではなくなって、文部科学省の示唆もあるいは指導もあるというふうに聞くが、そことの関連で今助役の言う話はのんびり進めていていい話でしょうか。


生涯学習部次長 霞北小が新しく建築する際におきましては、国の方から補助金をいただいているといったところでございます。その補助金の条件ということにつきましては、新しく建て替えるということに関しましては、今現在ある旧霞北小は取り壊すということが条件の中での状況ということで聞いております。
 そういった中で先ほど委員さんからございましたように、十四年度からもう三年、四年目に入るんですか、そういった中で現在もまだあのままの状態であるということで、前に一回、実は文部科学省の方へ私の方から状況報告ということで呼出しがかかったわけです。その中でまた今年度も三月になりますと行くような形になるんですけれども、その際、文部科学省の方から言われることは、いつになったら取り壊すんですかという話をいつもされるわけでございます。そういった中でその理由書等を提示させていただきながら、現在まできているといったところでございます。したがいまして、今年度もまだあの状況であれば、また何らかの形の理由書を提出をしなければならないのかといったような状況でございます。


菊地委員 そうすると、理由書さえ出せばもう少し時間をかけて議論を続けて合意得るようにすればいいということになりますか。


生涯学習部長 今、次長の方から申し上げましたけれども、三回にわたり取り壊しの延長の申し出をしております。これが十八年の三月三十一日まで、この前出したものの期限が三月三十一日までという期限が切られておりますので、やっぱりその間までに実際に取り壊しを終了するか、また取り壊しに当たっての明確な何か方針等を文部科学省の方に出さなければ、場合によってはその補助金の返還を求められるということの事態に陥ることも十分考えられるという状況でございます。


菊地委員 そういう状況を踏まえて助役の方は、話を決着させるような努力、つまり年にいっぺんぐらいの話ではなくて、頻繁にその辺の話をしてね、何らかの結論を見いだすようなことにしないといけないというふうに思うが、その辺の考え方はどうなさっているのか。


井上助役 その後、現在にわたりましても反対の意見のあった方々にお電話させていただいたり、お話をしたりあるいはまた地元の人たちと個別に会ったりということで、担当者もいろいろその辺の調整を進めているところでございます。


菊地委員 個別に説得をしている最中だというように私はうけたのだが、文部科学省がいうのは学校として利用することはできないと、しかし他のことに利用するならば補助金の返還なんかは求めないというのが、これまでのしきたりだったというふうに思っている。住民の合意をおいてやるという話は、私は助役のいうように個々に話をしていたのでは結果的にまとまるのに時間がかかるだけだというふうに思うんですよね。同じテーブルでやり合って建設的な議論に発展させていかないと、時間というのはいたずらに過ぎはしないかというふうに思うが、個別に話をしていて来年の三月までに何らかの結論が出るというふうに助役は理解なさっているのか。


井上助役 全体に関しては先ほども申し上げましたように、市長の意を体した形で市として考えている方向性を説明させていただき、ご理解を願ったところでございます。大筋のところはそういう方向で進んでいきたいと考えておりますが、その後どのようにあの広い土地を活用していくかということにつきまして、先ほども申し上げましたように賛成の人も反対の人も机を一つにしたところで、あそこに何をどう、どのような機能を考えていくか議論を重ねていきたいと、そういうことでございますので、ご理解をたまわりたいと思います。


菊地委員 助役はそういうふうな認識のようなんだけれども、やっぱり壊すか壊さないかということをめぐっての議論があるんですね。あの土地をどういうふうに活用するかという、いろんな施設をつくろうという話があるのだと思うが、そもそもあの土地を売らないと市の財政が困るということで、三分の一売りたいということから出た話ですからね、助役のいうような話で方向が必ずしも合意を得るというふうなわけにはいかんだろうなというふうに思っている。
 ですからその当たりをですね、この間は市の方が案内をして、自治会が中心になって人集めをされて、結果的に百人ぐらいの人たちが集まって、議論をなさっている。あそこでもやっぱり発言がされないまま終わったということからいくと、私は意見のある人たちに何回でも機会をつくって、そして何らかの合意に達するようなやり方、それから市が当初取り組んだ姿勢のまずさをわかってもらいながら進めないと、時間ばっかりかかって結果的に三月にもそういう結論が出てね、やれるかどうか非常に危ぶむことを申し上げておきたいと思う。
 私も地元にいる当事者の一人ですからね、住民からそれぞれのいろんな意見があるということも承知なのだが、結論は市の対応のことから、やっぱりボタンのかけ違いが始まったということなものですから、この辺を認識をされていい結論になるように取り組み方を強く求めておきたいと思う。助役の方では三月の間までにそういう努力をするという具体的な作業を進めてもらえるかどうかだけ確認しておきたいと思う。


