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栃木県 鹿沼市

平成21年第1回臨時会(第1日 2月16日)




平成21年第1回臨時会(第1日 2月16日)




     平成21年第1回鹿沼市議会臨時会会議録(第1日)





開  会  平成21年2月16日(月)午前10時






 日程第 1 会期の決定


 日程第 2 会議録署名議員の指名


 日程第 3 議案第1号から議案第6号までについて(提案理由の説明、質疑、採決)





会議事件


 議案第1号 工事請負の締結について


 議案第2号 工事請負の締結について


 議案第3号 工事請負の締結について


 議案第4号 工事請負の締結について


 議案第5号 工事請負の締結について


 議案第6号 工事請負の締結について





出席議員(27名)


   1番   瓦  井  伸  一


   2番   谷  中  恵  子


   3番   小  島     実


   4番   大  越  正  啓


   5番   筧     則  男


   6番   湯  澤  英  之


   8番   増  渕  靖  弘


   9番   横  尾  武  男


  10番   関  口  正  一


  11番   鰕  原  一  男


  12番   大  島  久  幸


  13番   赤  坂  日 出 男


  14番   橋  本  正  男


  15番   大  貫  武  男


  16番   冨 久 田  耕  平


  17番   鈴  木  章  由


  18番   塩  入  佳  子


  19番   飯  塚  正  人


  20番   小  松  英  夫


  21番   阿  見  英  博


  22番   荒  井  令  子


  23番   小  川  清  正


  24番   小 野 口  幸  司


  25番   鈴  木     貢


  26番   寄  川  フ ユ 子


  27番   船  生  哲  夫


  28番   芳  田  利  雄





欠席議員(なし)





地方自治法第121条の規定による出席要求によって出席した者


 市 長    佐  藤     信     経済部長   高  田  久  男


 副市長    福  田  康  行     環境対策部長 出  張  千  史


 副市長    宮  本  秀  夫     都市建設部長 石  川  政  明


 企画部長   上  田  良  一     水道部長   襲  田  利  夫


 総務部長   金  子  孝  之     消防長    岩  出  勝  美


 市民生活部長 宇 賀 神  正  雄     教育長    小  林     守


 保健福祉部長 柴  垣  重  司     教育次長   大 久 保  憲  治





事務局職員出席者


 事務局長   福  田     孝     事務局次長  高  田  良  男








○議長(小松英夫君) ただいまから平成21年第1回鹿沼市議会臨時会を開会いたします。


 (午前10時11分)


○議長(小松英夫君) これから本日の会議を開きます。


 現在出席している議員は27名であります。


 それでは、本日の議事日程を事務局長に朗読させます。


○事務局長(福田 孝君) 議事日程を朗読。


○議長(小松英夫君) 日程の朗読は終わりました。


 日程第1、会期の決定を議題といたします。


 お諮りいたします。この臨時会の会期は本日1日といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小松英夫君) ご異議なしと認めます。


 したがって、そのように決定をいたしました。


 続いて、日程第2、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員に、10番、関口正一君、18番、塩入佳子さん、この2名を指名いたします。


 続いて、日程第3、議案第1号 工事請負契約の締結についてから議案第6号 工事請負契約の締結についてまでを議題といたします。


 市長から提案理由の説明を求めます。


 佐藤君。


○市長(佐藤 信君) おはようございます。


 提出議案についてご説明を申し上げます。


 議案第1号から議案第6号までにつきましては、工事請負契約の締結であります。


 まず、議案第1号は、西鹿沼町市営住宅新築工事(建築工事)の事後審査型条件付き一般競争入札を去る平成20年12月25日に行い、その結果、株式会社安中建設が3億7,474万5,000円で落札したので、本契約を締結するためのものであります。


 次に、議案第2号は、北押原コミュニティーセンター改築工事(建築工事)の事後審査型条件付き一般競争入札を去る平成20年12月25日に行い、その結果、有限会社トーコー建設が1億6,905万円で落札したので、本契約を締結するためのものであります。


 議案第3号は、鹿沼市立中央小学校校舎改築工事(建築工事)の事後審査型条件付き一般競争入札を去る1月26日に行い、その結果、前田・粟野特定建設工事共同企業体が11億2,875万円で落札したので、本契約を締結するためのものであります。


 議案第4号は、鹿沼市立中央小学校校舎改築工事(機械設備工事)の事後審査型条件付き一般競争入札を去る1月26日に行い、その結果、株式会社川田組が1億5,407万4,900円で落札したので、本契約を締結するためのものであります。


 議案第5号は、鹿沼市千寿荘改築工事(建築工事)の事後審査型条件付き一般競争入札を去る1月26日に行い、その結果、中津・粟野特定建設工事共同企業体が7億9,380万円で落札したので、本契約を締結するためのものであります。


