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群馬県 藤岡市

平成21年決算特別委員会(第7回 定例会)−09月08日-02号




平成21年決算特別委員会(第7回 定例会)

          平成21年藤岡市決算特別委員会記録(第2号)
                              平成21年9月8日(火曜日)
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会議に付した事件
議案第106号 平成20年度藤岡市一般会計歳入歳出決算認定について
議案第107号 平成20年度藤岡市国民健康保険事業勘定特別会計歳入歳出決算認定について
議案第108号 平成20年度藤岡市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定について
議案第109号 平成20年度藤岡市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について
議案第110号 平成20年度藤岡市介護保険事業勘定特別会計歳入歳出決算認定について
議案第111号 平成20年度藤岡市介護老人保健施設特別会計歳入歳出決算認定について
議案第112号 平成20年度藤岡市住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決算認定について
議案第113号 平成20年度藤岡市学校給食センター事業特別会計歳入歳出決算認定について
議案第114号 平成20年度藤岡市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について
議案第115号 平成20年度藤岡市特定地域生活排水処理事業特別会計歳入歳出決算認定について
議案第116号 平成20年度藤岡市簡易水道事業等特別会計歳入歳出決算認定について
議案第117号 平成20年度藤岡市三波川財産区特別会計歳入歳出決算認定について
議案第118号 平成20年度藤岡市水道事業会計決算認定について
議案第119号 平成20年度藤岡市国民健康保険鬼石病院事業会計決算認定について


出席委員(24名)
       1番 松 村 晋 之 君       2番 渡 辺 新一郎 君
       3番 窪 田 行 隆 君       4番 渡 辺 徳 治 君
       5番 青 木 貴 俊 君       6番 堀 口 昌 宏 君
       7番 山 田 朱 美 君       8番 岩 崎 和 則 君
       9番 阿 野 行 男 君      10番 湯 井 廣 志 君
      11番 斉 藤 千枝子 君      12番 茂 木 光 雄 君
      13番 片 山 喜 博 君      14番 冬 木 一 俊 君
      15番 佐 藤   淳 君      16番 松 本 啓太郎 君
      17番 反 町   清 君      18番 神 田 省 明 君
      19番 木 村 喜 徳 君      20番 青 柳 正 敏 君
      21番 針 谷 賢 一 君      22番 隅田川 徳 一 君
      23番 吉 田 達 哉 君      24番 久 保 信 夫 君
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欠席委員 な し
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説明のため出席した者
    市長      新 井 利 明 君   副市長     金 井 秀 樹 君
    教育長     針 谷   章 君   企画部長    吉 澤 冬 充 君
    総務部長    久保田 和 美 君   市民環境部長  木 下 英 明 君
    健康福祉部長  関 沼 明 人 君   経済部長    新 井 康 弘 君
    都市建設部長  長 野 良 一 君   鬼石総合支所長 茂 木 健 次 君
    上下水道部長  常 澤   裕 君   会計管理者   久 保 國 次 君
    教育部長    中 島 道 夫 君   監査委員    中 易 昌 司 君
    監査委員    反 町   清 君   監査委員事務局長堀 越   隆 君
    鬼石病院事務長 新 井 克 行 君   企画部参事   長 瀬 義 信 君
    健康福祉部参事 森 谷 富美夫 君   経済部参事   小 俣 輝 芳 君
    都市建設部参事 舘 野 温 良 君   上下水道部参事 浅 見 昭次郎 君
    教育委員会参事 植 竹 晴 喜 君   秘書課長    大 島 孝 夫 君
    企画課長    関 口   薫 君   財政課長    中 島 俊 寛 君
    行革推進室長  佐 藤   出 君   行政課長    吉 田 秀 彦 君
    職員課長    御 供 英 宏 君   情報能率課長  小 島 勝 則 君
    地域安全課長  飯 島 峰 生 君   契約検査課長  針 谷 雅 之 君
    市民課長    清 水 正 弘 君   税務課長    秋 山 正 人 君
    納税相談課長  飯 塚 利久夫 君   保険年金課長  真 下   繁 君
    環境課長    松 本 秋 廣 君   清掃センター所長倉 林 正 夫 君
    健康づくり課長 田 中 一 弘 君   福祉課長    根 岸 秀 利 君
    介護高齢課長  小 柏 文 昭 君   子ども課長   上 原 一 夫 君
    商工観光課長  白 岩   正 君   農林課長    吉 野   哲 君
    農村整備課長  岡 芹 辰 之 君   土木課長    須 川 丈 雄 君
    建築課長    中 山 金 光 君   都市計画課長  栗 原 哲 也 君
    北藤岡駅周辺土地区画整理事務所長    公共施設管理事務所長
            須 川 和 重 君           神 保 伸 好 君
    鬼石総合支所総務課長          鬼石総合支所住民サービス課長
            野 口 孝 幸 君           広 川 春 樹 君
    鬼石総合支所保健福祉課長        鬼石総合支所産業建設課長
            辺 見   栄 君           柳 島   薫 君
    経営課長    井 上   淳 君   水道工務課長  田 村 次 夫 君
    浄水課長    山 田 文 雄 君   下水道課長   岡 田 良 作 君
    会計課長    笠 原   正 君   農業委員会事務局次長
                                中 野 弘 行 君
    監査委員事務局次長           総務課長    宮 澤 正 浩 君
            市 川 武 司 君
    学校教育課長  西 澤 恭 順 君   生涯学習課長  田 口 宣 雄 君
    文化財保護課長 古 郡 正 志 君   スポーツ課長  生 田 稔 彦 君
    総合学習センター建設室長        学校給食センター所長
            河 野 道 郎 君           金 澤 一 郎 君
    図書館長    竹 村 康 雄 君   鬼石分室長   前 川 善 昭 君
    鬼石病院事務課長須 田 幸 博 君
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議会事務局職員出席者
    事務局長    飯 塚   剛     議事課長    山 形 常 雄
    課長補佐兼議事係長
            相 見   肇



△開会のあいさつ
○委員長(阿野行男君) おはようございます。
 開会に当たり一言ごあいさつを申し上げます。
 本日、決算特別委員会を開催いたしましたところ、委員並びに関係者各位にはご出席をいただきましてありがとうございます。心よりお礼を申し上げます。
 平成20年度予算内容は多岐にわたっておりますので、本委員会としては予算が正しく執行されているかどうか、また、議会における予算審査の趣旨が十分生かされているか、確認をしなければならない重大な使命を有しているわけでございますので、十分なご審査をお願い申し上げます。
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△連絡事項
○委員長(阿野行男君) 皆様にご連絡をいたします。
 発言者は発言を求める際、自ら挙手し委員長と発言し、委員長より指名されてから発言するようにしてください。
 また、質問は正確を期するために1回につき3点までとさせていただき、答弁終了後、再度質問というようにお願いをいたし、質問、答弁は簡潔にお願いいたします。
 残暑の折、軽服にて臨みたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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△市長のあいさつ
○委員長(阿野行男君) 市長のあいさつを願います。
◎市長(新井利明君) おはようございます。
 本日、委員各位には大変ご多忙のところご出席を賜りまして誠にありがとうございます。
 本日の委員会には、9月2日開会の本会議におきまして付託されました、平成20年度藤岡市一般会計他11特別会計及び水道事業会計並びに国民健康保険鬼石病院事業会計の決算について審査いただくものであります。慎重審査の上、委員会としての意思決定をお願い申し上げ、あいさつといたします。
 よろしくお願い申し上げます。
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△開議
 午前10時01分開議
○委員長(阿野行男君) 出席委員定足数に達しました。ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。
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△議案第106号 平成20年度藤岡市一般会計歳入歳出決算認定について
○委員長(阿野行男君) これより議案審査に入ります。
 議案第106号、平成20年度藤岡市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
 お諮りいたします。本議案につきましては、歳入、歳出、各款ごとに審査を願いたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、歳入、歳出とも各款ごとに審査を行います。
 まず、歳入より審査に入ります。
 第1款市税について質疑に入ります。ページは9ページから12ページまでであります。ご質疑はありませんか。
 湯井廣志君。
◆委員(湯井廣志君) 第1款市税に関して私は毎回、今回で6回目の質問になりますけれども、毎回のように言っておりますけれども、一向に不納欠損額、収入未済額、変わったようには思われない。先週あたりですか新聞報道されて、全国47都道府県で群馬県が収納率が41位、また藤岡市が最低ということで記載されておりましたが、藤岡市の自主財源は48%、52%、国、県の方でいただかなければ藤岡市が運営できないような中で、市税について非常に収納率が悪い。この市税を見ますと、市民税が91.6%ですか、固定資産税が86.6%、軽自動車税が90.6%、たばこ税が100%、特別土地保有税が0.1%、入湯税が100%、都市計画税が85.7%という事で、全部合わせても89.1%の収納率しかないわけでございます。実に10.9%、11%近くが未収となっているわけです。毎回聞くのですが、今回、係長以上の収納対策というのは今までずっとやってきたわけですが、今回してないですよね。この収納率の中でなぜ今までの対策をよしたのか、また、この収納率、今までと違って何を新たに始めたのか、どういう努力をしてきたのか、まず最初にそれをお伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) 湯井委員からのご質問にお答えをさせていただきます。
 平成20年度の決算を見る中で約10%が未納という中で、係長以上の滞納対策を今まで行っていたものを、やらなかったという事についての理由でございますが、今までお世話になりまして色々やってきた中で、一応、我々も係として少人数でやっている中で、その事業、いわゆる係長以上の皆さんに動いていただく事自体にかかる非常に手数、手間暇、準備、その他対応がかかるという事で、費用対効果と言いますか、その時間との関係で違う形でやっていこうという結論に達して、そういう形で係長以上の対策はここやっておりませんでした。
 それから、もう一つ、何を新たにしたか、あるいは、その努力という事でございますが、やはり未納の理由の中で、非常に忙しさを理由に払いに行けないという事で、集金に回っていた事が多かったのですが、これについてコンビニエンスストアで収納ができるような形をこの4月から取らせていただきまして、そういった払えない理由の一つの大きな理由を排除し、その後、払っていただけない方については財産調査、これらを厳しく行う方向で現在努力をさせていただいております。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 湯井廣志君。
◆委員(湯井廣志君) 私は聞いても新たなものが始まったわけではない。またコンビニエンスストアは今年の4月からですよね、だから来年度の決算でなければ表れてこない。一向に努力をした、一生懸命徴収に対してやりましたという発言は聞こえてこない。この調定額が102億1,910万820円ですか、この調定額というのは本来これは導入されるべき金額ですよね、これを納入義務者を決定して、納入義務者に通知をする事を決定したこの金額が102億円ですよ。それで実際には91億960万1,585円、これだけしか実際には納入されていない。この不納欠損額は徴収不可能になってしまったという事ですよね、地方税法第15条の第7の財産がないか、第18条の時効が完了したかという事で、この1億8,004万826円、これだけの不納欠損をしている。それで収入未済額、これは収入から入らない分、これは翌年度、平成21年度に9億2,945万8,409円、これを収入未済額として平成21年度に繰り越したわけですよね。この不納欠損額というのは背景は権利を放棄するわけですよ、皆さんはここに簡単に不納欠損額で計上しておりますけれども、我々はこの議会の議決、これによって今まで取れるべきものが放棄されるのですよ。だから皆さんは計上するのは実に簡単なのですよ。ただ、我々とすれば、本来取れるべきものを市議会で放棄してしまったという事になるわけです。これは市民に説明するのに説明がつきませんよ。不納欠損額、この関係しっかりとお伺いいたします。どういう事で不納欠損額になったのか。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) お答えいたします。
 不納欠損額についてのご質問でございますが、やはり我々、収納に携わる者とすると当然の事ながら一番不名誉な事、これは前回も申し上げたとおり。そういった中で、やはりやる事でございますので、非常に慎重を期してやっているつもりでございますが、不納欠損につきましては、執行停止をいたしまして、そして期限が来て欠損しているものでございますけれども、これらの中で内訳とすると滞納処分が不可能なもの、それから生活困窮、それから居所不明ですね、こういった形の内訳になるわけですが、そういった形で預金調査等々、あるいは財産調査等を行った中で、それらに該当するものを欠損をさせていただいている状況でございます。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 湯井廣志君。
◆委員(湯井廣志君) 不納欠損、財産がない、行方不明、そういう事で単純に職員はここに不納欠損額で載せてきておりますけれども、私はできる限りの努力を相当したのかなと、ほとんどしてないのに等しいのではないかと私は考えております。不納欠損を持ってくるなら委員が納得するように、この不納欠損をどこまで努力して不納欠損になったのかという、財産があるうちに差し押さえなり競売すれば済むわけですから、そこまでせずに放っておいて、このような不納欠損に持っていく。実際にはこれだけの金が藤岡市には入ってこない。これは完全に放棄されてしまう今回の議決で。この不納欠損、これを今までと違ってどこまで強くやっていくのか、それをしっかりと答えていただきたい。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) 不納欠損額についての実施の調査の仕方についてだと思うのですけれども、やはり当然のことながら、湯井委員のおっしゃるとおり、権利を最終的に放棄をするという行為でございますので、厳格に我々とするとやっているつもりでございます。また、それに対しまして努力が足りないと見られているとするならば、その辺は我々の努力が湯井委員に対しては足らなく見えてしまっているのだろうと感じますので、ぜひ来年度から更に努力を重ねていくつもりでおります。
 それから、調査等々につきましても預金調査、それから不動産の調査、実はやっていくと非常に二重債務になっていたり、そういった物件がありまして、私ももっと押さえられるのではないかという頭でいたのですが、実はふたを開けてみると非常に厳しい状況である方が、その滞納者の中には多いという事がございまして、なかなかいただけない部分で不納欠損額になっていく数字、これは毎年ある程度の額については不良債権につきましての整理という事で、毎年こういった形で今後も出てくる予定でございますけれども、それにつきましては努力を重ね、そして最終的な不納欠損額という形にするべく努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○委員長(阿野行男君) 湯井廣志君。
◆委員(湯井廣志君) 私が努力が足りないとかそうではなくて、市民の代表として私が努力が足りないと言っているのですから、私が個人的に物事を申し上げているわけではございません。その中でどうにしたって収納をしっかりとやっていってもらわなければならない。だから皆様方がこの収納率が非常に低い。だから給料もけつの方になってしまうのでしょう。その点よく考えて物事を進めていただきたい。
 監査委員にお伺いいたしますけれども、監査委員は非常に行政のベテラン、また監査のベテランという事で、意見書を拝見いたしたのですが、この意見書の中に大きな収入未済額、これが発生して整理は困難と思われる。引き続き努力を望むという意見、また、結びでは滞納者早期対応で滞納解消、収納率向上に努力されたい。また、収入未済額の整理に成果が認められつつあると記載されておりますけれども、監査委員がこの監査をした中で、収納に対して職員の態度がどのように変化をしてきたのか、また、どのような指導をこの監査の中で行ってきたのか、その点お伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 監査委員。
◎監査委員(中易昌司君) お答えをいたします。
 監査をしている段階で感じますのは、日常の努力はきちんとしていると思います。ただ、相手がある事ですので、今後とも鋭意努力をしていただきたいと思っております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 渡辺新一郎君。
◆委員(渡辺新一郎君) 一点だけ質問させていただきます。
 先程、湯井委員の質問と多少ダブるのですけど、確かに平均が90%以上のところを藤岡市は89%と低いわけです。それで職員の方たちは非常に努力していると思うのですけど、平成20年度と平成21年度、納税係の人数が逆に5名から4名に減っているわけです。そういう中で税収が少ないのですから、やはりこっちは逆に人数を増やすような形が必要ではないかと思うのですけど、その点だけお伺いいたします。よろしくお願いします。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 職員の減という事についてなのですけれども、全体の事についてから入らせていただきたいと思うのですが、昨年度、職員の採用と退職の関係で最終的に7名減という形になっております。そういう中で、どういう所の職員とという形を取っていたのですけれども、最終的に市民課の中とか納税相談課の所も減の形になりました。ただ、実際細々した業務につきましては、嘱託職員を採用させていただきながら対応しているという部分もあります。委員ご指摘のとおり、正規の職員でなくて対応できるのかという部分もあるかと思うのですけれども、色々、嘱託職員を採用していく中で対応していくというつもりでおりますので、そこら辺ご理解をいただきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 市税について、ちょっとよくわからないのですけれども、予算額と調定額、これ大分数字が違うのですよね。予算を組む時はどのようなものを根拠にして、きちんと組んでいると思うのですけれども、やっているのかご説明願います。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) 予算の時の歳入額の見積もりという事ですが、これは過去3年、あるいは5年の数値を平均したりしながら、本年度、努力数値も加えながら計算をし、歳出を伴う部分でございますので、見定めた金額を計上しているものでございます。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 行政側がやっていくのだから、それ位の資料でやっていくと思うのですけれども、色々時代とか景気とか世の中の動きによって、大分税収というものは違ってくると思うのです。今回増えているのですけれども、増えている中で全体の予算の中で使っていくものですから、増えているには大して影響は出ない。これが減った場合に非常にそれに対処するのに困るような事態になると思うので、もう少し予算を決める時の根拠ですか、そういうものを今までどおりの3年とかそういう事だけではなくて、色々加味した中でやっていく必要が時代的なものを見るとあるのではないですか、どうでしょうかご意見を願います。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) そのとおりでございまして、毎年、私どもの方も予算編成をする財政担当の方で、支出に合わせて収入を一生懸命見つけているものですから、最大限我々の努力を含めていただける徴収率、当然100%を目指すわけですが、やはり長い歴史の中でこういった形の徴収率が続いている中で、どこまでいけるかというところで頑張って計算をしているというところでございます。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) わかりましたという事なので、それで結構なのですけど、そうすると来年度の予算を作っていく中で、今わかりましたという言葉の中からどういう事が現実の話として出てくるのか、今、案としてありましたらお願いします。
○委員長(阿野行男君) 税務課長。
◎税務課長(秋山正人君) 平成22年度についての見込みですけれども、とりあえず税目を分けてお話をさせていただきたいと思うのですが、まず、第1点に、法人市民税ですけれども、既に平成20年度の決算におきましても、平成20年6月以降の法人税割の調定で減収が始まっております。やはり景気後退の影響が出ておりましたが、本年4月に新聞報道でもありました鉱物金属卸売業での修更正がございまして、その部分の現年の増が約6,000万円、過年度の修正が約4,300万円、1億円程ございました。この額が今回の法人税割の法人市民税の調定額を上げている結果になっておりますけれども、実質的に非常に厳しい見通しでございました。これらの事を踏まえつつ本年度を見ておりますと、既に6月までの段階で県の法人税は4割の減をしております。私どもの方も6月までというのが過年度の予定申告が主なものですから、先の9月補正で9,300万円の歳出還付の額を補正していただいたように、これまた厳しい状況でございます。
 今後、8月現在の時点はまだ集計中なのですけれども、もっとも市内の5つの事業所で法人税割が良好だとする企業も、この時期に昨年の還付には至らなかったのですけれども、昨年のおよそ半分位の申告しかございません。このような状況を思いますと来年の予算は更に厳しい状況が見込まれます。また、個人市民税なのですけれども、この平成20年度決算でやはり昨年度を6,800万円程上回っておりますけれども、委員ご存知のように平成19年度の税源移譲でございまして、4月、5月の課税が前年所得という事で、税源移譲の影響を受けまして約1億円多かったわけです。しかしながら結果として6,800万円の増という事で、市民税につきましても約3,000万円程の減になっております。
 来年度につきましては、更に景気後退の影響が個人所得にまで及ぶと思われますので、今しばらく内容を精査して予算の方を見積もっていきたいと思います。以上です。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) 湯井委員が毎年この収納率の問題を取り上げているのですけど、どうも今、議論を聞いていても具体的な案というのかな、そういうものが全く担当者の方から聞こえてこないのですけれども、平成19年度の収納率は、市でいくと下から2番目、桐生市に次いでという事なのですけど、なぜこういう状態なのかという事を藤岡市の中できちんと分析してあると思うのですけど、この市のレベルの中で下から2番目という、この現状をまずどういうふうに分析していますか。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) 佐藤委員からのご質問で、群馬県下の12市の中で一番下から2番目ということで、この辺の分析はどうかということでございますが、私どもとすると、ただがむしゃらにやるだけではなくて、やはりその分析は必要であろうということで、色々な見地から考えてはいるところですけれども、やはり産業構造だとか、あるいは人口構成、これらによって多少地域的な特色も含まれているのではないかということは考えますが、そういった中で、やはり一番の問題は、ここのところ前橋市が非常に徴収の方法を極端に変えてきております。実は群馬県自体が全国の47都道府県のうちで、群馬県自体の徴収率が市町村税で言うと41位という下位の方に位置していると。それらも踏まえて、実は平成3年はどうだったかと言うと13位位でいたと。その辺も分析するのですがなかなか答えは出てこないのですが、要は今ちょっと申し上げ始めた前橋市、これがどういうやり方に変えてきたかと言うと、前橋市だけが非常に数値がここのところいいのが、徴収特別的な係を作りまして、非常に事務的に言い方は正しいか正しくないか、血も涙もないというか、そういう本当に最低限の臨戸訪問をするのみで、まず既定どおりに払わない方については督促、催告を行い、財産調査を行い、事務的に押さえると、特にきつい面では家宅捜索もやります。これらまでやっている事実がありまして、実は前橋市が今大きく変わり始めているのを目の当たりにしまして、私どももその分析に戻るのですけれども、やはりやり方として自主納付をしていただく、いわゆるモラルも低下する中で納税意識が低下している中で、やはり自主納付、自らが納めていただかないと集金は限界があるということ、これが非常に問題であろうと分析しておりまして、これについて藤岡市、小さな小規模団体になればなるほど顔が見える行政と言いますけれども、税の方では顔が見えるとやりづらい部分があるという事もありまして、それらをちょうど規模的に7万人規模の市であるということもあるのですが、厳しい形で預金等々の押さえをし、そして納めていただけない方は、どうせ預金が押さえられるのだったら払うという形、こういった形にしていかないといけないのでないかという形で、今後についてはやっていきたいと考えております。
