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埼玉県 川越市

平成16年度決算特別委員会 閉会中(第6日・11月9日)本文




2005.11.09 : 平成16年度決算特別委員会 閉会中(第6日・11月9日)本文


○議  題
 議案第七四号 平成十六年度川越市一般会計歳入歳出決算認定について

      【歳出第五款 労働費】

○提案理由の説明(収入役)

○質  疑
片野委員 決算資料によると、勤労者住宅資金融資の実績が、平成十三年から平成十六年まで新規の融資件数ゼロとなっている。この原因を川越市はどのようにお考えか。


経済部参事 勤労者の住宅資金融資は、過去数年間続けて、実績がゼロとなっています。現在、民間金融機関の金利の方が実際に低くなっていて、借りる方々もそちらの融資の方が現実問題として借りやすくなっています。内部でも、三年続けて実績ゼロであり、なくしてもということも議題としてあがっていますが、ただこの民間金融機関の低金利が、この後上がるかもしれない。そのときに、この制度自体がなくなってしまうと、また支障が出てくる。とりあえず実績としてはゼロだけれども制度は残しておこうということで、現在に至っています。


片野委員 新築、改築、リフォームといった、制度の中身の問題はないのか。


経済部参事 この制度は、リフォームとか土地の購入については適用外になっています。この点については、リフォーム等でもこの制度が使えるように、実際に金融機関とも何回か話はしておりますが、現段階ではまだ合意に達していません。この後も引き続いて金融機関と話をして、なるべく住宅のリフォームとか土地の購入といった方面でも活用できるようにしたいと考えています。


片野委員 今主流になっているリフォームの関係でぜひ利用していきたいという市民の声もある。ぜひ銀行と協力して使いやすい制度にしていただきたい。


大野委員 サンライフ川越の、職業相談室、健康相談室というのは、何平米あるのか。


経済部参事 五十三・六四平米です。


大野委員 それは職業相談室と健康相談室を合わせた広さか。


経済部参事 会議室ということで、そこを一緒に使っています。


大野委員 そうするとこの資料にある会議室と同じ部屋を使っているのか。


経済部参事 はい、同じ部屋です。


大野委員 例年この相談室の利用がゼロ件で、独立した部屋だともったいないという思いで聞いた。たしかもうずいぶん前に視察したとき、独立した部屋だったと思うけれども、違うか。


経済部参事 一応この部屋は会議室と併用で、現在はやっております。ただ実際に件数ゼロということなので、とりあえずそういう形でやっているというふうな感じです。


大野委員 要するに、相談室となっているけれども、部屋は会議室として利用されているという認識でいいか。


経済部参事 そのとおりです。


大野委員 高年齢者の職業紹介・相談等が、資料によると十六年度八百三十二万円。この支出は実質、相談を受ける人の人件費と考えていいか。


経済部参事 高年齢者の職業相談については、人件費です。ただこれは国のハローワークとの共催でやっていますので、この人件費については、一カ月二十日やるうちの十五日分を国が支出し、五日分を川越市が負担しています。


大野委員 十六年度の一年間相談件数が三万六千九百三十一件、これは累計だと思う。人でいうと何人か。


経済部参事 この数字は、実はハローワークで全部まとめて、その数字を市にいただいたものでして、人については、今の段階では私どもの方は手持ちがございません。


大野委員 恐らく一人の人が何度も相談している例もあろうかと思う。そして、相談件数のうち、仕事先の紹介件数が一八・七%、さらに紹介されて就職したケースが、紹介件数の一四・六%、実際に就職された件数は相談件数の二・七%というこの実態は、深刻な状態なのかどうか。あわせて十四年度、十五年度の実態がわかればお聞きしたい。


経済部参事 確かに相談件数から紹介件数と数字が下がっており、また就職件数となると大幅に下がっています。実際に今、就職難が社会問題になっています。近年は雇用情勢も若干明るい兆しが見えてきているのが現状ですが、ただそういった中でも、やはり非常に厳しい雇用情勢の中にいることはかわりません。そこら辺の原因を一つ一つ問い詰めてみますと、就職する人たちが望んでいる職種と、企業にとって来てもらいたい人間、そこの完全なマッチングができていないこと、需要と供給のアンマッチといったところが結構言われています。我々もいろいろな相談事業等の中で、その辺のアンマッチをどうしていくか、職業の適性診断等も相談の中に織り込んだりしてやっておりますが、それでも全体の雇用情勢が非常に悪い状態自体はかわりませんので、なかなか実際に就職ができたという実績までは、まだ数字が上がっていないのが実情です。


大野委員 職種あるいは条件等のミスマッチが起こっているみたいだというお話だけれども、具体的にはどんな職種か。


経済部参事 川越市では昨年から、特に若者の就職も問題になっており、そこら辺を新規の事業でもやっております。そういった中では、例えば工業関係の企業ですと、当然技術系の職員を求めるわけですが、そこへ来たメンバーは、技術系よりも、サービスとか営業がやりたいんだと。絶対数が両方とも多ければ結構マッチングすると思うんですが、そうなっていませんので、どうしても行きたい所と、とりたい人のミスマッチが、現実として出てきてしまいます。


大野委員 そういう就職に当たってのミスマッチが起こっている現状で、先ほど適性診断の話もあったけれども、再就職支援策としては、市では十六年度どういうことを行ったのか。


経済部参事 私どもの方では、就職そのものがハローワークがどうしても主になりますので、ハローワークがやる事業に、市も一緒になってそれをやっていくという形が多くなります。各種の相談事業は、ハローワークとほとんど提携をしながら、やっています。そのほかにまた、地域雇用対策協議会、県の協議会とか、ハローワーク管内の雇用対策協議会があります。その中でも川越市はある程度大きなウエートを占めており、そういった中で、川越市が例えば中心になってやるもの、ハローワークの方がやるもの、そこへ近隣の坂戸、鶴ヶ島といった市町村が乗ってきてやるもの、また近隣の市町村の方でやっている事業に川越も乗っかってやっているものというふうな、例えば障害者の雇用相談とか、若者の就職相談面接会とか、そういったことを各々の所でやっていまして、川越市が独自でこれをというよりも、むしろいろんな所と提携しながらやっているというのが現状です。


大野委員 ハローワークを中心に、広域的に職業相談をしているという話だけれども、先ほど言われた、就職したい人と募集する企業との、意識また職種についてのミスマッチを解消しようとする支援策があってもいいのではないかと思うが、いかがか。


経済部参事 その点については、昨年から、小江戸川越若者就職面接会を始めております。高年齢者については、実際に今川越市で具体的にやっているものは、相談事業という形のものです。


大野委員 それから一歩進んだ再就職の支援策、職種に対するミスマッチ解消のための支援策、あるいはもっと進んで職業訓練をするとか、そういうことは十六年度は行っていないと、そういう認識でいいか。


経済部参事 はい、行っておりません。ただ、例えば職業訓練の関係ですが、職業訓練校に補助を出しているというふうなことはやっております。実際の事業としては、市としては、現在は行っておりません。


大野委員 今後については、何か考えがあるのか。


経済部長 今後の私どもの考え方を申し上げますと、一つは、高齢者再就職の問題。特殊技能を持っている方も多々あると思います。その人たちを今後活用していかなければ、少子高齢化が進む中で、当然労働力が不足してきます。その人たちをどのように活用していくかということが、今後の労働政策の中の一つの大きな課題と考えております。したがってそういった特殊技能あるいは営業等について、人材派遣の登録みたいなことはできないか。会議所の方が実際に動いている面もありますが、まだまだ不足している面もありますので、それらを行政としてどういう形で一緒になってやれるのか、今後検討していく必要があると考えています。今後の少子高齢化時代には、高齢者の労働力としての活用がますます高まってくると思いますので、その辺に力を入れていきたいと考えています。


大野委員 高年齢者もまだ労働人口として、またある程度の支援をすることで我が川越市の歳入がふえるという考えに立って、再就職の支援策をもう一歩進めてもらいたいと思う。


小林委員 勤労者住宅資金融資について、もう少しくわしく聞きたい。新規融資が何年かにわたってゼロ件だったということだが、例えば十六年度の相談件数、応募件数はわかるか。


経済部参事 相談というふうなものもありません。


小林委員 相談も来ないというのは、何が原因なのか。


経済部参事 住宅融資の制度、市でやっているものと、民間の金融機関でやっているものの利率が違いまして、民間の金融機関では、今例えば極端に言うと一・〇%とか、そういったものでやっています。銀行では今住宅融資のキャンペーンをやっている最中で、どこも競争して利率を下げています。そういった関係で、市の制度を使うよりも、民間の金融機関のそういった貸付制度を利用する方が、借りる人たちは借りやすいという状況があります。


小林委員 市の利率は幾つか。


経済部参事 二・〇七五%です。


小林委員 民間は今一・〇を切っている。〇・九五という制度もある。確かに今の御時世に二・〇七五%というのは非常に高い金利だと思う。貸し付けの条件はどうなのか。


経済部参事 対象者は、まず同一事業所に二年以上勤務していること、年齢は二十歳以上六十歳以下、同居の親族がいること、購入の場合は建築後十七年以内の住宅であること、建築基準法や他の関係法令に適合する住宅であること、保証人の関係については、その銀行によって、保証人が必要なものと、必要でないものがございます。それによってまた利率も若干かわってくるという形です。