 議案第6号は、鹿沼市千寿荘改築工事(機械設備工事)の事後審査型条件付き一般競争入札を去る1月26日に行い、その結果、株式会社川田組が1億3,724万3,400円で落札したので、本契約を締結するためのものであります。


 以上で説明を終わります。


○議長(小松英夫君) 提案理由の説明は終わりました。


 議案調査のため暫時休憩をいたします。


 (午前10時16分)


○議長(小松英夫君) 休憩前に引き続き再開いたします。


 (午前10時27分)


○議長(小松英夫君) これから質疑に入るわけでありますが、この件につきましては発言通告をとっておりませんので、質疑のある方は順次発言を許します。


 25番、鈴木貢議員。


○25番(鈴木 貢君) 鈴木貢でございます。ただいまの議案について質疑をいたします。


 1点は、まず6件の入札全体をですね、提案の内容を検討しましたところ、鹿沼市立中央小学校の校舎改築工事のうち建築工事を前田・粟野特定建設工事共同企業体で入札をされ、今回に提出されているわけですが、同じく千寿荘の建築工事についても、この粟野特定建設工事共同企業体の中に1社でですね、1つの会社で中央小と千寿荘が入っております。さらに、設備関係で見ますと、中央小の機械設備関係で川田組、千寿荘についても川田組で機械設備工事をやるということで提案がされています。議運の説明の中でも、法に基づいて、あるいは市の規約に基づいてこのような入札が行われ、提案がされているということについて伺ったわけでありますが、今入札方法については、さまざまな課題、あるいは改善が検討されておるわけですが、ほぼ同一の工期の間に1つの会社が2つの公共事業を手がけるということは、いろいろ従業員の対応や、それぞれ1つの工事を進める上で困難が伴うのではないかということで、機械設備等の関係でも説明を聞いた範囲では、総体従業員10人で管理をする技術管理者が3名で配置がえをして、そして実質的には下請会社が工事を進めるということで説明がありましたが、このようなことで、いわゆる法的、規約的には問題なくても、実際に工事を進める上での問題点は生じないのか、そのことについて非常に疑問でもあります。


 さらには、入札方法として、同一工期内の工事でA社が1つの事業を行えば、その部分は辞退をしてもらって、次の工事は今度はB社、B社というか1つの工期で、同時期のですね、ほぼ近い近似の入札においては、何といいますか、別の会社が入札をするような、そのような方法を今後検討できないのか、その2点。


 とりあえず同一の会社が2つの公共事業を同時期に行うことについての運用上の問題点はないのかということと、近似、近い期間の入札において、同一の会社が2つの事業をとることを外すような、そんな入札方法についてどのように考えているのかについて、この2点について答弁を求めます。


○議長(小松英夫君) 当局の答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) 工事請負契約の締結につきましての質疑にお答えします。


 まず、第1点目の中央小の建築工事、それから同じく機械設備工事、千寿荘の建築工事、それから同じく設備工事につきまして、1つの会社が2つの契約の中に入っているというふうな質問でございますが、まず今回の入札の執行に当たりましては、それぞれの参加条件というのを設けております。そして、いずれも事後審査型条件付き一般競争入札という方式でこの入札を執行しております。事後審査型の内容につきましては、入札を行った結果、最低価格者である落札の候補者の審査を入札の執行後実施をいたします。先ほど申し上げました参加条件の内容の状況、それから現場の代理人とか、あるいは工期の問題とか、そういうふうなことを全部審査をいたしまして、その条件をクリアすれば契約のほうに進めるという過程を経ておりますので、今回の執行につきましては、それらを全部クリアしているというようなことで、それぞれ先ほどの内容になったものでございます。


 それから、第2点目の同一工期内にというようなお話がございまして、それらをあらかじめ検討する方法はできないかというふうな質問でございますが、若干先にお答えした内容と重複、関連はいたしますが、条件付き一般競争入札ということでありますので、もちろん参加条件をクリアしていれば、事前に業者のほうから申し込みをするというような方式になります。したがいまして、これらのそれぞれの工種の内容につきましても、それぞれの業者が自分の適応できる内容、能力、これを勘案して、この工種の工事に参加申し込みをしたというようなことになろうかと思います。したがいまして、それらの参加条件をクリアしていれば、このようなことは可能であるというような判断のもとに執行をしているものであります。


 今後の検討につきましては、それらの状況等が、今までも工事につきましては、そういったものを全部クリアをしながら契約、それから着工、完了、こういうふうな状況をしておりますので、特別の問題が出てくれば別ですけれども、現在の方法で当分は継続していきたいというふうに考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 当局の答弁は終わりました。当局の答弁に対して再質疑はありますか。