 今までの部分では、そういう部分で臨戸訪問をつぶさにやり、そして理解をしていただき払っていただくという方法だったのですが、先程の渡辺委員からのお話にもありましたように、これからどう考えてみましても、人数を増やすというのは非常に至難のわざだという所で、少数でやはり対応していくという事を考えますと、そういった形できっちりと地方税法にのっとった形でやっていくことが、自主納付の意識を高揚させると言いますか、意識付けをできる一つの大きな転換をしていくべきなのかなと考えております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) 分析した結果、人口の年代別の割合だとか産業構造、では具体的に藤岡市はこういう部分で年代による人口の割合がこういう事だから他市よりも低いんですよ。それから、産業構造という事になると、特に藤岡市にはこういう企業が多くて、この業界と言うのですか、その部分が特に景気が悪くて、こういうことで現実には藤岡市の中で、倒産企業も現実の問題として具体的に増えているのだとか、そういうことを言っていただかないと、幾らそう言われてもなかなかこっちは納得できないので、きちんとそういうことがデータとして持っているのであれば、そういうこともお示ししていただいて、したがってこういう結果なのだというふうに説明をしていただかないと、なかなか理解ができないのですけれども、その辺のデータがあるのだとすればきちんとお示しをしていただきたいと思います。
 それから、前橋市の例を引き合いに出してきたのですけれども、端的に言えば、今、課長がおっしゃったように、血も涙もない徴収なのだという事なのですけれども、そうすると逆に藤岡市は、今まで血も涙もある徴収をしてきたのだということになるのですけれども、それは具体的にどういう事を指しておっしゃっているのか、その辺についても詳しく説明してください。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) 佐藤委員からのご質問で、産業、あるいは人口構造、これらの細かい分析の上に立った滞納のお話のデータがあるのかというお話なのですが、私が申し上げたのは、やはり税の組み立ての中で、その会社員の方、あるいは自営の方、それから法人市民税、こういった部分のバランスによってというお話で、アバウトな話でさせてもらったところですので、細かな数字という事では申し上げませんでした。それらの中に立って差し押さえ等々をきっちりやっていこうという話をさせていただきました。
 それから、前橋市の例で申し上げたのですけれども、藤岡市が今までがどうだったのだというところでありますが、ちょっと先程のご回答の中で申し上げたのですが、臨戸訪問を中心に集金的な形でやっていたのですが、これらについてコンビニエンスストアも整備をし24時間体制で納める場所ができたわけですから、そこで納付をしてくださいという指導に切り替え、そして入らなかったら預金等々財産の調査をし、きっちりとやっていくという形が、今後、納付意識の高揚のためにはいいのだろうと考えております。
 それから、税務課長の方でちょっと補足をさせていただきます。
○委員長(阿野行男君) 税務課長。
◎税務課長(秋山正人君) 人口構造と産業構造における税の環境について、わかっている事を少しお話申し上げます。
 まず、人口に伴う税の環境ですけれども、65歳以上の年金受給者が、これは平成20年度から平成21年4月1日現在ですけれども165人増えております。同じく均等割をお支払いする納税者、平成20年度から平成21年度が3,230人が3,256人という事で26人増えております。これらを受けて藤岡市の課税所得者数と申しましょうか、階層で言いますと200万円未満世帯が増えておりまして、それ以上の階層につきましてはすべて減になっております。つまり上から下に所得が下がってきているのが現状でございます。
 続いて、産業構造なのですけれども、平成19年度決算で減額の企業についてご説明申し上げますと、まず製造業が1億8,000万円の減です。電気、ガス、水道事業が3,000万円の減でございます。金融保険業は1,000万円、建設業が約900万円と、それぞれ法人税割を落としております。比較的伸びたと見られるものが卸小売業とサービス業でございました。しかしながら、平成21年度のこれまでの法人税割の状況を見ますと、これら卸小売業、サービス業また医療事業者の方も法人税割納付が減額しております。
 以上が関係でございます。
○委員長(阿野行男君) 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) 均等割を納めている人が何人だとか、それは他市と比べてそういう部分が特に藤岡市は率が高いのですよと、したがって、本来納めなければならないのだけれども、色々公金を納める事よりもまず自分の生活が大変なのだと、そういう割合が他市よりも高いので、したがってこうなのだという説明ならわかるのですけれども、200万円以下の世帯が多いだとか何だとか、それは他市に比べてどうだというデータを、きちんと示していただかないとわからないというわけですよね。他の市はそうではないのだよ、200万円以下の世帯は全体の納税世帯の割合の中では、藤岡市よりずっと率が少ないのだと、したがって藤岡市はこういうところで非常に苦心をしているのだと、それはあえて言えば、ある意味では藤岡市の市民が非常に収入が少なくて、生活に困っているということになるので、そのことをきちんとおっしゃってくれないと、他市と比べてどうだ、何で藤岡市は12市ある中で下から2番目なのですか。その根本の原因は何なんですかという事をきちんと分析して、初めてそこにこういう原因があって、こういうことについてはこういうふうに対策していきましょうという具体策が出てこないと、毎年ここでこんなことを言っているだけで、同じ事の繰り返しなのですよね、努力します努力しますというだけだから、一向にいつも同じようなところにいるということになってしまうので、もう少しよくその辺もきちんと理解をしていただいて、こちら側がわかるような納得できるような答弁をしていただかないと、どうも論点のすりかえで、全くこっちとしては、えっ、そんなことを言われてもということになってしまうのですよね。
 一つ、コンビニエンスストア収納という事の中で一歩前に進みました。結果が出るのは来年ですから、その結果を見てみないとどうなのか、これで当然少し率は上がっていくのだと思うのですけれども、さっき言ったような前橋市のような事で、納税相談課の方ではそういう方向でやってみたいという意向なのですけれども、これは具体的にそれはどういう形でやるのですかね、どこを基準にやるのでしょうか、例えば2回までは行くけど、それでも応じてくれなければ3回目はもう、それは2度やればもう次はきちんと事務的な手続に入っていくのですよということなのか、それは納税相談課でやりたいと言っても、果たして市のトップの方はどういうふうに考えているのか、その辺はきちんと庁舎内で意思統一をしなくても、納税相談課の方の独自の判断でできるのかという問題も私どもにはちょっと疑問なのかな。強いて言えばさっき言ったように、ある意味では血も涙もある徴収をしてきたということですから、その辺については市の方のトップはどう考えているのでしょうか。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) 佐藤委員のご質問でございますが、まず、他市とのデータの違いを具体的にというお話で、先程ちょっと税務課長の方で申し上げたのですけれども、200万円以下の部分の所得の方と言いますか、そういった方が多いという事はあるのですけれども、これはやはりどこの市につきましても、多かれ少なかれあるというところでありますが、最終的にそういった分析はするのですけれども、これだという決め手がないのが現実であります。行き着く所はどこかと言いますと滞納者が多いのですね。滞納者をいかに少なくするかという事が結論なのですが、それを私どもで低所得者が多いから、低所得者には低所得者なりの税がかかっているはずではないかと、今度は佐藤委員から言われると思うので、申し上げますが、そういった中で行き着く所は滞納者が多いのです。これをどうやって消すかという問題の中で、今、群馬県の中でも、あるいは12市の会議の中でも話題になっているのは、やはりどこもどうにかして、私どもはビリから2番かもしれないしビリの所もある。それを脱却するために、あるいは群馬県が41位から脱却するためにどうしようかという研究の中で、答えは実はないのです。ただし、一つに、先程来私が申し上げている、藤岡市が今まで優しかったのか、ずぼらだったのかというと、その辺はやはり時代の流れの中のやり方でやってきたのだと思うのですね。ただし、今これを変えていこうとするならば、私が申し上げたように人数的な制限もある中で、つぶさに臨戸訪問をするのは限界があるので、ある程度事務的な、これもちょっと濁すようで申し訳ないのですが、そういった形で方向転換をしていくべきだと考え、現在それを始めているところであります。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 市長。
◎市長(新井利明君) 今、納税相談課長から意気込み、また今現在やっている等々の事については話がありました。我々としても収納対策本部というものを、しっかりと看板も掲げているというのはどういう意味なのか、このことは職員それぞれが考えていかなければいけないと思っているわけでございます。納税相談課またはその税に対する所、それぞれあるわけですけれども、そこだけでではなくて、もっと例えば部で対応するとか、そういうことも議論しているわけでございますが、なかなか相手の問題があるわけでございますので、その相手の気持ちに届くような、気持を動かせるような、そんな対応をしていかなければいけないと思うわけですが、いずれにしても努力していることは認めながらも、もっと厳しく対応しなければいけないなという考えは持っております。
○委員長(阿野行男君) 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) 色々お話させてもらったのですけど、いずれにしても課長が言ったとおりだと思うのですよね。当然それはそれなりの所得に応じて課税をしているということですから、それは滞納という正当な理由には当たらないのだと思うのです。いよいよ本音で色々な分析をしても何をしても、結局それはきちんとそれなりの根拠に基づいて課税をしているわけですから、そうなると藤岡市民の納税に対する意識が低いのかという話になっていってしまうのですけど、だとすれば納税の意識を高めるのには、具体的に何をするのだという具体策が出てこないと、毎年同じ議論なのですね。どうも納税相談課の方はいずれにしても色々な理由があっても、きちんとその辺を対応していくのだと、少し方向を変えてしっかりやっていくのだと言うのだけれども、トップの方、市長の方の答えを聞いていると、いわゆる相手があるのだと、だから相手の心に響くような税の徴収をしていくのだという事なので、2人の言っている事が一致してないのですけど、この辺は私どもは今の担当者の答弁、それから執行者の答弁を聞いていると、全く逆の方向の事を言っているのですけど、この辺はどういうふうに理解をすればいいのか。これ本当に今年度からやるのか、今からだってまだ半年残っているわけですから、そういう方向で切り替えてやっていくのか、どうなのかという部分がよく理解できないのですけど、どちらの言っていることが正しいというふうに理解したらよろしいのでしょうか。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) いわゆる差し押さえ等々をきっちりやって進んでいく形で考えておりますとお答えをさせていただきましたが、実は、昨年1年間、課長をやらせていただきまして、色々なところでやはり分析する中で、一つの私としての結論として、市長にもそういった部分を話し相談をし、そして、やはり今までは余りそういった強行な部分がなかったので、そういったところに力を入れていきましょうというお話をさせていただきまして、4月からそこに力を入れてスタートをしている所でございます。
○委員長(阿野行男君) 市長。
◎市長(新井利明君) 私が先程述べましたのも、全く課長と答弁が違うということではありません。今も差し押さえの事がありましたけれども、そこはやはり厳しく対応していかなければいけないのだということで、積極的と言っていいのでしょうかね、差し押さえについてもしっかり対応していく。なお、払う意思のある方については、やはりきちんとお願いをし、払っていただくような努力をしなければいけない。これは両輪と言いますか厳しく対応するところ、また、職員としてお願いをしなければいけないところ、これをやっていくということでございます。
○委員長(阿野行男君) 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) どっちの言っていることも、ある意味では理解はできるのですよね、きちんと事務的にやっていくのか、でもよくよく調べてみると本当に支払う意思があるのだけど、現状がこういうことなのだということも理解できて、そこをあえて何でもかんでも構わず、一度督促して払わなければ全部差し押さえていくのだ。そういった事務処理をしていくのだというのも、これもある意味でいかがなものかという気は、私は個人的にしているのですけれども、では、どこでその辺をきちんと線を引くんだというものが、なかなかここでこういうふうに線を引きますよというのは非常に難しいのですけれども、いずれにしても今までよりは少し厳しく、その部分については少し厳しくやっていますよということが、そういう方向で今年度からもやっているのだということについては理解できるのですけれども、いずれにしても現状をきちんと分析をしていただいて、効果のない事を幾ら市税投入して金かけたって、何の意味もないということですから、したがって、よく状況を分析して、それで必要な措置を講じるという事が大事な事なので、効果のない事を幾ら何回幾つ積み上げたって効果はありません。ならば効果のある事を一つした方が、はるかに効果が出るという事ですから、その事が毎年議論を聞いていても全くこっちに伝わってこないから、私は今までこのことについては黙っていたのですけど、余りにも毎年毎年、何年何年も同じ議論ですから、だからきちんとそういうことをよく分析していただいて、具体的に分析した結果はこういうことが効果があるから、この事をきちんとやっていくのだというものを明解に示していただかないと困るので、今後についてはよくそういうことをきちんと精査をしていただいて、効果のあるものをきちんと積み上げていくように、よろしくお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) 最後に佐藤委員の方からお話がありました、やはり分析の話でございますが、多分、来年ここに立って佐藤委員、こういう事が原因でしたという、はっきりしたお話はできないでしょうという話を先にさせていただきたいと思います。ただ、我々としては、それはそれとして、とにかく一人でも滞納している納付意思のない方を、納付に向けてその意識を変えていただく。これを色々な手段によって誠心誠意行っていくということで徴収率を上げ、そして、強いては財源の確保に努めるというところが仕事だと思ってやっておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 9ページの第7項の都市計画税、第1目の都市計画税についてお伺いをいたします。
 まずは数字から教えてください。当初予算額3億2,850万2,000円、それで調定額3億8,817万1,854円、収入済額3億3,256万1,189円、不納欠損額593万9,205円、収入未済額4,967万1,460円についての、内訳という話を先にしたいのですけど、内訳といっても都市計画税なので答えられないでしょうから、私の方で指定をしてお伺いいたします。
 この都市計画税の中で、北藤岡駅周辺土地区画整理事業の中に含まれる金額について、先程言いましたように当初予算額、調定額、収入済額、不納欠損額、収入未済額、私の先程の数字に対して幾らなのかお伺いをいたします。
○委員長(阿野行男君) 税務課長。
◎税務課長(秋山正人君) ご質問の内容につきまして、現在、手元に詳細を持ち得ておりません。このあと調べましてお答え申し上げます。
○委員長(阿野行男君) 暫時休憩いたします。
                                  午前10時55分休憩
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 午前11時06分再開
○委員長(阿野行男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○委員長(阿野行男君) 税務課長。
◎税務課長(秋山正人君) 先程の冬木委員からのご質問ですが、都市計画税、固定資産税もそうなのですけれども、藤岡市全体のそれぞれの土地、家屋、償却、固定資産税ですけれども、そういったものについての税額は把握しております。そして都市計画税と固定資産税ともに、各地区ごとの詳細は持っておりませんので、この場ではご提示できません。なお、一件一件を手作業で、手作業というかパソコンを使って積み上げれば、面積案分等で時間をいただければできることも可能です。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) そういう答弁であれば、それはいたし方ないというところで理解いたしますが、およその数字位教えていただけるのかなと思ったのです。
 この都市計画税、固定資産税、それでは委員長、答弁が出ないので、少しこの事についてお聞きしたいことがあるのですが、よろしいですかね。
 それでは、北藤岡駅周辺土地区画整理事業について数字がほしかったのですけど、出ないということなので、都市計画税、固定資産税に関する事で、私、疑問に思う事がありますのでお聞かせを願いたいと思います。
 この事業、当初の予定から新井市長になってから区域の変更というところでありましたよね、そういった中で、当然、都市計画区域内に編入されたという経緯もございますので、今回の区画整理事業見直し後の対象地域から外れた方も何世帯もいると思うのですよね、何世帯位北藤岡駅周辺土地区画整理事業区域から外れた世帯があるのか、まずはお示しをしていただきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 質問を進めさせていただきます。委員長の許可をいただいて。
 何世帯という事なので、北藤岡駅周辺土地区画整理事務所長、あとで教えてください。
 この事業を行う時に、先程も言いましたように都市計画区域内に編入されました。次の質問に移らせていただきますが、今回、見直しした区域、外れた方、また対象になる地域がそのままの方おりますよね、これは同じ都市計画税が課税されているのでしょうかお伺いをいたします。
○委員長(阿野行男君) 税務課長。
◎税務課長(秋山正人君) 都市計画区域の見直しにより外れた地域については、都市計画税は賦課されておりません。
○委員長(阿野行男君) 暫時休憩いたします。
                                  午前11時11分休憩
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 午前11時12分再開
○委員長(阿野行男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○委員長(阿野行男君) 税務課長。
◎税務課長(秋山正人君) 大変申し訳ありません。ご質問の趣旨が正しく理解できなかったものですから訂正させていただきます。
 北藤岡駅周辺土地区画整理事業で外れた世帯につきましては、都市計画区域内という事でございますので、都市計画税は課税されております。外れるという事は区域から外れると理解してしまいましたので、誠に申し訳ございませんでした。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 北藤岡駅周辺土地区画整理事業から外れた方が、都市計画税がかからないという事であれば質問をやめようと思ったのですが、当然、都市計画決定をされている所なので、外れようと外れまいと同じ都市計画税がかかっているという答弁をいただきましたので、その認識のもとに質問を続けさせていただきますが、税法上そういう法律なのでいたし方ないという面もあるし、都市計画区域内にいた方がいい、外れた方がいい、個々にその環境に置かれている市民の立場によって、これは賛否両論あると私は思うのですよね。そういった中で今、核家族化等が進みまして、高齢化も進みまして、高齢者が2人、だんだん年数が経つごとに1人、最終的にはその家に誰もいなくなって、相続人の方が相続をするような、そういった仕組みだと私は思うのですが、これはやはり少し不公平感があるような気がしてならないのですが、住民感覚としてここを北藤岡駅周辺土地区画整理事業にやっていただけるのであれば、当然目的税でありますから都市計画税は払うのは義務だと、ただ外れたのだからこの事についても少し市の方も見直していただきたい。緩和措置をしていただきたいという事で、あえて収入済額だとか収入未済額だとかという数字を私は冒頭聞いたのですが、当然これ不納欠損額にもつながるようなことであると思いますので、この辺について北藤岡駅周辺土地区画整理事業、この事業はいつ終了年度で考えているのでしょうかね、それと、これが終了しようとしまいと、今、規定された事についての線引きの見直しについては、一切しないという今までの市の方針と同様なことで私たちが説明をしてもいいのか、その辺の方向性についてお伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 北藤岡駅周辺土地区画整理事務所長。
◎北藤岡駅周辺土地区画整理事務所長(須川和重君) お答えさせていただきます。
 25.2ヘクタール、今現在進行中であります事業に対しては、平成31年度に終了という予定でございます。その他に当初事業を予定していました92.7ヘクタールの残り分については、平成31年度で終わる見込みが立つ段階で、順次、次の所を予定をして、最終的に92.7ヘクタールを終了する予定でございます。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 事業の進捗状況については、不確定だというふうに私は理解をいたします。それで税務の方に戻りますけど、この都市計画税や固定資産税、北藤岡駅周辺土地区画整理事業内についての課税方法については、所得があろうとなかろうと同じ金額なのでしょうか。私はそう思っているのですけど、税法上の計算はどのようになっているのかお伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 税務課長。
◎税務課長(秋山正人君) 都市計画税につきましては、土地、家屋、不動産につきまして税率0.3%という事でございますので、所得については関係ございません。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 当然そのように理解はいたしますけど、これは私先程も言いましたように、一回編入されたものだから、ずっとこの都市計画税だとか固定資産税については、見直しをしない限りは同じような方式でやっていくのではないかと思うのですが、例えば、所得のない人が高い都市計画税だとか固定資産税、このことを取られることによって、現状ですよ、自分の収入だけで賄えない方もいらっしゃるそうです。例えば、独立した息子や娘、そういう方に立て替えてもらっているというか、そういう方の声も耳にします。
 どうなのですかね、市長、これは一回、今、税法上の事を説明していただきましたけど、もうずっと見直しがあろうとなかろうと、都市計画区域内については編入を外すとか除外するとか、そういうお考えは市長としてどのようにお持ちなのですか。
○委員長(阿野行男君) 市長。
◎市長(新井利明君) 今のお話の北藤岡駅周辺土地区画整理地内ということでございますが、あそこばかりではなく藤岡市街地の方にも、そういう並みの方がいらっしゃるということは聞いておりますけれども、なかなか税法上、各々の各家庭の状況まで把握して、その人のためにというのができるかできないかよくわかりませんが、やはり決まり事と言いますか、市街地の皆さんもそういう格好でご負担をいただいているわけでございますので、ご理解いただくべくやっていかなければいけないなと。ただ、色々な社会状況の中で、やはり税全体がそうなのだと思うのですけれども、非常に負担と言いますか、負担に感じる税体系であるということは承知しておりますので、国というものがどういうふうに変化するのか、またはそれに基づいて地方がどういうふうに変化していかなければいけないのか、よく見極めていきたいなと思っています。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 最後に市長がぼかされたような答弁なのだけど、ただ私が言いたいのは、この北藤岡駅周辺土地区画整理事業についての都市計画編入の決定については、その地域を全てやるということが前提で始まった事業なので、そこは市長、きちんと理解をしていただかないと、不公平感が生まれるという話を私はしましたけど、区画整理事業をしてもらえるのだから都市計画税を払っていたという認識の方がかなり多いという方は、きちんと市長、それは理解をしていただきたいと思います。また、担当の税務課におきましても、私が言いましたように高齢化になります。そういった時には、都市計画税が払う義務があるのにもかかわらず、払えないという方の相談も増えるのではないかと思うのですが、そういうところについては、きちんと親切丁寧に対応していただけるものかどうかお聞きいたしまして、私の質問を終わります。
○委員長(阿野行男君) 税務課長。
◎税務課長(秋山正人君) 委員のご指摘でございました、課税の段階における納税者からの相談につきましては、固定資産税につきましては、縦覧時期等におよそ500人位の方がお見えになりましたけれども、ご指摘のように親切丁寧にわかりやすく対応をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 渡辺徳治君。
◆委員(渡辺徳治君) 市税の中の、第2項固定資産税について質問をさせていただきます。
 昨年と比較して、ここが減額になっていると思うのですね、1,630万円ですか、ここの主な原因ですけれども、まず個人、法人が持つ固定資産、それがわかったら教えてもらいたいのと、なぜ滞納、いわゆる減額になっているのかという事を説明してください。
○委員長(阿野行男君) 暫時休憩いたします。
                                  午前11時23分休憩
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 午前11時25分再開
○委員長(阿野行男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○委員長(阿野行男君) 渡辺徳治君。
◆委員(渡辺徳治君) 私の読み違いでしたので質問を撤回します。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 固定資産税について伺います。
 固定資産税は国民健康保険税の中でも、固定資産税割という中で徴収がされているかと思うのですけれども、そうすると固定資産税について、何か税の二重取りという事がどうしてもぬぐえないのですけれども、この方法、市によってはこの固定資産税割はゼロにした、国民健康保険の方をしているという所もあるということなのですけれども、やはり固定資産税をここで市税の中へ納めて、そして、また固定資産税割という中で、国民健康保険税の方でもこれを徴収されるというのは、やはり普通に考えて税の二重取りのような感じがしてならないのですよね。やはり、この固定資産税割をゼロにしているという自治体もあるということであれば、これは基本的な考え方として、これを修正していくべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○委員長(阿野行男君) 税務課長。
◎税務課長(秋山正人君) 青柳委員ご指摘のとおり、国民健康保険税の税額につきましては、所得と資産に応じた部分と、その世帯の員数と世帯の均等割とに分かれております。既に前橋市では資産割の部分はなくなったと聞いております。当市におきましては、資産割の部分はいまだにございますが、あくまでも国民健康保険税は国民保険料を算定するための基礎でございまして、税の二重取りという意味ではございません。以上です。
○委員長(阿野行男君) 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 確かに目的の違う国民健康保険事業という中での徴収ですけれども、やはり基本となるのは固定資産ですよね、その固定資産という中でそれによって徴収をされるということになると、やはりこれは一課長の判断というわけにはいかないと思いますけれども、基本としてやはりこれはおかしいのではないかと思うわけです。執行者はこの点これを改善していくとか、少しずつでも見直していくという考えは持てないものでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 市民環境部長。
