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栃木県 佐野市

平成23年  厚生常任委員会 06月13日−議案審査−02号




平成23年  厚生常任委員会 − 06月13日−議案審査−02号







平成23年  厚生常任委員会





           平成23年第2回定例会佐野市厚生常任委員会会議録

1.日     時  平成23年6月13日

2.場     所  大会議室

3.出 席 委 員  飯  田  昌  弘         井  川  克  彦
           若 田 部  治  彦         寺  内  冨 士 夫
           鶴  見  義  明         荒  井  仁  市
           青  木  栄  吉

4.欠 席 委 員  なし

5.事務局職員
   事 務 局 長  押 山 雅 夫        議 事 課 長  大 川 俊 之

6.説  明  員
   副  市  長  野 城 良 弘        副  市  長  落 合   正

   市民生活部長  坂 井 正 巳        クリーン推進  山 田   弘
                          課    長

   交通生活課長  亀 田   宏        こ  ど  も  中 野 敏 子
                          福 祉 部 長         

   社会福祉課長  小 野   潔        こ ど も課長  小 野 芳 子
   保 育 課 長  金 子 悦 雄        健康医療部長  広 瀬 浩 一

   いきいき高齢  高 橋 主 也        健康増進課長  岸   仁一郎
   課    長

   市 民 病 院  新 里 年 市
   管 理 課 長

7.その他の出席者
   副  議  長  大 川 圭 吾

8.会議に付した事件
   議案第58号 佐野市バスターミナル条例の改正について                        
   議案第59号 佐野市自家用有償バス条例の改正について                        
   議案第61号 佐野市こどもクラブ条例の改正について                         
   議案第62号 佐野市病院事業条例の改正について                           
   議案第66号 佐野市自家用有償バスの足利市地内運行に関する協議書の変更について           
   議案第68号 栃木県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び栃木県後期高齢者医療広
          域連合規約の変更について                               
   議案第71号 平成23年度佐野市一般会計補正予算(第2号)関係部分                 
   議案第72号 平成23年度佐野市一般会計補正予算(第3号)関係部分                 

9.議事の経過概要
   別添のとおり

10.その他の必要な事項
   な  し

                    委員長


                                                   



○委員長(飯田昌弘) 開会に先立ち、議事課長に出席委員数の報告をさせます。

  議事課長。



◎議事課長(大川俊之) ご報告申し上げます。

  ただいまの出席委員数は7名でございます。

  以上でございます。



○委員長(飯田昌弘) おはようございます。

  本日、厚生常任委員会を開催いたしましたところ、委員の皆様、そして執行部から市長を始め関係職員の皆様、議会からは副議長にご出席をいただき、まことにありがとうございます。

  本委員会に付託されました案件は全部で8件でございますが、いずれも重要な案件でございますので、慎重審査をお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。

  副議長、ごあいさつをお願いします。



◎副議長(大川圭吾) おはようございます。議長が当委員会の委員でありますので、私のほうからごあいさつを申し上げたいと思います。

  委員の皆様、また執行部の皆様、大変ご苦労さまでございます。本委員会に付託されました案件は、いずれも市民生活にかかわる重要な案件でございますので、慎重審査をお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○委員長(飯田昌弘) ありがとうございました。

  続いて、市長、ごあいさつをお願いします。



◎市長(岡部正英) おはようございます。ご苦労さまでございます。厚生常任委員会の開会に当たりまして、ごあいさつ申し上げます。

  委員の皆様には、連日にわたりましてのご審議をいただいております。まことにご苦労さまでございます。本日審査をお願いしてあります案件は、条例関係議案が4件、一般議案が2件、補正予算が2件でございます。いずれも重要な案件でございますので、十分なご審査をいただきまして、全議案をお認めくださいますようお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。

  どうぞよろしくお願いいたします。

                                                   



△開会の宣告



○委員長(飯田昌弘) ただいまの議事課長の報告どおり、委員の出席も定足数に達しておりますので、ただいまから厚生常任委員会を開会いたします。

                                           (午前10時00分)

                                                   



○委員長(飯田昌弘) この際、当委員会に付託されました案件の審査順序について申し上げます。

  まず最初に、議案第58号 佐野市バスターミナル条例の改正について、次に議案第59号 佐野市自家用有償バス条例の改正について、次に議案第61号 佐野市こどもクラブ条例の改正について、次に議案第62号 佐野市病院事業条例の改正について、次に議案第66号 佐野市自家用有償バスの足利市地内運行に関する協議書の変更について、次に議案第68号 栃木県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び栃木県後期高齢者医療広域連合規約の変更について、次に議案第71号 平成23年度佐野市一般会計補正予算(第2号)関係部分、最後に議案第72号平成23年度佐野市一般会計補正予算(第3号)関係部分、以上の順序により議事を進めたいと思いますので、ご了承願います。

                                                   



△議案第58号 佐野市バスターミナル条例の改正について



○委員長(飯田昌弘) それでは、議案第58号 佐野市バスターミナル条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  まず、市民生活部長。



◎市民生活部長(坂井正巳) おはようございます。ご説明申し上げます。

  当委員会に付託され、審査をお願いする市民生活部所管に係る議案につきましては、議案第58号 佐野市バスターミナル条例の改正について、議案第59号 佐野市自家用有償バス条例の改正について、議案第66号 佐野市自家用有償バスの足利市地内運行に関する協議書の変更について、議案第72号 平成23年度佐野市一般会計補正予算(第3号)関係部分についての4件でございます。

  詳細につきましては、所管課長をもってご説明いたしますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。



○委員長(飯田昌弘) 次に、交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 議案第58号 佐野市バスターミナル条例の改正につきましてご説明申し上げます。

  改正の内容につきましては、指定管理者制度を導入できるようにするもので、主な改正点でございますが、第2条の次に第2条の2といたしまして、指定管理者による管理とすることを条文化し、第2条の3といたしまして、指定管理者の業務内容を示し、それぞれ追加いたしました。その他、各条における市長を指定管理者と変更することや、駐車料金の額を決めることなど、一部の決定に係ることは市長に事前に承認を受けなければならないとの事前協議を明記し、指定管理者導入へ向けた条文の整備体制をするものでございます。

  改正の理由につきましては、今後佐野市のバス交通の玄関口としての機能を強化していくためには、主要路線である東京方面便を運行する事業者にその一翼を担ってもらう必要があり、また利用者にとっても、バス運行業務に精通した社員による適切かつ迅速な案内や相談への対応が可能となることから、同社との連携を強化することが本市の広域交通施策に合致するものであると考えております。

  以上、説明とさせていただきます。



○委員長(飯田昌弘) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) それでは、何点か質疑をさせていただきます。

  まず、今の説明の中で、指定管理者による管理を行うということが大きな今回の改正の内容のわけですけれども、このターミナルができたときに、一番最初はやはりJRがあそこの事務所を使うということで、いわば管理なんかも業務委託みたいな状況でやっていたわけですけれども、本来の指定管理者というのは、今まで行政側、市の側がやっていて、それを民間に委託をして、それで経費を少なくしようというそういうものが目的だったと思うのですが、本来ですと今までのあのバスターミナルですと、むしろJRさんからあの窓口の片側の施設を使用料を取ってもおかしくないような使い方をされているのですけれども、それを今回指定管理者にした理由というのは、さっきの説明では専門的な業者が窓口にいて利便性を上げるという話ですけれども、今まででもそれやってきたわけなのですよね。だから、今回指定管理者にしなければならない理由というのをもう一度確認したいのですけれども。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 今までバスターミナルの指定管理というか、管理をJRに任せていたわけですが、佐野市が管理するという点で、もろもろの作業につきましては、職員が行っていたものをすべてJRのほうにお任せするということの考えでございます。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、13条の5項ですね、今回は駐車料金は指定管理者の収入とすると、こういう項目が今度は入ってきているわけですが、23年度の、今年度の予算を見ますと、駐車料金というのが3,800万円もあるわけです。そうすると毎年、前回の説明のときにも年を追っての利用台数をご説明いただいたわけですけれども、こういった3,000万円、4,000万円近い収入があるにもかかわらず、この収入を指定管理者にすると、そうなると相当大きな損失が出るのではないかなという見方をしているのですけれども、その辺についてはどうなのでしょうか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 通常、運営経費が収入を上回った場合には、その差額、赤字分ですか、管理料として事業者に支払うことになりますが、バスターミナルの場合、収入が運営経費を上回ることは確実でございますので、納付金という形で佐野市に納付していただくことになると思います。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 納付金といいますと、例えば先ほど言いました予算が今年度3,800万円ありますけれども、仮に3,000万円上がったとすると、それと施設の管理に要した費用を差し引いた形でそのほか納付していただくというのですか、それとも定額的なもので決めた中でJRバス関東さんと約束をしていくのか、その辺の納付の設定の仕方というのはどういうふうにやるのですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 金額の設定につきましては、今回、条例改正をご承認いただいた後に、正式に協議となるわけでございますが、前年度等の決算を参考に納付金を設定したいと考えております。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、考え方としては、バス収入に上がったものに、今まで本来佐野市が、職員が動いていたそういった経費がなくなるわけです、今まで人が動いていたわけですから。例えばお話聞いたらトイレットペーパーだとかそういった補充まで職員がやっていたと、あとは料金のゲートが故障した場合にも職員が一々行っていたと、そういったものも一切JRさんのほうに任せてしまってと、そういうような考えでいいということですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) そのとおりでございます。

          〔「わかりました」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

  寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 指定管理者にすることによって、利用者については全く同じなのか、サービスがよくなるのかどうか、その辺はどうなるのですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) サービスにつきましては、今後、事業者となる業者に対しまして、年間計画書というものを提出いただきまして、サービスの低下にならないような方向で考えております。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 低下にならないのだったらそれでいいわけですけれども、それと料金改定等については、あらかじめ市長の承認を受けるということなのですけれども、今までですと、料金改定等などがあるときは議会などを通したりしていたと思うのですけれども、そういうことはやらずに、市長の承認があれば、そういう料金改定ができると、市長の承認だけでよろしいということなのですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 今後につきましては、最高限度額というのを一応設けてありまして、それ以下につきましては、市長と協議ということで考えております。

