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栃木県 那須塩原市

平成20年  9月 定例会(第4回) 09月08日−02号




平成20年  9月 定例会(第4回) − 09月08日−02号









平成20年  9月 定例会(第4回)



       平成20年第4回那須塩原市議会定例会

議事日程(第2号)

               平成20年9月8日(月曜日)午前10時開議

日程第1 会派代表質問

   19番 関谷暢之議員

     1.公会計改革について

     2.平成19年度決算と「地方財政健全化法」について

     3.国民健康保険について

     4.財政計画について

     5.保育園民営化について

     6.各種契約に関する課題と対策について

     7.運転免許制度改正と消防車輌配備について

日程第2 議案第65号〜議案第68号の質疑

日程第3 議案第70号及び議案第72号〜議案第74号の質疑

日程第4 議案第53号の質疑

日程第5 議案第54号〜議案第64号の質疑

日程第6 認定第1号の質疑

日程第7 認定第2号〜認定第11号の質疑

日程第8 認定第12号の質疑

日程第9 議案第75号〜議案第76号の質疑

出席議員(31名)

     1番    岡本真芳君      2番    岡部瑞穂君

     3番    眞壁俊郎君      5番    高久好一君

     6番    鈴木 紀君      7番    磯飛 清君

     8番    東泉富士夫君     9番    高久武男君

    10番    平山啓子君     11番    木下幸英君

    12番    早乙女順子君    13番    渡邉 穰君

    14番    玉野 宏君     15番    石川英男君

    16番    吉成伸一君     17番    中村芳隆君

    18番    君島一郎君     19番    関谷暢之君

    20番    水戸 滋君     21番    山本はるひ君

    22番    相馬 司君     23番    若松東征君

    24番    植木弘行君     25番    相馬義一君

    26番    菊地弘明君     27番    平山 英君

    28番    人見菊一君     29番    齋藤寿一君

    30番    金子哲也君     31番    松原 勇君

    32番    室井俊吾君

欠席議員(なし)

説明のために出席した者の職氏名

  市長       栗川 仁君   副市長      折井正幸君

  副市長      君島 寛君   教育長      井上敏和君

  企画部長     高藤昭夫君   企画情報課長   増田 徹君

  総務部長     千本木武則君  総務課長     金丸俊彦君

  財政課長     山崎 稔君   生活環境部長   松下 昇君

  環境管理課長   鈴木健司君   保健福祉部長   平山照夫君

  福祉事務所長   三森忠一君   社会福祉課長   成瀬 充君

  産業観光部長   二ノ宮栄治君  農務畜産課長   臼井郁男君

  建設部長     向井 明君   都市計画課長   柳田 篤君

  上下水道部長   江連 彰君   水道管理課長   菊地一男君

  教育部長     君島富夫君   教育総務課長   折井 章君

  選管・監査・固定資産評価     農業委員会

           田代哲夫君            枝 幸夫君

  ・公平委員会事務局長       事務局長

  西那須野支所長  塩谷章雄君   塩原支所長    印南 叶君

本会議に出席した事務局職員

  議会事務局長   織田哲徳    議事課長     深堀 博

  議事調査係長   斎藤兼次    議事調査係    福田博昭

  議事調査係    高塩浩幸    議事調査係    佐藤吉将



△開議 午前10時00分



△開議の宣告



○議長(植木弘行君) 散会前に引き続き本日の会議を開きます。

 ただいまの出席議員は31名であります。

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△議事日程の報告



○議長(植木弘行君) 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

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△会派代表質問



○議長(植木弘行君) 日程第1、会派代表質問を行います。

 発言通告者に対し、順次発言を許します。

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△関谷暢之君



○議長(植木弘行君) 未来21、19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) おはようございます。議席19番、未来21、関谷暢之でございます。

 会派代表質問を行います。

 さきに提出いたしました質問通告書に従いまして、本日、7項目について質問をさせていただきます。

 早速質問に入ります。

 第1の項目、公会計改革についてということでお伺いいたします。

 平成19年10月17日、総務省より総務省自治財政局長通知、公会計の整備推進についてとともに、新地方公会計制度実務研究会報告書が公表され、地方行革新指針に基づく公会計整備改革への幕が開けられました。

 局長通知のとおり、本市においては平成20年度決算から導入対象であり、その対応については急務であることから伺うものであります。

 ?新地方公会計制度実務研究会報告書に示された総務省方式改訂モデルと基準モデルの選択について、本市の考え方と取り組み状況を伺うものであります。また、その活用についてもお伺いいたします。

 ?新公会計制度に対応する資産評価への取り組み、進捗状況をお伺いいたします。

 ?本市における資産・債務改革への取り組み、計画について伺います。

 ?財務諸表4表作成への取り組みと情報開示、市民への説明責任についての手法と考え方を伺います。

 以上が第1の項目1回目の質問であります。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君の質問に対し、答弁を求めます。

 市長。



◎市長(栗川仁君) 会派未来21、19番、関谷暢之議員の会派代表質問にお答えをいたします。

 公会計改革について、?と?は関連がありますので、一括してお答えをいたします。

 平成18年に出された地方行革新指針により、貸借対照表、行政コスト計算書、資産収支計算書、純資産変動計算書を作成し公表することになりますが、本市は平成20年度決算から取り組む予定であります。

 これに対処するために現在、県内全市町の職員を対象に合同研修会が行われておりまして、売却可能資産の洗い出しと評価を初め、普通会計の財務諸表4表作成など、今までにない難しい研修内容となっております。

 また、導入するモデルの選択についてでありますが、合同研修会でも主に総務省方式改訂モデルによる整備を前提としておりますことから、本市といたしましても、そのような方式になろうかと思っております。

 なお、財務諸表の公表に際しましては、でき上がった書類を単純に公表するだけでなく、市民に何をわかってもらいたいのかを念頭にして、できる限りわかりやすい表現としたいと考えております。

 次に、?と?は関連がありますので、一括してお答えをいたします。

 新公会計制度を導入する大きな目的として、財務諸表の作成や活用を通じまして、資産や債務の適切な管理を進めるとともに、未利用財産の売却促進や資産の有効活用等について、具体的な施策を策定していくことが挙げられます。

 新公会計制度は、資産の評価が必要となりますので、研修会等を通じて、多くの知識や情報を取得しつつ、まずは売却可能資産の洗い出しと評価、回収不能見込み額の算定などから着手をしたいと考えております。

 したがいまして、整備した財務諸表を有効に活用し、本市における資産・債務改革への足がかりとなるものにしたいと考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) それでは、再質問に入らせていただきます。

 ご答弁も一括でありましたので、一括して再質問していきたいと思います。

 ただいまのご答弁で、20年度の決算から導入対象ということになっているわけでありますけれども、現時点での対応、あるいは検証という点において、やはり対応のおくれ、準備不足という感を否めません。

 平成18年8月に地方行革新指針での要請、あるいは19年10月の自治財務局長の通知等を受けて、どのような検討過程をもって、どのようなスケジュールによって今日まで進めてきているのか、まずはお伺いします。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) これまでの経過でありますが、結論から言えば、今年度から、今年度中13回の研修会をもって、その新公会計制度に全市町で取り組むということで、既に研修会に入っているということになりますが、その経過につきましては、先ほどご指摘がありました、去年の夏から秋にかけて新しい制度のフレームが出てまいりました。

 この公会計制度に取り組む課題という部分につきましては、基本的には相当の研究、勉強が必要ということで、それも20年度分から適用するということになりますと、実質許されている勉強の時間は1年半ぐらいしかないということになります。

 したがいまして、県全体で効率的に勉強をできる体制を昨年度中に組み、そして4月から勉強会に入ったということになります。

 そういうことで、現在もその勉強をやっておりますけれども、先ほど市長が答弁しましたとおり、資産の洗い出しの作業の仕方といったものを具体的に宿題を持っていき、あるいはそれを解決して、また新しい宿題をもらって帰ってくるというふうな、極めて実務的な専門家による研修を積んでおります。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 確かに非常に難しい問題だとは思います。内容にしても、本当に専門的な知識も必要になりますでしょうし、大変なことはよく理解いたします。

 ただし、この示されている両方式、言ってみれば、総務省もこの2方式、2つのモデルの選択肢を与えているというところにも私は若干疑問を感じるわけですけれども、この両モデル、まさに20年度から対応していくに当たって、財務諸表を作成していくのに、まずは開始残高の設定を行うに当たって、その資産評価という部分が一番根幹になってくるわけであります。

 そして、この両モデルはその資産評価の段階に最も大きな違いを持っているということが一つ言えるかと思います。

 したがいまして、どの方式を選択していくかと、どちらの方式を選択していくかということが、この公会計改革に向けては最大のポイントになってくるわけでありますよね。

 先ほど市長の答弁によりますと、その合同研修会なるものが総務省方式の改訂モデルを前提としているからそうなっていくというような答弁でありましたけれども、主体的な観点から、あるいは各専門家の意見によれば、やはり基準モデルのほうが理想ではあると、すぐれているという意見が多数であるというふうに思います。その辺を主体的に判断したときに、当局としてはどのような姿勢をお持ちなんでしょうか。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) 実は、可能性の問題が一つあります。可能性というのは、我々の今、勉強を含めて、能力の問題もあるわけですけれども、先ほどご指摘のとおり、基準モデルが、いわば基準モデルですので、それのほうがより公会計制度に近いというふうな性格を持っていると。そのためには相当の分析力が必要になってくるということになります。

 改訂モデルというのは、実はバランスシート、貸借対照表や行政コスト計算書で現在その諸表をつくっている、その数値を活用しながら、残り2つの指標についてもつくっていけるというふうな利点があります。

 したがいまして、そういう公会計制度にふなれな自治体であっても、総務省改訂モデルの場合、その知識経験が継承された上で勉強することができるということで、現実問題として、その改訂モデルから取り組んでいくというふうなことになっているわけです。

 14市全体の中で、まずは改訂モデルから取り組むということになっています。一部、宇都宮市などでは改訂モデルから近い将来、基準モデルへ切りかえていこうというふうな動きがあるというふうな情報を得ております。

 しばらくはこの改訂モデルで取り組んでいきたいというふうな考えであります。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) この両モデル、両方式でありますけれども、この方式には、総務省からの、あるいは新地方公会計制度実務研究会報告書の中でも触れられておりますけれども、その折衷案的な混合方式というようなものもあるわけであります。

 この総務省方式の改訂モデルで、これは簡便に、容易に、導入部分としては導入できるだろうということで今、部長答弁のとおりだと思うわけでありますが、最終的な到達地点としては、そこからやはり発展性を持って、限りなく基準モデルに近い、公会計の改革というものが求めている目的に向かって進んでもらうということを示唆しているものというふうに思います。

 したがって、現段階で議論するに当たっては、今から基準モデルが理想だからそれをやれというようなことは、私もちょっと現段階では申し上げられないかなというふうには思うわけですが、この改訂モデルで導入を図って進んでいくに当たっては、それだけの方針と計画というものを同時に進める必要があるというふうに思います。

 この資産評価の部分で最も違いがあるわけでありますけれども、決算統計をベースに普通建設事業費の累計というものを当初、総務省の改訂モデルのほうでは導入していくわけでありますが、ここでやはり全く性格の違う決算統計の中の普通建設事業費の累計ということで、資産の評価としては全く性格が違うものになっていく。あるいは、決算統計が導入された昭和44年以前のものについては、その分が抜け落ちてしまうという可能性がある。

 それから逆に、44年以降に売却、あるいは除却されていったものについては、それも反映されてこないということが起こってくるわけですよね。

 したがいまして、そうしたものを導入部分としては、まずは決算統計の累計として、普通建設事業費の累計として開始残高を設定していっても、それを経年の中で徐々に修正をかけていくということになろうかと思います。

 その作業は想像するに、逆に相当大きな負荷を伴うものになっていくのではないかというふうに思うわけですよね。

 したがって、資産評価というものは、なるべく早い時点で、しかも一気に一括してきちんとした資産評価、資産台帳を整備していくということが望ましいのではないかと、こういうふうに思うわけです。その辺についてのご見解を伺いたいと思います。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) 先ほども申し上げましたとおり、その概要については、課題としてのそういう意識は当然あるわけですけれども、その課題について、具体的にどれだけの作業時間がかかるのか、つまりそういうものについて実感としてまだ持てない、それを今まさにやっているというふうな、研修及び実務で積み上げてやっているというところであります。

 現実の問題として、まずは改訂モデルで21年秋に20年度決算の部分について要求水準に到達したデータを出していくというふうな作業が第1番目にありますので、なかなか当初から44年以前の欠落した部分について調査をしていくという作業に、現実の問題としてなかなか取り組めないのではないか。現実の問題というのは、具体的には人の問題と時間の問題で、取り組み切れないのではないかというふうに考えております。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) おっしゃる意味、よく理解できます。

 したがって、方針と計画性というものが非常に重要になってくるんだと思うわけですよね。全庁的に取り組みながら、分担し平準化を図っていくということはもちろん重要でありますし、今、定員適正化計画の中で、職員の定数も削減していく中でも、こうした大きな制度改正に対応するためには、例えば財政課のほうには人員を補強しなくてはならないかもしれない、あるいはアウトソーシング等も考えなくてならないかもしれない。そうしたことを考えていく上で、その計画性というものが非常に重要になってくる。

 したがって、どういう方針を立てていくかということを早期に決定を見ていくということが、やはり非常に大切なのではないかというふうに思うわけです。

 いつまでも研究、研究という時間を費やしていくわけにはいかないわけでありますから、20年度の決算には、現在の、先ほどのご答弁のような対応をとるということはよしとして、いつごろまでにそうした研究の、あるいは検討の結果を出し、計画性を持って取り組んでいかれるお考えでしょうか。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) 現実問題として、改訂モデルから基準モデルへの移行の段取り、計画というものは、先ほど申し上げましたとおり、現在のところは持ち合わせておりません。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 早期にその辺のところを明確に、確固たるものにしていただきたいなというふうに思うわけです。

 結局、そうした新しい会計制度を導入した場合にも、さまざまな財政上の制度改正、今とにかく財政状況を市民に説明していくと、公開していくと、そうした説明責任が問われているわけであります。この新しい公会計制度についても同じであります。しかも、内容的に今、職員の皆さんですら苦慮するような難しい問題を市民にわかりやすく公開していかなくてはならないという課題も備えているわけです。

 先ほど述べましたように、この総務省方式の改訂モデル、簡便な導入口を与えられてはおりますが、そこから発展的に制度を高めていくという課題も与えられているわけでありまして、その前提となる内容もあわせて市民に説明していかないと、そうした財政情報というものが誤解を生む、つまり全国的にこの両方式、あるいはその折衷案的に一括した資産評価を行いながらも、総務省方式のモデルを採用するようなことも可能であるわけでありますから、その年次、年次で制度を上げていったその取り組み方というものも前提として説明をおかないと、その財政情報が正確さを欠くということになるわけでありまして、その辺についても、恐らく大変な創意工夫と苦労を伴うのではないかというふうに思うわけですよね。

 したがって、20年度の決算への対応はそうした方向性で行くとしても、早くきちんとした形をとっていかないと、毎年、毎年財政情報、市民にとっては少しずつ変わった提示の仕方になってくるという可能性もあるわけですから、その辺は鋭意検討をしていただきたいというふうに思います。

 今回の公会計改革というのは、やはりその背景には、現在のこれまでとられてきた現金主義による会計制度では、資産や負債、ストック情報や行政コスト情報というものが、不十分であったり不正確であると市民に対する財政状況の説明責任を果たしていくためには、こうしたストック情報、コスト情報も積極的に、そして正確なものを開示し、そのために発生主義会計、複式簿記の考え方を活用することが必要なんだということがあるんだろうと思います。

 市長の答弁にもありましたように、目的の中には、ただいま申し上げたような現金主義の会計制度では把握、分析し切れなかった正しいコスト計算による効率的、そして戦略的な財政運営に取り組むべきであるということ、それからもう一つには、資産、債務の適正な把握と管理を行うことによって、債務を減らし将来の住民負担を軽減させていくことということになっているかと思います。

 したがって、そうした目的、理念というものを重んじながら、先ほど来申し上げておりますように、早期に本市の方針というものを確固たるものにしていっていただきたいということを申し上げて、この項は終わりたいと思います。

 第2の項目、平成19年度決算と地方財政健全化法についてということでお伺いいたします。

 地方公共団体の財政の健全化に関する法律施行による初めての決算が行われ、公会計改革とともに、本市の財政運営はより厳格化されていくものと思われます。

 重要なのは、さまざまな制度改正に翻弄されることなく、その有効な運用と活用にあると考えることから伺うものであります。

 ?地方公共団体の財政の健全化に関する法律に基づく財政判断指標並びに従前からの各指標に基づく本市の財政状況、課題についてお伺いいたします。

 ?市民への説明責任とわかりやすい情報開示への取り組みについてお伺いいたします。

 ?地方公共団体の財政の健全化に関する法律には監査の強化が求められておりますが、当局の考え方を伺うものであります。

 以上、2項目めの1回目の質問です。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君の質問に対し、答弁を求めます。

 市長。



◎市長(栗川仁君) それでは、2項目めの平成19年度決算と地方財政健全化法についての1から順次お答えをいたします。

 まず、?でございますけれども、健全化法に基づく財政判断指標については、開会初日に報告したとおりでありまして、平成19年度決算においては、すべての指標について早期健全化基準を下回っており、本市の財政状況は健全段階にあると認識をしております。

 一方で、従前からの各指標においては、経常収支比率及び公債費負担比率が前年度より上昇しております。これは、人件費が1.3%減少したものの、扶助費が6.6%、公債費が7.6%増加したことなどによるもので、自由に使える一般財源に占める義務的経費等の経常的経費の割合が増加をし、政策的経費に使える割合は減少を続けている状況にあります。

 このため、選択と集中により事業を着実に進め、経常的経費の削減、財政の弾力性の向上に努めていかなければならないと認識をいたしております。

 ?の健全化法により、自治体財政全体の評価を可能とする指標の公表が制度化をされ、財政破綻に至る前に自主的に財政健全化を図ることが可能な仕組みができました。

 また、指標ごとに早期健全化基準・財政再生基準として明確に示され、基準を一つでも超えれば健全化計画の策定が義務づけられるなど、議会や市民のチェック機能が十分働くものととらえております。