◎市民環境部長(木下英明君) お答えします。
 今、税務課長が話しましたように、県内のそういう所もございます。国全体の方向でも資産割とかそういうものを減らしていく。藤岡市の場合はすぐにゼロというわけにはいかないので、減らしていく方向にはございます。そういう事で減らす場合には先ほど言いましたように、国民健康保険でいただくお金は同じ金額をいただきますので、その分がまた平等割の方に賦課されまして、低所得者とかの方にもいくと、ただ国の場合ではそういう方向に今いきますので、藤岡市もこれから藤岡市国民健康保険運営協議会という組織がございますので、そちらの方に諮って、将来的には少なくなっていく方向にいくと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) 第2項固定資産税の関係で、9ページの中で5億6,000万円程調定額を起こしますけれども、最終的に4億6,000万円が収入未済額に残るということの中で、先程の答弁で、差し押さえをしたケースとか裁判上の手続を取ったことも藤岡市は一度もないわけですけれども、その中で今年度かなり力を入れて収納に努めていくということですから、当然の事ながら、こういった中で差し押さえなり色々出てくるのかなと思いますが、まず、平成20年度の市税の不納欠損額の状況の中で、固定資産税が2,623件程滞納処分ができないでこのような形になっているということですけれども、この内訳はどういうことなのかお尋ねいたします。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) 茂木委員の質問でございますが、本年度の固定資産税の不納欠損額でございますが、決算書の中で不納欠損額6,882万1,293円という事でございますけれども、これは現年滞納繰越分を合わせてですが、その内訳で即時欠損が83万7,491円、これにつきましては、現年の即決ということでございますので、それなりの理由という事で、これの理由につきましては倒産法人が主でございます。それから外国の方で帰国が明らかになってしまったもの、それについてでございます。それから、あとは滞納繰越分、これらについてが6,798万3,802円とございますけれども、滞納処分不可だとか生活困難とか居所不明、こういった内容ということでよろしいのでしょうか。
 滞納処分不可という枠の中で2,623件、これは期の数ですけれども、一応これについては滞納処分するものがない。あるいは預金がないということでございますが、固定資産税なのになぜかというところでありますが、二重、三重の債務があるという物件でございまして、参加差し押さえをしても不可能な部分ということも含めての欠損処分でございます。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) 最後の部分だけなのですよね、今聞いたのは。つまり財産があったにもかかわらず、参加差し押さえをしても全く無効になってしまうというのは、結局色々な年数が経過したり色々調査なり事務的な手続上の中で、先程、市長もそうですけど、色々相手の事情もあるということですけれども、それを今年改善していこうというからには、それなりにかなり相当な決意が必要だと思いますけれども、平成20年度の4億6,000万円の収入未済額のうち、まだまだ滞納処分不可になるようなケースというのが、今の現状だと起こり得ると思いますけど、どの位の金額がこれで滞納処分不可になりそうなのか大体わかりますか。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) 滞納繰越分の中で、また不納欠損が来年どうなるかというお話でございますが、当然の事ながら毎年総力を挙げてやっていく中で、財産調査等々で欠損に値する部分、これを算出し欠損にお願いをするというところでございますので、私どもで正式ではありませんが、やはり長期的な見通しでは同額程度の金額になろうかと思います。ただ、年度によって1人の方が非常に多い額を背負っておられる場合には、ちょっと突出した事がございますが、一応そのような予定でおります。以上です。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) 担当の方は平成20年度の市税の徴収を見る限り、前年対比3,000万円位ですけれども収納金額自体は上がっているのです。調定額もそれなりにありますけれども。だから全体的には頑張っているのですけれども、いわゆる滞納をしている方に対して、もう既に関係書類から財産の調査等ほとんど終わっている中で、毎年繰り返されるこの所を、今年度中に例えばどの位改善ができるのかどうか、もうそろそろ県との協同の中で、去年も言いましたけれども、参加差し押さえをするという、そういった計画というのが今年度中に、もう半年も残っていませんけれども、そういった中で強い決意で臨むのだということを先程おっしゃいましたけれども、現実にどうなのか。それと固定資産税のその下にある軽自動車税について、先程、市民課の方にも確認しましたところ、6人の調査を含めた中で10月から働いてもらうと、そういった中で当然の事ながら調査結果が出てくると思います。それを今年度中に活用できるのかどうか、その辺でしっかりとした、例えば、軽自動車税を納めておられない方が普段は自動車に乗っているわけですよね。ですから、そういったケースも多々あるようですけど、その辺について最終的に平成21年度でどの位な決意で処分に臨めるのか、まず固定資産税の滞納処分の中でどの位なのか。軽自動車税でどの位の見込みがあるのか、もうほとんど頭の中には課長、入っているのだと思うのですけれども、この辺の確認をさせていただければ、それで質問を終わりますからよろしくお願いします。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) 茂木委員のご質問でございますが、まずはじめに固定資産税、これの差し押さえの予定があるのかどうかというところでございますが、これにつきましては実は固定資産、先程の質問の中でも申し上げましたように、二重、三重の債務を負っている土地だとか建物が非常に多くて、実は参加差し押さえを最後にしてもなかなか無理だという、いわゆる税の滞納が始まった時点で、既に少なくとも住宅ローンをしていればそれらの債務を負っているとか、更にその他で借金をし始めて税が滞納になるというパターンが多いので、実のところ固定資産で県との合同公売なども今年予定していたのですが、1件だけ何とか処分できるものがあったのですが、固定資産税については非常にそういう物件が見つけにくいという、言い訳がましくて申し訳ないのですが、そういうことがございまして、今のところ、来年度に予定できるものというのが、今後の課題として見つかってないのが現実です。ただ私が先程来申し上げている、差し押さえ云々という形で強く出て指導していくという話については、特に預金関係を中心にやっていきたいと考えております。
 それから、もう一つ、軽自動車税、こちらの税の未収部分のところで、税務課の方で実態調査等々で力を入れていくという、これにつきましては、軽自動車は車検があり2年間払ってなければ車検が取れないというペナルティーがありますので、その部分では遅れながらも整理がついていくのですが、実は気軽に売買ができるということで、友達にやってしまったからもうないよという方、これが非常に多くて、我々も指導に苦慮しているところですが、それはやはり前所有者である今現在のこちらに納税義務者としておられる方が、しっかりと最後まで見届けない限り払っていただくのですというお話なのですが、これがなかなか滞納者の方が自分で判断をして、「ねえものは払わなくていいんだ」という話になってしまうので、これについて実際に3年以上滞納していて車検が取ってない部分、こういった部分については、課税保留をするというところも実は県の自動車税等々ではやっておりまして、それについて今、税務課の方で調査をし、今後そういった形が取れるような方向で進んでおります。ただし平成21年度につきましては既に課税済でございますので、今後、平成22年度以降の形で対応ができるかと思います。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) 長く答えていただかなくてもいいと思うのです。軽自動車を差し押さえてしまいましょうよ、税金をずっと払ってないのだから、その部分きちっと申し立てをすれば、そんな難しい事ではない。軽自動車があればなおさらの事ながら、その位の決意がどうですか、ないですかね。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) 短くお答えさせていただきますが、やる意思は非常にあるのですが、設備的なもの、こういったもので保管庫等の必要性もありまして、実はなかなか始まらなかったというのが事実でありますが、当然これらも含めて検討していくものと考えております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第1款市税について質疑を終結いたします。
 第2款地方譲与税について質疑に入ります。ページは11ページから12ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第2款地方譲与税について質疑を終結いたします。
 第3款利子割交付金について質疑に入ります。ページは11ページから12ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第3款利子割交付金について質疑を終結いたします。
 第4款配当割交付金について質疑に入ります。ページは11ページから12ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第4款配当割交付金について質疑を終結いたします。
 第5款株式等譲渡所得割交付金について質疑に入ります。ページは11ページから12ページまでであります。ご質疑はありませんか。
 渡辺徳治君。
◆委員(渡辺徳治君) 第5款株式等譲渡所得割交付金、これはどういうもので、藤岡市民の中で該当する人数というのはどの位か質問します。
○委員長(阿野行男君) 財政課長。
◎財政課長(中島俊寛君) 第5款株式等譲渡所得割交付金についてお答えさせていただきます。
 この株式等譲渡所得割交付金は、平成15年度の税制改正により創設された株式等譲渡割課税ということで、県で課税いたしまして、そのうち64.6%を市町村に交付していただきます。
 先程の質問の中で何人程度がという事なのですが、これは県で課税しておりますので、その中の64.6%が市の方に交付されますので、人数の方はちょっとわかりません。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第5款株式等譲渡所得割交付金について質疑を終結いたします。
 第6款地方消費税交付金について質疑に入ります。ページは11ページから12ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第6款地方消費税交付金について質疑を終結いたします。
 第7款ゴルフ場利用税交付金について質疑に入ります。ページは11ページから14ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第7款ゴルフ場利用税交付金について質疑を終結いたします。
 第8款自動車取得税交付金について質疑に入ります。ページは13ページから14ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第8款自動車取得税交付金について質疑を終結いたします。
 第9款地方特例交付金について質疑に入ります。ページは13ページから14ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第9款地方特例交付金について質疑を終結いたします。
 第10款地方交付税について質疑に入ります。ページは13ページから14ページまでであります。ご質疑はありませんか。
 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) 第10款地方交付税なのですけれども、平成20年度藤岡市の基準財政需要額の数字、それから基準財政収入額の数字、いつも皆さんは需要額から収入額を引いたものが交付税としてくるのだという説明なのですけど、この差と42億2,800万円程の数字は、これはかなり近い線で合っているのでしょうか。
○委員長(阿野行男君) 財政課長。
◎財政課長(中島俊寛君) 今ちょっと決算カードで計算してみたのですが、電卓をたたいたら近い線ではないのですが、基本的には基準財政需要額から基準財政収入額を引いて、そのあとに国の方で示された調整率を掛けて、多少減額されて普通交付税の算出になります。ただ、今ちょっと決算カードで計算してみたら合わないのでびっくりしているのですが。
○委員長(阿野行男君) 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) 皆さんが合併特例債がどうだとか、これが有利な市債なのだとかと色々おっしゃるのですけれども、現実は全くこの部分がブラックボックスで、ある意味ではわからないわけですよね、今言ったように大分違うのだと。それでさっきの調整率、この調整率もある意味では毎年変わると私は思っているのですけど、この調整率もどういう事を理由にどうだっていう事が国の方から都道府県、あるいは市町村の方にそういうことの中で根拠が示されるのですか。
○委員長(阿野行男君) 財政課長。
◎財政課長(中島俊寛君) 失礼しました。まず、決算カードに載っています基準財政収入額と基準財政需要額は、これは一本算定ということで、旧藤岡市と旧鬼石町とそれぞれで計算したものではなくて、新藤岡市として計算されたものです。それで計算をしますと29億4,131万4,000円というのが決算カードでの差になります。今回、普通交付税として34億3,000万円が決算書の方に出ているかと思うのですが、その差が4億8,885万4,000円、これが合併した事によってそれぞれの算定、旧鬼石町、旧藤岡市をそれぞれ計算して、基準財政需要額と基準財政収入額を出して、交付されたのがこの34億3,000万円の数字になります。ですから合併をした事によって交付税が15年間再算定をしますという約束があったのですが、平成20年度の効果としては、この4億8,885万4,000円がその効果だったと考えられると思います。それと、先程の調整率なのですが、7月に大体算定をしまして、その時は国の交付税の原資が決まっておりますので、調整率を掛けて多少減額されるのですが、平成20年度に関しては1回減額されて通知があったものを、国の補正の中でその分を増額しまして、最終的には基準財政需要額と基準財政収入額の差、それが交付されました。
○委員長(阿野行男君) 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) どうも言っている意味がなかなか理解できないのですね、皆さんの方だって正確に明確に根拠があって理解しているわけではないのでしょう。合併する時はそういうふうに言っておきながら、当然の事ながら新藤岡市になって基準財政需要額がどうで、基準財政収入額がどうでという計算になるのかと思えば、いやそうではありませんよと、国が合併の時に色々なことを言っていたのと、またその辺も少し違うのではないかという印象を持つのですけれども、いずれにしろ色々なことを言う人がいて、基準財政収入額が減れば交付税が増えるのだからいいのだよと、そんなに努力しなくたって、自主財源の確保などしなくたって、そんなに行財政改革しなくたって、基準財政収入額が減れば交付税が増えるのだということを言う方が大勢います。それは少しいかがなものかなと私は考えるので、そういう安易な事ではなくて、色々な意味できちんと色々なことを精査してやってもらわないと、どうもこの交付税の所がやっぱり霞が関の頭のいい人が何となく理屈付けて、その都度その都度上手な事を言って、でも現実は実態は何が何だか都道府県も市町村もわからないということですから、現実は。それは財政を預かる方はその辺もよく心してやっていただきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第10款地方交付税について質疑を終結いたします。
 第11款交通安全対策特別交付金について質疑に入ります。ページは13ページから14ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第11款交通安全対策特別交付金について質疑を終結いたします。
 第12款分担金及び負担金について質疑に入ります。ページは13ページから16ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第12款分担金及び負担金について質疑を終結いたします。
 第13款使用料及び手数料について質疑に入ります。ページは15ページから24ページまでであります。ご質疑はありませんか。
 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) 17ページの農林水産業使用料の中の、この鬼石用水使用料というのが、この件について前年度が13万1,600円ですけど、今年増えているのですけれども、まず鬼石用水の目的と使用している内訳、その辺について説明をしていただきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 農村整備課長。
◎農村整備課長(岡芹辰之君) この鬼石用水使用料でございますけれども、三波川から取水した農業用水の使用料でございます。場所は三波川の字月吉という所で取水しまして、終点を字宮本とするものでございます。昭和29年から昭和47年5月までは三波川土地改良区が維持管理しておりましたけれども、農地の減少から三波川土地改良区が解散しましたので、その後、旧鬼石町に引き継がれたものでございます。また、使用料の内訳でございますけれども、農家5軒、これが農地が15アール、1アール当たり350円ですので5,250円、それから、これは旧鬼石町時代から続いているのですけれども、ゴルフ場の芝の水くれの費用といたしまして、1万500円の12カ月で12万6,000円、それから石材業者1軒の所に配水しておりまして、それが年間2万5,200円でございます。また、昨年と比べて使用料が増えてという事でございますけれども、確か平成19年度は台風9号の影響で水が送れなかった所がございましたので、その分、減ったという事でございます。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) この鬼石用水というのは相当許容量というか貯水量というか、その辺の水のトン数というのはかなり余裕があるものなのですか。
○委員長(阿野行男君) 農村整備課長。
◎農村整備課長(岡芹辰之君) 取水口を見ますと、あの三波川は結構水量がございますので、水量的には豊富だと思います。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) 今、水、色々な問題になっていますけれども、こういった藤岡市の中に用水があるというのは、私も初めてでびっくりしているのですけれども、これが宮本町というか鬼石の中で止まっているみたいですけど、最終的には神流川に垂れ流しという意味はおかしいですけれども、ただ流れていってしまうものなのか、この辺についての鬼石用水の藤岡市としてどういう形の中で、例えば水が相当あるのならば、またそれの可能性というか、その辺についてはどういう考えがあるのかお尋ねします。
○委員長(阿野行男君) 農村整備課長。
◎農村整備課長(岡芹辰之君) この取水した水ですけれども、容量がありますもので旧鬼石町の側溝の方に流して、一応環境用水として利用しているのが現状でございます。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 山田朱美君。
◆委員(山田朱美君) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
○委員長(阿野行男君) 農村整備課長。
◎農村整備課長(岡芹辰之君) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
○委員長(阿野行男君) 暫時休憩いたします。
                                   午後0時00分休憩
────────────────────────────────────────────
 午後 1時00分再開
○委員長(阿野行男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
────────────────────────────────────────────
△発言の取り消しの件
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。
 ただいま、山田朱美君及び農村整備課長より、先程の発言について全部を取り消したい旨の申し出がありました。この取り消しを許可することにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、山田朱美君及び農村整備課長からの発言の取り消し、申し出を許可することに決定いたしました。
 他にご質疑はありませんか。
 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 鬼石用水使用料なのですけれども、先程、山田委員からの質問とは別の中で、この数字が平成19年度と比べますと何万円か上がっているのですけれども、これについてどういった査定の中でこの変化が生じているのか、これを説明いただきたいと思います。
 その下に、土と火の里公園食堂使用料なのですけれども、前年と平成20年度予算についてもそうなのですけれども、50万4,000円という数字が載っていると思うのですけれども、これが20万8,906円ですか、大変減額になっておりますけれども、これについての説明をいただきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 暫時休憩いたします。
                                  午後 1時01分休憩
────────────────────────────────────────────
 午後 1時02分再開
○委員長(阿野行男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
────────────────────────────────────────────
○委員長(阿野行男君) 商工観光課長。
◎商工観光課長(白岩正君) お答えいたします。
 土と火の里公園食堂使用料につきましては、手づくり茶屋、さと山の売り上げの3%という事で使用料をいただいているものでございます。この減額につきましては利用者の減少かと考えております。
○委員長(阿野行男君) 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 鬼石用水なのですけれども、緊急的な措置で融通したという事なのですけれども、そういった時に法ですか、決まりに反するという事の中で緊急措置としてするという、そういった中での救済というのは結構な事だと思うのですけれども、そういった事をするならするで、やはりしっかりとそういった救済措置を取っても説明がつくような、そういった事務的手続を済ませてすべきではないかと思うのですけれども、法に触れる事を平気でして、これは質問しないで下さいとか、そういった事が行政の中で進むというのはいかがなものかと思うのですけれども、この点についてはどうなのでしょうか、考え方をお示し願いたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 副市長。
◎副市長(金井秀樹君) もう委員ご指摘のとおりでございますので、抜本的にこれは見直す事に決したいと、県と協議させていただきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第13款使用料及び手数料について質疑を終結いたします。
 第14款国庫支出金について質疑に入ります。ページは23ページから30ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第14款国庫支出金について質疑を終結いいたします。
 第15款県支出金について質疑に入ります。ページは29ページから40ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第15款県支出金について質疑を終結いたします。
 第16款財産収入について質疑に入ります。ページは39ページから44ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第16款財産収入について質疑を終結いたします。
 第17款寄附金について質疑に入ります。ページは43ページから44ページまでであります。ご質疑はありませんか。
 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 第17款寄附金、ふるさと寄附金について44万5,410円ですか、これをいただいているという事ですけれども、寄附金、藤岡市内に住んでいまして他の自治体への寄附がどの程度にされたのかというのは、わかるものであればご答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長(阿野行男君) 税務課長。
◎税務課長(秋山正人君) 藤岡市民の方で他の自治体等に寄附をして、税の控除をさせていただいてた件数についてお答え申し上げます。
 平成20年度におきましては4件で、寄附金額は298万2,000円でしたが、これにつきましては所得税のみの控除となりましたので、市税については影響はございませんでした。
 ちなみに平成21年度課税におきまして、平成20年度中に寄附された件数は23件、532万8,000円、控除総額で64万3,000円でございました。以上です。
○委員長(阿野行男君) 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) この寄附金、よそに住んでいて藤岡市に役立ててくださいという、そういった受け入れというものが金額的に多ければいいのですけれども、大変な額で外へいってしまうという事は、藤岡市にとっては非常にマイナスな制度だと思うのですけれども、こういった中で、より多く藤岡市外に住んでおられる藤岡市に関係する人からいただくという、そういった方策について少しでも増えるような呼びかけ的なもの、こういったものについて何かこれから取り組んでいきたいというものでもあれば、お示しいただければと思います。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) ふるさと寄附金のPRなのですけれども、今現在、藤岡市が行っているのはホームページ、それとチラシを作成して群馬県立藤岡高等学校ですとか群馬県立藤岡女子高等学校の同窓生に、同窓会を通じてチラシを配布しているという程度でございます。チラシも見づらいという中で、今年度もチラシを作らせてPRをさせていただきますが、今のところその位しか方法がないのかなと。あとは東京にいる群馬県出身者、または藤岡市出身者は難しいのですけれども、県人会に対してのPRという事を考えております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第17款寄附金について質疑を終結いたします。
 第18款繰入金について質疑に入ります。ページは43ページから46ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第18款繰入金について質疑を終結いたします。
 第19款繰越金について質疑に入ります。ページは45ページから46ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第19款繰越金について質疑を終結いたします。
 第20款諸収入について質疑に入ります。ページは45ページから54ページまでであります。ご質疑はありませんか。
