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群馬県 館林市

平成16年 12月 定例会(第4回) 12月06日−議案質疑・委員会付託−02号




平成16年 12月 定例会(第4回) − 12月06日−議案質疑・委員会付託−02号







平成16年 12月 定例会(第4回)




           平成16年館林市議会第4回定例会会議録

                   (第 2 日)

                                平成16年12月6日(月曜日)
                                              
議事日程第2号
                         平成16年12月6日(月曜日)午前10時開議
第 1 議案第53号 館林市事務分掌条例の一部を改正する条例                  
第 2 議案第54号 館林市公園条例等の一部を改正する条例                   
第 3 議案第55号 館林市公民館設置及び管理条例の一部を改正する条例             
第 4 議案第56号 館林市地域し尿処理施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例   
第 5 議案第57号 土地の取得について                            
第 6 議案第58号 市道5442号線の路線廃止について                    
    議案第59号 市道5442号線ほか4線の路線認定について                
第 7 議案第60号 平成16年度館林市一般会計補正予算(第2号)               
第 8 議案第61号 平成16年度館林市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)         
    議案第62号 平成16年度館林市下水道事業特別会計補正予算(第1号)          
    議案第63号 平成16年度館林市老人保健特別会計補正予算(第1号)           
    議案第64号 平成16年度館林市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)       
    議案第65号 平成16年度館林市介護保険特別会計補正予算(第2号)           
    議案第66号 平成16年度館林市水道事業会計補正予算(第1号)             
                                              
本日の会議に付した事件
 議事日程のとおり
                                              
出席議員(26名)
    1番   篠  木  正  明  君      2番   吉  野  高  史  君
    3番   岡  村  一  男  君      4番   大  川  芳  男  君
    5番   遠  藤  重  吉  君      6番   青  木  幸  雄  君
    7番   小  林  郁  夫  君      8番   茂  木  直  久  君
    9番   野  村  晴  三  君     10番   長 谷 川  正  博  君
   11番   小  林     信  君     12番   河  野  哲  雄  君
   13番   向  井     誠  君     14番   松  本  克  巳  君
   15番   高  橋  次  郎  君     16番   井 野 口  勝  則  君
   17番   森  田  良  一  君     18番   高  山  吉  右  君
   19番   針  谷     進  君     20番   金  子  良  平  君
   21番   越  澤  勝  美  君     22番   津 布 工  敬  三  君
   23番   福  田  栄  次  君     24番   岡  部  一  之  君
   25番   小  林  良  男  君     26番   町  井     猛  君

欠席議員(なし)
                                              
議会事務局職員出席者
  事務 局長  江  森  勝  一       参事兼次長  小  倉  末  夫
                          兼庶務係長

  次長補佐兼  栗  原  岩  男       係長 代理  小  野  陽  一
  議事 調査
  係   長
                                              
説明のため出席した者
  市   長  中  島  勝  敬  君    助   役  田  沼  恒  隆  君
  収 入 役  田  村  英  敏  君    総務 部長  小  宮  稔  雄  君

  市民 部長  奈  良     洋  君    保健 福祉  金 井 田  好  勇  君
                          部   長

  経済 部長  森  谷  鹿  造  君    都市 建設  横  山  文  男  君
                          部   長

  環境 水道  橋  本  賢  一  君    秘書 室長  早  川  勝  敏  君
  部   長

  総 務 部  田  沼  俊  彦  君    市 民 部  曽  根     勝  君
  副 部 長                   副 部 長

  保健福祉部  梁  瀬  充  治  君    経 済 部  上  岡  一  昭  君
  副 部 長                   副 部 長

  都市建設部  野  村  則  夫  君    都市建設部  荻  原     博  君
  副 部 長                   副 部 長

  環境水道部  今  井     敏  君    会計 課長  手  島     實  君
  副 部 長

  教 育 長  大  塚  文  男  君    教育 次長  三  田  正  信  君
  次長 補佐  根  岸  優  祐  君










△第1 開議

                          (平成16年12月6日午前10時00分開議)



○議長(大川芳男君) おはようございます。

  これより本日の会議を開きます。





△第2 議案第53号(質疑)



○議長(大川芳男君) 日程第1、議案第53号 館林市事務分掌条例の一部を改正する条例を議題といたします。

  質疑を行います。

                   (「質疑なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 質疑を打ち切ります。

  お諮りいたします。本案については、委員会の付託を省略いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

                   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) ご異議なしと認めます。

  よって、委員会の付託を省略することに決しました。

  なお、議案第53号の討論、採決は、12月16日に行います。





△第3 議案第54号(質疑)



○議長(大川芳男君) 次に、日程第2、議案第54号 館林市公園条例等の一部を改正する条例を議題といたします。

  質疑を行います。

                   (「質疑なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 質疑を打ち切ります。

  お諮りいたします。本案については、委員会の付託を省略いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

                   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) ご異議なしと認めます。

  よって、委員会の付託を省略することに決しました。

  なお、議案第54号の討論、採決は、12月16日に行います。





△第4 議案第55号(質疑、委員会付託)



○議長(大川芳男君) 次に、日程第3、議案第55号 館林市公民館設置及び管理条例の一部を改正する条例を議題といたします。

  質疑を行います。

                   (「質疑なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 質疑を打ち切ります。

  議案第55号を総務文教常任委員会へ付託いたします。





△第5 議案第56号(質疑、委員会付託)



○議長(大川芳男君) 次に、日程第4、議案第56号 館林市地域し尿処理施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

  質疑を行います。

                   (「質疑なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 質疑を打ち切ります。

  議案第56号を産業経済常任委員会へ付託いたします。





△第6 議案第57号 土地の取得について



○議長(大川芳男君) 次に、日程第5、議案第57号 土地の取得についてを議題といたします。

  地方自治法第117条の規定により、高山吉右君の退席を求めます。

                   (18番 高山吉右君退席)



○議長(大川芳男君) 質疑を行います。

  1番、篠木正明君。

                   (1番 篠木正明君登壇)



◆1番(篠木正明君) それでは、土地取得について幾つかお伺いいたします。

  今回のこの土地取得については、大島公民館の移転新築のためということでありますけれども、そこでお伺いしますが、なぜその大島公民館を今建て替えなければならないのか、どのような不便が出ているのか、その必要性についてお伺いしたいと思います。

  次に、ここの広さ、5,572平米となっております。館林市の公民館11館ありますけれども、敷地面積、この平均が3,674.74平米となっております。これと比べても極端に大きいわけですし、実はこの公民館の中で赤羽公民館につきましては勤労青少年ホームが併設になっており、敷地面積がほかの公民館とも比べて極端に大きく、1万3,000平米以上あります。この赤羽公民館を抜いて10館の平均を出してみますと2,700平米程度になり、5,000平米と比べてもこんな広い敷地がなぜ必要なのか非常に疑問に思うところであります。この5,000平米の広さ、どうして必要なのかお答えいただければと思います。

  次に、普通このような公民館の建設とかの新規事業をやる場合、一般会計の通常の予算に組んでやるのが普通だと思うわけでございます。補正予算を組んでまでやるその緊急性についてはどのようになっているのか、その緊急性についてお答えいただければと思います。

  それと、その移転した後の現在の大島公民館の跡地の利用についての計画はあるのか。

  そして、最後に、この大島公民館の建て替えの全体の計画です。総予算をどのくらいに見込んでいるのか、いつごろ完成する計画なのか、その点についてお答えいただきたいと思います。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。

                   (教育次長 三田正信君登壇)



◎教育次長(三田正信君) 大島公民館用地の取得につきましてご質問いただきました。お答えを申し上げます。若干順序が前後する場合もあると思いますが、ご容赦のほどお願い申し上げたいと思います。

  まず、移転改築の理由でございますが、大島公民館につきましてはこれまでも狭隘施設としての意見がございまして、いろいろな方面からご要望をいただいておりましたところでございます。特に建物の増築あるいはまた駐車場を借用したりなどして、あるいはまた買収する、こんなことでこれまで対応してまいりました。

