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埼玉県 川越市

平成16年度決算特別委員会 閉会中(第5日・11月7日)本文




2005.11.07 : 平成16年度決算特別委員会 閉会中(第5日・11月7日)本文


     (傍聴希望者一人の傍聴を許可した)
     (休  憩)
     (傍聴人一人出席)
     (再  開)

○議  題
 議案第七四号 平成十六年度川越市一般会計歳入歳出決算認定について

      【歳出第四款 衛生費】

○質  疑
片野委員 資料ありがとうございました。いただいた資料を見させていただくと、川越市内の指定養育機関、埼玉医科大学総合医療センターのみというふうに記載されているが、県内の指定養育機関の数はどのようになっているのか。


裏川総合保健センター長補佐 県内の養育医療機関ですが、県内二十六医療機関があります。


片野委員 川越市市内の指定養育機関一件しかないという状況は、何年前からこのような状況なのか。


裏川総合保健センター長補佐 実際に指定を受けた正しい年月日につきましては、現在把握してございません。


片野委員 川越市の考え方をお聞かせいただきたいが、現在医療センターのみというふうになっているが、これで川越市の未熟児養育医療はきちんと施設数として足りているというふうにお考えか。


保健福祉部保健所長 未熟児医療につきましては、県内はもとより全国的にもまだまだ不足の状況にありますので、周産期医療センターという形で今整備している状況です。それから総合医療センターは埼玉県内では中心の周産期総合医療センターになっております。問題は千五百グラム未満の極小未熟児といわれるような、そのような子どもにつきますと、やはり県内では対応できるのは総合医療センター一カ所であるかなと、二千グラム以上ぐらいですと通常の産婦人科でも対応できるだろうというふうに思います。


片野委員 今お答えいただいたが、川越市としては現在のこの状況で未熟児養育医療がきちんと賄われているとお考えなのか。


保健福祉部保健所長 先ほどもお答えしましたが、川越市はもとより埼玉県内、全国的にもまだまだ未成熟な状況にありますので、今後線引きをさせていかなければならない、そのように考えております。


片野委員 実際、先般の議会でも指摘させていただいたが、川越の場合、この医療センター、保育器の数約二十床というお話があったが、今後まだまだ市外の医療機関にかかっている方、多数いらっしゃると思うので周産期医療センター整備も含めて今後、川越市としても施策を早急に進めていただきたいということを申し上げて終わらせていただく。


小林委員 衛生費を見まして、かなりの数で職員の皆さんがいろいろな講習会に参加されているが、十六年度に参加された方の人数、もし把握できていれば教えていただきたい、あるいはどのくらいの数、数字でもわかれば、わからなければ結構だが。


保健総務課長 保健総務課の所管分としてお答えさせていただきます。詳しい数字の把握はしてございませんけれども、保健衛生一般につきまして全国政令指定の会議ですとか、回数としましては保健総務課の所管分としまして十四回ございます。延べ人数としましては二十七人でございます。


瀬田保健福祉部保健所参事 保健予防課の研修につきましては、合計三回、参加人数は三人です。


大澤保健福祉部保健所参事 食品・環境衛生課の研修といたしましては、全国食品環境衛生監視員等研修会に一回、二名の職員を派遣しております。そのほか魚類鑑別研修、毒魚鑑別研修等四回、一名ずつ程度の職員を派遣してございます。また環境衛生指導につきましては、建築物環境衛生管理者講習会等に一名ずつ四回、講習会に参加をしてございます。トータルですと八回でございます。
     (休  憩)

     (再  開)


大澤保健福祉部保健所参事 先ほどの合計をちょっと訂正をさせていただきたいと思います。申しわけございません。食品・環境衛生課八回で十三名でございます。


保健福祉部保健所次長 保健所の全課でございますけれども、そういったトータルの中でお答えさせていただきます。回数が八十四回、延べ人数が百十五名になっております。


環境部長 部としての集計でございますけれども、全部で二十五回、延べ人数が二十八人となってございます。


市民部長 市民部は火葬場の管理者の研修として一名、一回でございます。


小林委員 今それぞれお答えいただいて、かなりの数にかなりの人数の方が参加されているようだが、参加の目的というのは何なのか、これらに参加するという目的は。


環境部長 中身で申し上げますと、私どもの方のいわゆる環境保全課のものについては、公害関係の知識及びその処理の技術等の研修になってございます。また産業廃棄物関係といたしましては、不法投棄対策及びPCBの処理等についての知識及びその対応についての研修となってございます。また、環境政策課の内容でございますけれども、いわゆる地球温暖化対策ですとか、環境基本計画の進行管理についての研修となってございます。また新清掃センターにつきましては内部管理関係の研修になってございます。また環境業務課についてはいわゆる不法投棄関係または収集運搬業務の効率的な運営を図るための研修となってございます。


保健福祉部長 保健福祉部の衛生関係の領域につきましては、保健衛生にかかります知識や技術、スキルですけれども、スキルの向上、そして情報交換、情報収集の目的で研修に参加をしております。


市民部長 市民部の火葬場につきましては、県内にあります火葬場の運営についての情報交換ということで年一回定期的に実施をしております。


小林委員 それぞれ目的を持って参加されていることだろうと思うが、今答弁にありましたとおり、ぜひむだにしないで知識なり技術、それから情報収集をする上で有意義な参加としていただきたいというふうに思う。私のところにもいろいろと寄せられているが、物見遊山にならないようにというような市民からの指摘もあるので、ぜひそういう意味では有意義な研修にしていただきたいということだけ申し上げておきたいと思う。
 それとそれぞれ、いろいろと負担金があるが、ちょっと一つわからなかったのを教えていただきたいが、イクレイ日本年会費、三十三万円というのをこれ負担金で払っているが、このイクレイ日本というのは何なのか。


環境政策課長 イクレイでございますけれども、一九九〇年に四十三カ国、二百以上の地方自治体が集まりまして、ニューヨークの国連で行われた持続可能な未来のため自治体世界会議で、このイクレイ、インターナショナル・カウンシル・フォー・ローカル・エンバイロメンタル・イニシアティブス、国際環境自治体協議会というものでございますけれども、それに川越も参加しているということでございます。


小林委員 この三十三万の負担金というのはほかの負担金から見てもかなり高額だが、このイクレイに入った目的は何だったのか。


環境政策課長 入ったきっかけといいますのは、埼玉県でアジアの気候変動の会議が大宮のソニックシティでございましたけれども、それを契機としまして埼玉県と大宮とたしか川越が国際的な取り組みということで入ったように記憶しております。
 入った目的でございますけれども、これは世界のそういう環境に取り組む自治体が入っているということで、日本国内だけではなくて世界的な環境の情報を収集するということと、こちら側から環境情報を世界に向けて発進ができるということを目的としております。


小林委員 今答弁いただいたわけだが、私も今初めてこの決算資料をいただいてこの言葉を知ったのだが、例えばこういうのに入って市民の方へは啓発活動であるとか何か生かされているのか。


環境政策課長 これは情報を得た場合に市民の方に発進をするということで情報がございますので、必要でしたらそれを情報提供するということが一つございます。それから今年度でございますけれども、先日も市長がドイツの先進自治体と会議を行ったところでございます。そういう状況につきましても広報を通じて市民の方にお知らせをさせていただいているというふうに考えております。


小林委員 世界環境ということでスケールが大きいのでなかなか細かい活動、先般、市長がドイツというような話が出たが、そういうときでもないと市民の方にお知らせする機会というのもなかなか少ないのではないかなというふうには思う。
 それでこの衛生費だけではないが、きょうは衛生費なので衛生費を取り上げてみて、大変に県であるとか国であるとかもろもろの団体等に負担金がかなり払われている。一部では補助金あるいは交付税という形で歳入の方に入るのかもしれないが、またその一方では負担金あるいは入会費みたいな形で負担していくわけだが、この辺について厳しい財政の中で、やはりメリットのないものについては脱会する必要にそろそろきているのではないかと、見直すべきときが。
 何年か前も決算で埼玉さくらの会であったかやめるべきだと、当時の知事の名前が出てね、おかしいんじゃないかと、そのときにたしか桜の木がいただけるというような話も聞いたことがあったが、このあと埼玉桜の会についてはいろいろな噂があったのでやめていますよね、ですから今見ると日本さくらの会には年会費一万円で参加されているようだが、埼玉さくらの会は確かに平成十四年だか十五年にやめている。ですから厳しい財政の中でやはりこの三十三万円ですかイクレイ日本、少し高額にもなっている、ですからよく示唆して、それは負担金を払っても市政発展のために必要かであればそれは致し方がないと思うが、高額な負担金の団体については、今後やはり考えるときがきているのではないかと思うが、助役から一言お願いする。


井上助役 たしかに負担金につきましては、その負担金として払うあるいはその会に参加することによって伴う情報が得られるとかあるいはその会に参加して技術の習得が得られるとか、そういう意味でそれぞれのメリットがあるところから入会をし、負担金を払ったりしていると思います。
 ただ、時代が変わっているということがありますので、やはりご指摘のように一つ一つ、その意義と目的というものがきちっと達成されるのか、それから現在において必要なのか精査する必要があると感じております。


小林委員 先ほども言ったようにいろいろな会議に参加して、情報収集であるとか知識の向上等を高めるというのも必要だろうし、それぞれやはり見直すべきときは見直す。例えばだから負担金を減らして参加をして、もしそれが市民のためあるいは職員のためになるのであれば、逆に参加費をふやしたっていいのでないかと、ただ毎年一万円とか例えば二万円でもそうだが、負担金を払っているから今年度も払いましょうというような負担金のあり方は、ぜひ見直すべきだろうと。財政豊かなときならいざ知らず厳しい財政の中で、やはりその使い方というものについては十分に検討をすべきではないかということを申し上げておく。ぜひ今後、ご検討ください。
 それとし尿汲み取り料軽減措置調整交付金というのがあるが、これはどのようなものなのか。


環境部参事 し尿汲み取り軽減措置調整交付金につきましては、し尿収集世帯は減少しておりますが、減少に伴う経費の増大は公共下水道等、市の政策に起因するため、し尿収集を選択せざるを得ない地域にお住まいの市民に対しまして、その費用の全額を自己負担だけに求めるのは不適切であろうと考えています。そこで昭和四十五年四月から住民負担の軽減を図るため、し尿処理事業費として調整交付金という形でお支払をしていると、そういう状況でございます。


小林委員 件数はわかるか、世帯数は。


環境部参事 平成十六年度で対象世帯が三千八十五世帯、これを延べにいたしますと三万五千八百七十九世帯でございます。


小林委員 今の公共下水道の中での世帯負担を軽減するための措置、交付金だというような説明をいただいたわけであるが、例えばこういうところに出ているのかなと、こういうところはどうなのかと思うが、例えば調整区域でも本下水が入っていると、調整区域でも本管がもう目の前まで入っていると、で、下水道法によって三年以内には接続しなさいよという地域があるわけだ。それをあえてつながないで汲み取りをやっているところがあるわけだ。そういう世帯にまで交付金を出しているのか。


環境部参事 はい、そういったお宅にも交付金を支払っております。


小林委員 だって目の前に本管が通っているんですよ、それで三年以内には公共下水に接続しなさいといって五十万以下の罰金がとれる世帯じゃないですか、そんなところになぜ交付金を払うのか。おかしいと思わないか、そのために本管を敷いたのだろう。で、目の前に本管が通っていて三年以内に接続しなさいよと、それで下水道部の方でも環境部の方でもそれぞれそういうお宅には指導しに行っているわけですよね、それで自分たちは勝手に汲み取りやって生活雑排水は全部たれ流しをしていると、その一方でもって世帯軽減するための交付金を市の方が負担している、そんなばかな話はないだろう。実費取ればいいんじゃないか、自分たちが法を侵しているのだから、そんな世帯にまで何で交付金を払うのか。
 そのために公共下水をつくったのではないか、具体的に言えば調整区域と市街化区域が入り組んでいるところはたくさんある、そういう世帯にまで何でやるのかと思う。自分たちがつながないのでないか、つなげないのではなくて、つながない。そういう世帯にまで交付金を出すというのはおかしい、来年からぜひやめてください。ということを申し上げておきたい。