小林委員 条件そのものは、さほど厳しいものでもないと思う。民間の金融機関で借りる場合だと、保証人が必要であったり、借りかえるにしても、納税証明書とか所得の源泉等が必要になってくる。やはり金利が一つのネックになっているのかと思う。先ほど金融機関と今後よく協議していきたいという答弁を聞いたけれども、例えば勝手にこっちが利率を下げると、向こうを何か締めつけるようなことがあって難しいとか、そういうことがあるのか。


経済部長 利率はあくまで金融機関と協議の上で決まってくるものです。ただ、事後預託か事前預託かで多少違ってくる面があります。事前預託というのは、一年間の借入件数を想定して、前もってお金を金融機関に預け入れてしまう方法。今川越市がとっているのは事後預託で、借り入れがあって初めて、その部分の預託をします。金利そのものは、金融機関との協議ということで、特に金融機関からの締めつけとかそういったものがあるわけではございません。


小林委員 川越市としては、一人でも多くの方にこの融資制度を利用してもらいたいと思っているのか、それとも利用されたくないと思っているのか。


経済部長 制度がある以上、川越市としては利用していただきたい。ただ、民間の金融機関がかなり低利でやっているのに対して、川越市が競争する必要があるかどうか。あくまでも金利の高いときに、こういう制度を活用していただければという一つの考え方もございます。その辺の関係がありまして、この制度を廃止するわけにもいきませんので、私の方も、金利を下げる方向での検討、あるいは先ほど言いましたリフォームとか土地の購入費に活用できる形で、この制度の活用の一つの方向性が見出せたらと考えております。決して、制度がある以上は、借りてもらいたくないとかそういう気持ちではございません。市民の方が使いやすいような形に、今後融資を広げていきたい、このように考えております。


小林委員 二・〇七五%で今既に融資を受けている方が、ここから民間の金融機関に借りかえることもできるのか。


経済部長 借りかえができるかどうか、今までそういう事例があったかどうか、ちょっと私確認しておりませんで、大変申しわけありませんが、その辺についてはよくわかりません。


小林委員 借りている方から相談があるかもしれないので、この委員会では結構だが、ぜひ調査をしていただきたい。やはり、民間の金利と競争することはないけれども、民間でなかなか借りられないから、行政の方に相談する方もいると思う。ぜひその辺のところを今後十分に協議していただきたい。
 もう一点、女性会館運営管理についてお尋ねしたい。いろいろな事業を実施され、参加者が多いのもあれば、少ないのもある。例えば、おとこリストラのつどい、四回やって二人、男性介護のつどい、三回やって一人、男性子育てのつどい、三回やって二人。これしか集まらなかった原因は何か。


男女共同参画課長 この三つの講座は、男性の利用を促すような講座をやってみてはどうかという、女性会館の運営委員会の御意見によって、十六年度に初めて実施いたしました。周知が足りなかったこと、またテーマがテーマだけに関心を持たれる方が少なかったのかなと、そのように考えています。


小林委員 周知が甘かったこともあるだろうけれども、もう少しネーミングを考えたらどうか。リストラのつどい、このネーミングだと余りにも男が寂しくなってしまう。男の料理はじめましただと、九十八人の方が参加されているし、女性の元気になる講座は、六回で百二十七人も集まっている。ぜひ、男も元気になる講座も考えていただきたい。一緒にやれるものもあるだろう。十七年度以降の事業については、運営委員会ともよく協議されて、人がなるべく集まれるような、また集まりやすいような講座の開催を望みたい。


菊地委員 この款は、労働者に対応する款だけれども、四億という費用をかけて、そのうち人件費が八千八百万円。これは、目ごとに見た場合、それぞれ何人の職員が配置をされているのか。


経済部参事 勤労青少年ホームが四人、商工振興課の労政係が二人、女性会館が四人、合計で十人です。


菊地委員 いろいろな資料をいただいて、御苦労されているのを感じているけれども、先ほどの話を聞くと、市固有の仕事よりも、いろいろな所と連携をしてやっているのが中心のようだ。そうなると、これから管理者制度が導入されると、今やっている皆さんの仕事は、むしろそちらに移行することになりはせんか。その辺いかがか。


経済部参事 実際に指定管理者になるような、例えば労働条件のことに対して勉強する等の事業はあるんですが、雇用に直接からんでくることについては、やはりハローワークを中心として、行政の方がやっていかなくてはならないのかなと思っています。


市民部長 女性会館は市民部が所管しておりまして、四名の市の職員が専従でいます。この施設は、国の設置目的の、働く女性のというところで、現在まで数十年きておりますが、今後は、指定管理者制度の趣旨にのっとると、その対象として検討の俎上にのるべき施設であるかなとは考えております。


菊地委員 いろいろ皆さんが苦労している割には、市民の関心が薄く、頼ろうとする気持ちが余りないような感じも見受けられて、いろんなノウハウを入れながら運営をしないといけないのかなという感じもする。市がやっていることが、市民にとって、勤労者にとって、あるいは働く女性にとって、どうしてもということでないと、その存在理由は、法律にあるからとか条例にあるからというのでは、余りこれからは通用しないのではないか。日常的に、土曜、日曜になると、会社の宣伝かどうかわからんけれども、川越市内に新聞折り込みで求人がいっぱい入ってくる。片方では、仕事につきたいという人たちもいる。それをもう少し有機的に結びつけて、市も頼りになるんだというやり方をしないと、余り意味のない話になっていきはせんか。民間の方が既に、やはりなんとかしなきゃあならんというので、いろいろ努力している。そこと、行政が、どう手を結び合ってやるかということが、大事ではないかと思う。
 余りにも、出された資料を見て、これでいいのかという感じがしたので、申し上げた。その辺のことについて、担当の部長はどんなふうにお考えか。


経済部長 確かにこれからは、待っていてやる仕事ばかりではなくて、積極的に、例えば去年から始めた若年者層の面接会もその一つのあらわれなんですけれども、今後高齢者、中高年者に対しても、積極的にその辺の施策を講じていきたいと考えております。若年者層の面接会は、民間会社の協力を得て、実際面接を行い、そこで採用を決定するというように具体的になっております。今後、中高年者に対しても、民間と協力しながら、そういった面の活動ができるかどうか、またハローワークとも一緒になって、その辺はやっていきたいと考えております。


菊地委員 その辺も大事だと思うけれども、もっと必要なことは、市内にある事業所等の、労働市場に対する期待がどうなのか、基礎資料をきちんとすることだと思う。これから商工観光等の論議をするわけだが、労働市場から見ても、きちんと企業者側の状況を把握することが、まず大事ではないか。そこをもとにして、企業のニーズを、今度はどう労働市場に対して働きかけていくかという話になる。そこらあたりをもう少し強化して初めて、企業あるいは労働市場が円滑にいくように、行政としても対処することになりはせんか。今部長の言われたことに加えて、ひとつ大もとのところのニーズをきちんと掌握してほしいということを、申し上げておく。
     (質疑終結)
     (休  憩)

     (再  開)

      【歳出第六款 農林水産業費】

○提案理由の説明(収入役)

○質  疑


川口委員 川越地区卸売市場整備促進について、平成十六年度、五億八千万支出をしています。毎年五億ぐらい出資をしていると伺っていますが、この償還が完了するのはいつになるのか、お伺いします。


農政課長 償還の終わる年度は、平成十九年度上期までです。平成四年から出資をしておりまして、合計すると九十九億一千七百五万円となります。


川口委員 これは土地の取得費に対する川越市分ということですか。


農政課長 土地代の償還分です。


川口委員 全体の土地の取得費に対する川越市分の割合は、何割ぐらいになるんでしょうか。


農政課長 出資額の川越市の割合は七〇%です。


川口委員 ほとんど川越市が出資しており、今後の計画に関しても川越市が采配を振る部分が大きいのであろうと考えますが、この十九年度の償還分が終わると、川越市からは、この総合卸売市場に対する出資はすべてなくなるのかどうか、建物の方の償還がどうなっているのか、お伺いします。


経済部長 土地代についてのみ出資という形で、行政がかかわりを持っております。建物については、卸売市場の利益から返還していこうという当初からの計画になっています。ただ今後、土地代が終わったからどうかと言われますと、今の経営状況からするとなかなか難しい面もあります。原則的には、十九年度をもって行政からの出資は終わりと、このように考えております。


川口委員 卸売市場の収支は、建物の償還をするとマイナスになっていると伺っています。今後、この川越市の卸売市場は、費用に見合う効果、採算等を見通して、どのようなメリットがあるのかお伺いします。


経済部長 この卸売団地の設立の趣旨が、県南西部十一市町村、現在は変わっておりますが、十一市町村の流通圏域に生鮮食料品の安定供給を目指すということでございます。そういった面では、安定供給を図られているものと考えております。