  平成14年に「市長と語る会」がございまして、それを契機として同公民館の整備検討会、これが地元の区長を中心として組織をされてございました。その結果、ことしの1月22日でございますが、要望書という形で私どもの方に報告をいただいたところでございます。検討の経緯におきまして、公民館用地の現状が主要道路から離れておりまして、接続をしている道路につきましても狭くて、バスの乗り入れができない。そして、学校や幼稚園などからも離れておりまして、加えて現地の中で改築をしていくというようなことになりますと、拡張整備を図る上でさらに周辺用地のかかわりも出てくるわけですが、これらについての理解が非常に困難である。こんな見方がなされたというようなことから、移転改築の方針が出されておりました。

  前後して恐縮ですが、これらの跡地の利用についての考え方ということでございますが、借地をしている部分を除きますと約2,100平米に当たるわけでございますが、現在のところ教育委員会として確かな計画を持っているわけではございません。今後、市の施設等の全体を管理しております財政課をはじめといたしまして、企画課等の関係各課と連携をいたしまして、全市的な見方で活用の方法を検討できればと、こんなふうに考えております。

  また、補正予算に計上した理由でございますが、先ほど申し上げましたとおり、地元期待の大きい懸案事項の解決策ということでございます。地元の区長さんをはじめとする要望もございまして、また地権者の同意協力が得られたと。こういうことから農地の除外申請事務あるいはまた農作物等の農事作業とのかかわりもございますので、財政事情もございますけれども、できるだけ早い時期の完成を目指していきたい、こういうことで計上させていただいたわけでございます。

  規模やまた総予算額ということでございますが、これらにつきましては現在検討中でございまして、今後について調整をさせていただければと、こんなふうに思っております。

  それから、公民館の敷地の適正面積というようなご質問でございますが、ご質問にございましたとおり、現在最大の敷地を有しておりますのは赤羽公民館でございまして、一番狭い公民館といいますと六郷公民館に当たろうかなというふうに思っております。11館平均を議員さん申し上げましたとおりの数字でいきますと、5,000平米を超えておりますので広いという認識があろうかと思いますが、現在4,500平米を超えます公民館は郷谷とか中部、赤羽、三野谷、西公民館、これら5館が超えてございまして、公民館単独の利用ということではなくて、体育施設でありますとか保健施設、あるいは保育園、児童館などと駐車場の供用の形がとられてございます。

  今般、提案をお願いしておる土地につきましても、これらの利用と同様、幼稚園あるいはまた学校等にこられる方等の複合利用にも供することが可能であろうと、こういうことから面積を割り出したものでございますので、ご理解のほどお願い申し上げます。

  以上でございます。



○議長(大川芳男君) 1番、篠木正明君。



◆1番(篠木正明君) ご理解をと言われたのですけれども、よく私はわかりません。なぜ大島公民館を建て替えなければならないかということで、施設が狭いということで地元の要望があるということは非常に理解できます。私も大島公民館をこの間見させてもらいまして、1階に和室があって、あれは調理室ですか、あって、2階はホールと狭い会議室しかありませんから、非常に施設としては狭くてなかなか利用も大変だろうなと。そういう点では建って大分たっていますし、建て替えをするということについては私自身理解できます。

  しかし、私がよくわからないのは、それなのになぜ5,000平米も広さが必要なのかという点で、先ほど4,500平米を超える公民館が5館あるというお答えでしたが、私が持っています平成16年度の「館林市の教育」によりますと、郷谷公民館は2,341平米ということになっています。中部公民館は2,866平米。赤羽は広いですけれども、西公民館は4,488平米ということで、ちょっとお答えと違うのですけれども、どちらが正しいのでしょうか。こちらに書いてあるのはウソの資料を配られているのかどうか、その点についてちょっとお答えいただけたらと思います。

  そうやって考えていきますと、今ある大島公民館も敷地面積は2,145平米で、しかも借地として928平米借りておりまして、約3,000平米以上あります。ですから、公民館の敷地としては、ほかの平均と比べても決して狭いということはないのではないか。移設してまでの整備する理由にはならないのではないかなと考えております。

  それと、場所的に主要道路あるいは学校、幼稚園から遠いということでありますけれども、主要道路や学校、幼稚園から遠い公民館はほかにもたくさんあります。もし今の敷地面積が狭いとすれば、ほかの11館もすべて考え直さなくてはならない、そういうことになってくるのではないかと思うのですけれども、その辺について本当にこんな広さが必要なのか、場所を変えてまで整備する必要があるのかどうか明確にお答えいただきたいと思います。

  それと、跡地利用の計画は今のところないということですね。これから検討する。では、全体の計画はどうか。総予算、規模もまだ検討中だと。総予算や規模も決めないうちに5,000平米もの土地を取得するというのはどういうことなのか、この点についてお答えいただければと思います。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。



◎教育次長(三田正信君) 公民館の面積でございますが、敷地面積、議員さんのお手元にございます「館林市の教育」であろうかと思いますが、そちらの面積につきましては借地等を含まない面積が出ておるというふうに理解してございますし、先ほどの中で答弁申し上げたのは、共有地等を含んだ面積でございます。借地を含みませんとそちらのデータに該当してくるかなと、そんなふうにご理解をいただければと思います。

  また、広い用地というふうにお話がございましたが、先ほど申し上げましたとおり、単に公民館の敷地ということだけではなくて、多目的な供用を考えている、こういうことでございますので、その点も併せてご理解をいただければというふうに思っております。全体の建設計画等につきましても検討して進めておるところでございますので、それらにつきましても併せてご理解のほどお願い申し上げます。



○議長(大川芳男君) 1番、篠木正明君。



◆1番(篠木正明君) 敷地面積について、多目的に使うということで理解してもらいたいということでございますが、具体的に言いまして第四小学校あるいは東幼稚園の駐車場用地ということになると思うのですけれども、確かに四小など駐車スペースは足りないとは思います。しかし、そのような駐車スペースの足りない学校というのがほとんどだと思うのです。そうすれば、そういう学校はどうしていくのか。私考えますに、現在の場所でも借地を入れて3,000平米からある土地であります。ですから、そこに建て替えて、もし学校その他の駐車場のスペースが足りないとすれば、その分を土地取得して、学校の駐車場のスペースとして整備してもいいのではないかと、その方が予算的にも安く上がるのではないかと思います。

  それと、全体計画、跡地の利用がない中で、このように補正予算を組むということは、ますますわからないわけです。来年度予算までの間にその跡地の利用計画だとか全体の計画を出して、本当にこれだけ必要なのだ、跡地利用はこうするのだという検討の時間があってしかるべきだと思うのですけれども、それを今検討中にもかかわらず、土地だけはもう5,000平米も買ってしまうというのはつじつまが合わないと思うのですけれども、その点についてどうお考えになるか再度お答えいただきたいと思います。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。



◎教育次長(三田正信君) 土地の広さということで再三ご質問いただいてございますが、現在整備をされております公民館の近年の面積と申しますと、約1,000平米近くの建物の面積になろうかというふうに理解をしてございます。

  そういう中で、先ほど申し上げましたとおり、借地を除きますと約2,000平米強の土地でございますので、当然狭隘化しているということがおわかりになろうかというふうに思います。駐車場あるいはまた敷地の中でのイベント、こうしたものを考えていきますと、先ほど来二次利用としての供用的な使い方を申し上げましたが、一次的な面で2,000平米というと狭いということが上げられてまいりまして、移転を余儀なくされている、こんなふうに理解をしているわけでございます。

  学校との兼ね合いということでございますが、基本的にこれら施設につきましての利用について幼稚園あるいはまた保育園等の保護者の送迎についての利用を想定してございますので、一般的な学校等の駐車場につきましては別途考えねばならない問題と、そんなふうに理解をしてございます。

  以上でございます。



○議長(大川芳男君) ほかに。

  11番、小林信君。

                   (11番 小林 信君登壇)



◆11番(小林信君) 土地の取得について、ただいまの答弁を聞きながら改めてお尋ねをいたしたいと思いますが、今までの答弁の中で狭隘の施設であるということで、新たな土地を求めるということだったわけですが、補正予算をこの時期に組んでまで土地を取得するという計画というのはいつごろ出てきたのか。今、大変財政的に不況で厳しいという状況の中で、土地を新たに取得をしてまで公民館の建設をしなければならないのかどうなのか、このことは非常に重要な問題ではないかなと思うのです。

