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栃木県 鹿沼市

平成20年第3回定例会(第4日 7月22日)




平成20年第3回定例会(第4日 7月22日)




     平成20年第3回鹿沼市議会定例会会議録(第4日)





開  議  平成20年7月22日(火)午前10時






 日程第 1 議案に対する質疑並びに市政一般質問


 日程第 2 議案等の委員会付託





会議事件


 認定第 1号 平成19年度鹿沼市水道事業会計決算の認定について


 議案第52号 専決処分事項の承認について(平成19年度鹿沼市水道事業会計補正予


        算(第2号))


 議案第53号 専決処分事項の承認について(平成19年度鹿沼市一般会計補正予算


        (第5号))


 議案第54号 専決処分事項の承認について(平成19年度鹿沼市国民健康保険特別会


        計補正予算(第3号))


 議案第55号 専決処分事項の承認について(平成19年度鹿沼市公共下水道事業費特


        別会計補正予算(第3号))


 議案第56号 専決処分事項の承認について(平成19年度鹿沼市簡易水道事業費特別


        会計補正予算(第3号))


 議案第57号 専決処分事項の承認について(平成19年度鹿沼市老人保健特別会計補


        正予算(第3号))


 議案第58号 専決処分事項の承認について(平成19年度鹿沼市農業集落排水事業費


        特別会計補正予算(第3号))


 議案第59号 専決処分事項の承認について(平成19年度鹿沼市介護保険特別会計


        (保険勘定)補正予算(第3号))


 議案第60号 専決処分事項の承認について(平成19年度鹿沼市介護保険特別会計


        (サービス勘定)補正予算(第2号))


 議案第61号 専決処分事項の承認について(鹿沼市税条例の一部改正)


 議案第62号 専決処分事項の承認について(鹿沼市都市計画税条例の一部改正)


 議案第63号 専決処分事項の承認について(鹿沼市国民健康保険税条例の一部改正)


 議案第64号 辺地に係る総合整備計画の変更について


 議案第65号 市道路線の廃止について


 議案第66号 市道路線の変更について


 議案第67号 市道路線の認定について


 議案第68号 鹿沼市監査委員に関する条例の一部改正について


 議案第69号 鹿沼市遺児手当支給条例及び鹿沼市こども発達支援センター条例の一部


        改正について


 議案第70号 鹿沼市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について


 議案第71号 鹿沼市農林業地域生活改善施設条例の一部改正について


 議案第72号 鹿沼市市営住宅条例の一部改正について


 議案第73号 鹿沼市地域下水処理施設条例の一部改正について


 議案第78号 鹿沼市副市長定数条例の一部改正について





出席議員(28名)


   1番   瓦  井  伸  一


   2番   谷  中  恵  子


   3番   小  島     実


   4番   大  越  正  啓


   5番   筧     則  男


   6番   湯  澤  英  之


   7番   松  井  正  一


   8番   増  渕  靖  弘


   9番   横  尾  武  男


  10番   関  口  正  一


  11番   鰕  原  一  男


  12番   大  島  久  幸


  13番   赤  坂  日 出 男


  14番   橋  本  正  男


  15番   大  貫  武  男


  16番   冨 久 田  耕  平


  17番   鈴  木  章  由


  18番   塩  入  佳  子


  19番   飯  塚  正  人


  20番   小  松  英  夫


  21番   阿  見  英  博


  22番   荒  井  令  子


  23番   小  川  清  正


  24番   小 野 口  幸  司


  25番   鈴  木     貢


  26番   寄  川  フ ユ 子


  27番   船  生  哲  夫


  28番   芳  田  利  雄





欠席議員(なし)





地方自治法第121条の規定による出席要求によって出席した者


 市 長    佐  藤     信     環境対策部長 出  張  千  史


 企画部長   福  田  康  行     都市建設部長 宮  本  秀  夫


 総務部長   金  子  孝  之     水道部長   襲  田  利  夫


 市民生活部長 宇 賀 神  正  雄     消防長    岩  出  勝  美


 保健福祉部長 柴  垣  重  司     教育次長   大 久 保  憲  治


 経済部長   高  田  久  男





事務局職員出席者


 事務局長   福  田     孝     事務局次長  高  田  良  男








○議長(小松英夫君) ただいまから本日の会議を開きます。


 (午前10時00分)


○議長(小松英夫君) 現在出席している議員は28名であります。


 それでは、本日の議事日程を事務局長に朗読させます。


○事務局長(福田 孝君) 議事日程を朗読。


○議長(小松英夫君) 日程の朗読は終わりました。


 日程第1、議案に対する質疑並びに市政一般質問を行います。


 昨日に引き続き、順次発言を許します。


 25番、鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) おはようございます。一般質問最終日となりましたが、最初に市政一般質問を行います。


 佐藤市長は、マニフェストで示した政策、市長や議長等が暴力団と密会することは絶対許さないという、そういう市民の判断、その結果として3万7,378票、投票総数の70%を獲得し、当選されました。そして、今回初めての定例議会を招集いたしました。しかし、議会は最初から開会がおくれ、市政一般質問の日程も丸1日おくれてしまいました。


 おくれた原因は、27名全員が、法に基づき議決をしたにもかかわらず、議長が辞任していただけなかったことにあります。私たちが議長に辞職を求めているのは、議長が法律や条例、マニュアル等にどのように対応してきたのか、政治姿勢がどうだったのか、市民の立場に立った判断をされたのか、自己中心的な判断であったのか、これらについて27名の議員は、結果としてふさわしくない政治姿勢をとったのではないか、このように判断をし、議決をしたところでございます。


 議長は、法や規則にどう向き合われて行動してきたのかが問われていると思います。道交法の究極の目的は、道路における危険防止、自らの生命と市民の生命を守ることにあります。鹿沼市議会の倫理に関する条例は、議会の名誉及び品位を守り、市民の信頼を守ることにあります。鹿沼市議会議員の倫理に関する条例は、議員の名誉、品位、このことであります。さらに、鹿沼市の不当要求対応マニュアルは、暴力を否定し、暴力による行政に対する介入を阻止するための対応策であります。


 そして、これらの法をまとめる地方自治法第1条におきましては、地方公共団体の自主性及び自立性が十分に発揮されるようにしなければならないという目的を定めております。地方公共団体の自主性及び自立性が十分に発揮される、この目的を実現する場が本議会であります。この議会で満場一致で議決した議長の辞職です。これに議長は、まだ答えを出しておりません。重ねて申し上げます。27名の議員は、法や規則にどう向き合い、どう行動してきたかについて、市民の立場に立ったものか、自分の中心的なものであったのかについて、議長にふさわしくない政治姿勢であったという判断をします。また、7月17日の朝日新聞紙面で、宇都宮大学の中村祐司教授は、議長は議会の意見を束ねる立場。意見が割れているならともかく、全会一致の勧告無視は、議長自らが議会を否定することになると指摘をしています。議長の一刻も早い辞任を求めまして、市政一般質問に入ります。


 まず1件目、市長の政治姿勢について。中項目の鹿沼市の行政推進についてであります。行政を推進していく市長を初め職員の市民に対する姿勢、倫理観としては、法令、法規、条例に従うことや、前例を参考とすることは重要ではありますが、昨今は法や前例で対処し切れない、新しい課題や環境の変化に対応できる市民の立場に立った適切な行政の推進が求められています。


 そこで、市民の生命や生活を守ること、さまざまな課題に直面した場合、「前例がないから」とか、「法や条例にない」と冷たく乾いた三人称の視点で、建前だけの判断をするのではなく、法律に適合しているかどうかだけの視点ではなく、総体的な実態を十分調査した上で、自分自身であったら、もし家族だったらどうするかという潤いのある二・五人称の視点からの改革が必要ではないかとの行政倫理の制度化について柳田邦男さんの提言があります。


 柳田邦男さんは、皆さんもご承知のとおり、鹿沼市出身で、NHK記者を経てノンフィクション作家として活躍をされています。著書「緊急発言いのちへ?」、医療事故・鉄道事故・臨界事故・大震災の中の総括発言「人間の世紀を目指して」の著書、これでございます。さらには、「人の痛みを感じる国家」、これにおいても書かれておるわけです。さらに、薬害、C型肝炎の418人の患者リストを厚生労働省が放置をしていた問題について、肝炎患者追放の根源は何かを分析し、その解決策として行政倫理の制度化を下野新聞においても訴えております。


 市長を初め職員の市民に対する姿勢、倫理観を改革していく具体策としては、初日の松井議員からも自治基本条例について提案があったところでございますが、もう一歩進めた形で実現していく、これらについて市長の考えを示していただきたいと思います。


○議長(小松英夫君) 当局の答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) おはようございます。きょうもよろしくお願いいたします。


 それではまず、鈴木議員の鹿沼市の行政推進についての質問にお答えをいたします。近年の社会状況において、薬害肝炎訴訟を初めとした薬害、公害、労働災害、食品被害等の事件が次々と発生するなど、企業倫理のあり方や法令遵守の姿勢が強く求められております。


 その一方で、公害、薬害等の事件においては、命を守るという被害者救済の視点から、単に法令遵守だけでなく、現行法令の中で、できる方策をもっと柔軟に検討すべきでなかったかとの批判があるわけでございます。そのことは、行政の抱える前例踏襲主義や過度の法令遵守のための弊害によるものであり、本市におきましても、市政運営において十分配慮する必要があると考えております。


 私は、公約の中で、市民との対話を大切にする仕組みをつくりますと明記し、市民協働をより一層進めることを目指しております。これはだめなものはだめというだけの紋切り型の行政ではなく、法令遵守や過去の前例を十分踏まえつつ、しかし市民の声を聞きながら、生活者の視点で市政を見直していくという考えのもとで、市民の側に立ったきめ細やかな行政運営を行ってまいりたいということであります。今後も、そうした考え方を自治基本条例等の施策の中で具体化し、市民サービスに反映してまいりたいと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) 基本的な姿勢についての答弁をいただきました。私は、それをさらに一歩進めるという視点で、鰕原議員が粟野の合併以降の成果、あるいは問題点について質問されました。その中でも粟野地区の市民の思っている思いと、そして行政としては、手続的にはきちんとやられてきた。しかし、結果的には、まだまだ十分納得いくような状況になっていない、この部分のずれがどこから来ているのかなということが、私は実は市民と行政との関係で一番重要なポイントかな、このように思っています。


 とりわけ1つの問題点、課題が起きましたら、そこを十分掘り下げ、処分を好むわけではありませんが、市民にわかるような対応、そしてそういった誤った構造を二度と繰り返さない、そのことを職員、我々も含めて認識をし、制度的に条例化するなり、変更すべきである、このように思います。


 しかし、この直近の例で振り返ってみましても、この間、暴力団が市職員の小佐々さんを殺害した事件、この教訓や反省から制度の改革、不当要求マニュアル等の策定を行い、市の組織として暴力に毅然として立ち向かう仕組みをつくってきたはずです。


 しかし、現実には、市長や職員の意識が、どれだけ変革をされ、市民の立場に立った行政を推進してきたのかといえば大きな疑問があります。事件の反省のもとに不当要求マニュアル等を策定し、対策委員会も設置をし、業者、職員とのなれ合いや癒着を防ぐ鹿沼市職員等公益通報条例も創設をされました。そして、内部告発についても制度化がされました。


 しかし、前市長、現議長がそろって2回も暴力団と密会をした。さらには、副市長は、市長が暴力団と密会することがわかっていたにもかかわらずとめることができませんでした。これはまさに関係者の責任、これに対する不十分なまま、いわゆる一件落着となり、行政の失敗を構造的にとらえる分析が不十分なまま制度的には制定され、あるいはマニュアル等が策定をされた。それらの究極の目標であります暴力による行政の介入は絶対許さない、市民の立場に立って行政を推進するという姿勢、倫理観、これがどこまで浸透できたのか、理解できたのか、そのことについて問題を提起しているのではないか、このように思います。


 市長を初めとする職員の意識改革を制度として真剣に研修やさまざまな機会を使って実行していかないと同じ過ちを繰り返すことになってしまうのではないかと思います。何を優先し、何を急がなければならないのか。現行法規の中で何ができるのか、こういった発想や検討が不足していた結果が、前阿部市長の言う暴力団との密会を、職員を守る楯になったと繰り返し説明したことにあります。暴力団が市職員の小佐々さんを殺害した事件の教訓や反省を市長自らがしっかりと受けとめていれば、規則やマニュアルどおり実行することが、職員を守る楯でありますと言えたはずです。


 このような初期の対応のいけない姿勢、倫理が問題であり、冷たく乾いた三人称の視点以前の法令を遵守するという一人称の部分でも問題となった不幸な事件であったと分析ができます。したがいまして、この潤いのある二・五人称の視点からの改革について、市長の政治姿勢、職員の倫理観を改善していくという自治基本条例の中身について、もう少し考えがありましたらば聞かせていただきたいと思います。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) 今いろいろご指摘いただいたように、確かに地域の皆さんの思い、しかし一方では、行政手続的には、きちんと段階を踏んで進められていく、しかしそこに大きな意識のギャップ、受けとめ方の違いが出てくると、まさにおっしゃるとおりだろうと思います。


 さらに、加えて、先ほどるる説明いただいた暴力団との関係につきましても、まさに条例等、あるいは制度等仕組みをつくってみても、しかしそれを守るという意識がしっかりしていなければ、結局絵にかいたぼたもちになってしまうという典型的な例なのだろうというふうに思っております。