 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) ただいま部長から答弁をいただきました。すべてを書類的といいますか、法や規則に基づいてクリアしているということで、問題はないということで答弁がありまして、そのことについては、承知しているわけなのですが、それで実際の運用上についても問題ないのですかということで質問したわけなのですが、この件について、確認になるかと思うのですが、再度確認の意味で答弁をお願いいたします。


○議長(小松英夫君) 当局の答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) 確認の意味でというふうな再質疑でございますが、入札の執行の方法は、いろいろありますが、指名と一般競争の入札というのがまずあろうかと思います。今回は、まず指名競争入札ではない方法で、条件付きではありますが、一般競争入札という方式の中での方法をとりました。それと、この一般競争の条件付きの中には、事後審査型、それと事前審査型等2つの方法がございまして、今回は期間の問題とか、それから主に期間の問題ですが、そういった内容で事後審査型の方式をとりました。そういうことの方式で、しかも先ほどの入札の参加条件、これをそれぞれの工事の中で持っているわけです。この条件の中に、例えば総合評定値とか、あるいはJVであれば構成員の出資比率とか、それから市内に本店があるとか、さまざま幾つかの項目はございますが、まずそれをクリアするというのが条件でございますので、これらをクリアしていたという内容でございます。


 それから、もう一つの今後の検討につきましては、私どものほうでは、今まで入札制度の内容につきましては、いろいろありまして、過日新しい入札制度でもって12月からは実施をしているわけです。今回の入札につきましては、そういうふうなことで、まだ12月以降は69件でございますけれども、実施をいたしましたけれども、特に入札を執行して工事を着手して完了してという経過の中では、特に問題があった工事はないというふうに判断しておりますので、当面はこの方式で実施をしていきたいというふうに考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 当局の答弁は終わりました。


 当局の答弁に対して再質疑はありませんか。


○25番(鈴木 貢君) ありません。


○議長(小松英夫君) ほかに質疑のある方はおりませんか。


 28番、芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) それでは、何点かについて質疑をさせていただきます。


 特に、入札の経過及び結果についてまず最初に伺っておきたいと思います。これまでは指名競争入札を行ってきて、多くの問題点が明らかになってきました。そういうものに対する制度に対する批判もあって、条件付きなり一般競争入札を導入して、また新たな問題点が出てきているのではないかと思います。そういう点では、今後こういう制度を導入していく上でも、この物件の問題で、入札の問題で指摘をしておいたほうが今後に役立つのではないかと思いますので、そういう立場から質疑をさせていただきたいと思います。


 最初に申し上げましたように、入札の経過あるいは入札の結果についてですが、特に3号の議案と5号の議案ですか、JVを組んだ前田・粟野特定建設工事共同企業体、5号については、中津・粟野特定建設工事共同企業体。この中で、鈴木議員のほうからも指摘がありましたが、粟野特定建設工事共同企業体が2つの物件に参加をする、こういう内容であります。そこで、今申し上げましたように、この3号議案については4社が参加し、5号議案については5社が参加をしたということですから、この5社が参加した物件、4社が参加した物件について、入札の内容ですね、失格業者というのはいたのかどうか。あるいはこの入札を、落札をしたこの金額に対して、ほかの直近の失格になった業者の金額というのは幾らなのか、それも示していただきたいと思います。まず、その点について伺っておきます。


 あと、4号と6号について、川田組の落札の問題についてあるのですが、それは後で伺いたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(小松英夫君) 当局の答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) 工事請負契約の締結につきましての経過、結果についての質疑にお答えいたします。


 まず、第1点目の3号議案。3号議案は、中央小学校の建築工事でございます。これにつきましては、参加業者は4JVが参加をいたしました。それで、その状況につきましては、4JVが参加をいたしまして、失格はありませんでした。前田・粟野特定建設工事共同企業体が10億7,500万円、これは消費税は抜きでございます。10億7,500万円で最低の価格ということで、落札の候補者というようになりました。


 それから、第5号議案につきましては、千寿荘の建築工事でございます。千寿荘の建築工事でございまして、これも5つのJVが参加をいたしました。これも失格はありませんでした。中津・粟野特定工事建設共同体7億5,600万円で最低価格での札入れで落札の候補者というふうになったものでございます。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 当局の答弁は終わりました。


 当局の答弁に対して再質疑はありませんか。


 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) ただいま答弁をいただきました。この3号と5号につきましては、そういった入札経過及び結果によって落札が決定をしたということになるのだろうと思います。そこで、具体的にJVを組んだ粟野特定建設工事共同企業体、粟野の業者について私もちょっと詳しくはわからないのですが、正式な会社名はどこになるのでしょうか。粟野のほうについてです。


○議長(小松英夫君) 再質疑に対して当局の答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) ただいまの粟野建設の再質疑にお答えします。


