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栃木県 那須塩原市

平成17年  6月 定例会(第4回) 06月13日−02号




平成17年  6月 定例会(第4回) − 06月13日−02号









平成17年  6月 定例会(第4回)



        平成17年第4回那須塩原市議会定例会

議事日程(第2号)

             平成17年6月13日(月曜日)午前10時開議

日程第1 議案第63号〜議案第65号の質疑

日程第2 議案第66号、議案第67号、議案第70号及び議案第72号〜議案第75号の質疑

出席議員(32名)

     1番    岡本真芳君      2番    岡部瑞穂君

     3番    眞壁俊郎君      4番    阿部寿一君

     5番    高久好一君      6番    鈴木 紀君

     7番    磯飛 清君      8番    東泉富士夫君

     9番    高久武男君     10番    平山啓子君

    11番    木下幸英君     12番    早乙女順子君

    13番    渡邉 穰君     14番    玉野 宏君

    15番    石川英男君     16番    吉成伸一君

    17番    中村芳隆君     18番    君島一郎君

    19番    関谷暢之君     20番    水戸 滋君

    21番    山本はるひ君    22番    相馬 司君

    23番    若松東征君     24番    植木弘行君

    25番    相馬義一君     26番    菊地弘明君

    27番    平山 英君     28番    人見菊一君

    29番    齋藤寿一君     30番    金子哲也君

    31番    松原 勇君     32番    室井俊吾君

欠席議員(なし)

説明のために出席した者の職氏名

  市長       栗川 仁君   収入役職務代理者 久保井 章君

  教育長      渡辺民彦君   企画部長     松下 昇君

  総合政策室長   山田 勉君   企画情報課長   高藤昭夫君

  総務部長     君島 寛君   総務課長     平山照夫君

  財政課長     松本睦男君   生活環境部長   相馬 力君

  生活環境調整班長 高塩富男君   市民福祉部長   田辺 茂君

  福祉事務所長   大田原 稔君  市民福祉調整班長 向井 明君

  産業観光部長   田代 仁君   産業観光調整班長 臼井好明君

  建設部長     君島富夫君   建設調整班長   益子和則君

  水道部長     君島良一君   水道課長(黒)  金沢郁夫君

  教育部長     千本木武則君  教育総務課長   田代哲夫君

  選管・監査・固定資産評価     農業委員会事務局長

  ・公平委員会事務局長                八木源一君

           織田哲徳君

  西那須野支所長  田口 勇君   塩原支所長    櫻岡定男君

本会議に出席した事務局職員

  議会事務局長   渡部義美    議事課長     石井 博

  議事調査係長   斉藤兼次    議事調査係    渡邉静雄

  議事調査係    福田博昭    議事調査係    高塩浩幸



△開議 午前9時59分



△開議の宣告



○議長(高久武男君) 散会前に引き続き本日の会議を開きます。

 ただいまの出席議員は32名であります。

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△議事日程の報告



○議長(高久武男君) 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

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△議案第63号〜議案第65号の質疑



○議長(高久武男君) 日程第1、議案第63号から議案第65号までの3議案を議題といたします。

 以上に対し、質疑を許します。

 25番、相馬義一君。



◆25番(相馬義一君) おはようございます。

 それでは、63号議案に対する質疑を行います。

 一般会計、特別会計歳出予算の内容より、8款土木費、4項都市計画費、4目の街路整備事業の仮称黒磯インター整備関連事業について、路線測量や公有財産購入費、あるいは住宅等移転補償などで4億4,230万円が計上されています。具体的に、関連事業ということですが、何を整備するのかお聞かせください。

 また、今後インター整備を進めていく中で、全体事業費、どのくらいになって、そのうち市が負担する額はどのくらいか、わかる範囲で結構です、お聞かせください。



○議長(高久武男君) 答弁を求めます。

 建設部長。



◎建設部長(君島富夫君) インターチェンジの関係でございますけれども、当インターチェンジは県が事業主体でありまして、国の補助を受けて実施するものであります。当市としましても一日も早い完成を願い、県に要望を出しているところでございます。

 そういう中で、17年度、県においては用地費や補償費など事業費が確保できたということから本年度用地買収を全部完了させたいと、こういうことでございますので、市の持ち分としての本線等進入路の側道といいますか、あるいは周辺道路などを県と一緒に進めると、こういう予算でございます。そういうことから、今回補正を組ませていただいたものでございます。

 なお、全体事業費ということでございますけれども、今後、実際に事業が進む中で変動あるとは思いますけれども、現在試算されている額は全体で約47億円。そのうち、市の負担でなるだろうと思われるものが約10億円というふうに見込んでおるところでございます。

 以上です。



○議長(高久武男君) 25番、相馬義一議員。



◆25番(相馬義一君) ただいまの答弁では、側道と周辺道路などということですが、私の認識の範疇では、周辺道路は地元住民の生活道路ということでわかりますが、側道はインターに付随するものであると思います。どうして、このインターに付随するものが市の持ち分となっているのでしょうか。おかしいような気もしますが、その辺はどのようなものでしょうか。



○議長(高久武男君) 建設部長。



◎建設部長(君島富夫君) ご指摘のとおりでありまして、側道というのは本線に付随する施設でございます。そういうことで、そういう考えができるかと思います。

 しかし、この件につきましては、15年に県と旧黒磯市が持ち分につきまして覚書を結んでございます。そういうことで、約束どおり実施していきたいと、このように考えておりますのでご理解をいただきたいと思います。



○議長(高久武男君) 25番、相馬義一君。



◆25番(相馬義一君) 側道は、市が実施するという覚書が結ばれているということでしたら、これはやむを得ないお話だとは思いますが、先日の10日の日にも地元地権者との説明会がございました。今後、地主さんとの交渉の中で恐らくいろんな要望が出てくるものと予想されます。それらのいわゆる周辺整備に予想以上の出費、あるいは予算が必要になってくるように思われますが、これからもできれば県ができるものは極力県に、そして市の負担が少しでも軽くなるように県にお願いをしていただきたい。そのようなことを考えて、これからそのことを要望して私の質疑を終了いたします。



○議長(高久武男君) 21番、山本はるひ君。



◆21番(山本はるひ君) それでは、議案第63号 平成17年度那須塩原市一般会計補正予算について質疑をいたします。

 予算の内容の3款民生費の1項6目高齢者福祉費の中の自立対策生活支援事業委託料として、元気アップデイサービス事業業務委託116万7,000円とありますが、この内容についてお聞かせいただきたいと思います。

 デイ・サービスについては、私の知る限りでは介護保険から行っているところが多いと思うんですが、ここで補正を組むということは、年度の途中でどこかにデイ・サービスのここから支出をしなければならない委託をする、そういう施設ができたのであれば、それがどこのどういう施設であるかお知らせください。

 それからもう一つ、同じく次のページの4款の衛生費、3目塵芥処理費の中の黒磯清掃センター管理運営事業と西那須野清掃センターの管理運営事業で修繕料が入っているんですが、当初の予算の中でそれぞれごみ処理については毎年やっていることで、もしここで書いてあるような施設の修繕が必要なのであれば、当初の予算で組んでもよいように思うんですが、西那須野と黒磯とが両方ともこのように修繕費用が補正で出ているその理由をお聞かせください。



○議長(高久武男君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(田辺茂君) 私のほうからは、3款のデイ・サービス事業についてお答えを申し上げます。

 この事業につきましては、自立対策事業ということで介護保険対象外の高齢者の方のデイ・サービス事業でございまして、事業を実施しているNPO法人等の事業の支援とあわせて高齢者の事業支援を行うものでございます。

 事業の目的は、ひとり暮し高齢者の介護予防、健康づくりということで、閉じこもり防止による社会的孤立感の解消やNPOの活動支援を目的としてございます。

 市内在住の60歳以上のひとり暮しの高齢者などを対象といたしまして、これまでボランティア活動として実施をしておりましたNPO法人にこの事業を新たに委託するものでございます。

 対象としている地域は稲村地区ということで、旧黒磯市の高齢者の保健福祉計画の中で小学校単位での整備ということで計画をしておりました。ということで、新たに1地区、このNPO法人にデイ・サービス事業を委託するものでございます。

 以上です。



○議長(高久武男君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(相馬力君) 補正の中で、西那須野と黒磯の焼却施設の修繕ということでお尋ねですけれども、確かに当初では年間の計画の中で、議員言いましたように、5,000万円ほどそれぞれ予算を組んでおります。

 黒磯の清掃センターにつきましては、この5月に冷却装置が、1号、2号炉にも冷却装置の、何というんですか、内側のコンクリートで冷却するための水が当たるところですね、それが脱落をして外壁の鉄板に穴があいてしまったと。その時点では鉄板を外から張って応急をしていたんですが、それの改修ということで急遽その改修工事を進めるといった、その冷却装置の緊急の改修をするための補正予算ということでございます。