 したがって、自治基本条例の制定ということを再三申し上げておりますけれども、まさにそれも言ってみれば同じようなことであって、条例をつくることだけに目的化してしまうと、結局つくっても絵にかいたぼたもちというか、そのことが十分理解されないまま法律は法律、条例は条例という形で、何となくつくったと、実績だけが残ったという、実行がそれに十分伴ってこないということになってしまう。


 したがって、そうならないために議会の中でも再三ご議論いただきましたけれども、市民の皆さんの代表から成る検討会でも組織しながら、まさに地に足のついた条例化を目指していきたいと思っております。法律、あるいは条例もそうでありますけれども、きちん守らなければならない部分と柔軟に対応しなくてはならない部分と2種類あると思うのです。倫理みたいなものは、やはりきちんと守らなければならない。


 しかし、たまたま議会で出ておりました、関口議員のほうから30%の問題ですね、建ぺい率の問題が出ていましたけれども、ああいう問題、何かああいう法律一辺倒の決まりの中で、しかし何か措置があれば、それにうまく対応できるのかということを考えていくのも、行政の大きな仕事であろうと思っています。したがって、守らなければならない部分と柔軟に対応しなくてはならない問題、そこのところをしっかりと見きわめながら、お互いに仕事に取り組んでいくことが、我々行政の側に求められていると思っております。


 私も大変尊敬する政治家の一人である、渡辺元栃木県知事、この方が議会の中で、あるいは職員に向かっておっしゃっていたのは、イエス・バッド、あるいはノー・ビコーズという議論なのです。県民の皆さんから話がいろいろあったときにノー・ビコーズ、いわゆる頭から、これは法律でだめですよ、その理由はこれこれこうですという、そういう言い方はやめましょうと。少なくとも耳を傾ける、その相手の言わんとしているところに理解しようと耳を傾ける、イエスという姿勢で入って、しかもそのことにどう対応できるかという十分検討してあげて、しかし結果として、それはしかしながら、バッドということで、対応していくのが、行政マンとしての基本的な姿勢だと再三言われていたことを思い出すわけでありますけれども、少なくとも条例があり、規則があり、きちんと守らなければならない筋道があって、なおかつ耳を傾けられるところについては、柔軟にそれに対する解決策を一緒に考えるという姿勢が強く求められているのだろうと思っています。これからも積極的にいろいろご指摘をいただきながら、よりよい自治基本条例の制定、そして実効性の伴うものにしていきたいと思いますので、ご協力をお願いいたします。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) ただいま条例をつくることを目的化するのではなく、私が述べたようなことも含めて検討いただくということでございますので、ぜひそのような形で進めていただきたいと思うのですが、言葉として、私自身ももう一個、不安な点がありますので、確認になりますが、行政の立場なり、市民の立場として、こんな思いがあるということについて質問したいと思います。


 まず、行政としては、何といいましても、地方分権一括法の施行や各種の条例や施策を推進していく上で、自治体の基本的な考え方や方針を明確にする総体的なルール、よく自治体の憲法のようなものと言われていますが、このような位置づけでよろしいのかどうか。


 2点目は、市民、我々にとって高度経済成長から熟成社会と変わり、行政指導の画一的なサービスを受けるだけでは十分でなくなってきた。地域の自治活動や市民活動、NPOなどの活動が大事になり、市民と市の信頼関係については、市民と市が対等、協力をする立場において、お互いの信頼関係を築いていこう、情報の共有については、必要な情報をお互いに共有していく、入札に関する情報を初め、すべての情報を公開し、市や職員が独占するということはない。


 また、市民の件については、市民はまちづくりの企画、立案の段階からも参加できる権利を有する。形的にいえば、行政の押しつけはしない。市民の役割については、まちづくりの主体であることを自覚し、市民の役割を果たすよう市民自身もしっかり努力をしていく。これらのことを今後設置されるであろう検討委員会等で十分調査、検討されていく、このような理解でよろしいのでしょうか。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) まさしくご指摘のとおりであります。


 市民の皆さんが主役の市政というふうに申し上げております。行政で一方的に案をつくって、これでどうですかというだけでなくて、そこには先ほど来ご指摘のあった、自治活動をやっておられる団体の皆さんやNPOの皆さん、そういった皆さんにも大いに参加をいただき、意見をいただきながら、より市民の皆さんが主体的にかかわれる条例づくりというものを目指していきたいというふうに思っております。


 市の役割というのは、やっぱり市民の皆さんのほうに、より現実に即した知恵はいっぱい詰まっているというふうに思っていますので、そういったものを十分出していただいた上で、まとめる能力というのは、行政の皆さんは非常に優秀ですから、出してもらったものを行政がしっかりまとめて、実態に即したものにしていくという、そういう信頼関係のもと、協力関係のもとに条例形成に向かって努力をしていきたいと思っております。


 いずれにしても、こういう時代ですから、非常に変化が激しいと思っています。例えば経済問題なんか、朝こうだったというのが、夕方になると、情勢が変わったから、こっちのほうがいいのではないかという、今は判断を変えていくというか、スピーディーに対応していかなくてはならない時代だと思っていますので、いずれにしても歩きながら考えなくてはならない時代だと思っています。最初からこうだという枠をはめて、すべて解決できる時代でもないと思いますから、一緒に歩きながら考えて、よりいいものをつくっていく。したがって、原案にこだわらず変わること、変えることにちゅうちょする必要はないと思っております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) ありがとうございました。


 次に、続いて、同じ市長の政治姿勢についてのうち中項目2の市財政健全化について伺います。風通しのよいオープンな行政システムを構築していくためには、市の計画、財源、市民からの予算要望などについて理解しやすい情報公開や説明責任を果たす。それは市民レベルにおいても予算の編成が可能なくらい行政と市民が情報を共有し、政策を考えていくことが市民の英知を生かすことにつながると思います。さらに、税金や使用料の削減や増加にも理解が得られることになると思います。


 したがいまして、市の計画、財源、予算要望等について、わかりやすく市民に説明していくことや情報公開を推進していく、このことについてのお考えを示していただきたいと思います。


○議長(小松英夫君) ちょっと確認をとらせていただきます。


 市債の削減のほうは、今の中に入ったということでよろしいのでしょうか。


○25番(鈴木 貢君) はい、そうです。一緒で結構です。


○議長(小松英夫君) それでは、1、2一緒でよろしいですね。


○25番(鈴木 貢君) はい、いいです。


○議長(小松英夫君) わかりました。


 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) 市の財政健全化についての質問にお答えいたします。


 まず、市の計画、財源、予算要望、情報公開についてでありますが、予算の編成につきましては、第5次総合計画の諸施策を推進していくため、毎年度予算編成方針を定めまして、限られた財源の重点的、効率的な配分に努め、予算編成がなされてきたものと理解をいたしております。


 市民からの意見や要望につきましては、これまでまちづくり懇談会や市長との対話室などを通して寄せられたものを含めまして、可能な限り予算に反映してまいりました。また、市民への情報公開につきましては、「広報かぬま」や市のホームページにより、予算や決算などの財政状況を公表しております。


 さらに、今年度からは地方公共団体の財政の健全化に関する法律の施行に伴い、平成19年度の決算に基づく健全化判断比率として、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率の4つの指標と公営企業会計に係る資金不足比率の公表を行うことになりました。本市におきましても、監査委員の審査を受けた後、9月議会に報告する予定であります。健全化判断比率等の公表につきましては、できるだけわかりやすい形で市民に公表していきたいと考えております。


 次に、市債の削減と財政調整基金の増加についてでありますが、市債の削減につきましては、一昨日、15番、大貫議員に答弁いたしましたとおり、一般会計における平成18年度末の市債残高は325億6,200万円、実質公債費比率に関しては12.1%と良好な状況にあります。しかし、経常収支比率や基金残高といった懸念される材料も多く、現在は第3期財政健全化推進計画に基づいて市債の抑制に努めております。


 今後は、JR日光線新駅整備の中止や(仮称)ハーベストセンター整備事業などの大型事業の見直しを行い、さらに市債を抑制していくほか、公的資金補償金免除による繰上償還や減債基金の活用、元気債の発行の見直しなどを行いながら、市債を減らし、健全財政に努めていきたいと考えております。


 財政調整基金の増加につきましては、年度間の財源の不均衡を調整するための基金として積み立てを行っており、平成18年度末での現在高は7億9,200万円です。平成19年度末の現在高は8億9,400万円で、1億200万円の増額となりました。しかし、この額は県内他市町に比べても決して楽観を許す数字ではないことを申し添えておきたいと思います。


 基金の増加は、経済不況や災害発生などの予期しない出来事に備えるためにも必要であり、長期的な視野に立ち、安定した財政運営を行っていくためにも大型事業の見直しや経常経費等の節減を図り、可能な限り積み立て財源の確保に努めていきたいと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) ただいま市長から、市の財政健全化なり、その方向について答弁をいただきました。進め方については理解をしたところでございますが、一歩進めまして、いかに市民にわかりやすい説明と情報公開を行い、その中から不信から信頼にかえていく、その具体的な例として、どのようなイメージを持たれるかについて質問をしたいと思います。


 私は、今回質問に当たって、ニセコ町の予算書を見せてもらいました。予算書というよりも市民に対する説明書でございます。ニセコ町は人口5,000人に満たない小さな自治体でありますが、1994年に新たな町長が誕生して、それから徹底した情報公開と住民の意見をあらゆる段階で聞き、そしてそれを反映させていく、そういう住民参加ができるようにまちづくり基本条例を制定して進めているところです。


 特に情報は、自治体の原動力という視点から、町民に対して予算書を写真や図表などを用いて、わかりやすい予算の目的の説明文、そして金額、主な経費、財源、さらに補助金等についても解説をし、すべての金額を掲載したものが、もっと知りたいことしの仕事ということで、予算書のすべてを町内の全世帯に配布しております。


 さらに、町の状況について、町民と役場の職員が、ともに学習し、議論をする場として、まちづくり町民講座を開催しております。情報公開と学習は質の高い住民参加を支えております。このほかにも職員研修予算を大幅に増加させ、地域の国際化に対応できる人材育成に財団法人自治体国際化協会を通じて2年間、オーストラリアに職員を1名派遣をしています。職員の政策立案、コミュニケーション能力など資質向上に努め、多くのユニークな行政を進めているところであります。


 そういう意味で、これはコピーしたので1冊になってしまいましたが、出されたのは、これは半分の厚さで、まさに写真入り、グラフ入り、そして先ほども言いましたように説明だけでなく、予算の金額だけではなく、財源なり、経費もこれだけかかりますよということを細かに示しています。このことは非常に大事だなというふうに思いました。


 そういう面で、市長のこれからの市民に対するわかりやすい説明とか、市民参加についてのイメージがもしございましたら、説明をいただきたいのが1点でございます。


 それと、市債の削減や財政調整基金についてでありますが、これに関して1つは、今後一つ一つ市民との理解をいただきながら、行財政改革を進めて、長期的には市債を、または借金をゼロにし、黒字財政を目指す、これは長期的にです。そういうことも理解してよろしいのか。といいますのは、国の基準に合っていればいいというだけでは、やはり健全財政とは言えないのではないかと思いますので、これは長期かと思いますが、行く行くはそんなことも検討されているのか、考え方を聞かせていただきたいと思います。


 2点目は、財政調整基金についてでありますが、これらについて先ほども言いましたようにニセコ町では、金額だけでなく、将来の年度まで含めてグラフであらわして全町民に知らせているわけでございますが、本市におきましては、私自身が決算が終わった財政調整基金の資料を求めてもなかなか思うように出てこない、こんな状況もございます。


 ぜひともこのギャップを早期に解決していき、市民にわかりやすい市の財政、そして市民にも我慢していただくところは我慢していただくためには、厳しい状況についても明確に示す。そして、市民の理解をいただきながら、市民が選択できた市政、政策を進めていくことが重要かと思いますので、そういう意味で具体的な説明等も含めたお考え方を聞かせていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) 今いろいろご指摘をいただきました。これから市政を進めていく上では、市民の皆さんとの情報の共有というものが極めて重要だと思っております。これは単に市民のという以前に、関係する我々を含めてそれぞれが市の現状というものを理解しておく必要があるだろうと思います。


 そういう意味で、まさしく市民全体が情報を共有し、その中にあって今何をすべきか、何を優先すべきかということをお互いに率直に意見交換しながら、方向づけがしていければ非常にすばらしい市政運営というものが可能になっていくものと思っています。ただ、現実的には、この前にもどなたかにお答えしましたけれども、いわゆる関心のある方には見ていただけるのだけれども、実際のところ、かなり多くの人たちが、進んで見るというか、そういう訓練がお互いにできていない部分もありますし、しかし出てきた結果については、いろいろとご批判をいただくと。そこのところをどうやって克服していくかという、セキュリティーの問題も含めてやっていかなくてはならないと思っています。


 そういう意味で、今ニセコ町のお話もされましたけれども、非常に参考になる話で、全世帯にそういった情報を提供しているという、これから考えていかなくてはならないと思います。鹿沼市の現状から言いますと、一応コミュニティセンターで見ることができるようにはなっています。また、ホームページ等で公表もいたしております。年に2回、財政状況も公表しているところなので、一応そういう形では取り組んでおりますけれども、なお一層今言われたことなんかも参考にしながら、公表の仕方等についても検討の余地は残っているというふうに思っています。