          〔「以下にする場合ね、わかりました。いいですよ」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 討論なしと認めます。

  これより議案第58号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第58号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第59号 佐野市自家用有償バス条例の改正について



○委員長(飯田昌弘) 次に、議案第59号 佐野市自家用有償バス条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 議案第59号 佐野市自家用有償バス条例の改正につきましてご説明申し上げます。

  改正の内容につきましては、第2条第1項を足利市との協議で、足利市と佐野市のバスの結節点の場所がやすらぎハウスとなります。これによりまして、足利線の始発点を下彦間明神前から寺沢入口に変え、やすらぎハウスまでといたしました。

  第5条では、第1号から第5号を追加し、バス車内へ物品の持ち込み制限が抽象的であったものを具体的にいたしました。

  第8条では、幼児の同伴者が大人となっていたものを利用者といたしました。

  改正の理由につきましては、足利線につきましては運行のほとんどが足利市内の運行で、足利市から負担金をいただいて運営してまいりました。足利市との協議を重ねた結果、足利市内の運行は足利市に任せるということで協議が調い、またバスの経費削減が可能なことから改正するものでございます。

  バス車内へ物品の持ち込みにつきましては、他の利用客への迷惑がかからないよう配慮したものです。

  幼児の同伴者につきましては、利用者とすることで同伴者の拡大を図りました。

  以上、説明とさせていただきます。



○委員長(飯田昌弘) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  若田部委員。



◆委員(若田部治彦) まず、5条の中で新たに具体的に長さの制限とか、重さの制限が(1)から(5)につけ加えられたわけですが、長さを見てみると、250センチメートルとか、もっとも長い(3)は2メートルとかという、何かふだん全然、これ以上になると迷惑をかけるという部分よりはるかに超えた長さなのですが、この長さの根拠というのはどこから来ているのですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) この長さにつきましては、他のバス事業者、鉄道事業者の例に倣っているものでございます。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) だから、ただ単に例ではなくて、何かを根拠にしてそういう数字も、ただ何かそういうのはないのですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) JR東日本の旅客営業、第2編第10章というところで、これの309条に規定する以外の携帯できる物品ということで、3辺の最大の和が250センチメートル以内の物ということで規定されているものを引用したものでございます。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) (4)では、重量が30キロと、これは逆に今度こんなに極端に重い、重さでないような気がするのですね。米をちょっと3つ買うと、あなた、もうだめというふうに言われているのですか、どうなのですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 一応佐野市営バスの車種にもよりますが、基幹線であれば30キロということで積み込み可能と考えております。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) オーケーということなのですか。以上と以下は違うのですけれども、どういう意味なのか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 仙波会沢線とか秋山線につきましては、現在ワゴン車で運営している状況ですので、ワゴン車に積める範囲ということで規定というのですか、内規を考えたいというふうに考えています。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) ここでいっている有償バスというのは、マイクロとかブルーのとか、あと昔という言い方は変ですけれども、ちょっと今の大型は極端に大きいのですけれども、いろんな車種があると思うのです。その車種によっては、下に荷物を置くような部分というのはあると思います。だから、ここでいう荷物の制限というのは、手元に持っていくものか、荷台という違う場所に置くというのか、その部分というのはどういうふうに持ち込みを制限しているのですか。飛行機でもそうですよね、これ以上は手元はだめですけれども、違うところに置けばいいというものがありますよね、その辺を詳しく教えていただかないと、何か意味合いがよくわからないのです。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) これにつきましては、持ち込みということで車の中というふうに考えていますが、具体的には、自転車等を載せないということで考えております。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) それでは、この59号の議案について何点かお聞きしますが、まず66号に関連すると思うのですけれども、第2条のほうですね、足利線の始発、出発点は足利地内と、これは路線変更になったわけですけれども、この辺につきましては、まず今までは下彦間出発で足利に出たわけですね、明神前ということで。これを今度、飛駒の奥の寺沢、現在飛駒線があるそこと同じ場所からスタートして、下彦間までは飛駒線と足利線とダブるわけです。そうすると経費的な部分から考えたら、今までの下彦間出発だったのが先まで延ばすということになると、維持費負担がふえるのではないのかなと思うのですけれども、この辺を飛駒線と路線がダブった形で運行させるというのは何か意味があるのですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 今までですと、下彦間明神前というところで乗りかえていただいたということが基本になるわけですが、これからにつきましては、寺沢入口から乗りかえは足利で一度という、乗りかえの関係を1回に考えて、このようなコースに変更させていただきました。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 乗りかえ回数を減らしたのが目的だということですが、その辺を今度は逆に寺沢まで延ばしたと言っているけれども、距離でもって運行経費がかかるわけです。そういったようなものが二重に、飛駒線と足利線と二重に走るということ、そういった部分についての検討はなされたのですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 今まで足利線ですと、中型バスで運行させていただいていましたが、これからにつきましては、足利市民を乗せる環境にはなくなってきますので、バスの小型化、ワゴン車化ということで考えていって、経費の削減を考えているところでございます。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今度足利線が途中2カ所しか停留所がなくなるということですけれども、今度はそうなりますと、そこから乗りかえるということで、飛駒線、それと下彦間から出発した時点で、今までの利用者というのはそんなに2回乗りかえるのがいいのか、1回で済むのかというのがありますけれども、利用者の数というのはそんなに影響が出るほど多かったのですか。その辺は把握していますか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 利用者につきましては、1便当たり平均で7名から8名くらいの利用だということで把握しております。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) それと第5条なのですが、先ほど若田部委員からも質疑がありましたけれども、今回この細かく規定された理由というのは、従来ですとこれはいろんな運送法だとかいろんな形があると思うのですけれども、法令にのっとって、例えば揮発性の物だとか、爆発物だとか、そういうような物なんかがあったわけですけれども、今回はこういったもので大きさだとかいろいろ決めた、そういったものの理由というのは、まず一番大きな理由というのは何なのでしょうか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 今までですとトラブルというほどのものではないのですが、自転車の持ち込みをされるお客様がおりまして、また自転車の持ち込みについての問い合わせをいただいたことがあるために、規定を変更させていただいたところでございます。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今自転車の話が出たのですけれども、26インチの自転車ですと大体全長が170センチくらい、それとハンドルの幅がありますから43センチとか、高さが、サドルの高さ、ハンドルの高さを合わせますと3メートルを超えるのですよね。そうすると、通常の自転車のままだとこの規定を出てしまって300センチ以上と、そうすると250センチ未満、規定外になってしまうので、これは積み込めないですよと、そういうことになるわけですけれども、では折り畳んだ場合、折り畳んだ場合には、例えば折り畳み自転車26インチですと、大体210から220センチくらいにコンパクトにおさまるというのが折り畳み自転車の大きさであるわけですけれども、そういうものならいいという形の解釈になるのですけれども、こういったときに、例えば自転車を持ち込んだりするときに、ここには条例ですから細かく規定されておりません。例えばキャリングケースに入れて持ち込むこととか、そういった細かい物、そういったものが別に規約的なものがあったほうがいいのではないかなと感じるのですけれども、その辺についてはいかがですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 確かに鶴見委員おっしゃったとおり、折り畳みの自転車につきましては、この大きさの中では合致してくるものでございます。その場合ですと、やはりカバーをするとか、チェーン等に油等がついていて、他のお客様に迷惑がかかるということになりますので、内規みたいなもので今考えているところでございます。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 長さなのですけれども、長さが200センチメートル以上の物はだめだということなのですが、例えばなのですけれども、弓道の弓がありますね。あれなんかですと、ほとんど弓道をやられる方はケースに入れて持ち歩くわけですけれども、これなんかですと恐らく2メートルを超えるのかなと思うのですけれども、これは長さからいったら、これはだめですよみたいな規定になってしまうのですけれども、厳密にいうと。その辺の対応なんかは、例えば今の規約みたいな、そういったものの中で例外を認めるようなものなんかも入れていく必要があるのか。

  それとあとは、これ私もいろんなバスの情報を得るのに車庫なんかに行って話を聞いたりするのですけれども、さっきの30キロというのは、米が1袋、大きいやつですと30キロですよね。それを積み込むことができる、また自転車そのものは解決したのですけれども、例えば草刈り機を積んで乗ったという話も聞いたのです。だから、これなんかですと、長さが2メートルは超えるか超えないかわからないのですけれども、結局刃物であるというそういった危険性もあったりするのですけれども、これは現実的にはあったらしいです。

  それと東京方面から来た人が、折り畳み自転車をケースに入れて積み込んで乗って、それで葛生地区へ来ておりて、組み立てて、それで走り出したというそういう人もいるということで、これらについては、こういう規制というのはどの程度の例外というか、これなら大丈夫ですみたいなものをやっていく必要があるのかなと思うのですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 先ほどのお話の中で、弓道の話が出てきましたが、弓道の弓ですか、これは高校生などのクラブ活動に対してのものだと思います。これにつきましては、長さはあるのですが、幅がないために、乗客がいるいないで、運転手の判断で積み込んでもいいような形で、内規をちょっと考えたいと思います。

  また、先ほどの草刈り機につきましては、ちょっと危険、歯がついているということで、他の乗客等に危険でありますので、そういうものについては規制させていただきたいというふうに考えております。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 最後に、今度の条例ですと、これは有償バス条例ですから、すべての車両にこれは適用するわけですけれども、今基幹線以外はほとんど15人乗りのワゴン車になっていますよね。そういったようなもので、例えば15人乗りのワゴン車に自転車を積み込んでも、バス条例ですと合致するわけですから、それは問題ないという形ですけれども、本来すべての路線に適用しなければならないわけです、1本の条例ですから。その辺でお客さんとのトラブルを回避するようなものというのが恐らく出てこなければならないと思うのですけれども、その辺についてどんなふうに検討していますか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 先ほどからお話の中で出ているのですが、内規というような形で、バスの大きさに応じて設定してまいりたいというふうに考えております。