 それから、西那須野ですけれども、同じく当初で計画的な修繕の予算をとっておりましたが、実際に進める中で点検等の結果、より進めなければならないところが出てきましたので、それをあわせて補正をして修繕をしていきたいと。

 主なものは、誘引通風機のモーターのオーバーホールをしなければならないと。それから、灰出しのコンベアーのローラーチェーンのレールの交換等々をあわせてやりたいという形で補正を組んでいただいたところでございます。

 以上です。



○議長(高久武男君) 21番、山本はるひ君。



◆21番(山本はるひ君) 最初に、委託料のことなんですけれども、元気アップデイ・サービスの事業委託ということでNPO法人にその委託をすることになったということなんですが、多分今までそういう例がなかったんだと理解しています。今まで委託をしていたのはなかったんだと思うんですが、このNPOの法人に対してのその委託を補正予算でやるということは、突然5月とか6月からこういうものができたんではないと思うんですね。今までもやっていたものだと思うので、もし先ほどのお答えのようなお考えがあるのであれば、当初の予算の中でそういうことは出してきてもよかったんではないかと思うんですが、その点についてもう一度お聞かせください。

 それから、今後もし、今デイ・サービス、大変黒磯地区に限って言うと、とても多くなっていると思います。その内容は、介護保険を使ってのものが多いとは思うんですが、これから先まだもしニーズがあるとするならば、そのようなNPOの法人などが参入してきた場合に同じような形で委託をする予定があるのかどうか、その辺もお聞かせください。

 次に、ごみの処理施設のことなんですが、平成20年度には新しい施設ができるということで、多分黒磯地区も西那須野地区も処理のいろいろな施設は老朽化しているのだと思います。

 それで、毎年補正が出てあちこち直しているように思うんですが、私も専門家ではないので先ほどどこを直した、ここを直したということの内容はよくわからない部分もありますが、つまり、ごみを処理するという市民生活にとって大変重要な部分の施設が、1日でもそこが動かなくなるととても大きな問題だと思うんですが、そういうものをずっと10何年続けてきていて、考えられない事故が起きたとかということではないとするならば、修繕費用というのは当初の予算の中で、もっときちっとした形で組み入れておくべきではないかと思うんですが、その辺についてはどういうふうに考えているのか。あるいは、あと20年度にごみの処理ができるまでの間に、その間だけもてばいいというふうにして多分修繕をしていると思うんですが、その辺をどういうふうに考えて、こういうふうに補正が出てくるのか。もし補正が出るなら、もっと早くから多くの予算をとっておいて、残ったら余らせるでもいいような気がするんですが、その辺はいかがですか。



○議長(高久武男君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(田辺茂君) お答えいたします。

 まず、なぜ当初で出せなかったかということでございますけれども、私どもの若干の認識不足もございまして、いわゆる旧黒磯地区で高齢者のデイ・サービスをシルバー人材センターのほうに委託をいたしまして9か所ほどで実施をしてまいりました。今後のデイ・サービスとか介護保険の事業計画ともあわせまして内容を精査したところ、現実にNPO法人でシルバー人材センターと同様のような活動内容のデイ・サービスを行っている民間団体がございました。ということで、これらの支援とあわせて需要の高まっておる地区ということで、先ほど私稲村地区と申し上げましたけれども、稲村地区だけではなくて全市的に実施していただくということで、シルバーへ委託している単価と同じ、いわゆる単価計算で、委託料として今回補正をお願いする次第でございます。

 また、今後のこういった事業の助成はどうなるかということでございますけれども、那須塩原市の元気アップデイ・サービス事業委託要領ということで要領を定めまして、その中で委託を行う団体等の事業活動等を精査して、地区の要望と、また実際事業の必要性を考えて実施していきたいと、こんなふうに考えております。

 以上です。



○議長(高久武男君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(相馬力君) 修繕費を当初にとっておいて、余った場合にはそれでもいいのではないかというお話でございますけれども、私どもも全体的な財政の中でそれが許せるんでしたら非常に安心なところなんですけれども、ただ、そうは言いましてもその前の前のやつとか、修繕といっても点検の中でその部品を交換するとか、ここがもう取りかえたほうがいいよという形の中で、その都度にその補正で対応していくというのも1つなのかと。それは、先ほども議員から出ましたように、20年に新しい施設を稼働するまでというようなことですと、最低限の修繕でどうにもならない、とまってしまうなんてことのないように何とかしていくのが我々なのかなというような気がしています。あとは、財政的な、全体的な部分もあると思いますので。

 以上でございます。



○議長(高久武男君) 21番、山本はるひ君。



◆21番(山本はるひ君) まず、そのデイ・サービスの委託料につきましては考え方よくわかりました。デイ・サービスは、今いろいろな形で参入が多いということはそれだけニーズも多いし、やっぱりいいサービスをしなければいけないという意味で、そのNPOの法人としてきちんとした形でやっているものに対しては、今回だけではなく継続的にやはり支援をしていくという形をとっていただきたいと思います。

 それから、ごみ処理の修繕費につきましては、よく事情はわかります。けれども、20年までの、そこまでもてばいいというその修繕というのもなかなかわかりにくいところもあるでしょうし、ごみがふえていったりすれば、それではまたもたないということで、修繕、修繕ということでやりくりをしているんだと思います。けれども、これも市民生活にとってとても大きなところで、本当に施設で働いている人たちがやっぱり不安を持ちながらそこでごみを処理しているということであるならば、やっぱりとまってしまったときに大変なことになると思いますので、ぜひ最低限の修繕にしてもその最低限に少し余裕を持ったくらいの修繕をして、毎回毎回補正予算を組まなければならないというようなことのないような形で、やっぱりごみ処理はしていっていただきたいと思います。

 以上で終わります。



○議長(高久武男君) 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) では、63号のところで何点か。

 一般会計の2款総務費のところで、1項総務管理費の8目行政評価システム導入業務委託ですけれども、これは委託先、どのようなところと考えているのか、どういうことを条件にこの委託を頼もうとしているのか、ちょっと説明してください。

 それと、3款民生費、今、社会福祉費で6目高齢者福祉事業で、自立対策生活支援事業ということで、NPO法人の行っている元気アップデイ・サービス事業ということで業務委託をすることに今回提案なされていますけれども、NPO法人、これもどこなのかわかると思いますので、どこなのか。

 それとあわせて、こういったようなNPOであって今後も支援をあわせて行いたいというときに、これは介護保険の事業ではありませんけれども、介護保険が今後要支援・要介護度1、変わっていきます。そのときに、使えなくなってしまう人が出てくる。今、要支援・要介護1に判定されていても、その方たちが介護保険の今までのサービスではなくて、自立支援、予防給付のほうに移りなさいと言われる対象者が出てくるかと思います。そのときに、認知症の高齢者はそのまま使えると思いますけれども、認知症でない方が今までのデイ・サービス、そのまま使えるとは限らないので、逆にこのような高齢対策として行っているデイ・サービスが受け皿にならなければならないのではないかなというふうに思います。そのときに、どのような要領をつくって委託してあるのか、ちょっと特色を聞かせていただきたいというふうに思います。

 自立支援ということでとか介護予防給付ということでやるようになってくると思うので、そのとき、ちょっと先ほどの答弁で気になっていたのが稲村地区にあるNPO法人だということですけれども、全市を対象としてやってもらうというような言い方をしました。ある意味、自立支援ということで言うならば、そこの近くにある施設に通う、歩いて通える人なら歩いて通う、なるべく全市から集めるよりも地域の中、近くのところを利用するというのが、私はこういう自立支援の中で必要なことであろうというふうに思ったんですけれども、なぜ全市を対象としてやってもらうというふうにお答えになったのかがちょっと意味がわからなかったので、その点聞かせてください。

 それと、4款の衛生費のところで予防費、やはり老人保健事業のところで機能訓練事業看護7人が入っておりますけれども、この辺のところの機能訓練、どのようなことを考えていらっしゃるのか。これがやはり介護保険外となった予防給付と何らかのリンクするものなのかどうか聞かせてください。

 それと、あと8款土木費ですけれども、黒磯インターのことを先ほど相馬議員がお聞きになっていて、私も本当にそのとおりだなと、どれほど市のほうが負担これからしていけばいいのかなというところ。前にも聞いた、はっきりわからなかったんですけれども、こういうふうに市が担わなければならないという覚書があったときに、その覚書の中に運営というか、料金所の運営をどこがやるかによって結構経費が毎年かかっていくと思いますので、そこのところも覚書の中に入っているのかどうか聞かせてください。