井上助役 跡地を早期活用するためについて、賛成の人も反対の人も含めたテーブルを囲んだ上での議論というものを進めるべく努力をしたいと思っております。


菊地委員 どうしても平行線になってしまうのだと思う。跡地の前にやっぱりその建物があるものですから、これを壊すという話と有効活用するという話があるわけですから、そこのところもやっぱり認識をしていただいて、処理に当たってほしいというふうに申し上げておく。
 最後のお尋ねをしておきたいと思う。お話が出ていた図書館の話だが、市民の皆さんからいろいろ話を聞くが、その中の一つは川越の図書館は新しいものがあまりないんだと、だから行っても仕方がないと、例えば霞ケ関南には分室があるのですが、あそこは当初は結構利用されていたが、だんだんその図書に魅力がなくなってほとんど知っているものだから、もう利用者がときによっては一日も来ないことがあるという話を聞くが、そういう傾向なことは間違いないか。


中央図書館長 利用だけで見ますと、委員さんご指摘のようにやはり西図書館ができる前と比べると大体半減しております。これはやはり図書自体が新しいものが少なくなったというのもたしかにありますが、やはり西図書館の開設によって、かなり利用者が向こうへ流れたというのが実際のところです。それによってその利用が少なくなったので、また蔵書の方も少し新しいものの増加が少し減ってきているという、そんな悪循環というとちょっとおかしいんですけれども、そんなような状況がございます。


菊地委員 西図書館も私は近くなものですからときどき伺うのだが、結局読みたい本がね、まあ当初から予算の関係で少なかったのだが、まだ空いたままになっている。そういうことでは先ほど図書費の話が出ていたのだが、それを裏づける話なのかなというふうにお聞きをしたのだが、全体として西図書館も利用度は去年と比較したら減っているのではないか。


中央図書館長 西の利用ですが、十五年度と十六年度の比較になってしまうのですけれども、利用人数に関しましては大体六千ぐらいですか、ふえている状況にはございます。ただ、ちょっと今年度に関してはまだ未集計でございますので、そこら辺の数字は出ておりません。


菊地委員 去年の成果に関する説明とことしのやつを比べると、例えば入館者でいくと、ことしは四十一万八千人、去年は四十三万七千ということになっているのでないか。貸出図書からいくと、十六年度は三十九万九千で十五年度は四十万冊貸し出しているということにならないか、これはどっちが正しいのか。


中央図書館長 今、委員さんがおっしゃったのは東口図書館の方の利用統計ではないかというふうに思いますが。


菊地委員 そうですね、西図書館の方は入館者が三十四万五千人がことしで、去年は三十五万五千というふうになっていないか。


中央図書館長 入館者に関してはたしかに今おっしゃるような数字でございます。十五年の十六年の比較でございます。


菊地委員 貸出冊数だって十五年度は六十三万冊出ていて、ことしは五十四万冊ということではないか。


中央図書館長 実は十六年度から貸出冊数の上限が十冊から五冊までというふうに半分になっております。その関係でどうしても貸出冊数の方は統計的に減っていると。それから利用人数の方は先ほど申し上げましたように若干ふえているというような状況ということで、ちょっとそこら辺に食い違いがございます。


菊地委員 十五年が三十五万五千人入って、ことし十六年は三十四万五千ですよ、違いますか。


中央図書館長 ちょっとご説明不足で申しわけございません。利用人数と入館者数が実は違うのです。利用人数というのは貸し出した人の数、これはコンピュータで集計しています。入館者数というのはあの施設に出入りした方、ですから実際に本を借りなかった方もすべて含まれている。それから単に見に来たとか中を訪れた方もすべて入館者数としてカウントをしております。で、利用人数というのはあくまでも本を借りた人の人数ということで分けてございます。それでちょっと統計が二つになっております。


菊地委員 そうじゃない、私が見ているのは入館者数ということで見ているんですよ。で、その比較をしたら一昨年に比べて去年は少ないんじゃないかというふうに言っているんですよ。


中央図書館長 入館者数に関しましては、うちの方は十五年度が三十五万五千四百四十三人、それから十六年度につきましては三十四万五千二百四十九人という形で推移しております。