 こうした健全化法の趣旨を踏まえ、健全財政を心がけるとともに、情報開示に当たっては、専門用語やなじみの薄い用語など、平易なものに置きかえるなどの研究をしながら、わかりやすいものとなるよう努めていきたいと考えております。

 ?でございますけれども、今回の財政判断指標は、普通会計だけでなく、公営企業会計や一部事務組合などまで監査対象を拡大したため、このたびは監査する方々には大変な労力をお願いすることになったものと思っております。

 このため、執行部としても一定の距離を保ちつつ、監査過程で扱う指標の基礎データの共通理解や地方財政の仕組みについて、お互いに理解度を深めるために勉強会を実施いたしました。

 要は、市民に迷惑をかけないよう健全財政に心がけることが大切と考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) それでは、再質問に入ります。

 開会初日に監査委員も含めてご報告いただいたように、各指標に関しては、本市においては危機的な、あるいは大きな課題を持ったという現況ではないということではありますけれども、今、答弁の中にもありました、公債費の負担比率、そして経常収支比率、これはやはり気になってくるところであります。

 公債費の負担比率について直接、例えば今、一部事務組合のほうで行っている事業でありますとか、直接反映されていないものもありますけれども、これまで行ってきた事業、あるいはこれから計画されている事業というものを勘案したときに、今後の推計というものをどのようにとらえておられるのでしょうか。あるいは、戦略的に目標設定というものがあれば、あわせて伺いたいと思います。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) この公債費負担比率は、基本的には一般的に一般財源がどの程度地方債に充てられているかという比率になります。したがいまして、高くなればなるほどまずい。つまり20%を超えれば赤信号になりますよと、それから15%超えれば黄色信号ですよということです。

 那須塩原市の場合、公債費負担比率というのは、19年度の場合18.7%に達しているわけですから、黄色信号のレベルに入っているということであります。

 したがいまして、この借金の返済が一どきに多くなるというふうな事態は避けなければならないわけです。したがいまして、そこの部分、別な言葉で言うと、借金をして急激な大きな仕事はできないということになります。そこのところを注意して財政を運営しなくてはならないということになります。そこが最大のポイントというふうに見ております。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 戦略的、あるいは中長期的な見通しを持ってこうした指標にも当たっていくということで理解をしておきたいと思います。

 もう一つの経常収支比率であります。

 言うまでもなく、財政の弾力性ということで、つまりは100%に限りなく近くなっていってしまっていると。新規事業、あるいは自主事業というものへの余裕は皆無であるという状況だと思います。

 時代を背景して、全国どこもそうした状況にあることは理解しておりますが、こうした経常経費の抑制、削減というものに対して、具体的にどのような方策をとっていかれるんでしょうか。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) まず、歳入の部分につきましては、基本的には経常経費比率は、自由に使えるお金、市税とか交付税が義務的経費にどれだけ流れてしまうかという率になるわけですから、つまり歳入をふやすか歳出を減らすか、そのどちらか両方やるということになりますが、現在の経済情勢の中で歳入をふやすということは、そう簡単にできるものではありません。

 したがいまして、歳出を減らすというところに意を用いなければならないわけです。そのうち、義務的経費、その中で扶助費、あるいは公債費、扶助費が年々ふえていってしまう、それから公債費については先ほど、急激にふやす施策はできない、ならしてお金を返していく方策をとるということになると、基本的にはもう一つ残っている手は、人件費をできるだけふやさないように努力していく、減らすという努力をこれからするということであります。それから、物件費の中で、これも義務的経費の中で物件費というのは、相当大きなものを占めています。経常的経費、建物の維持管理、修繕、こういったものも出てくるわけですから、できるだけそういうものを節約しながら、しかし、かつ効果的にやらなくてはいけませんので、節約しながら計画的にやっていくというふうな対応が必要になってこようというふうに思っています。

 できるだけ経常的経費について節約に努めて、計画的に使っていくということが必要というふうに考えております。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) ぜひ努力目標としての数値目標であるとか、そうしたものをきちんと立てながら、後に財政計画のほうでも若干触れるかもしれませんが、そうした目標を持って進んでいっていただきたいというふうに思います。

 続いて、市民への説明責任ということでありますが、確かにわかりやすい財政情報の開示というのは、非常に難しい問題かというふうには思うわけですけれども、現在の研究状況、あるいは公表の方法、時期、どのようにお考えでしょうか。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) まず、例えば先ほど出てまいりました新公会計制度というのは、基本的には民間の会計制度を自治体の会計に当てはめていこうと、それを使おうというものであります。

 この会計制度、それ自体が、例えば株式を専門的にわかる人に答えられる専門的な情報として開発されてきたというふうな経過があります。そういうことがありますので、わかる人がわかればいいという、ある意味そういうスタンスでできているものを、今度はそういう知識がない、つまり我々も実はそういう知識はなかった、まだないと言っていいぐらいものです。それをわかるような言葉で説明をしていくということに大変な苦労が必要だというふうに思っています。

 そのためには、まず自分たちがその中身についてよくわかるということが必要です。専門家の専門用語を自分たちがわかる言葉で置きかえていくという作業をするためには、やはりまず自分たちがこの会計制度、あるいは新しくできた健全化法に基づく財政指標、そういったものを十分に理解する必要があるというふうに思っています。

 そのためには、そういうものをつくった、身につけた上でこの公表をしていきたいということになるわけですが、基本的にはまず、この健全化法に基づくものについては、11月の広報などに開示をしていきたいというふうに思っています。

 そのときまでにどれだけ庶民の言葉で語れるかということが大切ということで今、鋭意努力しているところです。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) おっしゃるとおりでありますが、やはり今、広報でということでありますけれども、広報にも紙面的には限界もありますでしょうし、ぜひこれは全国的な、前にもご紹介したことはあったと思いますけれども、先進事例を大いに研究していただいて、市民にわかりやすい、そうしたシステムを本市独自に確立していっていただきたいというふうに思います。

 続いて、監査に関してでありますけれども、監査事務局長に伺いたいと思います。

 まずは、今回の健全法を含めて、本市の両監査委員には大変なご苦労があったものと推察するものであります。心からの敬意を申し上げた上で事務局長に伺いたいと思うんですが、今回の新しい、初めての監査に当たるに当たって、どのような対応をとられたか。先ほど市長、合同で勉強会もしたということでありましたが、監査事務局としてどのような対応をとられたかお伺いしたいと思います。



○議長(植木弘行君) 選挙・監査事務局長。



◎選管・監査事務局長(田代哲夫君) 今回の財政健全化法にあっての監査の対応ということでお聞きがありましたので、お答えします。

 これにつきましては、前年度より全国、関東それぞれの都市監査委員それぞれにおいて研修会等がありまして、それに基づいて研修を行うと。それと県からの研修、それとそれぞれインターネットを通じまして、それぞれのチェックの方法等の勉強をしていると。

 具体的には、算定フォーマットがありますけれども、それらついては入力さえ間違いなく入力されていれば、総括のほうへ自動的に流れるというふうな仕組みになっておりますので、まずは入力のチェックという部分を重点的に監査を行うということで行いました。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 前項の公会計改革導入の後には、またさらに監査の方々には大変な負担とご苦労をかけることになっていこうかというふうに思います。

 そうした監査委員への負荷、その反面で要はこの監査を強化していかなければならないという両面の要素を今、要求されているわけであります。

 当局として、そうしたものにどのような対応をとっていかれるのか。

 政令都市、あるいは中核都市においては、既に外部監査という手法も取り入れているわけでありますが、本市の規模として、本市の監査内容として、今後どのような対応を考えるべきというふうにお考えでしょうか。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) 外部監査機能という部分について、それを導入しないという選択肢は持っておりませんけれども、また、あした導入しなければならないという考えにもまだ至っておりません。柔軟に考えていきたいというふうに思います。

 ただ、2つ側面がありまして、1つは、現在の財務会計制度を十分職員が理解する力をみずから持つという部分がまず第1番目だと思います。この財務会計制度にかかわる、例えばコンサルが何を言っているんだかわからないというのでは、何の意味もならないわけですから、その外部コンサルと十分議論し合える実力を持つことがまず大切と。それを、コンサルを受けながらさらに身につけていくという必要性、そういったことがまず1つとして考えられます。

 2番目には、これは今は、いわば財政的見地からのコンサルというお話を申し上げましたけれども、事務事業の効果、評価、そういったものまで含む監査機能ということになってまいりますと、これはまた別な発想で考えていかなければならないというふうに思っております。その共通シートとなる事務事業評価といった作業が別途進んでいますので、それらの進捗ぐあいの中から、また別途検討されるべき課題というふうに思っております。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 外部監査を導入せよと、そういう意味合いではないわけでありますけれども、それだけ厳格化されてくるというものに、その目的に沿った対応の仕方というものをやはり十分に検討していただきたい、そして当局においては、やはりその監査を受けるに当たっての基礎データとなるもの、もちろん正確な本来の数字をもってということは前提でありますけれども、やはりそうした基礎データについても、スムーズな監査が行えるような、そうした工夫を両面から、監査側、そして当局側もお互いに努力を重ねていただいて、今求められているこの財政改革というものに取り組んでいっていただきたいということを申し上げ、この項は終わりたいと思います。

 第3の項目、国民健康保険についてであります。

 国民皆保険制度のとりでである国民健康保険制度は、市民の健康と安心を担保する極めて重要な事業であります。

 後期高齢者医療制度を初め、医療保険制度が抱える難題解決に目まぐるしい制度改正が行われておりますが、本市国保事業の検証と今後を伺うものであります。

 ?国民健康保険特別会計について、頃年の決算状況をも含めた見解をお伺いいたします。

 ?後期高齢者医療制度施行による国保会計への影響について伺うものです。

 ?保険料の改定をも含め、今後の運営方針を伺います。

 以上、3項目め、1回目の質問となります。



○議長(植木弘行君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(栗川仁君) それでは、3項目めの国民健康保険についての?からお答えをいたします。

 平成17年度以降、平成19年度までの3カ年度の決算の状況は、黒字決算を続けております。この3年間におきましては、インフルエンザ等の疾患の大流行等による医療費負担の大きなリスクはなく、財政調整基金積立額も平成20年度当初で10億8,200万円余の積み立てがございます。

 何分、けたの大きい金額でありますので、多額の基金を持っていると感じるかと思いますが、1カ月に約6億から7億円の保険給付がありますので、約2カ月弱分の備蓄ということになります。

 基金保有額は、給付総額の3割程度が理想とされておりますが、その半分程度の保有額となっております。

 3カ年度の保険給付等の内容を見ますと、平成17年度の医療給付総額は65億2,400万、平成18年度は67億6,700万で、3.7%の増、平成19年度は72億7,700万で、7.5%の増となっております。

 一方、被保険者数は、ここ数年の景気の好調を反映してか、年間1,000人程度の減少を続けておりますが、被保険者1人当たりの年間給付費は、平成17年度で13万3,700円、平成18年度が14万500円、平成19年度が15万4,800円と年々増加をしております。これは、国保の保険者の高齢化が進んでいるためと考えております。

 全国的に赤字決算を余儀なくされている市町村国保が多い中で、合併以来、黒字決算を続けておりますが、今後とも健全な国民健康保険運営のため、一層の健康づくりや健診、保健指導事業等に努力するとともに、負担の公平の確保のために国保税の収納率の向上に努力してまいりたいと考えております。

 ?でございますけれども、後期高齢者医療制度施行による影響についでありますが、これまでの老人保健拠出金が後期高齢者医療支援金にかわり、その算定方法も変更されたため、平成19年度と平成20年度の予算上の比較ですが、約3億円、支出が減額となります。

 しかし、75歳以上の方約9,000人が国保から離脱をしましたので、その分の国保税収入が約3億円減少となりますので、見た目での財政効果がほとんどないことになります。

 ただし、これまでどおりの老人医療制度を続けていたとすれば、拠出額が増額したと考えられますので、国保にとっての恩恵は大きいものと言えます。

 ?でございますけれども、今後の運営方針についてでありますが、国民健康保険事業は、インフルエンザ等の流行性の疾病の状況や景気の動向に左右されます。

 医療給付費は、平成18年度は3.7%、平成19年度は7.5%の伸びを示しておりますが、平成20年1月から6月までの半年間では1.5%のマイナスを示すなど、今後の医療費の推計は難しいものがあります。

 大きな流れでとらえますと、国全体の医療費の伸びは、平成19年度で3.1%となっておりますので、この数字を用いて推計をいたしますと、21年度は、医療費給付費が約80億3,000万円、22年度は82億8,000万円と推計されます。財政調整基金を取り崩しながら、向こう2カ年度は保険料の改定は行わず事業運営ができると考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 再質問に入ります。

 一括した再質問になっていこうかと思いますが、非常に予測が難しい事業でありますが、その上でも国保の財調基金というものが非常に重要になってくると思われます。

 理想の額からいけば、今10億で約半分程度、本市の理想は20億前後ということに現況からいけばなっていくんだと思いますが、これまでの基金の繰り入れ、あるいは積み立ての推移、それから先ほど、基金を取り崩しながら当面2年間は現在の保険料を維持していくというようなご答弁もあったわけですが、その辺についてお伺いします。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 基金の推移といいますか、そちらのほうからお答えいたしますが、平成17年度の時点では、約9億9,400万ほどございました。それで、平成18年度に14億9,500万ほどございましたが、19年度に4億6,000万ほど基金から繰り入れをしておりますので、先ほど市長から申し上げましたように、10億8,000万ぐらいですか、基金の残高となっております。

 そういうことで、ちょっと乱高下といいますか、基金を取り崩したり、あるいは当初予算のときに基金の繰り入れを行っているものの、最終的にはまた戻していると。前年度の決算繰越金の関係で、基金の取り崩しを行わないでまた戻しているといったようなことを今のところ行っているというような状況でございます。

 以上でございます。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 先ほども申し上げましたように、予測が非常に難しい事業でありますので、あくまで結果論でという話になろうかと思いますが、答弁にもありましたように、17年から19年まで過去3カ年においては、幸いにして本市の国保会計は黒字の収支を続けていると。おおむね6億5,000万ぐらいから8億近いような、単年度でいけば収支を見ているわけでありますよね。

 前提は結果論ということですけれども、県内を見ても、この収支の黒字額は断トツに大きい額になっていると思うんですね。

 先ほどの基金でありますとか、保険料はそう簡単に改定できるものではないかもしれませんが、果たして適正な範疇ということでお考えなのか、この辺の見解をお願いします。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 今お話がありましたように、17年度からですと、繰越金の関係ですが、7億8,000万、あるいは6億4,900万、あるいは7億6,000万ということで、黒字決算ということで繰越金を出しておりますが、先ほど市長から言いましたように、インフルエンザ等の流行性の疾患がなかったという結果だというふうには思っておりますけれども、7億から6億前後の繰越金がございますけれども、それぞれその年度に繰り越して、次の年度にまた繰り越しているというような状況でございますので、単年度ベースで考えますと、ほぼ収支が均衡しているような状況になっているかと思っております。

 繰越金がそのまま積み増していくというわけではございませんので、7億なら7億前後の繰越金がそのまままた次年度に繰り越しになっているというような状況でございますから、単年度ベースで考えますと、ほぼ収支が均衡しているような状況ではないかと思っております。

 以上でございます。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 了解しました。

 結果論の話ですので、この辺については結構です。

 続いて、収納率の推移、これを伺っておきたいと思います。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) 収納率でございますが、全体の、つまり現年度滞納分込み込みの数字でいきます。

 17年度が69%、18年度が66.7%、19年度が64.8%です。

 ちなみに、現年分ですが、17年度が84.1%、18年度が83.8%、19年度が83.5%という収納率です。



○議長(植木弘行君) ここで10分間休憩いたします。



△休憩 午前10時59分



△再開 午前11時09分



○議長(植木弘行君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 収納率、今お答えいただいたとおり、課題も多いものとは思いますが、本市の保険料、合併当時に改定をいたしまして、地域によっては非常に高いということで不満の声も多く私たちも聞いていたわけであります。

 合併当時は県内でもかなり高位の保険料であったというふうに思うわけですが、現在、本市は県内でいきますと、どのような状況でしょうか。いろいろな数字がありますが、すべて、4方式をとっているわけですけれども、1人当たりの調定額当たりをベースとして、どのような順位になっていますでしょうか。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 国保税のどの程度の高さといいますか、県内での位置にいるかということかと思うんですが、いろいろ所得割、資産割、均等割、平等割ということで、率がそれぞれ各保険者によって違うところがありますので、一概にどれくらいかというのは比較するところが難しいところでございますが、今お話ありましたように、調定額でいきますと、確かに平成17年度あたりは一番高いところにあったわけですが、平成19年度の調定額で、1人当たりの調定額でいきますと、那須塩原市の場合には順番でいきますと、14番目、31市町のうち14番目ということで、中ほどに来ているということになっていると思います。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) トップから中位というところまで来たと。つまり県内もとより、全国的に非常にこの事業の難しさ、医療費の上昇というものが背景にあるんだろうというふうに思います。

 今回、保険料の見直しも可能な時期に来ているのではないか、3年間黒字の事業でありますので、そうしたところを求めてみたかったわけでありますけれども、先ほど市長の答弁で、何とか現状維持するのがいっぱいというような答弁でありました。

 医療費が、医療給付がどんどん上がってきているというような中で、年代別といいますか、そうした年齢層の分析というものはされているんでしょうか。また、今後の見込みについても分析があれば、伺いたいと思います。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 年齢別の保険給付費の関係だと思いますが、3歳未満と、それから3歳から69歳まで、それから70歳から74歳までということで、ちょっと私どものほうでは区別してとっているわけですが、3歳未満のほうにつきましては、医療給付費はほぼ横ばいでございます。ただ、被保険者数が若干減っておりますので、結果的に言うと、1人当たりが上がっているという形になります。大多数を占める3歳から69歳までの医療給付費につきましても、ほぼ横ばい、あるいは若干下がっていると。これにつきましても、被保険者数が少し減少しているということかと思いますが。