川口委員 地域によっては、道の駅や、販売方法を検討したり、独自でいろいろやられていて、どんどんこの需要が少なくなってきていると思います。出荷額も年々規模が縮小してきており、今後のこの卸売市場のあり方を見直していくべきだろうと思っていますが、どのようにお考えなのか、お伺いします。


経済部長 確かに流通業界は非常に変化してきています。またスーパーにおいても、直接生産者からの購入等も現在は行っています。ただこの川越市場は、このような状況の中で、その役割をまだまだ持っていると思います。
 そして一つは、生産加工場が市場のすぐ近くにあること、つくれるということが、大きなメリットです。例えば最近ですと、マグロの加工場、野菜の加工場、そういったものを敷地内に設立することによって、運送経費等が引かれると、そういったメリットもございます。
 このように、広い敷地をフルに活用すべきだろう、それによって経営改善を図っていくべきだろうと、個人的になってしまいますけれども、考えております。


川口委員 近隣の住民等にも、あそこの卸売市場を川越市はどうするのかと、よく私も聞かれます。いまの経営状態では、はっきりいって近隣も大変なわけです。財政事情等もあります。三年とか五年計画でこれをプラスに転じる構想、得策等があればいいんですが、それが見込めない現状では、はっきり言って見通しが暗いと言わざるを得ません。先ほどの、生産加工場等の多様な方法を用いてプラスに転じるという考えもあるとは思うんですけれども、実際に私が不動産関係者に聞くと、あそこの近くの土地に、例えば運送業、倉庫がほしいという話を結構聞きます。卸売市場内に貸し倉庫を設ける、コンテナ倉庫を設けるという一つの経営手法も用いられると思うんですが、ぜひ今後の見通し、再生計画あるいは廃止していく等の方向性を持って、やっていってほしいと思っております。そのお考えと、また建物の償還について、今出荷額等を見ますと差し引きでマイナスが出ているということでは、この穴埋めをやはり川越市が今後はやるのかなと考えざるを得ないんですけれども、その点についても、今後の見通しについて、改めて助役から答弁をいただきたいと思います。


細田助役 おっしゃるとおり、川越地区卸売市場の現状は、大変厳しい状況でございます。その中で、プラスに転じる方法の指導を考えるべきだと。また近隣に運送業、貸し倉庫の必要性があるという声は、私も聞いているところです。
 現状の農業行政が、国をあげて今動いております。ばらまきの農業補助を改めて、自立で歩める農業ということで、今国の方で農政改革の検討が重ねられています。しかしそう簡単に農政改革ができて、自立できる農家が育成できるかというと、そうはいかないわけで、やはり地域、地域に農業も色があります。その地域の色に沿った指導をしませんと、国一本の指導で全国が統一して自立することは不可能です。十分に経験あるいは農家の状況等を把握した上で、農業指導をしていかなければならないわけでございます。
 その中で、市場についてですが、生産したものを市場に出すんだという考え方で、市場に一生懸命運んでいる農家も、川越市だけでなく、この川越地区卸売市場の中にはかなりの数の農家の方がいることは事実です。そういった方々は、非常に頼りにしている。しかしながら最終的には、それらを扱った事業の内容と経費で相殺すると、マイナスという現状があるわけであります。それぞれ川越地区卸売市場の中の各市町、前は村まであったんですが、名栗が合併したので市町になりますが、それらが、この農家は市場で取り扱うべきだ、この農家は直売所でゆくべきだと、そういった見きわめが必要なところへきて、事実上は農家任せと、そういう現状が続いております。それも自由でいいかもしれませんが、やはり労働力等を考えて、直売所がいい人、また市場へ持っていって市場で処理するのがいい人等、それぞれの農家の状況を把握することが絶対必要条件だろうと考えておりますし、またそれらについて卸売市場区域内の各自治体と話し合いをして、農業の発展を考えるべきだろうと、そう考えております。川越市の場合は、大変農業面では恵まれておりまして、埼玉県内でも収穫高としては二位、三位を常に占めております。それらを、市場は市場、直売は直売、それぞれ検討が必要であろう、そのようなことも考えられるわけでございます。
 なお、八百屋等に聞いてみますと、川越市場を使っていたけれども、どうも量が足りない。一品種は非常に多い量が入っているけれども、各品種、いわゆるいろいろな品種を仕入れて、八百屋とすれば売りたい。しかしながら、その時期の品種だけで、時期でないときの品種が非常に乏しいと、そういうことを直接私は聞いております。
 やはり八百屋が市場へ行って求めると、それも当然必要欠かせざる市場の役割だし、最終的には市民のニーズに沿ったものを市場にも出荷しないと、利用度も非常に落ちるわけであります。そういった面で、行政としては、現状に合ったような農家の指導が必要だろうと、そのように感じておりまして、まだまだいろいろと研究課題が豊富にありますので、先ほどご提言いただいたように、五年計画等を立てて、プラスに転じる方法を十分に検討する必要がある大きな課題だと心しております。


川口委員 当面の間は、需要があるということで、ここはなくすことはできないと思うんです。やはり生産出荷額の向上、多品種にするとか、そういう小さい地道な努力が必要な部分もあるかと思います。しかしながら、川越市の出資状況を見ると、この五億もの予算があれば、いろいろなことができます。今直売所も、霞の地域や、今回伊佐沼地域にも直売所ができて、市民のニーズに合った直売所を各市内の主要な所に今後はつくっていくという方向性も出されているようです。そういったものとあわせて、あそこの広い敷地内の面積の有効活用等、経営感覚をもっと事業主の方にも持ってもらいたいということを申し添えて、この件については終わります。
 続いて、平成十六年度の農地面積の減少の状況について、伺います。


農業委員会事務局長 農業委員会サイドからの関係ですが、農地の転用が十六年度、三十三・二ヘクタールほどありました。多い年には五十ヘクタールぐらいの転用があったんですけれども、ここ数年は毎年三十ヘクタール程度になっています。


川口委員 全体の面積に対する減少は、どうなっていますか。


農業委員会事務局長 農地の面積のとらえ方がいろいろあるんですけれども、農林業センサスですと三千四百十一ヘクタールでございまして、ただ農業委員会サイドで調べますとおおむね三千七百から八百ということですが、その一%ぐらいということになります。


川口委員 それは市街化調整区域と市街化区域の合計でしょうか。


農業委員会事務局長 市街化の農地転用の届け出及び調整区域の許可の合計です。


川口委員 市街化区域の農地に関して、全体の規模からして平成十六年度はどれぐらい転用されているのか、その割合をお伺いします。


農業委員会事務局長 市街化区域の農地面積は、田畑合わせて、十七年一月一日現在で、三百四十六・三九ヘクタールです。市街化の転用届け出が十四・四ヘクタールですから、約四%となります。


川口委員 この市街化調整区域、市街化区域の農地面積の減少傾向は、五年前と比べて促進されているのでしょうか。


農業委員会事務局長 全体の転用面積が、平成十二年度が約三十四ヘクタールです。十六年度が三十三・二ヘクタールですので、ほぼ同様の数字になっています。


川口委員 南大塚周辺でも、農地がどんどん住宅になったり、畑地が運送会社になったり、転用が多く見られますが、この市街化区域の農地転用は、どういう状況で転用に至っているのか、その原因はおわかりでしょうか。


農業委員会事務局長 市街化区域については、市街化を促進するために、おおむね十年以内に農地からほかに転用されることが前提となっていると思いますが、個々の転用形態については、資材置場等、さまざまです。一例で、生産緑地も含めてということで今お答えしますと、市街化では、生産緑地の指定を受けて、農家が、税金等の負担を軽減されながら、農業を継続している場合があります。ただしこれは、相続が出ますと、相続税を納めるために、生産緑地を解除して、単価的に高い住宅等に売る例が多くあります。一般的に、市街化ということで、届け出という手続になりますので、比較的手続的には簡易なものとなります。


川口委員 生産緑地の指定を受けると、一定の期間、農地にしか使えないという規制があるわけですが、その間やはり相続の関係で転用されている方が多く、例えば南大塚の生産緑地だった所に、マンションが建ってしまう。この相続税がかなり高いという話も伺っていまして、納税猶予を受けたとしても、やはりマンションが建ってしまう。この農家に対する手だて、農業を続けたいけれども、相続税を払わなければいけないという方々への対策というのは、川越市はどのようにしているのでしょうか。


農政課長 今のは市街化区域の話ですが、市街化調整区域、福原、高階方面には非常に山林が多く、山林は農地と違って納税猶予を受けることができないことになっていました。何年か前に、森林施業計画を立ち上げると、最大でその山林についての相続税の四〇%が軽減されるということが制度化され、昨年度川越市においても、その森林施業計画を認定いたしました。そのような形で山林を今後とも維持管理していくという方向で、相続の面、また山林保全の面から、その政策を実施しています。