 それと、64号、下水道特別会計なんですけれども、このところで公共下水道百村川第2幹線の工事に伴って今回契約が出ているかと思うんですけれども、議運の委員長にちょっと質疑しましてよくわからなかったんですけれども、この辺のところで私は、予算が今回補正予算という形で出てきているんですけれども、この予算、本来でしたらこのNTTの関連会社に発注するであろうものが請負費ではなくて委託料になりました。この予算の組み替えは今回補正で出てきたわけですけれども、これは実際に債務負担行為で必要な権限でやれていたものなのかどうかをまずちょっと1回確認をさせていただいて、それでもしそういうことでしたらば、これは補正で出るのではなくて債務負担行為の報告で出てくるものと2つに分けなければならなかったのではないかなというふうに思われます。その辺のなぜこういうことになったかの説明をちょっとしていただきたいなというふうに思います。



○議長(高久武男君) 企画部長。



◎企画部長(松下昇君) 最初のほうにありました行政評価システムについてお答えをさせていただきます。

 2点あったかと思いますが、どのような業者、またどのような条件があるようなところに頼む気かというような趣旨だったと思います。

 結論から言いますと、まだ予算がこれから通った後、業者選定に入るということで、具体的な業者のイメージをお話しする段階にはまだありません。ですから、抽象的なお話になると思いますのでご容赦願いたいと思いますが、この行政評価システム、全国レベルではかなりの市町村が導入しています。ですから、それなりのシステムについては我々も勉強しているつもりでありますが、いろんなところで失敗例や成功例も聞いています。どこにあるかといいますと、やはりこれを運用していく職員の意識の問題に、やっぱり最後は帰結するのではないかというふうに私ども判断しております。よって、そういう市町村の指導をたくさんやってきているような、そして成功事例をたくさん持っているような業者ということになろうかと思います。

 それは、今回の3年間で導入していきますけれども、その業務の内容は単なるペーパーを設計するとかそういうイメージを中心ではなく、職員がどういう姿勢で取り組んで、どういう視点で判断をしていくというようなことを中心にまずスタートしていきたいというふうに考えております。よって、そういう指導のできる能力のある業者というふうにしか今のところお答えできませんので、ご容赦願いたいと思います。



○議長(高久武男君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(田辺茂君) お答えをいたします。

 まず、第1点目のNPO法人の法人名はということでございますけれども、特定非営利活動法人ひだまりというのが法人名でございます。

 2点目の介護保険の事業との関係でございますけれども、確かに介護保険制度が改正されますと、地域支援事業ということで、これまで介護保険対象外の方も介護保険事業の中に取り込まれているということで、それらの事業とのすみ分けというのが現実的に今後の課題であることは議員ご指摘のとおりでございます。

 この自立支援事業は、平成16年まで、昨年度まで控除の対象でしたけれども、実は今年度、17年度から三位一体の改革で補助金が削減されております。しかし、こういった事業がこれまで合併前から続けてきた事業であるということで、高齢者の自立対策につながる事業ということで、単独事業ということで実施しておるところでございます。その受け皿については、今後の介護保険事業計画とあわせて今後の中で研究していかなければならない問題だというふうに考えております。

 それから、この事業区域の関係ですけれども、私の言葉がちょっと足らなかったかもしれませんけれども、要領については全市を対象にして考えていくとこういうことで、この施設がある所在地は那須塩原市の新緑町地内ということで、稲村地区の方が大変ここへ多く来ているということで、稲村地区のデイ・サービス利用者が増えているということで、そういう点で新しくひとつここにお願いするということでございます。

 それとあわせまして、介護保険事業が、制度が改正になると日常生活圏域の関係もございます。そんなことも今後の1つの圏域の設定というのは大きな課題になってくるかと思います。

 それと、衛生費の関係の質問でございますけれども、機能訓練の関係ですけれども、西那須野地区は国保の事業の中で健康保険対策ということで平成16年度まで事業化、予算を組んでおりましたが、合併の中でその部分がちょっと予算要求の不備もございましたけれども、予算化できなかったということで今回17年度補正予算の中でそれらのお願いをしたところでございます。

 機能訓練については、老人保健対象者を対象といたしまして転倒防止等の介護等の予防訓練を実施していきたいと、このように考えております。

 以上です。



○議長(高久武男君) 建設部長。



◎建設部長(君島富夫君) 64号、下水道事業特別会計補正予算、そして第70号の契約の締結についてということで、関連しておるわけでございますけれども、ただいまご指摘のとおり債務負担行為とおっしゃっていましたけれども、多分専決処分あるいは流用と、そういう手続を踏んだ上で当然予算を成立させた中での契約と、こういうことになってくるんだと思います。当然、仮契約でございますけれども、これも6月7日に締結したということであれば、仮契約の中でも当然支出負担行為ということに含まれるのだろうと、このように理解をしておるところでございます。

 そういう観点から申し上げると、事務手続上、大変不適切であり誠に申し訳ないと、このように考えております。今後、こういう事務執行のないよう十分注意をしてまいりたいと、このように考えておりますのでご理解をいただきたいと思います。

 それとあと一つ、黒磯インターの関係でございますけれども、これは当然これからの運営ということになれば県が事業主体でございます。といいますと、県とJHの関係が出ております。そういう中で、どちらが管理するかということをちょっとまだ私のほうも聞いておりませんけれども、いずれにしましても市がそこに負担をするというようなことはないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(高久武男君) 総務部長。



◎総務部長(君島寛君) 先ほど建設部長からお話がございましたが、議案64号、議案70号の関係でございますが、予算の担当という立場から、私からちょっとご説明を申し上げたいと思います。

 先日の議会運営委員会にも私、出席をさせていただきまして、今議会の議案の説明をさせていただいたところであります。

 その際、私どものほうからの説明に不足があったというのは否めない事実ということでございますので、先ほど早乙女議員のほうからお話がありました債務負担行為ではなくて支出負担行為ということでとらえさせていただきましたが、地方自治法の232条の3というのがございます。これは、支出負担行為の規定というふうなものがございます。予算の関係と、それから支出負担行為の関係と、議案の関係と言ってもよろしいかと思いますけれども、この点につきまして私ども執行部としましても多少やはり不適切な点があったということは否めないという事実でございます。

 ただし、予算の手続上の関係でございますけれども、市長の予算の執行権の中に費目の流用、あるいは予備費の充用といったものは認められている行為でございます。

 ただし、今契約の内容を見させていただきますと、大変重要なものであり、なおかつ予算的にも相当高額な契約というふうな形になってまいります。単なる市長の予算の執行権であります費目の流用で予算措置を行った上、契約の締結の議案だけを議会に上程をさせていただくのはいかがなものかという判断が1つございました。

 そういった観点から、不適切な方法ということは十分に承知はしておりましたが、議会の皆様方に予算、それから契約、この2本について同時にご提案申し上げて、この議会の中でご審議をいただいてお認めいただければというふうな考えがございましたことをこの場でご説明をさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(高久武男君) 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) 今、総務部長が答弁なさったことで、余計私はちょっと確認をきちんとしておきたいことが出てきましたので、これを明らかにさせておいてこの取り扱いをどうするかということを判断したいと思います。

 まず、先ほど契約に関するもの、金額が大きいから、要するに市長の専決事項でやるようなものではないということは、それはまことにそういう考え方を持っているのは正しいのではないかなというふうに思います。

 ですから、今回予算で出てきたわけですけれども、契約を締結する、今回のは随契ですから見積もり合わせをする。見積もり合わせをするときに、実際にどのような設計であるかということを事前にわからなかったらできないわけですよね。ということは、事前に職員はその作業にかかっているわけです、仮契約であっても。

 でも、これは請負費でなっていたわけで、委託でやったわけですよね。そうしたときに、その契約をするときにお金がないもの、要するに予算があって初めて着手できるわけですよね。でも、形上は予算を同時に認めてくださいというふうに審議をしていただきたい。いや、それはもうこちらが明らかに請負費であったものが委託費に変えればいいということで本当に単純に考えて、お金はある、でもそれをちゃんとした手続をしておかなかったけれども、お金はあったということで本当に単純ミスに近かったということでしたら、私もそういうこともあったのかなというふうに思うんですけれども、同時に提案したい、同時に提案することはできないものです。明らかにそちらがミスをしたということで、それでお金がないもの、予算がついていないものを発注する。要するに、設計に取りかかるということ自体が、私は許されることではないというふうに、発注をするための準備に取りかかる、それは作業が始まるわけですよね。ということは、今後もこういうことが許されるのでは、議会がチェックをするという意味合いなくなってしまいますので、予算をまず通してから。それで、それは議会にかけなければいけないという認識をお持ちだったならば、かける。

 私は、先ほど市長の専決行為だったのだからということで、認めてもいいのかなというふうに半分思っておりました。でも、それを同時に審議していただきたいのでという言葉、同時に審議することはできないものです。先に予算を審議して予算を認めて、それから契約の準備に入る。要するに、見積もり合わせのために設計に入るということしか職員に指示はできないわけです。