環境部長 たしかにご指摘のとおりのご意見もあろうかと思います。そういうことを踏まえまして入れることができない人と、入れない人の関係を精査して検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


小林委員 入れない、入れられない等いろいろとあると思うが、皆さんもご存じだと思うが現実に悪質な人がいる。入れない人がいるんだから、入れられないではなくて、平気でそういうことをやっているわけだ。いや、本当に生活に困っていて、今本下水につなぐことができないんだと、だからもう少し待ってくれというのではなくて、うちはやりたくない、あるいは家屋を人に貸しているお宅では、それは借家人がやるべきであって、大家がやるべき仕事ではないからそちらに言ってくれとか、そういうことでもって言い逃れをしている人がかなりいるわけだ。だからそういうところにまで払う必要があるのかと思うが、数字でお聞きしたいが、これは一世帯当たり幾らぐらい年間で補助しているのか。ばらつきがあるのだろうが、平均値でも結構だ。


環境部参事 平成十六年度での実績で申し上げますと、各家で一回七百六十円でございます。


小林委員 一回七百六十円ということだが、この交付金は年だと平均で何回でどのくらいになるのか。


環境部参事 大体一カ月に一回ぐらいの汲み取りをしているわけですが、十一回としますと年間八千三百六十円、十二回といたしますと九千百二十円ということで、大体これが平均であろうと思います。


小林委員 再三申し上げているが、以前から公共下水を敷いてくれと、ぜひうちの方にもという要望があって、調整区域の中には市街化区域と隣接している地区には公共下水をつないでいくわけですよね。それで今度はうちはつなぎたくないというのでつながないで、それでし尿汲み取りの軽減措置調整交付金は受け取ってやっているというのは、これはあまりにもいかがなものかと思う。だったら何もこんなことしないで公共下水をつないでもらえばいいのではないか。で、もしつなぎたくないというのであればやっぱり実費をきちんと、こんな調整交付金なんか払わなくてね、だって自分たちがやらないのだから。
 だから先ほどの答弁にあったとおり、できないのか、やらないのかという見極めもあるかと思うが、その辺のところをやっぱり直接所有者の方あるいは使用されている方とよく話をして、もうつながないのであれば調整金は出せませんよというような話をして、公共下水が通っているところは、やはり一日も早くつなぐようにやっぱり指導すべきではないかと。これはもう環境部だけではなくて下水道部の方にも話がいくことだろうと思うが、私はやはりそのように考えるべきだと思うが、いかがか。


環境部長 先ほど申し上げましたように、つなげない人とつながない人、こういったものについて精査して対応できるものについては、対応をとってまいりたいと、検討してまいりたいと考えております。


小林委員 助役、今の話を聞いていておわかりになるだろうと思うが、こんなばかな調整交付金の出し方はあり得ないと思うので、本当に生活困窮でもってつなげないのか、あるいはつなぎたくなくてつながないのか、その辺のところをよくやはり、今部長答弁したが、ぜひそこのところをよく調査して、もし自分たちがつなぐ意思がないというようなところであれば、やはりこういう調整交付金については、ぜひ見直すべきだろうと思うが、ぜひお考えください。
 続けて何点かお尋ねしたいと思う。主要な施策の成果に関する説明書の中から何点かお尋ねしたいと思うが、救急医療対策事業の中の外国人未払医療費対策事業ということだが、未払いだった外国人というのはどのくらいいるのか、それで額は幾らくらいなのか。


保健総務課長 平成十六年度につきましては二十万円の補助をしてございますけれども、これは二つの医療機関でございまして、人数としましては二件でございます。これにつきましては十六年度の補助につきましては、実際には十四年度にあった未払いでございまして、十四年度に医療機関にかかった外国人の方がお支払いできない場合に、十五年度に一年間かけまして医療機関の方で請求なりそういう患者さんに対する請求をいたしまして、結果的に回収できなかったものについて、十六年度に補助をするわけなんですけれども、その件数が十六年度につきましては二件ございました。額につきましては二件で二十万円でございますけれども、かかった医療費によって金額が変わりますので、たまたま十六年度に補助したものにつきましては十五万円と五万円です。一つの医療機関が十五万円、もう一つの医療機関が五万円ということであります。


小林委員 最初から支払いができないということがわかっていても医療機関で診療してしまったのか、これはどういうことなのか。


保健総務課長 ケースにつきましてはいろいろあると思いますけれども、救急ですとか医療機関に駆け込んできて、どうしても診療をしなくてはいけないような病気で、一般の診療とはちょっと違うかなと思います。


小林委員 人道的な立場からすれば、いくら外国の方であろうと国保なり入っていないとしても、救急医療ですから当然のことながら診療するのが当然だろうとは思うが、ただ、お金に関してはやはりかかった分はきちんとお支払いしていただくのが、やはりそれは当然なことだろうと思う。それで見るとこれは全額の県の補助なのか。


保健総務課長 県が二分の一、市が二分の一でございます。


小林委員 きちんと取る方法というのはないのか。


保健総務課長 一年たちまして医療機関の方でも回収する努力をしておりまして、件数的には全体でどのくらいあるのか把握しておりませんけれども、年間で市内の医療機関の二件というのは、かなり回収に努力をされているかとは思っております。また、回収できないものにつきましては、外国の方が帰国してしまってなかなかその所在がつかめないとか、そういう事情があるということです。


小林委員 ちなみにこういう救急医療にかかった外国人の総数というのはわかるのか。


保健総務課長 そこまでは把握してございません。


小林委員 総数はわからないということだが、今答弁あったとおり、では、十六年度では数字として出てきたのが二件で、合計で二十万円だったということしか今お手元ではわからないということか。


保健総務課長 そのとおりでございます。


小林委員 ぜひ、今後こういうことがないように、いろいろとそれぞれの医療機関でも国に帰られてしまって行方がわからないということもあるのだろうが、対策を講じていただき、検討していただきたいと思う。
 続きまして、動物管理・指導ということで狂犬病予防注射済票、一万一千九百六件交付ということだが、登録されている家庭で飼われている犬というのは数はわかりますよね、数を教えていただきたい。


大澤保健福祉部保健所参事 市内で登録をされている数字でございますが、一万四千八百八頭でございます。


小林委員 私はよくわからないのだが、この狂犬病の予防注射というのは毎年受けるのか。


大澤保健福祉部保健所参事 法で年一回受ける義務がございます。


小林委員 今のお話ですと一万四千八百八頭いて、一万一千九百六件しか交付していないということは、約三千頭は狂犬病の予防注射を打っていないというとらえ方でよろしいのか。


大澤保健福祉部保健所参事 ご指摘のとおりでございますけれども、この中には登録はしてあるのですけれども、お引越をされた方ですとか、犬が死亡してしまった方とか、それから今老齢犬で注射を打った場合の健康上の問題から獣医師がちょっと見送ろうというような数がいるということで聞いております。


小林委員 登録している犬の数が一万四千八百八頭だろうと思うが、登録していない犬もかなりいると思う。その辺のところはどう認識されているか。


大澤保健福祉部保健所参事 四月ごろに集合狂犬病予防注射を実施しておりまして、それ以降、この登録をしてある方でまだ予防注射をしていない方につきましては、催促のはがきを出してこういった未注射犬のないように催促をしてございます。また市報等を通じまして、こういった登録ですとか狂犬病の予防注射の実施につきまして市民の方に啓発を行っております。


小林委員 一万四千八百八頭という、今数字をいただいたわけだが、ですから当然登録されていない犬というのもかなりいるということだろうとお考えにならないか。


大澤保健福祉部保健所参事 そのように思っております。ですから本年も引き続きまして登録の推進ですとかいったことを行ってまいりたいと思います。


小林委員 それに応じてくれればいいんですよね、応じてくれないから困っている。というのは、私の知り合いでもそうだが、ある犬にかまれたと、登録していなかったと、狂犬病の予防注射を受けていなかったと、大騒ぎした子どもの事例もある。ですから、やはり犬を飼う上で、うちの犬は大丈夫なんだろうという飼い主さんはそういう気持ちなんだろうが、子どもがちょっかいを出してかまれるケースというのは、ここにも二十一件受理したというような数字が出ているが、実際にはもっと多いと思う。その辺についてやはり徹底した、万が一予防注射を受けていない犬にかまれた場合には大変なことになるのだろうと思うが、そのようなケースの相談とかはないか。


大澤保健福祉部保健所参事 ご指摘のとおりの相談がございますので、担当の者が飼い主の方とか、あるいは人をかんだ場合はそういった届出をしていただいておりますので、その際に十分に指導を行ってまいりたいというふうに存じます。


小林委員 狂犬病という病気がどういう病気かよくわからないのだが、もしこれかまれて、子どもちょっとかまれた、例えば予防注射を受けていなくて狂犬病が感染してしまったとかいった場合にはこれはどうなるのか。


大澤保健福祉部保健所参事 かまれてそのときにワクチンを接種する場合は発症を抑えることができますけれども、いったん発症してしまいますと、現在のところ治療の方法はない、一〇〇%近いような死亡率でございます。


小林委員 予防注射をしていない犬にかまれたら死んでしまうのか。


大澤保健福祉部保健所参事 予防注射をしていないというわけではなくて、狂犬病にかかった犬で、その狂犬病ウィルスが唾液のところにきますと発症しますので、そうしますと犬がわけもなくかみまくるわけでございます。そういった犬にかまれると危険でございまして、ただ予防注射をしていないからその犬が狂犬病だということではございませんので、現在日本ではここ十数年、昭和二十六年以降、狂犬病の発症した中での発症はございません。ただ、海外に行って海外で犬にかまれたときとか、そういって発症したという事例は聞いておりますけれども、国内の犬にかまれてとか、犬が発症したということはございません。


小林委員 今、国内では事例がないというようなことだが、結核なんかもそうだが、近年になってまたふえてきているとか、一度はもう根絶したような病に聞かれていたときもあったが、また今になってふえているというような話もある。それを考えると、いつどこで発病してもおかしくないというようなことは、やはり考えられるのではないかなと思う。やはり飼い主の方に徹底してこの狂犬病予防注射の接種を、これは義務ですよね、義務であるからぜひ徹底していただきたいというふうに思うが、いかがか。


大澤保健福祉部保健所参事 はい、徹底してまいりたいと考えています。
     (休  憩)

     (再  開)


小林委員 水質汚濁対策について環境保全課にお尋ねする。十六年度も三百六十九事業所に立入調査を実施し、基準値を超過した十八事業所に文書により改善指導を行ったとあるが、これは毎年実施されていますよね。


環境保全課長 毎年実施しております。


小林委員 十八事業所というのは今回初めて改善指導を求められた事業所か。


環境保全課長 今回初めてのものと、あと昨年も違反をしている事業所と二つございます。


小林委員 昨年もそうだが、その前も続けてそうではないか。どのくらい改善指導をされているのか。


環境保全課長 十六年度につきまして十五年度に違反を犯した事業所で十六年度また再度という事業所につきましては、八事業所になっています。


小林委員 今十五年度、十六年度ということであったが、それ以前から改善指導を求められている事業所ではないのか。


環境保全課長 例えば三年連続しているところが一社ございます。


小林委員 長いところは何年になるのか、その改善指導を求められている事業所というのは三年か、もう少し長くなるのか。


環境保全課長 先ほどの一社につきましては三年となっております。


小林委員 三年間改善指導を行ったが、その事業所については受け入れてもらえなかったと、そういうことでよろしいのか。


環境保全課長 その事業所につきましては指導を行いまして、それぞれ対応を図ったという分析を行っていただいております。その分析においてクリアしているのを確認しておりますので、一回一回それぞれ対応を図っているという形になっております。


小林委員 改善指導を行うとその場ではよくなるけれども、また次の年では改善指導を受けるような事業所なのか。


環境保全課長 ここの事業所につきましては、材料の中に有害物質が含まれている現場でして研磨を行っているのですが、そういった研磨をしたあとに砂みたいな粒々が出てくるのですけれども、その部分がきちっと沈殿している限りにおいては特に問題はないんですけれども、それが舞い上がったりした場合にという形で沈殿する場所の管理を指導しております。