 一方、70歳から74歳までの医療給付費は、平成17年度が約4億9,000万でございました。それが、平成19年度には8億4,500万ということで、3年間で3億5,000万ほど、率にしますと、約72%ほど伸びているということで、先ほど、当初に市長のほうから答弁しましたが、これから高齢化がどんどん進んでくるものですから、医療費がかさんでくるというふうなことで、なかなか今の手持ちの基金、約10億ですが、それでいきますと、おおむね2年程度が賄えるぐらいかということでございます。

 以上でございます。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 非常に厳しい状況ということでありますね。

 冒頭申し上げましたように、国保事業は市民の健康と安心を担保する最後のとりでであります。ゆえに、基金等を十分に備えた安定した事業運営が求められていく反面、保険者の負担も極力軽減し、だれもが加入していられるということも事業の使命であろうかと思います。

 医療費等の予測は非常に難しい上、目まぐるしい制度改正もあり、事業運営には常に苦労と困難がつきまとうわけでありますけれども、制度改正による影響の分析や本市の人口構造、医療環境、疾病傾向などの分析を精査しながら、予防医療、あるいは収納率の向上というような総合的な取り組みを行いながら国保事業の使命を果たしていっていただきたいというふうに思います。

 後期高齢者医療制度、これも1年、あるいは2年という経過を見て、その影響も見なくてはならないというふうには思いますが、どうぞ精査しながら、市民のための国保事業をとり行っていっていただきたいというふうに申し上げ、この項は終わります。

 次に、第4の項目、財政計画についてであります。

 財政運営は、自治体経営の根幹であり、市民との協働をうたう上でも、財政計画の公表は極めて重要であると考えます。また、大型財政出動を伴う事業への戦略的取り組みを裏づける上でも必要不可欠と考えることから伺うものであります。

 ?学校耐震化計画の執行など、大型財政出動を伴う事業に対する財政部局の財源対策と見解を伺うものであります。

 ?中期財政計画の開示に関する今後の方針をお伺いいたします。

 4項目めの1回目の質問であります。



○議長(植木弘行君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(栗川仁君) それでは、4の財政計画の1、2についてお答えをいたします。

 まず、1についてでございますけれども、1,000万円を超える大型事業等については、毎年度の実施計画で、2カ年度のローリング方式により実施事業を選択しております。この段階においては、財政担当は実施計画に合わせて市税や地方交付税及び市債の歳入を見積もりながら2カ年度の財政計画を策定し、歳入歳出のバランスを考慮しながら、選択と集中の方針に基づきまして財源の配分を行っていく考えであります。

 ?の中期的な展望に立った財政計画の重要性については十分認識をしているところでありますが、歳入歳出の全般の見積もりは、毎年度の税制改正や社会経済情勢の変化により不確定であり、計画と実態の乖離が出てくることが欠点であります。

 しかしながら、中期的な財政見通しの必要性も感じており、今後は実施計画策定時などには、中期的な財政見通しをあわせて提示できるよう検討してまいりたいと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) それでは、再質問させていただきます。

 大型財政出動を伴う事業ということで、教育部所管の学校耐震化計画ということを出させていただきました。

 地震防災対策特別措置法が時限的措置をもって補助金が、補助割合が上がっているわけであります。

 この事業も、耐震化だけでなく、老朽施設の改修でありますとか、あるいはより有効な施設整備ということで、恐らく総合的な事業としてお考えになっているというように伺っているわけでありますけれども、概算の総事業費、あるいは事業内容から見たときの補助メニュー、そして補助金、それに伴っての自主財源というものを概算で現在、どのような資産をされていますでしょうか。教育部に伺いたいと思います。



○議長(植木弘行君) 教育部長。



◎教育部長(君島富夫君) 耐震関係でありますけれども、この件については、昨今の国際、あるいは国内においても、地震が多発しておると、こういう状況であります。

 先ほど質問にありましたように、国としても耐震化補強を至急実施したいということで、通達等が流れております。

 そういう中で、現在、何回も申し上げていますように、学区審議会を立ち上げて、今年度中には結論が出るだろうということで考えておりまして、それを受けて、全体的な整備計画を立てなければならないと、こういうことであります。

 ただ、教育委員会としましては、先ほども申し上げましたように、地震に対応するということでありますから、これは19年度に耐震調査も終わっておりまして、国も3カ年の特別措置法で対応すると、こういうことでありますので、一日も早く手をつけたい、こういうふうに考えております。

 ただ、そういう中で、事業費がどれだけかということになりますと、耐震補強のみということであれば、それはそれで考えられますけれども、先ほど来話が出ていますように、この際、いわゆる56年以前となれば、30年以上経過している校舎がすべてであります。そういうことから言いましても、ただ補強すれば校舎がそれでいいんだというふうにはならないと、こういう考えでおりますので、その辺も含めて、今後工事費の算定をしていきたい。

 いずれにしましても、一日も早く着工、手をつけたいという気持ちでおります。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 残念ながら、事業費の概算というものは示されない、現時点ではということで理解はしたいと思います。

 ただ、今、部長の答弁にもありましたように、先ほど来選択と集中という言葉が出てきているわけでありますけれども、こうした事業は選択の余地はないというか、もう最優先でならなくてはならない事業だというふうに思います。まさに集中して、しかも緊急的に取り組まなければならない事業ということであります。

 まして、当局内部では概要も見えているというふうに考えるわけでありますけれども、先ほどの答弁の中では、2年間のローリング、毎年のローリングの中でというお話でしたが、この事業に関してどのような対応と対策を考えていられるか、もう一度改めて聞きたいと思います。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) まず、財政計画の見地からでございますけれども、先ほど言いましたように、急激な公債費の増加は今後なかなかやりにくいと。別な言葉で言うと、1年間で、例えば今回第2ごみ処理施設のように、50億とか60億とかって、単年度で物すごい金額を投資するという、そのために1年間で40億、50億という、一つの事業で起債をするという部分について、一般的にそういう事業のやり方といったものはブレーキがかかってくる側面がある。つまり、計画的にならして実施していくというふうな事業のやり方について、十分検討しなくてはならない。それは一般論でありますから、具体的に耐震化計画並びに学校の改築計画といったものが出てきませんと、押しなべて何年度でやっていくかという具体的な議論ができませんので、そういう議論を今後させていただくというふうなことになろうかと思います。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) ですから、選択と集中という言葉を逆に使わせていただければ、本当にこれ、緊急のものだと思うんですね。

 幸いにして、この地域は大きな地震等での被害はないので、こうした状況でいられるのかもしれませんが、本来は選択の余地なく、もう集中して緊急的にやらなくてはならない。正式な事業費というものの開示というものはまだ行われてはいませんけれども、一般的に、あるいは本市の状況で何百億というようなけたになるというようなお話もあるわけでございます。数カ年にわたっていうことにしても、あるいは国の補助金を勘案したにしても、かなり大きな、100億ぐらいの事業になる可能性もあるわけでありまして、それを単純に5カ年で割っても、年に20億という財源を抽出していかなければならないということになるんだと思います。

 そうした意味においても、やはり中期にわたる、中期、長期の財政計画というものを基本的に持ちながら、こういう緊急的な選択と集中を迫られる課題について取り組んでいくということが求められていくんだというふうに思うわけです。

 市民の目線、あるいは市民との協働ということを市長もよくおっしゃるわけでありますけれども、そうしたことを訴えていく上でも、やはり財政計画というものがきちんとあって、それに基づいてどういう選択をしていくのかと、どこで集中していくかということを共通の理解を持つことが、やはり市民の目線であり、市民との協働ということになるんだというふうに思います。

 先ほどの答弁で、経済、社会情勢が変化する中で歳入歳出を試算したものと実態が乖離していくということを懸念して、なかなか出せないんだということであろうかと思うんですけれども、これは何かの予想クイズではありませんので、当たった、外れたという次元ではなくて、こういう方向性で本市は進んでいくんだと、そういう実態の中から市民の協働というものが生まれていくということだと思います。

 したがって、これまでの、例えば来年度に実施されていくごみの有料化であるとか、あるいは先ほど質問させていただいた国保事業の医療費の上昇であるとか、そうしたものも含めて、市としてはこういう方向でこういう財政状況で進んでいきたいんだが、実態、今年度ふたをあけてみたらばこういうことでしたと。そういうものが市民が理解できるような状況をもって、では、我々ももっとごみの減量化に努力しなくてはならないとか、あるいは医療費の抑制に努力しなくてはならないとか、そういう実感が初めて生まれてくるんだと思います。

 したがって、トップマネジメントとしての責任として、そういう意味合いを込めた情報開示、財政情報の開示というものが必要になってくるわけであって、前段のほうの項目で、やはり市民への情報開示というものは皆、結果についての情報開示であって、これがやはり前段での、将来を見据えたものが示されていて、それを結果と照らし合わせて、初めて人は理解していけるものだと、こういうふうに思うわけですよね。だから、財政計画というものはとても大切だと、こういうことを、しつこいようですが、申し上げてきたわけです。

 今後検討していくということでありますけれども、もう少し踏み込んだ、むしろ決意に近いようなものを市長の口からお聞かせいただければと思います。



○議長(植木弘行君) 市長。



◎市長(栗川仁君) ただいま財政計画についてのご質問がございました。私どももそういう考え方を持っておるには持っております。

 しかし、先ほども申し上げましたように、5年間と、そういうスパンの中で計画をして、財政計画を立て、その中での、計画を立てた中でローリングをしながら仕事を進めているというのが現状でございます。

 5年間の中で、要するにローリングをするということは、見直しながらやっていくという形でございまして、5年間の計画の中でそれらが100%達成できれば、それはそれで理解を市民にいただけるものというふうにも思っておりますけれども、万が一それが達成できなかったということになりますと、ある面では数字だけ並べておいて何をやっているんだという話にもなりかねない部分もございます。そういうことになりますと、数字がひとり歩きをしてしまったという結果にも陥りかねないと私どもは思っておりますので、計画的な運用をしていく中で、2年間のローリングを基本とした事業計画という形の中で中期的な5年計画等々を組ませて、計画を立て2年のローリングで事業を進めていくという体制でこれまで進めております。

 当然、5年間の計画を立てるときには財政計画も立てておりますので、そういう部分も今後検討して、ぜひ計画としての財政計画も示していける形を検討していきたいというふうに考えておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 数字のひとり歩きを懸念されているということでありますが、そこにはやはり説明責任、説明の手法、それから努力してきた結果、それに向かって歩んできた、そうしたものをきちんと説明できれば、市民は必ず理解するものだというふうに思います。

 もう少し力強い決意が欲しかったわけですが、 この項は終わりにして、次の項に移りたいと思います。

 第5の項目の保育園の民営化についてお伺いいたします。

 保育園の運営事業については、子育て支援策として求められる保育サービスの充実と財政上の効率化と改革の両立を果たすべく、近年、全国的に公立保育園の民営化が進んでおります。

 本市においても、集中行財政改革プランに明記されていることから、伺うものであります。

 ?公立保育園民営化に関する本市の所感を伺います。

 ?集中行財政改革プラン上の計画が履行されていないが、理由と今後の計画を伺います。

 ?認可保育園の運営状況と管理指導体制、今後の計画についてお伺いをいたします。

 ?民営化により充実、補完される保育サービスと財政上の効果試算を伺うものであります。

 5番目の項目の1回目の質問であります。



○議長(植木弘行君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(栗川仁君) それでは、5点目の保育園民営化について、お答えをいたします。

 ?の公立保育園の民営化に関する本市の所感についてお答えをいたします。

 国の三位一体の改革によりまして、公立保育園運営費の一般財源化や多くの補助事業が対象外になるなどのより厳しい財政状況の中で、より効果的な運営が求められてきておりますが、一方では、待機児童の解消や保育園の施設整備の充実が求められており、民間活力を導入し、民営化を図り、さらなる保育サービスの向上を図ることが必要であると考えております。

 ?の集中行財政改革プランにおいては、平成17年度から21年度までに公立保育園5園の民営化、民間保育園建設2園となっておりますが、現在のところ、民営化はゼロ、民間保育園は17年度に定員90名で1園が開園し、19年度に1園が60名から90名に定員30名を増員して改築開園をいたしました。

 保育園民営化につきましては、各地でさまざまな問題が提起されており、本市においてはそうした状況を踏まえ、平成19年度から20年度にかけて、民生委員、保育園保護者会代表、保育園長、幼稚園長等、関係者13名から成る保育園整備懇談会を立ち上げ、保育園の整備計画について検討してまいりました。

 その結果、平成21年度から28年度の8年間を前期、後期の2期に分け整備を進める計画を策定し、現在、民営化に向けたガイドラインづくりを行っているところであります。

 ?の現在、認可保育園が黒磯地区に2園、西那須野地区に1園、塩原地区に2園あり、定員は375名となっております。

 運営状況と管理体制につきましては、委託契約に基づく書類審査や公立保育園長と認可保育園長による合同の園長会議を定期的に開催し、指導を徹底しているほか、必要に応じて保育状況の確認を行っております。

 なお、今後も引き続き適正な運営が行われるよう管理指導を徹底してまいります。

 ?でございますが、民営化により充実、補完される保育サービスとは、延長保育、一時保育、病後児保育、特定保育、休日保育、地域子育て支援拠点事業などが考えられます。

 認可保育園の運営費補助は、国が2分の1、県が4分の1の補助があり、また同様に特別保育事業に関しても補助があります。

 公立保育園と認可保育園に対する市の財政負担の差は、認可保育園のほうが1園児当たり年間約25万円程度少ない見込みとなっております。

 以上でお答えとさせていただきます。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 再質問に入ります。

 公立保育園の民営化に対しては前向きなお考えだということで、ただし、集中行財政改革プランの計画に載っていたものが履行されていないということで、各地での問題提起があったのでということであります。

 その各地での問題というもので、本市に該当する問題点をどのようにとらえたんでしょうか。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 各地で起きた問題点ということでございますが、例えば宇都宮市でも民営化の際に、公立から民間にというときに、いろいろ保護者の方々から不安といいますか、反対の声が上がりまして、若干見直したという経緯があり、また横浜のほうでもそういったことがおりましたので、那須塩原市といたしましては、行革プランといいますか、平成17年度に策定したときに庁内的に作成したものだったものですから、その辺を改めまして、再度、先ほど市長が言いましたように、保護者会の代表の方々、あるいは保育園長さん、あるいは民生委員さん、そういった方々と懇談会を設けまして、民営化についての議論をしていただいたということでございます。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 全国各地で民営化が進んでいるわけですけれども、どこもやはり当初はそうした問題を抱えながら進んできたと。

 当会派、未来21では過日、富山市の保育園の民営化事業について視察を行ってまいりました。非常に今、全市的に全園を民営化に向けて進めているわけですが、当初はやはりそうした保護者の不安、あるいは職員の方々の不満、不安、そうしたものがあったわけでありますけれども、そこにはやはり十分な説明の時間と合意形成のための真摯な姿勢というものを持ちながら進めた結果、今では保護者の方々、そして職員の方々も非常に喜んでいると。もちろん後段でありましたような財政効率も上がっているということでありました。

 大事なのは、やはり十分な時間をかけて、真摯に臨むことだというふうに思いますのでその辺のところは十分クリアできるというふうに考えます。

 したがいまして、今、進めておられる保育園整備懇談会ですか、それで21年から28年、8年間の計画で進めるということでありますが、こちらの計画、ガイドラインの策定時期ですね、そうしたものはいつごろ示され、どのような民営化へのプロセスをお考えなんでしょうか。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 先ほども市長のほうから答弁しておりますが、保育園の整備計画そのものにつきましては、ほぼでき上がっている状況でございまして、今それに向けて、民営化に向けまして、もろもろのガイドラインを作成しているところでございます。これは当面、市側からの民営化に当たってのガイドラインということでございまして、それから今度、保護者の方々とのやりとりをいたしまして、またその中でガイドラインのほうにつけ加えるといいますか、意見を聞きながらまたガイドラインを作成していくというふうな手順を踏まえたいと思っております。

 それで今、保護者の方々のほうに、今月の下旬ぐらいから説明に入りたいと思っておりますので、議員さんの方々には、10月あるいは11月の全員協議会のほうでお示しができるのではないかと思っております。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) ?のところは後にさせていただきまして、?のところで、民営化によって保育サービスという部分でも、より充実されるんだというご答弁であったかと思います。さらに財政の効果ということの試算では、園児1人で25万円年額ということでありますから、単純な掛け算として、行革プランの中で考えられていた5園で掛け算をすると、年間幾らぐらいの財政効果になるんでしょうか。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 行革プランのときの財政効果というのは、多分約9,000万円になっていたかと思うんですが、先ほど申しましたように、園児1人当たり年間25万ということで計算しますと、大体1園が90名から120名程度の定員を持っております。ただ、定員を超えて入所しておりますので若干違いますが、仮に100人ですと、1園当たりですと2,500万円程度になりますので、5園だとすると1億2,500万程度になるのではないかと思っております。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 財政上の問題だけで民営化していくわけでは、もちろんないわけでありますが、決して小さくない金額だと、こういうふうに改めて感じるわけであります。

 したがって、計画の遅延というものは、それだけ市の財政にとっても大きな影響があるということになるわけでありますから、先ほど言ったことと若干矛盾するようではありますが、十分な合意形成を図る時間とともに、早期にこうした民営化の方向へ進んでいくことは、保護者にとっても、子どもたちにとっても、そして保育園の運営にとっても効果があるというふうに思うわけでありますので、ぜひそうしたことで進めていっていただきたいと思います。

 それで、?の認可保育園についてでありますけれども、必要に応じて巡回を行っているということでありますが、定期的な巡回等は行っていないんでしょうか。また、その保育状況の確認というのはだれが行っているんでありましょうか。