 粟野建設株式会社、代表取締役小曽戸裕子で、住所は口粟野897-8というような内容でございます。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 答弁が終わりました。再々質疑はありませんか。


 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) わかりました。粟野建設株式会社ということですね。先ほど鈴木貢議員のほうも触れておりましたけれども、同じ工期の中でですね、この会社がJVを組んでいるといっても、その割合は小さいほうになるのではないかと思うのですけれども、この企業の規模からいって2つの物件を担うだけの会社の能力という、そういう点から見て大丈夫なのですか、この点についてお聞かせください。


○議長(小松英夫君) 当局の答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) 再質疑にお答えします。


 同一工期内での2つ参加をしている、それの能力的にはどうかというようなことだと思います。いずれもですね、先ほどの答弁の中で、この入札の執行に当たりましては、入札の参加条件というのを設けております。これは、幾つか先ほど説明いたしました。そういう条件をクリアした業者であれば、この入札に参加できるというような仕組みになっておりまして、入札を執行した後、事後審査型というのは、その最低価格を札入れをした業者が候補者というようなことになりまして、その業者の条件、それから経営内容、従業員、そういうふうなものも含めまして全部審査をするわけです。その審査をした結果、適切であるというような結果が出ましたので、これはそういうふうな同一工期中であろうとも施工する能力はあるというふうに判断をいたしまして、契約を提案する内容でございます。


 以上で説明を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 企業体ですから、そういう面では多少相手の企業との足腰の違いがあっても、それはお互いの責任の割合でカバーしてもらえるのかなというふうに思いますので、そういう点は、ちょっとできることなのかなという、議会も私もするのですが、もう一点だけ伺っておきます。そういうことで行政のほうは、工事についても問題はないという結論です。


 あと1つは、粟野建設というとよく暴力団との関係をこれまでも建設業者の場合問題になってきたわけなのですが、その件は調べて問題は、そういう暴力団との関係はないわけですか。その点についてお答えください。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) 粟野建設と暴力団との関係につきましてのご質疑にお答えします。


 今回の入札執行に当たりましては、先ほど申し上げましたような入札の参加条件というようなことでありまして、暴力団との関係というものは、この項目には入っておりませんけれども、それと含めまして、そのような情報と申しましょうか、関係といいましょうか、それにつきましては、感知はしておりません。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 暴力団との関係はないということで理解をしたいと思います。この物件については以上で終わります。


 次に、4号と6号の議案内容についてちょっと伺っておきたいと思います。まず最初に、先ほども伺ったように、入札の経過や及び結果について、この2つの物件について伺いたいと思います。参加業者、そして失格業者が出たのかどうか。あるいは落札額と失格基準額との差ですね、金額の差はどのぐらいだったのか。いろいろちまたにちょっとうわさがありますので、その点少し細かく報告をしていただきたいと思います。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) 4号と6号の執行内容についての質疑にお答えします。


 4号につきましては、中央小学校の機械設備工事でございます。参加業者は12社、失格については2社ございます。それで、落札額と細かい計算がちょっとあれなのですが、落札額とそれからその次にですね、次に近い額は申し上げます。これは、機械設備につきましては、川田組が1億4,673万8,000円で最低の価格でございます。その次につきましては、田中工業が1億4,677万8,000円で4万円の差でございます。先ほど申し上げました失格につきましては、最低制限価格をもちろん下回っておりますので、失格ということになりますので、これにつきましては、最低制限価格は契約締結後に公表をするということになっておりますので、直近の次の次に近い価格ということでご了解をいただきたいと思います。


○議長(小松英夫君) 失格者の要するに間に挟まった上と下ということでしょうか。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) それでは、もう一度ちょっと説明が不足だったものですから申し上げます。


 失格の業者が2社おりまして、それのいわゆる落札額と一番近い額ですね、近い額は1億4,480万円。ですから、落札者、落札者ですね、1億4,673万8,000円、これが川田組の額です。それから、失格の業者ですが、それに近い次の近い額は1億4,480万円、そしてこれは失格になっております。


 次に、6号につきましては、千寿荘の機械設備でございます。業者は12社。それで、川田組の札入れが1億3,070万8,000円、それから失格業者につきましては2社ございます。それで、一番近いほうが1億3,045万円、これは失格です。これは失格で1億3,045万円、これで失格です。では、川田組に一番近い業者は1億3,072万8,000円です。そういうふうな状況でございます。


 では、落札に一番近かった今申し上げました1億3,072万8,000円は、北斗管工です。それから、失格で近いのは日神工業です。


 以上のような内容になっております。


○議長(小松英夫君) 答弁は終わりました。


 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 答弁いただきましたが、大体わかってまいりました。4号のほうは、川田組が1億4,673万8,000円で落札をしたのだけれども、それの直近の落札できなかった直近の田中工業は、それよりも4万円高かったために落札できなかったと。しかし、それよりも安く入れた何という会社ですか、193万8,000円安過ぎたために失格になったと。