小林委員 今、ご説明いただいたのはよくわかるが、事業所として毎年毎年三年も改善指導を行わなくてはならない事業所というのは、いかがなものかと思う。これでいいんですか、こういうやり方で。


環境保全課長 異常な状況だとは考えておりますけれども、引き続き厳しい指導をしてまいりたいと思います。


小林委員 多分一度の検査でクリアして、また来年だからということで残りの期間、野放しの状態になっているのではないかなと。ですからまた、翌年の立入調査を実施するとこのような結果になるのではないかと思うが、事業所として少し甘いのではないかなと思うが、いかがか。


環境保全課長 ただいまの事業所につきましては年間三回の立ち入りをしておりますけれども、そういう中で毎回というわけではございません。ただ、今もご指摘がございましたけれども、やはり改善していくような形の対応を図っていきたいと思います。


小林委員 以前にもご指摘をしたことはあるが、もう少し事業所としての認識を持ってもらいたいし、もしこのようなことが、三年ということだが、多年にわたってこのような事態であるならば、やはり行政としてももっと厳しく何らかの処置を考えていかなくてはいけないのかなと思うが、いかがか。


環境保全課長 法律の適用を受けているわけなんですけれども、現在行政指導という一歩手前の段階の指導を行っているわけです。で、行政処分というもう一つの手がありますので、そういうものを出しながら指導していきたいと思っています。


小林委員 埼玉県条例もそうだが水質汚濁防止法という法律があるわけだから、かなり厳しく取り締まることができるのではないかなと思う。行政指導もそうだろうが、例えば反則金みたいなものとか何かあるのか。


環境保全課長 改善命令のあと、告発という形のものがあります。


小林委員 そういう手法があるのでしたら、ぜひそれを使って、地域住民の方もやっぱりこのようなことがあると不安になるわけですよ。ですから、ぜひその辺のところを行政としてきちっとした指導をしていただきたいと思うが、いかがか。


環境保全課長 ご指摘の点を含めまして厳しく指導をしてまいりたいと思います。


小林委員 あと一点、斎場についてお尋ねをしておきたいと思う。一般質問でも取り上げさせていただいて、市長も今の斎場については老朽化していると、時期を見てというような答弁をされているが、斎場が非常に混んでいると言い方が正しいのかどうかわからないが、埋まってしまって待機しているというような、長い方ですと六日とか七日使えないで待っているというようなお話も聞くが、今現在、現場の皆さんはこの斎場についてどうお考えか。


市民部長 ただいまのご指摘でございますが、ご案内のとおり本年三月に庁内の検討会で斎場にかかわる報告という形でまとめさせていただきました。その中に今までの利用の実数並びに今後将来的な予測という形で数字で記述させていただいております。平成十六年度で申し上げれば、人数で約七・二ということで、今現在九というのが一つの、一日の状況になっておりますので、単純に言えばまだ一・八あるということでございますけれども、一日の時間で申し上げますと、朝一番と夕方の最後というのはなかなか利用者の方からしますと非常に利用しにくいといいますか、そういう部分がございます。
 また、ご案内のとおりやすらぎのさとができましてから、あそこを利用して葬祭すべてをやりたいという方が非常に多くなってきております。結果として本来であれば火葬場の予約とやすらぎのさとの予約ということがあるわけですけれども、通夜、告別式の日程を押さえて、それにあわせて火葬場というようなことも現実にございます。したがいまして、ただいま出た六日、七日待ちという部分については、かなりの部分でやすらぎのさととの時間的な調整という部分もあるのではないかなというふうに思っております。
 しかしながら、現実に友引明けあるいは年末年始明け、こういう時期になりますと、まさしく一週間程度、火葬の日にちと時間がぴったり合うという形でおくれざるを得ないという事実もございます。


小林委員 今、今後検討されるというようなお話であったので、たしかに利用される方にとっては大変に時間もかかる、あるいはなかなか希望した日に使えない等の苦情も寄せられているような現状であるので、やはり早期に建設場所を踏まえて、一つの方向性をやっぱり出すべきだろうとは思うが、ぜひその辺のところを早期にご検討いただきたいと思うが、いかがか。


市民部長 おっしゃるとおり、今までの議会の一般質問におきましても何人の議員さんからそういう部分の質問がございます。また市長についても必要欠かざる施設として老朽化していることは事実でございます。修理をしながら使っても今言いましたように、今の現在の炉でいきますと九というのが一つの形になっておりますので、事実上、十六年度で七・幾つということになりますと、このポイントが上がってくればますます一週間では済まなくなるということも今後の形の中では出てくるわけでございます。
 したがいまして、施設についてはその報告の中でも記述をさせていただいておりますけれども、あそこに新たな火葬場は物理的にはもうできないということは、はっきりしておりますので、新たな場所を早く、候補地というものを定め、そういう中で事業手法等いろいろありますけれども、すぐにできる施設ではございませんので、早い時期に方向性を示していくべきだというふうには考えております。


小林委員 今朝も市民課の方に、この間、総務常任委員会で今治の葬祭場というのを視察してまいりまして、その内容を市民課の方に今朝お渡ししたのだが、ぜひ先進的な斎場を見て、またその処理の仕方等を今後検討していくべきだろうと思う。
 さらにはやはり今の斎場の跡地の利用、普通になかなか使える土地ではないと思う。売却してしまって一般住宅が建てられるというわけにもいかないだろうと思うので、地域の皆さん方は斎場として使った後の利用についても、ぜひこのようにというような要望が出てくるだろうと思うが、その辺のところの意見をよく聞いて、十分に調整をしていただきたいというふうに思うが、いかがか。


市民部長 地元との関係でございますけれども、一年に一回程度懇談会といいますか自治会の役員さんを中心に現状の報告ですとか説明をしております。そういう中でも当然地元の方はあそこが新しい場所に移った後のお話も出てまいります。私どもとすれば今現在、候補地が確定していない段階で軽々に跡地利用ということは申し上げられませんけれども、その辺については川越市は今の公共施設の跡地利用をいろいろ議論されているところもございますので、遺漏のないように地元の方のご意見を十分うかがいながら、ボタンのかけ違いのないようにしていきたいというふうに考えております。


小林委員 跡地について普通財産だからということで、普通の公共施設の跡地とはちょっとやっぱり理由が違うと思う。ですからその辺のところはよくやっぱり検討すべきだろうと思う。さらにまた、市長もやすらぎのさとの隣接地に斎場があるのが望ましいというような発言を議会でもされているので、その辺のところをやはり、ぜひお考えいただきたいというふうに思う。あわせてちょっとお尋ねしたいが、この斎場の職員体制をお尋ねする。


市民部長 今現時点での数字で申し上げますが、火葬場につきましては正規の職員が二名です。残り四名が業務委託という形になっております。また、作業場という形で霊柩車、祭壇等の貸し出しがございます。そちらの方が四名の職員体制になっております。


小林委員 作業場の四名というのは、これは職員か。


市民部長 正規の職員でございます。


小林委員 斎場の方は二名の職員と四名の方の、これは民間委託をしているということでよろしいか。


市民部長 そのとおりでございます。


小林委員 四名の民間委託というのはどこに委託されているのか。


市民部長 今現在、委託をしておりますのは富士建設という業者に委託しておりますが、ここは実は老朽化した釜といいますか、今現状のメンテナンスを委託しているところに頼むことが一番効率的であるというところから、富士建設という会社に業務委託をしております。


小林委員 この四名の委託されている方というのは、その富士建設から出向で来られている方ですよね。と、業務内容というのは別に炉に関わることではなくてどのような業務なのか。


市民部長 基本的には一般的な霊柩車から来た形の最後お送りするまでの業務、一連の流れの業務を市の職員と同じような形でやっております。


小林委員 この富士建設との関係は毎年随意契約をされているのか。


市民部長 十六年度から実施をいたしました。


小林委員 それ以前の職員体制というのはどうだったのか。


市民部長 数につきましては同じでございましたが、すべて正規の職員でやっておりましたが、定年でやめていく方もいますし、再任用という形で一時的に同じ仕事をしていただいたり、あるいは職場替えといいますか配置転換という形で、今現在は正規の職員は二人、あとは富士建設の社員といいますか、富士建設が雇用した従業員が一緒になってやっているという形でございます。


小林委員 十五年度までは四名の方の職員だったのが十六年度からは委託したということでよろしいわけか。


市民部長 そのとおりでございます。


小林委員 おわかりになれば結構だが、この職員の人件費はそれによってどうなったのか、おわかりになるか。


市民部長 ちょっと細かい分析の数字は今現在持ち合わせておりませんが、正規の職員でやっている部分の支出と業務委託の場合に業務委託の方でもかなりの特殊な業務といいますか、確保するという部分では人件費としては今回の十六年度の決算でもかなりの金額になっております。ある意味ではほとんど変わらない状況でございます。


小林委員 変わらないというのはどういうことなのか。


市民部長 言葉が足りませんでした。今、あくまで正規の職員でやっている人件費と、今回業務委託した四人いるというところでどうなのかという数字を比較した場合、業務委託をしないで市の職員がそのまま現在も続けている状態と、業務委託をした金銭的な部分ではさほど変わりはないということを今申し上げたんですけれども。


小林委員 いや、民間委託というのはやっぱりその辺のところが一番大事なのかなと思うが、民間委託をして人件費が変わらないのであれば、なぜわざわざ民間委託をしたのか。


市民部長 ちょっと説明を加えさせていただきます。今までは従来、全部が正規の職員でやっていたということでございます。この場合、当然労働基準法を含めまして雇用契約といいますか現業の職員でございますので、いろいろ詳細にわたる合意のもとにやっている部分がございます。そういうことも含めまして、今冒頭申し上げました今後の推移を考えて、九体というのを今現在基本ベースで回転率で約二ですね、最悪の場合等を含めまして一つは常に使わない状態であります。最悪の場合はそれも使うということで、常に四つの炉を回転しながら二回転ちょいという、一番最後は二以上になりますが、それで九という数字があるわけでございますけれども、その辺の勤務体系を考えますと、新しい斎場をつくるということが、これはもう最終的な方向性だとは思いますが、そこへいくまでは現状の中で進めていかなければなりません。そういう中で確実に数はふえてまいります。
 したがいまして、私どもとしてはこの九というものを年末年始含めて十はできないのか、最悪の場合、十一はできないのか、そういうところまでシミュレーションいたしまして、そういうことも総合的に判断いたしまして、穴のあいた部分については改めて正規の職員ではなくて、業務委託という方向に転換をし、もっと効率的にできないかというところを模索した結果、こういう形で進めております。したがいまして、今後も新しい斎場ができるまでは現状の斎場を使って、なおかつ数がふえるということを想定しながら考えていくということが、一つの今の業務委託の根底にはございます。


小林委員 今後、メンテナンスの部分で随分予算もかかってくるのだろうと思うので、やはりこの斎場というものは必要不可欠なものだろうと思うので、ぜひ早期にご検討をいただきたいと思うが、それとこの運営に当たっては公設民営というのもあるいはPFIも一つの考え方として視野に入れておくべきではないかと思うが、いかがか。


市民部長 当然、ご案内のとおり、本年、指定管理者制度という形が新たに出ました。公の一つとしてはその選択肢もあるわけでございます。現実に今申し上げましたように、今後必ず需要は絶対にふえるということが前提でございますので、より効率的な運営をしていかなければならないこと。
 もう一つは新しい斎場をつくるときに、今の時代の世の中で公設公営ということはまずあり得ません。これは全国的な事情を見ましても事業手法を含めてPFIですとかいろいろな事業手法が出てきております。そういうことを踏まえて私どもは今後考えていきたいというふうに思っておりますので、当然のことながら公設公営でない、効率的な運営、またサービスの低下を招かない、そういう形のイメージを今現在検証しているところでございます。