 それから、市の借金の話でありますけれども、ゼロを目指すというのは、現実的には非常に難しい話で、先ほど言いましたように325億円からの今残があります。それをゼロにするというよりも、いかに身の丈に合ったという言い方をしましたけれども、これ以上借金をふやさないということが、まず大きな目標かなというふうに思っています。実質公債費比率は12.1%、平成19年決算で若干上がったようでありますけれども、それはそれとして、しかし一般会計でいう公債費比率は数字が16.5%ぐらいまで上がってしまっているのです。ですから、その辺もしっかり見きわめながら、健全財政に努めてまいりたいと思います。


 財調基金の話は、これは先ほど言ったように全体が、今の財政状況の認識というもの、一緒にしないとなかなか難しい話で、本年度の鹿沼市の予算も381億円という、前年度より6%伸びたのです。金額にすると、恐らく20億円、対前年度予算がふえていることになるのです。ということは、当然借金なり、基金なりを取り崩してという予算編成で、特に鹿沼市の今の身の丈からすると、それだけの財政というのが、本当に適切かどうかという、そんなところも議論していかなくてはならない。


 そのことによって基金にも大きく影響してくることなので、そんなことも十分意識しながら、基金についても醸成できるように、そしてまたそれらの情報についても、多分基金の場合は年度当初に対前年度の基金があって、それを取り崩して新年度予算を編成して、決算で積み戻しをして、そしてまたという、そういう年間に何回も金額が変わるので、どの時点で公表するかというのは、なかなか難しいと思うのですけれども、できるだけタイムリーに公表できるように努力をさせていただきたいと思います。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) ただいま市の財政総体について、また今後の健全化に向けてご説明をいただきました。確かに借金、市債を減らし、貯金をふやせというわけですから、これは並々ならぬ努力では実現できないと思っています。市民の判断、選択、この幅をより大きく示し、そして必要な政策は推進されていくという、そういう理解を徹底するためにも、説明と情報交換は必要だと思っています。引き続き、自分自身でも、これらについては努力していくことを申し上げまして、次の質問に入ります。


 2点目、市民の健康づくりについてであります。中項目1、地域医療体制の確立について。本市は平成14年1月に新健康都市宣言を行い、平成16年には健康増進計画、健康21を策定し、市民の健康づくりを推進してまいりました。がんや脳卒中、心臓病等の生活習慣病による死亡率は、現在でも一番多く、各種検診の実施や受診率の向上に向けて、さまざまな努力をされ、取り組んでおります。


 しかし、そのような状況にあっても、一たび病気にかかってしまうと、地域のかかりつけ医だけで治療が終わるわけにはいきません。かかりつけ医と高度の検査や治療、入院ができる総合病院との連携は欠かせません。総合病院の医師不足が全国的に生じ,地域の医療体制が不安になっております。したがいまして、地域の医療体制の向上に向けて、医師会や関係機関との連携強化について伺います。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 保健福祉部長、柴垣君。


○保健福祉部長(柴垣重司君) 地域医療体制の確立についての質問にお答えいたします。


 地域医療の体制整備につきましては、病院群輪番制病院を受け持つ3病院の院長を含む上都賀郡市南部地区医師会の医師をメンバーに加えた鹿沼地区保健医療協議会を設置して、綿密な連携を図っているほか、市民の第一次救急を受け持つ鹿沼地区休日夜間急患診療所を上都賀郡市南部地区医師会の協力を得て、29名の医師の当番制により開設しております。さらに、関係機関との連携については、常に県などとの連携を図っておりますが、今後も医師会と密接な連携を図り、地域医療の充実に努めたいと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) ただいま部長から地域医療体制の強化に向けて進めていくという答弁をいただきました。次の項目も関連しますので、次の項目の質問をいたします。中項目でございます。


 救急体制と健康・医療相談所整備について。急に病気にかかっても地域のかかりつけ医や休日夜間急患診療所で治療ができるときはよいわけですが、症状によっては、高度の検査や治療、入院ができる総合病院での治療が欠かせません。したがいまして、一次救急と二次救急体制の連携の推進や健康・医療相談所の整備について伺います。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 保健福祉部長、柴垣君。


○保健福祉部長(柴垣重司君) 救急体制と健康・医療相談所整備についての質問にお答えいたします。


 一次救急と二次救急体制の連携推進につきましては、市民が健康に不安を抱いたときには、第1に初期救急医療機関であるかかりつけ医への受診が原則となりますが、休日や夜間などで、かかりつけ医への受診ができないときのため、次の段階として坂田山の市民文化センター内に鹿沼地区休日夜間急患診療所を開設しております。さらに、かかりつけ医、鹿沼市休日夜間急患診療所で診察を受け、対応できない症状や入院を必要とする場合には、二次救急医療機関での診療の対応となり、上都賀総合病院、御殿山病院、西方病院の3つの医療機関が病院群輪番制病院として365日24時間体制の患者受け入れを行っております。


 次に、健康・医療相談所の整備については、現在市民の健康全般の相談窓口として市の保健師が毎日相談に応じているほか、毎月まちの保健室を開設しております。さらに、栃木県医療安全相談センター、とちぎ子ども救急電話相談などの機関を活用していただくことで、対応できるものと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) 部長から救急体制についての答弁をいただきました。とりわけ健康なり、医療相談所の整備について、健康全般といいますか、比較的時間に余裕がある場合の健康相談は、部長から答弁がありましたように市の保健師なり、各種の相談機能で対応ができるのかなと思うのですが、もう一つ重要なポイントとして、今二次救急体制の受け入れ態勢が非常に問題になっているということで、鹿沼市においても、先ほど言われましたように2つの総合病院と西方病院の3つで受け入れていただいておりますが、ややもすると軽症者の方が総合病院を要望し、集中してしまって、要するに緊急の生命にかかわる人たちが利用できないという状況も、これは全国的な状況として報道されていますし、さらに子供の医療制度が無料化して、いきなり第三次病院のほうまで、いわゆる大学病院のほうまでいってしまって、そこで混乱をする。要するに本当の重症者がかかれないという状況も出ているということも聞いているわけです。


 そういう意味で、今鹿沼市でせっぱ詰まった状況にはないかな。あるいは一歩手前なのかなとは思いますが、こういう救急時における割り振りといいますか、ここに行ってくださいとか、こういう治療が必要ですと、そういう緊急的な医療を相談できる相談所、こういったもので調整していくことも必要かなということで、例えば行政としてつくろうとしても、先ほど来から出ていますように医師会なり、総合病院との連携がなくてはできないかと思うのですが、そういう必要性についてお考え方がございましたら、答弁をしていただきたいと思います。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 保健福祉部長、柴垣君。


○保健福祉部長(柴垣重司君) 再質問にお答えいたします。


 ただいま議員のほうから一次救急、それから二次救急のすみ分けということで、お話がありましたけれども、やはりかかりつけ医なり、休日急患診療所を有効に活用していただければ、特に問題はないかなというふうに思いますけれども、やはりだれでも入院設備が整っているところにいきなり行ったほうが、何か大きな病気の場合は、そのほうがいいのではないかというふうな考え方もありますので、一概に使い分けを市民の方に強要するわけにはいきませんけれども、その辺の広報、啓発、これが重要であるかなというふうに思いますし、またそのような相談所等があれば、それらを有効に使えればすみ分けもできるかなという感じもいたしますので、その辺については調査研究して、よりよい方法を考えていきたいというふうに思います。


 ちなみに平成19年中に救急車で出動された回数は3,133件、そのうち病院のほうに搬送したものは3,053件ということで、一昨年、平成18年度よりは少なくなっておりますけれども、この辺についても増加傾向にあるのではないかというふうに考えておりますので、このような救急搬送を有効に、たらい回しにならないようにするために、やはり医師会等、あるいは保健医療機関との連携をさらに図っていきたいというふうに考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) 今方向性、とりわけ調査研究していくということでございますので、引き続き検討され、実施されることを求めてまいります。


 次に、中項目3の二次救急体制の受け入れ態勢についてであります。現在の二次救急体制の受け入れは、上都賀総合病院が約2分の1、御殿山病院が4分の1、西方病院が4分の1、その中でも上都賀総合病院で多くの救急患者を受け入れていただいているということをお聞きしています。全国的な総合病院における医師不足の影響もあるかと思います。そういう点から二次救急体制の病院群輪番制病院の受け入れ態勢の見通しについて説明をいただきたいと思います。


 もう一点は、西方病院との連携についても、あわせてお願いをしたいと思います。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 保健福祉部長、柴垣君。


○保健福祉部長(柴垣重司君) 二次救急体制の受け入れ態勢についての質問にお答えいたします。


 まず、二次救急体制の病院群輪番制病院の受け入れ体制の見通しについてでありますが、毎年2月に鹿沼地区保健医療協議会において、翌年度分の診療受け入れについての協議を行っており、今年度の受け入れ体制は整っております。しかしながら、当番日であっても診療中の患者の状況などによって新たな患者の受け入れが困難な場合には、他の医療機関への搬送が必要となる場合もあります。


 次に、西方病院との連携についてでありますが、第二次救急としての役割を担う病院群輪番制病院については、栃木県保健医療計画に定められた県内10の医療圏のうち鹿沼市、西方町が区域となっている鹿沼医療圏内に拠点を置く病院の輪番制とすることとされているため、鹿沼市内の上都賀総合病院、御殿山病院のほか西方病院を加えた3病院の協力により運営をしております。


 西方病院については、合併等により医療圏が変更になった場合、県の保健医療計画の見直しの中で、本市の医療圏に変更が生じる場合も考えられます。しかしながら、今後市民の健康を守るための万全の医療体制を構築するため、県などとの連携をさらに深めてまいりたいと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) ただいま二次救急体制の受け入れについて部長から答弁をいただき、本年度分については、受け入れについても協議を済ませ、大丈夫だということを聞き、一安心しているところではございますが、1つは、救急車の要請が市民からあり、要請された家に到着してから、そこで病院の受け入れ先を調整して決まる。そして、それからまた搬送を始めていくわけですが、私も市民から要望があったのは、せっかく救急隊が早く来てくれても、その呼んだ人が、例えば総合病院にかかりつけであれば、比較的早く受け入れが決まるのかと思いますが、今まで元気でいて、急に発病して困難になって救急を呼んだ場合、受け入れがなかなか決まらなくて、非常に不安になったということをお聞きします。そういう意味で、概要で結構ですので、受け入れ先の病院が決まるまでどのくらいの時間を要しているのか、あるいは搬送中の救急隊の課題、問題点はどのようなものがあるのかについて説明をいただきたいのが1点です。


 もう一点は、西方病院との連携でございますが、これについて部長からは県との連携も深めていくということで、答弁がありました。そのことも重要ですし、プラス西方町なり、西方病院として、鹿沼市としても十分連携をとっていかないと、もし仮に栃木市のほうに合併されれば一定期間は受け入れていただけるかもしれませんが、それ以降非常に不安に思うわけです。


 さらに、西方病院の院長先生のお話では、あの病院では、患者の7割から8割は鹿沼市の患者さんが来ているのだよというお話も伺いまして、そういう面では経済的といいますか、医療圏としては、鹿沼の市民が非常に利用し、助かっているという状況もございます。そういう意味で、県としての連携プラス町との、あるいは西方病院との連携についても考え方をもう少し進めたお考え方を聞かせていただければと思います。


 以上2点について質問いたします。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 保健福祉部長、柴垣君。


○保健福祉部長(柴垣重司君) それでは、再質問にお答えいたします。


 まず、救急搬送の関係につきましては、消防本部のほうの所管になっていますので、消防長のほうからお答えします。


 それから、2点目の西方病院との関係ですが、いよいよ1市5町の合併問題で、住民投票がなされるということを聞いておりますし、またその結果によっては、西方町が栃木市のほうにというようなこともあるかと思います。合併あるないは関係なく、先ほど申しました鹿沼地区保健医療協議会ということで、この3病院の院長先生と行政のほうと、もちろん西方町の職員も入りまして、医療協議会の中で、その辺の連携については行っております。


 昨年でしたが、二次緊急体制が危ぶまれるというふうな事態もありましたものですから、医師会の会長さん、それから行政のほうとで獨協医大のほうに相談に行きまして、鹿沼の二次救急が、もしできないというふうなことになると大変なことになりますので、その辺の確認を獨協医大としてまいりまして、獨協医大のほうでも受け入れが可能であるというふうなお話を、その時点では受けておりますので、先を見越して検討しているということでございますので、さらに西方町も含めまして、二次救急の病院との連携は図っていきたいというふうに考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 消防長、岩出君。


○消防長(岩出勝美君) では、救急出動に関しての質問にお答えをいたします。


 救急隊員が現場に着きまして、まず患者の状況等を観察いたして、それと並行して応急処置をする。さらに、受け入れ先の病院、現場から病院に連絡するという形になっておりますが、現時点で最初の病院が受け入れできないということで、現場から3回、4回という形で病院のほうへ連絡しているのも現実でございます。


 現場にどれぐらい滞在しているかという細かいデータはとっておりませんが、救急隊員が現場に到着して病院に到着するまでの時間、現場着から病院着に60分以上時間がかかってしまったというケースが平成19年中44件ほどありました。それにはやはり選定が3回、4回となく病院に当たるという状況があるのも事実でございます。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) ありがとうございました。いずれにしても、この救急の対応というのは、まさに命に直結するわけでございますので、早目早目の対応、対策を求めまして、次の質問に移ります。