  今、例えば、館林市内の学校施設など耐震診断をしたけれども、予算がなくて、耐震の工事が行われていないというのが現状にあるわけです。そういう工事を後回しにしてまで公民館用地を取得しなければならない。学校で教育を受けている児童生徒の安全や命にかかわる耐震構造の整備が、予算がないからといって進まないのに、公民館用地をこの時期に補正予算まで組んで購入しなければならないというふうな理由はどこにあったのか、この点をお尋ねしたいわけです。

  それから、16年度の教育方針の中でも、確かに重点施策で大島公民館の調査研究をしますとは書いてありますが、これは16年度の方針であります。調査研究をします。しかし、その調査研究の結果、先ほどの答弁ではことしの1月の22日に要望が出されてきたと。ということでありますが、この16年度の「館林市の教育」をつくった以前にそういう要望が出されてきていたのに、この教育の中では調査研究をするのだということが16年度だったわけだけれども、それが突然もうこの12月議会には用地まで購入するというのは、今までのいろいろな施設の整備の要望から比べたら余りにも早く結論が出されてきているのではないかと思いますが、なぜそうなったのかお尋ねします。

  それから、いろいろな施設の利用の実態も公民館利用状況の中で示されておりますが、大島公民館が年間、昨年度、15年度に利用した人数は、延べ人数でありますけれども、団体利用というので見ますと6,633人が団体利用しているわけです。この6,633人というのは、ほかの公民館から比べるとどういう位置にあるのかなと思いますと、この大島公民館よりも少なかったところは見渡したところないなというふうに思うわけですが、団体利用の中で大島公民館の6,633人の次に少ないのは三野谷公民館で8,971人ということで、三野谷公民館の方が多いのです。

  そういうことを考えていくと、さらに今言った4けたの利用者数というのは、三野谷公民館まできりないのです。あとはみんな1万人を超えているのです。ですから、施設の関係から見ても、この利用状況から考えると、あえて今回のような形で敷地を広く求める必要はない。現在地に建て替えをすることで十分に機能は発揮する、確保することができると思うわけですが、なぜこうした今の経済不況の中で、予算が削られている中で、大島公民館の用地だけこれだけ急遽購入しなければならない理由はどこにあるのか。他の学校施設の耐震構造の整備はどういうふうに考えているのか、併せてお答えいただきたいと思います。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。

                   (教育次長 三田正信君登壇)



◎教育次長(三田正信君) 補正予算で計上いたしまして、早期対応する理由ということで何度もお尋ねをいただいてございますが、基本的には先ほど申し上げましたとおり、地元からの強い要望もございまして、建設当初以来、狭隘化の中で利用を促進してきたと、こういうことから財政の事情もございますが、関係者の理解も得られ、なおかつ所管等との調整もついたということから、早期の完成を目指していくということでお願いを申し上げたわけでございます。

  それから、また第2点目の耐震の関係でございますが、学校施設の耐震等につきましては、順次年次計画をもって整備をしているところでございます。もちろんそちらとの整合も図っていかなければならない問題でございますので調整をしているところでございますが、基本的には先ほどお答え申し上げましたとおり、現地の中ではなかなか狭いというようなことと、車の大型バス等も入らない。こういったところがネックになりまして、でき得る限り広範囲な形の中で措置できればということでお願いを申し上げているわけでございます。よろしくご理解のほどお願いします。



○議長(大川芳男君) 11番、小林信君。



◆11番(小林信君) 地元の強い要望があったから土地を購入する、また地権者から理解が得られたから購入する。多々良公民館で児童室をつくるというときに、私はあの面積では狭過ぎるというふうに言いました。これは児童室ですから教育委員会ではないのですけれども、しかし公民館に併設ということになった。しかし、当時も新たな土地を求めるという努力はなかったのです。児童館ではなくて、結局児童室でお茶を濁したという経過があります。

  もし本当にその気があるならば、教育委員会としても公民館施設の狭隘になる関係から児童室は別のところに建設をしてほしいというのが本来の願いであったのではないかと思いますが、結局は児童室が併設をされた。公民館の施設が、その分だけ敷地に対する面積が少なくなってしまうと、こういう結果があったわけでありますが、こういうことを考えたとき、地元の強い要望があったからということになると、ほかのところは地元から強い要望が出ていないのかということになるわけですが、そういうことはないと思うのです。どこでも地元から強い要望が出ていると思うのですが、先ほども言いましたように、なぜこんな12月に補正予算まで組んで購入しなければならないのか。先ほども質問の中でありましたように、まだ全体計画はできていない。全体の予算総額も検討されていないという中で、土地だけ慌てて購入しなければならないのは、どこからそういう働きかけがあったのか。

  私は、決して大島公民館が今のままでいいとは思っておりませんから、当然もう改築をして、施設の整備は必要ではありますけれども、しかし今、この経済不況の中で、かつては箱物市長と言って前山本市長が進めてきたいろいろな施設整備に批判を加えてきたのに、今回はあえてその箱物をまたつくろうとしている。これはちょっと矛盾をしているのではないか。もっと私は、そういう意味では、この不況の中であれば財政を抑制していくのだと言っているのであれば、現在地に新たに改築をしていくことの方が私は館林市の財政状況からも必要だったのではないか。それが財政当局がそれを認めたということもあるのかと思いますが、財政当局はこういう今の不況の中にあって、なぜこの公民館用地の取得までは認めるようになったのか。

  では、ほかから施設整備について要望があっても、それは認めていくのかどうなのか。先ほど教育次長は、学校の耐震の整備について年次計画をもって進めているということですが、先ほど言いましたように私一般質問にも通告してありますけれども、いつ、どういう災害が起こるかわからないわけです。つまり小・中学生が授業をしている中で、万一不慮の事故が起こった際にどうするのかということを考えたら、これだけの予算を補正予算で急遽計上することができるのであれば、財政当局に対してこれはもう緊急要件であるから、すべての予算を向けてでも耐震の整備に財政を傾けてほしい、こういう要望をしていくべきであるし、財政当局もほかの予算を後回しにしても、この学校施設等、公共施設の耐震のための財源を確保すべきだろうと思うのですが、なぜそちらには年次計画であるのか、この点についてもう一度明確にお答えいただきたいわけです。

  それと、先ほども言いましたように施設利用の実態から考えたならば、現状の公民館用地の中で改築をしていくことで、これは十分公民館利用団体、利用人員、これらを考えていくと、決して今の公民館の敷地では狭過ぎるということはあり得ないわけでありますが、この点についてはどういう検討が加えられたのかも併せてお答えいただきたいと思います。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。



◎教育次長(三田正信君) 舌足らずな答弁で恐縮をしております。耐震の計画あるいはまた公民館の整備計画、こちらにつきましても同様に年次計画をもって進めておるところでございます。とりわけ今回の大島公民館につきましても冒頭から申し上げておりますとおり、長年の懸案事項でございまして、改修につきましても年次計画の中に再三上っておったものでございまして、特に1月の22日の報告以降、私どもも精力的にそれらに取り組みながら今日を迎えてきたと、こういうふうにご理解をいただければありがたいかなと思います。

  また、利用者層につきまして、議員ご指摘のとおり、大島公民館は公民館11館のうち、確かに利用者が一番少ない方に属してございます。しかしながら、これはご承知のとおり、対象となります行政区のその人口が最少人口でございまして、それらが影響しての結果というふうに受けとめてございます。

  しかしながら、公民館につきましては、一つには地域のコミュニティー施設としての活用のほかに、現在各種学級等の活用に当たりましては、市内全域の方がそれぞれの公民館を利用するようなケースもございまして、整備をされてまいりますとその利用形態も大きく変わってくると、このように認識しております。

  そういうようなことから考え合わせますと、将来利用ということを見合わせていきましても、現況の改築というのが困難であるというふうに理解をしておりますので、この点も併せてご理解をいただきたいと思います。

  以上でございます。



○議長(大川芳男君) 総務部長、小宮稔雄君。

                   (総務部長 小宮稔雄君登壇)



◎総務部長(小宮稔雄君) ご指名いただきましたので、お答え申し上げます。

  先ほどから教育次長がるる申し上げたとおりでございます。それと、補正に絡みまして、なぜ12月に補正したかということでございますが、やはりこれは土地を買っても簡単に公民館はできるわけではございません。特に農振地域でございますので、農振の除外やいろいろな手続がございますので、早くても来年にはなってしまうということで、できればなるべく早くということで委員会の方から強い要望がございました。予算的には非常に厳しい予算づけでございますが、そういうことがございましたので補正になったわけでございます。