小林委員 助役にお尋ねしておきたいのだが、この斎場の考え方について、今部長も答弁されたが、助役としてのお考えをお聞かせいただきたい。


井上助役 まず一点でございますけれども、先ほどからご指摘いただいておりますように、これからますま急激に進んでくるでしょう高齢社会を見据えたときに、斎場の整備というのはこれは絶対的に必要なことだと考えております。
 ただ、その次の二点目でございますが、斎場の整備に当りましては候補地をどこにするか、それからどういう整備手法をとっていくのか、その後の運営管理をどのようにやっていくのか、それから斎場にあわせて付加価値というものをどういうふうに考えていくのか、さまざまな検討する課題がございます。いずれにいたしましても、まず候補地というものがありまして、その辺をどこに定めるかということがとても大きな課題となっておりますので、その辺の検討から進めるべきであろうかと考えております。
 あわせまして跡地の利用というのは、新しい建設と並行しまして跡地というものをどうやっていくかということを住民のニーズ、意見も聞きながら、また斎場そのものが特別な土地であるということも十分認識した上で、その後の整備を考えていく必要があると思います。整備手法につきましては、もう現在、民営民間ということでこれは市のすべての事業に当たって、いかに民営化の力を導入できるかということを各部において、今進めて検討している状況の中でございます。これに関係して公設公営ではなく、民の導入をどのような形で図っていくかということも検討していきたいと考えております。


小林委員 ぜひ、斎場建設に当たっては跡地利用も含め、また人間最後、終焉の地としてふさわしい斎場建設について、ぜひご検討をいただきたいというふうに思うので、ぜひご検討ください。
 それとあわせて細かいことで申しわけないが、市民の方からちょっと相談を受けまして、この市の斎場を使うに当たって、心づけはどうしたらいいんだというようなことを聞いたことがあるのだが、これは市の斎場だから心づけはいらないんじゃないかと言ったことがある。でも、利用者の方にすると、いや、やっていただくのだから最後の仕事をというようなことを聞くが、これ心づけについては受け取っていませんよね。


市民部長 絶対ありません。ただ、私どもも危惧している一点は、市営の霊柩車が実際には数が少なくて、今現在、やすらぎのさととセットになって業者がトータルで幾らという見積もりの中で、その他雑費というような名目の中でどういうふうにやっているかわかりませんが、私どももその辺が一番危惧しているところで、これについては逆に業者の方へ、はっきりその辺のところは市の施設を使うについては一切そういうことはしないということで、常々周知徹底を図っているところでございます。


小林委員 今のお話で業者がどういうやり方をやっているかわからない部分も出てきてはいけないだろうと思うので、やっぱり念書なり取り交わして、やはり市の施設を使う以上はその心づけ等は一切受け取らないと。また斎場によっては他市あるいは他の自治体の斎場なんかを見ますと、一切お心づけお断りというようなことも書かれているところもありますので、業者にもぜひ徹底した指導をしていただきたい。さもないと市民の方が市のものを使って、心づけを出したとかあるいはその雑費の中に請求されていたというようなことになっては、やはり市の皆さん方の立場的な問題もあると思うので、ぜひそこのところは徹底していただきたいと思うが、いかがか。


市民部長 そのように徹底してまいりたいと思います。


牛窪委員 感染症予防対策についておうかがいする。平成十六年度の結核の予防対策についてどのようになさっていたか、なかなかこの結核が全国的には減らないというようなことを聞いているが、予防対策についてどのように川越市はなさっているのか、まずおうかがいする。


瀬田保健福祉部保健所参事 結核の予防対策についてどのような対策をとられたかというご質問だと思うんですけれども、結核の予防対策につきましては、研修会を実施をしたりとか、あとトピックスの研修会を開いたりとか、これは介護保健施設とか、あと病院職員に対する結核についての知識の普及といいますか、そういうことを目的に研修を行っております。
 そのほかとしましては結核予防費補助事業と申しまして、市立学校等で結核の健診を行った場合に対して補助金を出しております。


牛窪委員 この結核は皮膚結核から内臓結核まですべてのところに感染する病気であるし、またストマイ、パスが大分効かなくなりまして、一回かかると治りにくいということをよく聞いている。今、川越市では平成十六年度に新規の患者さんが出たというようなことはあるか。


瀬田保健福祉部保健所参事 十六年度に新規として川越市内で結核で届け出された方は合計七十八名いらっしゃいます。


牛窪委員 結核につきましては、大変今パソコンや何かをさわったりであるとか、そういうルートが非常に今までのルートと違うようなところで、密室で新しい機械などをさわると感染していくというようなことをいろいろ聞くが、そういうことに対しての啓発とか、そういうことはなさっているのか。


瀬田保健福祉部保健所参事 結核の感染につきましては、空気感染ということですので、パソコンをさわって感染するということはないようには思います。菌が出ていらっしゃる方と近くにいらっしゃって、そのしぶきを吸い込むことによって感染を起していきますので、パソコン等で感染するということはないのではないかというふうに思っておりますけれども。


牛窪委員 言い方が大変悪かったですね、パソコンで狭い部屋に閉じ込められているので、空気感染をするというようなことがあるが、ご存じないか。


瀬田保健福祉部保健所参事 そうですね、たしかに狭い部屋で結核の菌が出ている方と一緒にいて、それで感染するという例があります。


牛窪委員 そのようなことに対して、市民があまりご存じないということに対して啓発とかそういうことをするようなことは考えておられないのか。


瀬田保健福祉部保健所参事 結核につきましては一般市民の方を対象とした研修等は実施しておりませんけれども、広報等でときどきトピックスという形で啓発したりとか、あとは結核の予防週間というのがございまして、それにあわせてキャンペーンを実施したりとか、あと市役所で電子表示盤に載せてもらったりとかということで、なるべく咳には注意していただいて、早めに健診を受けましょうということで啓発をやっております。


牛窪委員 何か狭い空間で、この間ニュースにも載っていたが、そこへ訪れるお客さんだけでなく従業員まで全員が感染してしまったというような例があるようだが、これからぜひ、そういう面も注意なさって啓発活動をなさっていただきたいということを申し上げておく。
 続きまして、インフルエンザについてお伺いする。平成十六年度のインフルエンザ対策はどのようになさったかお聞かせ願いたい。


裏川総合保健センター長補佐 インフルエンザの予防に関しましては、総合保健センター等で六十五歳以上の方を対象に予防接種を実施しております。


牛窪委員 対策についてはその一点だけで、小学校とかそういうところでは特別な処置はなさっていないのか。


保健福祉部保健所長 予防接種のPRをやっておりますし、それからインフルエンザはこれからはやり始めます。そのようなタイミングをつかまえて広報などにも予防接種の大切さにつきましてPRなどを行っております。


牛窪委員 そうすると特別な対策は、去年はさほど強いインフルエンザが世界的に発生するとかというおそれがなかったせいもあろうが、去年から見て、市民がことしのインフルエンザの状況を大変心配しているが、去年のそういう啓発活動であるとか予防接種、その予防接種も型によって予防接種の内容が変わってくる、A型とかB型とかいろんな型がある。そういうことに対して、去年、一昨年とそういうことを考えてことしの予防対策は何かとっているか。


保健福祉部保健所長 特別な対策ということではなくて、やはり予防するには予防接種が第一であるということ。それからあと、空気感染もあるんですけれども、手からくっついて、そして口や鼻や目にもってきて感染するということがありますので、手洗いを十分にやるようにと、このようなことをちょっと力を入れてはやっております。


牛窪委員 実際に市民の不安度が増している。強い毒性を持ったインフルエンザが、感染爆発がこの三週間ぐらいでというようなことも多々ニュースでやっているので、それに呼応して実際に予防接種といってもその予防の薬も今のところはっきりとしたものがないようなので、それに対して手を洗うであるとか、そろそろそういう対策、啓発活動をなさった方がいいと思うが、いかがお考えか。


保健福祉部保健所長 非常に大切ですし、それから市のホームページの方にも予防の啓発の文書は載せております。それから最近、最も心配されておりますのは新型の鳥インフルエンザが発生するのではないかというようなことで大変心配されているわけでして、そのためのいざというときのための行動計画を今つくり始めております。


牛窪委員 予防対策であるので今までの毎年の経験もあるだろうし、また新型、いつも新型に備えなければならないというのが、この予防の現状だと思う。急に新型が起きたわけではなくて毎年新型が起きるのではないかと思いながら対策をしていくのが予防の筋だと思うが、治療薬としてもタミフルとかいろいろ何かあるようだが、そういうことも含めてもう少し腰を入れて対策をなさるお気持ちはないか、起きてからではなく。


保健福祉部長 お話にございましたように、今年度のインフルエンザの発生というのは危惧されるわけでございまして、それに対して治療薬等々の関係につきましては医療の領域でございますので、私どもでは申し上げられませんが、平素から手洗い、うがい等の励行を含めて強力に対応を、必要性という意味を市民向けに啓蒙、機会をとらえて啓蒙してまいりたいと思います。
 昨年は鳥インフルエンザの関係がございまして、市民の方々はよけい危機感を持ったかに思います。鳥インフルエンザとの関係等についても周知を図ってまいりたいと思いますのと、特に集団感染をいたします小学生、中学生のような場では、私ども地域保健の立場から学校保健の立場と連携を積極的に図って、対応を図っていけたらと思っております。


牛窪委員 ぜひ、今までのノウハウを生かして一番初期の段階で手洗いですとかうがいですとかを進めると感染率も大幅に下がってくるということも聞いているので、ぜひ、そういうところを早めから啓発活動などを進めて、市民が一人でも少ない患者さんでことしの冬を過ごせるようなことを考えていただきたいと思う。これは平成十六年度のそういうことから学んで、ことしのこういうことに生かしていただきたいと思っている。私の質問は以上です。
     (休  憩)

     (再  開)


大野委員 主要な施策の成果に関する説明書の五十三ページ、基本健康診査についておうかがいする。
 最初に、この基本健康診査に要した費用はおいくらか。


岨保健福祉部保健所参事 四億二千七百九十四万八千六百四十五円です。


大野委員 それは五十二ページから五十三ページにかかる内容だが、五十三ページの上の方にある老人保健法に基づき云々とあるが、心臓病、脳卒中などの生活習慣病から守るため各種検査を実施したと、ここだけの金額は出ないのか。


岨保健福祉部保健所参事 この額というのは老人保健法であります対象外ということですので、すべてがそれを予防するためにという目的でございます。


大野委員 五十三ページのこの数値を拝見させていただくと、対象者六万二千三百六人、受診者が三万八千二百十二人、受診率も出ている。問題はその結果、異常がない人が四千八百七人、受診者の中で一二・五%、要指導が一万一千八百三十三人、三一%、もっとひどい要医療というのが二万一千五百七十二人で受診者の五六%を占めている。この数字にひどく驚かされた部分があるが、そこまでこの生活習慣病に我が川越市民は冒されていると認識してよろしいのか。


岨保健福祉部保健所参事 この検診には非常に多くの問題がございます。一つには基本健康診査というものが二つの方式をとっておりまして、一つは医師会へ依頼をしております。これが毎年七月から十一月までやっております。それと保健センターで実施している検診がございます。これは一年間を通してやっております。七月から十一月までの受診者の約三万四千人前後が基本健康診査を受けております。これは一般の医療機関で受けております。このうちの細かい正確な数字は出ませんが、七割ぐらいが既に生活習慣病の治療を受けている方がいらっしゃるという事実がございます。保健センターの方では開設いたしましてから七年たちますけれども、病気治療中の方はほとんど除外をしております。そういう対象者の問題からこの要医療、要指導の方々がかなり多くなっているものと私どもは考えております。


大野委員 ということは、自分のからだにそういう異変を感じる人が基本的に受診する人が多いので、こういう高いパーセントになるというふうに認識してよろしいのか。


岨保健福祉部保健所参事 私どもはそういうふうに考えております。


大野委員 この要医療二万一千五百七十二人、先ほどの所長のご答弁ではもう既に治療を受けている人かなというようなお話であったが、こういう要医療の人に対するフォローというのはどういうふうになっているのか。


岨保健福祉部保健所参事 私どもでは教育相談、教育指導の方では治療中の方にもご希望があれば対応しておりますが、治療内容に関しましては医療機関でやっていただくというのが基本的だと考えております。


大野委員 この要医療というような数字が出てくるパーセントというのは傾向的にはどうなのか、ここ数年ずっと。


岨保健福祉部保健所参事 特に変わりはなく横ばいでいっていると思います。


大野委員 言ってみれば、医療費あるいは介護というような問題に結びつく可能性が大きいというふうに思う。たしかに医師会を中心とする医療にまかせる部分もあるかと思うが、市でもやはりこの生活習慣病という問題に対して、この数字から見るともっと積極的な広報あるいはいろんな対応が必要じゃないかなというふうに思うが、部長はいかが思うか。