 あわせて伺ってしまいますが、過去に指導対象となったような事例は本市においてはあったんでしょうか。あったとしたらば、その内容についても伺いたいと思います。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 認可保育園に対する指導、助言ということだと思いますが、これにつきましては、書類、市のほうから認可保育園というのは委託をしておりますので、委託契約を結んでいるということで、それらの中で書類の審査というのは当然やっておりますが、そのほかに、各保育園のほうに必要があれば、出向いて指導、助言等を行っているというのが実情でございます。

 それから、園長会議、認可保育園の園長さんも含めまして、公立保育園の園長も含めて園長会議を同時に実施しているとか、そういったことで情報の共有化といいますか、そういったこともやってございます。

 今後につきましては、定期的に各認可保育園のほうに訪問して指導、助言のほうを行っていきたいと思っております。

 それから、特定の認可保育園に対する指導といいますか、そういったことはあったかということでございますが、特別そこまでの事案というのは、今のところは発生をしておりませんので、それほどのあれは行っておりませんが、ただ、その都度、公立保育園も同じなんですが、苦情等というのが保育園に対しましてはありますので、そういった苦情等があった場合には、その都度それぞれの、公立保育園も含めてですが、保育園のほうに通じていろいろ助言、指導を行っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 民営化、委託を進めるに当たっては、いい面もありますが、最終的なサービスを受ける子どもたち、あるいは保護者の方々が本当に喜んでいただけるように、そうした指導面、管理に関してもぜひ鋭意努力を重ねていっていただきたいというふうに思います。

 この項は終わりにして、次へ進みます。

 第6の項目、各種契約に関する課題と対策についてということでお伺いをいたします。

 近年の原油高騰は、日本、世界経済へ多大な影響を及ぼしており、本市においても市民生活はもちろんのこと、市の発注、契約にかかわる規定・システムにも見直しを求められる事態が発生していると思われることから伺うものであります。

 ?公共工事発注に係る入札において、原油高騰、建築資材価格の上昇等による影響から、設計価格と実勢価格の乖離、不採算を理由に入札応募者がなく、不調になる事例が全国的に起こっているが、本市における今後の対策を伺うものであります。

 ?入札契約時から工事完了までの間に起こる経済情勢の変化、物価上昇を勘案する、いわゆる物価スライド方式に関する考えと取り組みを伺います。

 ?本市における燃料購入契約に関する方法と課題、今後の方針を伺うものであります。

 以上、6項目めの1回目の質問です。



○議長(植木弘行君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(栗川仁君) それでは、6項目めの各種契約に関する課題と対策についてお答えをいたします。

 ?、?は関連がありますので、あわせてお答えをいたします。

 建設工事の入札不調における今後の対策及び物価スライド方式に対する考えと取り組みについてお答えをいたします。

 本市における入札不調につきましては、今年度2件の工事で発生をしました。

 西那須野駅西口広場ペデストリアンデッキ新設工事につきましては、さきの臨時議会でお話ししたとおりであります。西那須野駅東西連絡通路西口階段付替え工事分割1号につきましては、条件付一般競争入札と指名競争入札を実施しましたが、いずれも成立しませんでした。

 成立しない要因は、鋼材価格の高騰、調達に不安があり、応札者がなかったものと考えております。そのため、単品スライドの適用を開始し、対応をいたしております。

 単品スライド条項につきましては、公共工事において、使用頻度の高い主要材料のうち、請負代金に影響が生じるほど短期間で大幅に高騰している資材として、鋼材類、燃料油の2品目を対象に、国・県では6月、7月にそれぞれ単品スライド条項の具体的な運用をしております。

 これに伴いまして、本市といたしましても、国・県と同一歩調をとり、8月1日から鋼材類、燃料油を対象に、価格の上昇に伴う変動額が請負代金の1%を超える工事について、単品スライド条項を運用し、契約額を変更する制度を運用することといたしました。

 なお、単品スライド適用に関する情報は、市のホームページの中に載せ、PRに努めております。あわせて、本市に関係する建設業関係の3団体であります那須塩原市建設業協会、那須塩原管工事業協同組合、那須塩原電設協会への説明を実施したところであります。

 ?につきましては、燃料購入契約にかかわる方法と課題、今後の方針について、お答えをいたします。

 本市における燃料購入の契約方法につきましては、各施設で使用のA重油、灯油につきましては、四半期ごとの指名競争入札による単価契約を行っております。

 本年度は、5月、6月、8月の3回、変更契約をし、価格変動に対応しております。

 店頭販売のガソリン、軽油、灯油につきましては、市の登録事業者52社と年度当初に随意契約を行っております。

 価格変動につきましては、毎月公表される県単価、石油情報センター単価に基づき、毎月改定をしております。

 今後も燃料価格の動向を見据えながら、迅速かつ適切に取り組んでまいりたいと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 再質問に入ります。

 入札応募者がなく不調に終わったという工事が、本市でも2件あったということで、理由については答弁のとおりだと思うわけでありますが、それに対して、単品スライドを導入して対応を図ったところだということでありますけれども、あくまでこれは事後対策であって、現実には入札時点での設計価格と実勢価格との乖離がそうした現象を生んでいるわけだと思います。ですから、その時点まででの対策というものは考えられないものでしょうか。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) 鋼材類の価格の乖離というのは、ある意味避けられないと。設計の段階の価格と実際に契約をした後、調達のときの価格の差がいっぱいあれば、単品スライド条項を発動してやりましょうということです。

 ですから、設計の段階で数カ月先の価格を読んで単価を設定して設計するという対応はとれないわけですので、この単品スライド条項が発動されていますよということ自体が、その大きな対策というふうに考えて契約行為を行うほかないというふうに考えております。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 設計時における単価表、いろいろなものを使うとは思うんですが、単価表、こうしたものも反映されてていくのに、ある程度の実勢を見ながら反映されていく中で、ここにも実勢とのタイムラグが生じている可能性もあるわけでありまして、それがさらに契約時にということでいったときには、その間に明らかにそうしたものが発生しているというときには、見直しというか、価格変更を図ったりというような、そういう対応はとられているんでしょうか。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) 条件つき競争入札が不調に終わり、次に指名競争入札に移っていくわけですけれども、その間の時間差があれば、当然その時間差の中で設計単価に違いがあれば、新しい単価に入れかえるという作業は行います。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) この通告書を出した後に、この単品スライドに対しての説明会が行われたということで、資料を私のほうも受けました。

 非常にこの単品スライドは、国県に倣って早期に導入したという点は評価はするんですが、この品目、あるいは申請手続等の複雑さというものに若干の疑問が残るなというふうに思うわけです。

 あくまで市の範囲でありますから、その中で、例えばこれまでに今年度発注してきたもので、この単品スライド対象になるだろうなというようなもの、あるいは今後発注していくものなどで、何件くらい実際にはこれが適用されるとお考えでしょうか。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) 件数という部分で具体的には把握しておりませんけれども、どういうものがなりやすいかという部分では、水道施設工事が対象になる確率が必要に高いと思っております。鋳鉄管を使うような改修工事の場合、その鋳鉄管の調達費というのが、工事契約の中で相当の割合を占めるというふうに聞いておりますので、その確率が高いというふうに踏んでおります。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 市発注のものでは、請負金額、あるいはその工期というものも割と小さなものが多いわけでありまして、この単価が、設計価格が物価版と変更になってくるという中にも、大体2カ月ぐらいのタイムラグがあるというようなお話も伺っているわけであります。

 ぜひ本市の実情に合ったそうしたシステムというものも今後、改良を加えながら検討していっていただきたいと。

 現在は非常に特殊な事情というふうには思うんですが、こうしたことを契機に、そうしたこともぜひ取り組んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。

 そして、燃料購入への契約でありますが、各施設において四半期ごとの指名競争入札による契約ということで、本年度も5、6、8月に単価変更を行ってきたと。それはどのような方法で行ったんでしょうか。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) 先ほど市長のほうから、石油情報センターの情報とか、県価格ということがありましたけれども、そこの情報を得た後、つまり石油情報センターでは10日ごろの情報を23日ごろ取りまとめて公表してまいります。その単価を使って、既に契約しているところと乖離が出てきた場合に調整を行うということになります。その調整は、具体的に年度当初に行った入札率をもとにして計算をして単価契約を改定していくという方法をとっております。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) ということは、入札でありますので、それぞれ施設によって価格が違うものの平等性というものは担保されているという理解をしたいと思います。

 ぜひこの辺もこうした事情、特殊な時代背景などをいい契機として、見直せるところはよりいい制度というものを考えていただきたいというふうに申し上げ、この項も終わりにし、最後の項へ移ります。

 第7番目の項目であります。

 運転免許制度改正と消防車輌配備についてということでお伺いします。

 本市消防団の消防自動車整備事業については、計画的に更新がなされ、良好な車輌配備が進められているものと拝察しております。

 しかし、近年の運転免許証取得の形態や今般の運転免許制度の改正に伴い、今後の車輌運転、配備に際しての検証と対策が必要なものと考え、伺うものであります。

 ?本市消防団の消防自動車について、ミッション形式を含めた配備状況と今後の配備計画を伺います。

 ?団員の運転免許証の制約による問題等について、現況と今後の方針、対策を伺います。

 以上、1回目の質問です。



○議長(植木弘行君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(栗川仁君) それでは、7点目の運転免許制度改正と消防車輌配備についての1、2点について、お答えをいたします。

 ?でございます。消防自動車のミッション形式と配備状況及び今後の配備計画について、お答えをいたします。

 消防自動車の配備状況につきましては、黒磯消防団が43台、西那須野消防団が13台、塩原消防団が18台の合わせて74台であります。

 これら消防自動車のミッション形式は、全車マニュアルミッションであります。

 また、今後の配備計画についてでありますが、消防団各部に消防自動車を配備しておりますので、経年劣化を考慮し、順次車輌の更新を行うことになります。

 合併後、消防自動車の更新年数を19年を経過した車輌ということに統一をしておりますので、年数の経過を踏まえ、計画的に更新をしてまいります。

 ?についてでありますが、消防団員の免許証の制約による問題点についてでありますが、平成19年6月2日に道路交通法の一部を改正する法律が施行され、自動車の種類として、これまでの普通自動車、大型自動車に加えまして、車輌総重量が5t以上11t未満などの自動車は新たに中型自動車として定義され、この中型自動車に対応する免許として、中型免許が創設されました。

 ここで、消防車輌のうち、西那須野消防団及び塩原消防団に配備されている水槽つき消防ポンプ車は、車輌総重量が5tを超えるため、法律施行日後に普通免許を取得した者は、この水槽つき消防ポンプ車の運転はできなくなります。

 また、自動車の運転免許に関する制限としては、オートマチック車限定免許というものがあります。消防車輌の更新に当たり、消防団からオートマチック車にしてほしいという要望がありますので、車輌の更新に当たっては、オートマチック車の導入に努めたいと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(植木弘行君) 19番、関谷暢之君。



◆19番(関谷暢之君) 残された2分間を使って発言をさせていただき、質問を終わりにしたいと思うわけですが、まず、免許の最近の取得状況ということで調べてまいりました。

 栃木県内過去10年間を調べてまいったんですが、平成11年度においてはオートマ限定車の取得率というのは36%でありました。真ん中辺で平成16年には、それが44.1%となり、本年半期6月までに至っては50.8%がオートマ限定免許となってきております。

 したがって、こうした現況を考えれば、おのずと消防団、団員の確保にも大変苦労されているわけですが、若い方々が団に入団してくれて、市民の生命、財産を守る活動に日夜努めていただく中で、当然そうした現況が車輌の19年間の更新ということもあわせても、将来においてはかなりそうした状況が多くなってくるということを十分に考慮していっていただきたいというふうに思うわけです。

 一刻を争う有事の際に、免許の制限によって初動体制におくれをとったり、あるいは使命感から違法行為をとってしまって事故につながるというようなことが起きないように、実情を十分に調査して対応していただく、あるいは団員への指導徹底を行っていただきたいというふうに思います。

 ぜひ当局においては、将来に支障を来さないような計画的な対応をお願いいたしまして、代表質問を終わらせていただきます。



○議長(植木弘行君) 以上で未来21の会派代表質問は終了いたしました。

 以上で会派代表質問通告者の質問は全部終了いたしました。

 会派代表質問を終わりたいと思いますが、異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(植木弘行君) 異議なしと認めます。

 会派代表質問を終わります。

 ここで昼食のため休憩いたします。

 午後1時、会議を再開いたします。



△休憩 午後零時05分



△再開 午後1時00分



○議長(植木弘行君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△議案第65号〜議案第68号の質疑



○議長(植木弘行君) 日程第2、議案第65号から議案第68号までの4議案を議題といたします。

 以上に対し、質疑を許します。

 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) 発言回数に制限がありますので、ちょっと質疑が最初から多くなりますけれども、その上に早口ですけれども、聞き漏らさずに聞いて答えていただきたいというふうにお願いいたします。

 まず、67号の情報公開条例の改正ですけれども、この目的、第1条、ここの目的を読んで、これをどう考えていいかということでお聞きいたしますけれども、この目的として考えられるものとして、基本的人権の一つとして、知る権利を保障するものであって、その権利に対して市の説明する義務を果たす条例であるというふうに考えてよろしいでしょうか。

 その次、第2条、ここで第2条の1項2目になるんですか、(2)、ここで「行政文書実施機関の職員が職務上作成し」というふうにありますけれども、この「作成し」という解釈は、起案文書であれば、起案書が書き終わった時点を指して、決裁途中である文書も含むのか否かを聞かせてください。

 その次、「又は取得した文書」というふうにありますけれども、この「取得した文書」は、受け取りが終了した時点で取得したというふうに判断していいのかどうか。

 その次に3条、19ページのところの3条ですけれども、ここで、「この条例の目的に従い、権利を正当に行使しなければならない」と、その「権利」というのは、これは開示請求権を言うのか、知る権利を言うのか、そこを両方言うのか、その権利を具体的に教えてください。

 そして、その次のところで、2項のところで、最後の2、「この条例の趣旨に照らして不適切な目的又は方法に使用してはならない」というふうに、ここで「趣旨」と書いてあるんですけれども、その1項のところでは、「この条例の目的に従い」と、この条文はいろいろなところで目的と趣旨とを両方使い分けているんですね、混在しているんですけれども、この目的と趣旨とを使い分けた、このほかにも出てくるんですけれども、これを使い分けた意味が何かあるのかどうか、それを聞かせてください。

 それとあと、11条の4項……、11条の4項に入る前に、10条のところで、ここに「第三者」という言い方がありますけれども、ここで言う第三者というものは、具体的にだれを指すのか、そして国とか独立行政法人、他の地方公共団体、地方独立行政法人等というふうに書いてあるんですけれども、それは第三者には含まれないという解釈でよろしいんでしょうか。

 それとあと、同じ10条の1項で、「意見書を提出する機会を与えることができる」というふうに書いてありますけれども、ここで言う意見を提出する機会を与えるということの判断ですけれども、公開するかどうかの判断をより適正に行うために定められたものであって、行政手続上の事前の告知、または聴聞としての性格を持つものでないというふうに解釈してよろしいでしょうか。あと、公開、非公開の同意権を与えたものでもないというふうに解釈してよろしいでしょうか。

 それと11条のところで、この項に15日以内の決定ということが出てきますけれども、これは旧条例同様に、15日以内に当該情報の請求した者に第3項の規定による通知を送付するまでの期間というふうに解釈してよろしいでしょうか。

 あと、第12条のところで、ここで「文書又は図画については閲覧又は写しの交付により」というふうに書いてありますけれども、その後に「情報化の進展状況を勘案して規則で定める方法により行う」というふうにあるんですけれども、ここで規則で定める方法ということの例えとして、録音テープとかフロッピーディスクとかCDですか、そういうような媒体を介すことも可能だということを指すのかどうか聞かせてください。

 それとあと、68号のところで、ここのところでまず、3条のところで、ここのところで、これはもしかしたらあちこちの条例を参考にしたので、ここだけが単純に「市は」というふうに書いてあるんですね。この条例のところで、ほかは「実施機関」というふうにしてあるんですけれども、ここの部分だけ、別に実施機関とせず、市としてもいいのかなと、前の条例も市……、前の条例も実施機関でしたね。ここだけ市と変えたのは何でなのか。

 あと、前の条例のときには事業者の責務というのも入っていたんですけれども、今回、市民の責務はあるんですけれども、事業者の責務はないということは、事業者も市民というふうに考えて、それで事業者の責務というのを抜いたのかどうかを聞かせてください。

 それとあと……、まだまだたくさんあるんですけれども、前の条例のところでは、条例のタイプで言うと、次に掲げる個人情報の収集等を行ってはならないという項目が前の条例のところには幾つか挙げられていたんですけれども、その中に、人種及び民族に関する個人情報、あと犯罪に関する個人情報は収集してはいけないと。ただ、審査会の意見を聞いて、職務上、特に必要があると認めたときはこの限りではないということで入っていたんですけれども、これを抜いたのはなぜなのかを聞かせてください。

 あと、収集の制限の、前の条例と対比するのに、収集の、本人以外の者から個人情報を収集することができるという部分のところでも、内容というか、できる項目が変わったんですけれども、ここのところは、前の他の実施機関から提供を受けたとき、国または他の地方公共団体から提供を受けたときということが変更があったと思うんですけれども、それがなぜなのか。

 あと、この個人情報保護条例のところで、個人の生命、身体及び財産の安全を守るため、緊急かつやむを得ないと認められたとき、これから今後必要になってくるであろう災害のときとか、そういうときのマニュアルをつくったり、対象者を決めたりしなければならないときに、この個人情報保護法があるがために、条例があるがために、消極的になっていたという部分は、この条例の改正で払拭されたというふうに思われますか。

 多くなったので、以上でとりあえず1回目の質疑を終わりにします。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) まず、情報公開条例の第1条ですね、この目的は、基本的人権とか知る権利の部分なのかという問いでありますけれども、基本的には情報公開請求権を定めたということであります。この情報公開請求権については、議員ご指摘の部分の流れといったものが背景にあるということは承知しております。

 続きまして、第2条です。行政文書についてでありますが、取得した文書という部分につきましては、例えば受け付けをした段階で取得した文書になります。それから、決裁中の文書はどうかということでありますけれども、基本的には職務上作成しということがありますので、決裁中の文書については、原則としては決裁後、通常は決裁後というものになります。