 そこのところを、今後こういうことを明確にしておかないと、ま、いいやでやられてしまうと私は、それでこれは本当に3市町合併しまして、それで支所も3つになっていますので、きっとあっちでやられている、こっちでやられてって、どこかがこれをチェックできたはずです。臨時議会で予算を最初に説明しておいて通すなりすることできたし、逆にこの契約の発注を、見積もり合わせを後にして今回出さないとか、何らかの形がとれたと思います。その辺のところを今後どういうふうにしたらいいものなのか、きちんと説明をしてください。同時に提案して、認められるものを認めることはできませんので、明らかにそちらのミスだったということで今回こういう形になったということでしたら納得できるんですけれども、同時に審議していただきたかったので今回出したというのでは、ちょっとまずいのではないですか。その辺のところ、もう一度説明をしてください。



○議長(高久武男君) 総務部長。



◎総務部長(君島寛君) 議員ご指摘のとおりでございまして、議案と予算、これについてはやはり同時に出すといったものについては、やはり私どものほうでこれは一部不適切な対応があったということでございます。

 今後、こういった議案の取り扱いについては、なお一層、万全を期してまいりたいというふうに考えておりますので、この場をおかりして陳謝申し上げたいと思います。

 なお、議案の取り扱いということでございますが、これは議会、あるいは議会運営委員会の中で方向性を決めていただくものでございます。執行部といたしましては、まず予算をご審議いただいて認めていただいた後、契約の議案につきましてご審議をいただければありがたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(高久武男君) 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) 今、起案と言ったので、起案をするということは、予算がきちんとあったものに対して起案をするということですので、その辺のところも、最初に今回もう契約に取りかかった、仮契約までいっているということはもう起案をこの議会の前にしているという、先ほど建設部長が6月7日に仮契約をしたということは、その前に起案をしていると。その前に起案をしたときは予算がないものに対して起案をしてしまっているということですので、それはフライングしていますので、そこのところも、そこからきちんと認識をしていていただきたい。そうじゃないと、私たち議会の二元代表制で議会がチェックするという部分のところで、こちら側の落ち度にもなりますので、そういうことのないように今後していただきたいというふうに思います。

 以上で質疑を終わります。



○議長(高久武男君) ほかにございませんか。

 24番、植木弘行君。



◆24番(植木弘行君) 24番、植木でございます。

 まず、63号、一般会計のほうから、ちょっと2点だけお伺いしたいと思います。それから64号、下水道特別会計、これもちょっとお伺いしたいと思います。

 まず、一般会計補正予算の歳入、9ページ、10ページ、こちらのほう見ていただきたいんですが、19款1項1目1節繰越金ですか、2億227万6,000円、前年度繰越金、こういうことでこちらのほうへ計上されておりますが、この繰越金の内容ですね。主に、旧3地区があったと思うんですが、この3地区の中から繰越金が年度末に出てきたものと推測いたします。各3地区で、どの程度の金額が繰り越しされて、この2億227万6,000円になっているのか。それから、3地区でどんな事業が、いわゆる繰り越しの対象になったのか。この2点についてお伺いします。

 それと、21款1項1目土木債、1節の都市計画債です。3億8,900万円です。街路整備事業債、こういうことで、先ほど黒磯インターチェンジ関連の事業ということで説明はあったと思うんですが、質問もあったと思うんですが、この事業に関しては今回合併特例債、これは使われているのか、あるいは使う予定があるのか。これについてお伺いします。

 それから、下水道特別会計のページ27、28。先ほど早乙女議員がご質問したものと関連するんですが、私はあくまでもこの一般会計補正予算、こちらの予算書のほう見ておりますので、こちらのほうを見た目でご質疑させていただきたいんですが、2款下水道建設費、1項1目下水道建設費、13節委託料、15節工事請負費、このようにこちらのほうへ記載があるわけなんですが、この予算書を一目でこう見ると、どうもこうぴんとこないと。委託料13節には2億3,000万円、黒磯地区下水道事業建設事業と。こちらに1,000万円ですか。15節工事請負費2億2,000万円、西那須野地区下水道建設事業、ゼロ、これ、減額補正。こういうふうになっているんですが、この補正予算書を見た限りにおいては、何が何だかさっぱりわからないと、こういうふうな説明になっておると。だから、この説明をもう少し議員が見ても、あるいは執行部が見ても、あるいは一般の町民が見てもわかるように書いていただきたいなと。このように大きな金額が補正流用になる場合には、その説明責任もあるのではないのかなと、こんなふうに思っておりますので、この辺がきちんと直せないのかどうか。今回はいずれにしても、今後直せるかどうかですね。

 それと、確認したいんですが、平成17年度予算、これ3月4日栗川市長さんのほうから提出になっておると思いますが、この13節の委託料、現在この予算を通した場合には、金額は幾らになっていますか。それから、15節工事請負費、これについても、今回のこの補正予算を通したら幾らになっていますか。それについて、まずお伺いします。



○議長(高久武男君) 総務部長。



◎総務部長(君島寛君) それではまず、平成16年度から17年度への繰り越しの額というお話が1点ございました。これにつきましては、今現在、決算の精査中ということでございまして確かな数字は現時点では申し上げられませんけれども、3市町合わせまして例年の額と申し上げてよいのかと思いますが、約10億円程度の次年度への繰り越しといったものが今現時点では考えられるということで、ひとつご理解をいただきたいと思います。

 それともう一点、この繰り越しに伴う事業の内容ということでございますが、現在この内容につきましては精査をしておりますので、この場ではちょっと説明ができませんので、その辺についてはまた別途お話ができるかと思います。

 それから、予算書の編成の考え方ということでございますが、概要につきまして若干説明が足りないというお話がございました。これについては、予算書の作成の仕方、私どものほうでも十分にまた研究をしてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(高久武男君) 建設部長。



◎建設部長(君島富夫君) 補正予算の関係でございますけれども、工事請負費2億2,000万円の減額で、委託料2億3,000万円ということでございます。ちょっと今、これ調べていますので時間いただきたいと思います。

 その中で、NTTに2億3,000万円組み替えをした後、契約は金額幾らかということでございますけれども、金額が2億1,471万4,500円に今、仮契ではなってございます。

 それと、黒磯地区の下水道工事につきましては、工事箇所1か所ふえまして1,000万円の予定で考えてございます。

 以上でございます。



○議長(高久武男君) 24番、植木弘行君。



◆24番(植木弘行君) まず最初に、先ほど質問の際に町民と使いましたけれども、市民に訂正していただきたいと思います。

 それでは、再質疑をさせていただきます。

 現在この一般会計繰越金については、言えないと。いつになったら、そうすると言えるんでしょうかね。事業自体がすべて解決していないということもあると思いますが、約10億円程度と。10億円程度見込まれるので、この繰越金、今回計上したと、こういうことでよろしいんですか。

 それと、都市計画債、これは合併特例債はお使いになっていないということですか。これについても再度お伺いします。

 それから、先ほどの説明書きの件に付随するんですが、2億2,000万円、この事業費なんですが、これは一般会計の内容説明ですか、こちらのほうの8ページに下水道特別会計で説明があるわけなんですが、工事請負費、公共下水道百村川第2幹線築造、こういうことで減額補正2億3,000万円、このように載っておりまして、これが委託料に変わっていると。先ほど早乙女議員が質問した内容の一部に触れることになるんですが、そうするとこの工事請負費、当初予算としては工事をやると、こういうことで組んだと思うんです。この組んだ2億3,000万円、これが委託費に変わったと。委託費に変わったこと自体はここに書いてあるんですが、工事請負費は今後どうなるんでしょうか、これ。これについて伺います。



○議長(高久武男君) 総務部長。



◎総務部長(君島寛君) 幾つか答弁漏れがございました。再度、質疑をいただきましたが、まず都市計画債についてでございますけれども、これにつきましては合併特例債は充当は考えておりません。

 それから、繰越金の額でございますけれども、いつごろ特定ができるのかというお話がございました。これについては今、決算統計を実施しております。この統計が終わりました時点で明確な繰越金の額が確定をするということで、ご理解をいただきたいというふうに思います。

 大変失礼しました。先ほどの都市計画債でございますけれども、現時点ではということでご理解をいただければと思います。合併特例債の適用については考えていないということで、ご理解をいただければというふうに思います。

 以上でございます。



○議長(高久武男君) 建設部長。



◎建設部長(君島富夫君) 失礼しました。

 歳出予算の内容の8ページ、ごらんいただきたいと思いますけれども、先ほどの2億2,000万円の関係でございますが、これ西那須野、いわゆる今申し上げている委託の関係で、工事請負費を2億3,000万円減額をして2億3,000万円委託料に計上すると、これは組み替えでございます。

 そして、工事請負費は黒磯地区の下水道に1,000万円計上いたしますので、差し引きますと工事費が1,000万円減って帳尻が合うと、こういう関係になりますのでご理解をいただきたいと思います。