保健福祉部長 ますます増大してきます生活習慣病のことも考えあわせますと、さらにおっしゃいますように積極的に行っていかなければならないと認識しております。


大野委員 ぜひ、よろしくお願いする。
 次に、ごみの問題だが、我が川越市はカラスの被害は、集積場等を荒らすという被害はないのか。


環境部参事 特にカラスが集積場を荒らすということは、苦情としては受けておりません。ただ、猫とか犬が食い荒らすというのは年に一回か二回程度ございます。


大野委員 うちの周りは結構お墓があったり森林があったりするのであるが、では、川越市にはそういう苦情は一切きていないということか。


環境部参事 はい、ただいま申しましたようにカラスについては特にございません。犬、猫は年二回程度ございます。


大野委員 わかりました。では、その件について結構です。同じごみの問題で横取りあるいは持ち逃げという問題だが、ここら辺の状況はわかるか。


環境部参事 特に新聞紙が持っていかれることが多いわけなんですが、昨年の九月から条例改正をしていただきまして、集積場に出された新聞紙等は川越市にその所有権が帰属するということで、持っていってはいけないというような条例改正をさせていただきました。業者が減ったかどうかという数については把握はしておりませんが、新聞紙の収集量で申し上げますと、前年同様について見ますと、九月が一・五倍程度にふえております。十月については二・四倍ぐらいにふえております。ですから業者の数が減っているということは申せませんけれども、収集量が上がっているということから、効果があるのかなというふうに考えております。
 また、定期的に年二回程度ですが、市の職員が朝七時ごろから集積場のパトロールを地区に応じて実施しておりますので、そこで見つけ次第ナンバープレートでナンバーを確認をしたり、直接業者を指導したりしているところでございます。


大野委員 今のご答弁で収集量がふえたということで、持ち逃げ、横取りも少なくなった可能性が高いというようなお話だが、行政指導をされた件数は九月からどのくらいあるのか。


環境部参事 申しわけありませんが、数については把握はしておりません。ただ、現場で見つけたときにその運転手に対して指導はしておりますが、数については把握しておりません。


大野委員 わかりました。現実的に条例をつくってそうやって伸びているということで、持ち逃げが減っているということが数字的にあらわれているというようなお話でしょうから、これについてもわかりました。あわせて不法投棄の常習現場は今、十六年度は何カ所あったのか。


環境部参事 平成十五年度から不法投棄監視カメラをつけておりますので、不法投棄も量としては減っております。場所としては何カ所というのは把握はしていないんですけれども、十六年度で申し上げますと不法投棄の回収をした場所が多いということで申し上げますと、本町管内が四十五件回収、次に福原地区が三十四カ所、次に大東地区で二十八カ所、合計で十六年度は清掃事業所でこれは回収したものもございますが、百九十七カ所で不法投棄物を回収しているといことでございます。


大野委員 その百九十七カ所でよろしいんですけれども、そこの地所の所有者はどういうふうにみているのか。


環境部参事 所有者あるいはそれが公共用地なのか民有地なのかそこまでは把握しておりません。


大野委員 民有地だとしたらその所有者にどういう対処をされているのか。


環境部参事 民有地につきましては、その持ち主の方に管理をしていただく義務がございますので、川越市といたしましては川越市の焼却施設に運んでいただければ焼却処分はして差し上げていると、運ぶのはその所有者の方にお願いしているところでございます。


大野委員 所有者も言ってみれば被害者ですよね、捨てられるようなそういう管理体制をしているということもあるかと思うが、一歩踏み込んだ指導はされないのか、捨てられないように。


環境部参事 その民有地につきましては、その所有者に対しましてトラック等が入れないように柵をしてほしいであるとか、そういった指導はさせていただいているところでございます。


大野委員 柵を設けるとか捨てられないようにということだが、そういうことで成果は上がっているのか。


環境部参事 はい、柵のことを申し上げましたり、また不法投棄禁止の看板を立てたりしていまして、そういうような対応をしていただくところには、そのあと捨てられるというようなことは聞いておりません。


大野委員 不法投棄される場所は決まったところですよね、そういう所の民有地はたしかに管理をしろと言っても管理できないような部分もあるわけだから、柵の問題もあるでしょうが、もう一つ何か踏み込んだ手を打ってもらいたい。捨てる方が悪いのだが、というふうに認識する。


環境部参事 はい、パトロールを実施したりとか川越環境推進部のご協力をいただきながら捨てられないような、また広報で啓発なんかも図りますので、捨てられないような状況にしていきたいと、このように考えます。


大野委員 どうしてもということになって地域の人から相談されて、環境部にお願いして運んでいただく。そうするとまた、一定期間たつと、また元の状態に戻ってしまう、もうこの繰り返し。ぜひ、今言われたことでさらに何かあればやっていただきたいということで、この件については以上です。
 もう一つ、食品衛生指導というところで、四十五ページだが、具体的に食品衛生関係施設というのはどんな施設なのか。


大澤保健福祉部保健所参事 関係施設ということでございますが、飲食店営業と我々は呼んでおりますけれども、おそば屋さん、お寿司屋さん、それから割烹料理、そういった飲食店、それから菓子製造業あるいは食料品販売業ですか、そういった施設を食品関係施設というふうに言っております。また許可ではございませんけれども病院ですとか学校の給食施設等についても届出をしていただいております。そういった施設を総合いたしまして食品関係施設というふうに呼んでおります。


大野委員 十六年度のこの報告によると、そういう施設延べ八千六十八件の監視を行ったということだが、監視を行ったという内容はどういうことか。


大澤保健福祉部保健所参事 八千六十八という数字でございますけれども、それにつきましては監視に当たりましては食中毒等事故の起しやすい施設とかそういう被害が少ない施設とか分けまして、川越市には市場もございます。市場につきましては定期的に監視を行っておりまして、施設の衛生状態ですとか食品の管理ですとか、手の消毒を実施しているとか、そういったものを監視項目に挙げてございます。


大野委員 その監視の内容は、監視という内容。


大澤保健福祉部保健所参事 立入検査票というものがございまして、その中には施設に関する項目、その中には構造ですかと食品取り扱い設備、それから給水・汚物処理、それとあと管理に関する項目というのがございまして、取り扱い方法、それと取り扱い者の方のマスクをしているとか手洗いの励行をしているとか、そういったものを基準点を設けまして、それにあわせまして採点をつけております。そしてその立入検査票を管理者なり、そういった営業者の方に置いてまいりまして、そのあとにつきましてはその立入検査票については項目ごと、お店ごとに施設台帳の方に打ち込んで記録をとってございます。


大野委員 わかりやすくいうと、その項目を持って立入検査をしたのが八千六十八件ということでいいのか。


大澤保健福祉部保健所参事 そのとおりでございます。


大野委員 我が川越市にはその食品衛生関係施設というのは何件あるのか。


大澤保健福祉部保健所参事 六千四百二十施設でございます。


大野委員 六千四百二十施設ある中で十六年度は八千六十八件立入検査をしたということは、だぶって検査、年に二回とか三回とかした所もあるということか。


大澤保健福祉部保健所参事 おっしゃるとおりでございまして、市場につきましては毎週行っておりますので、それが複数回行っておりますので、その施設以上に監視件数はふえております。


大野委員 六千四百二十施設は、ではかならず年に一回は行くということか。


大澤保健福祉部保健所参事 単に食料品販売業等について被害の発生の少ないものにつきましては二年なり三年なりに一回、それから年に一回行く所、それから年に二回以上行く所、そういうふうに分けて監視を行っております。


大野委員 今、参事が言われた一番危惧するところは食中毒であるが、十六年度の食中毒の発生件数、患者数はどうなのか。


大澤保健福祉部保健所参事 十六年度につきましては一件出てございまして、患者数は二名の方でございます。


大野委員 件数とその患者数は例年の中ではどういう案配か。


大澤保健福祉部保健所参事 ちなみに十四年度が二件、患者数が百五十名、十五年度が一件、患者数が十名の方でございます。


大野委員 今、十四年度から十五年度までの件数と患者数を教えていただいたが、これは他の同等の市町村に比べて少ないというふうに認識しておいてよろしいのか。


大澤保健福祉部保健所参事 全国の十六年の発生件数が、千六百六十六件、患者が二万八千百七十五名の方で、国と県は月が違うのですけれども、埼玉県におきましては、さいたま市、川越市を除きますと十九件、五百五名の方の患者数でございまして、川越市といたしましては少ないというふうに考えているところでございます。


大野委員 ちなみに食中毒を起した施設の罰則等を教えていただきたい。


大澤保健福祉部保健所参事 食中毒を起した罰則につきましては、食中毒を起したということで施設の清掃、消毒、それから従業員の方に対します衛生的な指導、そういったものにかかる日数を換算いたしまして、営業停止期間というものを定めております。埼玉県といたしましては大体最低が三日間ということでございます。


大野委員 わかりました、ありがとうございます。
 次に先ほど話のあった斎場にも関わるかと思うが、十六年度の身元不明者とかあるいは行き倒れというようなのは発生したのか。


市民聖苑担当主幹 現在では把握していませんが、何人かはいたように記憶しています。それは福祉課の方の担当でありまして、そちらの方で火葬の許可をいただくような形になっていますので、こちらの方では把握しておりません。


保健福祉部長 行路死亡人の取り扱い件数ということでお答えいたします。十六年度が取り扱い件数が四件になっております。


大野委員 身元がわからなくて亡くなられるのだろうから、その遺族等が発見されない人、四件ということは四人ということか。


保健福祉部長 ただいま申しました四件は四名ということでございますが、その中で引取り件数が二件ございますので、残った数があと二名ですので、その方について斎場の関係の方かと思われます。


大野委員 要するに当初、身元不明と思われた中で二件は引取りに来られて、二件はもうわからないと、そのわからない二件は埋葬とかどういうふうに処理されるのか。


保健福祉部長 一応最終的には埋葬の形でございますが、その過程では火葬ということで市の斎場の方で処理をいたしまて、無縁仏といたしまして川越市の方でお願いをしております長徳寺というお寺さんがございますが、そちらの方に埋葬をさせていただくという対応をさせていただいております。


大野委員 細かい話で申しわけないが、埋葬は個人単位でずっとわかるようになっているのか、それとももう一緒になって、僕が言いたいのはあとで身内の人が出てきて遺骨云々となったときには、はっきり判別しているのか。


保健福祉部長 はっきりしたことは申し上げられませんが、骨つぼのまま納めさせていただいた後、その後、何年かに一回の間隔で骨つぼから出して土の方に戻すということをしていると思います。そのようにしていた記憶がございます。


大野委員 その何年というのはわからないのか。それはお寺の判断ということか、それとも市から指示するということか。


保健福祉部長 申しわけございません。記憶が定かではございませんが、お寺さんの方でそのような対応をしていただいていると思います。


大野委員 我が川越市がそういうふうにやっているのは、ほかの市町村もみんな同じというふうに認識してよろしいのか。


保健福祉部長 他市のことは十分存じておりませんけれども、このような無縁仏の処理につきましては当初から長徳寺さんのご好意でやらせていただいているというふうに理解しておりまして、他市においてもまったく同様の対応をしているかどうかはちょっと申しわけございません、お答えできない状況です。


大野委員 その扱い云々とかいうのは法律とか何かそういうのはないのか。
     (休  憩)

     (再  開)


保健福祉部長 法律につきましては、墓地埋葬等に関する法律という法律がございます。よって焼骨を無断でどこにでも処理をしてということはできないこととなっております。しかしその焼骨についてですけれども、お寺さんで納骨をした後でございますが、そのお寺さんの事情によって骨つぼとしてそのまま安置して置けるスペースがある場合には、そのままにしておくけれども、スペースがなくなった場合には土に戻すという方法で対応を図らせていただいているというお話を聞いているところでございます。