 しかしながら、会議の資料とか、そういう部分については、提出された時点とか、一つ一つの文書を個別に考えるべきものと考えております。

 続きまして、第3条です。正当にその権利を行使しなければならないというのは知る権利かということですが、基本的には開示請求権であります。

 それから、条例の趣旨に照らしてと目的に照らしてという、趣旨と目的でありますが、目的と称するときは、第1条の具体的な目的でありますし、趣旨という部分につきましては、この情報公開条例が持っているそのものの趣旨という意味と考えております。

 それから、第10条ですね。第三者の部分でありますが、第10条に規定する第三者は、ここに書いてありますが、最終的に「請求者以外の者」と書いてありますが、この「以外の者」に全部かかっていきますので、国以外の者ということになりますから、国は第三者に入らないという考えであります。

 それから、できるという部分については、これは文字どおり「できる」で、つまり市が、実施機関が第三者の意見を聞くか聞かないかはみずから判断するという意味になります。

 それから、この第三者の意見は、たとえ公開してほしくないという意見であっても、それが、実施機関が公開するかしないかの権限を規制するものではないということであります。実施機関が決めるということであります。

 それから、15日以内に決めなさいということですから、15日以内に開示するかしないかを決めるということになります。ですから、15日以内に開示するということではないと。開示するかどうかを決めるということになります。

 それから、第12条ですね。ICの進展に伴うというイメージでありますが、ここでイメージとしては、もちろんこれから電磁的記録によって記録される部分がありますが、その電磁的記録をそのまま提供することはできませんので、基本的にはプリントアウトしたものを見せるという、まずはそういうものであります。

 なお、プリントアウトしたり、それから文字化するのが非常に困難なもの、例えばビデオテープとかテープレコーダーとかといったものは、もし不開示情報などが入っていなければ、そのままコピーを出すということはあり得る話というふうに思っております。

 続きまして、個人情報保護条例に入ります。

 まず、個人情報保護条例の「市」となっているがという部分でありますが、個人情報の保護に関する法律第5条の規定を受けて、この個人情報の保護に関する市の一般的責務を定めたということになります。ですから、法に基づく市の責務をここではっきり書いたということになります。

 続きまして、事業者が抜けているのはどういうことかということであります。これは、事業者は、やはりこの個人情報の保護に関する法律を受けて、その法の規制範囲内のものでありますので、ここでは抜いたということであります。

 それから、第5条で、旧の中では思想、信条とかというものを、号を起こしてきちんと書いてあるが、今回はというふうなことでありますが、第5条の2項の中に、「実施機関は、思想、信条及び宗教に関する個人情報」云々というふうに書いて、情報を収集してはならないということになります。

 それから、本人以外からも収集が可能かということになりますが、今回の場合には、本人以外からの収集も可ということでございます。現実にお子さんの情報を保護者から聞くとか、そういうことが現実の問題として行われておりますので、本人からしか情報をもらえないというのは、ある意味的を射ていないというふうなことで、改正をいたしました。

 それから……、もう一つ何かあったような、やむを得ないときというのは、具体的にどこの場所でしたか……、わかりました。

 個人情報、要するに生命、財産にというところで、今度新しく要援護者の避難マニュアルをつくるようなときの情報開示はいかにという話でありますが、ここに書いてありますように、一般的にそれでオーケーということではない。緊急、やむを得ないという、緊急ということが入っています。この収集の制限のやむを得ないときは、もう事が起こっているぐらいのイメージを持っております。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) 情報公開条例のほうから再質疑いたします。

 先ほど、目的のところで、情報公開法の目的に従ってということなので、その情報公開法ができたこと自体が、国民の知る権利という部分のところを保障するという考えから来ているだろうということなので、私が最初に伺ったことは、きっとその意味が含まれているんだと思うんですけれども、ここでもう一つ聞いたんですね。市の説明する義務を果たすための方向となる条例でないのかなというふうに思ったものですから、この条例自体は、一義的にはこの条例はだれのためにだれが守る条例というふうな判断をしているか、ちょっと聞かせていただきたいといふうに思います。

 あと、2条のところで、決裁途中である文書も含むのかと聞いたときに、通常は決裁後だけれども、決裁前のものでもということで、どちらという判断は示さなかったような気がするんですけれども、私は今まで結構いろいろな審議会の議事録が、もう間に合わないよというほどおくれていまして、そのおくれているあげくに、でき上がっているんですけれども、決裁を受けていないからということで、議会で必要にもかかわらず、経過を知ることさえもできなかったというものがあったり、ある意味、事務のおくれを決裁が済んでいないからということで開示がすごくおくれたりというような部分のところは、個別に判断するということでよろしいのでしょうか。

 それと、先ほど開示までの期間は15日、私は15日までに公開されるというふうに言ったのではなくて、15日までに文書で通知がされる、即時開示の場合は口頭でもいいというふうになっていますので、それは別にいいんですけれども、即時でなかった場合は文書で通知をする、その通知を発送した日をもって15日以内とするという解釈でいいかと聞いたんですね。

 栃木県とやり合っているときに、栃木県はこれをすごく延ばしまして、15日を過ぎても全然開示の決定を出さないでいて、文書も来ないし、要するに行政処分が出なかったので、その後に行けなかったということがあったものですから確認をするんですけれども、これは文書で開示の通知をするということを15日以内にする。要するに、15日以内に開示の決定の通知を出すとか、あと開示ができないならできない、おくれているならおくれていることを文書で通知をするということでよろしいですねと。県は守られていなかったので、市は今までは守られていたんですけれども、そこをちょっと確認したいということで聞いたわけです。

 それとあと、個人情報保護条例の部分のところで、私、少し聞き方が悪かったので部長のほうで答弁しにくかったんだと思うんですけれども、個人情報の取り扱いの制限というところで、思想、信条、宗教に関する個人情報とか、社会的差別の原因となるおそれとかという部分は文書として書かれているんですけれども、前のところには、起こしてあった人種及び民族に関する個人情報、犯罪に関する個人情報、これの収集を行ってはならないの中に入っていたんですけれども、それはどういうふうになっているんですかというふうに、この2つを具体的に聞いたんですけれども、その辺のところを具体的に教えていただけますか。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) この条例は、だれのための条例かという部分でありますが、基本的には市民のために市の文書の取り扱いのやり方について定めたものであります。基本的には、市及び市民のための条例であります。

 それから、先ほど申し上げましたように、基本的には決裁という一つの手続がありますけれども、今回新しい言葉で組織として使うものというふうに書いてあります。ですから、先ほど申し上げましたとおり、例えば会議の資料などについては、もちろんこれを会議の資料として使っていいかという決裁をとる場合もありますし、口頭承認で会議の資料はこれですよというふうな形で会議の資料が定まることもあります。

 したがいまして、その文書一つ一つについて判断するといったのは、そういう意味であります。形式的に決裁をとっていなくても、会議の資料として提出したということは、もう間違いなく組織的にその文書を使ったということでありますので、それはもう行政文書であるというふうな考え方であります。

 それから、15日以内の決定ということでありますから、15日以内に決定をして通知の手続がとられるという解釈です。15日以内に到達するとは言い切れませんけれども、そういう形であります。

 それからもう一つ、個人情報保護の犯歴とか、そういうのが消えたのはなぜかということでありますが、先ほど68条の中に思想とか信条とかという部分の言葉がありますが、基本的には、それはある意味、社会的差別の原因となるということで、そこに書いてあるのは、基本的には例示であります。

 したがいまして、憲法やそういうところで保証されている差別禁止事項とか、そういう部分についてはすべて含むというふうに解釈します。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) 特に大きな問題で、最後になりますけれども、第3条で、利用者の責務がありながら、実施機関の責務がないんですね、この条例。先ほど言ったように、やはりこの条例は、市が守るべきことを列挙しているわけなのに、市の責務がないんですね。実施機関は、この条例の運用に当たっては、情報の公開を請求する権利が十分尊重されるように取り扱うということと個人のプライバシーの保護に最大限の配慮をしなければならないという責務があるんですね。でも、それをうたっていない。これは何か、どちらか2つあってセットというふうに思うのに、それがないのはなぜなんでしょう。

 それと、市民の責務というところが、使用してはならないという禁止文になっているのはなぜですか。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) 利用者の責務、これは情報公開条例でありますけれども、この情報公開条例の第3条を新たに利用者の責務として導入をした理由ですけれども、これは先進地の例にもあるんですけれども、単に実施機関に嫌がらせをする目的で、大量の開示請求例とか、それから自分の利益のために情報公開条例を使ってその情報を得るといったものがありました。

 そういうことで、そういうものを防ぐために権利を正当に行使しなければならない、それから、この情報公開条例は民主主義の発展のために使うわけですから、自分の利益のためにこういうものを使ってはならないというふうな禁止規定をとったということであります。

 それから、条例の趣旨に照らして、不適正な目的、あるいは方法の具体的な話は、先ほどちょっと申し上げましたけれども、その得た情報でそれを有料で売ったり、利益を上げるといったこと、あるいは犯罪に利用するといったものが実例としてある、そういうことを防ぐために「ならない」という表現をとったということであります。



○議長(植木弘行君) ほかにございませんか。

   〔発言する人なし〕



○議長(植木弘行君) ほかにないようですので、議案第65号から議案第68号までの4議案に対する質疑を終了することで、異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(植木弘行君) 異議なしと認めます。

 よって、質疑を終了いたします。

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△議案第70号及び議案第72号〜議案第74号の質疑



○議長(植木弘行君) 次に、日程第3、議案第70号及び議案第72号から議案第74号までの4議案を議題といたします。

 以上に対し、質疑を許します。

 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) 議案第74号 那須塩原市児童生徒サポートセンター条例の一部改正についてですけれども、これは質疑というよりも、なぜこういうふうに改めたかの部分のところを聞きたいんですけれども、第1条のところで、今まで児童生徒や保護者への適切な指導、助言及び相談を、その部分を本人、保護者及び学校への適切な支援というふうに改めて、これは一般的な福祉の現場なんて当たり前のことだったんですけれども、相変わらず教育現場の中では指導するということが行われていて、支援するという考え方がなかなかなくて、やっと支援学校とか、そういう形で支援というふうになったんですけれども、これは教育界のとてもおごっている考え方で指導という言葉を使っていた、それを改めて支援とてしたというふうに、本当に支援したいという、上から物を見て指導するのではなく、支援するということに気がつかれてここは改正したいというふうに考えてよろしいでしょうか。



○議長(植木弘行君) 教育部長。



◎教育部長(君島富夫君) 字句の改正でありまして、今回、体験館をこの条例で設置をするという中で、今ご指摘のあったように、各条を見直した結果、そのように直したと、このように理解しております。



○議長(植木弘行君) ほかにございませんか。

   〔発言する人なし〕



○議長(植木弘行君) ほかにないようですので、議案第70号及び議案第72号から議案第74号までの4議案に対する質疑を終了することで異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(植木弘行君) 異議なしと認めます。

 よって、質疑を終了いたします。

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△議案第53号の質疑



○議長(植木弘行君) 次に、日程第4、議案第53号を議題といたします。

 以上に対し、質疑を許します。

 21番、山本はるひ君。



◆21番(山本はるひ君) 53号の一般会計の補正予算についてなんですが、予算執行計画書の5ページになります。

 5ページの一番下のところに、文書管理費ということで補正が入っているんですけれども、これはファイリングシステムのためのキャビネットを210台買うというようなことで補正が入っていました。それで、これ、ファイリングシステムについては、もう今年度当初のときからこれを導入するというふうに決めていたものだと思いますので、キャビネットとか、その他必要なものというのは、当初の予算で出てきていていいものだと思うんですね。それがこれで、補正で出てきたというのは、何かやり方が変わったのかどうかお尋ねいたします。

 もう一点です。同じ計画書の8ページのところの指定のごみ袋の製造とか配送の業務についての委託についてなんですが、来年度始まるということで、ここで袋をつくるという補正だと思います。

 それで、これから多分指定ごみ袋の製造、どこでつくってもらうかということを、ここで予算が通れば決まっていくんだと思うんですが、このごみ袋をつくるに当たっての材料というんでしょうか、その仕様というんでしょうか、そういうものがもう決まっているのならば、その中身を教えていただきたい。

 以上2点です。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) ファイリングキャビネットの導入の予算が今になった時期は、その理由はということですが、本庁舎における文書量の調査というのを、実は今年度に入ってから全職員の共通作業という形でやって割り出しました。それで、ファイリングキャビネットの必要量を割り出したものですから、現在の予算要求になったということであります。



○議長(植木弘行君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(松下昇君) ごみ袋の仕様関係のご質問がありましたけれども、基本的には予算が確定してから正式に確定をさせていくわけなんですが、現在、説明会等で一応、例示として示すために、内部的な考え方として、色とか厚さとか形とか、その辺はお話をしているのが現状です。具体的に言えば、持つ取っ手みたいなものがついているような仕様にしたいとか、可燃ごみは、今のところは確定ではありませんけれども、ピンク色にして、不燃ごみは水色にしようとか、そういう色関係、それから厚さ関係とか透明度につきましても、ある程度の方向性は出して説明はしております。

 ただし、正式な業者発注のための設計書というようなイメージの仕様書はまだこれからということになります。



○議長(植木弘行君) 21番、山本はるひ君。



◆21番(山本はるひ君) そのファイリングシステムのキャビネットについては、それでは当初の予算の中には1つも入っていなくて、つまりことしになってからきちんと数が決まったので、この210台ですべてをやるということで予算がついたということでよろしいですか。

 それともう一つ、ごみ袋については、今説明のことはわかりましたが、その袋そのものも燃やすごみは燃やすんだと思うんですね。それで今、ごみを減らしていこうというようなこととか、環境に配慮したというようなことから言うと、その袋をつくる材料そのものについても、何か考えていらっしゃることがあれば、それを聞かせていただきたいと思います。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) ファイリングキャビネットについては、1台も当初予算には載っていないと、今回が初めてです。



○議長(植木弘行君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(松下昇君) お答えをいたします。

 具体的には、確かに燃やすものでありますので、透明度の問題もありまして、検討の中で苦慮したんですけれども、透明度を出すために、まるっきり再利用、再生の材料だけでつくると、かなり透明度が低くなるということで、ある程度の再生の材料もまざった状態の袋にしようというような形で配慮はしていきたい。それから、厚さについては、まだこれも確定ではないんですが、人によって0.04と0.02の間でいろいろ使っているようですが、破けない範囲という話で、中庸の薄さにしよう、それで当然材料が減るわけですから、そのような工夫はしていこうということで、これも検討はさせていただいております。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) まず、補正予算の12ページの歳入、国庫支出金の国庫補助金のうち、土木費国庫補助金の3住宅費補助金の説明のところに、住宅建築物耐震改修等事業費補助金306万6,000円というふうに書いてありますけれども、歳出のほうで具体的な事業が何に該当するのか伺います。

 その次に、補正予算の9、10ページの歳出で、財源内訳の特定財源の中のその他を具体的にどこから手当てしたか、歳入の款のどこから、どれとどれとか、その手当てしたものを具体的に教えてください。特定財源の中の4の衛生費5,226万3,000円は有料ごみ袋の収入でしょうから、それはもう明らかにわかりますので、それは除いて構いません。だから、1款の総務費の115万円ですか、あと民生費30万円、土木費の330万円、教育費の53万6,000円になるんですか、それの歳入、どこから入ってきたものなのか教えてください。

 そして、補正の財源内訳、同じくそこで、歳出で見ていただいて、一般財源の内訳、一般財源がずっと書いてありますよね。この一般財源の歳出のほうで、総務費から予備費までありますけれども、そこのところで、そこに入っていくもので、入っていかないものは構わないんですけれども、地方特例交付金1,823万6,000円と地方交付税9,364万1,000円がどういうふうに幾らずつそこに配分されたのか、歳出の款別に教えてください。

 あと、いつも説明責任のところで、歳入の説明のところで、交付税が決定したことに伴いという説明がありますけれども、8月上旬に決定して増額計上したんですけれども、そのとき増額計上した分、予算ではどのように算定していたものが今回の決定で具体的にどれが歳入増になったのか説明してください。さっきの財源内訳の一般財源のところと重なりますけれども、それを教えてください。

 それと、衛生費のところで、有料ごみ袋の収入のほうはわかりますけれども、それを、ごみを製品化するときに、先ほどの答弁で、再生品を少しでも使いたいので、透明度は中身がわかる程度というふうに、私も牛乳パックの再生品のごみ袋を今使っていますので、それは結構透明度が低いんですね。それで、那須塩原市の今の状態では、瓶、缶のところにそういうものは使えないんですよね、完全に透明でないと。中身が見えるだろうと思っていても、中身が見えるぐらいでは持っていってくれないんですよね、完全に透明でないと。その辺の今までの施策と今後の施策のところの整合性、どういうふうにとったんですか。

 それで、先ほどの色がピンクとかブルーの袋を考えているって、まさか袋に色はつけませんよね。印字のところだけがピンクとかブルーにするということの答弁ですよね。袋自体に薄いピンクとか薄いブルーの袋に着色するなんていう、そんなようなことは考えていないですよね。それを確認させてください。



○議長(植木弘行君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(松下昇君) 少し整理をしてお答えをさせていただきますが、まず透明度の問題ですけれども、数字であらわすのは非常に難しいわけですけれども、基本的には、透明袋という発想でスタートいたしました。ただ、検討の途中で、やはり資源の再生等を進めている以上、ある程度再生品の原料も入れてつくるべきだろうという内容になりまして、透明という趣旨を損なわない範囲の混入率、率で言うと、数字が非常に、まだ手元に持っておりませんけれども、かなり透明に近いものというふうに決めさせていただきたいと思っております。

 と申しますのは、中に何が入っているかわからないと危険だということがありまして、あと、分別が徹底しないおそれがあるということがありまして、透明という方向になった経過がありますので、そのような判断をさせていただいております。