 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) 48ページの第5項教育費貸付金元利収入について、今年度は収入未済額が755万円というふうにあるのですが、この内訳についてお尋ねいたします。
○委員長(阿野行男君) 総務課長。
◎総務課長(宮澤正浩君) 茂木委員の質問にお答えさせていただきます。
 755万円の収入未済額でございますが、内訳といたしまして平成20年度分といたしまして、実人数で38人でございますが、429万円の収入未済額でございます。過年度分といたしまして、実人数20人でございますが、326万円の収入未済額で合計755万円となっております。なお、平成19年度末の滞納額につきましては1,070万9,000円ございましたが、平成20年度末では755万円となっております。よろしくお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) そうですね、おっしゃるとおりで、大分、未収の数も過年度分のを一生懸命やっている事もあると思いますが、かなり改善をしているという事なのですけれども、こういう結果を受けると、この貸付金が市民の間にかなり浸透しているなという事で、人数的なものというのは過年度の20人というのは、最終的には今年度にある程度かなりきつく収納していくのではないかなと思いますけれども、過年度分の20人の処理というのは最終的にはどういうふうになりますか。
○委員長(阿野行男君) 総務課長。
◎総務課長(宮澤正浩君) 過年度分の最終的な処理という事でございますが、過年度分につきましては今、分納等を相談に応じて元金の回収という事を第一目標としてやってございまして、不納欠損等は今の段階では考えてございません。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) 続きまして、50ページの生活保護返還金について、第2節民生費雑入で250万円程ありますけれども、この生活保護返還金というのは、どういう形の返還が発生したのかどうかお尋ねいたします。
○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) 生活保護返還金の内訳でございますが、主なものは年金収入でございます。年金を申請しまして決定になってから、収入になるまでちょっと時間がかかります。その間、生活保護を出しておいて、年金がもらえた時期に返還してもらうというものが主なものでございます。その他、就労の場合が、働いて給料を実際もらうのが1カ月後という事でございますので、その間給料をもらってからの返還という事になります。あとは入院が発生した場合、家族構成が変更になった場合等がございます。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) この返還は、昨年度に比べると半分近くまでなっているわけですけれども、年金が決定したからという形の中であれば、当然これは告知書の扱いで返還通知をこっちから出すわけですけれども、例えば、給料をもらってから返還という方については、当然窓口の方に来て収納しているのではないかと思いますけれども、その辺についてこういった形で仕事を始めて、例えば、返還できるというのは年間何人位この時点で出ているのかお尋ねします。
○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) 返還の理由としましては、二通りございます。
 1つは、偽装等による返還、あるいは、先程お話しましたように、年金が事前にもらえるという事で、申告してからの返還という事で二通りございます。
 まず、未申告というのですか、こちらの方に連絡がなくて、こちらの調査に基づいて返還を命じたもの、これが9件でございます。その他、本人の申し立てによる返還が36名でございます。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) 今、こういった中で、かなり調査という事に関して調査費も出ていますけれども、この調査の結果、例えば収入があるのがわかったとか、そういった関係というのは、どういう形の中で市の方では確認をして返還をさせているのかどうか、この9件について男性、女性も含めて、どういう形の中でこういった、いわゆる生活保護の不正的な理由、こういった調査を進めたのかどうかお尋ねします。
○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) 大多数のものが税務調査でございます。税務課の申告による台帳を見せていただき、その中で判明したものが主なものでございます。その他、家庭訪問によりまして、ポストなどに年金の振込通知書を発見した場合等がございます。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第20款諸収入について質疑を終結いたします。
 第21款市債について質疑に入ります。ページは55ページから58ページまでであります。ご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第21款市債について質疑を終結いたします。
 以上で、歳入についての質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。
                                  午後 1時13分休憩
────────────────────────────────────────────
 午後 1時19分再開
○委員長(阿野行男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
────────────────────────────────────────────
○委員長(阿野行男君) 続いて、歳出について質疑に入ります。
 第1款議会費について質疑に入ります。ページは59ページから62ページまでであります。
 ご質疑はありませんか。
 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 第1款議会費について説明を願いたいと思います。
 私、議員になって10年になりますけど、初めて議会費について質問させていただきます。
 第4節共済費、議員共済組合負担金等ということで、1,789万4,400円程負担をしておりますが、平成の大合併で町村が市になったりして、いわゆる議員年金と言われるものであると理解はいたしますけど、議長が全国市議会議長会の方に行っているというお話の中で、この議員年金が廃止になるのか継続になるのか、今年位に結論が出るという報告は聞いているのですけど、その会議の内容だとか今現在どのような方向に向かっているのか、また、新たに政権交代という事で民主党の方が9月16日以降、新内閣の方で議論すると思われるのですけど、今現在どのような進捗状況になっているのかお伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 議事課長。
◎議事課長(山形常雄君) 冬木委員の質問にお答えいたします。
 今現在、市でわかる現状につきましては、全国市議会議長会の方の協議結果等を踏まえて、確認はさせていただいているのですけれども、一応、まだ問題の協議であって、まだ結論には至ってない状況だと私の方では受け止めております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) この問題につきましては、掛ける方の議員が少なくてもらう方の議員が多いというのが現状だと理解はしているのですけど、先程冒頭申しましたように、今年の末を目途に廃止か存続かという報告をいただいているのでお聞きしたのですけど、では、今現在、結論は出てないという事なのですけど、これはいつ結論が出るのですか。
○委員長(阿野行男君) 議事課長。
◎議事課長(山形常雄君) 大変答えるのに苦慮してしまうのですけれども、誠に申し訳ありませんが、今のところ、本当に全国市議会議長会の会議録の結果等見て、あとは状況を確認する方法がその位しかありませんので、ちょっと今現在先行きが不透明なのですけれども、今後またその辺もよく見つめまして、委員の方にも資料等を配付させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第1款議会費について質疑を終結いたします。
 第2款総務費について質疑に入ります。ページは61ページから102ページまでであります。ご質疑はありませんか。
 窪田行隆君。
◆委員(窪田行隆君) 第2款総務費について何点か質問させていただきます。
 まず、68ページ、第13節委託料の無料法律相談委託料でございます。
 これについて法律相談の開催日数と相談者数を伺います。
 続きまして、74ページの第6項財産管理費、公共施設整備基金積立金、これについてご説明をお願いします。
 3点目に、78ページ、庁用バス運行業務委託料、これ現在2台のバスを運行しているかと思いますが、バスの稼働率を伺います。
○委員長(阿野行男君) 行政課長。
◎行政課長(吉田秀彦君) 第13節委託料の無料法律相談委託料なのですけれども、群馬弁護士会へ委託しております。
 開催日なのですけれども、毎月第1金曜日、第3金曜日、午後1時から午後4時まで市役所で行っています。市役所で年24回、それと鬼石総合支所で年6回やっております。
 平成20年度は176件、平成19年度は151件ありました。以上です。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) 公共施設整備基金積立金1億7,004万8,692円とありますが、藤岡市についてはこの整備基金がありまして、この1億7,000万円につきましては、今回、みかぼみらい館の移管に伴いまして、県の方から1億7,000万円の交付金を受けました。それをここに積み立てて今後、公共施設整備基金積立金という形で、整備が必要な場合にここから支出して整備していくという事でございます。以上です。
○委員長(阿野行男君) 財政課長。
◎財政課長(中島俊寛君) 庁用バス運行業務の利用率という事ですが、これが6月2日から日本道路興運株式会社という所に委託をしていまして、月に約8回程度を出ていまして、6月2日からですから10カ月なので約80回位出ております。
○委員長(阿野行男君) 窪田行隆君。
◆委員(窪田行隆君) そうしますと、まず無料法律相談なのですが、経済の悪化ですとか世界の複雑化で、市民の法律相談への需要というのは非常に高まっているかと思います。相談したい事があっても常に予約で埋まっているというのが、現在の状況で続いているかと思うのですが、この状況の改善、もしくは対処の方法についてお考えがあったら伺います。今、法テラスですとか弁護士会等も色々な事業を行っているかと思うのですが、それとの絡み等でも結構ですのでご答弁をお願いします。
 公共施設整備基金積立金についてですが、みかぼみらい館の移管による県交付金という事ですが、これによって現在、積立残高がどの位あるのか伺います。あと庁用バス運行業務委託料についてなのですが、ちょっと稼働率についてはお答えいただけなかったのですが、80回位の運行という事なのですが、ざっとその回数から推測しますに、運行計画の見直し等で1台で対応するという事も可能と思われる数字かと思うのですが見解を伺います。
○委員長(阿野行男君) 行政課長。
◎行政課長(吉田秀彦君) この無料法律相談の他に法テラスというのもありまして、あとは電話で相談できる所もありますので、そちらへ今は紹介もしております。キャンセル待ちも用意しておりまして、来られない人ができますと、すぐそちらへ連絡を取って、あとは前の日、当日までに電話をしないで相談に来ない人もいますので、確認を取って、なるべく多くの人に相談してもらうようにしております。
○委員長(阿野行男君) 財政課長。
◎財政課長(中島俊寛君) お答えします。
 まず、公共施設整備基金積立金ですが、平成20年度末の残高ですが1億8,246万2,000円になります。それと、先程の庁用バスの運行ですが、大型バスを運行委託しておりまして、それが約30%位の稼働率となっております。その他に財政課の方ではマイクロバスを直接運行という事で職員が運行しておりまして、それの方が稼働率はいいのですが、全体として学校の生徒が社会科見学だとか色々な所へ行くのにも利用しておりますので、2台を1台にするのはちょっと今のところ厳しいかなと考えております。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 湯井廣志君。
◆委員(湯井廣志君) 66ページの厚生研修経費ですか、この中で職員研修委託料として161万770円という金が支出されておりますけれども、監督者研修また接遇対応研修、市民対応能力向上研修、それとプレゼンテーション研修、また管理者職員研修、人事考課制度研修、窓口サービスアップ研修、これだけの研修をしておりますけれども、どのような効果があったのか、まず最初にお伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 研修についての効果という事でございますけれども、内容的にそれぞれの職員の各年代、階層別に研修は行っております。おっしゃるように職員の資質向上という事で、日々取り組んでいるわけでございますけれども、なかなか皆さんご承知のとおり、明確にその結果が出るという事ではないかと思います。毎年同じような研修を繰り返しているという部分はあるのですけれども、少しずつ意識を上げていっていただきたいという事で研修はさせていただいておりますので、ご理解をいただければと思います。
 ただ、一つ、一番下にあります窓口サービスアップ研修というのが、今まで講師を呼んで接遇関係の講習をしていたという形からちょっと踏み込みまして、窓口対応そのものを指導者というかコーチの人に来ていただきまして、実際にどういう対応をしているかというのを見ていただきまして、それに基づいてその先生の評価を受けて、また、それを各窓口の担当者を呼びまして、それぞれ2日、3日に分けて研修をしたというのがございます。そういう所で少しずつ窓口対応についても個別の対応をしていくという事で、昨年度から取り組んだ事業でありまして、今年度も同じように違う窓口の業務について進めていきたいと思っております。そういうところで少しずつ窓口の対応についての評価が上がっていけばと考えておりますので、そこら辺もぜひ見ていただきながら、また評価していただければと思います。
○委員長(阿野行男君) 湯井廣志君。
◆委員(湯井廣志君) 最近、我々が来てもきちんとあいさつができるというようになったので、非常に良くなったとは思いますけれども、この項目の中の人事考課制度研修に関して、これをもう少し詳しく説明をいただけますか。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 人事考課制度につきましては、今までの人事評価という事で課長が職員を評価するというところから、昨年度からなのですけれども、係長以下が一般職員についても評価をする。係長については課長が評価する。また、その評価の内容について一般職と課長、係長と交えて、相対の上で色々な部分を評価するというやり方を取っております。こういう形を徐々に進めていきながら、そうした評価を実際の賞与や昇任に反映していきたいというのが大きな目標なのですけれども、なかなか評価そのものが普遍的で一般的で、誰が見ても同じ評価が下されているという形になるのがなかなか難しいという事で、全国、国においても各市においても実施をしているのですけれども、そこら辺の考課の精度の向上というのが課題になっております。そういう部分で昨年度についても今年度につきましても、何度か監督者と言いますか評価者研修というのを実施したりしておりまして、少しでも精度を上げていきたいという事で実施をしている研修でございます。
 今年度から少し評価制度の結果をきちんと記録に残していきながら、目標の年度はないのですが、数年のうちにそちらについて具体的な評価の方に反映していきたいという目標は持っております。そういうための研修でございます。
○委員長(阿野行男君) 湯井廣志君。
◆委員(湯井廣志君) 人事考課の関係なのですが、何年間評価をして何年から実施に移すのだという、そういう明確なものがないと研修している意味がありませんので、何年間この考課制度をした後に実施に移す、その点をはっきりお伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) おっしゃるとおりの部分が評価をしている課長、係長についてもですし、また評価される職員についてもそこら辺の不安が非常にあるという事で、どうなっているのだという疑問をお互い持ちながらやっているところであります。ただ、昨年度初めて実施をして、今年が2回目という事でやっているところなのですけれども、まず昨年と今年とで評価にどういう差が出るか、また、同じ人が同じ人を考課している場合と、異動、配置転換によって違う人が同じ人を考課するという例が出てくると思います。そういうところの数字を比較をしていきながら、一人の職員の評価というもの、その年度の評価という部分もあったりもしますものですから、そういう制度そのものの考課の判断を、ある程度仰いだ上で進めていきたいと考えておりますので、まだ今年度2年目というところで3年後とか5年後を目途にというところは、今のところはちょっと明解に答えられないという事で、今年度の研修においても今年度以降の記録についてはしっかり残して、ある程度のスパンでどういう数字が出ているかというのを判断した上で、進めていきたいと職員の方にはお話をしている次第であります。よろしくお願いします。
○委員長(阿野行男君) 湯井廣志君。
◆委員(湯井廣志君) 3年から5年程、この制度を始めれば恐らくある程度わかってくると思いますので、早急な実施というのをお願いいたします。
 それと、その下、職員共済会補助金の関係、602人に500万円という金が出ておりますけれども、この職員共済会補助金の使い道をお伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 職員共済会補助金につきまして、以前については率で何パーセントという形で出していたのですけれども、ここ数年500万円という低額で継続しております。この中身につきましては、人間ドックの助成がほとんどでございまして、昨年度の決算ですと470万円弱が人間ドックの補助金になっております。その他で多少のお祝い金だとかという部分もありますけれども、基本的には人間ドックの補助金がほとんどという事でご理解いただければと思います。
○委員長(阿野行男君) 湯井廣志君。
◆委員(湯井廣志君) 人間ドックに関しての補助金というのは、非常に有効に使われて役に立っていると思いますけれども、この中で職員を優遇するような補助がないわけではないのでございますから、その点をしっかりと精査をして、この補助金を使っていくというようにしていただければと思っております。
 また、主要施策の成果等に関する説明書の8ページに、防犯関係事業の市防犯協会交付金というのが909万6,000円ですか、これだけ防犯協会に出ておりますけれども、この収支、また、この市防犯協会交付金の中で909万6,000円という金がきちんと防犯協会で使われているのか、また余った金はなかったのか、その点お伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 地域安全課長。
◎地域安全課長(飯島峰生君) 湯井委員の防犯協会の関係につきましてお答えをいたします。
 909万6,000円というのが、藤岡市より市交付金という事で支出されております。その内訳といたしまして、まず、事務費といたしましては、防犯委員の保険料、それから事業費の中では防犯灯の管理補助という事で、まず電気代が775万9,000円、それと防犯灯の方の設置補助という事で、各区が設置する際に新設または交換ということで、こちらの方に15万円、それから防犯対策という事で、各市内の方に各部会がございます。この部会の方への約55万円の補助、また防犯委員の新委員になった場合のプレートという事で約19万円、それと、あとは報償費という事で防犯ポスターを募集した中での記念品、それとシャープペンシル等の消耗品という事で8万2,000円程ございます。以上が概要でございます。
○委員長(阿野行男君) 湯井廣志君。
◆委員(湯井廣志君) 私が聞いたのは、残金が出なかったですかと聞いたわけです。その点お願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 地域安全課長。
◎地域安全課長(飯島峰生君) 残金につきましては3,340円ございます。こちらにつきましては次年度繰り越しという事になっております。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 岩崎和則君。
◆委員(岩崎和則君) 84ページ、第13節委託料のデマンドバス(三波川線)運行委託料、これにつきまして一点お伺いいたします。
 デマンドバスが始まりまして約1年経過したと思うのですが、現在の利用者数、旧三波川路線バスですかね、これに比較しましてお答え願います。
 続きまして、86ページ、テレビ難視聴地域解消事業補助金、今回の補助金は3地区出ていると思うのですけれども、これに伴いまして現在、藤岡市内全域で地上デジタル化がどの位進んでいるのか、何パーセントカバーできたのかお伺いいたします。
 もう一点ですけれども、88ページ、第13節ららん藤岡指定管理委託料、現在1,600万円の管理委託料が出ているわけですけれども、先の集中改革プランですか、この中で平成21年度指定管理委託料をゼロにするという事で、今度、再選定する指定管理者にはこの委託料はゼロという事なのですけれども、この点についてお伺いたします。
○委員長(阿野行男君) 地域安全課長。
◎地域安全課長(飯島峰生君) 第13節委託料のデマンドバス(三波川線)運行委託料についてお答えを申し上げます。
 デマンドバスが昨年10月から始まりました。その中でこちらに妹ケ谷線の平成19年度中の利用者の数、これが1年間で2,161人という実績がございます。そして、デマンドバスにつきましては、昨年の10月から今年の3月という事で、利用者数は794人という事でございます。以上です。
○委員長(阿野行男君) 情報能率課長。
◎情報能率課長(小島勝則君) お答えいたします。
 藤岡市については難視聴の組合が28組合ございます。先程、委員が言いました平成20年度、3組合やりまして、今現在、改修済みの組合は10組合でございます。世帯数にしまして553世帯、現在23%が見られる形になっております。
 それから、今後になりますけれども、全体で何パーセントというよりも、今の難視聴組合だけで23%が見られるという事ですけれども、それでよろしいでしょうか。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) 第13節委託料、ららん藤岡指定管理委託料についてご説明申し上げます。
 ららん藤岡につきましては、指定管理期間が3年なのですけれども、平成18年度から平成20年度までの指定管理という形で、今年の4月からまた第2回目という形で、株式会社藤岡クロスパークの方に指定管理料を支出する形で、平成21年度予算に計上させていただきました。当初、指定管理料を3年間たったらゼロにするという事でお話したかと思いますが、花の交流館につきましては、この指定管理料はほとんどが花の交流館の花の展示費用でございます。花の交流館はららん藤岡のメーン施設であるという事で、一定のグレードを確保するという事がいいのではないかという事で、株式会社藤岡クロスパークの自前の予算の中で、花の交流館を管理運営する事になりますと、花の展示が資金繰りに左右されてしまう事が懸念されます。メーン施設としてふさわしい見応えのある花の展示と休憩施設としての空間を提供すると、今後も提供していくためには、花の展示費用として指定管理委託料を支出する事が必要であるという判断のもとに、平成21年度についても1,200万円の指定管理料を計上させていただきました。以上です。
○委員長(阿野行男君) 岩崎和則君。
◆委員(岩崎和則君) まず、デマンドバスなのですけれども、平成19年度が三波川妹ケ谷線の場合は2,161人ですか、この利用者数があったと。それでデマンドバス化しまして半期で794人ですか、それ相応の効果が上がっていると思うのですけれども、利用者に対しまして従来の路線バス、これとデマンド化した場合の利用の利用しやすさですか、そういう実態調査的なものはしていただいたのか、この点一点お伺いします。
 それと、テレビの地上デジタル化の事なのですけれども、現在の難視聴テレビ組合の中で23%今整備されたと、こういう中で、これから恐らく条件的に厳しいテレビ組合の地区、それが残っていると思うのですけれども、こういう中で藤岡市としましては、この助成金が今までは3分の1補助という事で、最高100万円の限度額という事だったのですけれども、この点につきましてはこれから先大丈夫なのか、この点一点お伺いします。
 それと、ららん藤岡につきましてですけれども、花の交流館がこの委託料の中、ほとんどここに使用しているという事なのですけれども、指定管理委託料とそれは別個に考えて、花の交流館、これの補助金というか交付金というか、指定管理委託料とは別に考えて、切り離してそれではやっていって、藤岡市のシンボルである花をららん藤岡にラン等を飾っていくのだと、そういう中では別に考えてもいいのではないかと思うのですけれども、この点もう一度お伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 地域安全課長。
◎地域安全課長(飯島峰生君) お答えをいたします。
 デマンドバスの関係でございますけれども、実態調査については行っておりません。ただ、今年2月に三波川5区の関係区長等から色々な改善要望をいただきました。そして地元議員からも各種の住民からの要望という事でお話を聞きました。その主なものが、最終便というのが午後3時というのがございますけれども、こちらの方の変更ができないか。また、予約受付時間、こちらが朝7時半とかはありますけれども、それは前日予約なので当日予約にできないか。それと、フレッセイのバス停ですけれども、こちらの方で待つのにいすの設置などは考えられないかとか、また、三波川の千ノ沢地区というのがございますけれども、三波川の集落を行って一番左の方へ3キロ位入った所ですが、そちらの方の運行順路、妹ケ谷までの運行順路ですけれども、それが逆にできないかとかという要望がございました。そんな中で7月末に各種の要望を受けながら、国・県等、また地元で地域公共交通会議というものを開きました。それで、この10月1日から、この間9月1日の広報ふじおかにも出しましたけれども、一応決定した事は、まず、最終便これが午後3時を午後4時と、それから予約受付時間でございますけれども、これを前日から当日朝7時半の便の6時半から受け付けと、それからフレッセイの停留所のいすにつきましては、こちらの方で自作しまして、この間、設置をしたところでございます。
○委員長(阿野行男君) 情報能率課長。
◎情報能率課長(小島勝則君) お答えいたします。
 今現在までの進捗状況になりますけれども、鬼石中継局に難視聴解消という事で約1,193世帯、全体の約50%を占めますけれども、この組合が整備し切りましたので、今現在、合計で11組合1,746世帯で、74%一応解消しております。また、あと7組合予定しておりますので、今年度については89%までいけると思います。
 それから、補助金の関係になります。総事業費の3分の1、最高100万円という事の補助金でございますけれども、これについては色々問題はありますけれども、バランス等を考えていきまして、今後もこの額でいきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) 花の交流館の関係なのですけれども、ららん藤岡の施設を考えた場合に、ららん藤岡は市で造った市有施設と株式会社藤岡クロスパークが自ら、市が債務保証をしていますが、造った施設とに分ける事ができます。市が造った施設においては、花の交流館、それからアグリプラザ藤岡、それから高速バスのバスターミナルというのが主な施設になります。