○議長(高久武男君) よろしいですか。

 24番、植木弘行君。



◆24番(植木弘行君) そうすると、確認の質疑になるわけですが、あくまでもこの西那須野下水道建設事業、これに関してはなくなったと、こういうわけではないわけですね。たまたま流用で組み替えをしたと、こういう理解で。私もそうじゃないかなとは思っているんですが、なかなかこの説明の内容が瞬時にのみ込めるような内容になっておりませんので、質問して確認したわけでございます。

 それからもう一点、これも確認質問ですけれども、黒磯インターチェンジ関連、合併特例債、現時点では考えていないと、こういうことでございますね。将来は検討して考えることもあるかもしれないと。ちょっと非常に不明確な答弁かなという気もするんですが、その点どうでしょうか。



○議長(高久武男君) 総務部長。



◎総務部長(君島寛君) 黒磯インター関係の事業の起債の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、現時点ではというお話を申し上げました。

 大変合併特例債といいますのは、議員さん方ご案内のとおりでございまして、大変有利な起債というふうになっております。この辺のところは十分に県の担当部署と調整を図りながら、対応ができ得るものであれば対応していきたいというふうに考えを持っておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



○議長(高久武男君) 次に、10番、平山啓子君。



◆10番(平山啓子君) 10番、平山です。

 議案63号の一般会計補正予算の中から、4款衛生費、3目母子衛生費の中から扶助費、不妊治療費の助成金が本市においても400万円計上されて、喜ばしいことだと思います。その中で、当然いろいろな条件がつくと思うんですけれども、その内容、どのような方が対象、また所得制限があるかどうか、また事業開始はいつか、また指定医療機関などあるかどうか、お知らせお願いいたします。



○議長(高久武男君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(田辺茂君) お答えいたします。

 不妊治療費の助成事業でございますけれども、事業の目的につきましては、不妊治療を受けている市民に対し、治療費の一部を助成することによりまして経済的負担の軽減を図ることを目的としております。

 対象の治療法は、保険適用外の体外受精及び顕微受精等でございます。

 助成対象者でございますけれども、婚姻の届け出をしている夫婦ということで、現在医師による不妊治療を受けている方、なおかつ本市に居住いたしまして申請日の1年前から住民登録をしている方、あるいは医療保険各法における医療保険の被保険者、当然市税等を滞納していない方が助成の対象者となります。

 助成金の額ですけれども、医療保険適用外の費用の2分の1ということで、1年度当たり20万円を限度としてございます。1回の治療で成功するとは限りませんので、通算2年まで助成をしようというふうに考えております。

 この助成事業につきましては、国の補助を受けて県も実施しております。県の助成と併用で実施していきたいというふうに考えております。ですから、一般的に体外受精あるいは顕微受精が30万円、40万円かかると言われておりますけれども、県の助成と合わせますと、1年度で30万円は助成できるということでございます。

 それから、指定医療機関の関係ですけれども、ちょっと古くて申しわけありませんけれども、昨年の11月現在で栃木県が不妊治療費の指定した医療機関が全部で11ございます。これについては当然適用になりますけれども、この那須塩原市、本市に比較的近い医療機関と申しますと、大田原日赤病院、あるいは西那須野地区にある石塚産婦人科医院、そのほか国際医療福祉病院がこの中に入ってございます。

 それから、所得制限ですね。これは、国の助成制度が夫婦ともに合算で650万円という所得制限を設けています。これは、全体的な不妊治療を受けている方の85%程度が助成を受けられるということの推計のもとに国が出した費用、いわゆる所得の制限額でございますけれども、本市の助成制度につきましては広く低所得者に配慮するという意味で、所得制限はとりませんということでございます。

 以上です。



○議長(高久武男君) よろしいですか。

 10番、平山啓子君。



◆10番(平山啓子君) ありがとうございます。

 支給年が2年というのはちょっと短いのではないかなと思うんですけれども、ここら辺のところはどうなんでしょうか。



○議長(高久武男君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(田辺茂君) 栃木県を初め、この事業を先進的に実施している団体はほかにもありますけれども、真岡市のように4年間というところもございますけれども、一般として県及び他の市については2年間が多いということでございます。

 結果として、2年間助成をしても効果があらわれないという場合もございますけれども、真に子供を持ちたいという方に対しての助成でございます。ある意味で、究極的な少子化対策というふうに考えております。当面は2年間で実施していきたいと、このように考えています。



○議長(高久武男君) 10番、平山啓子君。



◆10番(平山啓子君) 市長公約のとおり、今回、改めて市でも取り組んだということで、今後も温かいご配慮をよろしくお願いいたします。

 以上です。



○議長(高久武男君) ほかにございませんか。

    〔発言する人なし〕



○議長(高久武男君) 他にないようですので、議案第63号から議案第65号までの3議案に対する質疑を終了することで異議ございませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高久武男君) 異議なしと認めます。

 よって、質疑を終了いたします。

 ここで10分間休憩いたします。



△休憩 午前10時59分



△再開 午前11時10分



○議長(高久武男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△議案第66号、議案第67号、議案第70号及び議案第72号〜議案第75号の質疑



○議長(高久武男君) 次に、日程第2、議案第66号から議案第67号まで、並びに議案第70号及び議案第72号から議案第75号までの7議案を議題といたします。

 以上に対し、質疑を許します。

 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 19番、関谷でございます。

 議案第66号 那須塩原市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定についてということで、お伺いをいたします。

 まず、第1点でありますけれども、第5条において「選定による指定管理者に対しての議決を経る」ということでございますが、それをさらに不具合があった折に第9条の中で市長がその取り消しをできるということになっております。それを受けまして、第2条2項の中で恐らく公募によらないという事態の中の1つとして、管理運営上、緊急にということで、指定管理者をさらに指定していくという、こうした1つの流れがあろうかと思いますけれども、この行政処分という中での議決を経ていく中でその取り消しに当たって、そしてまた、さらに緊急の指定をしていくという中での議会の議決という部分を、取り消しに際しての議会の議決という部分へのバランスといいますか、解釈をまずは1点お伺いいたします。

 それから、第2点目といたしまして、12条の中の秘密保持義務ということで、この中で那須塩原市においても個人情報保護条例がございますけれども、この辺の適用に際しての文言、そしてまたこの指定管理者制度における、これはちょっと個人情報保護条例の中の解釈にもなるかもしれませんけれども、この適用に際してということで、指定管理者制度との絡みをお伺いいたします。

 それから、3点目といたしまして、過日の全協の中で指定管理者の選定に際しまして、仮称ではございますけれども、指定管理者選定委員会といったものを設置する説明がございました。この選定委員会に際しましては、いわゆる執行機関の附属機関という解釈でよろしいのか。であれば、あわせて伺いますが、地方自治法の138条の4の3項の中での条例の定めによる執行機関の附属機関という解釈であるのであれば、こちらの今回の当該条例に条項として上げてこられないのは、いかなる理由によるのか。あるいは、附属機関でないという解釈でいくのであれば、どのような形になるのか。以上3点をお伺いいたします。



○議長(高久武男君) 企画部長。



◎企画部長(松下昇君) 3点のご質問に対して、順次お答えをさせていただきます。

 まず、1点目の指定の取り消し関係と議決の関係でございますが、取り消しに当たりましては議決を必要とするという解釈はできないと思っておりますので、執行権の中で取り消しをしていくということになると思います。

 それから、12条関係、その秘密保持関係、個人情報関係でございますが、この辺に関しましては内部でも市の個人情報保護条例関係で足りるかどうか検討しております。市によってはそのまま、本市におきましても多分22条かその辺に委託業者の秘密保持の件があります。そのように指示しなければならないというふうにありますので、それで足りるかどうか。先進事例等も見ますと、指定管理者の文言を入れて協定で保持関係を結ばなければならない等というような形で入れているところ、いろいろありますので、本市におきましても今、内部作業で、めどとしては9月ごろの議会で改正するならば出していきたいというふうに考えております。

 それから、3点目でございますが、選定、まだこれからの話ですけれども、業者の選定関係について、これは内部の職員による選定委員会というような位置づけでやっていきたいと思っています。まだ、今のところ想定でございますが、要綱を定めまして助役、以下部長クラスまで入ると。専門的な知識が必要な運営形態も想定されますので、専門職、専門の方の意見を求めることもできるような形で要綱は定めていきたいなということで、今、準備に入っているところです。

 以上3点お答えいたします。



○議長(高久武男君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 今のお答えで大体わかりました。

 特に、3点目に関しては内部機関というような解釈でいくので、この条項にはのせる必要がないという解釈かと思います。

 この件につきましては、一般質問のほうでも通告をさせていただいておりますので、続きはその折にというようなことで、質問は終わりたいと思います。



○議長(高久武男君) 29番、齋藤寿一君。



◆29番(齋藤寿一君) 29番、齋藤寿一です。

 議案第72号 訴えの提起についての項目に質問をさせていただきます。

 実は、那須塩原市営住宅条例の第1章総則の第9条1項によると、「入居決定者は前条の規定による入居の決定の通知のあった日から10日以内に保証人を立て、請書を提出しなければならない」。そこで、第11条、連帯保証人の中の第9条第1項の「保証人は入居者と連帯して債務を負担するものとする」とあるが、保証人に対してこのような請求をしたのか。もし、したとすればその結果はどうなっているのか、お聞かせを願いたいと思います。