 それから、資源ごみ等につきましては、袋の、特に市の指定袋ではなくなるわけでございますけれども、これにつきましても、我々のほうで今これからつくります有料の袋に準じた程度の透明度のもので出していただければ、レジ袋等でも可能だということで現在、説明会ではそのようにお話をさせていただいております。ですから、そういう袋に再利用できる市販といいますか、市の現在出回っている袋が使えるものも出てくるとは思いますけれども、あくまでも中身がかなりよく見えるという話になろうかと思います。

 そういうことで、今までの当然いろいろな方式等は、21年度をもちまして市内統一した方向でやることになりますので、少し今までの考え方とは違う方向になってきているというのはご理解いただきたいと思います。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 教育部長。



◎教育部長(君島富夫君) 予算書の12ページの住宅費補助金の中、306万6,000円の歳出というお話であります。これは、予算の執行計画書の15ページをごらんいただきたいと思いますけれども、文化会館費の中で黒磯文化会館管理運営事業、その中で委託料、耐震診断の委託料が200万円ほど補正になっているかと思います。当初に720万円ほど計上させていただいておりますので、合計920万円ということになりまして、3分の1の補助がつくということで、今回補正をさせていただいたものであります。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) それではまず、地方交付税の元の金額をお尋ねでしたので、それをお話しします。

 普通交付税の平成20年度の決定額は31億9,364万1,000円となりました。当初計上額は31億円でありましたので、その差額9,364万1,000円の増として今回、補正増を用いました。

 この予算執行計画書の中に、使い道、つまり充当先が書いていないものにつきましては、一般財源ということで、あえて充当先を書いてありません。一般財源であります。

 それから、当然使い道が決まっているものについては、この執行計画書の中で充当先、101事業とか151事業とかという形で索引ができるようにつくってあります。

 そしてもう一つ、予算執行計画書の3ページの元気なまちづくり基金事業115万円は、その5ページ、1項8目元気なまちづくり基金助成事業115万、ここに全額充当をしています。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(松下昇君) 1点答弁が漏れましたので、追加してお答えをいたします。

 着色の関係ですが、袋自体に、現在のところですね、まだ確定はしていないと申し上げていますが、袋自体に色がついているということで今、検討をさせていただいております。

 なお、今後確定する中で、差しさわりがあるかどうかは再度検討はしていきたいとは思いますけれども、見た目ですぐに置いてあるのが何色だというふうにわかるように、袋自体に薄い色ですけれども、判別ができやすいようにしていきたいというふうに思っております。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 予算書の10ページの補正額の財源内訳でご質疑がありましたので、民生費の30万につきましてご答弁申し上げます。

 これにつきましては、財団法人の地域活性化センター地域づくりアドバイザー事業補助金ということで30万を受けております。

 以上でございます。



○議長(植木弘行君) 早乙女さん、よろしいんでしょうか。

 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) では、一般財源となった部分のところで、充当先は特に書いてありませんというふうに言われています。それで、ここで充当先を一つ一つ言えと言ったらきっと大変なので、言えない状態なのでしょうか。そしたら、後でどこに幾らこの地方交付税と地方特例交付金のそれぞれの充当先を細かく書いたものを出してと言うつもりなんですけれども、そういうふうに言ったら、後で出てくるものなのでしょうか、それを聞かせてください。

 それとあと、先ほどのごみ袋のところで、薄く色をつけると。何か今まで透明にこだわって、透明にこだわっていたという部分が、何かすごく、少しでも色がついていないと中身はだめって、それは資源ごみの部分のところでもそうでしたけれども、実際に資源ごみでないものにも混入されてくるということで、何か透明の袋に、ある程度透明度が保たれた袋のところに私は色つきの印字になるというふうなイメージを持っていたんですけれども、袋自体にカラフルに色をつけるということをお考えだったら、今までの施策で言ってきたこと、市民の方に、本当にちょっとの部分のところでも、中身が見えるんだからこれは持っていけばというものでも、資源ごみは持っていかなかったんですね。それが、資源ごみでなくて、燃やすごみの部分のところだからいいというふうにおっしゃるのかどうかわからないんですけれども、その辺のところをもう一度、今まで言ってきたことと整合性を合わせて、別に色をつけるなとかつけろとかは言いませんけれども、ただ、今まで余りにも見えるからいいだろうというのを、お年寄りの方たちは見えるような袋だからと思ってもったいないからって出したものがだめと言われていたわけですので、混乱しないような説明会のところで理由をつけて言ってください。

 先ほどの一つだけ。それは別に答弁要りませんので。総務部長のほうで、実際に内訳を、細かく配分先を言えるものなのかどうか、どこに幾らと言えるものなのか聞かせてください。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) ご存じのように、一般財源でありますから、どの事務事業に充当されたかという部分についての資料はありませんので、答えられません。口で言えということになれば、今回の補正予算で特定財源が充当されていて、その不足しているところに全部行っているというふうに、言葉で言えばそういう話になってしまいます。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(松下昇君) お答えをいたします。

 先ほど申し上げましたように、平成21年度から統一した考え方でやるということで、現在は旧3市町の考え方でごみ袋等は市民の方にご協力いただいているということで、当然変更になる部分はあるのは当たり前だと思います。

 なお、完全なバージンの材料でないと透明というものにはならないわけでございまして、少しでも再生のものを入れていくと、色がまだらについたり、いろいろついてしまうのが現状でございますので、また区別の関係上、不燃ごみと可燃ごみを路上に出したときに、すぐにもわかったほうが便利だということがあって、全国ある程度調べてみても、色がついているところはたくさんあると思われておりますし、私も思っております。

 その中で、我々のほうでも、まだこれは確定ではありませんけれども、どうせ色がついて、まだらについてしまうなら、ある程度わかりやすい色にしたほうがいいのではないかというような議論も含めて、今のところ袋に薄い、透明に近い色の、ですからカラフルにはならないわけですが、色をつけていきたいなというふうに検討しているところでございます。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) 細かく幾ら幾らと出せるというふうに思って聞いていることでないので、実際にそうなんだろうなというふうには思いますけれども、実際に今回の補正のところで、具体的にどのような手順でこういう補正予算を組むのかって、国が勝手に交付税決まりましたよ、その交付税の中には何と何と何が含まれていますよといったって、お金には色はついていないんだから、何に幾ら来たかなんかはわからないっていつも言うではないですか、皆さん。そういう状態ですよね。そういう中での補正予算の組み方って、今回数が少ないので一度聞かせていただきたいんですけれども、この実際補正を組むときに、どういうふうに組んでいっているのか、手順は簡単でいいんですけれども、教えていただきたいんです。まず、特別会計の精算が済んだんで、減債基金を減額して繰入金を確定したとか、前年度の会計が処理されたので繰越金が確定しただとか、寄附金があったので寄附金が確定して、国の支出金が確定して交付税が確定したとか、そして手数料が見込めるものを見込んで、それで交付金の確定に伴って合併特例債を減額して市債を確定したと。それが歳入でそういうふうにして、歳出は、特定財源はそれぞれのところに特定するから割り振れますよね、そこは割り振りますよね。それで残ったお金の範囲で、歳入がありますよね。それで一般財源として支出する予定の項目のところに割り振って、足りなかった部分を繰越金とか、何でするかはわからないですけれども、して、それで歳入から歳出を引いて残ったお金を予備費としたという、そういう手順なのか、簡単に言ってですね。その組み方をどういうふうにしていったのか、歳入と歳出のところで説明してください。

 なぜかというと、こういうことが毎年起きている。当初予算のところで、国から地方自治体への交付金が予見できないことから始まっていることですよね、これって。そういうことへの不満というのを地方からどれだけ出しているんだろうということが私は疑問ですので、この補正を組んだときに、地方交付金の制度改革もこれからあって、それで財政調整のあり方も検討するようなときに、国に何を言うべきかといったときに、現場でこの補正を組む、当初予算を組むというときにどういう手順をしていて、どこに組むことで不便だったかという部分を、この予算の組み方を説明していただく中で説明を加えていただけたらと思います。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) 補正予算の組む手順、あるいは組むポイントは、先ほど早乙女議員がるるおっしゃっていた事項をチェックポイントとして補正予算を組んでおります。それ以外、もう少し別な言葉で言えば、9月補正予算の概要という形で全協のときに議員の皆さんにお知らせしましたように、国県補助事業の変更決定に伴う予算変更に関するもの、事業費の不足等が見込まれ、早急に対応が必要なもの、平成19年度決算に伴う繰越金の整理に関するもの、こういうふうなポイントを挙げて皆さんにお話ししていることであります。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 22番、相馬司君。



◆22番(相馬司君) 予算執行計画書のほうからお話ししますけれども、2ページの15款の2項4目のところで、これは予算書のほうを見ても同じなので、この執行計画書のほうでお話をいたします。

 2項4目の農林水産業費県補助金というのがありますが、この林業費補助金のうちの鳥獣保護管理事業費保護ということで50万4,000円が歳入になっているわけでございますが、これは6款2項1目501事業に充当ということで書いてあるんですが、それともう一つ、元気な森づくりの交付金の2つをお聞きいたします。

 9ページの支出のところで、支出で見ますと、501事業というのがちょっと該当しない、1項6目になっておりますので、該当するところがちょっと見当たらないので、この歳入のほうの50万4,000円というのはどこで使われるのか、ひとつお聞きしたいというのが一つです。

 もう一つは、同じ9ページで、元気な森づくり事業の251事業ですが、これはちょっと県で耳にしたんですが、県で予算計上した額よりも市町で申請した事業費のほうが下回ってしまうのではないかということをちょっと耳にして、要望額のほうが少ないというようなことを耳にしたんですが、那須塩原市としては、この元気な森づくり、それから林業振興費などは目いっぱい要求して、それが全額来たのか、それとも削られてきたのか、これについてこの2つをお伺いいたします。



○議長(植木弘行君) 産業観光部長。



◎産業観光部長(二ノ宮栄治君) 先ほどの歳入の関係でございますが、これらにつきましては、財源の中身の変更ということで、今まで市の単独費で見ていたものが補助対象になったということに伴います財源内訳の変更、それからもう一つは、市の要望のほうが少ないのではないかということでございますが、元気な森づくりにつきましては、一部ソフト事業で不足している部分があるということで今回、林業教室指導とか、それから森林観察の関係の不足する部分を追加補正したということでございます。

 以上でございます。



○議長(植木弘行君) 22番、相馬司君。



◆22番(相馬司君) 後からちょっとお聞きした、要求額は100%交付になったわけですね。森づくり。その関係では。



○議長(植木弘行君) 産業観光部長。



◎産業観光部長(二ノ宮栄治君) おっしゃるとおり、これで100%になるわけでございます。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 23番、若松東征君。



◆23番(若松東征君) 予算執行計画書の8ページ、9ページということで、3点ほどお聞きしたいと思います。

 一般会計歳出の6款農林水産業費の中の1項2目中山間活性化対策事業費801事業についてですけれども、備品購入費、機械器具費ということで、地域資源総合管理設備用備品ということなんですけれども、どのような備品なのかお聞かせ願いたいと思います。

 続きまして、9ページ、6款農林水産業費の中の2項林業費、先ほど相馬議員からちょっと出たんですけれども、その中の内容だけちょっとお聞きしたいと思います。

 2項1目林業振興費の中の交付金、101事業ですね。林業・木材産業構造改革事業についてということで76万2,000円、これはどのような改革事業なのかお聞かせ願いたいと思います。

 あとは、元気な森づくり事業251事業の中の林業教室指導者謝礼というのは、どんな教室を開くのか。

 また、消耗品の中で、森林整備事業費消耗品というのは、どのような消耗品なのか、あと、その下の森林観察路整備、学校林整備、間伐材処理などで、どのような整備とどのような間伐材の処理を行われるのかお聞かせ願いたいと思います。

 続きまして、7款商工費、2項3目観光施設管理費の中の101事業ですね、沼ッ原・深山ダム公衆トイレ自家発電ということで32万6,000円、どのような自家発電なのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

 以上でございます。



○議長(植木弘行君) 産業観光部長。



◎産業観光部長(二ノ宮栄治君) まず、6款1項2目農業振興費のうちの地域資源総合管理施設の備品でございますが、これはアグリパルのガスレンジが古くなって故障したということで、今回更新するものでございます。

 次に、林業費でございますが、林業・木材産業構造改革事業ということでございますが、これにつきましては、県においては既にGISということで、衛星からの情報等を受信して、それらを林業経営の中に役立てるということでございますが、那須塩原市森林組合においては、それらの受信関係のものがまだそろっていなかったということで、県のほうから2分の1の補助をいただいて、森林組合で整備するというものでございます。

 それから、林業教室指導関係の謝礼ということでございますが、林業に対する理解を深めていただくということで、一つは学校と子どもたちを中心に考えているものでございます。

 それから、次の林業整備事業用消耗品でございますが、これらは森づくり関係にかかわります一般の消耗品ということでご理解いただきたいと思います。

 それからもう一つ、観察路、学校林、間伐材ということでございますが、森林観察路関係につきましては、刈り払いとか、そういうものをきれいに整備したい、それから学校林関係につきましても、これらの間伐材を利用した中で、どのような利用方法があるかということで、今後検討したいということでございます。

 以上でございます。

 よろしいですか、もう一つ。

 沼ッ原・深山ダム関係の公衆用トイレでございますが、今、沼ッ原にトイレがあるわけでございますが、これが電気で全部作動しているということでございますが、沼ッ原調整池の関係で、年に何度か停電をするということでございまして、特にこの関係につきましては、行楽シーズンに停電があるということもございますので、それらについて、自家発電設備、いわゆる発電機を借りて、その停電の数日間、自家発電を行うという費用でございます。

 以上でございます。



○議長(植木弘行君) 質疑の途中でございますが、ここで10分間、休憩いたします。



△休憩 午後2時10分



△再開 午後2時20分



○議長(植木弘行君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 23番、若松東征君。



◆23番(若松東征君) 2回目の質疑に入らせていただきます。

 中山間活性化対策事業の中で、先ほどアグリパルの必要な備品と言いましたけれども、もし明確にわかればそれを聞きたいと思います。

   〔「ガスレンジって言ったよ」と言う人あり〕



◆23番(若松東征君) では、それは了解しました。休憩したら忘れちゃったよ。

 あと、2項1目の林業振興費の中で、GISと言ったのかな、その辺がちょっとわからないんですけれども、私には。その辺のあれがちょっとわかれば教えていただきたいと思います。

 あとは、森林観察路整備と学校林整備、間伐材ということで、利用は今後、その後処理については考えると言いましたけれども、ある程度の考えができているのかどうか。

 それと、2項3目の観光設備管理費の中の沼ッ原、深山のダムの件で、先ほど自家発電ということで答弁はいただいたんですけれども、これについては、今、自然環境とか何かで、そういうものでほかの考えはなかったのかどうか。例えば太陽光発電とか、また風力とかということ、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。



○議長(植木弘行君) 産業観光部長。



◎産業観光部長(二ノ宮栄治君) 6款2項1目の林業・木材産業構造改革事業でございますが、これにつきましては、GISです。GISということで、人工衛星を使った、いろいろ測位システムということで、一番わかりやすく言えば、現況の地図情報ということで、その山にはどのような木が、何年製のどのような木がどの程度生えているかということで、細かい情報を得るに当たって、森林組合にそのような受信装置がないということで、県でそれらをつくっております情報を取得するために、それらの機械、パソコン等でございますが、それらを整備するんだということでございます。

 それから、森林観察路、学校林整備でございますが、これらにつきましては、今のところこちらで考えておりますのは、木の俣地区の学校林、これと大山小学校関係の学校林の観察というものを想定して考えてございます。

 それから、沼ッ原の自家発電でございますが、ちょっと説明が行き届かなくて申しわけありませんが、あそこの電気は、トイレの関係ですが、電発から電気をもらっております。それで、年に何回か電発のほうで点検を行う。そのときに電気が来なくなってしまうということで、そうしますと、トイレが使えなくなってしまう、その使えなくなってしまう数日間だけを業者に委託いたしまして、発電機を持っていってもらって発電をしてもらうというものでございます。

 以上でございます。



○議長(植木弘行君) 23番、若松東征君。



◆23番(若松東征君) 了解しました。



○議長(植木弘行君) 15番、石川英男君。



◆15番(石川英男君) 予算執行の中で、2款総務費の中で、1項6目アスベスト対策費501事業ですね、委託費、まだアスベストは終わっていないのかなと思ったり、アスベスト分析調査業務、これを1点と、それからその次の次にありますね、5ページの1項9目光ファイバー電柱に伴う改修工事ですね、これの委託金、それからどこを工事するんだか教えてください。

   〔「ページ数がわからない」と言う人あり〕



◆15番(石川英男君) 5ページ、5ページです。一般会計歳出の総務費の中で。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) アスベスト対策費調査費は、前回調査を行いましたけれども、規定が変わりまして、アスベストの種目が3種目から6種目になりました。その残りの新しい3種目の調査をしなくてはならないという事情が一つ。

 それから、前回の調査では含有率1%以上というふうな形で調査しましたが、今回、精度が上がりまして、0.1%以上含まれているかどうか調査せよということになりまして、結果、それは6つの種類のアスベストに対しても調査するということになりました。調査基準が変わったためにもう一回全部やり直すということであります。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 企画部長。



◎企画部長(高藤昭夫君) 私のほうからは、総務費の1項9目ですね、OA化推進事業の101事業の光ファイバーの関係ですけれども、1,840万3,000円ほど、今回補正をお願いしてございます。これにつきましては、平成19年度に公共施設を光ファイバーで全部つないだというお話はしているかと思うんですけれども、これが約100kmほど市の公共施設、光ファイバーを敷設しました。そのときに東京電力の電柱に共架をしていくということになりまして、その本数が2,152本ほど東電の電柱をお借りすると。それで、その中で電柱の共架ポイントというのが定められておりまして、電柱の6.7m、6m70cmのところにこの市の光ファイバーの線をかけていくと、こういう作業になります。