 市有施設を運営する場合に、直営か指定管理者という事になるかと思います。花の交流館につきましては、あそこだけを別に管理するという話になりますと、あそこ全体が一元管理した方がいいだろうという事で今、株式会社藤岡クロスパークの方に花の交流館とアグリプラザ藤岡、それと高速バスのバスターミナルを指定管理しているわけでございます。平成21年度予算に1,200万円という形で、指定管理料を計上させていただいております。これは3年間、また来年については1,000万円という形で徐々に落としていきたいと。最終的には株式会社藤岡クロスパークの経営状況にもよるのですけれども、市としても委託料をゼロという事は当面は全く考えてないという事ではありません。花の交流館については指定管理者制度にのって管理運営をしていただく場合については、指定管理料が花の交流館の展示費用しかないわけですけれども、そういう中で指定管理を出していった方が得策であると考えております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 岩崎和則君。
◆委員(岩崎和則君) はじめにデマンドバスについてなのですけれども、私、前に朝夕、幹線ですか、それだけでも旧来の三波川妹ケ谷線、そういう形でこれはスクールバスを利用できないかという事で質問した事があるのですけれども、私が利用者に今度のデマンドバスについてどうだという事で聞いた所によりますと、一番最初に乗った人が鬼石総合支所まで行くのに、今までは20分弱で行けたのが、予約で先程言われましたけれども、千ノ沢とまた日向という枝道もあるのですけれども、そういう所の方が両方予約していると、妹ケ谷で乗った方は一旦、千ノ沢の枝道へ入って行って、また下りてきて今度は日向という桜山のそばなのですけれども、またそこの枝道まで入って行って、また下りてくると、そうすると1時間近くバスに乗って行かなくてはならないという事で、途中で車に弱い人などは千ノ沢の入口で降ろしておいてもらって、また乗っていくと、また今度は日向に行く時にはまた降ろしておいてもらって、また乗っていくと、そういうような事も聞いたのですけれども、これが朝、例えば病院に行く方でちょっと具合が悪い方、かえって余計具合が悪くなったと、こんな事も聞かれますので、これ検討して、ぜひスクールバスの空き席があると思うのですよ、朝1本だけでも、もう他の自治体でやっている所があるのです。実例がある事ですから藤岡市がやれないという事は決してないと思うので、もう一度検討していただきまして、利用者が気軽に利用できるような事をやっていただければと思いますが、よろしくお願いいたします。
 次に、テレビ難視聴地域解消事業補助金なのですけれども、もうほとんどの組合も整備し終わって、今年で7組合やっていけば、ほとんど解消できるのかなという事をお伺いしたのですが、ぜひとも陸の孤島的な場所も三波川山間部にあると思うのですけれども、これについては国の方の助成も得られると思うのですが、ぜひ今まで市におきましては大変努力していただきまして、難視聴地域の解消に努めてきていただいたのですが、これからも一層の努力を重ねていただきまして、解消100%に向けて頑張っていただきたいと思います。
 次に、ららん藤岡の花の交流館です、これになると思うのですが、今年度1,600万円の指定管理委託料、ここだけに使っていると思うのですけれども、これは施設の使用につきましては花の展示、そういう形で限られて限定されている施設になってしまうのか、この辺についてお伺いしたいのですけれども、花ですから結構費用がかかってしまうと、そういう中で藤岡市のメーンになるフジとか他のもの、例えば、フジのお雛様なんかでもいいと思うのですけれども、全国からお雛様、藤娘集めて顔に飾るとか、その人たちが年に一度はここへ集まっていただくとか、そういう事も企画できると思うのですが、花だから結構お金がかかると、そういう事なのですけれども、何か他の考えがありましたらお伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 地域安全課長。
◎地域安全課長(飯島峰生君) デマンドバスの関係についてお答えをいたします。
 現在バス一台という事で動いております。三波川の集落につきましては県道一本挟んで確か8つの集落が右と左にございます。そんな中で一台という事で今委員がおっしゃられたような通行になっている状況です。スクールバスという事でお話ございましたけれども、教育委員会に確か昨年色々話し合った中では登下校、それから各種の行事等があって色々問題があろうかと思います。再度、教育委員会の方に話し合いだけは持ちたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) この1,600万円につきましては、年度協定の中で花の展示費用という事で協定を結んでおります。その花の中に基本的には市の花、藤岡の花という形で、あそこはららんという名前ですので、基本的にはランに関する花、シンビジュームというものがメーンになるかと思います。その他、シクラメン、バラ、ユリ、カーネーション、マーガレット、マリーゴールドというお花も展示されております。平成20年度で見ますと1,600万円のうち約1,000万円が花の費用でございます。あと600万円が人件費と管理費という形になっております。平成21年度についても花は若干グレードが落ちますけれども、1,200万円のうちほとんどが花の費用という形になります。以上です。
○委員長(阿野行男君) 岩崎和則君。
◆委員(岩崎和則君) デマンドバスの事で、ただいま答弁いただいたのですが、話し合いするだけではなくて、ぜひとも実態をわかっていただいて、もう取り組んでいる自治体もあるのです。その辺を調査していただいて前向きに検討していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 質問させていただきます。
 62ページ、第10目交際費の市長交際費について、大変な金額を使っているという事は忙しく対外的な事をやっていると思うのですけれども、私、公務という事についてちょっと質問します。
 市長名で案内等をいただいた場合には、それに対応して本人ないし代わりの人が参加をして、あいさつ等をした場合には公務と思います。案内をいただかないで、また本人等その代わる者がその場であいさつ等を行った場合に、私はこれも公務と思うのですよ、私は。その辺の見解をひとつお願いします。また、代理ですね、市長の代理とし得る者はどんな要件を備えた人なのかお願いします。
○委員長(阿野行男君) 秘書課長。
◎秘書課長(大島孝夫君) 今、木村委員から公務で市長の代理という事なのですが、交際費支出が絡むものなのか絡まないものなのかにもよるのですが、基本的には通常はご案内をいただいて、ごあいさつに伺うという事が一般的でありますが、緊急の場合、案内が来なくても、そのあいさつする場所が公務に足る場所であれば公務であるという見解でございます。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 公務に足る場所というのはどういう範囲なのかお願いいたします。
 もう一点、その代理になり得る要件ですね、お願いします。
○委員長(阿野行男君) 秘書課長。
◎秘書課長(大島孝夫君) 行政で市長が出席するという事は公務でございますから、公の場所という事が一般的でございますが、市民から要請があって参加してくれる事が、それが藤岡市全体に利益があるという事であれば、そこに出席する事も公務と捉えております。また、市長代理の関係ですが、市長の代わりに出席するのですから公の立場にある、一般的には市長が出られなければ副市長なり、担当している部長が出てごあいさつというのが一般的でございます。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 私がこれを聞くのは2、3日前の話なのですけれども、委員会が休みだったので遊びに行った所で、市内のある奥さんが3名程話ている中でお茶を飲みながら一緒にしたのですよ。そこで私はたまげたちょっと話聞いたのです、藤岡の市長は女の人に代わったのですねと言うのですね。私はえっというので、そういった人は一人だけなのですよ、そういう事なので話を聞きますと、告別式の中で藤岡市長という指名があったら、女の人が行って出たというのですよね。だから、その人は藤岡市長は女の人に代わったという判断をしたらしいのですよ。先程、課長の説明ですと、葬儀等においても市長ないし市長の代理として、職員の部長なり課長が出る場合はありますよね、これは公務と捉えているからですよね。という事は葬儀場で告別式の中で市長という案内があって、それに対応した人は公務を成したと判断をしていいのですよね、私はこういう意味で先程来の質問をしているのです。
○委員長(阿野行男君) 秘書課長。
◎秘書課長(大島孝夫君) 具体的には葬儀という話が出ましたが、葬儀に市長代理で出るという場合には、私ども秘書課の方で判断して出席しております。
 今、そういう話を聞いたという事で具体的に何の葬儀なのかちょっと私もわからないので、今この場でお答えができないという状況でございます。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 具体的に話せばいいのですか、私があそこは旭町ですかね、幾日か前に葬儀がありまして行きました。そしたらやっぱり市長の奥さんらしき人ですよね、市長という指名がありましたら行ってしました。先程言ったら、職員等が出ていくのですから当然給与をいただいている中で出て行っているわけです。告別式に。これは公務ですよね。だから市長という名前自体が私は公の公人ですから、それに対して市長という指名があった事に対して、対応したのは全部私は公務だと思うのです。私はこういう見解なのですけれども、どうでしょうか、これは違いますか。
○委員長(阿野行男君) 秘書課長。
◎秘書課長(大島孝夫君) 一般的には市長という名前で呼び出されれば、公務という判断になろうかと思います。
 今、委員が具体的に葬儀という形で、私は現場におりませんでしたから確実なお答えはできませんが、多分、葬儀関係者の中で藤岡市長という呼び出しがされたのだと思います。そういう中で市長の奥さんだったか関係者だったかわかりませんが、その場の状況を見て会葬した方がいいだろうという判断で出たのかなというふうに捉えております。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 先程の代理人となれる要件は備えているという所で答弁があったのですけれども、そうすると奥さんはその要件は備えているという事でいいのですか、お願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 秘書課長。
◎秘書課長(大島孝夫君) 大きな意味から捉えますと、市長は地方公務員、奥さんは違いますが、その場の状況に応じて誰かが出なければならないという時を考えると、仮に奥さんがそこに出た場合、大きな意味の中の公務の補助をしたという捉え方もあるのではないかなと考えております。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) これちょっと話が広がってしまったのだけれども、そうしますと課長、つまり会議に市長が出られなくて奥さんが出てきたらどうするのですか。その話になってくるでしょう、大きい意味で言っていれば。私はそんなに問題にする話ではないと思うのですよ、ただ、その場で聞いて、その奥さんの人たちが、一番残念なのは藤岡市長そのものを知らなかったという事なのだよね、女性に代わったと言った人がいるのだから確かに。ですから、その辺についてきちんと見解を統一しておいた方がいいですよ。市長名でそれに対応するのはこういうものだという事、あいまいにしないで。こういう事はどうですか、きちんと決めておく必要はあるのではないですか、ないのですか、その辺の答弁を願いまして終わります。
○委員長(阿野行男君) 秘書課長。
◎秘書課長(大島孝夫君) 先程から私、現場にいなかったので、その状況はわかりませんが、今、木村委員がおっしゃった事は十分理解できます。その辺を今後検討させていただきます。よろしくお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 検討ね、検討しておいて、答えは次の私たちがこういう質問をできる時にまた伺いますので、結論を出しておいてください。そんなに難しい話ではないと思いますので。
 あと、84ページ、伝統文化保存継承事業補助金、これもこちらの方を見ますと大分大きい所、多数の所に出ているのですけれども、金額的に40万円、40万円とか大きい所があるのですよね、これは補助金ですからその目的があるわけですよね、それを少し代表的なものを幾つか拾っていただいて、内容をちょっと説明していただけますか。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) この伝統文化保存継承事業補助金につきましては、40万円が限度という形になっております。ちなみに内容なのですけれども、衣装ですとか獅子頭の太鼓の修理ですとか、神輿、山車の修理、衣装の購入等が、申請された団体の事業の中身であります。以上です。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) そうしますと、毎年継続的で出ているのではなくて期間の限定というか、その中で出ているのですか、それ一点と。
 あと、補助金がずっと削られてきましたよね、その過程の中ではこの位置付けというのはどういう所にあったのか。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) まず、これは非常に申し込みが多い補助金でございます。その前が総額で幾らの予算を取っていたかというのが、ちょっと手元にないのでわからないのですけれども、ここ数年240万円という枠組みの中で予算を執行しております。ただ、事業によっては、平成20年度ですと西平井子供育成会などは3万5,000円ですとか、事業費の約3分の1、40万円を限度、対象事業費の3分の1です。それで東平井太々神楽保存会等については40万円、その事業の中身によって金額が大分違います。そういう中において総額240万円の中で今までやりくりをしていたと。それでこの制度が知られてきたというか、最近非常に各地区からの問い合わせが多い補助制度の一つであります。以上です。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 240万円の総額の中で非常に申込者が多いという事なのですけれども、先程おっしゃいましたように、補助金ですから出したお金の使途、使い道についてきちんと報告なり何なりがされているものなのかお伺いします。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) まず、この補助制度については申請をしていただきます。それで市の方で事業の中身を見させていただいて交付決定と、それで事業が終わった段階で実績報告を上げていただいております。実績報告につきましては、領収書ですとか写真ですとか購入したものがあれば、そういう中において、かつて毎年1件、2件あるのですけれども、これは補助対象経費ではないだろうという形で、交付決定と最終的な実績報告が終わったあとの、額の確定の数字が変わっている団体もございます。ちなみに、これは5年程度同じ事業については、一度もらうと、例えば、衣装、山車を直して、また次の年というのはありません。やっぱり5年位経った形で、もし同じ修繕をするのであれば、その位の期間を置いてもらってまた申請をしていただくという形で運用しております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) そうしますと、今、12の団体が載っているのですけれども、先程5年に1回という事は、この団体が5年先でないともらえないという事で、内容が5年経たないと一回りというのですか、団体の中で何を買う、何を買うという必要の中で5年ですか。それとも、この団体が5年先でないともらえない。つまりこの12の団体は毎年もらっているかどうかも確認したいのです。他の団体と入れ替わっているかどうか、この2点についてお願いします。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) 同じ団体でも事業の中身によっては、市の方では物が違うものであれば交付をしたいと考えております。この制度が平成14年度からの資料があるのですが、平成14年度から始まっているわけですけれども、当初、平成14年度は2件、それで平成15年度が2件、平成16年度が2件、平成17年度が5件、平成18年度になりまして急に8件、平成19年度が10件、平成20年度が12件というように、ここ急に要望が多くなってきたものでございます。以上です。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 入れ替わるというよりか、多数の応募者の中から色々調べて審査をやって、だんだんと12件に増えてきたという事がわかりました。これは非常に使い良いからという意味もあると思うのです。多数の人が使いたいというのが。その辺のあとは本当に伝統文化というものを、しっかり郷土のものが受け継がれて育てていっているかどうかという事を、きちんと検証をしてもらいながら、これは話を1つ、2つ聞く場面があったので聞きましたら、大変ありがたい制度だという事なので、しっかりといい方向でこれは育てていっていただければなと思います。
 次に、88ページ、ららん藤岡これは現在、指定管理されているわけなのですけれども、この指定管理に移ってからの改善、従来とどのような改善がなされて、市側と行政側から見た面ではこういう所が良くなった、ちょっとこういう所はまずいのではないか、そういうものがありましたらご意見をお聞かせください。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) 指定管理が平成18年度から、ららん藤岡に導入されたわけですけれども、その前は委託という形で、基本的には管理運営している所は株式会社藤岡クロスパークという形で変わってない状況なので、どこかどういうふうに改善されたかという事は明確に言えないのですけれども、ららん藤岡も来年で10周年を迎えます。そういう中において社長が市長から民間の人に代わったという中においても、主体性が出てきたのかなとは思います。実際に株式会社藤岡クロスパークの売り上げを見ても黒字に転じて、まだ累積欠損額も平成20年度末で約970万円位になりました。この分でいくと今年度には資本金も1億円に戻るのかなという事を想定しております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 指定管理する前から株式会社藤岡クロスパークは運営してきた。そこで市長から管理者が民間の人に移った。だから大して変わってないという答弁なのですけれども、それでは指定管理をしていくという行政側の考え方ですよね、これはどこにあるのでしょうか、お願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) 先程もちょっと説明をしたのですけれども、指定管理者制度、公の施設の場合、直営か指定管理しかないという形の制度になりました。そういう中において、ららん藤岡にある花の交流館、アグリプラザ、バスターミナルを直営でした方が効率的なのか、指定管理者制度に出した方が効率的なのかという中において、藤岡市の場合はららん藤岡の施設、市有施設を指定管理で運営する事を決定したという事でございます。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 指定管理に出すか直営かどちらか選ばなければならないという事で、指定管理という事に選んだのですよね、という事は自分の所でやっているよりか何らかの期待があるという事ではないのですか、色々な面で。だから私はそういう影響が指定管理をして、もう来年ですか切れますよね、年数が経ったのだからその辺が見られているのかなという意味で質問したら、ほとんど変わってないという事なのですよ。そうしますと、これまた変わってない株式会社藤岡クロスパークに次も指定管理と指名するのですか。どうでしょうか。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) 数字的には株式会社藤岡クロスパークの売り上げというのですか、ららん藤岡全体の売り上げといった方がいいかと思いますが、それについては伸びております。また、決算状況も決して悪くないと、逆に言えば良くなっているという状況があります。市が運営するよりも、指定管理としてノウハウを持っている民間の株式会社藤岡クロスパークが運営した方が、運営したからこういう形になったのだと理解しております。
○委員長(阿野行男君) 木村喜徳君。
◆委員(木村喜徳君) 行政の身を軽くするという大きな意味合いを持っているのですよね、指定管理という事は。その他にも今言うように民間のノウハウ、色々な考え方を入れて少しでも直営よりいい雰囲気で物事を運営していきたいという所は大いにあると思うのです。今年は土と火の里公園がなりました。他にも色々とこれからなっていくと思うので、行政側としては指定管理する場合に、身を軽くするのが本来大きな目的かもしれないけれども、その施設がいかに生きているかという事をきちんと性根に据えて、業者選定をするなり目的をきちっと明示をして、私は出していかなくてはならないと思うのです。いずれというか今まで指定管理、プールとか色々なものを見ていても、大して指定管理をしたからすばらしくなったなという所はなかなか見えてこない。これではもう大金を当事者の民間に預けたわけですから、民間はそれだけの事をやる義務があるのです。責任があるのです。行政側は預けた責任があるのです。現在よりかもっと使い良くしてもらうのだという事、ぜひこれからの指定管理の方向に色々なものが進むと思うので、そういう事を文書なり色々な意味で明記をした方が、私はいいのではないかと思うのです。文書で明記するのが無理だったら、きちんと皆さんの方でそうした物事を自分たちで作っておく。また、この施設に関してはこういう本来の目的があったのだから、これに沿うような方向、こっちはこういう方向、これはもう別々ですよ全部、施設によって方向性が。そういう事をきちんと考えて、今まで指定管理をしてきた中では何か何年か経ってみると、生きていないような気がしますので、その辺の方向性というのをきちんと持っていってあげたいと思いますので、答弁はしていただければいいのですけれども、どっちでも結構です。一言見解だけ伺えますか。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 82ページ、第10項企画費の中の第19節負担金補助及び交付金の藤岡インターチェンジ周辺地域整備構想検討委員会負担金の中身。同じく、負担金で、同じページの地域活性化推進事業の中の、魅力ある地域づくり活動団体補助金についての説明を願います。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) お答えいたします。
 まず、藤岡インターチェンジ周辺地域整備構想検討委員会負担金でございますが、これは群馬県と藤岡市で、当初予算ですと50万円、50万円という形になったわけですけれども、最終的に藤岡市が35万599円、群馬県が50万円という形になりました。ここのお金、約80万円のお金で構想書を作成したと、ほとんどは構想書の委託料という形になります。
 それと、魅力ある地域づくり活性化事業でございますが、藤岡市魅力ある地域づくり活動団体補助金については、1団体1回限りということで、立ち上げの時に限度額として20万円、補助対象経費の2分の1以内の額で20万円を支出しているものでございます。平成20年度につきましては、3団体からの申し込みがありまして、ここにも記載してあるとおり59万5,000円を支出したという事でございます。その3団体につきましては、高山社を考える会、それから緑青会、藤岡アネーゴという団体でございます。以上です。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 藤岡インターチェンジ周辺地域整備構想検討委員会負担金の方につきましては、構想書という事で議会の方もいただいているのですけど、その中の話で、バスターミナルの移転だとかそういうものがありましたけど、確か説明会の時に、この藤岡インターチェンジ周辺については、アウトレットが来る事が前提になりますよという説明をされたと思うのですけど、その事についてもう一回答弁を願いたい。
 それと、魅力ある地域づくり活動団体補助金という事で、3団体という事なのですけど、高山社を考える会については活動状況は理解できるのですけど、ほかの2つの団体はどういう団体で、どういう内容の活動をしているのか、もう一度お聞かせ願いたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) まず、最初に魅力ある地域づくり活動団体の内容について説明いたします。
 高山社を考える会は、小坂さんという方が代表者で、委員もご承知かと思いますが、緑青会については、これは世代交流、子供とお年寄りの世代交流のイベントをしている、交流を地域でしている所という事で20万円の支出をしております。
 それと、藤岡アネーゴという団体は、これはダンス、よく藤岡まつりなどにダンスで参加しているかと思うのですけれども、ダンスの普及をしている団体でございます。
 それと、藤岡インターチェンジ周辺地域整備構想につきましては、整備構想を作成しまして今年の春、市長と知事の方に構想書を提出させていただきました。その中にはバスターミナルを移転をして、簡単に言いますとバスターミナルを移転してららん藤岡のグレードを上げて、バスターミナルを外に出した方が地域の周辺の整備にいいのではないかという事と、あとはバスターミナルを出す場所については、ららん藤岡の西側の所で区画整理の手法を取り入れた方がいいと、それともう少し長い目で見ますと、群馬県立藤岡中央高等学校の周辺位までも視野に入れた整備をしていけばいいという、構想書の内容になっているかと思います。基本的に藤岡インターチェンジ周辺の整備については、現実的なお話をしますと、来るものが決まらないとなかなか区画整理も立ち上がらないだろうという事になるかと思います。例えで申し上げましたけれども、そういう商業施設と言いましょうか、アウトレットみたいなものがいいかどうかわかりませんけれども、そういうものが来ると、具体的なものが来るという事でないと、なかなか区画整理を前提にするとしても進まないのかなと思っております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 魅力ある地域づくり活動団体補助金の方についてはわかりました。先程、藤岡インターチェンジ周辺、説明会の時に企画課長言ったよね、アウトレットモールだとかそういうものを前提に来る事が、基本的な構想の中の大前提の一つだと言っていませんか。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) ものがアウトレットかどうかわかりませんが、何かが来るという事でないと区画整理というのが現実的に進まないでしょうと、区画整理したあとに何かを呼ぶという事ではなくて、進出するものがないと、現実的には区画整理は進まないのではないかという事で、私はお話したつもりです。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) そうすると、具体的に答えていただけないのだけど、何かが来るとか来ないとかという話ではなくて、アウトレットモールという発言はしませんでしたか。議員説明会だから言った言わないという話はいいですけど、そういう口はあなたはした事がないですか。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) わかりやすく私はアウトレットが来るという発言ではなくて、それは多分、新聞にそういうふうに載った事があるのです。私はその中では言ってないのです。言ったか言わないかでは言っておりません。ただ新聞にはそういう形でなぜ載ったかわかりませんが、ただ、基本としてはアウトレットかどうかわかりませんけれども、そういうものが来る事が前提でないと進まないだろうという事で考えております。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 新聞という話が企画課長の口から出たのでお伺いしますが、上毛新聞の一面にかなり大きくアウトレットモールが来るような趣旨の記事が出ました。かなり市民からは、「冬木、あそこにアウトレットモールが来るんじゃねえか」という話で、かなり話題性が今はやりのものなので盛り上がりました。現状で言うと軽井沢のプリンスショッピングセンター、佐野藤岡インターチェンジ周辺にあるチェルシーのアウトレットモール、また首都圏中央自動車道については、藤岡市民は入間市の三井アウトレットパーク入間に結構行っている方はいるのですよね。だから、あそこがあれば高速道路のジャンクションだという事でかなり期待ができるのではないかと、と同時に、そこに渋滞が発生するのではないかと、そういう事まで話す方もいました。ただ、今はどういうやりとりかわからないという話をしましたけど、誰かが新聞記者にそういう話をしなければ、そんな事は群馬県中に新聞屋だって書きませんよ。誰が新聞記者に説明したのですか、責任者の方はこの中にいると思うのですけど、どちらが記者会見をしてあのような記事が載ったのか、また、今、企画課長の方がどういう事で載ったのかわからないという事なのだけど、この間の広報ふじおかにもその事が出ていましたけど、そういう構想書は出していませんぐらいの事の言い訳をして、言い訳文が書いてありましたけど、地区別座談会か何かで問い合わせした事でしょうね。9月1日号の広報ふじおかにも出ていましたけど、誰がその新聞屋の方にマスコミ発表をしたのですか。