○議長(高久武男君) 答弁を求めます。

 建設部長。



◎建設部長(君島富夫君) お答え申し上げます。

 訴えに至るまでの経緯につきましては、ただいま齋藤議員おっしゃったとおり、いろいろなそういう条項、すべて連帯保証人ももちろん通知を差し上げ、最後の手段として訴えをしていると、こういう状況でございますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(高久武男君) 29番、齋藤寿一君。



◆29番(齋藤寿一君) そうしますと、連帯保証人等の請求をしても滞納のあれができなかったということなんでしょうか、連帯保証人の方々も。



○議長(高久武男君) 建設部長。



◎建設部長(君島富夫君) もちろん、連帯保証人の方の中には資産等もある方もいらっしゃいます。ただ、なかなか立場上、強制的にそれをどうするという話にはなかなかいかないものですから、どうしても請求はしても対応できなければ本人の退去を求めるということで現在も処理をしていると、こういう現状でございますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(高久武男君) 29番、齋藤寿一君。



◆29番(齋藤寿一君) それでは、第18条の家賃等の減免、または徴収猶予という項目がございますけれども、その中には「市長は入居者が災害、あるいは病気その他やむを得ない理由により敷金、家賃を納入することが困難であると認めたときは、これらを減免し、またこれらの徴収を猶予することができる」という項目がございますけれども、この相手方5名に対しましては該当するものではなかったのかどうか、お聞かせを願いたいと思います。



○議長(高久武男君) 建設部長。



◎建設部長(君島富夫君) もちろん、そういう該当するものについては該当させていくというのが実情でございますけれども、この方たちはそういう支払いのできない状態ではないというふうにこちらで判断した結果、このように訴えをさせていただいているということでございます。



○議長(高久武男君) 次、12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) では、まず66号の指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定について何点かお聞きいたします。

 まず、第2条のところで、公募するときに、要するにこういうことで公募いたしますよというふうに公表するときに掲げている、ここで2条の1項の1号から7号まで掲げてある中に、ちょっと足りないのではないかなということで、公募するときには申請受付期間なんかも入れなければいけないことだし、あと選定の基準も入れなければならない。こういうものがちゃんと入れてある条例を持っているところのほうが多いんですけれども、これは単純に抜けていることだけなのかどうか。それは、もちろん公募するときは入れるつもりで、公表するつもりであるんでしょう。ということを1つ聞きたいことと、あと選定の基準というのは、要するに第4条、指定管理者の選定ということでここで基準を、こういう団体を指定しますということで書いてあるので、それを選定基準としてそれを公募するときには入れ込めばいいというふうな解釈であるのかどうかを聞かせてください。

 それで、もしそれを指定管理者の選定、第4条を公募するときの選定の基準とするならば、ここのところで4条の1項の1号のところに、これすごく大切なことなんですけれども、「住民の平等利用を確保することができる団体であること」ということで、1文で終わりにしているんですけれども、普通ここのところに「及びサービスの向上が図られるものであること」というのが、大体どんな条例でも最低入っているわけなんです。これが入らないと、指定管理者にする意味がない。だったら、行政が今までどおりやればと。サービスの向上を目指すからこういう指定管理者制度でやりますよというのに、この条例の中のどこにもなんですけれども、「サービスの向上が図られるものであること」ということが抜け落ちているんですね。それをどうするのかということを1つ。

 それと、指定管理者の指定の申請のときに、申請するときに出さなければいけないもの、指定を受けようとする当該施設の事業計画書を出すということはもちろんですけれども、その後に「市長が特に必要なものとして規則で定める書類」というところに入れられるかとは思うんですけれども、普通でしたら、事業計画書を出したならば管理に係る収支決算書も普通は出させるものだと思うんです。でも、それが抜けています。

 あと、当外団体の経営状況を説明する書類というものも抜けています。普通こういうものがあって、私もNPOを立ち上げるときにかかわっていますので、NPOを立ち上げるときも最低このぐらいは提出させられています。ですから、この指定管理者のときもこのぐらいのものは最低、明文化して、条文として、「市長が特に必要なものとして規則で定める」の中に入れ込むのではなくて、きちんと条文の中に書き込むべきだというふうに思います。

 その次ですけれども、第6条、ここのところもそうなんですけれども、管理に関する協定を締結しなければならないということで、管理に関する提携の項目を、どういう項目を締結しなければならないかということを普通は列挙いたします、条例の中で。特に、先ほど質疑がありました中で、この中で個人情報に関してはどうするんだという、そういうときに管理に関する協定を締結した中の一項目に、「管理事務を行うに当たって保有する個人情報の保護に関する事項」というものを普通入れているところが多いです。要するに、こういうものを締結しておいて、個人情報保護を求める、それを那須塩原市の個人情報保護条例の中に、実施機関のところとかに外郭団体の中に指定管理者も含むというふうに、那須塩原市の条例のほうを変えるから入れていないんだったら、そっちがいいのか、この指定管理者のほうの情報に入れるのか、那須塩原市の個人情報保護条例の中の対象のところに入れるのか、どちらがいいのかは判断は微妙だというふうに思うんですけれども、それをどう考えているのか聞かせてください。

 あと12条のところで、「個人情報が適切に保護されるように配慮する」、この「配慮する」というようなこんな言い方でなく、保護されるよう必要な措置を講じるべきとか、もうちょっと積極的なこの辺のところは表現にすべきだったのではないかなというふうに思いますので、その点なぜ「保護されるように配慮する」なんて、こんなあいまいな表現をとったのかどうかを聞かせてください。

 次に、議案第70号 契約の締結についてですけれども、これ先ほどの予算のところとも関係してしまうんですけれども、これは当初予算のところでは請負費でなっていたかと思います。それが委託になって、随契になった経過を聞かせてください。

 私が思うのに、NTTの光ファイバーがあって、それを万が一切ってしまったらその補償ができないのでということで、小さなところで工事が、小さなところがもし落札してやってしまったら、そこが万が一そういう事故を起こしたら、そこの会社がつぶれるまであるのではないかなということなので、ここにするほかないような気もするんですけれども、光ファイバーって別にNTTだけが埋めているのではなくて、国交省も埋めていますよね。そういうところはNTTにさせるんでしょうかね。

 ある意味、危ないような光ファイバーが埋めてあるのはわかります。でも、丸投げの委託にしなくて、監理だけをNTTにしてもらって、それで工事は指名競争入札でするということのほうが正常でないでしょうか。その点ちょっと説明してください。



○議長(高久武男君) 建設部長。



◎建設部長(君島富夫君) ただいまの委託の関係でございますけれども、この経過ということでございます。

 経過を申し上げますと、今年の1月からNTTと協議をして、協議が始まったという経過でございました。

 実際には、NTTインフラネットと、これが同列会社といいますか、NTTの系列会社でございますけれども、管路管理を一括してやっている会社でございます。そちらと協議をしてほしいということになりまして、そちらのインフラネットと2月から協議をしたところでございます。

 そういう中で、最終的に、先ほども議員おっしゃったように危険等々の問題から、一括をして委託を受けないと工事受けられないよと、契約できないよという話になりまして、これは3月25日に回答をもらったと、こういう経過でございます。

 そういうことで、先ほどの補正予算の中でも話ありましたけれども、どうしても当初予算の中では委託費に組めなかったと、こういう事情がございます。

 そんなことで、やむを得ず、先ほども話ありましたけれども、分離してという話もありますけれども、一括でなければという話がありまして、やむを得ず私のほうもそういうことで契約をしたと、こういう経過でございます。



○議長(高久武男君) 企画部長。



◎企画部長(松下昇君) お答えをいたします。

 5点ほどあったかと思うんですが、概括的にお答えしなければならない内容が多かったかと思います。

 ご質問のいろんな書類の不備、表現の不足等のご指摘等がありましたけれども、我々のほうも先進事例等も調べながら検討してこの原案を出させていただいています。その中にありまして、いろんな手法があるわけでございまして、条例の下に規則等が当然つきます。そこにいろんな細かい実務的な内容を記述して、それで相手にそれを指示するというようなやり方もあります。

 本市の場合は、これから作成していきます施行規則、それにうたっていく内容のご質問等があったと思います。例えば、収支決算書は当然出していただかないと適正に運営されているかどうかわかりませんし、これはもう基本的な話でございます。