 最後の質問、3件目の堆肥化センターの見直しについて伺います。中項目1の環境保全、施設の稼働、運営についてであります。


 1点目は、臭気が外部に漏えいしない設計と設備であり、臭気センサーによる監視をしておりますが、周辺の市民は悪臭があると訴えています。燃焼式脱臭装置の効果とそれを製造した製造物責任について伺います。


 2点目は、燃焼式脱臭装置により臭気が基準以下であっても関係する設備、搬入時等による臭気について、これら総体的な臭気について、改善をどのようにしていくのかについてであります。


 3点目は、市民の感じている臭気の発生源は、堆肥化センターから発生しているのか、周辺のほかの施設から発生しているのか。これらについても調査を実施していくことが必要かと思います。


 以上3点について伺います。


○議長(小松英夫君) 経済部長、高田君。


○経済部長(高田久男君) 堆肥化センターの運営等についての質問にお答えいたします。


 まず、燃焼式脱臭装置の効果と製造物責任についてでありますが、堆肥化センターは、堆肥製造の過程で発生いたします臭気を外部に遺漏しないように、もらさないよう密閉方式によりまして施設内部を負圧にいたしまして、臭気を燃焼式脱臭装置に集め、焼却脱臭しております。これにより、施設内で発生いたしますアンモニア濃度200ppm以上のものを5ppm未満まで落としております。さらに、敷地内には6か所の臭気センサーを設置してあり、5ppmを基準とした監視を行っております。


 しかしながら、現実問題といたしまして、近隣住民から臭気の苦情が出てきているのも事実であります。このことから従来は、上都賀農業振興事務所、JA、栃酪など、関係機関で構成しておりました鹿沼市堆肥化センター推進連絡協議会を鹿沼市堆肥化センター推進協議会と改編いたしまして、その中に利用促進部会、そして施設検討部会などを設置いたしまして、工事施工業者に出席を求め、燃焼式脱臭装置及び臭気センサーのチェックや周辺住民からの苦情の調査方法の調整をしており、今後も引き続き検討、改善を行っていく考えであります。


 次に、搬入時等の臭気の改善についてでありますが、堆肥化センターの臭気対策は、密閉式が基本でありますけれども、前処理棟から堆肥舎への堆肥化原料の搬入や戻し堆肥の搬入をする場合、前処理棟や第1次発酵槽から臭気が漏れることになります。その対策といたしまして、前処理棟での消臭液のタイマー散布による対策を実施しております。さらに、作業の効率化や脱臭効果を期待し、前処理棟での臭気発生源となる堆肥化原料への炭化炭の混入も検討しているところであります。


 次に、臭気の発生源の調査についてでありますが、堆肥化センターの周辺には畜産農家が十数戸あり、これらの畜産農家からの臭気の発生は否定はできませんが、今年度に入り、周辺畜産農家も含めました酪農堆肥化センター利用組合を設立していただきました。利用率向上を、この組合の協力をいただきまして図っておりますので、臭気発生源調査の実施につきましては考えておりません。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) ただいま部長より答弁をいただいたのですが、まず1点目の臭気センサーと悪臭の問題ですが、部長も周辺の住民から悪臭が強いということについては認識しているということで、お答えをいただきましたが、私は燃焼式脱臭装置の効果と製造物責任というのは、私も堆肥化センターができたときに落成式にお邪魔してパンフレットもいただきました。そこに明らかに臭気の出ない、臭気センサーもついている。住民には、そういう心配は要らないということでうたわれていますし、その契約をもって製造した機械でございますから、もし使用者側に責任があれば、それは直すしかないと思うのですが、その装置そのものが、問題があれば、きちんと製造物責任を求めていく、これが筋かなと思いますので、このことについての答弁をぜひお願いしたいと思います。


 それと、3の周辺の施設の調査はしないということでございますが、確かに大気の濃度とかを調査するのは大変かと思うのですが、しなくても住民なり、あるいは近隣でやっている人のにおいか、センターから出ているにおいなのかが、白黒がつくのならいいのです。つかないから問題になっているのですから、そのことについて考え方を聞かせていただきたい。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 経済部長、高田君。


○経済部長(高田久男君) 堆肥化センターの運営等についての再質問にお答えいたします。


 堆肥化センターの運営等についての再質問にお答えいたします。センサーと悪臭等の関係ですけれども、堆肥化センターにつきまして、設計時におきましては、いわゆる燃焼式脱臭装置におきましては200ppm以上出るアンモニアを5ppm未満にする、こういう設計になっております。それを室外に出る場合には、したがいまして5ppm未満になります。これにつきましては、臭気センサーで測定をいたしております。臭気センサーにおきましては、段階別にレベルを設定いたしまして、通常のセンサーレベル3という設定をしておりまして、それを基準にして測定をしております。このレベルセンサー3は、アンモニア濃度にいたしますと1ppmに相当いたします。もう一つ、においを感知する基準といたしまして、臭気強度というのがございます。


 これは6段階臭気強度表示法という方法がありまして、いわゆる0から5まで分けておりまして、0の段階は無臭ですから、当然におわないわけですけれども、何のにおいかわかるという段階が2でございます。楽に感知できるにおいというのが3でございます。その間にセンサーは設置されております。そういうふうな中で、センター周辺の風の方向によりまして、特に南風、この先に風が流れて、そのセンサーで測定して、例えば濃度が高くなった場合には、その発生源等を調査するということになっていますけれども、そういう濃度の中で感知されてしまった。


 そういうことで、その原因を先ほど説明いたしました施設検討部会などで、どういうときに発生が、強い臭気が感じられるのかとか、そのようなことの原因を調査する中で臭気の対策を進めていると、このような状況でございます。したがいまして、責任の問題ですけれども、設計上の200ppm以上のものを5ppm以内に抑えているということでは、一応設計をクリアしていると、このような状況にございます。


 それから、周辺の調査についてですけれども、臭気、いわゆる苦情の内容によりますと、若干焦げたようなにおいがするというような情報がございます。当然私どもの耳には、周辺の方々が一般的な堆肥というか、ふん尿ですね、ふん尿の臭気の苦情というものも聞こえないわけではありません。


 したがいまして、私どもに来る苦情については、あくまでも真摯に堆肥化センターが発生源であろうと、このようなことで対応しております。したがいまして、そのほか直接野積みはしておりませんけれども、田畑等にまいて、耕起して、そして若干のにおいが感じられる。そのようなことについては、調査は考えていないと、こういう趣旨でご答弁を申し上げました。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) ただいま再質問に対する答弁をいただいたのですが、1の臭気装置と製造物責任について、部長からは200ppmに対して5ppm未満まで作動している。だから、機械としては正常に動いているという理解でよろしいのですね。


 それで、せっかく周辺に6か所の臭気のレベルセンサーがあって、そこで異常がないということが記録をされているのであれば、それを周辺の市民にきちんと伝えることが重要だと思うのです。それがないから、堆肥化センターのにおいなのか、それ以外のにおいなのかがわからなかったり、あるいは混合してしまっていて、総体的ににおうというふうな感覚になるのかなと思います。


 そこで、お聞きしたいのは、要するにこれまでの臭気センサーの監視していた状況はどんなふうだったのか、聞かせていただきたいのです。それがすべて3以下であったのであれば、少なくともセンター周辺からはにおいが発生していないということが証明できると思うのです。そのことをきちっと説明しないと、周りの人は納得できないのではないかなと思うのです。それが1点です。


 それと、3点目の周辺の調査というのは、発生源が堆肥化センターではないということがわかれば、それで理解いただけるかもしれないし、それでもにおうということになれば、どこからこういうにおいが発生してくるかというのは、においの分析をすれば、その分析は可能になると思うので、そのことによって周辺の市民と堆肥化センターの理解が進むというふうに私は考えたので、調査をしたらどうですかということを申し上げたので、無理やりやれという意味では全くないので、問題解決に向かって、そんな方法もあるのではないですかということなので、そのことについてもお答えを求めたいと思います。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 経済部長、高田君。


○経済部長(高田久男君) 堆肥化センターの運営等についての再々質問にお答えいたします。


 まず、1つ目ですけれども、いわゆる設計上の5ppm以内というのは、機能を果たしているというふうに認識をしております。それから、先ほど説明しましたように、いわゆるアンモニア濃度を測定する場合のppmと、それから私どもが監視していますレベルの関係、レベル3とかですね、それと臭気強度という問題、これらがにおいを感じる場合の測定値の参考になるわけですけれども、どうしてもそこに風というものがありまして、これが運んでしまうと、どうしてもこれなのです。


 ですから、逆に北風とか、あそこだと西風ですね。西風の場合ですと、流れる方向はいいのですけれども、南東から来る風が、どうしても北側にあるお宅に運んでいってしまうと。そのようないたずらがありますので、効果はあるかどうかわかりませんけれども、植栽とかが必要かなと感じております。


 また、議員がおっしゃられるとおり、こういうセンサーを設置して、こういう対応しているのですよということについては、周辺の方にきちんと説明しているのかどうか、ちょっと私も未確認ですので、その辺が不十分であれば、その辺については徹底をしたいと思います。


 それから、においの関係ですけれども、やはり先ほど申しましたように、私どもに直接堆肥化センターとして入ってくるのは、少し焦げたようなにおいということなのです。ですから、私ども燃焼式をとっていますので、私どものほうかなということで、認識をして対応しています。


 それから、周りの人についても、当然あるというような件については、苦情、あるいは非公式にも伺っていますので、その辺は経済部といたしますれば、別のサイドから、また改善等について、堆肥化センターの利用も含めて対応していかなくてはならないのかなと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) 風の関係や何かはわかったのですが、しつこくて申しわけないのですけれども、センサーは臭気を感じて3にセットしておいたら、3という数字が出ましたということがセンサーとして記録に残るのですか、どうなのですか。そのことだけお聞かせ願います。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 経済部長、高田君。


○経済部長(高田久男君) 堆肥化センター運営等についての再質問にお答えします。


 これはデータとして残ります。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) 引き続き、原因の調査なり、改善に向けて、最善の努力をしていただくことを求めまして、中項目2件目の利用率の向上について伺います。


 利用率の向上に向けた利用者との調整、さらには利用料金の改善について伺います。これは大越議員からも質問があり、答弁があったところです。特にあの質問と答弁の中で2次発酵の堆肥を1,000円で農家に販売をし、使っていただいて、結果は思わしくないということをお聞きしたのですが、私も専門の方というか、農協職員の方に伺ったのですが、2次発酵の堆肥は、1年間寝かせて使うことによって、安心して効果が発揮できるということをお聞きしているのです。


 そういう面で、果たしてどのような指導をされ、実施されたのかについても重要なポイントになると思いますので、利用率の向上、あるいは利用料金、そのこととあわせて、先日の2次発酵の部分を安く販売したという答弁があったので、その使用方法については十分注意しないと、いわゆる2次発酵というのが100%まで発酵していないということでございますので、それが野菜であれば、その近くにまかれれば、土の中で再度発酵したりして根に悪影響を与えたりする。結果が生育にも影響するという理解になるかと思いますので、そういったこともわかれば、あわせて答弁をお願いしたいと思います。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 経済部長、高田君。


○経済部長(高田久男君) 堆肥化センターの利用率向上についての質問にお答えいたします。


 利用率向上に向けまして、今年度に入りまして、鹿沼市酪農組合のご協力をいただきまして、酪農堆肥化センター利用組合が設立されました。市では、今後当組合との利用調整を図りながら、利用率の向上に努めていきたいと考えております。また、利用料については、平成19年度は20%の減免を行い、平成20年度には堆肥化センターに搬入する利用料の20%から50%の段階的な減免を行っております。今後とも厳しい畜産経営を考慮し、使用料を検討して考えてまいります。


 なお、ご質問に当たりまして、いわゆる利用率の向上ということで、完成した堆肥のご質問がありましたので、その点について触れさせていただきたいと思います。


 まず、1次発酵、2次発酵、先ほど2次発酵は完全発酵でないというようなお話だったのですけれども、2次発酵は完全発酵しております。1次発酵はまだ未熟なものですね、約1か月の。したがいまして、今回は、利用者の声ということも受けまして、いわゆる2次発酵が済んだものと1次発酵が終わった時点のものを発酵するということで、登録をいたしまして、販売を開始して、暫定的に9月まで試験的にやってみてもらう。このような形で、特に希望の強かった酪農家の方を中心にして使っていただきました。


 したがいまして、その結果については、これから調査をいたしますけれども、先日大越議員から、いわゆる使ったけれども、成果が芳しくなかった、このようなご指摘をいただきました。これは今回のいわゆる資材の高騰などにかんがみまして、現在費用につきましては、堆肥をどのぐらい使ったら、よい作物ができるか、このようなことが調査されております。その結果も待ちたいと思いますけれども、要するに特に酪農のデントコーンなどは、かなりの肥料成分を必要とすると、このように私は伺っております。