  それと、耐震関係だとかいろいろございますけれども、いろんな面につきましては教育次長が言ったとおり、年次計画でいろいろやっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

  以上です。



○議長(大川芳男君) 11番、小林信君。



◆11番(小林信君) 私は公民館そのものを建て替えることについて異議を唱えているわけではありませんから、長年の懸案であったということでその施設を整備するということについては、別にもう大いに施設整備あるいは今の狭隘の施設を建て替えることによってもう少し利用価値を広げることができるということは当然でありますが、今の総務部長の答弁ですと、耐震や学校施設等についても年次計画で教育委員会の方でやっているということであるからというような内容の答弁だったわけですが、私が申し上げたのは、一朝有事起こったときに学校施設で授業をしている子供たちがその被害に遭ったということを考えたならば、私は何をさておいてもまず学校施設の耐震補強工事、これを最優先にさせていくことではないかなというふうに思うわけです。それを年次計画で教育委員会でやると言っているからといったようなことで今の答弁があったわけですが、教育委員会も何をさておいても耐震のための整備を進めていく。財政当局に、これは何が何でも必要な予算措置であるということを強く要望する。これは今、総務部長は、教育委員会から公民館用地の取得に強い要望があったからと言ったわけですけれども、では教育委員会は学校耐震については、年次計画でやっているから強い要望していないのかということになってしまうわけですが、もし、では教育委員会が全部の耐震補強をしたいと。それに当たってはこの程度の予算が必要だという要望があれば、財政当局はそれを受け入れるのかどうなのか、そこまではっきりとやはり私は進めていくのが行政の立場ではないかなと思うわけです。

  「用地を購入するのはなかなか大変だから先に用地を購入しておくのだ」といったような内容の答弁を今、総務部長はしていたわけですけれども、それであるならば私は耐震のための工事をまず最優先に進めていく。その上に立って、公民館については改めて考えていく。こちらが私は順序ではないかなと思うのですが、その点についての考え方をもう一度お答えをいただきたいと思いますし、耐震についてはそれではいつまでに全部終わるのか、またいつまでに終わらせるつもりで考えているのか、その点についても財政当局はどういうふうに把握しているのか、教育委員会はどういうふうに考えているのか、その点併せてお答えをいただきたいと思います。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。



◎教育次長(三田正信君) 耐震の調査あるいは補強等と公民館建設をということでございますが、基本的に確かに子供の命を預かっている校舎でございますので、それらについての整備は優先していくべきだと、このように考えてございます。しかしながら、全体的な各種計画もございますので、それらの調整を順次とるべきだと、こういうふうにも考えてございます。

  そういう中で、耐震の診断につきましては、すべての学校建物につきまして終わったわけでございまして、今後それらの対策が必要になってくるわけでございますが、何度も申し上げますとおり、さまざまな事業との調整もかけながら、優先順位を高く置いてそれらを整備していくことが必要かなと、こんなふうに考えておりますので、ご理解のほどお願い申し上げます。



○議長(大川芳男君) 総務部長、小宮稔雄君。



◎総務部長(小宮稔雄君) 再度の質問にお答え申し上げますが、予算につきましてもかなり実際によって厳しい時代でございまして、これは金があれば幾らでも要望にこたえられるわけでございますが、やはり所管がございまして、所管のところからかなりの優先順位でこちらにお願いに来ると。いずれにしましても今回の場合もそうでございまして、そういうことでうちの方は「なけなしの金をはたいた」ということでございまして、かなり厳しいことは事実でございまして、そういうことでいろんな予算につきましても所管からかなりいろんな面について出てきます。それを全部認めるわけにいきませんので、やはりこれはどうしてもということになりますと、やはりそこの違う予算が削られてくいくと、それは事実でございまして、そういうことで今後もいろいろなことをやっていきたいというふうに考えておりますので。

                   (「安全よりも公民館用地の取得の方が優先順位が高

                     いのかな」と呼ぶ者あり)



◎総務部長(小宮稔雄君) それはその人の考え方でございまして、それぞれ考え方がございますので、うちの方としてはやはり所管からどうしてもこういうことでということでありますので、予算づけをさせていただいたということでございます。



○議長(大川芳男君) ほかに。

  13番、向井誠君。

                   (13番 向井 誠君登壇)



◆13番(向井誠君) それでは、議案第57号につきまして、今るるお二人の同僚議員よりご質問がありますが、2点だけお伺いしたいと思います。

  要は、今、皆さん、皆さんというか、疑問に思っているのは、なぜ補正までして今年度予算でやるのか、普通だったら新年度予算なのに、何で補正でやるのだというのが一番最初に出てくる疑問ではないかと思います。そこでお聞きしたいのは、これをもし新年度予算、来年の3月予算で、4月から執行だと思いますけれども、それにしたときの大島公民館の今後の流れと、今補正をすることによって、それとは違うこういう流れ、要は早くなるのだと思うのですが、地目も今のところ田という形になっていますし、私は余り農業のこととか土地のことはそれほどよくわかりませんが、これから農業委員会等にかけてこれを地目の変更等をしないといけないのだとは思うのですが、そういうことも含めまして補正予算にすることによって、新年度予算にするのよりはどれだけ早くなるのかとかそういう差、違いをお聞きしたいと思います。

  それから、もう一つは、今後の予定ということですけれども、まるっきりゼロということはないと思いますので、せめて1階建て、平家にするのか、2階建てにするなとか、せめて郷谷みたいに雨水利用はしようと思っているのですよとか、何にもなしというのもちょっと、それだとなかなか厳しいと思いますので、何かあると思いますので、何かお願いをしたいと思います。

  以上、2点お伺いいたします。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。

                   (教育次長 三田正信君登壇)



◎教育次長(三田正信君) 用地の取得にかかわりまして、補正と新年度予算のスピードがどう違うのかというご質問でございますが、一つには先ほど申し上げましたとおり、農地の除外申請事務がかかわってまいります。現在のところ上半期、これ7月になりましょうか、それから下半期に、12月ということで、年に2回の申請の中で除外がされていくと、こういうスケジュールがございます。

  仮にこれを12月の暮れの除外で考えていきますと、当然この間の中は話し合いの期間中となってまいりますので、農家の方も次年度のところが不透明ということになりますから、農事作業を続行していくということになるわけでございます。今般の話の中では、早期に話し合いをした事実もございまして、7月に除外の申請をお願いしてございます。そういたしますと、この12月ということになりますので、当然半年間のスピードの相違が出てまいりますし、仮にここで補正予算ではなく新年度ということになりますと、除外を受け取得をした後の整地工事というふうなことに入ってまいりまして、年度でいきますと1年間ずつおくれていくというようなことにもなるわけでございます。

  そんなようなこともございますし、冒頭申し上げましたとおり、地元のご意見あるいはまた地権者等との意向も踏まえながらこれらを選択させていただいたと、こういう状況でございます。

  それから、全く計画がなくてやっているのではないでしょうということでございますので、考え方として持ってございますのが、ここ近々に建てられました公民館を参照としてはございます。城沼公民館でありますとか、郷谷公民館、これらが単体の公民館として建築をされているわけでございまして、これらの先ほどお答え申し上げました施設面積を考え合わせながら、敷地等につきましても、あるいはまた設備等についても検討はしているところでございます。

  以上、答弁とさせていただきます。



○議長(大川芳男君) 市長、中島勝敬君。



◎市長(中島勝敬君) 篠木議員、小林議員、また向井議員からご質問がございましたが、強い要請があったことは事実でありますし、この土地の規模については、あそこの地域は特に、この間も子供たちの東幼稚園で十日夜のワラ鉄砲とか自然にはぐくむ教育というのを非常にやっています。それから、学校で地域のいわゆる夏祭り、あるいはその他の行事をやっておりますが、駐車場が非常に少ないということで、一回行っていただければよくわかるのだと思うのですけれども、この農道に車がずっと並んでいると。どうにもならない状況という現場を見ております。