          〔「じゃ、結構です」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑ありませんか。

  青木委員。



◆委員(青木栄吉) 今鶴見委員が質問した関係の5条の持ち込みの制限、これを細かく今度したということで、先ほど来話が出ている例えば自転車を持ち込んだとか、草刈り機を持ち込んだとか、そのほか何か別の形で不都合があったのでしょうか、過去に。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) その他の品物については、私どものほうの情報としては聞いておりません。



○委員長(飯田昌弘) 青木委員。



◆委員(青木栄吉) 足利線の利用者というのは、私はやはり飛駒の方と下彦間に住んでいる方の利用が一番多いと思うのです。今度、発着点が変更になって、そういう利用者の特に飛駒、下彦間の利用者の利便性はこれで向上するのですか。さっき乗りかえが少なくなったとかとおっしゃっていましたけれども。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 乗りかえにつきましては、以前と同じ1回になるかと思います。今まで下彦間明神前というところで足利線に乗りかえていたのですが、今度はそのまま寺沢入口から足利のあのやすらぎハウスに……

          〔「わかりました」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 青木委員。



◆委員(青木栄吉) 利便性はどうなのですか、上がるのですか、今度の変更によって。発着点が変更になりましたけれども。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 利便性につきましては、足利市のバスと協議をいたしまして、時間には合わせるような形で結節点にバスが到着できるように考えております。

          〔「わかりました」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 私も引き続き5条の関係で、(2)の縦、横及び高さの長さの合計が250センチメートル以上の品物というので、私もきのうこれ考えていて、何だろうな、何だろうなというので、なかなか次の議案に進めなかったのですけれども、これは自転車ということでいいのですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 自転車という限定ではございません。あくまでもJR東日本の手回り品ということから引用させていただいた大きさでございます。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そういうのではちょっとわかりにくいと思うので、やっぱりこういうふうに出す以上は聞かれると思うのです、これは何ですかと。だから、具体的に例えばこういうものですとか、そういうものも何もなく、合計が250センチメートルなんて言っても何だろうなということで非常にわかりにくい。自転車持ち込みがほかの関係でまずいのだったら、自転車の持ち込み禁止とかというふうにわかりやすい表示をすべきではないのかなというふうに思うのですけれども、持ち込んでから自転車はだめですよとかということではなくて、バスの中にこういうものを書くわけなのでしょう、こういうものはだめですよということで。それだったら、持ち込む人がこれは何だろうとわかるような、もっと優しい書き方にしたほうが私はいいのではないかなというふうに思うのですけれども。こういう議案を見た人が悩んでしまって何だろうということで、訳のわからないようなことを書かれても、だたJR東日本の規定に基づいてというのではちょっと不親切過ぎるのではないかなと私は思うのです。

  例えば佐野地区だったらば、何だとか、タケノコではこんなに長くならないけれども、スキーだってこんなに長くないし、正体がつかめないので、ちょっとわからないのですけれども、今度出すときは、やっぱりこういうことを質問されるだろうなというふうなあれだったらば、具体的にどうだかということを聞いて、やっぱりJR東日本のそれを引用したのだと言っても、本人が納得してここへ書いたのかどうかわかりませんけれども、そういう表示では私は非常に不親切だと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 確かに寺内委員おっしゃられたとおり、合計が250センチメートルということで抽象的になるかと思います。今後につきましては、バスの中等で事例を挙げて説明させていただきまして、PRに努めていきたいというふうに考えております。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 私は、バスは余り利用しないけれども、わかりやすくぜひお願いいたします。



○委員長(飯田昌弘) 荒井委員。



◆委員(荒井仁市) たまたまこれは、うちのほうの地元のことなので、余り発言はしたくなかったのですけれども、ちょっとお聞きしますけれども、1つ先ほどのお話では、小型化ということのお話が出ましたけれども、これはいつごろからなのでしょうか。別に小型化することは、これはやぶさかではないと思うのですけれども。

  それとこの足利線の江川町というところに変更になっているのですけれども、江川町はかなり足利、要するに足利のトンネルを過ぎて、足利市内に入る随分手前なのですけれども、これはここで乗りかえるということなのですか。その先、今までは東武駅まで行っていたわけなのですけれども、今回はこれはこの江川町というところで足利のバスに乗りかえるというそういう解釈でよろしいのかと。

  それとこの足利線は、比較的路線バスの中で一番利用客が私は多かったなというふうに思ったのです。入名草というのがありますよね。名草の奥のところの利用者は結構多いと。かなりこの費用分担については、足利市が延長距離で大部分を占める距離ですよね。費用分担については、足利はその延長距離で負担していて、多分今回もちょっとその費用分担について改正があったような気がしたので、ちょっと私の記憶違いがどうかわかりませんけれども、この終点はこの江川町ということになるということでいいのですか、その辺ひとつ。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) まず最初のバスの小型化はということなのですが、これにつきましては、いろいろこれから乗車状況、そういう調査をして小型化を進めていきたいというふうに考えていますので、すぐにというわけではありません。

  また、足利市の江川町ということだったのですが、佐野からのバスではやすらぎハウスというところがあるのですが、そこで足利市の行道山のほうから来るバスと結節することになります。したがいまして、東武足利市駅、そちらには佐野市のバスは行かないということになります。

  また、負担の関係ですが、今まで足利市と佐野市が負担を、費用に準じて分けてきていたところですが、今回の補助金が3年間で終了したということで、来年の補助金について足利市とも話し合いに入ったところ、結構な費用が足利市に行くということから、こういうような話し合いに入ってきたことになります。



○委員長(飯田昌弘) 荒井委員。



◆委員(荒井仁市) はい、わかりました。要するに乗りかえは、この江川町の先で、足利のバスと接続するという解釈でよろしいわけですね。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 江川町よりもちょっと手前になるかと思うのですが、やすらぎハウスにつきましては。



○委員長(飯田昌弘) 荒井委員。



◆委員(荒井仁市) やすらぎハウスというのは、どこだか私もちょっと把握できないのですけれども、江川町を過ぎると足利の本城ということになって、すぐ足利になるのですけれども、名草を過ぎて菅田を過ぎて江川になるのですけれども、そういう変更、それから飛駒線の小型化も結構、私も飛駒ですけれども、今大きいバスが走っているわけですけれども、経費の節減で、十分検討したと思うのです。これから検討してなんてというお話をしましたけれども、私は小型化してもやぶさかではないと思っております。

  利用者は、私も何回かバスに乗って、乗る人は大体決まっているのです、もう。2人か3人が年じゅう乗っていて、足利線については入名草の人のほうがかなり利用が多いということで、その関係で距離が詰まったので、費用分担もこの間随分変わったなと思ったのですけれども、その周知徹底というのを、比較的飛駒の人も学生とかそういう方が何人か利用している方がいるくらいですから、飛駒、下彦間の人の周知徹底というのはどういう形でするかわかりませんけれども、今まで東武の駅まで行っていたのが江川町までしか行かないということになるのですから、そこで乗りかえるということですから、今度足利のバスに乗りかえるということですから、十分その辺は周知徹底というのは行っていただきたいなと思うし、バスの小型化についても、地元の人は小型化でもいいよなんていうのは極めて不適切なと言われるかもしれませんけれども、利用者の客からして検討してなんて時代ではなくて、もう少しその辺は、うちのほうで経費の節減を図っていただいても、利用者にそれほど不便をかけるわけではないですから、結構ですから、ひとつ周知徹底のほうも十分していただきたいなと思うので、これは答弁は結構でございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(飯田昌弘) 青木委員。



◆委員(青木栄吉) 今のあれで東武足利駅に今度は行かないというわけですね。そうすると東武の足利駅までバスを利用して、そこから電車でどこかへ出かけるという方が私はいると思うのです。そういう方にはかなり今度不便になってしまいそうな気がするのですが、その辺は大丈夫なのですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) その辺につきましては、やすらぎハウスの結節点におきまして、時間につきましては足利市のバスと調整して乗り継ぎをしやすくするような方向では考えております。



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 討論なしと認めます。

  これより議案第59号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第59号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第61号 佐野市こどもクラブ条例の改正について



○委員長(飯田昌弘) 次に、議案第61号 佐野市こどもクラブ条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  まず、こども福祉部長。



◎こども福祉部長(中野敏子) ご説明申し上げます。

  当委員会に付託され、ご審査をお願いするこども福祉部所管に係る議案につきましては、議案第61号 佐野市こどもクラブ条例の改正について、議案第71号 平成23年度佐野市一般会計補正予算(第2号)関係部分の2件でございます。

  詳細につきましては、所管課長をもってご説明申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(飯田昌弘) 次に、こども課長。



◎こども課長(小野芳子) 議案第61号 佐野市こどもクラブ条例の改正についてご説明申し上げます。

  本案件は、社会状況の変化や住民の要望などにより、夏季休業日において、こどもクラブを利用できる児童の年齢を1歳引き上げ、おおむね11歳未満に改正するとともに、関係条文の所定の改正を行うことを内容とするものでございます。

  それでは、改正内容についてご説明申し上げます。お手元の新旧対照表をごらんください。まず、佐野市こどもクラブ条例第3条、対象児童の規定において、おおむね10歳の次に夏季休業日(佐野市立小中学校管理規則第4条第1項第4号に規定する夏季休業日をいう。以下、同じ)においてのみ利用するときは、おおむね11歳との表現を加えるものでございます。

  次に、条例第4条、利用の範囲のただし書きの規定において、夏季休業日の定義をしていた部分につきまして、改正後の条例第3条において、この定義を規定することを受けまして、所定の改正を行うものでございます。

  以上、説明とさせていただきます。



○委員長(飯田昌弘) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  若田部委員。



◆委員(若田部治彦) まず、保護者の希望あるいは国の考えも変わってきたと。一般的には、社会情勢というか労働の環境も違う観点からこどもクラブのニーズがだんだん高まっているのだなと、こう思うのです。実際、条例改正されますが、これ決定はまだされてないのですけれども、上程されたのですけれども、10歳から1学年上げておおむね11歳ということなのですが、実際に3年生から4年生、5年生とニーズはずっとあると思うのです。だから、本来もっと学年をさらに上げるべきだなとは思うのですが、これで本当に保護者の希望が満たされるというふうに解釈するのですか、私はまだまだ違うと思うのですが、その辺どうでしょうか。