川口委員 今の相続税の対策費は、実際に十六年度予算では、どこに、幾らぐらい計上されているのか、教えてください。


農政課長 これは、JAのいるま野農協、県等の指導を受けた中で、そういった指定を受けたということで、予算上の執行はありません。


川口委員 続いて、農業委員会費の中の、農政建議・要望の部分で、川越市農業の発展拡充について、県及び市に対し意見・要望を行ったとあります。この中身についてお伺いします。


農業委員会事務局長 まず、県を通じて国等へ要望したのは、十六年七月に県の農業会議に出していますけれども、優良農地の確保と有効利用対策、担い手の確保と育成対策、多様な都市農業の展開について、地産地消による地域農業の活性化対策について、最後に、相続税関係も含めまして農業税制について。これについては、以前は結構高額な農業施設用地の課税があったんですけれども、その見直しがございまして、以前の課税からおよそ二六%程度に減額されております。相続税についても、適用額の範囲の見直しがされております。
 川越市の農業施策に関する要望については、昨日市長に、集落環境の整備、農地と自然環境の保全、農業経営の育成について、流通機構の整備、農業への参加と理解ということで今の食育の関連、そういったものを要望してございます。


川口委員 直接国へ要望している部分はないんでしょうか。


農業委員会事務局長 細田助役が事務局長のときに、国に直接要望したことがあります。その前に、川崎局長の時代には何回かあったようですが、最近は特に直接要望はしておりません。


川口委員 続いて、学校給食に使われている市内の農産物の割合ですが、米については一〇〇%と伺っています。野菜については今何%ぐらい、川越市内の野菜が取り入れられているのか、お伺いします。


農政課長 今、米については、一〇〇%川越産の米を使用しております。野菜は、平成十六年度に確認したところ、二一%と聞いております。


川口委員 この二一%という数字は、県内や先進事例から見て、高いのでしょうか。


農政課長 県内については把握しておりませんが、所沢市の職員にこの数字を話したところ、それはすごいなという言葉を聞きましたので、この近辺では川越は高い方だと思っております。


川口委員 昔に比べたらこの二一%という数字は高いのかもしれませんが、三〇%に到達したという市の例もあったようです。これをもっと促進するためには、どういったところに改善点があるのか、お伺いしておきます。


農政課長 やはり必要なものがそのときにすぐそろわないという現実的な問題がございまして、給食の計画に沿った農産物の生産が必要なことと思います。今はそれに応じられない状況にあるということです。


川口委員 それは農家側の受け入れの問題なのか、それとも、かき集めればその数字に達すると思うのですが、そのコストの関係でできないのか、伺っておきます。


農政課長 教育委員会に聞きましたところ、やはり農家側の、荷がそろわないというのが、大きな原因になっています。


川口委員 いろいろな農家に分散して頼めば、可能な野菜もあるかと思うんですが、そういう点で川越市で独自に努力しているところは何かありますか。


農政課長 特段努力している点はございませんが、教育委員会等に対して、なるべく川越産の野菜を使ってもらうようにということは当然申しておりますが、いずれにしても地産地消というこの時代ですので、さらに給食に対応し得る体制づくりを検討する必要があると思っています。
     (休  憩)

     (再  開)


川口委員 田んぼの減反なんですが、いるま野地域で川越市はどれぐらい田んぼの減反を引き受けているのか、お伺いします。他市の状況についても、わかれば、伺っておきます。


農政課長 まず川越市の水田面積は二千三百七十八ヘクタールほどございます。その中で減反をした面積は六百八十三ヘクタールです。米の生産については、従来は減反割り当てがあったんですが、平成十六年度から、これだけつくってくださいと、そのような形になりました。これだけというのは、需要に見合っただけの米をつくってくださいということのようです。したがって川越市が減反政策を行った面積は約二九%です。他市の状況ですが、やはり県の方で面積配分しておりますので、それぞれの地域の面積に応じた、約二九%ほどの割り当てだと考えております。


川口委員 二千三百七十八ヘクタール中六百八十三ヘクタールの減反で、四割ぐらいととらえてよろしいでしょうか。


農政課長 今申し上げた六百八十三というのは、転作面積ですから、それが即減反ということでございますので、約二九%になります。


川口委員 この二九%の減反部分の、休耕田の活用をどのように図られているか、お伺いします。


農政課長 まず、実際に水稲以外の作付をした面積が約三百二十九ヘクタールで、これは転作した面積の約半分に当たります。あと、自己保全管理といいまして、水田の作付が可能な状況で休耕している土地が、約三百十一ヘクタールあります。その他いろいろありますが、主なものは以上のとおりです。


川口委員 保健所のわきにヒマワリの種を植えているようですが、減反部分について花の種を植えている所は何カ所で、面積はどれぐらいか、お伺いします。


農政課長 下小坂にキングスガーデンという社会福祉施設がありますが、その場所には約一・四ヘクタールのムギナデシコという花を植えてございます。そういった景観作物についての面積ですが、川越市全体で二・七ヘクタールほどになります。


川口委員 非常に少ない割合なんですが、これを今後拡大していく考えはあるのでしょうか。


農政課長 転作に当たっては、それぞれの作物に応じて奨励金がありまして、一番有利な作物は大豆、麦等です。景観植物については非常に奨励金の額が少ないので、なかなかその普及は、農家経営の中では難しいのかなという印象を受けております。


川口委員 今、大豆と麦は、つくればつくるほど赤字になるというところで、国は奨励金という形で補助しているのかもしれませんが、実際にこれは、実態に見合った額ではないと伺っています。この花の種をまいたらどうかというのは、前からいろんな場面で、うちの会派の者がその都度政策提起なりをしているんですが、例えば秩父のシバザクラにことしも八十万人以上が訪れ、あの何もない日高の巾着田にヒガンバナを見に来る人たちがたくさんいます。川越市も、市長は一千万人観光客誘致という政策を掲げているようですので、例えば田んぼであれば一年間に三回ぐらい違う種類の花の種をまいて、その花が咲いたときには、インターネットやラジオ、新聞、テレビ等で紹介をして宣伝をすれば、たくさんの観光客がまたきれいな花を見に来ると思うんです。大きな面積を有する減反部分の活用方法として、そういった花の種をまいたらどうか。実際今でもやっているようですが、それをもっと広い面積で、見た目にもボリュームがあって、見ごたえのある、そういった活用方法を検討すべきだと思いますけれども、その辺についてのお考えをお聞かせください。


農業委員会事務局長 農業委員会としても、農地の効率利用、観光客の一千万人という観点もありまして、市の方への要望事項としたわけですが、保健センターの前のヒマワリは、農業委員会で取り組ませていただきました。ただし、たまたま所有者が病気になって、私が草むしりに行ったんですが、暑い中、七百平米ぐらいの面積を、一人で一週間かかりました。見に来てくださる方は、非常にきれいだと喜んでいただいたんですが、ぜひ除草にボランティア活動でお願いしたいという話をしたら、やはり暑くて出られないということでした。そのボランティアの手配ができれば、ぜひ私どもお願いしたいと思います。花の種については、いろいろな所からある程度確保できるんですが、まいたはいいが草だらけ、ということがあります。農業委員も、マリーゴールドとかコスモスとか、ことしは菜の花ということで取り組んでいただくんですが、せいぜい五畝、一反が限界で、それ以上は、専業農家が多いので、できないという現状です。やるからにはそれだけの人手がいるということで、その辺が解決できれば、ぜひやりたい。来年は、ヒマワリについては、北海道の方の、すき込み用の、背丈が小さくて安価な種をテストしてみたいと思います。農業委員会としても、観光客一千万人を目指す手助けとして、花の種については非常にやっています。
 ハナショウブも同じくなんです。これは笠幡でやっていますが、三反五畝ぐらいあるかと思います。これも周囲の方、ボランティアの方の御協力をいただいて、なんとか維持しているということで、それ以上の拡張がなかなか難しい段階にあります。
 これから団塊の世代がリタイアしてくると、そういった方々の御協力を得て、ぜひ、市のこれだけの農地と人口を活用して、健康面でも配慮できる活動ができればと考えております。今後、いろいろな観点から、検討していきたいと思います。


川口委員 そのボランティアの方々は、どのような方法で募っているのでしょうか。


農業委員会事務局長 まだ農業委員会としてはそれほど大きな面積に取り組んでいませんので、とりあえず農業委員と、周囲の方ということになっています。体制が整えば、ぜひお願いしたいと思います。上部組織である県の農業会議で花栽培等のボランティア活動の育成、また県でも育成ということでやっております。そういった中で、そういう雰囲気をぜひ醸成していって、今後助成していきたいと思います。


川口委員 インターネットでそういった取り組みのPRをすることによって、若い人からお年寄りまで、いろいろな人たちがそのボランティアに参加できる機会がふえると思います。ぜひ、せっかくある市のホームページですから、そういうのを活用して、除草・手入れについてもボランティアの人たちを広範囲に、川越市内という狭い地域だけでなく、その周りの地域も含めた活動を目指してはいかがかということを、申し添えておきます。


片野委員 先ほどの農政建議・要望等で、埼玉県農業会議の方に意見・要望を行ったという優良農地の確保等々は、川越に限らず、全国的な問題かと思う。特にこの川越の農政で、川越独自の課題というものがあるのかどうか、お聞かせいただきたい。