○委員長(阿野行男君) 副市長。
◎副市長(金井秀樹君) 上毛新聞に出た時に、私は構想書をもう一回ひっくり返して見たのですけど、一言もあの構想書には出てないのです。それで記者に何でこういう事を書いたのですかと言ったら、よく明確には答えは返ってきませんでした。したがって私の方はアウトレットありきでという形ではないですよと、私は記者にはさせていただきました。それから、かばうわけではないですけど、議員説明会の時にはアウトレットモールという言葉は、私は具体的に出てないような気がしているのですが、例えば商業施設とか例えばという言葉の中で出てきたけど、あそこにそれを誘致したいという前提の中の言葉ではないと理解しておりますので、これは私も正式にアウトレットがどうのこうのという話もした事もありませんし、記者会見もそういう事で話したわけではありません。ですから知事に答申というか本を見ていただく、それにもそういうものは附帯としての言葉でも付け加えてございません。以上です。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 言ってないという事なのだけど、例えばの例として、そのものが私は出たというふうに思っていますけど、言っていませんか企画課長。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) 言ったか言わないかという話になると、委員がそう聞いたという事では私は言ったのでしょう。ただ私は言っていません。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 水かけ論になるのはわかっていますけど、ただ、ああいう事が新聞紙上に出るという事は、藤岡市の一つの責任でもあると思いますけど、では具体的に聞きますよ、今、私が申しましたこの地域からショッピングセンターに、那須とかそういうのは別として、今言った軽井沢、入間市、佐野市に出かける市民の方は結構多いです。具体的に聞きますけど、藤岡インターチェンジ周辺に藤岡市としてはアウトレットモールのショッピングセンターが必要でしょうか、必要ではないでしょうか、明解な答弁をお願いします。
○委員長(阿野行男君) 副市長。
◎副市長(金井秀樹君) 必要か不必要かという話になると、これはちょっとお答えはできませんが、ただ、あそこの全体の交通の要所として、あるいは群馬県の玄関口、あるいは藤岡市の一番の交通の要となりますので、色々な事が想定されると思います。したがって、その手法として企画課長が言っているのは、例えば何かが進出したいのだという事がないと区画整理がなかなか事業主体が決まらないのだと、お金の出す方もそうなのですけど、では行政がするとしたらどうなのかという事で、あそこで今行政がららん藤岡の所で持っているバスターミナルについて、ららん藤岡の売り場の問題、駐車場の問題、そういう問題が今発生していると同時に、あの隣接地にバスターミナルがどうしても必要かというと、バスターミナルは若干離れてもいいのではないのかと、こういう発想から行政がこれからやろうとしたら、バスターミナルを動かすのが一番いいのかなという結論付けになっています。ただ、それもバスターミナルだけ単発にやっていたのでは全く意味をなさないので、あの周辺を全部開発する。あるいは区画整理として市街化区域に編入になるような事業をやっていきたいという事で、これはまだ具体的に何がいいという議論には進んでないというふうにご理解いただきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 行政としてこの藤岡インターチェンジ周辺の地域の構想書を検討委員会で検討して、構想書を県の方に出したり市の方に出したりしているわけですから、当然その責任があるわけなのですけど、その構想書というのは絵にかいたもちでという今答弁なのですけど、いつこの構想書が実現できるような努力をされているのでしょうか。
○委員長(阿野行男君) 副市長。
◎副市長(金井秀樹君) もう当然これからのステップとして、物事には構想があって基本計画、実施計画というふうに進んでいくのですが、これは財政との問題ももちろんあります。それから、時代の要求というか時代が求めるものというものもあると思います。7月だったと思いますけれども、知事との懇談会がございまして、その時でも自ら市長の方から発言がございまして、群馬県とよりよい方向について、これから勉強を重ねていきたいのだという話になっておりまして、西部県民局長から企画の方にお話していただいて、あれは県の企画部の中にある地域政策課と言ったと思いますが、ちょっと正確ではございません。そこの課が相談窓口になるので、ぜひ色々な動きがある中で一緒にやりましょうという事で、県の中の窓口としては企画部の一つの課にお願いしているような状況でございます。これから、またもう少し時間をいただいて、そういう所を訪ねてみて、県の見解等も伺いながら考えていきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) そうすると、まだこれから構想書を作っただけで基本計画を作らなければならない。バスターミナルだけ移動したのでは意味がないという事で、基本的には何の事業をするにしても組合施行の方でお願いして、例えばアウトレットとしますよ、全部、三井とか三菱とかは銀行系の企業なので、でも実際これだけでき過ぎると、私は飽和状態にこれからなりつつあるのではないかという心配もしている一人なのです。言った言わないの事は構いませんけど、基本的にそういう事で仮に考えるのだとすると、そういう危険性もあるという事を十分ご承知の上で、これから基本計画をやっていっていただきたい。また、マスコミ発表という事は当然、記者も行政側の誰かに担保を取って、きちんと編集局で編集をしてゴーサインを出してやるわけですから、誰も言ってないという事自体が私は信じられないのですけど、本当にそのような事で記者が勝手に書いたという解釈で皆さんはいるのですか。どうなのですか市長、記者のあれはでっち上げという事ですか。
○委員長(阿野行男君) 副市長。
◎副市長(金井秀樹君) 今のアウトレットモールですか、私も委員と同じ考えです。つまり物理的な問題と同時にちょっと周辺にできて飽和状態なのかなと、これは経営感覚の話ですから私にはちょっとわかりませんけれども、その辺は委員の見解と私も同じだと思っています。
 さて、どういう事かと言うと、これも具体的にはわかりませんけれども、実は伊勢崎市のスマーク伊勢崎というのが約半年、8カ月位前ですか、あそこへ実はオープンの時に視察させていただきまして、非常にいい結果が出ている。一つの例としましては、しまむらという一般の衣料品を扱うのが近くにあって、そこがかなり影響を受けるのではないかという懸念があったのですけれども、結果としてそちらの方もお客さんが増えたという結果を聞いております。ですから、そういった例もありますので、一つにこだわる事なく、これからの時代の要請に合った色々な事業を研究していきたいと考えております。
 それから、さっきのアウトレットの言葉なのですが、これはどこに煙が上がって、どこに火があって、どうしてそういう活字になったかというのは、どうにも私ではわかりませんので、いずれにしても公式で記者に発表した事はないという事だけはご理解いただきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) この藤岡インターチェンジ周辺地域整備構想が基本計画、また組合施行でやっていくのだという方向性は見えましたけど、藤岡インターチェンジ周辺が良くなる事については、強いて言えば藤岡市の発展につながるという考えの中からお聞きしたいのですけど、組合施行でやる中でも、財政課長、これをきちんと構想書どおり基本計画ができてやる時には、藤岡市は三本木工業団地計画と同様に金銭面でお手伝いはするのですか、そういう所で考えているのか、それともそれはそれで独立採算で組合施行でやっていただくのか、藤岡市もお手伝いできるところはすると、強いて言えばお金もこれには惜しみなく出していきたいというスタンスなのかを、わかる範囲で結構なのでお聞かせ願います。
○委員長(阿野行男君) 企画部長。
◎企画部長(吉澤冬充君) まだ、財政課までいくあれではないので、財政課長からはお答えしかねるかと思いますけれども、組合施行になった場合は、バスターミナルの辺はある程度、公費も投じなければならないという考えは持っております。議論はまだ煮詰まっておりません。
 それと、ちょっと話は元に戻させていただくのですけれども、マスコミのアウトレット関係ですけれども、私を含めて企画課長もあの日あの新聞を見て、アウトレット、アレッとみんなで驚いたという記憶がございますので、中でそういうマスコミに報告したという事はございません。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) みんなが新聞発表を見て驚いているような執行部というのは、なかなか理解できないのだけど、企画部長、そういう事であれば、きちんと原稿を書いた記者の方にも、私たちにおいても、どのような根拠で書いたのか聞いてみたいという思いで一杯ですので、議員説明会等においても、その事について一つ議題にして企画課の方できちんと載せていただいて、新聞記者に私たちが質問できるような機会を設けていただけませんか。そうしないと議論がかみ合わないではないですか、皆さんがたまげている、たまげていると言って、こっちだって嘘を言われているようなものですからね、どうなのですか。
○委員長(阿野行男君) 企画部長。
◎企画部長(吉澤冬充君) 記者を呼んで議員説明会でという事は考えにくいのですが、記者に確認はしてみたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) では今まで確認しなかったのですか、確認していないとしたら、なぜしないのですか。
○委員長(阿野行男君) 副市長。
◎副市長(金井秀樹君) 記者クラブに行って私が上毛新聞の、記事を書いた担当者ではなかったと思いますけど、私はどこにも書いてないでしょうし、どうしてそういう言葉が出たのですかという事を確認してくださいと言って、でも記者はそういうふうな感覚で書いたという事なので、その根拠がどこだという事がその当時はわからなかったものですから、例えば県に取材して書いたのですか何をしたのですかと言ったら、そういう事をしてなくて、あの発表があったものを見てそういうふうに書いたのだという事ですので、書いてありませんよという事まで言ったのですね。実は私の方も今言ったように驚いたわけですから、そういうのでは困りますよという話はしたのです。ちゃんと確認してくださいと確認はしました。ただ、そのあともうフォローしておりませんので、もう一度議会からそういう色々な指摘があったので、どういう感覚、あるいはどういうものをもとにして、あの活字になったのかという事を確認してみたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) ぜひそのような説明をお願いしたいと思います。
 それで、市長、この事について色々な公務で色々な場所に出かけて行って、市民の声を聞く機会も藤岡市の中では一番多いと思いますので、お聞きしますが、あそこにアウトレットモールができるのですってと、市長、そういう話は市民の方からないですか。
○委員長(阿野行男君) 市長。
◎市長(新井利明君) アウトレットモールができるのですかというふうに聞かれた事は一度もありません。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) そうすると、質問を続けたくなってしまうのですけど、広報担当者は誰ですか、秘書課ですか、この間その事について地区別座談会だとか市長への手紙、広報ふじおかの中で答弁していますよね、アウトレットモールができるような事については構想書には触れていませんと、では誰から来たのですか。市長に来たのではないのですか。
○委員長(阿野行男君) 暫時休憩いたします。
                                  午後 2時46分休憩
────────────────────────────────────────────
 午後 3時01分再開
○委員長(阿野行男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
────────────────────────────────────────────
○委員長(阿野行男君) 秘書課長。
◎秘書課長(大島孝夫君) 先程の広報ふじおかに掲載という関係ですが、すみません、休憩を取らせていただいて、市長へのメール、市長への手紙の関係も確認していたものですから時間をいただきました。
 9月1日号の広報ふじおかの地区別座談会の結果の中で、アウトレットモール関係が掲載されております。それと新聞記事になったあと市長へのメール、市長への手紙関係では、市長にそのような質問はありません。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) 6月9日の上毛新聞に、大型商業施設を提言という形で記事が載りました。その中に、計画推進は隣接地へのアウトレットモールなどの大型商業施設の進出が前提になる。という記事を読んだ市民の方がおりました。それで7月に地区別座談会をした時に、アウトレットモールが来るのですかという質問が地区別座談会で出たと思います。その地区別座談会の中の質問の一部を広報ふじおかに地区別座談会の概要として載せさせていただいて、その中でアウトレットモールという事を具体的に進めているわけではありませんと、構想書の中にはそういうのをうたっておりませんという回答をしたのを、このまま広報ふじおかに載せさせていただきました。以上です。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) そうすると、市長、さっき聞いてないと言ったけど、意見交換会の中には、市民と市長の意見交換会の中の事が広報ふじおかに出ているのですよね。いたんじゃないですか、意見交換会に。どうなのですか、いたかいないか答えてください。
○委員長(阿野行男君) 市長。
◎市長(新井利明君) 地域懇談会ですからいましたけれども、バスターミナルの構想書については聞かれておりますけれども、アウトレットモールについては、対面で聞かれている事はありませんでした。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) 市長、もう少しこの意見交換会というのは市長の私的な行事なのですか、公務でしょう。公務ではないのですか、いずれにしても市長もう少し真面目に市民の意見を聞くという所に行っているわけですから、私は行ってないという事で思ったら、そういうお話は聞いていませんという事で質問させていただきましたけど、実際に全世帯にいく広報ふじおかには、そういうふうに企画部企画課の回答として言っているわけですから、商業施設の事について、アウトレットモールの事について、バスターミナルについてという事で、アウトレットモールという所できちんと企画部企画課の方で回答しているのだから、知らないという答弁はないのではないですか、もう少し真面目にやってもらえませんか市政執行を。
○委員長(阿野行男君) 市長。
◎市長(新井利明君) 常に真面目にやっているつもりですし、地区別座談会でも真面目に回答しているつもりでございます。
 今のご指摘のアウトレットモールという言葉と、構想書、バスターミナル構想という事についての、私が先程一致してないという事で答えましたけれども、その中で回答としてはアウトレットモールに踏み込んでいたという事でございます。訂正させていただきます。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) きちんと記者会見する時も、藤岡市は定例の記者会見を行っていないそうなので、きちんと定例の1カ月に1回だとか、正式な担当部担当課が立ち会ったような記者会見も、私は今後は必要だと思いますよ。
 それと、バスターミナルという話が市長の口から出たので、今のバスターミナルを要は旧のピット100側に移動するという、そういう構想ですよね。あそこは皆さんご存知のように前橋長瀞線が4車線あるわけですよ。かなりバスターミナルを利用する人も駐車場から、駐車場をそちらの方に造るという事なのだけど、そうすると先程来質問が出ている、ららん藤岡、この機能が分断する恐れがあると私は考えるのですけど、バスターミナルを移す事によって、ららん藤岡の立ち寄り客だとか、そういうものが減少傾向になるという心配も考えられると思うのですけど、その辺についてはどのようにお考えですか。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) バスターミナルについては高速バスのターミナル、停留所ですので、基本的に高速バスが走っているバスは一旦降りてららん藤岡に来るわけです。そうすると高速の中で乗りかえをするわけではないので、一旦どっちみち降りますので、今のららん藤岡の敷地の中になくてもいいのではないかというような構想書になっております。ただ、委員のご指摘のとおり、道を挟んでバスターミナルという形になりますと、ららん藤岡の管理上ちょっと今よりは管理が難しくなるのかなとは考えております。
○委員長(阿野行男君) 冬木一俊君。
◆委員(冬木一俊君) いずれにいたしましても構想書を作ったわけですから、市民に正確な情報を与えるような、そういう執行部であってほしいと思いますし、また、きちんと上毛新聞と言えども県内発行部数1位の新聞でございますので、そういった記事を載せる時についてはきちんと正式な記者会見をして、お茶飲み話だとか井戸端会議という事ではなくて、そういうものできちんと協議をして、正確な情報を市民の方に知らしめていただくような努力は今後されていかれますか、どうですか、市長、副市長、今回がいい例だと思うのです。もう一つ言わせていただければ、行政の都合のいい事をマスコミを使ってやっている。都合の悪い事は新聞社のせいにも誰のせいにもしないと。そういう体制姿勢が私の方にはかなり強力に映ってくるのですけど、マスコミは利用するだけではないですよ、正しい情報を伝えてもらう事もマスコミの一つの仕事だと思いますので、きちんと今後については正式な記者会見等をして、市の方針をきちんとやっていただけるような、そういう執行部であってほしいと思いますが、その点についてご見解をお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 副市長。
◎副市長(金井秀樹君) 私の方から答えさせていただきます。
 まず、定例の記者会見につきましては、今まで行っております。こういう大切なものというか大事なものについては、その定例の記者会見に合わせて記者発表するようにしております。これは各紙一緒の席でやっております。
 それから、マスコミにその情報を流してというお話ですが、私は意図的にマスコミを使ってという考えは行政は持ち合わせておりませんので、記者の感覚だとか色々な問題があって記事になるものですから、意図的に私たちは有利な情報だとか不利な情報を隠すとかという事はまずあり得ません。ですから定例的にこれは市民にお知らせした方がいい、あるいは市の姿勢としてこういう事を今考えているのだという事が決まれば、定例の記者会見を通じてやるし、臨時でもし記者に連絡しなければならない事があれば、そういうふうに臨時で流すような、それも各社平等に流すような形で今までもやっていますし、今後もそういう形でいきたいと思っています。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 窪田行隆君。
◆委員(窪田行隆君) 84ページ、第12項交通対策費、バス路線事業ですが、先程、岩崎委員のご質問の中でデマンドバス、三波川号についての半年間の乗車人数というのがありましたが、まず、このデマンドバス三波川号について、一便当たりの乗車人員というのをお願いいたします。同様に、鮎川号、高山号についても一便当たりの乗車人数をお願いいたします。
 それと、96ページ、第1目選挙管理委員会費の電算事務委託料ですが、ここに裁判員候補者名簿を作成する経費が入っているという事でございまして、戸籍住民基本台帳電算処理システムを改修して、裁判員候補者を出せるようにするという事だと思いますが、裁判員候補者を抽出する際にかける条件というのがありましたらお願いします。
○委員長(阿野行男君) 地域安全課長。
◎地域安全課長(飯島峰生君) お答えします。
 三波川号でございますけれども、乗車密度というのがあくまでも予約で、1人いた場合に予約で走るという事で密度的なものは出ません。先程のお答えしました人数という事でご理解いただきたいと思います。
 それと、まず小柏線の鮎川号、これにつきましては乗車密度3.0、続いて高山線の高山号1.1、それから市内循環線でございますけれども、北回りにつきましては3.4、南回り1.4、それから平成20年度でございますので、旧妹ケ谷線ですよね、三波川号の前、これにつきましては0.5という数字でございます。
○委員長(阿野行男君) 行政課長。
◎行政課長(吉田秀彦君) 裁判員候補者の関係なのですけれども、9月の選挙人名簿の中から登録者数の割で選びます。藤岡市は今回209人選ばれました。
○委員長(阿野行男君) 窪田行隆君。
◆委員(窪田行隆君) 裁判員経費の方については、2番目の質問を先にお答えいただいてしまったのですが、藤岡市に209人の裁判員候補者がいらっしゃるという事で了解いたしました。
 先程のバスの方についてですが、三波川号、妹ケ谷線に比べて大幅に成績向上と、率の方は出ていないという事ですが、半年間の成績としてはかなり良好、健闘しているのではないかなと思います。今後の数字ももちろん見ていかなければならないと思うのですが、この実績を見まして鮎川号、高山号についても色々と規制の問題等あるとは思うのですが、今後デマンド化を検討する考えがあるのかお伺いしたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 地域安全課長。
◎地域安全課長(飯島峰生君) 今後、鮎川号、高山号等々、デマンド化の検討はするのかという事でございます。前からちょっと副市長等とも相談しながら、この秋にバスの活性化委員会というものを設置する予定でございます。その中におきまして、市内全体の路線バスの色々な現状把握をしながら、今後、なるべく市民に乗りやすいバス等を模索しながら、検討していきたいと思いますのでよろしくお願いします。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 渡辺徳治君。
◆委員(渡辺徳治君) 74ページ、第7目財産管理費の第15節工事請負費で、旧群馬県立藤岡女子高等学校プール解体工事が入っているのですが、これは学校側の負担という事になっていたような記憶があるのですが、これがどうなっているかという事が一つ。
 もう一つは、84ページ、藤岡市文化振興事業団文化事業補助金と藤岡市文化振興事業団交付金、合わせると相当の金額になっているのですが、藤岡市文化振興事業団というのはどういう活動をしているのかという事も、というのは市民の中からカラオケ大会があって、審査料だか参加料だか4,000円とか5,000円とか取られたと。これは高過ぎるのではないかと。文化協会とは何なのだという質問がありましたので、その辺の答弁をお願いしたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) お答えいたします。
 まず、旧群馬県立藤岡女子高校プール解体工事でございますが、これは旧群馬県立藤岡女子高等学校の敷地の中に、県が解体を途中で、簡単に言えばすっぽらかした施設が残っておりました。それについて近隣住民と少しトラブルはあったのですが、市の方で解体をさせていただきました。当初これについては旧群馬県立藤岡女子高等学校を県から買う時に、207万円という事で差し引かれていたかと思います。それと藤岡市文化振興事業団は、これは財団法人でありまして、藤岡市の文化振興を担う、簡単に言えばみかぼみらい館を管理している団体でございます。そこに文化事業補助金というのは1,400万円程ありますが、これについては文化事業をやる経費、それと交付金で1億2,500万円程ありますが、これについてはみかぼみらい館の管理運営とみかぼみらい館の人件費でございます。以上です。
○委員長(阿野行男君) 渡辺徳治君。
◆委員(渡辺徳治君) 旧群馬県立藤岡女子高等学校跡地の方ですけれども、今後もこういう市が独自に支払うような事が予想される事はあるのでしょうか。という事と、藤岡市文化振興事業団は今の説明でわかりましたけれども、文化協会というのはこれはこれではないわけですね。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) 今、昌賢学園が、旧群馬県立藤岡女子高等学校の改修工事を大学開校に向けてしております。11月までには改修工事が完成するという事でございますが、今後につきまして大学からも色々な要望はきております。これから市の持ち出しが一切ないかという事で問われれば、それについては大学側と協議して議会にお諮りしていくという形になるかと思います。
 それと文化協会とこれは全く違う団体でございます。以上です。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 山田朱美君。
◆委員(山田朱美君) 一点だけお願いします。
 62ページ、第1目一般管理費の中の、職員の給料と職員手当等についてなのですが、3月議会でもちょっとお聞きしたのですけれども、ここで職員給料と職員手当等、両方で約4億6,000万円程支出になっています。給料はその説明は結構ですけれども、職員手当等について詳細にお聞きしたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) ここの第2款総務費の中の職員人件費ということで、75人という所なのですけれども、総務部と企画部の職員の手当というふうになっております。そちらでよろしいでしょうか。総額手当について1億7,400万円のうち、特に多いのは当然、期末手当、勤勉手当という賞与に係る部分でありまして、それが1億4,400万円程になっております。ほとんどを占めております。
 その他で多い部分でいきますと、扶養手当が1,100万円、それと管理職手当が1,700万円、みんな約ですけれども。それと超過勤務手当が1,200万円、その他児童手当、住居手当等になっております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 山田朱美君。