 また、6号議案については、川田組は1億3,072万8,000円で2万円高かったために北斗管工さんが落札できなかったと。日神工業はそれよりも25万8,000円安過ぎて失格になってしまったと、こういう答弁だったと思います。いずれにしても、かなり条件付き一般競争入札、こういうことでやられましたから、相当競った札入れになったような印象を受けます。問題は、この中でですね、やはり先ほどの3号、5号の案件と同じように、川田組が2つの物件を同一工期内で落札をしたと。執行部の皆さんもこれは予想しなかった結果になったのではないかなと思うのですが、問題はこの川田組が実際に仕事をこなすことができるかどうか、ここにかかってくるのではないかと思うのです。これまでのいろいろな川田組の実績や内容を見てみますと、とてもとてもこんな大きな仕事が同一工期内に2つの物件をこなすなんてのは、ちょっと無理なのではないかなと、私はそのように思っております。


 そこで伺うわけですけれども、執行部のほうは、同一工期内にこれを落札した川田組について、どういう評価をしているのか、もう一度伺いたいと思います。


○議長(小松英夫君) 当局の答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) 川田組の同一工期内で落札した内容、執行部の評価と申しましょうか、についての質疑にお答えします。


 結果的には、粟野建設もそれから川田組も、2つの工事について落札というふうな結果が出てまいりました。これは、先ほど来何回も申し上げているように、入札の執行方法にはいろんな方法ございまして、もちろんその中には参加条件というものが入っているわけです。それぞれの工事のもとに参加条件を示しまして、その参加条件をもちろんクリアしなければ落札業者となることはできないという経過がございます。これも先ほど来ですね、いろいろ条件を申し上げておりますが、例えば、中央小の機械設備等につきましては、これは単体方式でございます。それから、19年、20年度の工事資格審査における管工事1の格付がAランクであること、特定建設業の許可業者であること。特に特定建設業の許可業者というのは、要するに下請を出す場合に3,500万円とか4,000万円とか建築法とかいろいろ条件ございますけれども、下請を出す場合の条件でございます。これをとっていること。それから、1級管工事施工管理技士等ですね、技術者が専任で配置できること、それから建設業法に基づき本店があることとか、幾つかの今申し上げたのが主な内容ですが、そういう参加条件を示しておりまして、まずこれをクリアしなければ先には行けないということの仕組みになっております。


 今回の事後審査型の条件付き一般競争入札を執行いたしまして、川田組が最低の落札額になって候補者になりました。その後今のような条件をクリアすべき書類を提出していただきまして、これを執行部のほうで審査をいたしまして、これでクリアをしているというような判断に基づきまして、今回の中央小の機械設備につきましては、川田組が適切であるというような結果を出したわけです。


 このようなことで、もう一つの千寿荘の機械設備も同じような経過を経まして、クリアしているというような判断をした結果でございますので、執行部のほうといたしましては、心配はあるというご意見ですが、ちゃんと施工できるというような判断を持っております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 答弁は終わりました。


 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 答弁は、言っていることはわかりました。私はこう思うのです。従業員が書類で10人しかいないと。実際いま少し少ないような気もするのですけれども、従業員が10人しかいないと。10人でこれだけ大きな物件を同じ工期内にこなすことは、私は無理だろうと思うのです。今の答弁では、しかし特定建設業の許可をとってあるから4,500万円以上の物件については、下請に出すことができるのだと。だから、これは工事可能なのだという答弁だったと思うのです。それでは伺うのですが、この特定建設業の許可というのは、どういう手続でとることができるのか、この点について答えていただきたい。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) ただいまの特定建設業の許可につきましての質疑にお答えします。


 特定建設業の許可には、一般建設業と特定建設業というのがありまして、通常建築の場合には4,500万円以上。その他は3,000万円以上となります。そのような下請を出す場合には、今のような制限がございます。その許可の手続につきましては、ちょっと調査をしておりますので、ちょっとお待ちください。