 したがいまして、これは短絡的かもしれませんけれども、使用量が少なかったのかなと。これは試験的に使っていただいていますので、これはこれからの結果になりますけれども、そういうことも原因ではなかったのかなと推測できます。したがいまして、これから生産された堆肥についても、いわゆる利用率といいますか、販売率の向上に努めてまいりたいと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) ただいま部長から利用率の向上についても積極的に改善を進めるということと、2次発酵の堆肥について、部長が言われるように1次から2次で、堆肥としては、おおむね発酵が終了して使える状態かと思うのですが、それ以外の、例えば鶏ふんを発酵した堆肥といっても、土になるまではずっと発酵しているというか、変化を続けているわけです。そのことの使用方法について、不安な場合は1年間寝かせて使うということを農協の職員は言っていましたので、そういう使い方と、あとは量の問題等々についても、これからの堆肥化の利用向上に向けて、実際に検討した上で、利用者に示すことが、これからの信頼につながると思いますので、ぜひそのことを求めておきたいと思います。


 中項目3、最後の質問でございます。農業集落排水汚泥や木くず関係の、具体的にはベニヤ、あるいは防除、防腐剤等のついたもの、いわゆる化学物質を含むものを肥料等、いわゆる炭化して混入する方法がとられているわけですが、このことについて、これも農家の方や専門家の方に聞いたのですが、それはやるべきでない。別に堆肥というのは、いわゆる100%生物性の堆肥だから安心して使えるのであって、そこに微量であっても化学物質が混入されれば、有機堆肥とは言えなくなってしまう。そのことは今後鹿沼市の、もしブランド化を図り、野菜等、あるいは果物等をつくっていく上でも、それが化学物質を含んだ堆肥を使っていますよということがもしわかれば、それはブランド化はゼロになりますので、そういう面でお聞きしたところ、ベニヤや汚泥は一部搬入されているそうですが、まだ混入はしていないということでございますので、その瀬戸際でのご判断をお聞きしたいと思います。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 経済部長、高田君。


○経済部長(高田久男君) 農業集落排水汚泥や木くずの化学物質等を含む堆肥との混入処理についての質問にお答えをいたします。


 堆肥化センターの堆肥は、ほっこりー1号を初め化学物質等を全く混入しない、100%の堆肥であります。木くず関係のベニヤや防除、防腐剤のついた化学物質を含む原料は炭化し、脱臭剤として使用しております。また、農業集落排水処理施設から排出する汚泥は、炭化し、堆肥化センター製造の2次発酵済み堆肥とまぜた普通肥料、ほこ炭として農林水産省に肥料登録を行っております。


 そういうことで、堆肥化センターの堆肥とは差別化する中で、利用につきましては、食品とならない木や花などに施用するよう考えております。今後の堆肥製造におきましても、平成17年6月に環境保全型農業推進調査特別委員会、これは鈴木議員が委員長でございましたが、いただいた有機肥料無農薬、低農薬の野菜等の栽培についての中の土づくりの重要性を十分に参考にしながら、さらに良質な堆肥製造を推進していきたいと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) ただいま部長から説明があったのですが、私が言いたいことは、もっと端的に言いますと、下水の汚泥というのは、都市下水、要するに貝島にある都市下水処理の汚泥も農業集落排水の汚泥も、どちらも要するに有機物と無機物、ダイオキシンなり含めた化学物質を含んでいることは、ご承知のとおりです。特にダイオキシンは、相当高度の温度で燃焼しないと無害にならないということもご承知だと思うのです。炭化するというのは非常に低い温度です。


 ということは、汚泥を炭化しただけでは、重金属の金属物質も取り除けないし、ダイオキシンも残ると思うのです。確かにラインは別だ、堆肥として違う堆肥かもしれませんが、一般市民の理解、あるいは今消費者は安全性、中国残留農薬や鹿沼市のイチゴについてもそうですが、非常に安全性を心配しています。値段が高くても買うというのは、有機100%の肥料なり、低農薬、無農薬については、2割、3割高くても買ってくれるという実態があるのです。これからの農業は、やはりそこを、おいしさと安全性で売っていかないと生きる道はない。というのは、安いのをほかからどんどん輸入されてしまいますから。そういう長期的な方針に立っていえば、農業集落排水の汚泥を安上がり政策で、この堆肥化センターで使っていったらば、堆肥化センターの将来はないというふうに私は考えるのです。


 だから、そのことを今とめなかったら、堆肥化センターの堆肥は、私は使う気はしないです。そのことが消費者に伝わったらば、鹿沼のブランドは、幾ら安全だ、おいしいといっても、でも、化学物質を含んでいる、ダイオキシンを含んでいると思ったら買いますか、そのことについてお考えを聞かせてください。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 経済部長、高田君。


○経済部長(高田久男君) 農業集落排水汚泥や木くずの化学物質を含むものを堆肥との混入処理についての再質問にお答えします。


 最初の答弁でもお答えしましたとおり、最初登録しましたほっこりー1号、それから炭化炭を入れないほっこりー2号、3号、これについては100%有機質を使った堆肥であります。それと、汚泥を入れた肥料、これは農林水産大臣の登録が必要になってきます。これを分けて製造しなくてはならない。ということは、集落排水の汚泥も、やはり何らかの処分をしなくてはならないものですから、それはそれなりに許容された範囲で、農林水産大臣の許可を受けまして、いわゆる口に入れないようなものに使うというような方向で進めていきたい。


 そんな形で、最初から生産、販売するというような考えもありましたけれども、そういうものについては、余りよくありませんので、今日までは、先ほど説明しました肥料としてのほこ炭については製造はしていない。このような過程でおりますので、今後ともそれについてはきちっと製造過程においても区分けができるような形で、堆肥と肥料というものをきちっと分けて製造してまいりたいと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 鈴木貢君。


○25番(鈴木 貢君) 部長の言う説明はわかります。肥料と堆肥、化学物質を含む肥料が1。2、3が100%の堆肥、わかります。でも、それが堆肥化センターでつくられていますということが、一般の市民は、化学物質を含んだ肥料も売っていますという理解になってしまうのです。だから、茂木町の例をもう少し勉強してほしいのですよ。木の葉をきちんと入れて、水分調整して、木の葉をさらうことによって地元の高齢者が元気になって国保まで安くなったというお話も聞いていますが、そういう全体的なものを、長期的なものを考えて実施していただきたい。このことを要望して、時間もないので、私の3件の質問を終わります。


 以上です。


○議長(小松英夫君) 引き続き、発言を許します。


 28番、芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) それでは、共産党の芳田でございます。質問をさせていただきたいと思います。


 実は、今回の質問のラストになるわけなのですが、今ほど質問しました鈴木貢議員のほうから、トリを譲っていただきました。そのトリを一生懸命務めたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 まず、市政一般質問に入る前に、一言あいさつを申し上げたいと思います。私は、佐藤市長の誕生を心から喜びたいと思います。今回の選挙の争点は、旧ジャスコ解体工事をめぐる入札問題で、落札業者や暴力団組長との密会に前市長や小松議長が出席をしていたこと、このことが市民の大きな批判を受けたものであります。


 そして、選挙結果は、ご存じのとおりです。佐藤市長の圧倒的な勝利になりました。これは市民の良識ある審判が下されたものでもあります。前市長と密会に出席をした小松議長は、この市民の審判を重く受けとめて、議長職からの辞退を求めたいと思います。


 市民の知らないところで、暴力団組長の家に行ったり、暴力団組長との密会に市長と出席をする、この陰の部分が、今まさに問われております。議会は、先ほども鈴木議員のほうからありましたが、27人全員が議長の辞職を求めております。議長という選ばれた立場の人は、選んだ全員が「やめなさい」と言いましたならば、やめなければなりません。これは守るべき最低限の民主主義のルールであると思います。このルールの上にこそ、この議会がまさに成り立っております。


 したがいまして、このルールを無視することは、議長自らが、この議会そのものを否定することにつながるからであります。潔く議長職からの辞退を求め、私の質問に入りたいと思います。


 選挙では、私ども日本共産党は、推薦の依頼に対して、佐藤市長支持の立場を表明してまいりました。日本共産党は、公正、民主的な住民本位の市政を実現する立場から、現職市長の再選は、市民の心情に反するものと考え、新人候補、佐藤氏を支持したものであります。


 また、支持するに当たり、私ども日本共産党は、佐藤市長に対して2つの申し入れを行ってまいりました。1つは、暴力団との関係を一切持たないこと、もう一つは、国政や県政、市政の場において一党一派に偏しないことです。市政を担うに当たり、この2つのことをかたく守っていただきますよう、まずお願いを申し上げたいと思います。


 佐藤市長が選挙で示したマニフェストがここにあります。大変すばらしいことが書いてあります。JR新駅は本当に必要ですか。南摩ダム対策のハーベストセンター整備事業、23億円かけて本当に大丈夫なのか。このような見出しが私の目に飛び込んでおります。夏まつりの見直し、有料ごみ袋の値下げも掲げております。しかも、中止や見直しを求める事業は、すべて最重点の政策として掲げております。


 実は、昨年の市議選において、私ども日本共産党が選挙の公約として掲げたものもここに含みますので、この重点政策についてお尋ねをしていきたいと思います。また、執行部の皆さんも、市長は佐藤市長にかわったわけですから、頭をしっかり切りかえて、答弁をお願いしたいと思います。


 それでは、一般質問に入ります。まず最初に、JR新駅整備事業計画についてであります。その前に、質問に入る前に議長の了解を得たいと思います。今申し上げましたように私の質問は、市長の選挙公約についてでありますが、もう既にほとんどが答弁されております。したがいまして、再質問から質問するものもありますので、了解をいただきたいのですが、いかがでしょうか。


○議長(小松英夫君) 再度の質問を許してくれという話でよろしいのでしょうか。


○28番(芳田利雄君) はい。


○議長(小松英夫君) それは全く同じものでなく、角度が若干違ってくるというふうに理解をさせてよろしいでしょうか。


○28番(芳田利雄君) はい。


○議長(小松英夫君) それであれば結構でございます。


○28番(芳田利雄君) ありがとうございます。


 それでは、議長のお許しをいただきましたので、早速質問に入りたいと思います。


 まず、1点目のJR新駅について伺います。JR新駅を中止する、これは佐藤市長が掲げた最大の選挙公約であります。そして、新駅中止とは、多くの市民の皆さんが待ち望んだ言葉です。先日の松井議員の質問に対して市長は、もう既に7月9日の時点でJR東日本大宮支社に出向いて中止を伝えてきたとの答弁でありました。この答弁を聞き、私も感激をいたしました。


 私ども日本共産党は、5年前の市議選のときから批判を加えてまいりました。執行部の皆さんには、市民の声をもっと真剣に聞いていただきたかったと思います。そういう意味からも、執行部の皆さんの反省を私は求めたいと思います。


 そこで、中止の時期を明確にというのが、私の質問通告でしたが、先ほど言いましたように、既に市長が中止の意思を伝えてきたということですので、答弁は駅の整備について伺いたいと思います。JR新駅が中止になったわけですから、これからは既存の駅であるJR鹿沼駅の整備に力を入れるべきと思います。


 そもそも新駅をつくることは、新しいまちづくりの意味を持っていました。これが中止になるわけですから、新しいまちづくりを視野に入れた既存のJR鹿沼駅の整備計画が求められるのではないかと思います。この点についての答弁をお願いしたいと思います。


○議長(小松英夫君) 当局の答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) JR新駅建設計画についての質問にお答えいたします。ただいま質問にもございましたように、既にこの件につきましては、松井議員、大貫議員からそれぞれ質問もございまして、答弁したとおりであります。去る9日の日にJR東日本大宮支社にお伺いをいたしまして、中止の旨、その意向を伝えさせていただきました。


 今後の取り組み、繰り返しになりますけれども、本日、この議会が終了いたしましたら、政策会議を開催し、庁内手続を完了させていきたいと思います。JRにいつ出向くのかという日程調整もございますが、その手続が完了いたしましたら、議長に申し入れをいたしまして、できれば、この議会最終日に議員全員協議会を開かせていただきまして、ご説明をさせていただければと、そんな手順で考えておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 新駅中止に伴いまして、先日もお話をさせていただきましたけれども、当然JR東日本大宮支社長のほうからも、これからもJRとの関係をひとつ良好にというお話がございました。当然JR鹿沼駅の関係が、そこに非常に重く、強く思いが出たというふうに思っています。先日もちょっとお答えしましたように、現在JRの駅整備につきましては、平成21年度完成で、バリアフリー化ということで、エレベーターの設置の計画が既に具体化されております。


 駅前西口の区画整理の問題でありますけれども、これについても鋭意努力をしております。若干まだ地権者の関係で未同意の部分があって、工事に入れないということで、県のほうにも大分実は心配をかけてしまっているのが実態なのです。期限切れで、工事そのものがどうなるかという非常に瀬戸際のところで、今職員の皆さんを中心に、地権者の方とも協議を重ねているということで、いずれにしても、まず西口の部分については、そういうことで整備計画が具体化しております。あとは、協議が調うかどうかという段階です。


 東口について、多くの市民の皆さんから東口から乗降できるように、乗り入れできるようにということでの要望が非常に多いということは承知をいたしておりますし、そうすることによってJR鹿沼駅が生きていく、地域の住民の皆さんにとっても非常に便利になるし、今後地域の振興にも大きく役立っていくなと思っています。ただ、この間ちょっとしゃべってしまったのですが、区画整理という網が実はかかっているのです。今説明会は開催しているのですが、具体化できるかというと、これもなかなか課題が非常に多いのです、財政的な問題もありますから。


 したがって、それも含めた整備手法というものをもう一回内部的に協議をして、より経費を少なくして、より早くできるのは、どういう手法があるかということについて今議論を指示しておりますので、そんなことで、できるだけ早い段階で整備方針を固めて、また皆さんにいろいろご協議いただきたいなというふうに思っていますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) ありがとうございました。