○委員長(飯田昌弘) こども課長。



◎こども課長(小野芳子) こどもクラブの施設名を考慮いたしますと、すべてのこどもクラブで4年生以上の児童の受け入れをするということは、現在の状況ですと不可能な状況なのです。また、年度途中において月々のこどもクラブの入所児童の募集等を実施しておりますので、低学年の児童の受け入れができなくなる等の問題等もあります。それなので、今回児童数の把握がしやすい夏季休業日ということに限定した形で受け入れを実施してみました。

  以上でございます。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) ある程度枠を設けないと低学年が入れないというそういった理由なのですね。

  先日、質疑の中で、部長答弁の中で何か一部訂正がありました。最初聞いた数字というのが、例えば三好で8という数字があって、40、これはあきが40ですか、もう一回確認、数字的なものをちょっと、現状とあきの確認をお伺いします。



○委員長(飯田昌弘) こども課長。



◎こども課長(小野芳子) 部長が説明したのは、例えば中央こどもクラブですと、基準の人数が69名なのですが、現在58名が入っております。受け入れが11人が可能ということでございます。また、吾妻こどもクラブにつきましては、現在11人ですが、基準ですと27名になります。ここで16名が受け入れが可能ということです。1つずつ言っていいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◎こども課長(小野芳子) では、1つずつ言います。吉水39名ですが、基準は45名です。の中で39名ですので、6名が受け入れ可能、三好……、基準との差を言っていきます。



○委員長(飯田昌弘) ちょっと待ってこども課長。ちゃんとしっかりしてよ。この前も訂正があったのだから、間違いないようにしてください。お願いします。



◎こども課長(小野芳子) 委員ご指摘のことは、基準人数との差でございますので、ではもう一度言います。

  中央こどもクラブは、基準との差が11名でございます。吾妻16名でございます。吉水は6名、三好は40名受け入れができるということです。山形は10名、葛生は19名、葛生南5名、常盤35名、第一植野9名、犬伏17名、石塚19名の受け入れができる、基準と考えますとこれだけ今受け入れができます。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 一番多いのは三好が40受け入れられて、常盤35とありますよね。さっき言ったように学年を1学年上げた学校、クラブ等、場所によっては2学年、全学年もと、そういう場所は出てこないですか、という考え方でいいのですか。どうしてもその1学年しか上げなければ、しかも夏休みだけではないと、その辺ちょっと知りたいのです。



○委員長(飯田昌弘) こども課長。



◎こども課長(小野芳子) 1学年を上げるということは、20のこどもクラブの施設がありますので、それを全部上げることになりますので、現在、今説明しました基準人数との差のところは受け入れが可能なところの施設でございます。そのほかのところは、受け入れが不可能な施設ですので、その受け入れが不可能なところをクリアできないと4年生の対応ができないということです。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 何かよくわからないのですけれども……



○委員長(飯田昌弘) こども課長。



◎こども課長(小野芳子) 20のこどもクラブがありまして、現在受け入れ不可能な、キャパがもういっぱいいっぱいのところがいっぱいあるのです。それを、そこのところを受け入れができないのに4年生をやってしまいますと、そこのところは4年生が入らないわけなので、そのところを受け入れが可能なようにしないと、全部が足並みがそろわないと4年生の受け入れはできないという考えでございます。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) わかりました。恐らくそのニーズに合わない部分というのは、それだけふえてきているのだなと思うのです。最近、民間の営業というかふえているのかなと思うのです。そういった民間の場合は、もう6年生全部受け入れしていますよね。しかし、月々かかる費用というのは、どうしても佐野市のこどもクラブよりは若干高いので、お願いできないと、そういうところだと思うのです。ですから、民間こどもクラブの状況というのは、やっぱりその件数的にはここ何年かふえているようなのです。もし把握できていましたら、ちょっとその辺の状況も。



○委員長(飯田昌弘) こども課長。



◎こども課長(小野芳子) お答えいたします。

  佐野市では、現在民間こどもクラブが4事業所ございます。その中で6年生まで受け入れているところが2カ所、希望により6年生まで受け入れているところが1カ所、3年生まで受け入れているところが1カ所ございます。

          〔「わかりました」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 何点かお聞きします。

  今の定数割れと、その話を聞いたのですが、部長が答弁したときの最初言ったのが今回学年を1年上げるということで、この受け入れ可能な人数という形で解釈しているのですけれども、例えば今の三好なんかですと40名あきがあると、その中で夏休みの限定で1学年上げるということですから、これたしか8名というような話で聞いたのですけれども、8名しか受け入れられないというような、というのは夏休みの一定の期間だけですから、指導員の問題だとかそういうのもありますので、例えば40あいているからといってばっさり入れてしまうと、この指導員の問題も考えなくてはならないので、例えば三好を1つ例にとれば40は定員割れして、40はあいているけれども、夏休みの期間中の1学年上げた段階では8名しか受け入れできないのですよと解釈を私しているのですけれども、それでよろしいのですか。



○委員長(飯田昌弘) こども課長。



◎こども課長(小野芳子) 申し上げます。

  三好小学校につきましては、小学校の敷地内でございますので、三好小学校以外の児童は受け入れすることが不可能でございます。三好小学校、先ほど40と言いましたのは、敷地の面積等から考えまして基準人数が40人ということでございましたので、今回夏季休業日に限り、受け入れするということについてとはまた別の問題でございまして、三好小学校につきましては三好小学校区域内の児童につき受け入れるということでございます。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 何か聞いているとだんだんわからなくなってしまうけれども、例えば11施設、今課長が11施設の中で例えば中央があきが11、吾妻が16という形で聞いたのだけれども、11カ所はあきがあると、そういうような話だったと思うのです。それで、この本会議の答弁の中で部長が一番最初言ったのが中央が5とか、吾妻が10、吉水が5、三好が8という形だった。これは訂正の中で受け入れ可能な人数だという話で答弁されたと思うのですけれども、その辺がちょっと何か今全部で20ありますけれども、確かにキャパオーバーというかいっぱいになっているところが、逆算すると9カ所ぐらいあるような受けとめ方をするわけですけれども、確かに条例ですからどの施設も適用しなくてはならないわけですから、この11カ所のあきがあっても、これは年齢を6年生まで上げてしまうということになると、ほかも対応できないという形なので、1学年という話だと思うのです。ところが、例えば、では夏休みの1学年上げた形で、ほかの今定員がいっぱいなところは上げても受け入れができないですよね、その辺についてはどうですか。



○委員長(飯田昌弘) こども課長。



◎こども課長(小野芳子) 先ほどの基準人数との差の数字を言いましたのは、あくまでもこどもクラブの夏季休業日を考えないで、基準人数との差を先ほどは申しました。今回、夏季休業日の夏季児童受け入れ可能数というのは、また別のものでございますので、その数字を言っていいですか。



◆委員(鶴見義明) いいですよ。



◎こども課長(小野芳子) それは、先ほどのとは別で、もっと少なくなりまして、全体で65人を予定しております。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今全クラブが20あると、そういう中で、もう既に定数がいっぱいになっているところは、今度の夏休みでも11歳まで引き上げても受け入れはできないのですか。



○委員長(飯田昌弘) こども課長。



◎こども課長(小野芳子) 受け入れができるところだけ、11カ所、65人を予定しているところでございます。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、結論から言いますけれども、例えば1学年上げても入れないところは入れないのです。だったら今11カ所というのは、例えば全部で65人来るわけですから、よく見ますと、やはり学校の児童数が少ないところだとかそういったところが多いので、この定数がもう既にいっぱいになったところは、どんなに上げても受け入れできないのですから、だったら最初からこういった少ないところで受け入れ可能なところだったら、条例でも6年生まで上げて、そういった形でやってもいいのではないかなと思うのです。もう最初から定数がいっぱいなところは、受け入れができないと断ってしまうわけですからね。だから、これで今言った11施設というのは、規模的には児童数が少ないところなんか、もう半分以上ありますよね。そういったところで6年生まで上げても受け入れできるのではないかなと思うのですけれども、その辺は検討されましたか。



○委員長(飯田昌弘) こども課長。



◎こども課長(小野芳子) 条例の第4条にございますが、「市の区域内に属する小学校の児童を対象とし」というのが夏季休業日にありまして、まずこどもクラブの利用形態が2種類に分かれまして、1つは通常ですが、小学校で授業がある時期を中心とした通常期の利用になります。これは、授業終了後、小学校から子供が歩いてこどもクラブに登所するため、小学校イコールこどもクラブになります。これに対して、夏休みの夏季休業日の利用形態が学校の授業がない時期のため、自宅からこどもクラブへ保護者が送迎するのが前提となります。そのため、小学校区に関係なく、こどもクラブを利用することが可能となります。

  今回は、この条例のただし書きにありますとおり、小学校区に関係なくこどもクラブを利用できる形態の夏季休業における実施の規定ということでございまして、例えば吾妻の小学校区の方が中央こどもクラブに来ることも可能です。いろんなところにお母さんたちが送迎しますので、どこのクラブにでも夏季休業日に限り、入ることができるということでございます。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) わかりました。では、学校区関係なくあいているところにうちは預けたいよということで送り迎えすれば、それが全部で65人ということで、あいているところだったらそちらに移動という形でやるということですね。はい、わかりました。



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑ありませんか。

  青木委員。



◆委員(青木栄吉) 今の課長の答弁で大分わかったのですよ。どうも私もわかりづらくて困っていたのですが、そうすると、例えばさっきおっしゃっていたもういっぱいのところ、受け入れできないところがあるわけですね、何カ所か。そういうところの子供は、このあいているところへ、どこへ行ってもよろしいということなのですね。ただし、三好だけは別なのですか。



○委員長(飯田昌弘) こども課長。



◎こども課長(小野芳子) 委員おっしゃるとおり三好小学校に限りましては、児童の受け入れがその小学校区ですが、それ以外の夏季休業日につきましてのみ、どこの小学校に行っても可能ということです。