菊地委員 大ざっぱな話を聞いておきたいのだが、平成十五年度から中核市になって三千余の事務が川越市に移されてきたと、その大半が保健福祉に関係をすることで、もう一つは産業廃棄物という話だったやに記憶をしている。そういう認識で間違いないか。
 難しいことを聞く話ではなくて、十六年度もいろいろおやりになった。これに見合うような歳入は担当の皆さんですからわかるだろうと思うが、ほぼこういう支出に見合ったものがきているという理解でよろしいか。
 これだけの費用をそれぞれかけて仕事をされていたのだが、権限移譲に伴って財政的にもそういう措置がとられているかどうかということについてお聞きをしておきたい。


保健福祉部長 衛生費全般ということでは、所管が分かれておりますのでそのような傾向ではないかということで大ざっぱなことですが、十六年度決算額で見ますと、おおむね衛生費だけでなく全体的に中核市になってということですと、約二十億九千万円、歳出の増加見込み分が約十二億八千万となりまして、差っ引き額が約八億一千万の歳入残になるということが見込まれているところでございます。つきましては、中核市に移行することに伴って多くの所管事務は衛生費、民生費等になるわけでございますけれども、衛生費についても同様の傾向があるのではないかというふうに考えております。
 具体的に所管の部分ですが、歳入に関しましては一般財源、普通交付税として入っておりますものが二十二億五千二百十一万三千円、その他諸収入、国庫支出金、県支出金等がございます。歳出につきましては、法定分が衛生費関係が一億一千二百五十八万七千円、保健所政令市関係が五千二百十六万七千円、それから市が実施する県単事業分が一千七百九十一万八千円、その他諸経費といたしまして三千二百四十一万六千円という状況になっておりまして、交付税ですので歳入歳出明快に差っ引き額というのを提示できませんけれども、おおむね予定しているものが入っているというふうに考えております。


環境部長 今お尋ねのありました産業廃棄物関係でございますけれども、歳入といたしましては、許可の手数料がかなり入ってございまして、それがおおむね十六年度ですと三千六百九十八万ほど入ってございます。そのほかに国庫支出金もありますけれども、人件費を含めた数からいいますと当然持ち出しといいますか、部分がかなりあると思いますけれども、それだけきめ細かい住民サービスといいますか、対応がとれていると思いますので、その辺の関係から言いますと手数料の関係ですけれども、五千万を超す歳入がございますので、そういった意味では産業廃棄物の指導に関しては、かなりの部分が許可の手数料で賄えているのかと考えております。


菊地委員 大まかな話を聞くのであって、平成十五年度の場合には発足した当初ということで結構国だとかが面倒を見てくれたけれども、だんだん経過をするとそうではないんだという話を聞いていたので確かめたのだが、今の話だとこの平成十六年度の場合には、まあまあ予定されているものが事実に見合うかたちで収入も確保されていると、こういう理解をしてよろしいか。


保健福祉部長 おっしゃるとおりだというふうに認識しております。ただ、平成十五年度の決算額と比較いたしますと、差し引き額は減っているという認識をしております。


環境部長 たしかに委員さんご指摘のとおり、三位一体の改革の関係もありまして、十六年度の歳入のときにはあったけれども十七年度に削られているというものはたしかにあります。産廃の方で監視、指導にかかる経費が補助対象になっていたものが十七年度から削られたというのがございますけれども、十六年度に関しては、まだ三位一体のはしりといいますか、その部分でしたので、その部分について影響としては十七年度から出てくるのかなと思っています。


菊地委員 具体的にちょっとお聞きしておきたいが、先ほども環境衛生関係で質疑がされた動物管理指導の話など、やっぱり中核市になったことに伴って身近に行政を市民が感ずるようなことからいくと、きめ細かな対応をしてもいいのではないかというふうに思った。
 さっきのお話だと市内では犬が一万四千匹でしたか、猫は何匹いるかわかりませんけれども、私の感覚ではもっともっといるんじゃないかというような気がしている。家庭の中で飼っている犬なんかは結構一匹ではなくて何匹も飼っているような状況を見ますと、やっぱりこの当たり今までは県がやっていたという話になるのでしょうけれども、身近に行政が関わるような話になることではないかと、ですからこの当たりもう少し力も入れてもいいような感じがするが、先ほど話からいくと、今までの取り組みにプラスしたぐらいの話ではないのかと、こういうことについてもう少し力を入れてやるという体制にはあるのでしょうか、ないのでしょうか。要求しても体制ありませんと言われたのでは困りますから。


大澤保健福祉部保健所参事 ご質問の犬の登録、それから狂犬病予防注射済票の交付事務につきましては、これは以前から市の方で行っていた事務でございまして、特別中核市になったからといって、市がまた新たに引き受けた事務ではございません。前からこの事務につきましては市が担当しておりました事務でございます。
 また、委員さんおっしゃるとおり犬の所有頭数につきましては、もう少しいるというふうには私どもも認識しておりますので、それにつきましてはやはり今後も催促の手紙ですとかそういったものをやっていきたいというふうに考えておりますし、また人員でございますけれども、登録関係の担当者は現在一名でございまして、その一名も他の業務も兼務してございますので、私どもといたしましてもいろいろな手段を使いまして、登録の推進ですとかあるいは注射の実施率の向上をやっていきたいというふうに考えております。


菊地委員 野犬狩りや何かまでは市がしないで県がやっていたはずなんだが、そういうものが今度全部市の方に仕事として移ってきたんだというふうに私は理解したものだから、そのようにお聞きをした。実は犬にかまれた話というのは、この間も国勢調査員だったでしょうか、その人たちがかまれた。で、かまれたからそのうちへ行ったところ、老人夫婦でもってそんな犬の面倒をみるようなことではなくて、自分たちと犬と共同生活をしているのだから、そんな狂犬病の注射なんかしていませんでしたという話になった。犬の様子がよだれを垂らしているような状況ではないから、どうってことはなしに終わったようだが、もしそういうふうなことになって、公務でそういう仕事をして具合が悪いとかなると、やっぱりいかんだろうと思うし、この注射自体が結構かかるのではないか。これは補助だとか何かどういうことになっているのか。


大澤保健福祉部保健所参事 狂犬病予防注射の接種につきましては、これは飼い主負担ということで、特に補助はしてございません。ただ、盲導犬ですとかそういった犬につきましては免除がございます。


菊地委員 私の聞いているところでは最初に登録したときには結構高いが、二回目、三回目やると安いんだというふうな話を聞くが、これは市は全然関与していなくて、獣医さんたちが集められた所へ行って注射をして、ご自分たちがお金をいただくということでいいのか。


大澤保健福祉部保健所参事 登録につきましては生涯に一回でございまして、一回登録すればあとは死ぬまで登録の義務はございません。それから狂犬病予防注射でございますけれども、市と獣医師会の方で共同して実施しております集合狂犬病予防注射につきましては、たしか料金が二千七百五十円ということで決められていますけれども、それ以外各獣病院でやる場合につきましては、そこの病院での注射料金で受けていただくということになっています。


菊地委員 そうするとばらばらなやり方でもって、この予防注射だとかはされているということになるのか。


大澤保健福祉部保健所参事 集合注射の実施率が大体五〇%強でございますので、大体半数が決まった金額で受けていただいているということになります。あとは個人の獣医さんの方の料金については、ちょっと把握してございません。


菊地委員 おそらく法律もそんなふうになっているのだろうと思うが、やっぱりこういう仕事も市できちんとするということを起点にして、少し犬、猫の様子もちゃんと掌握をして、取り組まれるような話にしたらどうかというふうに私も申し上げておきたいと思う。獣医さんたちに任せていたから、あるいは家庭のそれぞれだからというのではなくて、被害が起きてから一体どうなんだという話になる前に、手を打っていただければなということだけ申し上げておきたいと思う。
     (休  憩)

     (再  開)


菊地委員 もう一つ、保健関係でお聞きしておきたいが、総合保健センターが発足したことによって、非常に健診活動が活発になったということは非常に喜ばしいだろうと思うが、何か聞くところによると申し込んでもなかなか受診に当らないんだというところがあるのだそうだが、それは一体この項目ではどこなのか。


岨保健福祉部保健所参事 総合保健センターでやっております健診に関しましてでございますが、五十四ページの成人健診の項目でございます。その中で総合健診、スマイル健診、レディース検診、総合がん検診、骨密度測定が総合保健センターで実施している健診項目です。
 それは実際に年度初めに実施回数が決まりますものですから、その回数は総合健診でありますと百十回、百二十回前後というふうに決まってしまいます。で、そこに応募をしていただくということでございますために、最近ではこの一、二年非常に数日の間に予約が埋まってしまうという現状であります。そんな中で私どもも大変苦慮している次第でございます。
 ただいま総合健診のことだけ申し上げましたけれども、スマイル健診の方も期間は少し違いますけれども、一週間から二週間あるいは骨密度測定に関しましては比較的空いてはおりますけれども、大体もう現状では終わっております。レディースも結構早く終わります。これ一つずつ言っていくとあれですが、上の総合健診から総合がん検診までの前の三つはかなり早く埋まります。ただ、スマイル健診に関しましては十八歳からということがございますので、十八歳から三十九歳までの方に関しましては、比較的夏前後まで予約は取れるという状況でございますけれども、四十歳以上のものに関しましては大体もうことしは総合健診は三日ぐらいで終わっております。スマイル健診も四十歳以上の部分では二週間ぐらいの間に予約はすべて終了しております。そういう状況でございます。


菊地委員 今、参事の言われたことは総合健康診査がかなり市民は期待をしていると、しかし実際には早く締め切っちゃうから後は受けられないんだと、こういう話になるのか。


岨保健福祉部保健所参事 現状ではそのとおりでございます。


菊地委員 対象者が四十歳以上ということになっていますよね、川越市が今三十三万近いんですか、そうすると四十歳以上ということになると有権者だけだって二十七万人ぐらいいますからね、三十万ぐらいいるんじゃないかというふうに思うのが、そのうち二千七百二十二人というのは、これはいかがなものだろうか。
 参事の言われる話はもう苦慮されているという話だと思うが、行政として見た場合には、これはどうすべきだというふうにお考えか。


岨保健福祉部保健所参事 ただいま委員さんのおっしゃられた数でございますけれども、総合健診は基本健康診査と総合がん検診のセットになったものでございます。したがいまして、保健センターでは約二千八百、三千人弱が年間の対象でございますけれども、七月から十一月の間、基本健康診査ということで市内の医師会の会員の医療機関で受けていただいています。この方々が昨年度は大体三万五千人ぐらいおります。で、トータルで大体三万八千人ぐらいということでございまして、基本健康診査はそれだけの数が受けていただいております。
 また、対象者の算出でございますけれども、いわゆる会社健診をされている方、治療中の方というのは一応四十歳以上でもう対象者の数に入っておりません。したがいまして、約六万数千人ですけれども、これは国の方からの算出基準で算出した対象者の数でございます。


菊地委員 私も間違えていました、これは四十歳以上だから二十七万ぐらいの有権者がもっと減るわけですね。ただ、今言われたように対象者というのは、六万二千というのは、そうするとそういう会社や何かには勤務していない人たちがこの数だということで、この数のうち三万八千人ぐらいが受診していると。で、残りの人たちは希望するけれどもこれに当てはまらないことになると、二万二、三千でしょうか。その人たちはこれはどうすればいいのか。


岨保健福祉部保健所参事 私どもは広報等を通しまして基本健康診査を七月から十一月まで実施しているということを広報しております。そういうこともございまして、毎年大体五%前後の方がふえてきているのは、基本健康診査の方を民間のところでお受けになっている方々の数がふえてきているというふうに解釈しております。


菊地委員 これは民間の医療機関にぜひお願いをして、行政としては六万人のうちの三千人ぐらいをやっておれば、まあ、行政としての責任は果たすと、こういうことになるのか。


岨保健福祉部保健所参事 私どもそういうふうには考えておりません。ただ、保健センターの可能な数というものはございまして、私どもは受け入れられる数と医師の数、この協力してくれる医師の数というものを算出して考えておりますものですから、あとは私どものやっていることを見て、医師会の先生方にも協力をいただいておりますので、その方法内容については医師会の方でまた広げていただくというふうに考えております。