  特に小林議員等は長い経験があるから言うのですけれども、一応この公民館は別なのですけれども、従来は通産省の産業の配置法によって、工場が来ると1平米5,000円の補助金が来ました。そういう中で、館林市の公民館の多くは、いわゆる通産の工業再配置法に基づく補助金でつくったのですけれども、この公民館はその以前につくられて老朽化しており、建て増しをした公民館だと。

  それともう一つは、手続上は、今申し上げており、農振の青地除外をしなければならない。それから、その後農業委員会の農地転用をしなければならないと、そういうふうな点もございます。ですから、ほかの公民館等でももっと比較的土地が求めやすければ、そういうことも将来のこととしては考えなければならないし、議員おっしゃるとおり、学校の安全性の問題、これは本当に重要な問題ですから、来年度予算に向けても鋭意努力をしていきたいと。

  それからもう一つは、土地の利用ということについては今申し上げたとおりなのですけれども、そういうふうなことで、それからあそこは230戸のリバーサイド大島の住民がいらっしゃいます。そういう公民館をなぜ今までつくったかというのは、ほかの地域、当初はです。やはり新しく来られた人との融和あるいはコミュニケーションの場として公民館というのがつくられたいきさつもございます。あらゆる観点から考えて、今回はそんなに敷地面積だけが多いからといっても、その土地の工事面積がかかるわけでもございません。そういう中では、やっと皆さん方の努力で今回地主との同意がされたと、そういうことでございますので、またつくり方においてはやはり水利用の問題あるいはソーラーはいずれにしても、そういう環境問題から考えてもつくる場合には十分配慮しながらやらせていただきたいなと、こんなふうにも考えております。

  ほかの公民館の敷地が狭いということであれば、ただほかの公民館は場所によってはとても拡張する場所がなかなかない。多々良公民館の前の借地は、いずれの時点で買収をさせていただきました。そういうふうなことでございますが、教育については何ら考えないと。子供の教育というのは非常に重要な問題ですから、来年度の予算の中でもいろんなヒアリングの中で耐震性の問題も出ておりますから、そういう問題にも鋭意努力しながら今回はこういう形で地域の活動の拠点として公民館建設の敷地を買収する。そういうことでございますので、あらゆる点からいろいろ問題点はあろうかと思いますけれども、利用価値、そういうことから考えてぜひご理解いただきたいなと、こう考えております。



○議長(大川芳男君) 13番、向井誠君。



◆13番(向井誠君) 最後に確認だけなのですが、補正予算をすることによって大体何年ごろの完成予定を考えていらっしゃるのか、それをお聞きしたいと思います。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。



◎教育次長(三田正信君) 今般、取得をお願いいたしますと、このあと先ほど申し上げましたとおり整地工事がかかわってまいりますし、その後の建設という形になろうかと思います。順次追って進めていくとということになりますと、ことし、来年あるいはまた平成18年あたりが完成年度になるのかなというふうにも理解できますので、その辺でご理解をいただければありがたいかと思いますが。

  以上でございます。



○議長(大川芳男君) 13番、向井誠君。



◆13番(向井誠君) では、18年ごろということですので、これで補正を組まなくて新年度予算ということになると、19年度にもかかってしまうというふうに理解してよろしいのでしょうか。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。



◎教育次長(三田正信君) そのようにご理解いただければと思います。

  以上でございます。



○議長(大川芳男君) ほかに。

                   (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 質疑を打ち切ります。

  お諮りいたします。本案については、委員会の付託を省略いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

                   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) ご異議なしと認めます。

  よって、委員会の付託を省略することに決しました。

  討論を行います。

                   (「討論なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 討論を打ち切ります。

  採決いたします。

  議案第57号を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。

                   (挙手多数)



○議長(大川芳男君) 挙手多数。

  よって、議案第57号は原案のとおり可決することに決しました。

  高山吉右君の入場を求めます。

                   (18番 高山吉右君入場)





△第7 議案第58号、議案第59号(質疑、委員会付託)



○議長(大川芳男君) 次に、日程第6、議案第58号 市道5442号線の路線廃止について、議案第59号 市道5442号線ほか4線の路線認定について、以上2件を一括して議題といたします。

  質疑を行います。

  11番、小林信君。

                   (11番 小林 信君登壇)



◆11番(小林信君) 議案第59号の路線認定について1点お尋ねしたいわけですが、市道6483号線として新たに認定しようとする道路でありますけれども、幅員や延長等について記載されておりますが、この起点と終点とのかかわりでありますが、終点が苗木町西ノ谷3163番22地先ということになっておりますが、この終点の地先というのは、私もこの地図上だけではなかなか理解しづらいのでありますが、現地を見ますと大変狭隘な道路で、舗装もされていないまさにあぜ道のような状況であろうと思いますが、さらにここについては館林市の用地ではなくて、邑楽町用地分になってしまうのかななんていうふうに思うぐらいの場所でありますけれども、この終点の道路というのは現状はどういう道路になるのか。公道から公道につなぐということで見ますと、終点の地先の現況はどういうふうになっているのかお尋ねいたします。



○議長(大川芳男君) 都市建設部長、横山文男君。

                   (都市建設部長 横山文男君登壇)



◎都市建設部長(横山文男君) 市道6483号線のことでご質問いただきました。終点は町道になっております。町道17―78号線、一応認定道路でございまして、起点、終点とも公道で接続されているということでございます。

  この中に水路もございますが、水路が一応境になっておりまして、邑楽町と館林市の境界境だということでございますので、ご理解賜りたいと思います。



○議長(大川芳男君) 11番、小林信君。



◆11番(小林信君) 道路認定については、公道であれば市であろうと、町であろうと、それは有効ではあろうと思いますけれども、何となくここの造成をするがためにつけたような感じもして、現実に終点になった先のことを考えると、果たしてこういうままの道路で認定することが望ましいのかどうなのか、その辺について、つまり今度は認定されると市道として市の管理になるわけでありますから、その起点や終点の現状がどうあるかというのが非常に関心のあるところだと思うのですが、この辺でどういうふうに今後、この終点が邑楽町分の道路になっていると思うのですが、こういうものについての扱い方はどういうふうに考えていくべきなのか、ここに終点を持っていかなければならない、市道がそこで終点になってしまうということになったときの今後の扱い方、これはどんなふうに考えていくべきなのか、その点についてお答えいただきたいと思います。



○議長(大川芳男君) 都市建設部長、横山文男君。



◎都市建設部長(横山文男君) 小林議員ご指摘のとおりでございまして、終点並びに起点との扱いが他行政区にまたがると、こういうことに関しては非常にいろいろ課題等もございます。この審査の中では、これ群馬県の開発基準に基づいて許可された経緯がございまして、市が指導要綱等をつくられたものでございませんので、その内容はわかりませんが、現地確認をする上では非常に今後ちょっといろいろ課題があるなと、こんなふうにも思っておりますが、邑楽町に対しましてもこの町道に対して整備と、今、砂利道でございますので、認定されている道路は6メートル舗装道路でございますから、そのアクセスがちょうど砂利道ということでございますので、整備についてお願い等を申し上げたところでございます。



○議長(大川芳男君) 11番、小林信君。



◆11番(小林信君) 部長の答弁のように、非常に県が許可をした開発行為であるということでなかなか難しい問題もあろうと思いますが、ぜひ環境建設委員会ですか、そこの中で現地を十分に確認をしていただいて、この市道の認定のあり方はどうなのだろうかということは今後にも起こる課題でもありますので、これはぜひ環境建設委員会の方に要望して、質問を終わります。



○議長(大川芳男君) ほかに。

                   (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 質疑を打ち切ります。

  ただいま議題となっております2議案につきましては、建設環境常任委員会へ付託いたします。





△第8 議案第60号 平成16年度館林市一般会計補正予算(第2号)



○議長(大川芳男君) 次に、日程第7、議案第60号 平成16年度館林市一般会計補正予算(第2号)を議題といたします。

  質疑を行います。

  1番、篠木正明君。

                   (1番 篠木正明君登壇)



◆1番(篠木正明君) それでは、一般会計補正予算について何点かお聞きしたいと思います。

  ページで議案書87ページですけれども、大島公民館移転新築事業、先ほどの土地取得の中でもるる質疑ありましたけれども、それ聞いていましてまだ私自身理解してくれと言っても理解できない部分がありますので、関連で聞かせていただきます。