          〔「わかりました」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 青木委員。



◆委員(青木栄吉) では、もう一つ、今回夏休みだけの限定だと思いますが、今後冬休みは検討があるのですか。冬休みとかそういう休み。



○委員長(飯田昌弘) こども課長。



◎こども課長(小野芳子) 暦の関係もございますが、夏季休業日は、年末年始の子供の休業日がありますので、こどもクラブ利用日数は実質1週間程度でございます。また、年度末とか学年休業日、春休みですが、合わせて2週間程度の利用日数でありますので、今までは行っておりませんでした。今回初めて4年生の受け入れを実施しまして、その結果を踏まえまして、雇用や一時的な施設の整備等とか問題点を整理した上で今後の対応を考えてまいりたいと考えております。

  以上でございます。

          〔「はい、わかりました」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 答弁は簡潔に、言われたことに対して答えてください。

  ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 討論なしと認めます。

  これより議案第61号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第61号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第62号 佐野市病院事業条例の改正について



○委員長(飯田昌弘) 次に、議案第62号 佐野市病院事業条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  まず、健康医療部長。



◎健康医療部長(広瀬浩一) ご説明申し上げます。

  当委員会に付託され、ご審査をお願いします健康医療部所管に係る議案につきましては、議案第62号 佐野市病院事業条例の改正について、議案第68号 栃木県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び栃木県後期高齢者医療広域連合規約の変更について、議案第71号 平成23年度佐野市一般会計補正予算(第2号)関係部分、以上3件でございます。

  詳細につきましては、所管課長からご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(飯田昌弘) 次に、市民病院管理課長。



◎市民病院管理課長(新里年市) 議案第62号 佐野市病院事業条例の改正につきましてご説明申し上げます。

  佐野市病院事業条例の一部を改正する条例につきましては、医療法施行令及び医療法施行規則の一部改正に伴いまして、市民病院の診療科目を変更するものでございます。

  改正内容でございますが、新旧対照表をごらんいただきたいと思います。現行の条例第2条第2項の表中、診療科目につきまして、改正案のとおり消化器科を消化器内科と消化器外科に、呼吸器科を呼吸器内科に、循環器科を循環器内科に、耳鼻咽喉科、咽喉に振り仮名つきでございますが、を耳鼻咽喉科、振り仮名なしにそれぞれ改めるものでございます。

  改正の趣旨といたしましては、診療科名につきまして、これまで医療法施行令に具体的に示されたもののみが可能とされてきましたが、身体の部位や患者の疾患等一定の性質を有する名称を診療科名とすることができる17方式に改正され、消化器科、呼吸器科、循環器科などはそれぞれ内科、外科等の表記と組み合わせ、消化器内科や消化器外科等、より具体的な表記とすることとされたことによるものでございます。

  市民病院におきましては、消化器科の医師が充実し、内科、外科の診療が可能であることから、それぞれの診療科を設け、呼吸器科、循環器科におきましては、内科診療のみが可能であることから、こうした表記とするものでこす。

  また、耳鼻咽喉科につきましては、常用漢字表の内閣告示により咽喉の漢字が常用漢字となったことにより、振り仮名の削除を行うものでございます。

  以上、説明とさせていただきます。



○委員長(飯田昌弘) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  若田部委員。



◆委員(若田部治彦) これ文言だけの整備だと思ったのですけれども、消化器の内科と外科に分かれるわけですから、先生等の配置というのものは増加するかと思うのですが、その辺のこれからの影響とか、実際環境等に影響はないのかというのはあるのですか。



○委員長(飯田昌弘) 市民病院管理課長。



◎市民病院管理課長(新里年市) 消化器科の内科と外科の2つに分かれたことにつきましては、消化器科の先生、外科系の常勤医師が4月から1名ふえまして、2名体制になっております。それと、肝臓の手術などが実際5月中に行われたということで、そういったことで医師の充実に伴って、病院の経営環境にもいい方向が出ると思っております。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) では、いい方向性に向かっているというような理解でよろしいですね。

  それとこの施行が7月1日なのですが、いろんな印刷物、看板等も新たに設置しなければならないと思うのですが、間に合うのですか。



○委員長(飯田昌弘) 市民病院管理課長。



◎市民病院管理課長(新里年市) その辺につきましては、指定管理者であります青葉会のほうと調整して、7月1日を基準に調整というか修正したいと思っております。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) いや、そういう調整をしてから、これ提案するのが普通ではないのですか。



○委員長(飯田昌弘) 市民病院管理課長。



◎市民病院管理課長(新里年市) 青葉会との協議は進めて調整はしております。



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今度診療科目が16から17に1つふえたと、そういうことで、これは医療法に基づいた表示の仕方が、いろいろ専門的な部分を分けても大丈夫だという形だと思うのですけれども、確かに診療科目がふえるということは、それだけ医師の充実、そういったものが挙げられるわけですけれども、たまたま今青葉会さんのほうでお骨折りをいただいて、常勤医師もふえてきているわけですけれども、例えば診療科目、これなんかによって例えば常勤医師の減少、そういった増減があった場合には、今度は休診だとかそういう可能性があるわけですけれども、こういう科目がまたなくなったから消してしまうのだとかそういうような可能性も出てきますよね。その辺についていかがですか。



○委員長(飯田昌弘) 市民病院管理課長。



◎市民病院管理課長(新里年市) そういった場合には、条例改正等ということではなくて、条例の中に「ただし、特別の事由があるときは診療科目を休止とすることができる」ということで、現在今休止の科目はないわけですけれども、そういう形の対応になるかと思います。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうすると、以前は産科もあったわけですけれども、これが対応できなくて、条例改正で婦人科になっていると思うのですけれども、産科、そういった場合には休止ではなくて完全に診療科目から例えば産科というのは消えたのかな、そういうような状況で休診にしなくて、診療科目を変更するということもあり得るわけですよね。今は、婦人科だけしかないのですけれども、休止にせずに廃止というか、変更してしまったわけですけれども、ただ今回の場合に今の状況ですと、一時休止というような形で対応していくという方向でよろしいわけですね。



○委員長(飯田昌弘) 市民病院管理課長。



◎市民病院管理課長(新里年市) 長期的にもう復活する意思がない診療科目につきましては、そうした廃止の手続をとることもあるかと思いますけれども、市民病院は非常勤医師を100名ほど抱えていまして、非常勤医師によるそういった科目の対応が可能であって、その診療が続けていける状態であれば、一時的な休止ということで、条例等からの削除は行わないということになろうかと思います。

          〔「結構です」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 質疑なしと認めます。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 討論なしと認めます。

  これより議案第62号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第62号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第66号 佐野市自家用有償バスの足利市地内運行に関する協議書の変更について



○委員長(飯田昌弘) 次に、議案第66号 佐野市自家用有償バスの足利市地内運行に関する協議書の変更についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 議案第66号 佐野市自家用有償バスの足利市地内運行に関する協議書の変更につきましてご説明申し上げます。

  今回の佐野市自家用有償バス条例の一部改正に伴い、足利線の終点がやすらぎハウスになります。足利線につきましては、他の自治体にバス停があることから、関係普通地方公共団体との協議が必要となり、地方自治法第244条の3第3項の規定により、お互いに議会の議決を経なければならないことになっておりますので、提案させていただくものでございます。



○委員長(飯田昌弘) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) このバス条例につきましては、先ほどの59号の条例の改正の中でほぼ確認はされたと私は認識しておるのですが、足利市と協議をしながらやってきて、例えば今までの路線ですと88%ぐらいが足利市の負担だと、そういうことで22年度の補正でも追加補正がありましたね、負担金の。そういったものが今度はダイヤ改正することによって、足利が停留所がもう2カ所です。北郷とやすらぎハウスと。そうしますとこういうようなもので、この15条の中にバスの運行に要する費用は甲が負担すると、つまり足利との負担は一切なくなったという解釈をされるわけですけれども、よろしいのですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) そのとおりでございます。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) バスについては、ここのところ当初の実験運行が始まってからダイヤ改正が行われて、昨年の10月には飛駒だとか、野上、秋山線なんかはデマンドが採用されたと。ただ、足利線なんかは他市との協議があるということでおくれていたわけです。今回は、路線も変更しながら、足利との協議の中で足利の負担金なしと、そういうことになったわけですけれども、この辺は足利線については、これはデマンドにやはりなるのですか。今現在飛駒線も午後はデマンドになっていますけれども、足利線の扱いはどうなのですか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 現在のところ、デマンドというものは考えておりませんが、利用状況によりまして、デマンドを考えていく必要があるかと考えております。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) これ今回の足利市との協議の中身については、これは10月1日から効力が生ずるとなっているわけですけれども、足利線に関しては当面はデマンドは考えていないと、そういう認識でよろしいですね。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) そのとおりでございます。

          〔「結構です」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

  荒井委員。



◆委員(荒井仁市) この細かいあれを見せていただいてよくわかったのですけれども、これ見ますと従来の足利線とは随分変わりまして、時間的にはかなり飛駒とか下彦間のお客さんは短縮されるかなと、入名草を回らないですから。これで大体わかったのですけれども、この運行業務については、多分委託されているとは思うのですけれども、これは路線の変更でかなり縮まったというふうに思うのです、足利の田中まで行っていたのがやすらぎのあそこで帰ってしまうということは。今年間幾らということで2つの業者へ運行委託していると思うのですけれども、この運行の変更によって、経費の負担というのは今後業者とのあれで考えるのですか。これ短くなったのだから、当然業務委託費も多少軽減されてもいいような気もするのですけれども、その辺はあるのでしょうか。



○委員長(飯田昌弘) 交通生活課長。



◎交通生活課長(亀田宏) 現在の市営バスにつきましては、「さーのって号」ということで、運行開始されてから3年間がたつわけでございます。この10月1日からまた契約が、3年間の契約が切れまして、新しい契約となることから、事業所も……

          〔「いいです、その先は、わかった」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 討論なしと認めます。

  これより議案第66号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第66号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第68号 栃木県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び栃木県後期高齢者医療広域連合規約の変更について