菊地委員 いずれにしても市民からは、もういっぱいになっているんですよ、受けたくても受けられませんという話があるんですからね、この当たりについて総合保健センターだけが医療機関ではないでしょうから、他も提供することは必要だと思うが、やっぱり事前にこういうものをやって、自分の症状をきちんとつかむということが健康管理のもとだと思う。そこのところが何か十分されないと、その次の対策に移れないのではないのかというふうな気がするので、この当たりについては極力行政としても取り組んでいけれるように配慮したらいかがかというふうに思うが、どうだろうか。


岨保健福祉部保健所参事 私どもも定員をふやすべく努力はしております。現実問題受診の仕方といたしましては、一年に一回という申し込みではなく、今後は数カ月に一度ずつ定員を設けて、いわゆる回数を分けて受診をしていただくと、というのは、実は実際に一年間の間に病気になられる方もかなりいらっしゃるということも現実的にとらえておりますので、三カ月から四カ月に一度ずつ定員を決めて公募していこうかというふうに来年からは考えているのが事実でございます。
 また、あと実施に当りまして私ども大変困っておりますのは予算の問題でございます。毎年シーリングということがこの健診にもすべてかかってきております。そうなりますと私どもの健診は今受診者がふえておりますが、これを抑制するということにもう確実になってまいります。そんなことで私どもとしても大変予算の問題は大きな定員といいますか、受診者を抑制する要素というふうに考えておりますので、財政当局にはなるべく、厚生省もどんどん必要なことはやるようにという指示がきていますので、考えさせていただきたいと思っております。


菊地委員 やっぱり市民の健康こそが大事なことであって、そのために必要なことならば川越としてもどうするということがあってしかるべきだと思うが、今の総合保健センターの所長の発言を踏まえて助役はどのようにお考えかお聞きしたい。


井上助役 やはり健診は予防的な観点から非常に必要なこととはとらえております。したがいまして、一つは受診方法を工夫するということもございますでしょうし、できるだけ幅広く多くの方が受診できるようにするにはどうしたらいいかということを、やはり検討していかなければならないと思います。予算的に限りある歳入の中で健康づくりに対しても適切なる配分を行っていく必要はあると考えております。


菊地委員 一般的な話ではなくて、やはり具体的にそういう話というのは市の方針としてやるか、やらんかということだというように思う。この辺をやっぱり助役だけでだめだったら市長と相談をして、適切な対応をしないと、健診を受けたいがもういっぱいでだめですなんて話が、議員にまで聞こえてくるようではいかがかというふうに思うので、その辺のところは今後の予算措置を見て、またお話を申し上げておきたいと思う。
 主要な施策の成果に関する説明書の五十八ページに河川底質というのかわからないが、調査を入間川など四地点で実施して、暫定除去基準に達していることを確認したというふうに、この年取り組んだということになっている。川底調査をして暫定除去基準というのは多分国か何かで決められているのだと思うが、今のところ心配ないということなのか、あるいはその底質の調査というのはどういうものなのか、ちょっとご説明いただけないか。


環境保全課長 主要河川の四河川、入間川、小畔川、新河岸川、不老川の河川の底質に含まれます重金属等有害物質、そういうものを毎年分析してございます。一定の基準がございまして、それを超えた場合には除去するというような形になりますけれども、現状におきましてはいずれの河川においてもその基準よりも低い値になっております。


菊地委員 あくまでもこれは重金属であってヘドロだとか何かはこの対象になっていないということか。


環境保全課長 そのとおりでございます。


菊地委員 この重金属だけではやっぱり環境を考える場合に、私はむしろヘドロの方がこういう川の自浄作用でもって変えていくのには大事なことだというふうに思う。ですから、法的にはこういうことなんだと思うが、市内の河川をきれいにしていくためにはもう少しこの辺をきちんとしたやり方をしないと、川辺を利用するとか近づくということは、また臭いからいってだめだという話になるんだと思うが、こういうことについてはお考えになることはないか。


環境保全課長 河川につきましてはそれぞれ管理主体がございますので、私どもの方としましてはその中の有害物という点で現在対応を図っております。


菊地委員 たしかに言われているここの入間川、小畔川、新河岸川、不老川は一級河川でしょうかね、国が管理している話だと思うが、しかし国が管理していてもこういう中身までは、いわゆるヘドロの状況だとかまでは見ないのだと思う。この辺をやっぱり自治体として河川課もあることですから、私はすべからくやっぱり手をつけるべきではないかと、そうしないとこれだけ市内に水が流れて小川や何かあるのに、それが悪臭だとか何かで近寄り難くなるということになるのではないかと思うが、この辺いかがか。


環境保全課長 例えば新河岸川につきましては、新河岸川に所属している事務所ですが、そういったところで河川のヘドロの除去をやってございます。


菊地委員 いや、私もこの新河岸川は見るが、高階のあたりはどうなっているかわからんけれども、少なくとも川越城を回って歩くような限りではヘドロの方がいっぱいあって、あれは河川を浄化するなんて話にはいつまでたってもならんだろうと思うんですがね。小畔川にしたってこのヘドロをもう少しきちんとすれば、それなりにそこに生息する魚だとか生物だけではなくて、もっと人間も近寄って共存できるような話になるのではないかと思うが、河川課はそういう話については川越市内の河川を見ていて、どんなふうにお考えになっているのか。


河川課長 河川課の所管しております水路につきましては目につくところ、まだ地元と美化推進を施しているところでございます。国・県管理の河川についても委員さんおっしゃるとおりの新河岸川等についてはそういう現象も見られます。したがいまして、新河岸川期成同盟会等、あるいは小畔川、入間川に関しては入間川の同盟会等ございますので、そういった中で要望等、お願いしていきたいというふうには考えております。


菊地委員 たしかに課長の言われるようにそれぞれの河川には環境美化団体だとかおられるようだが、私はあのヘドロまではなかなかあの人たちにお願いをするということは不可能だと思う。この辺はやっぱり行政同士でもって、今課長が言われたように相談をし合って少しずつでもいいから変えて、川と親しむような状況をつくり出さないと、ますます川から市民は離れるし、あるいは用水路でも水との関係が豊かにはなっていかないのではないかというふうに思うので、ぜひ川越の特徴を生かすまちづくりの一つとして、きちんととらまえて取り組んでほしいというふうに、これはご指摘を申し上げておくにとどめたいと思う。
 次いでごみの関係に入りましょうか。まず最終処分場のことをお尋ねしておきたいが、今川越市の最終処分場の第一期の現状はどうなっているのか。


小畔の里クリーンセンター所長 第一期の埋立て状況ですけれども、平成十六年度で十六万一千八百三十一立米となっております。残り残容量も五万一千百六十九、埋立て残容率が七六%、残り二四%でございます。


菊地委員 第一期として予定されているものは、あと二四%しか埋め立てられないという話だと思うが、第二期についてはどんな規模でしたか。


小畔の里クリーンセンター所長 第二期工事については、まだ具体的には計画しておりませんけれども、約二万五千平米の面積があります。その中にどういう方向で工事をすればできるかという部分までちょっと模索はしておりませんので、はっきりした容量は言えませんけれども、第一期のときに計画した毎量約十万立米ぐらいが埋立てできるだろうと考えております。


菊地委員 今のところがあと五万立米あって、それで第二期に土地を買ってある所については十万立米ぐらいだろうと、結局十五万立米ぐらいになる。そうすると、第一期のところがさっき十六万立米と言いましたか、これの埋立てについては中間処理したもののうち、何パーセントぐらいがこの小畔の里で処理をしているというふうに理解すればよろしいのか。


小畔の里クリーンセンター所長 現在、平成十六年度で申しますと、排水容量が約一万四千六百五十五トン出ております。そのうちの六千二百七十五トンが小畔の里に入っておりますので、約四〇%弱が現在埋立てをしております。


菊地委員 そのほかの四割以外のものはどう処理をされているのか。


小畔の里クリーンセンター所長 これは埼玉県の環境整備センター、寄居町にありますけれども、そちらの方に四千三百五トン、それと平成十四年度から太平洋セメント、これは熊谷の方にありますけれども、これは平成十六年度実績なんですけれども、四千三十七トンがそちらの方に委託されています。


菊地委員 一万六千トン排出する量のうち、六千平米が最終処分場で埋まって、残りの九千トン弱を県内でそれぞれお願いをして処理をしていると、これはずっとお願いできる性質のものなのか。


小畔の里クリーンセンター所長 これは埼玉県の整備センターの方にまだちょっと確認はしていないのですが、かなりの長い時間埋立てできるということは聞いております。それと太平洋セメントについては、これは資源化しておりますので、これについてもかなり長い間委託できるだろうと、そういう形でできるだけ小畔の里については第一期工事の方の延命策を図っているところです。


菊地委員 今の所長のお答えを受けて川越市の環境部では、この中間処理された後のごみの処分については、将来的にはどうなさろうとしているのか。


環境部長 最終処分に関しては今申し上げたように、一カ所ですべてをやるというと、そこがもしだめになった場合にはかなり危機的な状況になるということで、私どもの方としては今のように太平洋セメントにセメントの原材料としてお使いいただく部分と、県にお願いして県に埋め立てていただく部分と、私どもの方の小畔の里に埋め立てていく部分と分けて処理をしていくのが一番いい方法かなと考えてございます。
 また現在、環境省の方の最終処分場の考え方でございますけれども、最終処分量を平成九年度に比して二十二年度までに最終処分量を半分にしなさいという目標値が掲げられてございます。この観点から言いましても、今後は出るものの資源化を図らなければならないということが、まず一つございます。また出る量を押さえていかなければならないということが命題となってございます。したがいまして、いわゆる埋立てに回す量を最低限国の基準から言いますと、平成九年度に比して二十二年度までにその比較として半分にしなさいといことになってございますので、いずれに埋め立てるにしても、その埋め立てる量自体を少なくしなければならないということになってまいります。したがいまして、搬出される量と搬出されたものの再利用を図る意味では、こういったバランスのとれた処理方法をとっていく必要があるかと考えているところでございます。


菊地委員 川越市が埋め立てる場合にはトン当たり、それこそそんなにかからんだろうと思うが、こういう委託をして処理をする場合には運送賃だとか処理費だとかは幾らくらいかかるのか。


小畔の里クリーンセンター所長 平成十六年度の実績で申しますと、川越市に埋立てをする場合については、一トン当たり二千七百三十円、これは運搬料だけなのですが、県の環境整備センター、これはウィズウエストジャパンに委託をしているものなのですが、これは三千八十七円です。そのほかに県については埋立処分費というのがかかります。焼却灰については一トン当たり一万八千円、破砕残渣については一万七千円かかっております。
 東清掃センターの太平洋セメントについては、焼却灰については二万七千九十円、飛灰については六万九千百九十五円、これを全部やりますと小畔の関係については一千七百十三万一千八百三十六円、県については運搬費が一千三百二十九万八百八十八円、処分料については、県の方が七千六百六十六万一千三百円、太平洋セメントについては一億四千五百四十四万一千円です。


菊地委員 さっき環境部長が三つに分けてそれぞれ安全度を図って進めたいのだというお話だったが、今のこのコストから見ると、どれを一番優先してやれということになるのか。


環境部長 いわゆるコストの考え方ですけれども、収集運搬、運送費等、あと埋立てにかかる費用と、川越市に埋め立てればそれがずっとそこに川越市の中に廃材、飛灰を保管しなければいけない。そこの水を抜いて最終的に埋め立てて、雨が降ったものが飛灰の中を通ってその水の管理をしているのですけれども、それもかなりの期間をやっていかなければいけないというようなことを考えますと、たしかに運搬賃だけを考えれば、小畔に持っていくのが一番近くて、これは一番いいわけですけれども、その後のその埋立地の管理まですべてを考えますと、これはなかなか計算が難しいのかなと考えています。
 最終処分場そのものは、私の個人的な考え方でこれは正しいと思えるかどうかわかりませんけれども、一つ廃棄物行政の中の負の遺産だと考えています。したがいまして、そこがすぐいっぱいになって、また埋めてというのが本当にいいことかどうかというのがありますから、その辺の経緯まで考えますと、たしかに運搬費だけを考えれば、小畔の里にお願いするというか地元の方にご理解いただいて、二期工事をやって、またさらにということが考えられるのですけれども、なるべく埋め立てる量を少なくしていくのがよろしいしのかなと考えているところでございます。