農業委員会事務局長 川越独自ということになりますと、やはり川越市では、財産価値的な評価が高く、相続となると、高額な相続税が課せられます。その辺の、相続税の納税猶予等いろいろありますし、また相続税納税猶予地といえども、今結構相続したときが高齢なもので、そこから二十年たつと、自分が耕作できないという状況が、今後出るかと思われます。そうした場合に、農地を管理できる体制が、必要かと思います。固定資産税についても、固定資産税そのものは市ですけれども、国がその減免等を管理していますので、国へ農業用施設用地の減免等を要望していかざるを得ない。また貴重な平地林ということで、武蔵野の平地林を残すためにも、この辺の相続税評価額の減額及び相続税納税猶予地の対象地というような、そういった要望等が必要かと思います。


片野委員 十六年度予算を使って、今言われた課題がどこまで改善されたと認識されているか。


農業委員会事務局長 こういった課題については予算のつけ方が難しく、特に予算等が計上されているわけではありませんが、活動としてやってきた中で、相続税評価については、十四年ですか、三分の一ぐらいの軽減になりました。相続税の納税猶予を受ける面積も、年間五十ヘクタールから、三十ヘクタールぐらいに減少しております。農業用施設用地の課税についても、二六%ぐらいに減額がございます。ですから、単年度でどうということではないんですが、継続して要望していくことによって、いろいろ実現してきております。ただし、やはり農業の生産の方が、なかなか価格が維持できないということがございますので、その辺も今後あわせて検討したいと思います。


小林委員 ごく素朴な疑問をお聞きしたい。今六款の農林水産業費の決算を審議しているわけだけれども、この中で、林の部分と、水産の部分は、決算書の中のどこに載っているのか。


農政課長 決算書の二百六十七ページに、友好の森林づくりというのがあります。これは棚倉町と姉妹都市で、青少年交流の施設整備ということで、森づくりの事業を行っています。また二百六十五ページの病害虫防除の中で、松くい虫の関係で二百七十三万八千四百円ほど支出しておりまして、これは福原地区の中福地区の伐倒駆除を行ったものです。いま一つは、漁業といえるかどうかわかりませんが、入間川にブラックバスが生息して、在来の日本の魚に対して非常に悪影響を与えるので、外来魚の被害を防止するために、駆除を行っており、それらに対して三十九万円ほど支出しております。


小林委員 松くい虫と、友好の森づくり、入間川のブラックバスの駆除で、辛うじて農林水産業費という名称で呼んでいると。確かに水産については、漁業で生活している方も皆無に近い。林の部分については、先ほども森林施業計画制度という答弁があって、今いただいた資料によると、三十ヘクタール以上の団地的まとまりを持つ森林が認定の対象で、国税庁が相続税評価額の四〇%を軽減するものとしており、国の施策として平地林の保全を明確に打ち出したということで、くわしくは市町村役場の林務担当窓口となっている。これは川越市だとどこへ行けばいいのか。


農政課長 私ども農政課の地域振興係となっております。


小林委員 仮称森林公園計画四十ヘクタールの窓口はどこか。


農政課長 まちづくり部の公園整備課になると思います。


小林委員 林のあり方については、県産材を使用してくれということを今県でも打ち出している。また国の方では、平地林を残しましょうということが、文言として出されている。片や農政課、片やまちづくりということだが、この辺の窓口についてもう少し一本化して、この農林水産業費という款があるわけだから、この中でなんとか窓口業務ができるようにならないものかと思った。担当助役としてはいかがか。


細田助役 確かに、市民あるいは山林を所有している者からいえば、窓口の一本化が理想的かと考えられます。林業が現在、日本全国において、なかなか成り立たない。外国より、それぞれの材木が輸入される、そういう障害もあるわけですが、それでいいということではなくて、やはり日本の国の山林、いわゆる林業を繁栄させるのが、当然必要不可欠である課題であろう。税金問題でも、山林が過重な部分があるというような答弁をしておるわけでして、そこら辺についても、当然一本化が一番理想的です。しかしながら現在、農政課とまちづくりの公園の方で担当しているわけでございます。これはやはり、いわゆる福原地区の森林公園としてつくりあげるという、その目的を達成するために、窓口をまちづくり部の方へゆだねているわけでございます。本来は、森林ということですから、農林水産業の方で担当するのが適切かと、このように感じておるわけで、目的達成した折には、当然農林水産担当の方への一本化も考える必要があると、こう思います。


小林委員 森林公園以外に、川越市内には三十ヘクタール以上のまとまりを持つ森林はあるのか。これは農政課でわかるのか。


農政課長 高階・福原地区には、百八十四ヘクタールの山林があります。山林そのものは減少しておりますので、最少面積が三十ヘクタール以上ということになっておりますが、川越市では百四ヘクタールという面積で、森林施業計画を平成十六年から十七年にかけて認定しております。


小林委員 今百四ヘクタールが認定されて、当然のことながら相続税等の軽減処置がされて、保全に向けて進んでいると理解していいか。


農政課長 そのとおりです。


小林委員 せっかく林という款があるわけだから、ぜひもっとわかりやすい窓口業務をしてただきたいということだけ、申し上げておきたい。


菊地委員 減反で農地がかなり少なくなっているという話だった。川越市で市街化区域と調整区域に分けて指定したのが、昭和四十五年だったと思う。たしかそのときには、市街化区域が四〇%、調整区域が六〇%ぐらいだったと思うが、その認識でいいか。また平成十六年度では、これらがどうなっているか、お聞かせいただきたい。


農業委員会事務局長 農地の面積は、農林業センサスによると、三千四百十一ヘクタールかと思いますが、そのうち市街化区域の農地の面積が三百四十六・三九ヘクタールで、一〇・一四%です。


菊地委員 市街化区域、調整区域に分けた土地の様子はどうだったのか。


農政課長 昭和四十五年八月二十五日に線引きがされ、市街化調整区域が七割、市街化区域が三割ということで、区域決定がされています。


菊地委員 当時、市街化調整区域が七割ということになると、七千ヘクタール余だったわけだ。それが三千四百ヘクタールになった。そうすると半分が何らかの形で転用されてきていると理解したいが、それで間違いないか。


農政課長 そのとおりだと思います。


菊地委員 三十五年間かかって半分になった。あと三十年すると、この様子からいくと川越には農地がなくなってしまうのかと思う。農地の役割は、ただ単に生産物をつくるだけではなくて、いろいろと人間の生活にとって大事な分野を持っている。市は、優良農地についてはぜひ保存したい、しかしそうでない部分についてはやむを得ないという政策をとっているようだけれども、優良農地というのは今現在何ヘクタールあると理解していいか。


農政課長 優良農地、私どもは農業振興地域の中の農用地ということでとらえておりますが、二千四百三十六ヘクタールございます。これは平成十七年三月末の数字です。


菊地委員 俗に言う青地の部分という理解でいいか。


農政課長 そのとおりです。


菊地委員 この優良農地を保全する仕方というのは、法的には何があるのか。


農業委員会事務局長 法律的には、私どもの所管している農地法の判断区分がございます。それから農業振興地域の整備に関する法律、都市計画法の開発関係の法律があります。都市計画法の方でも、二十ヘクタール以上の集団農地については、市街化区域に云々ということで、制限があるようですから、それらをあわせて法律の関係でやっているわけですけれども、農地性の判断によっては、除外、転用ができるという制度になっています。


菊地委員 そうすると絶対的なものではないと。


農業委員会事務局長 集団的な優良農地については、相当厳しくなっておりますので、その部分は制限が加わっていると考えていいかと思いますが、その縁辺部になると、いろいろな観点から、許可等もできる場合がございます。


菊地委員 多分、農林水産大臣が許可をすればいいとかいうふうな話になるんだろうけれども、やはり人間が生活していく場合、農用地というのは必要不可欠なものだと思う。あるいは後継者がいなくなって、なくなっていくような社会情勢があり得たとしても、人間が生活を維持していくためには絶対に必要な土地なんだと思う。このあたりについて、最終的には、川越がこの保全はなんとしてでも守りたいという姿勢かどうかによって、将来的に変わる話だろうと思う。このあたりの考え方について、担当助役の見解をお聞きしておきたい。


細田助役 農業のない国は滅びる、農業の方からは大きい声で言われております。やはり生命を保っているのは食です。食がなくなれば、生命は廃れる。そして農のない国は滅びるということで、川越市においても、まだまだ二千ヘクタール以上の優良農地が残っているわけですが、これらを保全していかないと、川越市は申しわけないけれども滅びるということにもなりかねない。やはり自分のエリアで自分で生産して、地産地消をしていくべきだろう、そのように考えられます。しかしながら、後継者がいない。いろいろな方法論を、四苦八苦しながら検討し、これから特に、国でも目をつけておるのが団塊世代の定年退職、また先ほど出ておりました高齢者の就職問題、そういった人たちを、大きい労働力として活用させていただき、優良農地の保全に努める必要があると、このように考えております。