○委員長(飯田昌弘) 次に、議案第68号 栃木県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び栃木県後期高齢者医療広域連合規約の変更についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(高橋主也) 議案第68号 栃木県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び栃木県後期高齢者医療広域連合規約の変更につきましてご説明申し上げます。

  平成23年10月1日から上都賀郡西方町を廃し、その区域を栃木市に編入する廃置分合が行われることに伴い、栃木県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数が減少し、広域連合議会議員の定数に変更が生じるため、栃木県後期高齢者医療広域連合規約を変更するものでございます。

  内容といたしましては、現在広域連合議会の議員の定数は35名でございますが、この定数を34名とするものでございます。広域連合議会議員の定数は、栃木県後期高齢者医療広域連合規約第8条で、市町の人口が10万人以下につきましては1名、10万人を超えて30万人までが2名とされております。今回10万人以上超えます栃木市に上都賀郡西方町が編入される廃置分合が行われますことから、西方町の議員1名が削減されるものでございます。

  以上、説明とさせていただきます。



○委員長(飯田昌弘) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 質疑なしと認めます。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 討論なしと認めます。

  これより議案第68号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第68号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

  暫時休憩いたします。



          休憩 午前11時13分



          再開 午前11時15分





○委員長(飯田昌弘) 休憩前に引き続き会議を開きます。

                                                   



△議案第71号 平成23年度佐野市一般会計補正予算(第2号)関係部分



○委員長(飯田昌弘) それでは、議案第71号 平成23年度佐野市一般会計補正予算(第2号)関係部分を議題といたします。

  本案に対し、こども福祉部及び健康医療部の関係部分について当局の説明を求めます。

  まず、社会福祉課長。



◎社会福祉課長(小野潔) 議案第71号 平成23年度佐野市一般会計補正予算(第2号)の社会福祉課所管部分につきましてご説明申し上げます。

  歳出についてご説明申し上げます。補正予算書12、13ページをお開きください。3款民生費、4項災害救助費、1目災害救助費でございますが、説明欄記載のとおり東日本大震災被災者支援見舞金支給事業費について600万円の追加をお願いするものでございます。

  内容につきましては、3月11日に発生した東日本大震災において、住宅の一部に損害を受けた市民に対し、見舞金を支給するものでございます。支給金額は1万円で、600件を見込んでおります。なお、受け付け期間は、7月1日から9月30日までの3カ月間を予定しております。

  以上、社会福祉課所管の一般会計補正予算の説明とさせていただきます。



○委員長(飯田昌弘) 次に、保育課長。



◎保育課長(金子悦雄) 保育課所管分につきましてご説明申し上げます。

  歳入からご説明申し上げます。補正予算書10ページ、11ページをお開きください。15款県支出金、2項県補助金、2目民生費県補助金でございますが、説明欄記載のとおり安心こども特別対策事業費補助金について2,800万9,000円の追加をお願いするものでございます。

  内容につきましては、国の子育て支援対策臨時特例交付金の対象事業として、田沼町にございますこばと幼稚園が併設しております認可外の保育施設「こぐま」を認可保育所として整備し、幼保連携型の認定こども園を設置するものでございます。栃木県安心こども特別対策事業実施要綱に基づく県補助分といたしまして、補助基本額の2分の1に当たる2,800万9,000円を受け入れるものでございます。

  次に、歳出についてご説明いたします。補正予算書12、13ページをお開きください。3款民生費、2項児童福祉費、5目保育所費でございますが、説明欄記載のとおり民間保育所施設整備支援事業費について4,201万5,000円の追加をお願いするものでございます。

  内容につきましては、歳入でご説明いたしました県支出金に市負担金といたしまして1,400万6,000円を加えまして、合計4,201万5,000円を民間保育所施設整備支援事業費として、こばと幼稚園に補助するものでございます。

  以上、保育課所管の説明とさせていただきます。



○委員長(飯田昌弘) 最後に、健康増進課長。



◎健康増進課長(岸仁一郎) 健康増進課所管部分につきましてご説明申し上げます。

  まず、歳入につきましてご説明申し上げます。補正予算書10ページ、11ページをお開きください。14款国庫支出金、2項国庫補助金、2目衛生費国庫補助金でございますが、説明欄記載のとおり疾病予防対策事業費等補助金につきまして369万5,000円の追加をお願いするものでございます。

  内容につきましては、がん検診事業におきまして、平成23年度の国のがん検診実施要綱が示され、大腸がん検診につきまして一定の年齢に達した方の検診に対する費用の2分の1を国が補助するため、追加をお願いするものでございます。

  次に、15款県支出金、2項県補助金、3目衛生費県補助金でございますが、説明欄記載のとおり子宮頸がん等ワクチン接種緊急促進臨時特例補助金につきまして1,983万9,000円の追加をお願いするものでございます。

  内容につきましては、子宮頸がん予防ワクチン接種事業につきましては、平成22年10月より市の単独事業といたしまして、小学6年生から中学3年生までの女子を対象に開始をしたところでございますが、その後、国の子宮頸がん予防ワクチン接種に係る補助要綱が示され、子宮頸がん等ワクチン接種緊急促進臨時特例補助金といたしまして、国の補助事業となったところでございます。

  本事業につきましては、当初より接種期間の関係から平成23年度への繰り越しを伴う予算措置をさせていただきましたが、今回補助金交付基準が確定したことによりまして、平成22年度、平成23年度の単年度補助として扱えることになりました。平成22年度の対象者を引き続きまして、平成23年度対象者として実施する関係から、平成23年度における当該接種にかかわる県費補助金の追加をお願いするものでございます。

  次に、歳出につきましてご説明申し上げます。12ページ、13ページをお開きください。4款衛生費、1項保健衛生費、2目予防費でございますが、説明欄記載のとおり子宮頸がん予防ワクチン接種事業費4,868万2,000円、がん検診事業費253万9,000円の追加をお願いするものでございます。

  内容につきましては、まず子宮頸がん予防ワクチン接種事業費につきましては、先ほど申し上げました平成22年度からの継続した対象にかかわる接種費用といたしまして、医薬材料費、業務委託料等の費用の追加をお願いするものでございます。

  次に、がん検診事業費につきましては、大腸がん検診における一定の年齢といたしまして、40歳から60歳までの5歳刻みの該当者に対しまして検診における自己負担金の無料化を図ることにより、受診者の拡大及び早期発見等のがん検診の充実を図るための事業費の計上でございます。具体的には、無料クーポン券及び検診手帳の発送及び自己負担金の無料による検診費用等の事業費の追加をお願いするものでございます。

  以上、健康増進課所管の一般会計補正予算の説明とさせていただきます。



○委員長(飯田昌弘) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  若田部委員。



◆委員(若田部治彦) まず、10ページ、11ページの安心こども特別対策事業費補助金2,800万円、これは2分の1というふうに伺いました。事業的には、かなり大きい5,000万円を超える事業ですから、かなり大きいものだと思うのですけれども、詳細についてちょっと、あと対象人数とかお伺いします。



○委員長(飯田昌弘) 保育課長。



◎保育課長(金子悦雄) お答え申し上げます。

  今回のこばと幼稚園の認定こども園に対する補助金でございますが、補助対象事業費といたしまして5,601万9,000円、うち2分の1が県費補助ということで2,800万9,000円でございます。それに市補助金といたしまして1,400万6,000円、事業費といたしましては75%の補助となります。それと予定しております定員でございますが、60名でございます。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) これ施設整備、12、13ページを見ると続きになっているわけですよね。建築物が主なものだと思うのですけれども、その辺のちょっと詳細をお伺いします。



○委員長(飯田昌弘) 保育課長。



◎保育課長(金子悦雄) これまでこばと幼稚園は、幼稚園内に「こぐま」という認可外の保育所を運営しておりましたが、これについて今回認定こども園となるために、認可保育所の認可を受けるものです。これについて、先ほど申し上げた定員が60名、床面積が265平米の整備を行うものでございます。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) こばと幼稚園って、北関道ができて、わきにかなり広い道ができて、何か便もいい環境だなと思うのです。260平米、かなり大きいですよね。敷地内で、県費ですともうあの辺はそんなに高くないと思ったのですが、その辺は全部クリアしているとは思うのですけれども、念のため。



○委員長(飯田昌弘) 保育課長。



◎保育課長(金子悦雄) お答え申し上げます。

  現在の幼稚園の定員は385名でございます。これに60名の定員を加えるわけでございますが、施設全体の床面積等ちょっと把握していなくて申しわけないのですが、今回ふえるものについては、保育園としての専用の保育スペースとして増築をする分が265平米でございます。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) ですから、建ぺい率はクリアしているのですかということなのですよ。

          〔「申しわけございません」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 保育課長、言われたことを答えればいいので。



◎保育課長(金子悦雄) 申しわけございませんでした。建ぺい率をクリアした面積で、県と協議が行われております。



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ちょっと何点かお聞きします。

  今こばと幼稚園が、これは認定こども園ですか、認定こども園だとか、幼保一体だとかいろんな形で今議論されております。それで、例えば国なんかのほうですと、幼稚園でしたら幼児教育の教師、それとか保育士、それぞれの免許を今度は同時にとらなければならないという施設も出てくるわけですよね。今回の場合には、今現在認定外のこぐまというのはやっています。例えば緊急で1カ月単位とか2カ月単位とか預かっていただきたいという人が利用されているわけですよね、現在は。これは、60名の定数でやるということで、完全にこの認定の保育園にするということですから、施設も別ということで、本当に認定こども園ということで、幼稚園の部分の利用者と保育園の部分の利用者と完全に別個に切り離した形の授業をされるということの認識になるわけですよね、よろしいですか。



○委員長(飯田昌弘) 保育課長。



◎保育課長(金子悦雄) お答え申し上げます。

  3歳未満については、完全な保育所として預かります。3歳以上につきましては、混合で保育することも可能ということになってございます。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 確かに幼稚園の場合には、入園の年齢制限があるわけですから、3歳以上にならないと幼稚園はだめなわけです。そうなると、3歳までが完全な保育と、それで3歳以上ですと延長とか混合だと、そういう形になる可能性があるというお話だったのですが、この辺は具体的にあれなのですか、先ほど言いましたように可能性があるということになりますと、例えば幼稚園の部分ですと教師、保育の部分ですと2時以降だとかそうなると保育士だとかにかわったりする可能性がないと、両方の資格がないとできないというわけですよね。そういうような対応について、何か詳しい話はされておるのですか。