◆委員(山田朱美君) 私は、超過勤務手当の1,200万円についてお聞きしたいのですけれども、今、新聞等で失業率もまだ上がっている。派遣切りも含めて大変な中にあって、どうしても今こういう時になると公務員の勤務が色々言われるのですが、やはり1,200万円という額は大変多いと思うのですね。今公務員の給与が人事院の中で少し下げろと言われるほど、ラスパイレスでは低いという事ですけれども、国の中ではそういう状態ですから、やはり、できるだけこの1,200万円については、これは総務部だけですけれども多分各課で同じような事が出ていると思うのです。ぜひ課長の皆さん、特に執行部から下、だんだん下へ下がっていくのだと思うのですけれども、時間外に勤務するという事の必要性をどの位理解しているか、どういうふうに命令しているのか、その命令系統の方をお聞きしたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 具体的に命令系統と言いますと、当然それぞれの職場におきまして、仕事の忙しいとかそういう部分において、係員に対しまして仕事の方を命じてやっていただくという形を取っております。超過勤務手当につきましては、平成18年度から平成19年度にわたる時には、若干の減少傾向が見られました。ただ、また平成20年度にわたる今回の決算に当たる部分につきまして、前年度よりも金額にしまして総額で400万円位多くなっております。時間にしても400時間位だったか多くなっているという傾向がございますので、今年度の3月にそれぞれの月々、四半期ごとに数値をまとめているのですけれども、それを庁議の席で各部長にお配りをする中で、それぞれまた各課長、特に超過勤務時間の多い課長に、業務適正化計画書を作っていただきたいという事でお配りをさせていただきました。その中で課長自身の所がそれぞれの課の勤務の状況、超過勤務時間の多い状況というのを、なぜ多いのか、昨年に比してどうして増えたのかというのを具体的に各課ごとに検証していただいて、課員の中で相談をしていく中で、少しでも減らせる手だてがないかという事で検討をお願いした経緯がございます。今年度、平成21年度に入ってもかなり多いという状況がありますので、委員おっしゃるように、それを単純に臨時職員で賄うとか嘱託職員で賄うとかという事も、なかなかしづらい部分がございます。色々各課によって職員の多い少ないという事情もあるものですから、できる範囲では今回、国の方の補助があったという事で、臨時職員を雇うという事業も若干ですがやっておりますけれども、基本的には業務の中で適正に運営をしていただいて、削減をしていただくというのを一義的には考えております。ただ、時期的なものが生じた場合には、おっしゃるように臨時職員を雇って賄うという事も、当然考えていく事かなというふうに思います。
○委員長(阿野行男君) 山田朱美君。
◆委員(山田朱美君) 市の方も色々な形で係長以上の人になるべくというふうに、超過勤務時間を減らそうと努力しているのはわかります。土曜日などの勤務の場合、超過勤務をする人には必ず課長がそばについていて、一緒に仕事をするというのが基本だと思うのですけれども、1人でやっているという事はどうしても納得できない部分がありまして、その辺は課長がちゃんと知っているのか、それからちゃんと許可を与えているのか、それから今、職員課長が今後の努力目標をおっしゃっていましたけれども、この辺について執行部の方はどのような指導をしているのか、最後にお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 副市長。
◎副市長(金井秀樹君) 実は、今、委員と同じような事を私もいつも疑問に思っていまして、具体的な例は、実は私は土、日にこの庁舎に出入りする事が結構あります。その例で、裏から入って見るのですけど、税務課の方に電気がついていたり職員がいます。そういう事を例に挙げながら、あと1年間、さっき言いました四半期ごとの各課の超過勤務時間の3年間の比、これをグラフにして出します。そういう事を含めてなぜこういう事が起こるのかという事を具体的にそこで検証して、できるだけ超過勤務時間を下げていくという事でやっております。
 今、申し上げました土、日に1人でという話も、確かに私もこの目で確認しているものですから、当時、市民環境部長だったかな、私がすぐ検証してという事でやりまして、一つ一つそういう例外、あるいは、職員の自分の考えだけで超過勤務時間に入るという事のないように、細心の注意を払っておりますし、今後もそういう注意を続けてまいりたいと思っています。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 湯井廣志君。
◆委員(湯井廣志君) 先程の冬木委員の質問の関係なのですけれども、我々議員というのは結構知らないうちに既成事実がここに発表され、新聞に報道され、丸っきりわからないうちに、議員、こういうのがあるけれども実際にどうなのだいという、知りませんという話をなかなかしづらいわけですよ、議員は。だけど議員に必要な情報というのは、いち早く我々議員には伝えていただきたいという、その点もしっかりとお願いいたします。
 質問でございますけれども、84ページの伝統文化保存継承事業補助金の240万円の関係、これ何人か委員が質問しておりますけれども、伝統文化保存継承するのは確かに必要な補助でございます。こういうものを続けるのはお金もかかるし、非常に大変でという事は理解できますけれども、ほとんどの会、これは町内会の補助なり寄附、また町内の寄附、また会員の会費等が恐らくほとんどあるのではないのかと思います。その中で、この会の収支決算をきちんと見た上で助成をしているのか、会の金が余った段階で、こういう基準があるからとりあえず補助金は申請してもらっておこうというものはこの中にないのか、その点をお伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) この伝統文化保存継承事業補助金制度につきましては、補助対象経費の3分の1以内で40万円限度と、申請する団体は町内会で申請する場合もありますし、例えば獅子舞保存会みたいな保存会で申請する場合があります。ただ、これは補助制度ですので、その会がお金を幾ら持っていようが、基本的には裕福であっても、この制度であればこれは支出していくという形になるかと思います。自己資金は当然3分の2は必要ですけれども。
○委員長(阿野行男君) 湯井廣志君。
◆委員(湯井廣志君) 補助金のあり方という事態を、もう少し行政はしっかり考えていただきたいのですが、お金が幾らあってもこういう事業で申請すれば補助を出します。その考え方はちょっとおかしいのではないですか。この部分をこういうふうにして保存をしたいから、何とかこの部分のお金がこの会では足りないからお願いしますよというのならわかりますよ。金が幾らあっても趣旨にのっとっていれば出しますよという考え方が、この考え方をもう少し変えて、どの部分なら補助をしますよというような、きちんとした補助基準というのを私はしっかり作っていくべきだと思います。そういうふうにやっていく考えはないのかお伺いします。
○委員長(阿野行男君) 企画課長。
◎企画課長(関口薫君) 把握している限りでは、ある意味で運営費の事を言っているのかと思うのですが、その会が申請する団体の運営費には踏み込んでおりません。ただ、私の知る限りでは、どこもお金がないという中で色々な制度を見つけ、または自己資金を調達し申請してきている団体がほとんどであると理解しております。ただ、委員おっしゃるとおり、たくさんお金がある団体については申し込みが多いようであれば、辞退してもらうという事の考え方もあるかもしれませんが、なかなか伝統文化を保存していく団体で、正直に言いますと、お金が集まらない中に市の方に支援を求めてきているというのが事実かと思います。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 斉藤千枝子君。
◆委員(斉藤千枝子君) 66ページの一番下の、第13節委託料の電算事務委託料が2,393万4,956円になっております。それで数字として隣なのですが、不用額1,776万1,044円なのです。ちょっと不用額の金額が大きいので見てみましたらば、予算書には電算事務委託料が4,370万円で約2,000万円、現実ではこのようになっているわけです。不用額が出る位に少なくて済んだという所はいいのですが、この不用額が大きい所の理由をお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 情報能率課長。
◎情報能率課長(小島勝則君) お答えいたします。
 この不用額の内訳なのですけれども、当初、文書管理システム導入という事で1,408万1,000円、これをやるわけでございましたけれども、庁内でこれを十二分に協議した結果、この平成20年度の時の使用するまでの決定に至りませんでした。また、財政課所管の公会計システム、これは備品台帳の整備ですけれども、これも400万円、これについても執行するに至りませんでしたので、以上の理由でここで言っております不用額1,776万1,000円が不用額という事になりました。以上です。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) 94ページの地方税電子化協議会負担金について説明をお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 税務課長。
◎税務課長(秋山正人君) ご質問の地方税電子化協議会負担金でございますが、国が進める電子申請の推進に基づきまして、地方税も電子申告ができるようにというのが今進められております。平成20年度は、まずこの負担金の内訳でございまして、協議会にお支払いしたものが7万2,000円、協議会の運営費に該当するものです。その他、経由期間事務の運営費として3万2,000円お支払いしております。これは平成20年度に年金を受給した方の年金受給額について、電子化されたデータをちょうだいいたしました。これを一旦確かNTT関係の企業だと思うのですけれども、そこに一旦入れたものを各市町村に分配されるという事で、その負担金が生じております。地方税の電子申告につきましては、本年12月14日にも市民税の個人と法人について今準備を進めておりまして、平成22年1月1日の所得にかかわる課税につきましては、このエルタックスと呼ばれている申告システムを使いまして、申告ができるようになる予定でございます。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) 今の電子申告に伴ってこういう形の中でやるという事で、それでその答えをいただいて、92ページの市税賦課経費と、次の94ページ、収納徴収経費、ここの電算事務委託料について、同じ税務課の中でこういった電算事務委託、例えば、賦課経費の方は4,011万円、収納事務については1,486万円ですよね、OA機器の借り上げが賦課経費の方では210万円、何台の機械をどういうふうに借りているのかわかりませんけれども。収納の方は112万円と、これは同じ税務課の賦課収納がこういった中で、なぜ2つに分かれて事務委託をし、なおかつOA機器を借り上げてやらなければいけないのか。これは担当課が2つに分かれていると、そういう事になるというふうに多分単純な答えが出ると思いますが、最終的にはこれ電子申告なり何なりしても、もう一つのコンピューターの中で全部一括でできるわけですよね。なぜこういうふうに2つに分かれて、こういうふうな形で発生しているのか、OA機器の借り上げの機械の台数とか金額についてもお答えをしていただきたい。
○委員長(阿野行男君) 税務課長。
◎税務課長(秋山正人君) まず、電子申告につきましては、国が汎用とするシステムを用いまして、納税者の皆様が申告できるものでございますが、その情報を受けるシステムというのは、私どもで言うと株式会社両毛システムズが持っているシステムでございまして、それを使っているわけですけれども、個々の自治体によって異なります。ですから電子申告がなされても賦課に伴う電算委託料というのは残ります。そして納税相談課との費用の振り分けなのですけれども、やはり委員ご指摘のとおり、予算が目的別でそれぞれ目的を定めた事業がありますので、分けて計上してございます。よろしくお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) それで、税務課の方で賦課をして、そのデータをもとにして収納の事務が始まるわけだと私は通常思います。それが一つの課で行われているのにもかかわらず、なぜこのように2つに分けておく必要性について検討がなされないのか、私不思議でしょうがないのですよね。OA機器の借り上げについても今質問しましたけれども、実際に賦課の方のOA機器210万円と、収納の方の112万円というのは、これは何の違いがこういう形であるのかどうか、この辺についてもう少し事務の全体の中で、私、かなり無駄があると思うのですが、その辺どんなものなのでしょうか。
○委員長(阿野行男君) 納税相談課長。
◎納税相談課長(飯塚利久夫君) 茂木委員のご質問なのですが、現在、賦課の部門を税務課、そして収納徴収部門を納税相談課でやらせていただいているという事で、大まかに賦課の部分に係る電算委託料と、収納徴収費これに係る部分とのすみ分けでできております。例を挙げますと、使用料及び賃借料でOA機器借上料、これについてはOCRと言いまして、機械で切符を消し込む時に読み込む機械、これが収納関係で計上されております。それから、その他の電算委託料については、やはり消し込み、あるいは督促、そういった部分についての徴収に係る部分、こういった所で税務課と納税相談課で線を引いた計上の仕方をしているという事でございます。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) すみ分けはもう当然そういう答えが出るなとはわかっているのです。これの保守管理料が入ってないのですけれども、これはなぜ保守管理料がここに抜けているのかどうか、それで、なぜかと言うと、その次の戸籍住民基本台帳人件費については、これは戸籍住民基本台帳ネットワークで昨年、私も質問しましたけれども、OA機器を747万円、非常に高い金額で借りていながら、この辺については保守管理料が発生しているのですよね。すごい金額の月10万円から、また機械によっては20万円からと、この税務課の方の大事な徴収の中では、そういった項目は私が見る限りでは見当たらないのですけれども、この辺のOA機器と、この戸籍管理上のいわゆる戸籍住民基本台帳ネットワーク、これは住民の命にかかわるような問題ではないのですよね。秘密事項と言っても、それほど性別まで位ですから大した事はないのだけど、それに対してすごい保守管理をやっておきながら、この辺が市全体として、前年度、確か吉田委員も質問したと思いますけれども、非常に電算事務委託関係、整合性が全然取れないのですよね。保守管理を例えばの話ですよ、主要施策の成果等に関する説明書の15ページを見てください、戸籍住民基本台帳管理や保守管理委託それと業務委託がある。そうすると次のページの戸籍住民基本台帳費の方では、何と保守業務委託という形で、それが一緒になって入ってきている。この辺一つの市でありながら電算委託に関して、私が見る限り丸っきり無駄というよりも、どうも行き当たりばったりで、機械は借りた保守は頼んだ業務は委託した。ついでにデータベースも株式会社両毛システムズに預けたという形の中で、どこかで統一してきちっとした中で、トータルでこの辺を見直すという考えはないですか、去年も質問している委員がいましたよ、全然直ってない。毎年同じ金額がぽんぽんぽんと出てきて、それに伴って新しい電子申告の処理があれば、またそれを委託していると。何の意味もなく考えもなく、藤岡市の業務の中にどんどん電算委託のお金がくる中で、誰も見直しをしようとしない。これどういう形でもっと勉強をする方がいないのかなと、私は不思議に思うのですけれども、その辺どうなのですかね、もっと部長なり市長なりがもう少しきちっとしていく形でやらないと、この業務委託、電算委託をはじめとして、どうにもならない状態になっていると思いますけど、どうですか。
○委員長(阿野行男君) 情報能率課長。
◎情報能率課長(小島勝則君) 先程の件について、毎回、茂木委員の方からこの事について指摘されております。情報能率課の方において、各電算の見積もりについては目を通しております。また、全体的なハウジング、それと全体のシステム、これ等は一応はチェックしております。ただ、前回と同額になるという事もやっぱりものによってはあります。それについては値上げをさせないで、もともと抑えてきていますので、税務課の事に関しましても、みんなこれは個々にその課独特のやり方がありますので、全部一括というわけにもいかないと思います。私の方から見ても、これは健全な方向で今進めていると思います。以上です。
○委員長(阿野行男君) 茂木光雄君。
◆委員(茂木光雄君) もう少し全庁的な形の中で、去年もそういう答えをいただいていますよね。全庁的な中で取り組みをして、一課一つのシステムと言いますか総合的にできるはずであるにもかかわらず、私が思うには民間ではみんな一台でやっていますよ、変な話ですけれども。保険料の賦課から徴収から、データ管理もし集金もしデータ送金も全部一台でやっていますけどね。これが藤岡市においては一つの課で2つも3つも分かれて、業者のデータの配分をすべてよく理解しないという言い方はおかしいのですけど、そのまま真に受けて見積もりどおりやっているという事で、どんどん細かく分かれていってますけど、ここについて情報能率課の方で、今年度位にひとつトータルをもう一回まとめ上げて、一つの課では一つのシステムでいける位のですね、そして違う所についてはまだ色々な業者があると思いますけれども、そういう中で、少し業務の見直しを図っていく考えがないかどうかお尋ねいたします。
○委員長(阿野行男君) 情報能率課長。
◎情報能率課長(小島勝則君) お答えいたします。
 各委託先については、やはり各課について業者がみんな一律ではございません。幾つかの業者が入っていますので、これを一緒というのはなかなか難しいと思います。しかしながら過去の実績等を見ながら業務を見ながら、一個一個これについて再度よく検討していく事は可能だと思いますので、また引き続きこの辺はよく精査していきたいと思います。以上です。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 渡辺新一郎君。
◆委員(渡辺新一郎君) 一点だけ質問させていただきます。
 98ページの選挙常時啓発経費、この中で第8節報償費、記念品等、それと、あと第11節需用費、印刷製本費、これについて説明願います。
○委員長(阿野行男君) 行政課長。
◎行政課長(吉田秀彦君) 選挙常時啓発経費の報償費の記念品、これは啓発事業のポスターコンクールの記念品なのです。参加記念品と入賞の記念品です。その下の印刷製本費は、賞状の印刷代でございます。
○委員長(阿野行男君) 渡辺新一郎君。
◆委員(渡辺新一郎君) この記念品というのは、恐らく子供たちにポスターを描いてもらうという事で、子供たちにもそういう選挙に対しての関心度を持たせてもらうのではないかなと思っております。これから来年、再来年と選挙がある中で、投票率とか政治に対して関心を持たせるために、市の方としてはどういう考え方を持っているかお伺いいたします。
○委員長(阿野行男君) 行政課長。
◎行政課長(吉田秀彦君) やはり、このポスターコンクールとか色々な事をして啓発していきたいのですけれども、なかなか上がらないのが投票率でありまして、上がるように頑張っていきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 渡辺新一郎君。
◆委員(渡辺新一郎君) 最後なのですけど、ちょっとテレビで見たのですけど、ある市では例えば選挙に来た人に対して、何か割引券みたいなものを出すという事をやっている所もあると聞いたのですよね、やはり何か市の独自の投票率を上げたり、そういう選挙、また市政に対して関心を持たせるような事をやるべきではないかなと思うのですけど、お考えがありましたらお願いいたします。終わりにします。
○委員長(阿野行男君) 行政課長。
◎行政課長(吉田秀彦君) 今の所はないのですけれども、何か考えていきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 64ページ、人事管理経費、職員採用についてなのですけれども、まず、採用の受験者は何名で何人の採用、また、その試験の内容についてお聞かせ願いたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 昨年の採用試験の関係ですけれども、大学卒業者が一般事務Aという事で募集しておりまして、当初の募集の時に来た人が118名、高等学校卒業者、短期大学卒業者は一般事務Bとしておりますが、こちらが21名、それと建築関係で採用した時に来た方が2名、それと保健師で10名で、合計151名、昨年度は応募に見えております。それで採用につきましては、一般事務Aが7名、一般事務Bが3名、保健師を3名で、合計13名を採用しております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 大変受験者と採用の人数から言いますと、優秀な方が職員として市民のために働いてくれるようになったのかなと思うのですけれども、その中で今、一部事務組合の整理という中で、この職員を藤岡市職員として採用する時に対して、その時に行う試験の内容、そして、また年齢制限等についてはどのようになっているのかお聞かせ願います。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 今おっしゃっている一部事務組合というのは、藤岡市・高崎市ガス企業団を想定しているという事でよろしい、そういうわけではないですか。
 昨年、平成20年度4月1日で公立藤岡総合病院の職員を4名程採用いたしております。その際には面接と小論文というのを、一応、試験科目という事で実施をしております。先程ちょっと答弁漏れましたけれども、一般の採用試験については筆記試験を実施しておりまして、それ以降、昨年の例ですと、今年も予定をしておりますが、面接とディベート試験と、あと高等学校卒業者につきましては、小論文を書いていただくという事で試験科目としております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 一般職A、Bとかとなりますと118名、そういう中で筆記試験という事の中で、一般的な能力という事で、まずふるいにかけられるという事が起きるのかと思いますけれども、一部事務組合、特に現業的な形の中で働いていた方については、一部事務組合での採用の時にどのような内容の試験が行われていたのか、もしわかるのであればお聞かせ願いたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 昨年の例の、公立藤岡総合病院の例の職員の4名の方が採用された時に、どういう試験をしたかという事は私の方ではその時点の事はちょっと把握はしてございません。その他、多野藤岡広域市町村圏振興整備組合や藤岡市・高崎市ガス企業団については、それぞれ一般的な試験をして採用しているのだと理解をしております。
○委員長(阿野行男君) 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 今度、藤岡市・高崎市ガス企業団の方が整理に向けて、今話が進んでいるわけですけれども、そういった中ででも藤岡市の方への再就職と言いますか、希望する方がいる場合には前向きに対応という事で、ガス議会においては説明を受けておりますけれども、現業的な中での試験をされて職員として働いた方、また藤岡市の中で一般職という形の中でと言いますと、やはり能力と言いますか、大変失礼かとは思うのですけれども、ちょっと差異が出てきてしまうのではないかと思うのですけれども、この点についてどのような考え方を持っているのかお聞かせいただきます。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 今の部分で藤岡市・高崎市ガス企業団の想定されるという事でお答えさせていただきますけれども、先程、委員おっしゃったような関係で、藤岡市・高崎市ガス企業団の職員が現業的なという事でおっしゃっておりますが、私の方では特にそういうつもりはございません。ただ、藤岡市・高崎市ガス企業団という職場に長年勤務、その職場にずっと長年一箇所に勤務したという事で、我々地方公務員の一般的な職務とは違うという部分は十分承知をしております。そういうのを受けまして、昨年度の公立藤岡総合病院から採用したという例を含めて、同じような事で想定はしております。まだ確定はしておりませんけれども、そういう部分で進めていきたいとは考えております。
○委員長(阿野行男君) 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 市の職員採用につきましては、年齢制限という事も規制がされているかと思うのですけれども、これについては今現在の藤岡市の採用試験においては、どのような状況になっているのかお聞かせ願います。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 本年度の採用試験、これから再来週行うところですけれども、そちらにつきましては、大学卒業者については29歳までを年齢制限としております。大学卒業資格ということで一般事務Aの方です。
 もう一つ、一般事務Bの方が、高等学校卒業者と短期大学卒業者という事での所を目安にしておりますが、こちらについては25歳を年齢制限というふうに一応しております。その他、今年度、土木と建築の技師を専門職として採用する予定でおりますけれども、こちらにつきましては、それらの年齢制限はちょっと緩和をしまして35歳を上限という事で、昨今の各企業の倒産とかという色々な事例がございます。そういう企業で働いていた方が再就職の機会が得られるよという事で、5歳という微妙な所でありますが年齢制限を上げさせていただいて、今回の基準としております。その他、あと保健師につきましては、大学卒業者と同様の29歳を年齢制限という事でさせていただいております。以上です。
○委員長(阿野行男君) 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 今、大学卒業者ですと29歳ですか、また専門職という中では35歳という事ですけれども、そういう中で、これから想定される、公立藤岡総合病院からのあれはそういった高齢者というあれは大変失礼ですけれども、35歳以下であったという認識でよいのか、まずそこをお聞きします。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 公立藤岡総合病院からの4名については、35歳を超えている方はいらっしゃいませんでした。一番上で31、2歳だったと思います。
○委員長(阿野行男君) 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 専門職的な中で35歳というひとつのあれですけれども、これはどのような決まりの中で、これは前提としているのか、条例ではこういうのはうたってないかと思うのですけれども、この決まりが含まれている。どういった中で施行令的なものかと思うのですけれども、されているのかお聞きいたします。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 特段規則や何かで年齢をと決めている事はございません。そういう中で、今回、特に5歳年齢を上げたというのは、先程申しましたように広く採用の機会を、特別なそういう企業をリストラされた方という方にも機会を広げようという事で、年齢制限を上げたという事で、ただ、一般的に29歳、25歳という先程の基準の方につきましては、ごく一般的な基準という事で採用させていただいてまいりました。ですから特に規則に基づいてという事ではないという事でご理解いただきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) そうすると、職員採用についての年齢制限というのを、どういった基準でしているのかちょっとわかりづらくなってきたわけなのですけれども、大学卒業者は一応の目安ですか、これはどういう事になるのでしょうかね、これを超えた方でも優秀な方はいっぱいいるかというふうに思うのですけれども、どういった中でこの職員の採用ですか、これについての年齢制限というのが課せられているのかが、ちょっと不透明になってきたのですけれども、もう少しわかりやすく説明をいただきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 大学卒業者と高等学校卒業者と短期大学卒業者の、AとBの29歳と25歳というのは、基本的には新規採用です。初めて仕事をするとかそういう基準で採用するものですから、年齢の制限をそこら辺の所というふうに設けているという事で、35歳に引き上げたという専門職については、先程から申していますように、それぞれの企業とかで勤務をしていた方がリストラ等あって再就職できるとかと、そういう所にちょっと視点を置いているものですから年齢を上げました。その他29歳、25歳というのは、一般的に大学卒業をしたあと何年いるかとかと、そういう中での機会を与えるという所で年齢を制限をしていると考えております。あくまで新規採用の職員という事なので、そこの年齢の所は再就職とかという所は想定していないというふうに考えております。
○委員長(阿野行男君) 青柳正敏君。