菊地委員 なかなか答弁がうまくなって、私が聞いていることをずばり答えてくれればいいのだが、たしかに埋立てよりはという話なのだが、セメント会社の話と県の話はどうか。


環境部長 コスト的にという考え方ででしょうか、たしかに太平洋セメントの資源化に関しては、セメント原材料として使われているという部分を除きますと、相当費用がかかってございます。あと、太平洋セメントに関しては県でも受け入れていただけない飛灰に関しても、ちょっとトン当たり六万円強かかりますので、かなり高いということはありますけれども、ほかのところでは埋立てができないようなものまで太平洋セメントで引き取っていただけるということで、コストにはね返らない部分と言いますか、ほかで受けていただけないものを受けていただけているかなというふうに考えています。
 あと、県の整備センターでございますけれども、県の整備のセンターはまさしく私ども県内の自治体のものを引き受けるためにつくられた処分場でございます。そういった意味では私どもの方でもこれは当てにはしているんですけれども、運搬賃も多少かかりますし、そういった意味から考えれば私どもの方の自前のところに埋め立てるよりはコストは割高になっているのかなとは考えてございます。


菊地委員 やり方としては三つあると、しかしコスト的に計算をしたりあるいは環境保全ということからいくとどうなのかということ、どこの比率を高めて進めていくかというのも私は問われる話になるだろうと思う。しかしこれは相手のある話ですから当然交渉をしなければいかんということになるのだと思うが、市自身がやっぱり腹を固めて相手と交渉しないと、これはなかなかうまくいくものではないというふうに思う。ですから、やり方としてはそれは部長の言う話というのは間違いではないと思うが、それをどう見極めて進めていくかが問われることになるのだと思う。きょうは結論を出せというふうには言いませんので、ぜひその辺もきちんと対応してもらえるようにお願いをしておきたい。
 それから太平洋セメントの場合には飛灰はたしかにこれはダイオキシンや何かも含めての処理ですから、こうなるのはもうある程度やむを得ない面があるのだろうというふうに思うが、ここはかなり容量としては今後とも受け入れるという形になるのか、それとももう満杯ですよという話になるのか、これは多分セメントの需要と供給によって決まってくるのだと思うが、感触としてはいかがか。


環境部長 このセメント化を始めるときに、たしかに委員さんご指摘のとおり費用がかかるということで、たしかに悩んでいた時期があります。これだけのお金をかけてということで最初に取りかかるときに悩んだことはあるんですけれども、やはり私どもの方から出す量を一定程度確保しておかないと、あとから入れさせてくれといってもなかなかそれはうまくいかないということで、この量を確保してまいったのですが、今の量であれば、景気がまあまあ続けば今の量は持っていって処理していただけると考えてございます。
 ただ、景気の動向ですとかによってセメントですので建築の原材料になるようなものですので、場合によっては変わるという可能性もありますけれども、現在はそういったこの量に基づいて協定等を結んでまいっておりますので、今の量で続けてお願いできるのではないかなと考えているところであります。


菊地委員 将来的なことはわからんと、その辺の折衝というか話はしていないと、こういう理解でよろしいのか。


環境部長 私どもの方が今お願いしている量であれば、将来にわたっても一応は引き受けていただけるというような協定の内容になってございます。したがいまして、今現在この近辺では熊谷にお願いしているんですけれども、千葉県の方にも新しい処理施設といいますか、千葉県の市原だと思いますけれども、そちらの方にもそういった工場といいますか、セメント工場の処理施設をつくっていきたいという動きも聞いておりますので、今の量であれば続けて、当分の間はお願いできるのではないかと考えているところであります。


菊地委員 相手があることですから当然折衝をしてもらって、見通しをつけてやっていくことが大事だろうなというふうに思いますので、その辺の努力を期待しておきたいと思う。
 最後になるが、清掃センターの話をちょっと聞いておきたい。この年、一千八百六十万をお使いになって調整池の水質維持などをやったという話であるが、たしかここには十二人か十四人の職員がいるのだと思うが、あとはどんな仕事をされたのかということをお尋ねしたい。


新清掃センター建設事務所長 現状、十七年は職員が十二名のうち四名、十六年度につきましては同じく全員では十二名なんでけれども、うち二名が兼任でございました。中に一応基礎調査関係ですけれども、ここにございます事業用地それから余熱施設用地等の維持管理業務がございます。あわせて焼却施設に関しましては凍結という方針のもとで今具体的な調査等はできない、視察等が思うにまかせない部分がございましたけれども、実際に施設等につきましては実地に出かけてまいりまして、幾つか施設を見せていただいたり参考にさせていただくというようなこと、それから川越市内の既存の施設の処理内容、処理量についての調査、確認。それから実際に新清掃センター内で処理するものと既存の施設での処理物等の割り振りの調整だとか、種種表にあまり出てこない仕事でございますけれども、そういうふうな内容の詰めをしておりました。主にはそういう内容でございます。


菊地委員 凍結解除をされた場合に、何を求められるかということを想定して、この十六年度は仕事をしたという理解でよろしいか。


新清掃センター建設事務所長 凍結の解除がされた場合の施設整備についての必要事項ということで、委員さんのおっしゃるとおりの確認となります。


菊地委員 私は基礎調査だとかあるいは川越として必要な施設ですからね、当然どういうものでなくてはいかんかというのは担当官はやらなくてはいかんというふうに思う。十六年度当たり例えばさっき話題になっていたこの新清掃センターについて公設公営だとかあるいは公設民営だとか、あるいはPFIだとかそういういろんな事業手法があるのだと思うが、そういうことについては何かなさったか。


新清掃センター建設事務所長 最近ここ何年かPFI等につきましても県を始めとして、あちらこちらで公設民営、民設民営等の議論がされておりまして、建設事務所の方では従前からの事業といたしまして公設公営といいますか、そのスタンスで事業を進めてまいりました。で、何とか議会報告をさせていただいたり、いろいろ紆余曲折がございましたけれども、現状一定規模で一定の方向性のもとに施設整備をするという方向が示されております。当建設事務所といたしましては、従来の考え方を踏襲した形で事務を進めるという前提で考えております。ただ、必要な情報ということで職員に研修会等、先ほどもお話ございましたけれども、PFI関係の研修であるとか内部管理であるとかいうふうなものには出席をさせて研究をさせていただいております。


菊地委員 そういうものは何か具体的な成果物として発表になっているものはあるのか。いろいろ調査をしたりあるいは研修を受けたということを記録としてきちんとしたものにしておくということは何かあるのか。


新清掃センター建設事務所長 新清掃センター建設に関する内容で公表させていただくものとか、PFIについて云々というふうなものは特にございません。内容的には他市の状況の調査だとかいうふうなデータ的なものは幾つかございますけれども、具体的に新清掃センターについてそういう方法をとって事業展開をするとか、しないとかというふうなことに関するものはございません。


菊地委員 いやいや、調査したというからね、私はそういうものを成果物として何か記録を保存しておくようなことがあるのかという話をしたのだが、どうも今の話だとあまりそういうものはつくっていないんだという話のように受けました。
 今、所長は公設公営を前提としてこれはやりますと、で、川越はそういう流れになっていますという話だが、これはどっかで確認されていることか。


新清掃センター建設事務所長 私の方では従来からの建設に向けての考え方という経緯がございますので、その中で私個人的にはそういう認識でおりましたけれども、特にPFIについてとか、そのほかの民間活力を使った手法ということで事業展開について考えろというふうな具体的な指示というものはいただいておりません。
 ただ、先ほど申し上げましたとおり、委員さんのご質疑の内容でちょっと私の方の答弁の中でそごを来す部分があったかもしれませんけれども、特に公にするような新清掃センター建設事業について、どういう手法でというふうな事柄について公にするようなものはございませんということで、職員が研修が行ったときの復命書とか、そういうふうなものについては事務所なりにございますけれども、そういうふうな内容についての調査、検討等はしておりますが、具体的にPFI手法を導入してとか、そのほかの民間活力を使った事業手法という部分では、特に私の方は指示もいただいておりませんし、内容的にもそういうふうな考え方で事業を進めてはおりませんでした。


菊地委員 よくわからんのですけれども、この公設公営というのは川越市の方針ですか、助役。


井上助役 少なくとも凍結以前までは公設公営で検討を進めていたということでございます。


菊地委員 十六年度の決算審査であるからそれはうけたまわっておくが、これからの話としてはどういうことになるのか。


新清掃センター建設事務所長 先の九月議会の市議会議員協議会の場におきまして、市長の方から凍結の解除の報告をさせていただきまして、あわせて井上助役の方から考え方についての基本的な方向性をご説明させていただいたところですけれども、あの中にございました今後のスケジュールということで、お示ししたところでございますけれども、あの流れの中で考えますと、今年度中に国の方に交付金にかかわる地域計画というのを提出させていただきまして、国と県と市で構成する協議会、こちらの方をできるだけ早い時期に、できれば年度内、おそくとも来年度早々には協議会を開いていただきまして、その方向で交付金の内示をいただくというふうに考えております。
 この手順で進めるということになりますと、例えばの話ですが、PFIで進めるという話になりますと、そのための手続きがまた別途必要になってまいります。現状で我々の方で今スケジュールとして考えております方向でいきますと、PFI等民間活力を使った方向では時間的に難しいというふうに考えています。


菊地委員 何か十六年度の話を超えちゃってね、もう現実の話になってきたものですからお聞きをしておくが、そうすると川越の新清掃センターについては、一日三百トンという処理能力を一部カットするという話でしたよね、この事業の手法なんかについては、これはどうこれからなるのか。今言われると時間がないから今まで進んできた公設公営でいくんですというふうにも聞こえたのだが、これは助役、どうなのか。


井上助役 今後のことでございますので、まだ方針というものは明らかにはしておりませんが、現在今出ている計画におきましては、先ほど所長の方から答弁がございましたように、凍結以前の公設公営の方向で進めていくという前提でのスケジュールを立てさせていただいております。


菊地委員 全国的な調査をされていますか、こういうことについて。つまり公設公営というやり方が一番妥当なのか、あるいは公設民営というやり方がいいのか、PFIという手法がいいのか、その他何かあるというふうなことを、この十六年度に限らず全国的な調査としておやりになっているか。


新清掃センター建設事務所長 特にそのPFIということだけではございませんので、十六年度の部分ではそれほど細かい調査という部分ではしておりません。ただ今年度に入りまして昨年度末から、今年度と言った方が正しいかもしれませんけれども、一応一定規模以上の施設についての調査をさせていただいております。その中にはPFIによる施設整備というふうなものも中にはございます。ただ、私どもの方で調査をさせていただく内容は契約をしたばかりというふうなものですと、なかなかデータ的なものがそろいませんので、現実に施設が稼働して一定期間たった後という条件を事前に設定をいたしまして、今年度調査をしておりますので、その部分ではPFIという手法が従と言いますか、PFI的と言うんでしょうか、そういうふうな施設も含めた中で幾つかそういう施設があると、そういう施設、公設民営というような形の施設整備をされているものもあるということは把握しております。


菊地委員 たまたまアンケートで調査をした中で、そういうやり方をしている所がありますよというのではなくて、やっぱり公設公営の場合にはどういうメリットがあって、デメリットがあるのか、あるいは公設民営の場合にはどういう問題があって、どこを克服しなければいかんのか。さらにPFIや民間活力の話にしてもきちんとしたものを事務当局が用意をして、やっぱり我が市としてはこれでいくんだというやり方でないと、こんな大きな仕事ですからね、そういうことでは何か半端な感じで取り組んでおられることについて、ちょっと残念だなというふうに思う、時間をかけて進めてきたわりにはね。
 ですから川越市のその焼却施設あるいは今熱回収炉がそうですけれども、これからだっておそらく優に百億はかかると思う。それだけの費用をかけてやるということになると、財政的にも大変な話ですからね、これはもう少し真剣になって、ぜひ調査をして議員たちがきちんと、あっ、その方式についてこうだなということを判断できるような資料をきちんと用意してほしいということを申し上げておく。
     (質疑終結)

○散  会  午後三時