○委員長(飯田昌弘) 保育課長。



◎保育課長(金子悦雄) お答え申し上げます。

  先ほど申し上げましたように、3歳以上については混合ということがございますので、保育士及び幼稚園の教諭免許、両方が必要というのが基本線となってございます。それと先ほどありました、例えば保育園の場合はどうしても長時間保育ということになりますので、その部分については、それに沿った設備が用意されているということが求められるということになります。



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 討論なしと認めます。

  これより議案第71号関係部分について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第71号関係部分については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第72号 平成23年度佐野市一般会計補正予算(第3号)関係部分



○委員長(飯田昌弘) 次に、議案第72号 平成23年度佐野市一般会計補正予算(第3号)関係部分を議題といたします。

  本案に対し、市民生活部の関係部分について当局の説明を求めます。

  クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) 議案第72号 平成23年度佐野市一般会計補正予算(第3号)のクリーン推進課所管分につきましてご説明申し上げます。

  歳出につきましてご説明申し上げます。補正予算書の8ページ、9ページをお開きください。4款衛生費、2項清掃費、2目塵芥処理費でございますが、説明欄記載のとおり、みかもクリーンセンターごみ焼却処理施設長期包括運営管理業務委託事業費について1億9,022万4,000円の追加をお願いするものでございます。

  内容につきましては、平成23年11月から平成28年3月までの4年5カ月のみかもクリーンセンターごみ焼却処理施設の運転維持管理、補修等に関する業務を一括して委託する事業でございまして、今回は平成23年11月から平成24年3月までの5カ月間の業務委託料の追加をお願いするものでございます。

  以上、クリーン推進課所管部分の一般会計補正予算の説明とさせていただきます。



○委員長(飯田昌弘) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  若田部委員。



◆委員(若田部治彦) けさ委員長のほうで4年5カ月の委託費と17年間の委託費の比較という形で資料をいただきました。今回その72号で、本来でしたら去年17年間でという当初の提案がされたわけなのですが、いろんな内訳を見ても、期間が長過ぎたとか、額も約150億円近いわけです。そういうのがあって議員全員が不信感もあって、こうした数カ月の契約が延長になったという原因があるのですね。

  当初、当局からの説明は、あくまでも17年間、長ければ長いほど佐野市の負担が短いというのはそういうものですよね。今回、契約からして正期間の間に1億9,000万円、委託費が追加されるわけなのですけれども、実際にはかなり経費が浮いたということなのです。それは、一つ一つ見れば運転費とか、維持費とかそういうものがこういった結果になったのですけれども、その辺のまずこれまでの経過とか考え方、ちょっとその辺をお伺いします。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) 当初17年間ということで、長期包括委託を行うことで安定した管理運営が行えるということでお願いしたところでございます。その後、21年度まで3カ年の保証期間がございまして、その後の22年度につきましては、運営管理業者等と協議をさせていただきまして、その中身につきましては精査させていただいた部分がございます。

  それとさらに、今回の平成22年度の12月でございますが、そちらにおきまして債務負担行為をお願いするに当たりまして、さらに協議をした結果、その辺の詳細な部分で詰めることができたということと、3年間の保証期間の中で、市側もある程度その業務内容も多少なりとも理解する中で、この部分部分について適切な費用ということでの協議をさせていただいた結果がこういうことにつながったかなと思っております。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) いろんな協議をしたと言いますけれども、それは最終的には提出されていろんな不信があったからそうしてくださいというようなものですよね。その中で、その17年間というのはどこへ消えてしまったのですか。安いというわけだったのですよね。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) 17年間、一般的に長期というのは、金額の平準化が図れるということで、私どもも安いというふうに考えておりましたが、今回こういう形で最終的には議員のご指導ご支援等もいただきまして、技術提案型競争入札という形をとらせていただいて、金額的なものも相当減額できたものと考えております。

  17年間はおっしゃるように、単純に比較しますと、今回の結果と比較いたしますと、逆に長期にすることが、金額的には高額になっているところではございますが、その辺につきましては精査の部分ができておりませんので、ここについてこういうことでということではなくて、先ほど申し上げましたようにいろいろ協議した結果、また今回の入札した入札の形で、そういう結果が出たものと考えております。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 本当に17年間、だれが聞いても長いという、長過ぎるというか、責任はだれがとるのだという部分では、本当に議員もそうですし、部長も数年で退いていく、市長もかわっていく、それぞれみんな三役もかわっていく、その中で17年間だということが私は最初から変だなというふうな思いがあったのです。その中で、5年間という数字に変わったわけですから、これは責任範囲というのですか、それぞれが責任を持てる年数かなと思います。

  そして、一番運営の中で人件費というものがすごく重視されます。これまでも今回のいろんな議案の中で、指定管理者になぜなっていくかということは、市の職員よりは他会社に委託をして、ねらいというのは同じサービスをしながらも人件費を下げると、そういうねらいがあると思うのです。その中で、当初の人件費がかなり、1人700万円くらいというふうに伺っていたのです。ですから、県内を見ても高い位置にあったというのは、当初から思っていたわけなのです。

  しかし、その焼却の種類によって人件費も変わってくるのだなと、高度なのか、ストーカー方式が簡単と、そんな一概に言えないと思うのですけれども、ですから最近はガス化溶融炉というものの普及はあるのですけれども、比較がなかなかできないという部分があったので、人件費がどこまで適正なのかどうかというのが不信があったのです。

  そういうのを緩和して、今回は人件費もある程度削減できたのですけれども、実際は今回競争には1社がなる予定だけれども、札を下げてしまったということで入札にならないわけです。実際には、何社も出て入札があれば、もっと縮減できたのかなと思うのですけれども、この方向性でいくとまだ高いと思うのですけれども、人件費についてちょっとお伺いします。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) 人件費につきましては、おっしゃるようにどこが適正かというところが他施設と比較して高いというお話もいただいておりますが、今回本施設におきまして、人の張りつき、またはその金額につきましては、特に人数的なものは22年度に一度減らしていただくということでお願いしたところではございますが、単価につきましては、ちょっとそこまでの協議はさせていただいていないところでございます。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 人数が減ったから額が減ったということなのですか、これいただくと。その辺の協議というのは全然、恐らく入札ないから、もうそういう形になってきてしまうのでしょうね。ここまで来るとどうなのですか。私は、ウエート的にはそういう人件費というのはやっぱり協議していくものだなと思うのですけれども、その辺はどうですか。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) 大変申しわけないのですが、適正な人件費というところが突きとめられないというか、確認がとれないという状況の中で、やはり入札という形をとりましたので、その中で今回は結果的に、前年度と比較しますと若干下がってきておりますので、その辺は業者側も見直してくれている部分はあるのかなと思うのですが、この金額にしてくれというところの標準的な歩掛かりとかそういったところがないものですから、積算の過程がないものですから、そういったところの金額の積み上げはできないというふうに今考えているところでございます。



○委員長(飯田昌弘) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 今後のまた課題になると思うのですけれども、各市町村でこういったガス化溶融炉の方向性というのは高いと思うのです。それはどうしてもコスト面とか建設にしては、高額になっていくのですけれども、最終的には埋め立てをするという方向性でどうしてもガス化溶融炉は少ない、10%ぐらいですからね、そういった絡みもあってガス化溶融炉の方向性にあるわけですから、だんだん増加していくのかなと思うのです。そういったことについて、周りのそういう実績とか状況等、そういった施設の大小、処理量は違いますから比較も難しいと思うのですけれども、そういうのもアンテナを立てて、いろんな状況を把握していかないと、佐野の関川町にしてみれば、これから、今は問題がないのですけれども、何年か過ぎたら出ていってもらうとか当初あったわけですから、契約期間が。ですから、いろんな課題があると思うのです、運営方法にしても何にしても。ですから、それでいろんな周りの様子を考えながら、見ながら運営していただければなと思いますので、その辺をちょっとお伺いします。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) 基本的に施設運営につきましては、安心安全ということを基本に考えて運営してまいりたいと思いますし、今おっしゃいましたように、これからそういう事例というか長期になりガス化溶融炉タイプの施設の運営費等がいろいろと進んでくる中では、方針についても参考にできるものは極力取り入れさせていただいて、そういった経済面、効率面等も考慮しながら運営を図っていきたいと思っております。



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 何点かお聞きします。

  これは、議案が追加提案されたときに質疑がされて、細かいところまでるる説明いただいたわけですけれども、そういう中で最終的に1社になったわけですけれども、これは1社で競争原理が働いたかという話がやはり出たと思うのです。そういう中でいろいろ答弁を聞いてみますと、見学のときにほかのもう一社がヘルメットとネームをつけて、堂々と名前を名乗り出たような形で来たと、そういう形が、逆に言うと、あっ、あの企業も入るのかと、ではということで競争原理が働いたという見方もあるのですけれども、逆に言うとそこと接触している可能性もあったわけです。

  そういう部分は、どういう形で採用されたかわかりませんけれども、最終的には、きょういただいた資料ですと、当初の17年間の一括でやった場合と比較しますと、年間2億円も差が出てきたと。トータル的には35億円という金額が安くなったというのは結果的なわけですけれども、こういう中で、では年間2億円が安くなった原因というのはどこにあるのかなということを、細かい項目が出ておりますので見ましたら、例えば今回の4年5カ月のあれを見ますと、管理費等の諸経費というのが、これ年間で計算しますと2,900万円、それが17年間でいいますと9,700万円と、3分の1ぐらいになっているのです。