○議長(小松英夫君) 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) 特定建設業の許可手続につきましては、県内で営業を行う場合には、栃木県知事に申請をして許可を受けるというような手続になります。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) こういう小さな業者が大きな物件をとったときに、これまでも議会で大きな問題になってきたのです。特に大体が自分では建設業の許可を持っているからということで、入札だけ、落札だけしておいて下に丸なげをしてしまう。しかし、それはその許可があるために、管理技士を配置すれば丸なげ、違法にはならないのだと、こういうことでこれまで公共工事については、こういう流れがあったのです。そういったものを私はこれまで議会で何度となく指摘をしてきました。指摘をしてこなければ、私はここでこんなくどくやらないのです。指摘をしてきて実際そういう丸なげのような事実はないのだと。書類審査のとおりしっかり審査を行って、実態も書類のとおりだということで、そういう違法性は見受けられなかったという答弁でこれまできたわけです。この物件も同じです。やっぱり今建設業許可があれば、4,500万円以上は下請に出せるから問題はないと。その手続はというと、それは知事が出しているのだということなのです。だれでも小さな業者が建設業の許可をとれば、そういう形で大きな物件、何億円もするような物件をとって、みんな下に流してしまう。それもすべて違法にならない。これはちょっと不合理ではないかなと思うのです。だから、こういう問題は、実態としては、話ではそういう説明はなるほどなという感じするのですが、しかし実態を見るとそうならない。だれでもみんな知っているわけですから、鹿沼市内のこの業者は、大体従業員がじいちゃんとばあちゃんで何人だと。それで、そこに管理技術者がどのくらいいるかなんてのはだれでも知っているのです。知らないふりして答弁しているのは執行部だけです。そうなのです。だから、これは必ず下請に流さざるを得ないのです、この業者は。だから、問題は私は業者を責めているのではなくて、こういう制度をこのまま有効として運用していると。そこに私は問題があるのではないかなと思うのです。やっぱり行政の扱いというのは、運用の仕方というのは、審査の中で1つの大きな物件をとったわけですから、次の物件のときには、やはり審査の中でもう一つとったのだから、あなたの会社では無理だろうと。このまま議会に出してもちょっと通らないよというぐらいの指導をして、やっぱり適切な対応という、それが適切な対応になるのではないかなと思うのです。こういう意見についてちょっとコメントください。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) ただいまの再質疑にお答えいたします。


 特定建設業につきましては、先ほどの説明のとおりでありますが、そこにはいろんな条件がありまして、これもクリアすれば県知事の許可が出るという仕組みがございます。この仕組みそのものの問題とするようなことですが、現時点では、これはそのルールに従ってやっている状況でございますので、それはそれで仕方がないと申しましょうか、決まりでありますので、一つの条件になってくるかと思います。実態はそうではないというふうなお話と、それから工事を着手して完了までには、執行部につきましても、契約検査課を初めといたしまして、担当する現局の部、課があるわけです。ここではもちろん、それらの工事の内容につきまして、逐一工程ごとにちゃんと管理をするわけでございます。したがいまして、そういうふうな内容チェックについては、しかるべき技術者が執行部のほうとしてチェックをするわけですから、万全な内容で工事が施工できるよう、十分な指導をとっていかなければならないと思います。また、そういうことを実際にやっていると思います。したがいまして、そういうふうなことからすれば、そのようなルールの中で経過をされた内容であれば、十分指導するというようなことをつけ加えまして、執行部のお答えとさせていただきます。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) くどいようなのですが、それではこのまま事業が進んでいくということを過程としまして、具体的に指導の内容に実態はなっていなかったというのは、これからの事業、工事の進む過程の中で明らかになった場合には、行政としては、この業者に対してどういう指導がなされるのですか、この点について答弁をお願いします。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) 工事内容等の指導内容でございますが、それぞれまずは順番からすれば担当部局のほうの指導が先です。その工程ごとの工事につきまして、原局の技術者がその場所に行って具体的なちゃんと設計書どおりになっているかどうかというのは、もちろんチェックをするわけです。そういったことを何回かやっていきまして、完了になれば、これは契約検査課が最終的な工事検査を行うというようなことであります。その都度その中にもし不適切な、あるいは不手際な工事内容であるとすれば、当然その場では適切な指導のもとに正確な施工をすると、やり直しとか、あるいは修正とか、そういったことが出てくるかと思います。最終的には工事検査課が検査をするわけですが、これまでに十分な注意、指導というのは行うわけですけれども、もしそれが後で発覚した場合といいますか、そういった場合については、それぞれ契約の中にありますように瑕疵担保といいますか、そういったことも契約書の中にはあるわけで、例えば建設については、何年間とかという決まりがございますので、そういうふうなものが出てくるかと思います。それと、それらを含めましてそれ相応のペナルティーと申しましょうか、そういったものも出てくるかと思います。


 以上で説明を終わります。


○議長(小松英夫君) 答弁が終わりました。


 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) これで私の質疑を終わりますけれども、ルールどおり進まなかった、あるいは指導のようになかなかうまくいっていないということが、私はそのようになるのではないかなと思いますので、佐藤市政のもとでは、鹿沼の公共工事あるいは入札制度の問題、こういったものは、いま少しすっきりさせる、そういうことが必要だろうと思うのです。少なくても先ほど言ったように、2つの物件を同じ工期内に落札をすると。この業者には、もうちゃんとルールに基づいて、そのルールを守っていくならば、これは無理だなと思ったらば、業者に対する指導、助言を行う。これは当然のことだろうと私は思います。