 当然それぞれの電柱には東京電力の電力の線もありますし、そのほか通信の線もあります。そういうことで、その6.7mのところへかけていくときに支障になるものが出てきます。大きく言いますと、例えば変圧器とか、それから東電の電力線であります高圧線とか低圧線、そのほかの通信の、東京電力で管理用に使う通信線もあるわけなんですけれども、こういったものを動かしていくと。それで、2,152本のうち885本ぐらいの電柱が共架するのに支障が出てくると、そういうことで、線とか変圧器とか、そういったものを移設していきます。

 本来ですと、東電さんの話ですと、通常は支障にならないように東京電力のほうで変圧器とか、ただいま申し上げました線を移設した後にそれぞれのかけるポイントというか、高さがありますので、あけてくれてそこへ線を引いていくということなんですけれども、たまたま私どものほうの仕事が国のほうの補助事業で単年度でこの仕事を終わらせなければならないということで、私どもの仕事を優先的にやらせていただきまして、東電さんがその後そういった支障のないところはきちんと張っていったんですけれども、支障があるその885本につきましては、仮どめ状態で、ある高さのところにその線をとめていったと。それを順次、昨年度の私どもの工事とあわせて、東電さんのほうでその支障工事をしてもらっているということで、昨年度も3月補正でお願いしまして、それでも東電のほうでも間に合わないということで、今年度も今まだやっている、ほぼ終わるんですけれども、そういったものを見込みまして、今回1,840万3,000円ほど補正をさせていただいて、これで一応、東電のほうへの支障工事も終了すると、こういう予定ですので、内容的にはそういうことでご理解いただきたいと思います。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 6番、鈴木紀君。



◆6番(鈴木紀君) それでは、予算執行計画書14ページです。10款教育費の中の3項1目中学校管理費の中で、自動体外式除細動器が小学校のほうに繰り入れされたという、それの理由と繰り入れたとされたならば、当初予定では、小学校、中学校含めてたしか3年計画という中で設置していくということだったと思うんですが、それが短くなるのかどうなのか、そこら辺のところを2点お聞きしたいと思います。



○議長(植木弘行君) 教育部長。



◎教育部長(君島富夫君) 予算執行計画書の14ページでありますが、小学校のほうに182万円、そして中学校の管理備品のところで182万円の減額ということで、組み替えということであります。

 これは、当初予算の執行、中学校においては10校全校配置をして執行残があったものですから、小学校のほうに今回回させていただくと、こういうことでございます。それで、小学校につきましては、当初で3台ほど設置済みになっておりまして、今回約7台ぐらい買えるのではないかというふうに考えております。

 ということになりますと、残り15校が残ってくる予定であります。来年度、3カ年当初経過しておりましたけれども、当初予定していた予定価格よりもかなり低く入ったという事情がありまして、来年度は残り15校についても設置できるのではいなかと、このように見込んでおります。



○議長(植木弘行君) ほかにございませんか。

   〔発言する人なし〕



○議長(植木弘行君) ほかにないようですので、議案第53号に対する質疑を終了することで異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(植木弘行君) 異議なしと認めます。

 よって、質疑を終了いたします。

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△議案第54号〜議案第64号の質疑



○議長(植木弘行君) 次に、日程第5、議案第54号から議案第64号までの11議案を議題といたします。

 以上に対し、質疑を許します。

 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) 議案第57号の下水道事業の特別会計の補正予算のところで1点だけ、ちょっと状況をお聞きしたいと思います。

 ここに井戸水検針用の量水器取りつけ費ということで、金額はわずかなんですけれども、要するに、家庭の中の生活に井戸水を使って、それを下水道につないで排水するというためのものだというふうに解釈しているんですけれども、こういった家庭というか、中には事業者もあるのかもしれないんですけれども、実態として今、那須塩原市にはどの程度あるうちの中の今回は取りつけ費として計上されているのかお聞かせください。



○議長(植木弘行君) 上下水道部長。



◎上下水道部長(江連彰君) 今回、井戸水の検針用メーターにつきましては、新設として20mm、50mm、75mmを各1個ずつ計上しております。それからさらに、経年の交換によりますものが50mmと20mmの各1個を計上しております。

 また、那須塩原市全体での数につきましては、今ちょっと資料を持ち合わせておりませんので、申しわけございませんけれども、後ほどお答えしたいと思います。



○議長(植木弘行君) ほかにございませんか。

   〔発言する人なし〕



○議長(植木弘行君) ほかにないようですので、議案第54号から議案第64号までの11議案に対する質疑を終了することで異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(植木弘行君) 異議なしと認めます。

 よって、質疑を終了いたします。

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△認定第1号の質疑



○議長(植木弘行君) 次に、日程第6、認定第1号を議題といたします。

 以上に対し、質疑を許します。

 ありませんか。

 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) ではまず、市政報告書の122ページ、生活保護費の状況が示されていますが、その区分に該当する世帯数、人数をお聞かせください。

 また、生活保護受給者の年齢構成、大まかな年齢構成がわかれば、もしわからなければ資料としてでも構いませんけれども、お示しください。

 決算が出たところで、昨年度の状況がどのような状況なのか、この生活保護の状況をお聞きいたしますけれども、これももしデータがなければ後で構いませんけれども、60歳以上の単身世帯と、あと夫婦と子ども1人世帯それぞれの生活保護世帯と低所得世帯の生活費はどのぐらいのものなんでしょうか、那須塩原市ではということをまず聞かせてください。

 あと、市政報告書、前に戻りますけれども、98ページに障害者自立支援法が記載されていますけれども、介護保険と違って、施設サービス費がどの程度かかっているのかがちょっとわからないので、自立支援法が始まる前年度から平成19年度までで、その3年間のところで施設サービス費の市の総額とその中の市の負担費の移行を聞かせてください。それがわからなければ、常任委員会もありますので。もしわからなければ、この程度でいいのですので、大まかな金額でも今お答えしていただきたいというふうに思います。

 それと、ページ数を特定できないんですけれども、余りにもいっぱいあって。指定管理者の状況がどのような状況になっているのかを調べたくて担当課のほうに行ったんですけれども、実際に企画部のほうだと思うんですけれども、そこでは各課のところでしかわからないということで、企画部でつかまえている状況というのは、本当にわずかなものしかつかまえていないようなんですけれども、この指定管理者を行って、来年また指定管理を新しくしなければならなくなりますよね。ということは、もうそろそろ来年度に向けて総括しなければならない点もあると思うんですけれども、今年度の決算を見て、指定管理制度に移行したものの課題がどんなものが浮かび上がってきたか聞かせてください。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 生活保護関係で何点かご質疑をいただきましたのと、それから自立支援法の関係でも、3年間の経費の、施設サービス費の総額ですか、そういったものを何点かいただきましたが、いずれも現在ちょっと資料が持ち合わせておりませんので、後ほどご提示をしたいと思います。

 よろしくお願いします。



○議長(植木弘行君) 企画部長。



◎企画部長(高藤昭夫君) 総括的に指定管理者の関係で質疑がありましたので、現在の状況をお知らせしたいと思います。

 それぞれの今回決算になっていますので、トータルの数字までは、私どもまだ集計はしておりません。

 そういう中で、今お話がありましたように、指定管理、項ごとに特定があるわけですけれども、3年契約の特定のものが今年度で3年の契約が切れて、来年度へ向けてこれをどうするかと、こういうことで、内部的には選定委員会等を開きまして、その方向性を協議して、おおむね来年度についても、件数は今ちょっと数字はあれですけれども、現在と同じような特定という形で大部分を進めたいと、こういうことでいます。

 そういう中で、今回9月、この議会で決算のほうが出ているわけですけれども、それぞれの所管においては、この3年間でやってきた経費的なもの、それからサービス的なもの、それらをよく内部的にも検討していただいて、その辺の課題を整理して、12月の議会の中では、これはまた、例えば同じ事業者で更新をする場合にも議会の議決が必要ですので、12月議会に議案として上程したいと、こういう現在経過になっておりますので、きょうの質疑にはここまでの答弁とさせていただきたいと思います。



○議長(植木弘行君) 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) 今、指定管理者の答弁をいただいたので、もう少し指定管理者制度を導入してきて、何が課題なのかの幾つかぐらいは言えますよね。まとめてないからということではなくて、どういうものが課題なのかということを言えるものってありますか。来年度に向けて再指定をするときに、実際にモニタリングをきちんとされていたかとか、評価されているかとかあると思うんですけれども、何点かはお感じになっている、課題になるだろうなというものが。それもそれぞれの担当課のところから把握されていかないと、企画のほうではわからないという状態ですか。

 全国的に起きているところで、特定のところに、もう一度同じところに指定すれば、モチベーションは上がらない、これでいいんだとかって思ったりすることがないかとか、あと、逆に指定管理者で新しいところに選ばれたときの雇用不安はどうなるかとか、何か課題となりそうなことっていっぱいありそうな気がするんですけれども、その辺のところ、今現在で何を課題ととらえているか、12月まで待たないとわからないことではなくてないでしょうか。そこら辺があったら聞かせてください。

 それと、生活保護のところの具体的な数値がお聞きできなかったので、実際にもう少し那須塩原のこの実態をきちんととらえることが、適正な運営が図られているのかということ。なぜかというと、昨年、厚労省は生活扶助基準に関する検討会を立ち上げましたよね。そこで先ほど私が聞いた60歳以上の単身世帯の低所得者の生活費は6万2,931円、生活扶助費では7万円1,209円と1万多いと位置づけて、それで夫婦と子ども1人世帯のところでも、やはり生活扶助のほうが多いというふうに位置づけて、生活扶助費を下げるというような方針まで出しておきながら、最低賃金の決定に生活保護の水準を下回らないように最低賃金法が成立しているという、何か矛盾している、生活費を下げろという方針を出しておきながら、生活保護の今のところに最低賃金を合わせろというような法律を国はつくっているんですよね。

 そうしたときに、那須塩原市の実態をきちんとつかまえておかないといけないんですけれども、手元に資料がないだけだというふうに思いますので、そこのところは終わったら出していただきたいと思います。

 それで、出していただく資料とあわせて、平成18年度と19年度の生活保護の申請世帯数、人数というのは今わかりますか。

 そして同時に、18年度と19年度の生活保護から離脱した世帯数、人数、保護が継続した世帯数と人数という、そういうものが把握している資料というのはございますか。なかったら、それもあわせて、後で結構なんですけれども。

 そして、生活保護を離脱したケースは、どういう理由で離脱したかという理由別に世帯数、人数を知りたいんですけれども、そういうようなものがわかるようなものというのは、実際に手元にあるものなんでしょうか。

 それと次に、支援費制度の続きなんですけれども、さっき支援費のところでもはっきりした数値はなかったんですけれども、比率で構いませんけれども、今までの施設サービス費というのは、国と市で負担していたわけですよね。そこに今度、県が4分の1……、4分の1でよかったんですよね、入ったということになったら、国は変わらなくて、県が入って県が4分の1ということは、市がその分負担が減った。その減った金額というのは、ある程度のつかみの金額でいいですけれども、どのぐらい県が負担してくれるようになったために市の負担が減ったかという金額だけでもいいですけれども、大ざっぱなつかみでいいです、聞かせてください。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 生活保護の18、それから19年度の申請世帯、それから人数、あるいは廃止の世帯数、それから廃止理由等どんなのがあるかということでございますが、これにつきましても、現在ちょっと手持ちで持っておりませんので、後ほどご提示をしたいと思います。

 それから、自立支援法が施行になって、市の負担が4分の1減ったということで、それがどういうことになったか、市のほうでどれぐらいかといことになりますと、4分の1分が市のほうとしては軽減になったということですが、全体的な施設サービス費の中での流れをちょっと、3年間ということになりますので、これも先ほど言いましたように、後ほど資料のほうは提出をさせていただきたいと思います。



○議長(植木弘行君) 企画部長。



◎企画部長(高藤昭夫君) 指定管理者制度の課題の関係なんですけれども、基本的に私どもの企画部のほうでは、制度そのものの総括的なものは、これは所管をしますけれども、個々の施設につきましては、それぞれの所管部、所管課のほうでそれは所管をしていることになっておりますので、それぞれの施設における、いわゆる評価といいますか、等々については、基本的にはそこでやっていただくということになります。

 モニタリングとか等々の話もありましたけれども、那須塩原市の指定管理者制度そのものの中では、利用者のアンケートをとっていただくとか、それから各施設について協定の中で取り決めをしながら、その中で実績の報告とか、施設の管理者としての評価をしてもらうと、こういうことでやっておりますので、今回の決算が出て、なおかつ詳細な部分について、その辺はよく検証してもらうといいますか、統一的に私どものほうでそれを進めてくださいというようなことにしています。

 それで、制度全体の大きな部分での課題というのも、それはもちろんあります。流れ的には、特定から公募のほうに向かっていくと、民は民営へと、こういう話が一番理想的なんでしょうが、内部的にもそれぞれ特定でやっている団体の事情等々も内部的にはありまして、なかなかそういう面では課題であると。

 それから、今後公募といいますか、指定管理者制度そのものを拡大していくということに関しましても、それぞれ全国の市町村の中でこういう制度を取り入れていろいろやっておりますので、そっちへ一方的に拡大していけばいいというものでもないのではないかということで、そういう意味では、それぞれの他市町でのそれぞれの施設の指定管理者導入もありますので、その辺は十分、そういったものの状況も私どもで情報を入れながら、これは進めたほうがいい施設ではないかとか、これはやめておいたほうがいいのではないかとか、そういった判断もこれからしていかなければならないと、こんなふうに思っております。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) この市政報告書だけで、これで決算を認定するとなると、指定管理者に出したものがそれでいいのかどうかということもわかった上で決算を認定したいというにしては、何か余りにも、私は、最初のときですので、成果というよりも、どういう課題があって、それを次にどういうふうに結びつけていけるかをここで確認したいなというふうに思ったんですけれども、やはりその辺のところはつかまれていらっしゃらないようで、私なりに課題だろうなと予想できるものは、指定管理者が交代する場合のサービスの継続性をどうするかという問題が一つとか、あと、やはり競争原理が進んでしまうと、価格競争に陥って、それで経費削減に対して、指定管理者の中で雇われている人の人件費が少なくなってしまう。そうしたときには、やはり最低制限価格制度とか、低入札価格調査制度とか、そういうようなものが、やはり検討に上がってくるんだろうなと思うし、モニタリングとか評価をするに当たって、実際に今までは社会教育の施設とか、社会体育の施設は、そこにいた職員がある程度、どういうものなのかというのがわかっていたので、その人たちがそのサービスの質を考えていたんですけれども、今度、指定管理者ではなくて、第三者なり職員が見ていくのに、その辺が、モニタリング評価が、どういうシステムをとったらきちんとした評価ができるんだろうか、モニタリングができるんだろうかとか、もう何か不安になるような材料とか、そこがどう実際に今現在どうなんだろうかということとかを検証したくなるものなんですね。でも、それはまだ報告書が上がってからということですから、これは12月に持ち越すしかないんですけれども、そういうような観点で、あと、仕様書とか協定書のあり方というのも、きっとどこかで、そういう中で配慮しなければならない。それで、逆に実際に求められているのは、そういう中でのコーディネート力だと思いますので、そちらで課題を言ってくださらないものですから、私がるる課題になりそうなものをこちらから言ってしまうという、逆なやり方なんですけれども、もしそちらで、私が今言ったようなことから、何か課題となるであろうなと、那須塩原の指定管理者の指定の仕方でなるだろうなということが想像つくものがあったら、もう一度お答えください。



○議長(植木弘行君) 企画部長。



◎企画部長(高藤昭夫君) この決算書といいますか、決算の認定の中で、指定管理者という単位でとらえて決算云々というのは、なかなか難しい話なんだと思います。施設の管理の一つの手法ですので、それぞれに現段階では見ていただくしかないと、こんなふうに思っております。

 それから、課題ですけれども、職員として管理者というところで不安な部分があると、こういうお話ですけれども、先ほども申し上げましたですけれども、指定管理で業者といいますか、指定管理者のほうに施設の管理をお任せしていますけれども、最終的な施設そのものは、当然市の施設ですので、それぞれの所管が先ほども申し上げましたように、協定に基づいて随時、毎月報告を受けたり、定期的に内部に立ち入ってといいますか、施設の状況を見たりということでそれなりの評価をするし、不都合があれば指導改善もさせていくということで、昨年の議会ですか、このような一般質問だったと思いますけれども、ありまして、若干ふぐあいのある施設が一、二見受けられるということでお話を申し上げたと思いますけれども、それについても、現在では改善をされまして、良好に施設の管理ができているということですので、今回やりました那須塩原で導入した指定管理者制度については、施設の運営面、サービス面では大きな課題はないと思っておりますが、今後さらに、今回の決算、それから3年目にもなりますので、再度それぞれの担当部署においても、今懸念されるようなことも含めて、いろいろ検証して、よりよい形で、例えば再協定していくとか、そういうことで進めていきたいと、こんなふうに思っているところです。

 以上です。



○議長(植木弘行君) ほかにございませんか。

 21番、山本はるひ君。



◆21番(山本はるひ君) 一般会計の認定について、決算書からお尋ねいたします。

 決算書の3ページ、4ページ、5ページ、6ページのところに大きな表があるんですけれども、まず最初に歳入の部分で、不納欠損額と収入未済額というのがございます。それぞれ何が不納欠損で何が収入未済額かということは、その後の明細書の中でわかるようになってはいるんですけれども、この2つ、不納欠損額が1億7,435万円、収入未済額が29億4,000何がしというふうになっているものについて、もう少し全体としての説明をお願いしたいと思います。

 それで、次のページに歳出がございますが、歳出の中で各款ごとにというか、不用額がずっと入っておりまして、その額が9億4,075万円というようになっております。ほとんどのところが不用額が出ているという状態なんですが、これについて説明をお願いいたします。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) 決算書4ページの下に歳入合計の中に不納欠損額と収入未済額があるということで、総務部所管のものにつきましては、3ページの、例えば一番上、市税というところになります。この市税の欄で、今年度、19年度末不納欠損という形で、例えば1億7,310万7,598円と書いてありますけれども、これは税金がもう、例えば亡くなってしまったとか、どこにいるかわからないとか、貧困でお金がもらえないとかという形で、お金をもうもらえないものとして落としてしまった金額が不納欠損額であります。