 既存の駅の整備ということで、大変大きな課題も抱えておりますが、住民の要望に、あるいは声に耳を傾けて、それにこたえるような整備計画を進めていただきたいと思います。


 答弁の中にもありましたけれども、駅の整備の中には、エレベーターの設置なども含むと思いますが、そういう点では、JR鹿沼駅だけでなくて、東武新鹿沼駅のほうのエレベーターの問題も予定されていると思いますので、答弁の中にもありましたように、予定どおり、こういったものが進められるよう、整備が進むよう希望したいと思います。よろしくお願いをいたします。


 それでは、次の質問に入りたいと思います。ごみの引下げの問題について伺います。昨年は、ごみ袋を売って5,000万円の利益が出たと伺いました。私は、このごみ袋を売って利益を出すべきではない、ごみ袋は半額に引下げるよう求めてきたものであります。新婦人の団体の皆さんも、わずか2か月足らずで6,000人近い署名を集めています。このことは裏を返せば、それだけ市民の声が大きかったということだと思います。


 そういう点から伺うわけなのですが、これまでの答弁でも、松井議員に対して来年の4月から引下げを明らかにしていますので、まず確認をしたいと思います。


 さらに、もう一つの問題は、指定袋の強度、大きさ、形についても再検討を求めたいと思います。これまでの答弁で、審議会などの協議を通して実施をするとのことでしたので、よろしくお願いをしたいと思います。実は市民から寄せられた声がありますので、それを紹介して答弁をお願いしたいと思います。


 ごみ袋の強度の問題については、指定袋はすぐ切れてしまう、こういう声がたくさん寄せられております。言ってみれば袋が弱いという声だと思いますので、強くしていただきたいということです。また、大きさについては、これは松井議員からもありましたが、45リットルの袋を求める声が大変強いのです。これについても答えていただきたい。意味もなく40リットルの袋はやめてほしいということです。台所の声をもっとよく聞いていただきたいという声であります。


 形の問題についてですが、袋につけてあるマチや取っ手をなくして、そうすれば原価はもっと安くできるのではないか、こういう声があります。さらには、マチや取っ手は要らないが、現在袋についている帯ですね、2つついておりますが、この帯は残してほしいという声もあります。これらの点についても答弁をお願いいたします。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) 有料ごみ袋の価格の引下げのうち、その引下げ自体についてお答え申し上げます。


 形状、あるいは強度等については、部長のほうから答弁をさせます。


 先日、松井議員の質問にも答弁したとおりでございますけれども、指定袋の値下げや強度アップの要望は、多くの市民から寄せられていることは承知をいたしております。したがいまして、市長選の公約として掲げたところであります。


 ごみの減量については、もったいない運動やマイバッグ運動の拡大等市民活動の協力を得て達成できることでありますから、その中でごみ処理手数料の軽減が図れるものと考えております。今後具体的な実施案を策定いたしまして、環境審議会や手数料使用料審議会などの意見も聞きながら、市議会の議決をいただき、実施してまいりたいと考えております。来年の4月をめどに作業を進めていくということで、答弁とさせていただきます。


○議長(小松英夫君) 環境対策部長、出張君。


○環境対策部長(出張千史君) 有料ごみ袋の価格の引下げについての質問のうち、指定袋の強度、大きさ、形についてお答えします。


 指定袋の強度アップなどについても、市長より見直しの指示を受けており、良質な市民サービスを提供するため、市民の方々に使いやすい指定袋への改善は必要と考えております。そこで、議員のご指摘につきましても、改善案として受けとめ、今後指定袋の強度などについても、市民のご意見や先進事例を調査しながら十分検討し、具体的な改善案を作成していきたいと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 1点だけ再質問をさせていただきたいと思います。


 下げるということですから、くどくは言いませんが、私はかねてからごみの減量化を袋の値段を高くして進める、これは行政のやり方としては、間違ったやり方ではないか、このように考えております。減量に効き目があるかないかで袋の値段を決められては、市民の暮らしもちょっと成り立ちませんので、袋の値段は市民の暮らしを考える、ごみの減量は市民の意識を変える、このことを基本に、ごみの袋の問題というものを検討していただきたいと思います。


 こういう点では、この間、市長のほうから質問に対する答弁がありましたが、もう一度この点について、ごみの減量は市民の意識を変える、こういう点で、この立場を貫いて、どのように進めようとするのか、伺っておきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) 極めて禅問答的な質問だというふうに思っています。今のご指摘、確かに理解はできます。ただし、現実問題として有料袋導入によってごみが減量化されてきたという現実もあるわけなので、そこのところをどう判断するか。いわゆる精神的な部分と現実的な部分との兼ね合いというのは非常に悩ましいところではありますけれども、ただ、有料化がごみの減量化に役に立ったという現実を踏まえた上で、しかしそのことによって市民の意識も変わってきたというふうに私は理解をいたしております。


 したがって、今回ごみ袋の値下げという課題になっているわけでありますけれども、また値下げをしたことによってごみがふえてきたという事態だけは何としても避けなければならない。そのためにはマイバッグ運動とか、もったいない運動といったようなことも組み合わせながら、しかし市民の皆さんにも、ごみ袋を値下げすることによって、またごみがふえてしまったというようなことにならないように、そういう意味では、お互いに、行政にというか、責任を持ち合うということをしっかりと約束をした上で進めていきたいなと、そのように考えているところであります。ぜひその辺のところをご理解いただいて、よろしくお願い申し上げたいと思います。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 要望というか、意見なのですが、確かに市民の意識を変えるのにごみ袋を有料化する、これは1つの手段として、それが結果として、鹿沼のごみの減量化につながっている点は事実として認めなくてはならないと思うのです。私も、それは認めているわけですが、もう一方で市民の暮らしというのがやはりありますから、そういう点では益金をつくるということについても、行政のあり方としてはどうかなと思うのです。ただ、要は市民の意識を変えて、ごみの減量化を進めるという行政の仕事は一番大変な仕事であろうと思うのです。


 だから、これを避けないで、ごみ袋の料金を高くして減量化を進める、こんなことをしないで、もっと正面から市民の意識改革を進めて、啓蒙啓発しながら減量化をさらに進めていく、こういう大変であるけれども、ここにしっかり軸足を置いた市政の取り組みが私は必要だろうと思うのです。こういった点を私の意見として、また要望として述べておきまして、次の質問に入りたいと思います。


○議長(小松英夫君) それでは、途中でありますが、昼食のため、休憩といたします。


 再開は、午後1時といたします。よろしくお願いいたします。


 (午前11時57分)


○議長(小松英夫君) それでは、休憩前に引き続き再開いたします。


 (午後 1時00分)


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) それでは、市長の選挙公約の中の3点目、夏まつりの見直しについてお尋ねをいたします。


 ことしの夏まつりから中止することがわかりました。夏まつり中止は、市民の声ですので、市長の決断を評価したいと思います。市長の考えをまず示していただきたいと思います。


 2点目は、夏まつりは、前市長のもとでは、踊りの振りつけも変わりました。鹿沼和楽踊りという名前をつけました。これから新しい踊りの振りつけに対して扱いはどうなるのか。大変細かい話なのですが、伺いたいと思います。これは学校などでも新しい踊りを始めるに当たっては、子供たちが一生懸命練習をしたと思いますので、学校での扱いもどんなふうにするのか。


 また、地域の盆踊りなどは大変困っているという話も伺いました。日光の和楽踊り、あるいは鹿沼和楽踊りは、今までとの組み合わせはどうなるのか、悩んでいる子供育成会などもあるそうです。そういうことで、それに対する扱いはどんなふうにするのか、ちょっと伺いたいと思います。私は、夏まつり中止だから、こういった鹿沼和楽踊りとか、新しい振りつけも使わない、そういうことになるのかなという考えを持っているのですが、そんな理解でよいのかどうか、この点についても答えていただきたいと思います。


 もう一つ、地域の夏のイベント支援は、来年から実施するという、こういう答弁がこれまでの議会答弁でありました。ことしから夏まつりは中止する、地域への支援は来年から、こういうことだと思うのですが、ことしから夏まつりを中止するわけですから、むしろことしから地域への支援をしてもいいのではないか。先日の下野新聞に夏のイベント支援は行うような記事が大きく載りました。そういう点では、行政支援を期待しているところも既にあるのではないかと思いますので、この点についての考えを聞かせていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) 夏まつりの見直しについて答弁をさせていただきます。


 夏まつり中止ということで、決定をいたしました。ただ、私、選挙のときも見直すというふうに書かせていただきました。というのは、市長が中止と言ったから、これまでやると言っていたものが一気に中止になるという、そのものが不自然だというふうに私自身思っていましたから、見直すということで、ただし中止ということを色濃くにじませていただきましたけれども、結果的には実行委員会の皆さんも、その意を受けたと言ってはちょっと語弊があるのだと思います。いろいろ冷静に議論をしていただいた結果、これまで自らが見聞きしていた、そのことを受けて中止という方向で決定をしていただいたというふうに理解いたしておりますけれども、いずれにしても今年度については、中止の決定をさせていただいたところです。


 今後の問題に触れられました。来年度から支援ということで、具体的にということでありますけれども、簡単に言うと、今年度は体制的に間に合わないのではないかと。もう既に盆踊りの季節に入ってしまっていますから、そこのところ、議論もなしに、こっちからこっちに振り向けるというわけにもいきませんので、現在これからいろいろ調査をさせていただいて、必ずしも盆踊りだけでなくて、いろいろな地域のイベント等にどう支援できるのか、そんなふうな視点から精査をいたしまして、新年度からきちんとした形での支援をしていきたいというふうに思っていますので、ご理解をいただければと思っております。


 踊りの件、これは私も意表をつかれた質問でした、正直言って。どう答えていいのか少々迷いました。確かに私自身も見ておりまして、盆踊りに呼ばれていろいろなところに行きました。ちぐはぐなのです。従来の和楽踊りをやっているところと新しい鹿沼の和楽踊りをやっておられるところ、そしてまた踊っている皆さんもそれぞれ違うということで、統一がとれない状況であると、それだけ混乱しているのだなというふうに受け取っておりました。そういう意味で、これからも含めて、こうすべきだというふうにはならないのだろうと。日光和楽踊り、鹿沼和楽踊り、それぞれの地域に合わせて自由に使っていただくほうがベストではないかというふうに思っております。


 それから、地域のイベントの支援については、これからのいろいろな状況を見ながら、また車座集会等もございますので、そういった中で、市民の皆さんの意見をお聞きしながら、方策を決めていきたいと思います。いずれにしても、住民主体で実施していただくという、そういった事業を市が、どのようなものに支援できるかということで、これから考えて、適切な執行に努めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) わかりました。踊りについては、これまで一生懸命時間をかけて、お金をかけて習ってきた。そういう方から私に話がありましたので、伺ったわけなのですが、言いたいことは、市長がかわるたんびに踊りも変わったのでは市民も大変ですから、そういう意味で、何か一本になる方針などあるのかなと。ただ、考えとしては、市民の判断に任せるという理解でよろしいのでしょうか。古きよき伝統も守ると。新しいものも続けたい人は続けていくということで、理解をいたしました。


 それでは、次に入りたいと思います。4点目は、ハーベストセンターの見直しについてお尋ねをいたします。ハーベストセンターとは、簡単に言えば、温泉の施設をつくって、そこに貸し農園を併設する、こういうことだろうと思います。このハーベストセンターの計画は、まず先に予算が決まっていた。そして、その23億円の予算を使うために,この事業内容を考え出したものだと思います。全くそういう面で見れば、事業の起こし方、逆さまであっただろうと思うのです。


 しかも、施設をつくってからの管理とか、運営、いわゆるランニングコストの問題は、いまだにまだ明らかになっておりませんので、そういう点では、この進め方にも若干問題があったものと思います。地元上南摩地区の皆さんは、最初何ができるのか、ちょっとわからなかったと。わかってきたらば23億円もかけるということなので、むしろ鹿沼市の財政は大丈夫かと、そんな心配もしていた人もいました。


 そういうことで、私は2つの提案をして答弁を求めていきたいと思います。1つは、住民の皆さんとの話し合いをもっともっと重視するということです。市長の答弁にもありましたが、地域の人が何を望んでいるのか。また、行政としても住民の要望に財政的にどこまでこたえられるのか。住民ととことんこの点を話し合うことが必要だろうと思います。もう一つの問題は、このハーベストセンターの整備には、温泉施設は欠かせないことになっておりますから、したがいまして貸し農園や温泉施設の規模を検討する前に、温泉の開発とか、発掘をまず優先して進めることだろうと私は思うのです。温泉が出るかどうか、掘ってみなければわからない。出るにしても湧出量はどの程度になるのか、これも穴を掘ってみなくてはわからないという現状です。


 これらのことをはっきりと確認してから、今後の施設のあり方、どのような見直しがいいか。そういう点でしっかり話し合う。こういうことが、進める1つの手順としては、こうならなくてはいけないのではないかと思います。ちなみに温泉の施設だけだと23億円も必要ないということです。粟野地域のつつじの湯は、その施設の総事業費が約6億円ででき上がったそうでありますから、それでいきますと、鹿沼の23億4,000万円、約4分の1で、あの程度の施設ができるわけですから、こういう点も含めて答えていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) ハーベストセンターの見直しについての質問にお答えいたします。