菊地委員 間違いない話だと思うんだけれどもね、私はやっぱりせっかくの施設ですからそれが何でその利用が減っているのか、館長は今冊数が十冊から五冊にしたという話だが、それではなぜそういうふうになさったのか。


中央図書館長 これにつきましてはやはり図書費の方が三館になって、かなり限られた中で運用をしていかなければならなくなったということと、利用については逆に図書館がふえたことによりまして、前に比べると一館のころよりも全体で倍増していると。そういった状況がありまして、利用者のニーズもかなりふえてきたというような中で、その限られた図書をどのように有効活用していこうかというようなことで、大変利用者の方にはご不便をおかけしているのですが、やはり私どもとしては皆様に公平に、あまねくご利用いただくというような意識で、申しわけないのですが、上限の見直しをさせていただいたというようなことでございます。


菊地委員 館長のお話は善意に解釈すればそういうことになるかもしれないが、利用する市民から言わせると、あまり利用冊数が外にでちゃうと、棚に本がなくなってしまうんだと。そういうものを何とか調整するために半分にしたのではないかという話さえあるんですね。
 やっぱり図書費が最初から少ないまま開館したし、おいおいその年度ごとにやろうという話になっているのに、それが右肩下がりに図書費がなってきたということの結果だろうというふうに思うが、どう館長の言いわけを聞いても、私は市民が納得できるのかなというふうに思う。むしろ館長の仕事は、やっぱり開架式のところにきちんと冊子があって、それを見ていただくなり借りていただくというやり方が本来の仕事であって、貸出冊数を少なくさせるというような感じがする。これは大体県内の図書館や何かもそういうことになっているのか。


中央図書館長 県内の状況につきましては五冊という所もまだありますし、十冊貸し出している所もありますので、その辺はかなりまちまちなんですけれども、冊数の見直しというのはまだあまり例はないと思います。


菊地委員 何かそれは重大な変更があるならそれは変更してもいいと思うが、いわれるように図書館の棚が空くために、それを防止するためにやったんだなんて話にならんように、これはきちんと対応すべきではないかというふうに申し上げておく。
 また、ここの図書館の場合には、あるいは東口図書館の場合には盗難防止装置がついていますよね、その結果どんなふうな状況なのか。


中央図書館長 西と東口につきましては開館当初から防止装置が入っておりますので、その前との比較ができませんけれども、先ほど中央図書館については二千冊余りということでお答えさせていただいたんですけれども、西と東口についても調べますと若干なくなっている本があるんですけれども、これは二百から三百冊程度ということで、かなり冊数としては少ないというような状況で、効果は十分あるというふうに見ております。


菊地委員 よその図書館の話を聞くと、つけているのとつけていないのでは極端にやっぱり違うという話も聞くんですよね。ましてその川越の中央図書館の場合には非常に盗難が多いというのは、やっぱり今古書は持ち出せば売れるんだそうですね。そういう市場があって売れるものですから職業的にしているかどうかは別として、川越の図書館がねらわれている可能性もあるということを聞くんですよね。
 そうすると、さっき言われた二階の部分については、適当な措置をとるという話なんですが、一階についてもあれだけ開架式をやっているわけですから、それの防止装置もつけないと、先の委員が言われたように市民の財産ですから、ちょっと具合が悪いように思うが、担当としては新しい年度にそういう予算措置をするということで、対応をしているのか。


中央図書館長 装置の方はなかなか費用もかかることですので、早急にすべてすぐにというわけにはいきませんけれども、今後新しく買い入れる図書にいわゆるICタグという防止装置、今ラベルがあるんですけれども、これにつきましては新刊図書に今後は貼っていって、準備を進めながら徐々に順次導入に向けて努めてまいりたいと。これは予算要求のまだ段階でこれからでございますので、結果的にはまだはっきりと申し上げられませんけれども、そのような形で私どもとしては要望を出していきたいというふうには考えているところでございます。


菊地委員 新しい年度に向けての取り組みをもうしているんだというふうに思うが、今の話ではどうも可能性としてはあまりないかなというような感じがする。やっぱり四、五千冊、ときによっては六千冊以上もなくなっていく。業界でそんな話にならんような措置だけはやっぱりしておくべきだというふうに申し上げておく。
 もう一つ、図書費の費用について右肩下がりというふうになっているが、それに対応していく話は既にお聞きしたからいいが、本の単価の出し方、さっきのご答弁だと大体二千円ぐらいだという話だが、これは何年も前からそういうふうな値段ではないか。