 それから、収入未済額は、これはお金がもらえなくて、滞納額として次年度にやむを得ず繰り越してしまった額というふうに読んでいただければと思います。

 あと、歳出の中の不用額というものについては、予算額に対して支出済み額で残ったお金ということになりますので、繰越金のところに今出てくる……、繰越金ではなくて、繰越金は実際に入ったお金と実際に出たお金の差でありますから、予算に対してどれだけ余ったかというふうな数字として出てくるというふうに読んでもらえれば。



○議長(植木弘行君) ほかにございませんか。

 21番、山本はるひ君。



◆21番(山本はるひ君) 今、総務の部分で市税の部分についてのみお答えをいただいたんですけれども、額は小さいんですけれども、ほかのところでも、例えば不納欠損額については、市営住宅の使用料についてもありますし、あと未済額につきましては、保育料とか、あとは給食費とか、小さいものだと堆肥センターの中にも少し入っているというようなふうに読めるんですが、まず1つは、不納欠損額、今、市税に、ほとんど市税なんですけれども、払えなかったり亡くなってしまってもう払うことができないというふうにおっしゃいましたが、この中に、いわゆる悪質滞納者とよく言われているような方たちが粘りに粘って払わなかった者というのがわかるんだと思うんですね、そのやっている方は。そういうものがここには、例えば期限が切っているんだと思うんですけれども、そういう中にはそういうものも入っているのかどうか。別に幾らというのではなくても、そういうものについてはどういうふうに対処していたかということについて、再度お尋ねします。

 それから、未済額については、29億ということで、つまり欠損のほうはあきらめてしまったので、入ってくる見込みはない、だけれども、まだ入ってきていない29億というのは、入ってくるだろうというお金が記されているんだと思うんですね。

 例えば給食費などはもう食べてしまったけれども、払わないということ、これはずっと欠損額がないんで、全部こうやって未済額でずっと行くのかもしれないんですが、この辺の29億という少なくない金額について、どういうふうな考え方でここに載せていて、そしてこれはもう半年、この決算が出て半年たった中で、かなりの分がもう収入済みになっているのかどうか、わかれば教えていただきたいと思います。

 それから、不用額については、書いてあるように、確かに要らなくなったお金だというふうには読めるんですけれども、予算そのものが、当初予算を組んで、その後補正予算を組んで、1年を通して結果としてこういうふうに出てきたということだと思いますので、この不用額が生まれる理由というんでしょうか、一生懸命節約をしてというか、一生懸命合理化をして生まれてきた不用額と、それと初めから大ざっぱというか、いろいろな理由があると思うんですね。その辺がどういう結果でこの不用額が生まれてくるのか。そして、これが次の、来年度の予算なりにどういうふうに反映していくのかについてお尋ねいたします。



○議長(植木弘行君) 総務部長。



◎総務部長(千本木武則君) まず、収入未済額ですが、これは単純に引き算をするだけでございます。要は調停額から収入未済額を除き、不納欠損額を除いた残りの数字が純粋に入ってくるものであります。

 この中からどのぐらい実際に収入になるのかという部分については、例えば予算書の市税の過年度分というところの収入を見ていただくと、例えば市民税の6億5,000万のうち、これは正確に予算書を見ていないからわかりませんけれども、そのうちの2億が入ってくるとか、1億が入ってくるというふうな予算をつくっているわけです。

 それから、不納欠損額で悪質滞納者ですが、基本的には不納欠損額の中には悪質滞納者はいないです。例えば高額滞納者という場合には、これは大体は差し押さえをしておりまして、差し押さえをすれば、時効の5年から差し押さえをしている期間は自動的に除かれますので、差し押さえしている間は時効が成立しないということになります。

 例えば一つの例という形でそういうお話をしましたので、そういう形で高額悪質滞納者の場合には、そういう形で時効が成立しないという形になっています。逆に、その分、今度は入らないお金が確定してしまうということもあるんですけれども、それはもう高額滞納者は許さないというこちらの意思のあらわれであります。

 それから、収入未済額の一般的な発生ですが、基本的には節約に伴う金額の残というふうなものであります。予算の執行残、つまり執行残というふうに見ていただきたいと思います。

 あと、補正予算のテクニックの中で、最終的には実際に入ってきたお金と実際に使ったお金の残金については、前年度繰越金という形で今回の決算に全部出てくるのではなくて、9月の補正予算に繰越金の精算という形で出てまいります。今回、例えば前年度繰越金は13億円ほどありましたよ、そのうち繰り越し事業には7,400万ほど使います。13億のうち、当初予算には既に5億円を上げております。それから、6月補正で700万ほど使いましたというふうな形で残金が繰越金として残ってくるという形であります。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 21番、山本はるひ君。



◆21番(山本はるひ君) 今、総務部の税金についてはそういうことなんだろうと思うんですが、先ほど申したように、額は少なくても、負担金とか、それから使用料、手数料、それから雑収の中の給食費というようなところで未済額があるんですね。これについても、同じような考え方でそれぞれいいのかということを最後にお尋ねしたいと思います。



○議長(植木弘行君) 教育部長。



◎教育部長(君島富夫君) 給食費については、現年度未済額は300何十万で、過年度分については1,200幾らということで、1,500万が今回出ておるわけでございます。

 そういう中で、不納欠損を私のほうではしております。法的に言えば、権利の消滅というのはあるんですけれども、これは公正・公平から言っても、ここでしてしまうということになりますと、給食費を払わなくてもいいのかという話になりますので、今後とも請求をしていきたいというふうに思っております。



○議長(植木弘行君) 産業観光部長。



◎産業観光部長(二ノ宮栄治君) 先ほど、堆肥センターの収入未済額について触れられましたので、これについては、納めた日が5月30日の金曜日ということで金融機関には納めたんですが、会計処理上、収入未済額になってしまったということで、実際には納まったものでございます。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 保育料の関係でございますが、平成18年度の分として、400万ほどあります。それから、平成19年度の不納分として320万ほどございます。保育料につきましては、不納欠損という形では今のところやっておりません。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 建設部長。



◎建設部長(向井明君) 建設部のほうといたしましては、125万1,400円ほど不納欠損額がございますけれども、そのうち5,400円等につきましては、市道の中に不動産業者さんのほうで排水施設をつくりまして、その会社が倒産してしまったということもございまして、行方不明ということで未納になった不納欠損、5年をたってしまったので不納欠損をしたということでございます。

 あと一部、市営住宅につきましては、滞納者の方に裁判等を起こしまして、その方の退去した後、住所が不明になってしまって、その後行方が不明になってしまったということで、その分については不納欠損したということでございます。

 以上でございます。



○議長(植木弘行君) ほかにございませんか。

   〔発言する人なし〕



○議長(植木弘行君) ほかにないようですので、認定第1号に対する質疑を終了することで、異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(植木弘行君) 異議なしと認めます。

 よって、質疑を終了いたします。

 ここで10分間、休憩いたします。



△休憩 午後3時10分



△再開 午後3時20分



○議長(植木弘行君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△認定第2号〜認定第11号の質疑



○議長(植木弘行君) 次に、日程第7、認定第2号から認定第11号までの特別会計10議案を議題といたします。

 以上に対し、質疑を許します。

 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) 認定3号のところで、これは議案資料の70ページ、ここで対象者の内訳は国民健康保険加入者が78.2%を占めというふうな表現がありますけれども、老人保健特別会計の対象となる直前は国保の加入者だったかもしれないんですけれども、その前は他の被用者保険者であったと思うんですけれども、その割合というのは、実際どのぐらい、大まかでいいですので、どの程度だったのか、それを聞かせてください。

 それと、認定第4号のところで、介護保険の特別会計ですけれども、介護保険というのは、国保と違って、給付が青天井ではないわけですよね。それぞれの限度額が決まっていますので、ある程度対象者を予測して、それで予算がある程度立てられるという制度であったわけなんですけれども、ここの説明、73ページの議案説明資料のところで、平成18年度と平成19年度のところを比較してもらって、歳出のところで基金積立金が18年度は少なくて、今年度で金額が多いんですよね。それで、18年度というと、計画の初年度ですので、この保険料を見直して、3年間の保険料は一緒ですよね。その初年度ですから、その初年度のところの基金積み立てというのが、ある程度基金積み立てができていて、それで予算上その次にそれが少し減って、最後には基金を取り崩すというような、そういうようなものだというふうに私は理解していたんですけれども、どうもそれと違うので、ここはどういうことがあって基金積み立てが19年度が多くなっているのか、その理由、簡単でいいですので教えてください。

 あと、予防重視型システムとなって2年目。実際に地域包括支援センターも設置当初のところでは苦戦していたんですけれども、大分頑張ってきていると思うんですね。それで、この辺のところの効果をどういうふうにとらえているのかを聞かせてください。

 それと、認定第5号のところで、ここは下水道のところで、下水道事業への市民からの苦情が来ております。担当課が適切に処理をしているんだと思いますけれども、市民からの苦情の内容で考えますと、市の対応で適切でないという言い方をしているんですけれども、市民への説明をしているんですけれども、その辺のところで、市民の方が納得してくださらないんですけれども、そこにどんな問題、もしかすると、市側でも今後改善しなければならない内容が含まれているかもしれないですけれども、具体的なことを言うと個人的な内容がわかってしまうので、一般論として、今行っているところで出てきている苦情でもしわかったら、どういうことを改善したらいいのかというところをお聞かせください。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 大変申しわけないんですが、最初の国保会計の関係だったと思うんですが、ちょっと聞き取りができなくて、質疑の内容がわかりませんでしたので、申しわけないんですが、もう一度お願いしたいと思います。

 それから、介護保険の基金の積み立ての関係でご質疑がございました。平成18年度が14万1,752円で、19年度が9,900万から基金を積んでいるのは、第3期の初年度が多く本当は残るべきではないかというご質疑でございますが、これにつきましては、歳入のほうをちょっと見ていただきたいんですが、繰越金のほうで18年度からの繰越金2億8,400万を19年度の歳入で見ておりますので、それらの関係で基金積み立てのほうに回すことができたということになっております。

 それから、予防重視型に移行して効果がどの程度かということでございますが、直接的にあれがこのぐらいの効果があったというわけにはなかなか申し上げられないんですが、地域密着型サービスということで、18年度から進めておりますが、施設のほうも14カ所を予定しているんですが、なかなか事業所のほうがそこまでできていないということで、現在5カ所しか地域密着型もございませんけれども、地域包括支援センターのほうも整備をいたしまして、歳出で見ますと、そういった地域支援事業等も含めまして、地域支援事業でいきますと、相当、18から19にしますと、62%ほど伸びているというようなことで、かなりの伸びを示しておりますので、それの効果というものはあるものと考えております。

 すみません、国保のだけ、申しわけないですが、もう一度お願いします。



○議長(植木弘行君) 上下水道部長。



◎上下水道部長(江連彰君) 下水道事業に対しての市民からの苦情というようなことでご質問があったところですけれども、具体的なことはちょっとわかりませんので、合っているかどうか、適切な答えになるかどうかわかりませんけれども、一つ想定できるものにつきましては、特定事業所の水質分析の手数料というようなことで、28事業所の支出を見込んでおりますけれども、これについては下水道法の中で、本来、特定施設を設けた者が検査をするということになっているので、市のほうでやる必要はないのではないかというようなことで言われているものが一つございます。

 これにつきましては、やっている理由につきましては、栃木県の流域下水道の管理要綱の中で、流域下水道に公共下水道を通して流域下水道に特定事業所の排水を入れるものについては、その検査の結果を速やかに報告しろというようなことでなっております。

 そういったことから、管理要綱に基づいて実施をしているわけでございます。

 ただある意味、下水道法でもそういったことで、特定事業所の設置者そのものもやる義務があるというようなことで、今年度につきましては、特定事業所、特定施設の設置者に対して検査をするように通知をしているところでございます。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) 国保のところで聞いているのではなくて、老人保健特別会計のところで、70ページのところで聞いて、ここで老人保健特別会計の中で、対象者の内訳は、国民健康保険加入者が78.2%を占めというふうに書いてあるんですけれども、ここでもともとの国保の加入者とほかから入ってきて最終的には国保になって老人保健の対象者になった人がいるその割合がこの時点ではどの程度だったのかなということを聞いただけで、別にパーセンテージが厳密にではなくて、大体国保の加入者って半分ぐらいだから、それを上回った分ぐらいはもともとの国保の加入者ではないとかというような、その程度の部分のところの割合を言ってくださればよかったので、こういう表現をすると、相当国保の加入者だけで占めているというふうに錯覚をしてしまうので、そこを確認しただけだったので、要するに国保のもともとの加入者の部分のところがどの程度いるかということで、追っていけばわかることですので、いいです。

 わかるならばどの程度というふうなのをここで示してください。

 それと、認定4号の介護保険特別会計のところで、もちろん18年度余ったお金は繰越金として歳入で入ってきているというのはわかるんですけれども、介護保険の制度をつくる上において、最初から初年度はある程度お金が余るということを前提で料金を設定しないといけないので、最初から基金積み立てをするという制度だというふうに私は理解していたのに、基金に入れずに繰越金のところに入れて、こういう立て方を今後もしていくのかということがちょっと心配だったので、そうすると、介護保険は国保なんかと同じように予想できない予算を立てていかなければならない。要するに料金設定するときに、国保のように不測の事態、インフルエンザがはやったとか、そういうようなことがないので、大体利用の状況の伸びがわかれば、その方たちの、負担する人たちがどのぐらいの人がいるかということで、需要と供給もきちっと、ある程度予想がつくので、介護保険の会計って、もう少しわかりいい、予想できるもので立てられていくんですよ、予算も。

 だから、決算のときも、見るときもそういう観点から見るんですけれども、18年、19年というふうに比較できるようなものを示してくださったのはいいんですけれども、ここで基金積み立ての考え方というのが何か大きく変わったのかどうかなって、この第3期ですよね、今、介護保険は。第3期のところで。

 それで、第4期のところのこれから立てる段階で、その考え方をどういうふうにしていくのかなと。ただ保険収入があった、使った、残った、繰り越したという会計ではなかったはずですので、その点のところをもう一つ聞きたいと思います。

 あと、下水道会計のところは、余り具体的なことを言わずに答えてもらって誠に申しわけなかったんですけれども、特定事業者の水質調査、事業者にも水質調査の義務はあるということなので、そこを通知をしてやっていただくというようなことをとっていただいているみたいなので、下水道のところはわかりました。



○議長(植木弘行君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平山照夫君) 大変失礼しました。

 国民健康保険ではなくて、老人保健のほうだということでございまして、70ページにある資料の老人保健の対象者78.2%のうちの、もともとの国民健康保険加入者がどの程度かという、逆に言うと、他の保険から加入した方がどれくらいかということでございますが、ちょっと今どれくらいという数字を手元に持っておりませんので、後ほどまた示させていただきたいと思います。

 それから、介護保険の関係の基金の積み立て方の考え方ということだと思うんですけれども、今おっしゃられるように、確かに国民健康保険とは制度的に若干違うといいますか、そういったところがございますので、その年度でも積んではどうだという話だと思うんですが、今までちょっとそういったことで、前年度の繰越金の中の介護保険料につきまして基金積み立てをさせていただいているということでございますので、今のところそれで行かせていただきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(植木弘行君) ほかにございませんか。

   〔発言する人なし〕



○議長(植木弘行君) ほかにないようですので、認定第2号から認定第11号までの特別会計10議案に対する質疑を終了することで異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(植木弘行君) 異議なしと認めます。

 よって、質疑を終了いたします。

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△認定第12号の質疑



○議長(植木弘行君) 次に、日程第8、認定第12号を議題といたします。

 以上に対し、質疑を許します。

 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) 説明資料の87ページのところで、下から5行目のところに、量水機器の費用が200万ちょっと計上されていますけれども、この量水器というのは、要するに、特に塩原地区の計量をしていなかったということで、正確な取水量とかがわからなかったということがあったんですけれども、それを改善するためにしたので、今はどれだけ取水してどれだけ給水しているかとかというような部分のところを追うときに、取水データがありません、排水データがありませんなんていうことがないような状況にこれでなったというふうな理解をしてよろしいでしょうか。



○議長(植木弘行君) 上下水道部長。



◎上下水道部長(江連彰君) 認定12号の資料の中での量水器の215万5,580円につきましては、これは一般家庭用の量水器のものであります。

 ただ、今、漏水あるいは去年の水量の違い等につきましては、それぞれ量水器、メーターを交換する、あるいは漏水の調査等をしておりまして、有収水量、排水量等については、まだ前年度比でいきますと、3カ月、4月から7月までのデータしか出しておりませんけれども、若干の改善はあるというふうには考えております。

 以上です。



○議長(植木弘行君) 12番、早乙女順子君。



◆12番(早乙女順子君) さっきの下水道と同じように、家庭用の量水器だったわけですよね、これは。そうすると、19年度中には塩原の取水メーターが直っているとか、排水メーターがちゃんとしたデータが測定できるようなメーターに変わったとかという状態は、いまだに改善されていないというふうに理解していいんですか。



○議長(植木弘行君) 上下水道部長。



◎上下水道部長(江連彰君) それらについては、量水器等については、業者に委託をして改善をしております。



○議長(植木弘行君) ほかにございませんか。

   〔発言する人なし〕



○議長(植木弘行君) ほかにないようですので、認定第12号に対する質疑を終了することで異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(植木弘行君) 異議なしと認めます。

 よって、質疑を終了いたします。

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△議案第75号及び議案第76号の質疑



○議長(植木弘行君) 次に、日程第9、議案第75号から議案第76号までの2件を議題といたします。

 以上に対し、質疑を許します。

 ございませんか。

   〔「なし」と言う人あり〕



○議長(植木弘行君) ないようでございますので、議案第75号から議案第76号までの2件に対する質疑を終了することで異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(植木弘行君) 異議なしと認めます。

 よって、質疑を終了いたします。

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△散会の宣告



○議長(植木弘行君) 以上で本日の議事日程は全部終了いたしました。

 本日はこれをもって散会いたします。

 大変ご苦労さまでした。



△散会 午後3時40分