 それから、個人情報関係につきましては、私も先ほどの質問にお答えしましたけれども、本体の市の個人情報条例関係だけという発想ではなく、それも含めて協定の中でもうたいたいと考えておりますし、これから9月あたりを予定しておりますが、各施設の管理者にするかどうかを判断をして、要するに直営か指定管理者かする判断をして、指定管理者でいこうという話になったときには、いろんな管理基準等、細かくその中に改正をして入れていくことになります。その中にうたう手法ももちろんあります。その辺はどのレベルでやっていこうかなというふうなことで今検討しておりますが、1本だけではなくて重層的に、要するに条例にあるから協定は要らないではなくて、協定にも当然、一緒にこれは契約書にかわるものだというふうに考えますので、そういう中で検討させていただきたいし、入れていきたいなと思っています。

 それから、あと表現の強さ弱さはもちろん、ご指摘があったわけですけれども、そのような、これで十分行政のほうとして、相対して指定管理者のほうの指導はしていけるというふうに考えてございます。

 それから、これも規則の中に入るかと、最初にありました期間等の問題ですけれども、それも先ほどの全員協議会のときに資料でご説明しまして、1か月程度という表現をして文章に入れてあります。それは、この全協の資料だけにあるということではなくて、規則ないし公募のときに当然必要な内容は明示して、後でトラブルのないような形で運用はしてまいりたいというふうに考えております。

 ですから、市長が必要と認めるものの1つにいろんなものが加わっていくということも当然物によってはあろうかというふうに認識をしています。

 以上でございます。



○議長(高久武男君) 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) では、66号について2回目の質疑をいたします。

 今、部長答弁のところで、この条例自体が急いでつくったので、こういうことが起きたのかなというふうには思うんですけれども、ある意味、条例を見ないと、条例でここまではわかる、でも規則を見ないと完璧でないというつくり方って整理していただきたい。

 今回、これで条例と規則とあわせて、見て初めて指定管理者に手を挙げるところ、指定管理者制度に関心を持つ人がどういうことで運用されているのかを見るというときに、条例だけで規則というのは案外見落としてしまう人たちがいますので、だから本当にその辺のところで手引書をつくるときには、これは条例による、これは規則によるということで、規則と条例とをあわせてみてわかるようなものをつくるとか、そういうようなことをしないと混乱をしますので、条例にゆだねる、規則にゆだねるという部分のところで、こういうふうにその条項によっては割と細かく条例にゆだねているものがある反面、規則にゆだねなければならない。先ほど言ったようなものは、ある意味すべて規則にゆだねて入っていくことで考えていないわけではないということが聞けましたので、それはそれでいいんですけれども、一度どこかで整理をすることをしてもよろしいんじゃないかなというふうに思います。整理をするまでの間は、そいうふうにパンフレット等で手引書をつくって、これは条例の何条による、これは規則の何条によるということをわかりやすくつくった手引書を、この条例と規則の関係ではつくっておかないとならないのではないかなというふうに思います。

 それで、ただ一つだけ、やはり指定管理者の選定のところに「サービスの向上が図られるもの」、これはもうこの条例の中で一番期待されるところですので、何らかの文言を入れることを早急に条例改正をしておく必要が私はあると思います。この指定管理者制度を取り入れるということの大きな前提というのがこれだったんだと思います。それが文言に入っていない。それを指定の基準の中に、市長が特に定めるものの中に入るというのはこの指定管理者制度の意味が理解されていないというふうにとられますので、早急にそこのところは直すべきでしょう。

 それと、あと1つですけれども、先ほどもこの指定管理者の選定委員会、内部の委員会としたいということなんですけれども、この指定管理者制度自体は契約行為ですから一般競争入札などの対象にはもちろんならないという理解ですよね。そうしたときに、1つ契約ということで、請負契約ではないわけですので、請負契約に該当しないということは地方自治法上の兼職禁止規定も適用されないというふうに理解されますよね。そうなったときに、首長であるとか議員であるとかそういう方たちの影響力を排除するというようなことをどこで担保するんでしょうね。条例ではその辺が、これが危惧されたことなんですね。今まで契約でしたら、請負契約だったらそういうものが地方自治法上、兼職規定とかということなので、市長が経営するような会社が指定管理者になるというようなことはないと思うんですけれども、その辺をどういうふうに考えられるのか、答弁の中で担保しようかなというふうに思いますので、聞かせてください。

 それと、議案の70号のところで、何とこの国は、NTTはただの民間会社なのにそこまで地方自治体の工事のところに影響を、競争原理を働かさないということに大きな役割を果たしてしまうということに、だれも何で疑問を持たないんだろうということで、もう一度伺います。

 この委託にするときと、危ない、危険だという部分で、それは十分に私も理解しています。そうしたならばそこの部分だけを、監理、監督する部分だけをNTTにやってもらう。どこに光ファイバーの管が埋まっているか、どういう工法をとれば、どういうのと、そこら辺のところを委託する。そのかわり、どういう事業者が、工事業者がやるかは、こちらで条件を出して入札で行う。そういうふうにしたときの経費と、このNTTに委託したときの経費とどういうふうに効果を、財政的に、金額的に効果を得られるかと考えたときに、これNTTに言い値で丸投げしている。見積もり合わせでいいように丸投げしているということは語弊があるのかもしれないんですけれども、それを私が言ったように、危険な部分だけを教えていただくということの監理だけをNTTにお願いして、それで業者を選ぶのは那須塩原市が選考する。そういうことというのは、経費的に考えて効果はないものなんですか。委託したほうが安上がりになるものなんですかね。その辺も含めて聞かせていただきたいなというふうに思います。



○議長(高久武男君) 企画部長。



◎企画部長(松下昇君) お答えをいたします。

 まず最初に、この条例の持つ位置づけといいますか、についてお話をしたほうが説明をしやすいかと思うので、そのようにさせていただきますが、まず、基本は地方自治法に基づいてスタートしております。地方自治法の書いていない文言等もご指摘の中にありましたが、サービスの向上等については確かに書いてはありませんけれども、国会等の議論や総務省のほうの通達それぞれの中には、当然にサービスの向上とかを図るためにこういう制度を導入されたんだと。いわゆる、それは我々自明の理として一応判断をし、この条例は手続条例、市が行っていく手続の流れをうたう条例だという発想でさせていただいています。

 ですから、理念とかそういうものを強くいろんな内容に含ませていくということは、上位法のほうにお任せしているというふうな判断で私はできているというふうに理解をしております。

 あと、ご提案等も含めまして、確かに内部の職員と今いろいろ調査をしておりますけれども、内部というのは全庁挙げてですね。なかなかのみ込めない部分もあるようでございまして、やはり内部職員に対してもマニュアル的なものをしっかり出して遺漏のないようにしていきたい。当然、応募してくる業者さんにも行き違い、または勘違いで書類不備だとかないように、内容の、初めての事業でございますから、その辺は注意深く表現をして、根拠条例とか根拠法令とかその辺は示していくべきだなというふうに思っておりますので、ご提言はありがたく受けとめていきたいと思っております。

 それから、3点目の兼職関係でございますが、ご指摘のとおりでございまして、兼職禁止の規定に該当いたしませんから、法理論上は確かに応募してくることができます。ただ、ここで私のほうの答弁で、そういう方たちが応募したときには一切通しませんということは、これはあくまでもできませんので、選定委員会の中で判断していくというふうになると思います。要するに、兼職、その該当するような兼職と言われる該当するような方たちがやっていても、適正にやれる内容であれば、法律で禁止されていないものを頭から応募自体で却下してしまうと、または選定の最初にはねてしまうというのは、やはり法律行為上、問題があると。内容の吟味をして、ケース・バイ・ケースでやっていくというのが現在のスタンスだと思います。

 それを積み重ねていく中で、どういうルールができていくんだろうというのもまたあろうかと思いますが、現在の段階では内部の議論をして、兼職の該当する部分の方には遠慮してもらうというようなのを頭から応募要項等なり応募の内容に載せていくというのは、ちょっと考えられないと思います。

 以上でございます。



○議長(高久武男君) 建設部長。



◎建設部長(君島富夫君) お答えをいたします。

 ただいま議員おっしゃったように、私個人としましても、できればそういうことで監理、監督のみを委託し、工事につきましては本市が発注できればということでお願いをしておったところですけれども、先ほども申し上げたとおり、受けるならば一括だということでございます。

 また、余談ではございますけれども、JRなんかも全くこのとおりで同じでございまして、それはいずれにしましても工事費の関係で比較いたしますと、大体同じ約2億1,500万円前後の金額になりまして差はございません。ただ、そこに市がもし委託しないで発注したというときには、先ほど申し上げましたようには、埋設物の迂回工事といいますか、切り回しを先にしなければならないと、こういう条件でございますので、それをやったとすれば約3,500万円かかるだろうと、こういうことでございますので、市がNTTインフラと契約をしないで独自にやった場合には、予算的には3,500万円ぐらい余計にかかるだろうと、こういうことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(高久武男君) よろしいですか。