 そういう点で、この4号と6号の内容については、私は賛成しかねます。したがって、反対であります。議長のほうでも採決のほうは、起立採決で採決をしていただけるようお願いします。


 以上で終わります。


○議長(小松英夫君) ほかに質疑のある方はおりませんか。


 8番、増渕靖弘君。


○8番(増渕靖弘君) 関連というか4号と6号についてお伺いいたします。


 先ほども書類的には大丈夫だと言って、私も先ほどの幹事会の中でも言いましたけれども、1点だけ確認というか、工事は過程の中でしっかりチェックしていくというような総務部長のお答えありました。それをしっかりやっていただくのはもちろんなのですけれども、どう考えても物理的にこの会社の規模でこの2件を同時にやるとなると、先ほど鈴木議員や芳田議員のほうからあったように、ほとんどが下請に出すというようなところなのかと思います、物理的に。全部が従業員では賄い切れないと思います。


 それでなのですけれども、お金の流れについて、きちんと下請のほうにどういうふうな形で支払われたかということまで、結局元請のところに払ったから鹿沼市はいいよということになったときに、下請のほうがすごいダンピングをされたり、すごい価格で泣き寝入りをせざるを得ないということになると、これ鹿沼市として出したことが、結局その下請の鹿沼市の業者が泣くような形になっては、公共事業の意味合いとしても、すごくちょっと趣旨が違うと思うので、そこら辺のところを1点聞きたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) 4号、6号の工事請負契約についての質疑にお答えいたします。


 中央小と千寿荘の機械設備工事でございますけれども、下請に出す場合、それから出した業者等、金銭の流れ、それから無理なその請負ということで、下請業者に無理なことを強いるとかというようなものの指導につきましては、発注部課でありますところでチェックをするわけですけれども、いろんなさまざまなその内容のチェックの中で、不当に低い請負代金の禁止とか、こういったものも建設業法には定められておりますし、いろんな工事の施工と同時に、今のような金銭の支払いの流れとか、それから先ほど申し上げました不当に低い請負代金の禁止とかというようなことにつきまして、十分なチェックもしていくというようなことでございますので、それらにつきましては担当課、あるいは契約検査課、これら情報を密にしましてそういった指導に当たっていきたいというふうに考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 答弁は終わりました。


 増渕靖弘君。


○8番(増渕靖弘君) 確かに不当な価格でということはないとは、それは法律的定めだと思いますけれども、それはあくまでお金をもらった時点で確認しないと、この金額で下請しますよという書類とかはそろうと思うのです。だけれども、実際に入金されて元請に支払って下請に幾らというふうな形の確認を、ぜひともやってもらわないと、そこまでいかないと、やっぱり仕事というのは、お金をいただいた時点で完了ですので、そこら辺のところを強く確認を密に情報公開してやっていただくことを要望いたしまして、質疑を終わらせていただきます。


○議長(小松英夫君) ほかに質疑のある方はありませんか。


 18番、塩入佳子さん。


○18番(塩入佳子君) ただいまの鈴木貢議員、それから芳田議員、そして増渕議員と質疑をされたわけですけれども、私も疑問に思っていることと、それから執行部に対して要望しておきたいことがございます。


 この入札に関しまして、議会にこのような議案という形で諮ったわけですけれども、これでよろしいでしょうかという議案なのですけれども、よろしいですと責任を持って市民の代表としてここで決定をするわけですから、納得がしたいわけです。この金額でこの業者に落とすことになりました。決定することになりましたが、それでよろしいでしょうかと言われましたときに、どういう経過を経てこのような結果が出たのかということは、納得をしておきたい。その間、失格基準価格ですか、そのことについては、すべて入札が終わって議会を通って、そしてその後になら発表するということなのですけれども、以前のジャスコの問題で、これは大変問題になったところだと思います。私たちもどうしてもそこで知りたいと。正しいのか正しくないのかという基準のことですから、ぜひこれは議会にかけるときに発表するべきではないかと思います。そのことについて質疑をいたします。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 総務部長、金子君。


○総務部長(金子孝之君) 失格基準価格の公表につきましてのご質疑にお答えいたします。


 失格基準価格につきましては、先ほどちょっとお答えいたしましたが、鹿沼市最低制限価格制度事務取扱要領というのがございまして、ここでその最低制限価格ですね、これについての決まりを設けております。先ほど塩入議員の失格基準価格というのは、最低制限価格だと思いますので、最低制限価格の公表についてお答えをいたします。