◆委員(青柳正敏君) 専門的な技術者という中で35歳という一つのこれも制限ですよね、そういう中で昨年ですか、この審査に当たっての一部事務組合、公立藤岡総合病院からのという中では、こういった年齢の方はいなかったということですけれども、想定される中で藤岡市・高崎市ガス企業団の方でもそういった年齢の方がいなければいいのですけれども、そういった藤岡市にも関係する所の一部事務組合の整理という中で、35歳以上の方についてそういった希望者については、どのような対応の中でこの試験がなされ採用という、結果がどうなるかわかりませんけれども、そういった対応をする予定なのか、お聞かせ願いたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 職員課長。
◎職員課長(御供英宏君) 想定される藤岡市・高崎市ガス企業団の職員につきましては、こちらの一般の採用試験という事とは別に考えておりまして、一部事務組合の整理統合という形が生じたという中で、その職員をいかに引き受けるかとか継続して雇用を確保するかという所で考えておりますので、この一般職の採用試験とは考え方がちょっと別だと思っております。ですから年齢は当然50歳代の方もいらっしゃいますし、31、2歳の方から55、6歳という方も、57、8歳までというふうにいらっしゃいます。そういう方をどういうふうに引き受けるかというのは、それぞれのこれからまた細かなところは詰めますけれども、当然、試験なりをしてという形は取っていきますけれども、一般の採用試験とは別というふうにご理解いただきたいと思います。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
             (「なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、第2款総務費について質疑を終結いたします。
○委員長(阿野行男君) 暫時休憩いたします。
                                  午後 4時01分休憩
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 午後 4時03分再開
○委員長(阿野行男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○委員長(阿野行男君) 第3款民生費について質疑に入ります。ページは101ページから142ページまでであります。ご質疑はありませんか。
 窪田行隆君。
◆委員(窪田行隆君) 104ページ、国民健康保険事業勘定特別会計繰出金について伺います。
 繰り出しが問題なので、特別会計でなくてこちらで伺いますけれども、昨年度に比べて大幅な伸びとなっております。これについてまずご説明をお願いいたします。
 続きまして、106ページ、日中一時支援事業委託料、この事業につきまして、利用者数と利用回数をお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 保険年金課長。
◎保険年金課長(真下繁君) 国民健康保険事業勘定特別会計繰出金についてご説明申し上げます。
 総額で6億4,397万3,000円でございます。内容でございますけれども、そのうち国民健康保険事業勘定特別会計繰出金が4億9,809万2,891円でございます。これについてご説明申し上げます。
 事務費の繰出金につきまして5,992万7,000円、それから出産育児一時金に対する繰出金2,322万6,666円でございます。それから財政安定化支援事務事業費に係る繰出金が2,765万円でございます。また、福祉ペナルティー分という事で、福祉医療費事業を行っている事によってペナルティーを受けますので、その繰出金が2,701万1,508円という事でございます。また、その他繰出金といたしまして3億6,018万7,717円という事でございまして、その他繰出金につきましては、国民健康保険事業勘定が不足によりまして繰り出しという事で、平成20年度につきましては、この分が非常に多かったという事でございます。合計で4億9,809万2,891円でございます。
○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) それでは、日中一時支援事業委託料についてご説明申し上げます。
 施設はかんなの里他2施設にお願いしております。全部で85回お願いしております。実人員は10名でございます。よろしくお願いします。
○委員長(阿野行男君) 窪田行隆君。
◆委員(窪田行隆君) 国民健康保険事業勘定特別会計繰出金のですか、要は赤字補填が3億6,000万円という事になるのだと思います。ご存知のとおり平成19年度から大幅な繰り出しをなくそうという事で、国民健康保険税の値上げというのが行われたわけなのですけれども、この大幅な繰り出しというのが、利用としては地方交付税交付金の算定にマイナス要因であるという事が、主な理由であったと伺っておりますけれども、この額、今後は後期高齢者医療制度が政権交代に伴って廃止という事も何か話がされておりまして、更に国民健康保険会計が厳しくなるという事も予想されております。そういった状況の中で赤字補填分が3億6,000万円と、この数字に関して今後の地方交付税交付金の算定に影響があるのかないのか、伺いたいと思います。
 それと、民生費の方についてですが、85回という事でございますが、利用回数が定員を超えておりまして、利用回数制限があるという話を伺っております。改善が必要と思われますが、その対応について伺います。
○委員長(阿野行男君) 財政課長。
◎財政課長(中島俊寛君) 平成20年度の国民健康保険会計に対しての繰り出しが、赤字補填という事で多額になっていますので、これは交付税の算定の中ではちょっと影響があるかなとは考えています。まだどの程度影響があるとかそういう事は考えていませんが、計算してありませんけれども、赤字補填が多くならない方がいいのかなとは考えております。
○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) 現在、日中一時支援事業につきましては、5施設と契約しております。2施設には利用状況がございませんでした。障がい者が利用を希望しているものすべてを、消化できているものと思っております。
○委員長(阿野行男君) 窪田行隆君。
◆委員(窪田行隆君) そうしますと、国民健康保険会計の方は影響が明らかに出てくるという事でございますが、この辺は国民健康保険事業勘定特別会計の方で伺うべき事かなと思うのですが、今後の方向性だけでもこちらで伺わせていただければと思います。
 日中一時支援事業、現状足りているという事でございますが、そうしますと、申し込みの施設に対して偏りがあるという事で捉えてよろしいのでしょうか、ちょっとその辺を伺います。
○委員長(阿野行男君) 保険年金課長。
◎保険年金課長(真下繁君) 今後の国民健康保険事業への影響というご質問でございます。
 確かに3億6,000万円強の繰り入れをお願いいたしまして執行しているわけでございます。また、国民健康保険事業勘定特別会計の中でもございますけれども、もう既に2億円の基金を繰り入れてございます。合わせて5億円強の繰り入れがあるという事でございます。その中で国民健康保険の財政を運営する中で、一番影響を受けるのが医療給付かと考えてございます。医療給付にかかる費用を国・県、それから市町村、また支払基金等、国民健康保険連合会等で賄って、残りを国民健康保険税という形で賄うという形のルールになってございます。そんな中では当然給付費が上がれば国民健康保険税への影響も受けるのかなと思っています。ただ、去年来の不況等も考えますと、むやみやたらに保険税を上げるのもちょっと一部問題があるのかなという考えもございますし、今後の動向を見ながら、また政権交代したという事で先程委員のおっしゃっておりましたように、後期高齢者医療制度がどうなるかまだわかりません。その方たちがまた国民健康保険に戻ってくるかというのもまだはっきりわかりません。そんな中で今後、国民健康保険財政がどうなっていくかというのも、今後検討しながら考えていきたいと思っています。よろしくお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) 施設の利用の偏りがあるかどうかというご質問だと思います。
 一番多いのがやはりかんなの里でございます。一番近い施設という事で利用希望が多いのではないかなと思っております。2番目に多いのが群馬精神養護園でございます。これは身体障がい者専用の施設でございますので、この施設に3名の方が利用しております。そのほか、友貴園という事で高崎市にある施設です。ここには1名の方が利用しております。そういう事で障がい者の希望に沿った施設を選定していただいていると考えております。よろしくお願いします。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 山田朱美君。
◆委員(山田朱美君) 139ページ、第8目母子福祉費の中の母子自立支援員報酬についてというのがあるのですが、これの内容と人数についてお聞きいたします。
 もう一点、141ページの第3項生活保護費、第2目扶助費の中の予算が約3億4,000万円、それが補正を入れますと4億4,000万円程になっているのですけれども、色々な不況の影響があったかと思うのですが、これは平成20年度で増えた理由と人数がわかればお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 子ども課長。
◎子ども課長(上原一夫君) お答えいたします。
 母子家庭等高等技能訓練促進給付事業でございますが、母子家庭の母が就職の際に、有利で生活の安定に役立つ資格の取得を促進するための養成訓練のうち、一定期間において母子家庭等高等技能訓練促進給付費を支給するものであります。この支給講座の対象講座でございますが、2年以上の養成期間を要するという事でございます。支給額につきましては、就業期間の3分の1の範囲内で12カ月分が限度といたしまして、月10万3,000円となっております。平成20年度におきましては、該当者が4名ございました。以上でございます。
○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) 生活保護の状況でございます。
 増えた原因としましては、大きくは法の改正がございます。その他、社会的要因という事で2つの要因があると思います。
 まず、最初に、1番目の法の改正でございますが、医療支援、北海道で色々問題が起こった医療支援の扶助でございますけれども、平成19年度に比べて平成20年度が増えてまいりました。その他一部において単価改正がございました。その他、中国残留孤児の関係が生活保護から少し脱皮しまして、生活支援という形になってきているために保護費の増加があります。法の改正につきましては、主なものが改正の点で増加に転じたのですけれども、全体を押し上げる要因にはまだなってないかなと考えております。
 2番目の社会的要因でございますが、社会的要因につきましては、やはり利息を要因としました傷病の申請が非常に多かったという事でございます。
 全体としましては平成19年度の生活保護開始が39件に対して、平成20年度が51ケースという事で、全体的には非常に申請が増えております。
○委員長(阿野行男君) 山田朱美君。
◆委員(山田朱美君) 母子自立支援というのは、職業の訓練という事でこれから親子で生きていく中で、色々な資格を取るという事でいい考えというのかよろしいと思いますので、ぜひもう少し宣伝していただいて母子、特に母親が自立できるようなふうに宣伝をしていただけたらと思います。4名というとちょっと寂しいような気がしますが、特に介護の仕事だとかそういう事に就く人が多いのかなと思いますが、よろしくお願いします。
 この事について、まだ何か宣伝するとか普及について努力している事があったら教えてください。
 それから、次の今、生活保護費の方を聞いていたのですけれども、法の改正という事で色々な理由をおっしゃったのですが、こういう事をしたので単価が上がったという事がちょっとわからなかったので、もう少しわかるように話していただけたらと思います。社会的な理由はわかりました。平成19年度の人数はさっき話したのですが、平成20年度については今、人数が聞けなかったのですけどお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 子ども課長。
◎子ども課長(上原一夫君) 大変失礼いたしました。先程、委員のおっしゃった質問につきましては、母子家庭の高等技術の関係かという事で回答させていただきましたけれども、今、母子家庭自立支援教育訓練補助金の質問という事なので回答の方をさせていただきます。
 母子家庭自立支援教育訓練につきましては、母子家庭の母の就業を促進するために就業相談等を通じて、市からあらかじめ指定されました教育訓練給付講座を受講して、職業能力の開発を自主的に行うものに対して教育訓練終了後、自立支援教育訓練給付を支給するものでございます。主に介護保健師、ヘルパー2級講座とか、そういったものが主な講座となっております。それで人数につきましては、平成20年度におきましては1名の方が該当という事です。人数的には大分少ないのですけれども、今後、相談業務等そういった中でPRの方を周知していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) 法の改正でございますけれども、一番大きかったのが中国残留孤児の関係でございます。中国残留孤児の関係につきましては、平成19年度までは年金収入を収入として認定しておりました。平成20年度からは年金は受給していても、収入認定をしなくてもいいという状況に変わってまいりました。その他一部改正でございます。各単価が10円位上がった項目がございます。例えば葬祭費だとかそういうものが10円単位で上がってまいりました。ですので全体を押し上げるようにはなってなかったという説明をさせていただきました。
 それと、3番目の質問でございますけれども、平成20年度が51ケースでございます。
○委員長(阿野行男君) 山田朱美君。
◆委員(山田朱美君) 母子の福祉事業全般を言っていただけたので、1番の方はわかりました。
 先程からの中国残留孤児の話が出ているのですけれども、この9,670万円という増の中で、中国から残留した人はどの位の数いたわけですか、ここにかかわっている人が。
○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) 中国残留孤児につきましては、3ケース4人の方が対象でございます。
○委員長(阿野行男君) 山田朱美君。
◆委員(山田朱美君) 4人でどの位の額になったのですか。残留孤児が大きくウエートを占めているという事だったので、では何人ですかと言ったら4人という事ですね。そうすると、さっき10円という話も出ましたけれども、大きい動きを聞きたかったので、4人だとどの位になりますかという事なのです。
○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) 年金相当額という事で、1人年金をもらっている方が、ちょっと申し訳ございません、金額が出てこないのですけれども、国民年金相当額が2人おります。ですから全体的に引き上げたのではなくて、法律の改正によってその分が少し上がったと。
○委員長(阿野行男君) 山田朱美君。
◆委員(山田朱美君) もし7万円だとしても、2人だとしたら大体80万円と考えても160万円ですよね。ですので、ちょっとその辺が理解ができないのですけれども。
○委員長(阿野行男君) 暫時休憩いたします。
                                  午後 4時22分休憩
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 午後 4時23分再開
○委員長(阿野行男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○委員長(阿野行男君) 健康福祉部長。
◎健康福祉部長(関沼明人君) 先程、課長の方から説明しましたけれども、補足的に説明をさせていただきますと、全体で世帯数で31世帯、人員で43名が増えております。主な扶助費の増額は、まず医療扶助が約1億5,000万円位増えてきているという事でございますので、大きな要因としましては人員の増と、それから医療扶助の増が主な原因でございます。
○委員長(阿野行男君) 他にご質疑はありませんか。
 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) 142ページの、第3項生活保護費のごく単純な質問をしますので、この生活保護を受ける基準が、何か私にはちょっと勉強不足で明確に頭の中で理解ができてないのですけど、当然その申請をする、市側が認定するのでしょうけれども、この基準はどうなっているのでしょうか。
○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) 生活保護の基準でございますけれども、特にこういったものはございません。その世帯の最低生活費を算出しまして、収入と比較しまして、それとどっちが高いかという事でございます。ちなみに標準の最低生活費ですが、世帯主が35歳、妻が30歳、子供が9歳と4歳の場合は、20万4,970円が最低生活費でございます。これより収入が多いか少ないかによって判断させていただいております。
○委員長(阿野行男君) 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) そうしますと、何かどうも私は変だな、テレビのニュースなどを聞いていて、いわゆる失業したから申請が増えたのだと、でも以前はその辺の所については、きちんと明らかに財産がないとか働ける状況にない。いわゆる病気だとか何かでこういう病気があって働けないのだと、でなければ該当しません。だから病気でない限りはきちんと仕事をしなさい。そうでなければ認めませんよと藤岡市は言っていたと思うのだ。でもテレビでニュースを見ていると、明らかに失業者が増えたから、生活保護の申請がそれぞれの市町村でものすごい数で増えているのだという事になると、そうなると今まで言っていた、例えば失業しました。今言った基準よりも収入が減りました。そうすると体が丈夫でもきちんと生活保護の対象になって、それは市はきちんと認めていくのだという理解でよろしいのですか、そうすると今まで言っていたのと随分違うのだなというふうに私は理解するのですけど、今まで幾ら失業しても働ける状況で健康ならば、職を見つけてもらって仕事をしてもらうのですよ、認めませんよという話と随分変わってきますけど、その辺はどういうふうに解釈したらよろしいのでしょうか。
○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) 今、稼働能力がありながら生活保護を受けているとか、そういう問題もあろうかと思います。失業、離職者につきましては、離職しただけでは生活保護の対象にはちょっと該当しないのではないかなと考えております。離職したあと、いかに就労活動をしているかという事が一番ポイントになるのではないかなと思っております。
○委員長(阿野行男君) 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) そうしますとですよ、離職して失業保険だとか何か、それは収入があれば今言った基準の中でそれ以上収入があれば、それはだめだという事はよく理解できます。そうすると、職がなくなりました。ハローワークだとか色々な所に行って、色々な職を探すために色々な活動をしているのですよと、でもなかなか見つからないのだという事になれば、これは市は認めるという今の話なのですけど、その辺の基準は、例えば、どの位の期間どんな活動をしてという一定の基準がなければ変だと思うのですけど、それは何を基準に誰が、あなたは職を見つけるためにそういう努力はまだ足りませんから認めません。健康なんだけど認めませんよというのは誰が何の基準で決めるのですか。
○委員長(阿野行男君) 暫時休憩いたします。
                                  午後 4時29分休憩
────────────────────────────────────────────
 午後 4時31分再開
○委員長(阿野行男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) 大変申し訳ございませんでした。
 生活保護の申請をされますと、まず、世帯の資産を調べます。ただ、資産でも家があるからイコールもうだめだというものではございません。家があっても保護する場合もございます。ただ、それが換価価値だとか色々な違う法律で利用できる場合は、利用していただくという事でございます。あとハローワークだとか他の制度をできるだけ使って、最後に利用し得るものがなくなった時点で生活保護が開始になるという事でございます。
○委員長(阿野行男君) 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) それはわかるのですよ、車を持っているとだめだとか、それは何か最近は持っていてもよろしいのだそうですね、余り贅沢な車でなければ。生命保険が入っていればだめだとか、あるいは持ち家があればだめだとか、病気でなければだめだとかという説明を今までずっと受けてきたのです。でも私が言っているのは、それはわかるのですよ。でもその先で、ではアパート暮らしをしていますよ、持ち家はありませんよね、生命保険も掛けていませんよ。なおかつ極めて体は健康なのだ、でも失業して収入がないのだといった時の話をしているのですよ、私は。その時には、あなたは病気ではないじゃないですか、だから職を探して仕事をしなさい。今の話だと、その後きちんと就職活動をしていても、なおかつ職が見つからなければ生活保護として認めるのだ。それだとするとテレビで言っているのと全く私は一致するのだよね、したがって職がなくなって生活保護の申請がものすごい勢いで伸びているのだと。でも今まで藤岡市は皆さん色々な人が相談に行っても、そんな事は余り言わなかったのではないですか、あなた健康なのだから何を言っているのですか、ちゃんと仕事を見つけてやりなさいよと、そんなものを生活保護として認めませんよと言ってきたのではないのですか。それは一般会計から色々金が出ていくのが扶助費ですから、ある意味で出したくないという気持ちはわかりますよ。でも決まりは決まりだから、したがって、それを誰がどういう基準で決めているのだと今聞いているのだ。だから就職活動をどの程度すればそういう事を認めるのか、その辺の基準が明確でないとわからないでしょう。その基準はどこにあるのですか。それは誰が決めるのですかと聞いているのです。その事をきちんと、そういう意味での事をきちんと答えていただかないとわからない。片山委員も随分色々な人、市民に頼まれて、その基準を聞きに行っても全くおかしいよな、訳わからないよね、私も随分どういう基準なのですかと、皆さん明らかに言ってきたではないですか。健康な人はだめですよって、もう明らかに人工透析しているとか、きちんとした持病を持って、これは働けないのだという明確なものがなければ生活保護は認めません。だけど今の話だと認めるんじゃないですか。国の基準はそうなっているのでしょう。それはそれぞれの市町村で任意で決めていいという事なのですか、その辺をはっきりしてくれないと市民も困りますよね。きちんとした根拠に基づいて法律に基づいてこうなのだ、これは認めません。ここは認めますというものがないと、今までは何度も言いますけれども、健康な人は認めなかったのでしょう。それは誰がどこでどういう基準で決めてきたのですか。藤岡市の条例にでもあるのかね、そういう基準が。もう少しよくその辺わかるように説明していただけませんか。
○委員長(阿野行男君) 暫時休憩いたします。
                                  午後 4時36分休憩
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 午後 4時41分再開
○委員長(阿野行男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○委員長(阿野行男君) 福祉課長。
◎福祉課長(根岸秀利君) それではご説明申し上げます。
 誰がという事なのですけれども、調査する段階におきまして色々な場面で調査してまいります。その中で社会情勢というのも一つの見方ができると思います。それぞれの時代に応じて生活保護の考え方がまた変わってきます。以前でしたら電話があればもう保護はできないと、あるいはクーラーがあったらだめだとか、車があったらもうそれだけで保護の適用外だという事でございます。最近では、仕事をしたくても仕事ができないという社会情勢の中で、そういう離職者に関して生活保護の適用をという事で、解釈が幾らかずつ膨らんできたという事でございます。
○委員長(阿野行男君) 佐藤淳君。
◆委員(佐藤淳君) 概略についてはわかりました。いわゆる社会情勢、リストラに遭ったり、職を失って、そういう人が大変多いので、これは国として大きな社会問題として捉えて、その辺の所のハードルを低くしているのですよ、という今の説明だと思うのですよね。そうすると、今現在、藤岡市1,800余り自治体がある中で、それはそれぞれの所によって違うのかという問題が出てきますよね、藤岡市ではこのケースは認められないのだけれども、お隣の高崎市だったら認められるのだ。これも変な話だから、だから今現在のこの状況下の中で、藤岡市はどういう基準で決めているのですかという事は極めて重大な問題になってくるわけだ。だから今こういう事で少しハードルが低くなりました。ではそのハードルが低くなった法律でどういうふうに明記されているかはわかりません。法律できちんと明記されていれば、これは一番わかりやすいし市民に対してもきちんと説明がつくのだと思うのだ。だけど、その辺がきちんと明記されてなくて、市町村のいわゆる判断だという事になると、藤岡市はどういう判断をなさっているのですか。それは色々な所の自治体と比べてそのハードルは高いのか低いのか。高いのだとすれば何で高いのだ、その理由は何なんですか。低いのだとすればどういう理由で低いのですか。そういう事に対してもきちんと答弁していただかないと、これから我々だって色々な事の中で市民の皆さんに説明ができないではないですか。今までは明らかに言っていたではないですか、だけど聞いてみると、どうも当時からそういう事ではなくて、きちんと一定のある種の基準があるのですよと、それは何も明らかに仕事ができない状況ではなくても、一定のそういった色々な諸々を加味すれば、認めてもいいという法律だったのだという話だから、では今まで藤岡市がやってきた対応は何だったのだ。もう健康なら明らかに最初からはねる条件だ、今までそうだったじゃないですか。我々が聞きに行ったって。健康な人はだめですよ、明らかにこういう仕事ができないという病気にかかってなければだめだと、だから私はテレビを見ていて不思議だな、何でリストラに遭ったり、職を失った方が日本全国で増えていった。したがって生活保護の申請者が極めて右肩上がりで増えているのだと。えっ、そんな馬鹿な話はないよな、藤岡市の言ってきたことと全く違うな。それは明らかに仕事ができない、病気にかかった人が大勢いるというのなら理解ができるのだけれども、その辺の事をきちんと説明してくれないと誰も理解できませんよ。藤岡市はしたがって今の状況下の中で、どういう基準でこの申請を受けて、どういう基準で誰が判断しているのですか。
○委員長(阿野行男君) 暫時休憩いたします。
                                  午後 4時47分休憩
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 午後 4時50分再開
○委員長(阿野行男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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△延会
○委員長(阿野行男君) お諮りいたします。
 本日の委員会はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
○委員長(阿野行男君) ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。本日は、これにて散会いたします。
 明日は午前10時から開会いたします。
                                   午後4時51分延会