菊地委員 哲学的な話で理のある話だと思う。一万ヘクタール以上の面積が、最終的に二千四百だから二割強、そういう話になってしまう。そうなるとこれは、後継者問題あたりまで、やはりどうするかということを、そろそろ行政でも検討しなくてはいけないのではないか。もう自分の所ではどうにもならんけれども、田んぼなり畑としてぜひ保全するという話になると、所有者の意向とは別に、対策が将来的には必要になってくるのではないか。このあたりも含めて、さっき哲学的な見解を述べられた助役を含めて、ぜひ検討を開始してほしいということを申し上げておく。
     (質疑終結)
     (休  憩)

     (再  開)

      【歳出第七款 商工費】

○提案理由の説明(収入役)

○質  疑


小林委員 十六年度、観光協会が法人化されてから、皆さんの業務の量はどうなったか。


経済部次長 十六年三月十九日に観光協会が法人化されて社団法人になりました。その前から、観光協会については、観光課から離れて、一時蔵造り資料館に事務所を持っておりました。その関係で、その時点からある程度、私が事務局長でやっていました関係から、観光協会にかかわる事務は、すでに事務量が軽減されていました。


小林委員 今決算書の説明を受けたが、例えば市営駐車場の運営管理とか、観光案内とか、川越春まつりということで負担金を出しているとはいいながら、実際には職員が土曜、日曜出勤して、ほとんど主導権を持ってやっているように映る。その辺のところはどうなのか。


経済部次長 今、職員の出向体制は、専務理事一名、市からの派遣職員が二名で、あとは臨時の女性が二名です。今観光協会も、体質強化に主眼が置かれておりまして、社団法人ですから会員を獲得してその会費収入をふやすことに、どちらかというと力を注いでいる現状です。私どもとしても、観光協会と仕事のすみ分けをしてやっていくわけですが、特に近年は、例えば去年は家光生誕四百年記念事業とか、ことしは義経関係とか、観光協会にもちろん手伝っていただきますけれども、イベント等の負担割合からいくと、確かに観光課のほうがメインになってやっている実態があります。


小林委員 せっかく法人化されたのだから、思い切って駐車場の運営管理等、観光協会に任せられるものは任せて、運営をさせてみたらどうか。


経済部次長 私どもも今いろいろ検討しておりますが、とりあえず駐車場はまだやっておりません。観光案内業務については、観光協会に委託をしております。駐車場についても、今後いろいろ検討してみたいと考えているところです。


小林委員 例えばこの川越の水も観光協会に売らせるとか、この間マスコットをいろいろ試験的につくっていろんな方に試供品として配っているようだが、ああいうのは観光協会に任せて、向こうの歳入になるような、そしてあくまでも観光課としてはお手伝いをするような形であるのが、本来の社団法人にした目的ではないかと思う。ぜひその辺のところをお考えになるべきだと思うけれども、いかがか。


経済部次長 確かに観光協会を法人化した目的の一つに、市の財政負担に頼っている観光協会から、自主的に運営する観光協会、官から民へということがありました。例えば水についても、確かに東京都は売っています。またこの間のマスコットについても、非常に人気が高いので、そういった収益事業について、余りウエートが高くなると社団法人ですから制限があるんですが、財源の確保という面では十分に観光協会も努力していただきたいということは、私ども申し上げておりますし、観光協会も理解はしているというふうに思います。


小林委員 ぜひ観光協会をうまく活用して、観光協会の法人化を意義深いものにしていただきたい。
 次に補助金の関係で、川越市囃子連合会に平成十六年度百六十六万の補助金を出している。それで、十六年度この団体は、百万円以上が次年度繰越金になっているのではないか。


経済部次長 十六年度の囃子連合会の決算ですが、市からの補助が百六十六万円で、収入合計が二百九十八万五千六百三十八円です。それに対して支出が百八十六万八千七百十三円で、十七年度への繰り越しが百十一万六千九百二十五円となっています。


小林委員 この年は事業が少なかったのかもしれないけれども、百六十六万の補助をもらって、次年度へ百十一万の繰越金というのは、補助金のあり方からいって、少しおかしいのではないか。


経済部次長 平成十六年度、総会費でかなり執行残が残ったこと、また毎年行っていた研修が実行されなかったこともあって、繰越金として百十一万六千九百二十五円が残ってしまった現状です。確かに今の厳しい財政状況下、補助金のあり方についても私ども見直しておりますが、ご指摘のような内容は言えるかと思います。


小林委員 この補助金が減ったことによって、お囃子ができなくなったり、川越まつりができなくなったり、事業そのものがなくなってしまうのであれば問題だけれども、そうではなくて、現地視察しなかったから補助金が残ったというのであれば、こういう機会に補助金のあり方について一考すべきだと思うが、いかがか。


経済部長 確かに補助金というのは、本来それに基づいて、一定の割合で補助するわけです。今現在、平成十七年度の予算編成方針の中の一つに、そういった繰越金を含めた形での来年度予算を考えるべきだという財政当局からの通達もありますし、私自身もそう思っております。今後それらについては、繰越金と次年度の予算計画書の割合を含めて、当然考慮すべきものと考えております。またそうしたいと考えております。


小林委員 補助金が百六十六万出ていながら、自分たちの団体からの会費が、年間十万円強しか徴収できていない。青少年のときにも指摘したけれども、この団体は補助金交付団体ではなくて、補助金運営団体、補助金がないと何の運営もできない団体ではないかと思わざるを得ない。この団体は、自主財源で何の事業をしていくんだろうという疑問が残る。助役にお尋ねしておきたい。会費が十万しかなくて補助金が百六十六万もある交付団体が存在していいものかどうか、もう少し自分たちで会費をどうにかすべきではないかと思うが、いかがか。


細田助役 それらについては、今後の予算立てにおいて当然考えなければいけないし、それぞれこういった会の運営に当たる、自己負担があって当然なわけです。しかしながら補助金と自己負担の差が非常に大きいし、このような組織はやはり補助金団体と言わざるを得ないので、十分に協議をしたい、こう思っております。


小林委員 この囃子連合会の名誉会長には市長で、会費が一団体年間三千円。もちろん補助金を交付することは、こういう団体のためにも必要だと思うけれども、会費のあり方、補助金の額、繰越金のあり方について、今後もう一度よく協議をすべきではないか。


経済部長 委員さんの言われるとおりだと、私自身も考えております。それらの面について十分精査して、今後対応したいと思います。


小林委員 ぜひ、事業に支障のないようなやり方で、考えていただきたい。
 もう一点、川越まつり会館の入館者数が十六年度、六万五千七百四十九人。開館するときの入館者数見込みは何人か。


経済部長 当時の見込み数は、私の聞いている話ですと二十万人です。


小林委員 二十万人見込んだのが、六万五千七百四十九人だったということは、何が原因だったのか。


川越まつり会館長 観光客なり市民等へのPR不足と、来川される観光客に五百円という金額が若干高かったのかと考えているところです。しかし十七年度については、十月末現在で、入館者数が約三割、入館料が約二割程度、アップしている現状です。その辺をかんがみながら、今後検討していきたいと考えています。


小林委員 五館共通券等いろいろお考えになって、徐々にふえているということなので、また折をみてこの辺のところはお聞きしたい。この六千六百九十四万六千百九十七円は、運営管理で、人件費は含まれていないのか。


川越まつり会館長 含まれておりません。


小林委員 人件費等を含めて、総額では幾らになるのか。あわせて職員配置人数をお聞きしたい。


川越まつり会館長 おおむねですが、人件費が約三千五百万、それに六千六百万で、一億二百万程度になると思います。現時点で正規職員が四名と、あと臨時職員が常時一名で、運営しています。


小林委員 これについても、観光協会への委託も考えられるのではないか。そうすれば休館日ももっと減る等、いろんなことが考えられるのではないか。不規則な職員の勤務状態も解消されると思う。やはりできるものは社団法人に投げて、運営管理についても任せたらどうか。その辺について部長のお考えを伺いたい。


経済部長 指定管理者制度もできたわけですから、そういったものも移行できる施設だと考えておりますので、今後それらのものについても、観光協会も含めて、検討していきたいと考えております。


小林委員 ぜひ観光協会を有効に使って、市の持ち出しを少なくして、職員の配置も今後十分に考えていただきたいと思う。一言だけお考えを聞かせていただきたい。


細田助役 観光協会も法人化いたしました。当然充実を図るべきと考えますので、その辺を十分考慮して、今後指導し、計画をしていきたいと考えております。


川口委員 商工振興費の中で、貸付金の不用額が九億。予算現額二十億、支出済額十一億で、約半分が使われないで残った。過去、経年的に見て、この不用額はどういう状況なんでしょうか。


経済部参事 この貸付金は、初めに預託の関係で予算をとっておりまして、最終的に件数が少ないと、その分が残るという形になりますので、この関係の不用額というのは、どうしてもほかの不用額と比べて大きな金額になってしまいます。