 まず、住民との話し合いを重視すべきであるということですが、この事業が水源地域対策特別措置法に基づく地域整備事業として位置づけられてから、整備構想やら基本計画策定などの際に前後10回を超えています。説明会等も開催してきたところです。したがって、私もこの事業の説明を最初に受けたとき、どういう手続がされているのかわからなかったのですけれども、いわゆる回数というか、住民との話し合いという部分だけでいえば、確かに何回も開いて、キャッチボールをしながら、これらの計画がまとめられてきたと。それは確かに事実なので、再三申し上げていますように、しかしそこに出てこられない多くの方がおられる。そういった皆さんの声を総合すると、表面的に出てきたものだけでは判断しかねることだというふうに思っています。


 また、その説明会の議事録も見せていただきましたけれども、その中にでも、やっぱり将来の規模の問題やら、採算性の問題やら、維持管理の問題ということに関して多くの疑問が出されていたことは事実でありますから、そういったことも含めて、ダムそのものが平成27年完成ということで、大分先に送りましたので、検討する時間は逆に十分できたというふうに受けとめております。これまでもさまざまな意見や要望が出されておりましたけれども、それらについて、ご指摘いただいたように何ができるのか。そして、これは財政的に無理だとか、そういう議論を率直に重ねて、これから地元の皆さんと相互理解を図れるように進めていきたいと思っております。


 温泉施設の問題でありますけれども、確かに2億2,000万円という金額について、これは下流県の利根川、荒川の基金で、100%補助金なのです。そういう意味では、おっしゃるように、この事業の中で唯一100%補助金というのは、この温泉を掘る事業なのです。したがって、それを頭から否定するものでもない。しかし、将来的に、まず温泉ありき、あるいはクラインガルテン的なものが前提で、すべて進んでいくのではなくて、将来の維持管理も含めて、もう一回、これが地域にとって本当に必要なのか、効果的なのかということをゼロから見直しましょうというふうに今申し上げておるものですから、当然いろいろな条件等も頭に入れながら、しかしもう一度、本当にこれでいいのかということを一緒に考えていこうということで、庁内での議論を始めたところなものですから、もうしばらくご猶予いただきたいというふうに思います。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 答弁はわかりました。いましばらくというので、しばらく様子を見ていきたいと思います。


 それでは、次に移りたいと思います。中心市街地の新拠点整備事業についてお尋ねをいたします。この整備事業につきましては、議会でも調査特別委員会をつくって調査、検討してきた経過があります。ジャスコ跡地とその周辺の整備に当たっては、主な施設をまちの駅と位置づけております。まちの駅とは、たくさんの人が集まるところ、まちづくりの拠点となるところであります。まちの活性化は、ここを拠点に進めるということであります。


 問題は、このような施設をつくって、まちの駅の定義に合うような、たくさんの人が本当に集まるのかどうか。まちづくりの拠点に本当になるのかどうか、これが大きな問題であります。議会につくった調査特別委員会でも、だれもが確信を持つには至っていなかったと私は記憶しております。


 委員の中には、ジャスコ跡地はとりあえず何もつくらないで、更地にしておいたほうがいいのではないか。そして、様子を見てから具体化していったほうがいいのではないか、こういう発言も実際のところありました。非常に心配であります。本当に成功するかどうか。特別委員会の中でも、なかなか確信に至らなかったという経過があります。


 莫大な財源を投じて、つくってしまってからでは取り返しがつきませんので、市長の答弁にもありましたが、動き出してしまった事業があるなら、そういった事業については、違約金でも払ってとりあえず事業をとめると。それで、佐藤市長のもとでもう一度検討する、こういうことが必要だろうと思うのですが、その点についての答弁をお願いいたします。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) 新拠点整備事業の再検討についてにお答えをいたします。


 事業の再検討についてでありますけれども、15番、大貫議員に答弁したとおり、この事業は、ジャスコ跡地とその周辺地域に新たな観光交流拠点を整備し、市内を楽しく回遊できるまちづくりを進めることによって、中心市街地における交流人口の拡大を図る。市街地の活性化を推進する事業ということで、これまでも市民の意見をお聞きしながら進めてきたところであります。


 事業の再検討につきまして、先ほど議員ご指摘のとおり、議論はしてきたけれども、まだ疑問も残っていたのではないかというふうな話であります。ただし、これまでの事業推進の経過も考慮し、その施設規模や整備の内容、費用対効果の面などから精査を加え、さらに新たな視点から定住化対策などにつきましても研究を進めてまいりたいと考えております。これまでに既に事業に投資をしたというお話がございました。投資をした部分でいいますと、ジャスコの解体、そしてまたその後の設計等の関係であります。それらについて、私の記憶では1,000万円少々かかっていると思うのですけれども、設計等をしてきている関係がございます。


 これから今年度の事業として計画をされていたものは、いわゆるジャスコ解体の跡地の整備の問題とか、旧あさひ銀行のリニューアルの問題なのです。これも聞きますと、約400坪で4億円かかるという計算なのです。本当にこれが適切かどうかという議論が、どの程度なされているのかという、私もちょっとよくわからないのですけれども、そういったことをやっぱりもう一度考えてみて、本当にそれがいいのか。もうちょっと使い勝手のいいやり方があるのかどうか。さらに、これから進んで、1号館、2号館、3号館、あるいはお祭り館ですか、そういったようなことも進んでいくわけなので、そういった意味ではもう一度少し考えてみる時間があってもいいのではないかということで、今そんな方向で職員の皆さんに指示をして、検討していただいているところです。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 私は、前市長がつくった新拠点整備事業計画、すべてを否定する考えではありませんが、やっぱり物事にはつくる時期というか、タイミングというのもあるのではないかと思うのです。そういう点では、今後は、今の答弁にもありましたように時間をかけて検討すべきではないかなと思います。国の経済、または市民の暮らし、極めて深刻な事態にあると思います。こんなときは、ふだんならば、うまくいくような事業であっても、なかなかうまくいかない、そういう問題も出てくると思いますので、ただいまの市長の答弁にありましたように、検討をしていただきたいというふうに思います。


 それでは、次に移りたいと思います。公共事業の入札制度についてお尋ねをいたします。これは市長が選挙のときに出したビラなのですが、市長は、談合情報一番の汚名を返上すると、このビラでは訴えております。そして、疑惑のない透明性のある市政推進のために完全自由競争入札制度の約束をしております。太字で、しかも赤を主体にした2色のパンチのきいた政策ビラです。私も、この訴えには大賛成なのです。公共事業というのは、市民の税金で行うものでありますから、1円たりとも無駄があってはならないと思います。ましてや、談合などで高い価格で落札することは、市民の税金を不当に奪うことになると思いますので、決してこういうことも許されるものではないと思います。


 そういう点から伺うわけなのですが、談合をなくすことというのは、入札の参加業者がだれなのか、わかりにくくするというのも1つの方法だろうと思うのです。そこで、指名競争入札というのはわかりやすいので、これを改めるというのが、今国から出ている方針だろうと思うのです。原則として130万円以上は一般競争入札を導入する、こういう点で市長の答弁を伺っておきたいと思います。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) 自由競争入札制度の導入についての質問にお答えをいたします。


 この質問につきましても、15番、大貫議員の質問に答弁いたしましたとおり、本市の入札制度については、基本的に指名競争入札を実施いたしております。平成17年度からは条件つきの一般競争入札の導入、平成19年度からは総合評価落札方式等の導入、さらには平成18年度には電子入札等いろいろ取り組んでまいりました。しかし、さらなる入札の透明性の向上と談合防止及び地元企業の育成を図るため、電子入札システムを活用し、地域要件等を付した条件つき一般競争入札が実施できるよう現在システムの改良に向け、準備を進めております。


 今後は、地元業者の協力も得ながら、電子入札利用者登録を進め、将来的にはシステム構築後130万円以上の建設工事においては、電子入札システムによる条件つき一般競争入札を段階的に順次拡大してまいりたいと考えております。さらに、総合評価落札方式による入札を試行しておりますが、今後とも公平、公正なよりよい入札制度を研究、検討し、導入してまいりたいと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 答弁はよくわかりました。国も談合の温床は指名競争入札だと言いまして、それぞれの地方自治体に指導を行っているところだろうと思います。既に宇都宮市では条件つきでありますが、130万円以上は一般競争入札を実施しているという例があります。ぜひ鹿沼市でも、今の答弁にありましたような内容に沿って実施をしていただきたいと思います。


 次の質問に入ります。次は、自然体験交流センターについて伺います。板荷地区に建設した、この自然体験交流センターは、平成18年度から利用が始まっております。この施設の目的は、言うまでもありませんが、共同生活の体験を通して子供たちの心豊かな成長を図っていくためのものであります。子供たちの感想文を私も読ませていただきました。多くの子供たちが、自然に触れて体験を通して学び、成長していく姿は、実にすばらしいものだと思いました。しかし、その一方で、学校の先生方、支援委員会の皆さん、あるいはPTAの皆さん、大変なご苦労をなさっている話も伺いました。


 そこで、この間の2年間の施設利用から生まれた教訓、あるいは成果、問題点など明らかになっていると思いますので、今後の利用はどうなるのか、伺いたいと思います。私のところにも何人かの先生から、あるいは校長先生の話などもありました。その話を紹介したいと思います。教育委員会は4泊5日を原則としているため、教職員の負担がかなり大きいそうです。また、小さな小学校は、その分、児童も少ないけれども、先生も少ないので、苦労が多いことがわかりました。担任以外の先生も泊まるようになって、昼間は学校で自分の学級の指導をする。夕方は施設へ行って1泊をして、次の日の朝、施設から直接学校へ行き、1日じゅう学級の指導をする。とても大変だと言っておりました。


 また、施設の定員が80名のため、規模の大きい学年、3クラス以上なのですが、この3クラス以上の学校では、テント使用や足立区の施設利用を余儀なくされています。とても使いづらいということです。落ちついて授業を進めることは非常に難しい、こういう話もありました。小学校5年は、とちぎ海浜自然の家、ここに2泊3日で、これまでずっと泊まっておりました。そして、小学校6年生は修学旅行、こういう日程で進んでいたわけなのですが、ここへ2年前から交流センター4泊5日が入ってきました。


 そういう点で、先生方は大変忙し過ぎて余裕がなくなっている、そういうことを感じます。4泊5日にしないと教育委員会から電話や訪問があり、結局この4泊5日にせざるを得なくなっている、それが現実だという話でありました。先生方は、子供たちには、その成長過程から5年生でとちぎ海浜の自然の家を使わせたい、こんな意見が大変多いそうであります。これらの先生方の意見をまとめますと、交流センターの利用については、各学校の判断に任せてもらいたいということであります。


 利用の有無、利用日数、利用の学年についても、子供たちと向き合っている先生方の判断をもっともっと重視したほうがいいのではないかと思います。子供たちのためとして先生方に過重な負担を求めてはならないと思います。今の教育には、先生方の余裕がなさ過ぎます。したがって、施設利用については、各学校の判断に任せるべきと思いますので、この点についての答弁をお願いいたします。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 教育次長、大久保君。


○教育次長(大久保憲治君) 自然体験交流センターにおける小中学生の施設利用見直しについての質問にお答えします。


 本市では、自然生活体験学習推進事業の目標を達成するため、4泊5日という基本方針に基づき、これまで2年間の活動を実施してまいりました。最近の国の動きとしても、文部科学省による長期宿泊学習推進事業や総務省、文部科学省、農林水産省による、子ども農山漁村交流プロジェクトなど長期宿泊を推進する方針が示されております。


 これまでの2年間の取り組みの中で、多くの成果や課題を確認することができました。成果としましては、活動前後の意識調査の結果、児童生徒の生きる力に効果が見られたこと、5日間ともに生活する中で、友達を思いやる心やわがままを我慢する心か育ってきたことなどが挙げられます。また、引率した教師からも、友達のよい面や協力することの大切さに気づき、保護者への感謝の気持ちが育ったことなどが挙げられています。


 しかし、その一方で、複式学級や大規模校、障害を持つ児童生徒への対応など、それぞれの学校が抱える課題や4泊5日を引率する教員の負担の問題も出てきております。今後は、それらの成果と課題をもとに校長会等との協議の中で、基本方針について再検討してまいりたいと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 答弁をいただきました。今の答弁についてはよしとしますが、要望をしておきたいと思います。


 これまでの2年間の取り組みの中で、成果と課題のもとに、利用するには、これらの問題点を今後の利用に検討していきたいと、こういう答弁であったと思います。確かに現状は、先生方の負担というのは、先ほど述べたとおりですので、ぜひ早目の検討をお願いしたいと思います。もう既に新年度に入って4か月がたっておりますから、急ぎ結論を出して、新しい方針のもとに、もっと先生方の負担が軽減できるような、そういう方針を出していただきたいと思います。


 それでは、最後の質問に入ります。南摩ダムと水道事業についてお尋ねをいたします。私は、これまで本当に南摩ダムに水がたまるのか、水の収支は大丈夫なのか、この問題をただしてまいりました。しかし、いまだに水がたまるという根拠は何1つ示されておりません。水問題研究所の島津先生は、最近19年間の2つの河川を流れる流量をもとに運用計算をしております。その結果は、過去の19年間でダム貯水量100に対して5%未満の延べ日数は1,567日、実に4年と3か月にも及ぶそうであります。ダムというのは渇水対策に、こういうことでつくるわけなのですが、肝心な渇水時期には余り役に立たない、こういうダムであることが明らかになっております。