 ただいま申し上げましたよう要領の中に決められておりまして、これは最低制限価格は、落札者との契約の締結後というように公表するというふうに定められております。なぜかと申し上げますと、落札業者が決定をいたしまして契約を締結をするわけですが、その段階で契約を辞退するというケースもあるのです。ですから、そういうふうなことが今までも何回かありまして、もちろんこれは落札をしていて辞退をするというのは、罰則といいますか、ペナルティーをかけるわけですけれども、そういうケースがないわけではありません。したがいまして、さきにですね、この最低制限価格を公表した場合には、結局それを公表になってしまいますとわかってしまうわけですから、次の再入札をする場合に、できなくなってしまうということがあります。そういうふうなことを考えますと、あくまでも契約を締結した後というようなことで、現在その運用要領を定めて運用をしております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 答弁が終わりました。


 塩入佳子さん。


○18番(塩入佳子君) この前のジャスコのときには、そういう理由ではなかったように私は思うのです。それを公表してしまうと逆に計算をされてしまって、そこに寄っていってしまうからというような答弁だったように私は思っております。辞退があるというのは、私は今初めて聞いて、どのようにこれを解釈したらいいものかと頭がちょっとまとまりませんけれども、私はこの議会で公表してくれとは申しません。申しませんといいますか、そういうルールがあって、それにのっとっているのであれば、やむを得ないのかなという気もいたします。しかしながら、これからこういう問題が起こったときに何の手も打たなくて、議会人が胸の中でどうなのかな、どうなのかなと、この前のように発表してみたら非常に近似値であったと。市長も驚かれたわけですから、そういうことのないように、ぜひ今後の対応を考えていただきたいと思いますが、その点について、市長いかがでしょうか。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) 先ほど言いましたように、実は具体的に入札後落札業者が辞退をするというケースが発生をいたしております。したがって、先ほど説明申し上げましたように、その時点で発表をしていますと再入札ということになりますので、当然もうその価格が再入札価格まで公表した形になってしまうということで、それを避けるために、きょう契約の承認をいただければすぐに発表ができるという、そういうシステムになっていますので、ご理解をいただければと思います。


 ただ、この発表の仕方については試行錯誤で、いろんな各自治体まちまちです。ある市は、もう最初から最低制限価格まで公表してしまっている市もございます。予定価格、最低制限価格公表して入札すると、どういう基準で業者は入れてくるのかなと逆に心配する部分も出てくるので、いろいろ試行錯誤で、より実態に則した、幸いきょういろいろご指摘いただいているような疑問とか懸念でしょう、疑念でないだけよかったなと思っているのですけれども、できるだけいろいろまた後の調査もしながら、何が実態に則した、そういった疑問、懸念の少ないやり方があるのかということを、今後とも調査研究はしていきたいと思います。


○議長(小松英夫君) 塩入佳子さん。


○18番(塩入佳子君) そのような答弁をいただきました。辞退者が出るという実態もあるということも伺いました。しかしながら、やはり議会を通すということで、我々議会人が納得のいくような形に少しでも近づけていただきたい。そして、市民が納得できるような議会であってほしいと思いますから、それを要望いたしまして、今回の議案は、私は賛成しようと思っておりますけれども、ぜひ要望として、今後のことを考えていただきたいと思います。


 以上で質問を終わります。


○議長(小松英夫君) ほかに質疑のある方はありませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小松英夫君) 別段ご質疑もないようですので、議案に対する質疑を終結いたします。


 先ほどの反対というお話もありましたので、事務局のほうの事務手続がございますので、暫時休憩を少々とらせていただきます。


 (午前11時35分)


○議長(小松英夫君) 休憩前に引き続きまして再開いたします。


 (午前11時40分)


○議長(小松英夫君) お諮りいたします。本件については委員会付託、討論を省略し、直ちに採決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小松英夫君) ご異議なしと認めます。


 したがって、直ちに採決をいたします。


 議案第1号から議案第3号まで、及び議案第5号については、原案どおり決することにご異議ありませんか。


 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小松英夫君) ご異議なしと認めます。


 したがって、議案第1号から議案第3号まで、及び議案第5号については原案どおり決しました。


 続きまして、議案第4号及び議案第6号については、起立により採決いたします。


 お諮りいたします。議案第4号及び議案第6号について、原案どおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


 (起立多数)


○議長(小松英夫君) 起立多数であります。


 したがって、議案第4号及び議案第6号については、原案どおり決しました。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 これをもちまして平成21年第1回鹿沼市議会臨時会を閉会いたします。


 (午前11時42分)








 上記会議録を証するため、下記署名いたします。





  議  長  小  松  英  夫





  署名議員  関  口  正  一





  署名議員  塩  入  佳  子