川口委員 過去の不用額の状況はいかがですか。


経済部参事 申しわけありません、今手元にその資料がございませんで、過去の不用額等わかりません。


川口委員 この制度融資、例えば不況対策のところで、経営対策緊急資金が、今までに融資がゼロ。新規の融資もゼロ。これだけ不況が叫ばれた時代に、今までこういった融資が受けられていない。いろいろな融資制度がありますが、この中身について、例えば利用者からこうしてほしい等の要望の声はつかんでいるのでしょうか。


経済部参事 そういう要望を聞いて、実際に平成十六年度、法人の経営強化資金融資制度、スピードの関係なんですが、これを始めております。それまでやっていたものが、このスピード融資の制度にかわっております。


川口委員 県ではスピード融資をもう始めていた。川越市は、おくればせながらスピード融資、法人経営強化資金の融資を始めて、もともとあった経営安定化資金の融資制度がなくなったわけですが、このスピード融資の中身について、皆さんの評価、評判、要望等は来ていますでしょうか。


経済部参事 審査期間の短縮等、非常に借りやすくなったということで、これはそれなりの実績が出ておりますので、ある程度評価をいただいているものと考えています。実際に、県の方がやって、また市でも十六年度やったということで、ことしどうするか金融機関等々を含めて協議した中では、確かに十六年度のこの事業についてはそれなりの評価ができるだろう、ただ実際に借りる側としては、もう大分おなかがいっぱいになっている状態だから、今年度についてはどうだろうかと、そういう話し合いはございました。


川口委員 先に始めた県の方にこの需要が今行っており、市に対する要望が思ったよりも少なかったと理解しています。例えば、これは法人に対する経営強化資金ですが、個人の商店とか中小の経営者に対しての融資制度は設けられているのでしょうか。


経済部長 スピード融資的な制度は、個人はございません。個人経営の場合には、いろいろ市況的にとらえにくい面があって、金融機関あるいは保証協会の方で、個人の面までの保証まで扱ってないというのが一つございまして、個人においてはございません。


川口委員 平成十六年度においては、倒産件数が過去最高という記録も新聞で見ました。中小零細企業、個人商店においては、まだまだ厳しい景気が引き金になって、倒産も多く出ていると思うんです。今県でやられているスピード融資が飽和状態であるならば、県の後追いの融資制度ではない、市独自の制度として、例えば個人の商店にも貸し付けられるような制度、運転資金があと幾らあれば年を越せるとかそういう業者の皆さんに借りていただけるような、そういった中身の融資制度が必要ではないか。それについては保証人、担保の必要性とか、審査が長期化することも考えられるんですが、そういった需要の多いところにもっと目を向けた融資制度が、川越市としてできないものかと常々考えております。市の考えをお聞かせください。


経済部長 今委員さんが言われたとおりだと私も考えておりまして、保証協会の方に、個人についてもこのスピード融資が取り扱ってもらえないかと、いろいろプッシュはしております。保証協会も最近個人の方も検討に入ったというようなことも言われております。どこまで検討が進んでいるかわかりませんが、一カ月半もかかるような融資だと、本当に必要なときにお金が得られないということですので、十日以内におりるようなスピード融資を、なんとか個人にも適用していただきたいと、保証協会にいろいろ検討をお願いしているところです。また市としてもやっていきたいと考えております。


川口委員 部長から前向きな取り組みを聞かせていただきました。個人商店の方々、中小零細の方々は、普通の銀行に行って借りられる方が大変少ないんです。そういうところを市が優先的に、融資の制度の中身をもっと充実させて、借りていただくということは、市内の業者の活性化にも必要なことだろうと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
 続いて、おまつり会館に関してなんですが、おまつり会館の山車庫の前にある広場は、今どういった使われ方をしているんでしょうか。


川越まつり会館長 山車保管庫の前ですが、駐輪場を一部用意しています。あと駐車場ですが、個人来館者の車に、利用しています。またまつり会館の北側、あそこの前に来川される観光バスを一台とめられるような形で用意してあります。


川口委員 実際の駐車場や観光バスの利用状況を教えてください。


川越まつり会館長 平日に関しては、普通の車で大体一日十台程度です。バスについては、一台しかとめられないので、PRしてないんですが、このごろ口コミで大分知れ渡ってきて、これは一時間半が限度で、平均で三、四台は利用していただいています。もう一つ、都市計画、後退している部分がありまして、道路に平行した所をバスの乗降場所として提供して、川越まつり会館に入る、入らないを問わず、利用していただいています。


川口委員 バスや普通車の駐車場以外の活用方法は、何かされていますか。


川越まつり会館長 現時点では駐車場ということで利用して、あと芝生がありますが、そこは天気のいいときは食事等に利用していただいている形です。あとまつり会館の周りにベンチを置いて、そこで休憩していただいています。


川口委員 一日平均観光バスは三、四台とまるということでよろしいですか。


川越まつり会館長 多いときはもっといきます。少ないときは全然来ないときもあります。平均三、四台です。来川される車がまとまって来られると、高澤通りが渋滞してしまいますので、二台来るときには十分か十五分、間を置いて来てくださいということで、一台はこちらにとめていただき、もう一台は初雁運動公園にもっていくという方策をとっています。


川口委員 では口コミで知っている方はとめられるけれども、知らない方に関しては利用はできないということですか。


川越まつり会館長 一台ということなので、一昨年都内のエージェントにPRに行ったんですが、一遍に来られても対応できないという部分があるので、大分口コミで広まってきて、このごろ利用頻度が多くなってきている現状です。多いときは、七、八台ぐらいになるときもあります。


川口委員 一台分のスペースということですが、観光客また地域の皆さんに広く使っていただけるようなスペースには現在なっていないとお見受けします。やり方によってはあの広場をもっと有効利用できるのではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。


川越まつり会館長 なるべく活用していきたいと考えておるんですが、バスをとめてあそこで一時間半観光客がおられるということをエージェント等が大分認識してきて、その部分が、先ほど申し上げた若干入館者数が増加している要因であるのかなと考えているところです。


川口委員 多くの集客ができるスぺース、観光バスの乗り降りができるスペースとしてあけているんだというお話のようですが、三百六十五日駐車場でなくてもいいと思うんです。例えば一年に何回かイベントを組んで、川越まつりの再現ではないですけれども、屋台、出店等でイベントを行って、まつり会館とセットのそういったイベント券を発行して、地域の人に、また観光客に対しては例えば旅行会社を通じてそういう特別な券をつくる等の取り組みをして、川越まつりの集客増を図るとか、あそこのスペースのそういった有効活用を考えて、ぜひ観光客誘致に努力されてはいかがかと思います。もし担当助役の方からご意見がありましたお伺いします。


細田助役 まつり会館については、総面積が狭い中で、運営させてもらっています。本来ならバスターミナル的なものが、まつり会館には必要欠かせざる施設と考えます。いかんせん、面積が狭いという前提で、最大限の効果を上げるべく、努力しております。イベントによって客を呼ぶ方法もあるだろうということでございます。確かに今、扉を閉じたような感じのするまつり会館に、表から自然に呼び込めるようなイベントは、当然必要と感じます。検討させていただきたいと思います。


片野委員 商店街振興対策補助について、伺いたい。川越市内に、商店街団体は、何団体ぐらいあるのか。


経済部参事 全部で五十五あります。


片野委員 郊外型のショッピングセンターや大型店舗の進出で、今商店街がかなり苦労されていると思う。川越市内の商店街の現状を、商工振興課ではどのように把握されているのか。


経済部参事 商店街の中でもシャッターのおりている所が多くなっており、商業の振興上、大きな問題になっていることは、我々も十分認識しております。商店街の活性化のために、あいた商店、沈み込んだ商店をどうやっていくか、今実際に、各市内の大学と連携して、その活性化について協議をしているところです。
 一つの例として、今年度、角栄商店街を一つのモデル事業として、宅配サービスをやろう。あそこは市内でも非常に高齢化率が高い地域です。老人がそこに来て、持って帰る負担を少しでも軽くする、そういうサービスを、大学生を使ってやったらどうかということで、商店街と、大学の方と、話し合いに入りまして、実際にもう実施に入る前の段階になっています。今のところはモデル事業ということで角栄商店街一つなんですが、そこである程度の成果がみられたら、そのやり方で各ほかの商店街にも、そういった事業が広げられたらと考えています。


片野委員 川越市として、各商店街の閉店率、シャッター率の調査とか、また商店街の商店主を対象にしたニーズ調査、アンケート調査は、やられているのか。


経済部参事 申しわけありません、そこら辺の数字については把握しておりません。ただ、実際にそういった実態がありますので、実は来年度、予算化を今進めているところなんですが、商店街の方たちから希望をとって、マーケティング調査に入ろうと計画しております。これについても、市内の大学生を使って、大学と連携しながらやっていきたいと考えております。実際にそこの商店街がなぜこうなったのか、何が足りないのか、またどうやったら活性化するだろうかと、そういったところまでの調査を現在考えております。


片野委員 ニーズとのミスマッチで事業を展開するのが一番予算のむだ遣いになってしまうと思うので、現在行われている事業への補助とあわせて、そういったニーズ調査等の調査をしていただいて、ぜひ推進していただきたい。
     (休  憩)

     (再  開)