  先ほどの土地取得の質疑の中で、我々としても大島公民館が狭くて、施設を広くしなくてはならないというところは非常に理解できるところでありますけれども、一番わからないところは、なぜそれを別の場所に移設してまで5,000平米もの土地が必要なのかという点が一つだと思うのです。この点について教育次長は大型バスが入らない。幹線道路から離れていると言ったわけでありますけれども、なぜ公民館に大型バスが入る必要があるのか、その点について教えていただければと思います。

  それと、今の土地が借地を入れて3,000平米あるわけですけれども、そこへ建てるとなるとほかが狭いというご説明でありましたけれども、今、建物を検討されているのが城沼公民館ですとか、最近建てられた施設を参考に考えていると。そうすると、大体1,000平米弱の広さになると思うのです。これは2階建てにしますと、大体500平米あれば十分な面積でありまして、現在の借地を入れて3,000平米の広さがあるとすれば、今建っております大島公民館の北側に建てることによってあと2,500平米いろんな駐車スペースとかとれるわけで、決して狭いわけではないと思うわけでございます。その点についてどう考えていくのか。

  それで、先ほどその辺の5,000平米必要だというお話の中で、小学校でいろんな行事があったとき、また幼稚園で行事があったとき、一堂に車があふれて大変だというお話がありました。そうしますと、この5,000平米の広さが必要だというのは、公民館のために必要なのではなくて、学校の行事の駐車場として必要だということになると思うのです。それであるならば、公民館は公民館で十分な広さ、敷地面積があるわけですから、そこに建て替えをして、駐車場については5,000平米も必要ありませんから、その分必要なだけ買って整備すればそれで事足りると思うのですけれども、その点についてどう考えているのか再度お聞きしたいと思います。

  それで、どの程度の、例えばこの計画のとおり移築して駐車場を整備するのかと単純に計算しますと、5,000平米のところで、先ほども言いましたが1,000平米の建物、2階建てつくりますと500平米あれば足りるのですけれども、そうするといろんな植え込みとかあるでしょうけれども、施設以外の面積が4,500平米もあるわけです。そんなに必要になってくるのかどうか、その辺についてどう考えるのかお聞きしたいと思います。

  それで、いろんな疑問の中のもう一点、なぜ新年度予算ではなくて、補正予算を組んでまで急がなくてはならないのかというところですが、先ほどの答弁ですと、新年度予算でやった場合は1年おくれと。このまま補正予算でやれば、平成18年度には完成になるのではないかという見込みだけれども、新年度予算でやると青地除外の関係とかさまざまで1年おくれになると言いますけれども、ではこの1年おくれになるのがそんな重大なことなのか、緊急を要することなのか、この点についてどう考えているのか。

  それと、もう一つです。その辺の緊急性の問題で小林議員の方から、学校の耐震補強の工事との関係でどうなのか、なぜそれよりもこちらが優先されたのかという問いに対して、総務部長は厳しい財政事業であるけれども、所管の優先順位によってなけなしの金をはたいてやるのだと、こう答えました。そうしますと、所管の方としますと、公民館の整備、子供たちの安全性の耐震補強の工事よりも、こういう公民館の整備の方を優先させた要望をしているのか。しかも、補正を組んでまで新年度でやっても1年しか違わないのに、それほど急ぐというのは、先ほどの答弁を聞いていても全然理解できないところでありますので、この辺について明確にお答えいただければと思います。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。

                   (教育次長 三田正信君登壇)



◎教育次長(三田正信君) 答弁が舌足らずなために誤解を生んでございまして、恐縮をしております。主要道路から離れて、接続道路も狭くて、バスが乗り入れに不便だというようなお答えを冒頭申し上げましたので、それが強く感じられたのかもしれませんが、先ほど申し上げましたとおり、公民館の中におきまして利用といたしますと、あの大島公民館地域につきましては現在学校との連携事業等を進めている先駆的な事業が進められているわけでございます。そういう点を考慮いたしましても、先ほど申し上げましたとおりの利用ということが考えられてまいりまして、それらが中心になっている。ご理解をいただければというふうに思っております。

  と同時に、1,000平米ほどの建物というふうにお話を申しておりますので、2階建てにすれば500平米ほどではないか、こういうことでございますが、建物の具体的な内容等について検討してございませんが、これからの利用を考えていきますと、比較的縦型の建物ということよりも、あるいは横に広げていった考え方も必要かなということも考えてございます。そういうふうに考えていきますと、用地についての広さというものも必要になってまいりますし、駐車場につきましても同様な形で大きなスペースということばかりではなくて、イベント広場というような考え方もとられてまいります。例えば、公民館まつり等におきます模擬店の利用でありますとか、あるいは軽音楽等を取り囲む広場の内容とか、そういった形にも使用されてまいりますので、それらを勘案しているというふうにご理解をいただければありがたいと思っております。

  以上でございます。



○議長(大川芳男君) 1番、篠木正明君。



◆1番(篠木正明君) 何度聞いてもいろんな理由を出されるのですけれども、全然わからないです。学校と連携事業やっていると言いますけれども、それが公民館と学校が隣り合わせにならなくてはならない理由というのは全くわかりません。

  それと、今の答弁を聞いていて、どうも敷地面積が広いのが必要だというのは、公民館からの要望ではなくて、学校の駐車場の確保が一番の点なのではないかなと私は何回聞いても思うのです。公民館まつりのイベントがあったときと言いますけれども、私は育成会の関係で城沼公民館まつりで毎回出ていますけれども、ここは敷地面積が2,500平米程度、そこでちゃんと外で公民館まつりをやっております。それで、先ほどから言っていますけれども、大島公民館の場合、借地入れて3,000平米あるわけですから、別に現状のところでその辺のイベントですとかを考えた場合に十分対応できるのではないかと。何も縦だけではなくて、縦に高くするのではなくてと、たかが2階建ての建物ですよ。10階や15階にするものではありません。2階建ての建物をつくるに当たって、その敷地面積が狭いということを殊さら強調するために平家を建てるというような答弁全く納得できませんけれども、その辺についてはどう考えているのか。なぜこれだけ必要なのか、その辺についてよくわかるように説明してもらいたいのですけれども。では、学校との連携でなぜ隣同士に必要なのかという点です。なぜ平家なのかの検討しているのか。今までずっと2階建てやってきたわけで、しかもバリアフリーのことを考えますと、エレベーターつけた。それで2階建てでどこでも利用しているわけです。そんなことを言っていますと、これからどんどん、どんどん新しい公民館改築の時期を迎えますけれども、すべて広い敷地を備えて平家建てにしていく、そういう考えでいるのかどうか、その点について聞きたいと思います。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。



◎教育次長(三田正信君) 一つ一つ答弁をしてございますが、基本的には先ほど申し上げましたとおり、公民館の中の敷地面積といたしまして4,000平米ないし4,500平米を求められている館というのは5館ほどあるわけでございます。こうした館が今申し上げましたとおり、議員の方ではある意味、城沼公民館で足りている以上は広いのではないかと、こういうご意見かもしれませんが、私どもにとりまして調整をしておりますと、やはり拡張してほしい、あるいは駐車場を別に求めてほしい、こういう要望が出ているわけでございます。決して5,000平米というような広さが公民館の敷地として広いというふうには考えられませんで、二次的な利用の中で申し上げていることを、またそちらを中心に考えていくということではなくて、あくまでも公民館として考えていてもそれら面積を確保していきたい、これが私どもの考えでございますので、何度も申し上げますとおり、ご理解をお願いしたいと思います。



○議長(大川芳男君) 1番、篠木正明君。



◆1番(篠木正明君) では、公民館の敷地としても今のは狭過ぎるということですね、今の答弁ですと。そうしますと、一番最初に私が言いましたように、今の公民館の平均の敷地面積、赤羽公民館は勤労青少年ホームと併設ですから、これ除いて10館で出しますと2,700平米なのです。そうしますと、もうほとんどの公民館については狭過ぎてしようがないという状況だと認識しているわけなのですか。そうしますと、これから公民館整備、公民館建て替えの時期になったときに、そういう4,000あるいは4,500平米以上ないところについてはすべて拡張またはそこで拡張できない場合は、ほかのところへ土地を求めてやっていく、そういうふうに考えているのかどうか、その点について聞きたいと思います。