 次に、5番、高久好一君。



◆5番(高久好一君) 5番、高久好一です。

 66号の指定管理者についてお聞きします。

 管理経費の縮減という言葉が出てくるんですが、これは条例にすべきではないのではないかということですね。これ平成5年3月に議決された栃木県の管理者制度にもこれは規定されていないんですが、その辺をお願いします。

 それと、選定委員会のメンバーの構成なんですが、先ほど言われましたが、職員で構成したいということでしたけれども、その中に利用者とか住民代表とか専門家、弁護士、公認会計士などこういうのを入れるべきではないかと。趣旨のほうは透明性や客観性、癒着排除などの担保する上で委員構成が非常に重要だという観点からです。ちなみに、栃木県ではあらかじめ学識経験を有する者の意見を聞かなければならないと、こんなふうに規定しています。

 同じ、関谷さんの質問にもあったんですが、12条の個人情報保護条例のほかに情報公開条例の適用も入れてもいいのではないかという、こういう提案なんですが、どうでしょうか。



○議長(高久武男君) 答弁を求めます。

 企画部長。



◎企画部長(松下昇君) お答えをいたします。

 管理経費の軽減関係でございますが、この指定管理者にお願いするその根本的な理由の1つには、やはり行政運営では経費が多くかかっているのではないかという判断もあって、こういう指定管理者の制度が導入されたという1つの理由になっておりますから、やはりやみ当たりに安ければいいという意味ではないです。市が、要するに公共側がやらないような手法で民間はいろいろ努力を切磋琢磨して経費を節減している。それのノウハウを使っていくべきだろうという発想で自治法が改正になっていますから、やはりこの文言は入れても何らおかしいという話には私はならないかと思います。ただ、運営内容の中で、余りにもひどい、安過ぎてというのは、それはサービスが今度落ちてしまっては問題になる。そのときに判断をさせていただくというふうになると思います。

 それからあと、選定関係の外部の委員さんも入れたらどうだと、提言として私どもは一応受けとめさせていただきますけれども、現在のところは内部の組織で十分機能するだろうと、いろんな委託なり請負関係の選定も内部で今現在やっております。内部の職員で十分やっていけるだろうと考えております。

 ただし、説明いたしましたが、物によっては専門的な知識で判断をするときが必要なときはそういう学識経験者なり、専門家のアドバイスをもらえるような形で要綱は定めていきたいというふうに考えてございます。

 それからあと、12条の関係の情報公開のほうの絡み、当然情報公開と保護条例はセットのものでございますから、運用の中ではその協定書といいますか、相手と結ぶ協定書の中、そういうものには当然の考え方で文言として入っていく可能性は十分ある。公開条例どうのこうのとかそういうものまで入るとは限りませんけれども、どういうふうなときは公開してもいいとか、そういうのは協定の中に十分入れることは可能だと思います。現在のところ、その公開条例どうのこうのという文言をこの条例の中に取り込んでいくというような考えは今のところありません。

 以上です。



○議長(高久武男君) 5番、高久好一君。



◆5番(高久好一君) 今、返答いただきましたが、ぜひ、さきにこういう指定管理者を締結しているところ、そういうところを参考にしながら進めているという話でしたが、住民に対する説明がしっかりできるような、そういう形で条例をつくっていっていただきたいと思います。ありがとうございました。



○議長(高久武男君) 次に、7番、磯飛清君。



◆7番(磯飛清君) 7議席、磯飛清でございます。

 議案第67号 那須塩原市総合計画審議会条例の制定について、ご質問、ご確認させていただきます。

 第3条、組織、「審議会は委員30人以内をもって組織する」とうたってありますが、1から4号までの中から委員の数の構成、割り振りの構成はどのように考えているか。

 それと、市内3地区ございますが、この構成の3地区の委員数の割り振りはどのように考えているか。

 それと、3号の「公募による市民」とありますが、どのような公募の仕方で委員を集めるか。

 それと、もう一点は、第4条、特に基本構想に基づく基本計画を審議するという非常に重要な役割をする審議会、組織と認識しております。調査、審議が終了するまでとありますが、いつごろまでにめどを立てるか。

 以上4点ご質問させていただきます。



○議長(高久武男君) 答弁願います。

 企画部長。



◎企画部長(松下昇君) お答えをいたします。

 構成関係につきましては、まだ内部検討でございまして、ちょっとまだここで、どれが何名というのはちょっと明快には申し上げられないところでございます。やはり、まだいろいろ調整をしているところでございます。

 なお、今ご提言的にとらえさせていただきますけれども、やはり各種各団体、いろんな福祉分野それぞれバランスをとりながら、また地域バランスもとりながら、それから加えて共同参画社会の推進という観点もありますから女性委員の登用、それから、やはりこれからは本当の専門知識が必要だということで大学教授等も入れていきたいなと。そうすると、相手と少し話をしながら、引き受けていただくかどうかと分野ももちろんありますので、各セクションといろんな情報をいただきながら委員を選定していきたいと思いますので、ちょっときょうのところ、これが何人というのは、また変わってしまう可能性もありますので、バランスをとって必ずいきたいというふうに思っていますので、ご了承願いたいと思います。

 それから、公募の仕方関係ですけれども、これにつきましては条件を一応付して、例えばある程度簡単な論文を出していただいて、その人物と考え方を把握しようとか、そういうことはもちろんやっていきたいと思っていますが、詳細はまだこれから公募要領を内部でまとめまして、それに基づきまして市の広報、ホームページ等でお知らせをして募集していきたいなというふうに思っております。

 それから、この委員の任期関係ですけれども、一応この策定期間は2か年というふうに考えております。大体途中で、かなり後半で実際は議論が終わって、今度は議会の段階へ持ち込むとかというようになってくるとは思いますけれども、一応2年間は委員で委嘱していきたいなというふうに思っています。

 以上でございます。



○議長(高久武男君) 7番、磯飛清君。



◆7番(磯飛清君) まだ、審議会の組織づくりの段階ということですが、これはいつごろまでに組織づくりをつくり上げるという考えでしょうか。



○議長(高久武男君) 答弁を願います。

 企画部長。



◎企画部長(松下昇君) 現在のスケジュールでございますと、この間、全員協議会でお示ししました資料のほうに添付しておいたわけですけれども、8月には市議会の決定をしていきたいというふうに思っております。



○議長(高久武男君) 7番、磯飛清君。



◆7番(磯飛清君) はい、わかりました。よろしくお願いいたします。



○議長(高久武男君) 次に、2番、岡部瑞穂君。



◆2番(岡部瑞穂君) 2番、岡部瑞穂でございます。

 審議会の条例という中で、私は考えることがございます。指定管理者というのも人のことなんですが、これは総合計画に沿ったという中で、どうしても21世紀のこれからをよりよくしようと思って考えることは、あれも欲しい、これも欲しいという住民の要望だと思うんですね。私はつい最近まで住民の一人でしたから、まさにそのとおりで、こういうものがあったらな、ああいうものがあったらなという要望でしておりましたけれども、今後の人口の減少や何かで不用な施設、それから設備が老朽化した施設、あるいは環境が変わってきて必要でなくなるような施設、こういうものは審議会の中で審議されるんでしょうか。

 このことを伺って、やはり施設があるということは費用がかかるということだものですから、非常に難しい財政は民間も同じですので、行政の方はよくその辺をジャッジしてやっていただけるのが審議会の条例に組み込まれるんだかどうか。人の選定だけが今、出ておりましたものですから、お伺いしたいと思います。



○議長(高久武男君) 答弁を求めます。

 企画部長。



◎企画部長(松下昇君) この条例の個々のご質問というより、この審議会の運営の方針的な話かと思います。

 当然、この審議会は基本構想と基本計画を審議していきます。基本計画の中には、特に事業等は中に入ってきますので、事業名が具体的な議論がされる。そのときに、やはり住民の方の地域のバランスとかそういう中で、とかくすれば、あちこちから要望が出てくることがあろうかと思いますけれども、この審議会の中でそれは精査して、必要あるか必要ないか、または一つに統合すべきか、そういう議論ももちろんしていかなければならないと思います。

 余談になりますが、もう一方で、これから立ち上げています行財政改革のほうの懇談会もあります。その辺ともダブってくる業務もあろうかと思います。今のご提言関係は、そちらの方面でも生かさせていただきたいので、ご提言として拝聴させていただきました。ありがとうございました。



○議長(高久武男君) ほかにございませんか。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(高久武男君) 他にないようですので、議案第66号から議案第67号まで、並びに議案第70号及び議案第72号から議案第75号までの7議案に対する質疑を終了することで異議ございませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高久武男君) 異議なしと認めます。

 よって、質疑を終了いたします。

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△散会の宣告



○議長(高久武男君) 以上で本日の議事日程は全部終了いたしました。

 本日はこれをもって散会いたします。

 ご苦労さまでした。



△散会 午前11時59分