 これまでの議会では、私の指摘に対して、水がたまるという科学的な根拠は何1つ示されておりません。そもそも栃木県内の下流県にも新規の水需要はないので、南摩ダムを建設する必要はないと思いますが、仮に百歩譲って、新規の水需要があったとしても、このように水のたまらないダムでは、その役割を果たすことはできません。


 そこで、伺いたいと思います。ダムに本当に水がたまるのかどうか、佐藤市長の認識を示していただきたいと思います。市長の見解を求めます。よろしくお願いします。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) ダムに水がたまらない、それをどう思うかという質問にお答えをさせていただきます。


 私も、そういった部分では、しっかりと確認をしておく必要があろうかと思いまして、ダム起業者でございます水資源機構からおいでをいただきまして、説明を受けました。南摩ダムの計画そのものは、昭和30年度から昭和59年度までの30年間、南摩川及び大芦川、黒川からの導水可能量に基づいて計画が行われたものであります。


 この2河川における30年間の導水可能量と南摩川の流量の合計は、これは川の流れで解析したデータということになっています。年間平均で3,900万トンであったものが、河川に設置した水位計で、これによって平成13年から平成15年の3年間、そしてまた平成15年から平成17年の3年間ということで、これは水位計によるデータに基づいて導水可能量というものをはかったわけでありますけれども、年間平均で、平成13年から平成15年が5,900万トン、そして平成15年から平成17年が5,600万トンということで、当初解析していたデータに比べて、かなりの量で、水位計によるデータというものの結果によって、平均で年間5,000万トン以上取水できるのではないかということで、裏づけがとれましたということの説明を受けたわけであります。


 ダム計画における飲料水、農業用水の年間使用量というのは3,500万トンですから、そういう意味では差し引き年間1,500万トンぐらいの貯水が可能になるだろうと。そうすると、おおむね3年から4年ぐらいで、当初の容量であります5,100万トンの貯水は可能になるというふうに私もお聞きをしたところでございます。どう思うかというよりも、現時点では、その事業主体であります水資源機構からの、そういった説明について理解をいたしていると、こういうことで答弁とさせていただきたいと思います。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 今市長のほうから答弁をいただきました。茨城県の十王ダムというのですか、ここのダムを初め全国的には何か所も水のたまらないダムがあるそうです。これはつくる当初は、もちろん水がたまる、そういう説明があって、巨額の財政を投じてつくったわけですが、いざつくったダムが、現実には、そのようにならなかったということが明らかになっております。


 そういう点で、今の市長の答弁ですが、例えばたまらないという説は、そこの1,500トン、4年と3か月間、5%未満しかたまらないという、島津先生は流量計算に基づいて、こういう数字を出したのだと。これはシミュレーションにかけてもちろん出しているのだろうと思うのですが、水資源機構も、その計算式に対して、ここが違うから、この計算は、島津先生、間違いですよと、そういう間違ったものを出されては困りますよと批判を加えることが必要だろうと思うのです。仮にも水問題研究所の専門家が、そういった計算式を明らかにして打ち出しているわけですから、それについては何にも触れないで、こっちの私のほうの計算では、水はたまるのですと、これだけなのです。


 だから、そういう点では今、佐藤市長にお答えいただいた内容は、今までの執行部の答弁とそんなに変わりないのです。たまるということは、水資源機構が言っているということであって、これこれこういう計算式に基づいて、日本の統計学をもとにして、しっかり計算をしたらば、こういう形でたまるのだと、これがやっぱり必要だろうと思うのです。そういう点では、ここら辺は、こういったしっかりした根拠に基づいて、たまるという実証がない限り、やはりダム建設は認めない、そういう決意ぐらいはあってもいいのではないかなと思いますので、この点についての答弁をもう一度お答えいただければと思います。お願いします。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) あくまで水資源機構からの説明で、そういうふうに理解をしておりますという答弁、それ以上私が自信を持ってたまる、たまらないという科学的な根拠を示すのは非常に困難だというふうに率直に思っています。先ほどお話をいただきました島津先生の研究結果、それに対してきちんとした反論がないのではないかと。そういうものを示した上で、やはり水はたまるという根拠を示すべきではないかという、それは全くそのように思います。


 したがって、そういったことで、それが可能かどうか、またいろいろ話をさせていただきたいと思いますけれども、ただ、先ほど申し上げましたように平成13年から平成17年まで、これは水位計に基づいての、いわゆる実績としての数値、5,100万トン、あるいは5,900万トンですか、そういう数字でありますから、それなりにしっかりした、科学的根拠はあると思っています。それらのモニターについては、東大芦のコミュニティセンターで実際確認できるようになっておりますので、そういったものをごらんいただければ、その数値がきちんとしたものであるということもご理解いただけるのかなというふうに思っています。


 いずれにしても、とにかくそういった疑念を、多くの皆さんから会話の中で実際出てくることも確かでありますので、少しでもそういったものが解消されて、きちんと説明ができるように、これからも努力をしてまいりたいと思います。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) わかりました。水がたまるという確証が得られるまでは、市長の公式な見解は控えてもらいたいというふうに思います。


 次に行きます。2つ目の質問ですが、今鹿沼市は、市民の飲み水を地下水から表流水にかえようとしております。これまで鹿沼市は、市民の飲み水はすべて地下水で賄ってきましたが、そういう点では鹿沼の水はうまい、そして安いという評価を受けております。そこで、一番問題な点は、この地下水が安定的に将来にわたって市民に提供できるのかどうか、この点が、これまで私の意見と行政、鹿沼市との対立点でありました。


 そういう点で、いや、鹿沼には地下水があるのだということを少し述べたいと思います。鹿沼の地下水は1日当たり3万8,100トンの給水能力を持っております。加えて、南押原地区には1日当たり1万1,100トン、この給水能力も持っております。ここは出水井がつくられております。さらに、中核工業団地の5,000トン、また思川流域には5,000トンぐらいの給水能力を持つ出水井は容易に発掘できると言われております。これらを全体合わせますと、1日当たりの給水能力というのは、実に5万トンを超えるのです。


 一方、市民が使う水の量、これは幾らかといいますと、これは実績値なのですが、2006年度です。この実績値は2万9,000トンです。ですから、5万トンから2万9,000トンを差し引いて2万1,000トンが残りますが、この2万1,000トンが余裕のある鹿沼の水だと言われております。1日当たり1人が使う水の量は最大で415リットルと言われておりますから、これで2万1,000トンを割りますと、実に5万人分の水の量が余分な量と言われます。


 しかも、近年は水需要が減っております。市民の水需要は年々減少傾向にあり、これは鹿沼の決算書で調べてみたのですが、平成12年から平成18年までの7年間で総給水量は実に60万トン減少しております。市民の飲み水は、かつては、平成12年ごろまでは一口で市民の飲み水は1,000万トン、こういう言葉がありました。ところが、60万トン減っているわけですから、940万トンしか使っていない。これが平成18年度の水道部で出した事業決算の数字であります。このことを考え合わせても、市民の飲み水は将来にわたって地下水で賄うことは十分過ぎるほどできるのだろうと思います。


 そこで、伺うわけなのですが、これらの内容から市長の考えを聞かせていただきたいと思います。特に市長は、さきの選挙で表流水を使う必要はない、地下水を使えばよい、鹿沼には地下水がある、こういう発言をしていたと思うのですが、含んだ答弁をお願いしたいと思います。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) 市民の飲み水を地下水から表流水にかえることについての質問にお答えいたします。


 平成18年度末における本市の上水道の給水人口は7万6,728人であり、簡易水道等を含めた普及率は84.4%となっております。これは県内14市中で14番目の普及率であり、一日も早い水道からの給水を望む市民の皆さんのためにも、引き続き拡張を図っていかなければならないと考えております。したがいまして、現在浄水場ごとに5つのブロック化をいたしておりまして、給水区域を定めておりますけれども、ブロック間で配水を調整しながら、市民生活に影響が出ないよう水道事業を展開していきたいと考えております。


 なお、計画見直し後の新規事業につきましてでありますけれども、既に事業に着手している部分もございます。今後考えられる方策について調査、研究を指示しているところであります。


 選挙のときに地下水でいいのだというお話をさせていただきました。水のことですから、どうしてもなくなれば表流水ということを否定するわけにはいかない。したがって、南摩ダムにつきましても、水利権を持つということについては、これは私も了解をいたしているところであります。しかし、当然表流水を使うということになりますと、取水堰、浄水場等々の工事費用を含めると莫大な投資をすることになります。


 したがって、水道料金にも当然大きくはね返ってまいりますから、でき得る限り地下水でしのいでいくほうがベター、ベストであることには間違いなかろうかと思います。そういう意味で、地下水でというふうにお話をさせていただき、これだけ余裕があるではないかというお話もいただきました。そういうことも含めて、これから鋭意検討しながら、地下水でもって賄えるよう精いっぱい努力をしていきたいと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 今市長の答弁を聞きまして、地下水を重視する、こういうことだろうと思いますので、まずは一安心をいたしました。特に先ほどの答弁との関連なのですが、南摩ダムに水がたまるかどうか、まだわからないのに、南摩ダムに水を頼る、こんなことは行政として論外だろうと思うのです。市長については、地下水についてもう一つ突っ込んだ話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 それでは、最後の3点目の質問であります。第5次拡張計画の見直しについて伺います。今鹿沼市の水道事業は重大な局面を迎えております。地下水だけでは困難だとして、南摩ダムの水を利用するという第5次拡張計画の見直し変更計画、これをスタートさせようとしております。実際的にはスタートして始まったばかりだろうと思います。この事業内容は、ダムの水、表流水を利用するための浄水場の建設など160億円をかけた10年計画です。現在は厚生労働省の認可をとったばかりです。


 この見直し変更計画は、向こう10年の中で、2回の大幅な水道料金の値上げを行い、しかも高くてまずい水を市民に飲ませることになります。このことは、おいしい、安い地下水を放棄することにもつながりますので、そこで市長に伺います。この佐藤市長のもとで、この見直し変更計画、再度検討すべきと思いますが、この点についての答弁をお願いいたします。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) 第5次拡張事業の見直しについての質問にお答えいたします。


 鹿沼市水道事業第5次拡張事業は、平成8年に認可を取得し、着実に推進しておりましたが、10年が経過し、認可内容と現状に差が出てきたことや、東大芦川ダムが中止されたこと、原水からクリプトスポリジウムの指標菌である大腸菌等が検出されたことなどから、平成18年度に認可見直しに着手いたしました。


 国とは変更の認可内容について事前協議を進める一方、平成19年12月議会に提案した鹿沼市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案の議決をもとに、細部にわたった調整完了後、国に変更認可を申請し、本年3月26日、認可を取得いたしました。現在は、認可取得後間もないこともあり、即第5次拡張事業第2回変更の認可協議は難しいことから、さきの質問にお答えしましたとおり、担当部の調査研究の結果を待って、議会にもその案をお示ししながら、理解を得ていきたいと考えております。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) これまでの水道行政においては、水道計画に民意が反映されませんでした。だから、ダム建設などというとんでもない事業計画が明らかになったわけであります。


 そういう点で、この東大芦ダムは住民の反対運動で中止になったわけですが、この住民運動からやっぱり行政は学ぶ必要があると思います。第5次拡張計画を議会の議決を経てという話もありましたが、実際には、議会にはそんなに説明されていないのです。このA4の紙ぺら1枚です。10か年計画も、予算規模も、財政内訳も、どれだけ値上げされるのかも全く説明がないのです。


 だから、そういう点では、やはり議会にちゃんと報告をして、市民にこういった事業内容を示して、市民の意見を聞く、ここからスタートするのがいいのではないかなと思うのです。この辺について市長の答弁をお願いいたします。


○議長(小松英夫君) 答弁を求めます。


 市長、佐藤君。


○市長(佐藤 信君) もちろん議会を含めて、市民の皆さんにもその辺のところを十分ご理解いただいた上、当然大きな負担がかかる話でありますから、そのことは丁寧にご説明しながら、なおかつ先ほど申し上げましたように地下水を主体にどうやっていけるのかという、変更申請も含めて、これから考えていきたいと思っています。


 以上で答弁を終わります。


○議長(小松英夫君) 芳田利雄君。


○28番(芳田利雄君) 終わります。ありがとうございました。


○議長(小松英夫君) 以上で、議案に対する質疑並びに市政一般質問を終結いたします。


 続いて、日程第2、議案等の委員会付託を行います。


 お諮りいたします。認定第1号 平成19年度鹿沼市水道事業会計決算の認定について及び議案第52号 専決処分事項の承認について(平成19年度鹿沼市水道事業会計補正予算(第2号))から議案第73号 鹿沼市地域下水処理施設条例の一部改正についてまで並びに議案第78号 鹿沼市副市長定数条例の一部改正についてをお手元に配付してあります議案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託したいと思いますが、ご異議ありませんか。


 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小松英夫君) ご異議なしと認めます。


 したがって、そのように決定いたしました。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りいたします。23日、24日を常任委員会の審査のため、25日を議事整理のため休会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小松英夫君) ご異議なしと認めます。


 したがって、そのように決定いたしました。


 なお、28日は定刻から本会議を開きます。


 本日はこれで散会いたします。


 (午後 1時57分)