  それと、先ほど聞きまして答弁がなかったのですけれども、なぜ1年の違いだけで済むのに補正予算を組むのか、新年度予算でなぜ対応するということにならないのか。地元の要望があって、一年でも早くやってあげたいというその気持ちはよくわかりますけれども、その点についてたかだか1年の違いで、別に安全とかそういうことにかかわる問題でもないのにかかわらず補正予算まで組んで1年早くやるのか、その辺についてもう一度お答えいただければと思います。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。



◎教育次長(三田正信君) 敷地面積につきましては、議員さんお手元の資料、「館林市の教育」につきましては借地等の面積が含まれていないことを先ほど答弁で申し上げました。借地面積等を含みますと、平均でいきまして4,700平米ほどになろうかと思います。各公民館の面積はそれぞれにいたしまして、平均とすると4,700平米ほどになります。そういたしますと、ただいまお願いしておりますのが5,500平米でございますので、何度も申し上げているとおり、そう大きな広い面積ではないということで認識をしているわけでございます。

  それから、1年間ということの早さということで、議員さんもある一面ご理解をいただいているわけでございますが、私どもの立場といたしますとでき得る限り長年の要望の中でまとまってきた話でございます。おこたえをしてあげたいと、こういう考え方の中で、少しでも早くという考え方を持っての内容でございますので、併せてご理解のほどお願い申し上げます。



○議長(大川芳男君) 11番、小林信君。

                   (11番 小林 信君登壇)



◆11番(小林信君) 補正予算についてお尋ねします。

  62ページの衛生費のごみ処理費でありますけれども、12月1日号の「広報たてばやし」に市民の声ということで雑紙の収集のことが掲載されておりました。雑紙の収集については始まったばかりでありまして、なかなかその効果のほどというのは非常に判断するのは難しいというのがありますけれども、この雑紙については収集がいわゆる危険物等と同じ日に収集をするということになっております。しかも、紙袋あるいは段ボールなどに入れて収集場所に出すということになっておりまして、雨が降った日は遠慮してくださいということになっております。そのために広報の中でも、雨が降ると次の収集日まで家の中に保管しておかなければならないということ。その次ももし雨が降ってしまうと、これはもう丸々1カ月収集がないということなりますが、この収集についていろいろ回答の中にも紙袋でなくても段ボールでも結構なのですよというふうに書いてありましたが、ビニールの袋に入れて雑紙と書いて出すということができないのかどうなのか。ビニールの袋に雑紙を入れて、そのビニールの袋に雑紙と記入しておけば、これは収集できるのではないか。そうすれば、雨が降っても収集しやすい。要するに出す側もそのことによってもっと気楽に雑紙を出すことができるのではないかと思うのですが、今の状況でいくと面倒くさいからいいやということで、うちの中にいつまでもこんなに置いておけないからというので焼却ごみとして一般ごみの収集日に出してしまうということになると、せっかくの取り組みがなかなか定着できないのではないかと思いますが、これらについての考え方があるかどうかお尋ねします。

  それから、ちょっと質問しないつもりだったのですが、今の答弁聞いて。公民館の借地用地を含めると4,700平米等あるというようなことが答弁されたわけですが、借地している用地という中には、先ほど来の答弁の中でも併設をしているという、併用ですよね。要するに、公民館そのものが駐車場あるいは借地して4,700平米になっているのではなくて、例えば中部公民館に行けば保健福祉センターですか、それが併設をされているから、それも含めて考えていくということ、これはちょっと無謀なのではないか。要するに単独で考えていかなければならないわけですから、ほかの施設と併設でこれだけありますよということになったのでは、例えばよく問題になるのが保健福祉センターなどでは何歳児健診なんてなったときは、もうとてもではないけれどもあふれてしまうということでありますから、現状本当にそれが判断基準でいいのかといえば、そうではないわけです。

  そういうふうに誤った情報を提供するのではなくて、やはり正しい情報を提供して、どこがどういうふうになっているのか、それぞれの館ごとの現状をしっかりと提出をしていただかなければならないと思うのです。今までの答弁を聞いていると、何か、そうか。ほかに借地があるから、そんなに広い面積があるのだなというふうに誤解しやすいのですが、実はそうではないのだということを考えると、もう少しその辺は明確に正しい情報を提供してほしいと思いますが、その点についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。



○議長(大川芳男君) 環境水道部長、橋本賢一君。

                   (環境水道部長 橋本賢一君登壇)



◎環境水道部長(橋本賢一君) 今、小林議員さんの方から、雑紙の収集の内容につきまして非常にいいアイデアをいただきました。特に資源ごみとして館林市のごみの収集もリサイクル関係として非常に推進しているわけでございますけれども、雑紙を始めてまだまだ保健環境委員さん等に協力をいただきながら、地域の中でモデル地区を設けながら実施してきたわけでございますけれども、そういった形の中では特に雑紙の収集に当たっては、段ボールですとか、活用度が、非常に後で作業がやりやすいような形で市民の方にお願いしているわけなのですけれども、今小林議員さんおっしゃったとおり、ビニール袋に雑紙が入っていますよ、こういうような形で出してもらっても結構だと私は考えております。

  いずれにしましても、こういうことで市民の方にごみの減量化、こういうことを求めながら、資源化できるものはリサイクルをしていくと、そういう方向を行政としても今後ますます推進していく立場なものですから、何も雨が降って2週も3週も家庭内に集積しておくことではなくて、その日にそういった形の中で気遣いしていただいて協力いただければ本当にありがたいと思います。

  いずれにしましても、雑紙も全体ではまだまだ5%ですけれども、これ15、20と、こういう形でくまなくいろんな方に意識を向上させながら邁進させていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。

                   (教育次長 三田正信君登壇)



◎教育次長(三田正信君) 公民館面積につきまして、データがそれぞれの借地も入れた面積あるいは借地を除いた面積等ございまして、それらについて混在のデータでは考え方がよくわからない、こういうお話でございました。基本的に考えておりますのは、やはり公民館を運営する上で、過去の経緯の中から用地の不足する分を借用する、あるいはまたお願いをする形の中で買収をしてくると、これが経過でございまして、私どもはそれらについて公民館用地として必要な部分を確保してきた、こういうふうに考えているのが第1点でございます。

  そういう中で、先ほど何回もお答え申し上げているとおり、二次的な利用、あるいはまた公民館が常時そのことに利用しているわけではございませんが、イベント等で利用する。そういう形の中である広さを求められてくる。これはやはりある程度大きければ大きい方がいいわけでございまして、そういう中での希望的な数字というものもございます。そういう中で基本的に平均値を求めてお答え申し上げたものが、先ほど全体の仮受借地等を含めての面積ということでお答えを申し上げました。4,700平米の平均が公民館の用地となっている、こういうことでございます。

  そういうような中でございますから、行事の利用あるいはまた教養的な利用、そして公民館の催し的な利用、そういうものを引っくるめての総合的な判断と理解をしておりますので、繰り返しますが、ご理解のほどをお願いを申し上げたいと思います。

  以上でございます。



○議長(大川芳男君) 11番、小林信君。



◆11番(小林信君) 雑紙の関係ですが、何か部長の方から改めてまた答弁をしたいような何かあるので、もう質問はしないつもりでいたのですが、何か新たな答弁が必要になったようでありますので、雑紙の取り組みについて、先ほどこっちの方ではビニールではなくてポリ袋はどうだとか、いや、レジ袋が必要だねという話も出ていたのですけれども、その辺も含めてどういうことが、要するに先ほどの最初の部長の答弁でいろいろ雑紙を扱って、そこで回収した雑紙の仕分けが紙袋や段ボールならば、そのまま全部すべて雑紙として処理をすることができるけれども、ビニールの袋に入っていたのではビニールから全部出さなくてはならないので手間がかかるというこういうことになるのかなと思うのですけれども、その辺でいくと、例えばビニールから雑紙を取り除く手間と、一般市民が雑紙として出しやすい方法ということを考えた場合、どちらを優先するべきなのかということを考えていく必要もあろうかと思いますが、それら併せて部長の方から改めて答弁する。したいような様子でありますので、お尋ねをいたしたいと思います。