中央図書館長 これは出版されたものの現金単価ではなくて、私どもの方で購入した中で平均単価を出しています。ですので、図書費によってやはり買い方が変わってくるということです。平たく言いますと、やはり高い本を少なくして、少し安い本を多くして冊数の減少を防ぐというようなこともやっておりますので、平均単価をあまり変えないで対応するというような状況もございます。


菊地委員 その辺が市民は敏感だと思う。館長のように安くて広くという話だと、図書館が貸本屋みたいな話になったらね、多分館長の答え方で十分なんだと思う。しかし片方では資料としての役割だとかあるいは研究に資したいというふうなことで利用する人たちからいくと、川越市の図書館というのは、言うてみれば話題本であって、研究資料だとかを専門的にやろうというような図書は非常に不足しているというふうに指摘を受けるんですよ。その辺いかがか。


中央図書館長 そこら辺の悩みは県内の各館でもやはり共通で持っております。そういう中で、やはりお互いに相互貸借、いわゆる図書館同士で本の貸し借りをしてお互いに不足している部分を補う、それをなるべく活用していく。あるいは県立図書館から少し専門書、市立図書館では買えないようなものについては借り受けて、それを提供していこうというようなことで、そういった活用をしながら不足分を補っていくというようなこともさせていただいております。


菊地委員 館長は平均的な図書館像という話をしているようだが、私はやっぱり川越市は三十万都市で中核市でもあるわけだから、あそこへ行けばこれぐらいの資料はあるという、図書館が蔵書をつくらなければいかんだろうというふうに思う。どこでも売っているような本を大量に買って、まあ読みたい人たちに提供するという仕事もあるのかもしれないが、図書館でないと備えられないようなものを用意をしておくというふうにしないといけないのではないかと。
 ただ、それには多分今の図書館のスタッフではどうするというわけにもいかないだろうから、中核市としての川越、あるいは埼玉県の西の地域の図書館のいってみれば中心館ぐらいの立場でやるには、もう少し今の図書を充実させたりあるいは整理するという役目をしなくてはいけないのではないか。そのためには専門家の意見を聞いて、どうしていくべきかというふうにしないと、結果的に川越の図書館というのはあまり資料的なことにはだめなんだというふうな話になると残念だと思う。
 特に、私のところは鶴ヶ島に隣接しているものですから、鶴ヶ島と川越の図書館の比較を必ず言われる。向こうに行けば大体自分たちが調べようと思ったものはあると、ところが川越に来るとそういうものは待ってくださいというので時間をかけてほかの図書館から取り寄せて貸してくださるという、こういう話を聞くのではいかがかというふうに思うが、このあたりについては抜本的なやり方をしないといけないと思うが、部長の考え方をちょっと聞いておきたい。


生涯学習部長 今お話いただきましたけれども、研究をなさっている方等、また利用者の方に不便がかかっているというお話でございます。これにつきましてはやっぱり限られた予算の中で今後とも運営していかなければならないところがございますけれども、その辺で今お話いただきましたように、専門家の方の意見もですね、図書館協議会というような場所もございますし、またさらに今、お話いただきました専門家のご意見等もいろいろ伺う中で、限られた予算の中でより図書の内容も充実していきたいというふうに、その方向で努力していきたいというふうに考えています。よろしくお願いいたします。


菊地委員 あまり議論することでもないが、単価の出し方一つとらえたって、図書館長は買っている本の中の平均単価みたいな話で、日本で出されている出版物の中で傾向がどうなのか。この単価についても二千円、私が聞いたのは十年ぐらい前から二千円という話なんですよね。私も図書館協議会の委員をやったことがありますからよく承知しているのだが、見直しをしながら必要な資料は用意をするということで、三館あるものをそれなりの位置づけはみんな別々でしょうから、合うような形で図書費の充実をぜひしてほしいというふうに、これもご要望を申し上げておく。
     (質疑終結)
     (休  憩)

     (再  開)

      【歳出第十二款 公債費】

○提案理由の説明(収入役)

○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)

     (再  開)

      【歳出第十三款 諸支出金】

○提案理由の説明(収入役)

○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)

     (再  開)

      【歳出第十四款 予備費】

○提案理由の説明(収入役)

○質  疑  な  し
     (質疑終結)
     (休  憩)

     (再  開)

○議  題
 議案第七四号 平成十六年度川越市一般会計歳入歳出決算認定について
                                  より
 議案第八六号 平成十六年度川越市公共下水道事業会計決算認定について
                              まで一括議題

○地方自治法第百十条第三項の規定による継続審査と決定した。

○閉  会  午後三時一分