菊地委員 さきの小林委員の質問ではないけれども、話を聞いていると、商工費というのは、商店街と、観光で、工業の部分は多分補助金ぐらいを出されていると、そういう認識でよろしいか。


経済部参事 確かに工業については、川越市独自でどうこうやるという点が非常に少なく、補助金で支援するという形が、表面だった事業という形になります。
 ただ、工業の面でも大学との連携、例えば大学で研究しているものを企業で活用できないか、企業が考えている製品づくりに大学の研究が役立てられないか、そういうところをなんとかマッチングさせようということで、大学と企業との交流会を、今年度初めて開催しております。この交流会は、両方から非常に好評を得ておりますので、この後も引き続いてやっていこうと、今そういう状況です。
 また、芳野台の工業団地の拡張についても、今実際に地元と協議に入っている段階です。


菊地委員 歳入の方で、法人税、固定資産税で奉仕いただいて、そのほかに事業税ということで入ってきている人たちが、川越の行政の取り組みがどうも思うようにいかんからよそへ行くんだという話にならんように、ひとつ取り組んだらどうだろうか。商工会議所もあるし、いろいろそれなりの連携はとれるんだと思う。直接的に事業所を持っている人たちのニーズをきちんととらえて、行政として応援できるところは何なのかということを、そろそろとりかかってはどうだろうか。今の話では、すでに一部人的なことで、大学との話があるということかもしれないけれども、一万以上の事業所があるわけで、このあたりについてきちんと対応してほしいと思う。何か感想があればお聞かせ願いたい。


経済部長 今お話があった関係ですが、川越市では十四年から十六年にかけて企業の実態調査をしました。その中で、いろいろな事業主あるいは工場主の、行政に対する要望事項を整理したところです。その中で一番大きく出ていたのが、融資制度の充実、あるいは現在の自社の敷地が大変狭い、拡張したいといった要望も、調査結果から出てまいりました。それを踏まえて、今後工業関係についても、積極的に行政としても取り組んでまいりたいと考えています。


菊地委員 それは期待をしておきたいと思う。
 川越の商工観光の目玉の一つと言われている鏡山酒造が、今どんな状況になっているか、お聞かせいただきたい。


中心市街地活性化推進室長 十六年度からこの室が立ち上がり、私を含めて職員三人でやっております。それまでは経済部の商工振興課でやっておりました。今までいろんな方から提案等いただいておりますが、それをきちんと集約するために、新たに、外部の民間の人たちを含めた二十人の組織、活用委員会をつくり、そこでこちらから提案したり、あるいはご意見、市民からのいろんな提案をいただいております。それとあわせて、庁内でも検討委員会をつくりまして、鏡山での課題の整理とか、整備の目標、跡地の活用、さらには管理運営の方向性等、十六年度の間に一定の方向性をつくってきたところです。あと建物もかなり傷んでおりますので、その改修方法についても十六年度の中で検討してきました。
 それを引き継いで、十七年度には、さらに管理運営のよりよい方向ということで、今どうにかめどがついて、それと土地開発公社が所有しておりました土地の引き取りを去る九月議会でご審議いただきましたので、今年度中に土地の引き取りをやる。そして十八年度以降、本格的に建物の改修等、なおかつ事業の管理運営の方向性も、今年度ある程度方向を出しながら、来年度さらに事業者の公募等進めていけるような状況をいま想定しております。
 ではいつできるのかと問われるんですが、来年度から工事を想定しております。ただ建物が五棟ほどありまして、それを全部やるのはとても単年度では難しい点がありますので、そうなると十八、十九年度に建物改修工事等を行って、活用できる方向にも進めてまいりたいと考えております。
 また今年度、実は鏡山の通りにブロック塀がありまして、地元の人たちから前々から、ブロック塀をとってもっと見通しのよい、景観に配慮した塀にしてくれということが出ておりまして、これは去る九月までの間に全部終わり、今板さくになっています。それと事務所棟が、ほかの建物とちょっと異質な鉄骨造りだったところから、これを取り壊して、今広場として、去る川越まつりのトイレから始まって、先日行われたアースデイ・イン・川越でも多くの人にこの広場を中心として建物の中を使っていただいたり、多くの方が鏡山酒造の跡地ということで認識を新たにしていただける、そういったイベント等もかなりやってきたところです。これからも来年度以降、また積極的に進めさせていただいて、一日も早く活用できるようにしたいと考えております。


菊地委員 川越に来る客に、ああなるほどいいなという感じを持たれるようなものとして、ぜひこれは将来的に考えてほしい。
 ただまつり会館が、かなり費用をかけてつくったにしては、まだまだ浸透していない。館長はPR不足だったと言うけれども、ほかには考えられないか。


川越まつり会館長 PR不足と、なんといっても駐車場がない。観光客は、なるべく歩きたくないという方が大勢いらっしゃる。その辺のところがネックになっていると見ています。


菊地委員 私は、よそから問い合わせがあると、川越は歩いて見る観光のまちにしたいもんだから、それを覚悟で来なさいという話をする。そうすると次にネックになるのは、いろんな施設を見たいけれども、結構入館料、観光料がかかると。民間の喜多院等は決まってとられるわけだけれども、公の所でもみんなとられるんだという話で、結構そちらの費用もばかにならんようだ。ことしの入館者が六万五千で入館料が千九百万というと、大体三百円ぐらい。五百円の入場料からいくと、大体四万人ぐらいが実質的にはお払いいただいたのかと思う。
 私は、こういうのを見ていただくのが川越の観光ではなくて、川越のまちに来ていただく、そして皆さんに満足してもらえるようなやり方ということで、これをつくるときにも、思い切って入館料をただにしたらどうだと。そして周りにどんどん金を落としてもらう、お土産を買ってもらうようなやり方で、川越はおもしろいやり方をしているから行こうよみたいな話にしたらどうだということを申し上げた記憶がある。入館料を取ってその維持費に一部使うというのも一つの考え方だと思うけれども、今来られている観光客が下火になったら、あとは来ない。この辺をにらんで、どうしたら繰り返しになるお客さんに来てもらうかを、真剣に検討した方がいいのではないか。
 新しく鏡山酒造の話も出てくる。川越の観光というのは、よそと比較してこういうところが違う、そのかわりこういうサービスをしますみたいなことで、町中にお金がおりていくようなやり方をした方が、むしろいいのではないかと、このまつり会館の入館状況を見ていて思う。そうなると市民の人たちも、客が来たときには、市内の施設をどんどん案内して、お金を使っていただくようなことにもなるかなと思うが、私の考え方は今現在やはりちょっと無理だと館長はご判断なさるか。


川越まつり会館長 委員さんのおっしゃることも一理あるかと思いますが、この会館の金額設定に関しては、全国的に同様な施設を調査して、大体平均が六百円弱だったということで、今の設定をさせていただきました。川越に来られる方は安近短という言葉が使われ、その辺のところで若干金を落とすのが少ないのかな、五百円設定が若干高かったかなとちょっと感じているところですが、これはあくまでも主観です。その辺に関しては今後検討させていただければと思います。


菊地委員 川越の観光行政はどうあるべきか、何のためにその施設を開放するのか等、よく考えていただいたほうがいいのではないか。鏡山酒造についても将来的にはそういう話が出ると思うけれども、よそと比較してどうだという話よりは、私がアメリカへ行ったとき博物館等はみんなただだった。何で収益を上げているかというと、いろんな寄付と、お土産品をどんどん買ってもらうやり方をしている。川越は、今お土産品は絶対だめという話になっているようだ。やはりよそとは別のやり方をしながら、全体としてまちが、あそこにまたみんなで行こうよみたいな話になることこそ、私は行政がやってしかるべきではないかと思っているけれども、部長の見解はいかがか。


経済部長 菊地委員さんのお話も納得する部分もありますし、ただ行政としてただにしてどうのこうのと言いますと、また諸問題等もありますので、今後十分検討させていただいて、川越市独自のやり方で、そういった面が適合してくるのかどうか、この辺観光行政とあわせて、検討させていただきたいと思います。


菊地委員 今観光客が四百万、五百万と言っているけれども、あれはいろんな館を見て歩いた数を合わせて出している数字で、私は三で割らないといけない数字だと見ている。そうなるとせいぜい百五十万から二百万弱ということになる。それを一千万にもっていくには、それなりの工夫をしなければいかんだろう。市内にもいろんな専門家もおられるようだから、そういう人たちの知恵を借りながら、川越がもし一千万ということで将来ともいくならば、そろそろこの辺の研究に着手して、早いところ、今来ているお客さんがいる間に、新しい策を出すべきだと思う。担当助役の見解を最後にお聞きしたい。


細田助役 おっしゃるとおり、川越に今来ている客を、逃がさずに、繰り返し来てもらう方法、これを考えなければいけないわけです。館について無料にする方法はいかがかということですが、その方法も手法の一つですし、これから、予定よりも来客数が非常に少ないという観点から、十分に研究・検討を重ねて、このような状況から脱却し、目的を達成すべく努力をしたいと思います。
     (質疑終結)

○散  会  午後三時八分