  それから、公民館の関係で、いろんな教養ということを考えて、4,700平米というふうなことが出たということですが、一つは、例えばそれらの面積を有している館が幾つの館あるのか、それと今すぐというわけにはいかないと思いますが、後刻、それぞれの館がどういう施設との供用で必要な面積を持っているのか、それらの点を一覧表を提出をしていただきたい。我々が知る資料というのは、こういう「館林市の教育」という中で、きちんと公民館の施設敷地がこうですよと記されているわけでありますから、それに基づいて判断をしていくわけです。

  ところが、答弁になってくると、いや、実はこういうふうに供用施設がございますということになっていくと、何を基準に我々が判断をするのかという正しい情報が入ってこないわけです。ですから、やはりそれぞれの館にとってどういう供用の施設を含めて敷地が活用できるのか、これは非常に微妙な部分もあるのです。単独で活用できるのか、供用でありますから、ほかの施設も含めると、ほかの施設の側からいけば、いや、うちの方の供用部分は、ここは公民館に使ってもらっては困りますよと、そういう考えでは困りますよということだってあると思うのです。

  公民館の側から、例えば教育委員会の側から、これは供用ですよと。でも、福祉の方から考えれば、いや、そうは言われたって、うちの方はこっちはもう確保しなくてはならないのですよというふうになれば、これは教育委員会だけで供用だと思っていても、いや、そうではないのだということになるわけですから、その辺について、これは後日で結構ですから、一覧表を提出していただきたいというふうに思います。

  それから、公民館活動を進めていく上で、それでは最低必要敷地面積は幾らなのかということを、これはできれば答弁いただければと思います。必要最低面積、公民館活動として必要最低の面積はどの程度なのか。これは公民館のそこのエリアの人口規模にもよりけりですから、全部同じというわけにはいかないと思うのですけれども、先ほどの答弁ですと、公民館の施設が整備されるとほかからも利用者がふえてくるというようなことが答弁であったわけですけれども、一応公民館のエリアというのが条例の中でも、あれ規則でしたっけ、一応それぞれの公民館のエリアというのが指定されているわけです。市民であればどこの公民館を利用してもいいわけですけれども、一応エリアというのが指定されているわけですから、そういうことを考えると公民館の必要面積はどの程度なのかということも含めてちょっとお答えいただきたいと思います。



○議長(大川芳男君) 環境水道部長、橋本賢一君。



◎環境水道部長(橋本賢一君) 小林議員さん、ありがとうございます。

  先ほど、資源ごみの中でも特に雑紙、市民の皆様の提出する内容につきましては、私がビニール等にでも雑紙と書いていただければというようなことを言いましたが、ランニングコストを考えますと、破砕業務に非常に手間がかかると。そういうことで、非常に現場からも、もう一度簡単に物を述べないで、十分現場の内容を確認した中で答弁してくれと、そんな形がありました。ありがとうございました。

  そういうことなものですから、非常にこれは保健環境委員さんにお世話になりながら、根強く市民の皆様にこの内容については十分理解していただいて、リサイクルシステムが円滑にいくような協力を今後も願っていきたいと考えております。いずれにしましても、雑紙の出し方につきましては再度検討して、市民の方の利便性を考慮した出し方ができるように考えていきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。

  本当に小林さん、ありがとうございました。



○議長(大川芳男君) 教育次長、三田正信君。



◎教育次長(三田正信君) データにつきましては、後ほど提出をさせていただくということで、必要面積についてお答え申し上げたいかと思うのですが、これにつきましても細かいデータということで持ってはございません。概略だけでお答えさせていただきますれば、先ほど話題に出ておりました城沼公民館、これが2,500平米ほどでございます。こちらにつきますとやはり若干狭いというふうなご意見が寄せられてございます。また、郷谷公民館でありますとか、広いところですと三野谷公民館、これが5,000平米あるいは7,000平米というような面積を有しているわけでございまして、これらにつきますとそうした要望等も少ないというふうに理解をしてございまして、今回の数値につきましてもそれらから割り出されたというふうにご理解をいただければありがたいというふうに思っておるわけでございます。

  そして、かつては、公民館につきましても建設面積でありますとか、あるいは用地につきましても国庫補助等のかかわりがございまして、手かせ足かせとなっていた時代がございます。そういう中で規制緩和の考え方、あるいはまた地方の独自性というような考え方の中から、それらについての面積等についても最良の中で発揮ができると、こういう状況でございますので、ただいま申し上げたような内容をベースにしながら検討させていただいたということでございますので、繰り返して言うようでございますが、ご理解のほどお願い申し上げます。



○議長(大川芳男君) 21番、越澤勝美君。

                   (21番 越澤勝美君登壇)



◆21番(越澤勝美君)                                                                                                                           

                   (「      」「     」と呼ぶ者あり)



◆21番(越澤勝美君)                

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             

        



○議長(大川芳男君) ほかに。

                   (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 質疑を打ち切ります。

  お諮りいたします。本案については委員会の付託を省略いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

                   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) ご異議なしと認めます。

  よって、委員会の付託を省略することに決しました。

  討論を行います。

                   (「討論なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 討論を打ち切ります。

  採決いたします。

  議案第60号を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。

                   (挙手多数)



○議長(大川芳男君) 挙手多数。

  よって、議案第60号は原案のとおり可決することに決しました。





△第9 議案第61号 平成16年度館林市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)

    議案第62号 平成16年度館林市下水道事業特別会計補正予算(第1号)

    議案第63号 平成16年度館林市老人保健特別会計補正予算(第1号)

    議案第64号 平成16年度館林市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)

    議案第65号 平成16年度館林市介護保険特別会計補正予算(第2号)

    議案第66号 平成16年度館林市水道事業会計補正予算(第1号)



○議長(大川芳男君) 次に、日程第8、議案第61号 平成16年度館林市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)、議案第62号 平成16年度館林市下水道事業特別会計補正予算(第1号)、議案第63号 平成16年度館林市老人保健特別会計補正予算(第1号)、議案第64号 平成16年度館林市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)、議案第65号 平成16年度館林市介護保険特別会計補正予算(第2号)、議案第66号 平成16年度館林市水道事業会計補正予算(第1号)、以上6件を一括して議題といたします。

  質疑を行います。

                   (「質疑なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 質疑を打ち切ります。

  ただいま議題となっております6議案につきましては、委員会の付託を省略いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

                   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) ご異議なしと認めます。

  よって、委員会の付託を省略することに決しました。

  討論、採決は各議案ごとに行います。

  まず、議案第61号について討論を行います。

                   (「討論なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 討論を打ち切ります。

  採決いたします。

  議案第61号を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。

                   (挙手全員)



○議長(大川芳男君) 挙手全員。

  よって、議案第61号は原案のとおり可決することに決しました。

  次に、議案第62号について討論を行います。

                   (「討論なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 討論を打ち切ります。

  採決いたします。

  議案第62号を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。

                   (挙手全員)



○議長(大川芳男君) 挙手全員。

  よって、議案第62号は原案のとおり可決することに決しました。

  次に、議案第63号について討論を行います。

                   (「討論なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 討論を打ち切ります。

  採決いたします。

  議案第63号を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。

                   (挙手全員)



○議長(大川芳男君) 挙手全員。

  よって、議案第63号は原案のとおり可決することに決しました。

  次に、議案第64号について討論を行います。

                   (「討論なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 討論を打ち切ります。

  採決いたします。

  議案第64号を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。

                   (挙手全員)



○議長(大川芳男君) 挙手全員。

  よって、議案第64号は原案のとおり可決することに決しました。

  次に、議案第65号について討論を行います。

                   (「討論なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 討論を打ち切ります。

  採決いたします。

  議案第65号を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。

                   (挙手全員)



○議長(大川芳男君) 挙手全員。

  よって、議案第65号は原案のとおり可決することに決しました。

  次に、議案第66号について討論を行います。

                   (「討論なし」と呼ぶ者あり)



○議長(大川芳男君) 討論を打ち切ります。

  採決いたします。

  議案第66号を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。

                   (挙手全員)



○議長(大川芳男君) 挙手全員。

  よって、議案第66号は原案のとおり可決することに決しました。





△第10 散会



○議長(大川芳男君) 以上で本日の議事日程は全部終了いたしました。

  次の本会議は12月8日午前10時から開きます。

  本日はこれをもって散会いたします。

  ご苦労さまでした。

                                    (午前11時38分散会)