  ただ、この管理費等の諸経費というのがどういうものまで含まれるかわからないのですけれども、やはり安全安心の操業をしていただくという形になったときに、この管理費等諸経費、これは3分の1ぐらいまで下がっているのですけれども、この辺はどういう形で左右されるのか、安全性を保てるのか、その辺がちょっと疑問になるわけです。ただ、安ければいいというのではなくて、安心という形で考えたときに、これだけの経費が落とせるということは、どういう管理体制になっていくのか、ちょっと疑問なのですけれども。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) お答え申し上げます。

  管理費等につきましては、確かに相当額減額というのですか、見積もり額的には減っているところでございまして、この辺につきましては、機械化ということでマルチ管理システム等を導入するなどしまして、機械化を図ることによって、今まで人が行っていた部分を軽減しているところが大きいところだと考えております。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) それと1点、今回のは予定価格が28億7,700万円と、最終的には27億3,287万4,000円、こういった形でJVで落ちたわけですけれども、当初、一番最初提案されたときに、17年の長期一括でやったときに、では短くしたらどうかということで比較表が出された、そういう中で例えば5年くらいずつで契約をしていくと、今度は競争入札ですからほかの業者が入る可能性がある。そういったときに、ではその3カ月間ぐらいとか、業者がかわったときには引き継ぎの運転だとかそういった経費がかかるというのがありましたよね。

  今回も、基本的には2社が応募して、最終的には1社になったわけですけれども、この市のほうの予定価格の中にはそういった引き継ぎだとかにかかわるそういった経費というのは、この予定価格には含まれておるのですか。日立さんがとった場合には、自分がとれれば自分の仕事を引き継ぐわけですか、それともないわけですけれども、見積もりで市がやった場合にはそういったものが、業者がかわる可能性もあるわけですから、そういったような引き継ぎの運転業務みたいな、その辺の経費の上乗せみたいのがあったのですか。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) おっしゃるように引き継ぎにつきましては、新事業者側が持つことになりますので、そちらの費用につきましては、含まれているものということで、予定価格は設定させていただきました。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ちなみに、その引き継ぎ料というのはどのぐらいの予算を盛っていますか。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) 申し上げましたのは、そういうことでの業務委託入札説明書にはそういうふうな明記をさせていただきましたので、その分、申しわけございません、手元に資料がないものですから、金額的なものは申し上げられません。済みません。



○委員長(飯田昌弘) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、これは、最終的には日立日神JVさんがとった場合にはその引き継ぎはないわけですから、そういった部分の、最終的には当初より、予定価格より安くなった安くなったと言うけれども、その分が加わらない分だけ、またプラスアルファで安くなったと思うのです。だから、その辺については、それも含まれて安くなった金額が、さらに安くなった幅がふえたのかなという、私なんかちょっと考えてしまったのですけれども、その辺はどうなのですか。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) おっしゃるようにその部分は、現在の運営事業者でございますので、そちらにつきましては、見積もりの中には計上していないものということで、その部分はマイナス要因ということで低く抑えられたものと考えております。

          〔「結構です」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

  寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それでは、何点か質疑を行ってまいりたいと思いますけれども、最初にクリーン推進課長にお伺いしたいのですけれども、クリーン推進課に何年いらっしゃいますか。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) クリーン推進課には、ことしの4月からでございますので、1年目の4、5、6、2カ月ちょっとということでございます。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 道理で余り見かけないなと思ったのです。一昨年のこととかそういうことを聞いて大丈夫なのですか、答弁は大丈夫ですか。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) 細かな話になりますと、大変申しわけございませんが、わからない部分が多々あるかと思いますが、きょうは部長もおりますので、そちらにお願いするようなこともあるかもしれませんが、できるだけお答えしたいと思います。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 一昨年でしたか、先ほど来出ていますけれども、17年間の長期包括委託ということで、正確にはこれは何億でしたか、143億円なのですか、最初に出してきた数字、17年間で。



◎クリーン推進課長(山田弘) 申し上げます。

  17年間で約143億2,990万円です。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それで、いろいろな経過があって、今回これは当局の資料でいいのですか、今回出されたのは。そうすると17年間で計算すると35億3,900万何がし安くなったということなのですけれども、これで当初143億円のときに説明した安心安全が守れるのですか。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) 今回の技術提案型ということで、その中身につきましては、安心安全の部分もございます。具体的に申し上げますと、管理運営につきまして電気機械担当を1人ずつふやして31名で運転する、予防保全に努めるなどを考えておりますので……

          〔「いや、だから安心安全が守れるのかどうかということだから、守れるなら守れま

            すとかそういうことで答えてください」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 簡潔に答弁願います。



◎クリーン推進課長(山田弘) 守れるようです。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そうすると143億円という金額は、これは相当吹っかけたなという感じがするのですよね。はっきり言って私も36年市会議員をやっていますけれども、この問題については、キツネにつままれたような感じなのですよ。何も知らないでうっかりしていると、これだけ高いものを143億円ということで、債務負担行為で決められてしまったなと。当時の笠原議長と、蓼沼副議長がそういうことで気がついて全議員に持ちかけて、その後、岩崎議長、そして篠原副議長ということで引き継いでいって、いろいろと話し合ったらば35億円も安くなってしまったなんていうことは、ちょっとやそっとではないのですよね。ですから、そういうことでいくならば、この入札あるいはこの日立が最終的に仕事をとったわけですけれども、もう相当大きなからくりがあるのかなというふうに思うのですね。

  それで、一昨年初めて議員全員協議会の懇談会というのですけれども、これは会議録がないのですけれども、そこで提案されたときは、はっきり言って議会全体が相当騒然としたような感じでした。当局は、余り安い安いと言うものですから。何か今考えてみると、当局の職員が丸め込まれていたのかなと、結果的にこういうことになりましたから。

  それとある業者が話し合いをしたいなんていうことで、私は会わなかったのですけれども、こういうことで佐野市みかもクリーンセンター長期包括委託に関する概要提案なんていうことで、これを私さっき読んでいたのですよね。これ見てびっくりしたのです。百四十何億円と言っているけれども、私どもの計算では70億円も安くなりますよというのですよね。3年間の委託でも10億円も安くなりますよというものが来たので、私はだからキツネにつままれたような感じで、これは何だろうと、殴り込みでもかけてきたのかなと、当時一瞬思いました。しかし、結果的に35億円も安くなっているということになりますと、こういうものが出てきたおかげで勉強する機会を得たわけですよ、私たちは。

  ですから、そういうことで、結果的に今回の数字にびっくりしているわけなのですけれども、ちょっとこれ、この間の提案のとき、蓼沼議員が質疑をしたとき、94.99%ということで、4年5カ月ですか、落札をしたということなのですけれども、この数字そのものが適正だと思いますか、競争原理が働いたと。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) 予定価格につきましては、先ほども申しましたけれども、標準的な歩掛かり等がございませんので、運営事業者から見積もり等を入手いたしまして、そちらと協議した中で価格の決定をいたしまして、22年に債務負担行為ということでお願いしたものでございます。そちらにつきましても、適正かどうかという判断が今非常に難しいところではございますが、1社しか見積もりができておりませんでしたので、予定価格につきましては、5%ほどカットさせていただいた金額を28億7,700万円ということで予定価格を設定させていただいたところでございまして、さらにその入札結果によりまして、94.99%という結果が出たものと考えております。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そうすると、かなりこれ100%に近いということで理解してよろしいのでしょうか。そういうことでいきますと、この94.99%、札を入れたということは。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) 言葉足らずで済みませんが、見積もりをいただいたものから、まず予定価格を決めるのに5%を切りましたので、そこで5%を、予定価格自体が下がっております。その予定価格に対して入札価格がさらに約5%下がっておりますので、当初から見ますと約10%削減されたものと考えております。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) ああ、そういう考えね。私は、大体だから5%を切って、それで94.99%だから、ほぼ満足のいく数字を引き当てたのかなというふうに思うわけですけれども、それちょっと認識が違うのですけれども、これでも競争入札というのですか、1社だけでやっても。説明では、法的にはこういうことが大丈夫なのですよというふうなことで盛んに議員にそういう話をしていたのですけれども、この2社が、2社とも入札の札を入れたのなら、私も2社でやったのかということになるのですけれども、予算議会のときからもうどうせ引いてしまうのだろうと、最終的には日立はないなという声が出ていたのですよ。だから、ああ、予定どおりだなというような形、それとさっきも言ったように細かく読むと時間がないのですけれども、メーカー同士でやるとメーカーのほうは引いてしまいますよと、最終的には。そういうことも書いてあるから、ああ、ここに書いてあったとおりだなと、今思うと。ですから、最後までやらないのだそうですよ、メーカーは。これは想像で言うことしかできないけれども、メーカー同士のたたき合いはやらないと、もうけ優先ということで。私は、そういうふうに思うので、今回の入札結果というのは、全く競争原理が働いていないと私は判断するのですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(飯田昌弘) クリーン推進課長。



◎クリーン推進課長(山田弘) 私ども、今までも説明させていただいておりますように、4月4日の入札書類の提出時までは今回の見積もりを、入札書類を提出した企業と、また辞退届という形ではございましたが、企業は2社ございましたので、そういうことから競争原理は働いたものというふうに考えているところでございます。

  ただ、入札結果につきましては、1社ということでございますので、随意契約という形になろうかと思います。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 随意契約ね、それで94.99%という数字は、佐野市で言うと談合価格なのですよ。これ平成19年8月28日、私のところに郵便入札で2カ所落札予定者決定、請負率94.プラスアルファの予定、開札日8月30日、AM9時30分、本庁入札開札の延期と調査を行うということで、工事名とかそういう企業名とかそういうものが出て、無効になった数字なのですね。だから、同じ日に辞退も、札を入れたのも同じ日だから、合っていないのだからというのは当てにならないですよ。前日にわかってしまうのですから、落札業者が。この間もそれで問題になっているわけですけれども、ですからそういう今電話でも何でも連絡がとり合えるわけですから、そういうことでいくと、私たちが事前にもらった、ああ、こういうものが、ああ、なるほど、そういうことだなというふうに思いますし、当時私が職員とあと何か学識経験者というのですか、そういう人たちがどのような話し合いをしたかということで検定委員会とか選定委員会の会議録を要求して、それずっと見ていますと、独立系の会社というのは、こういう中にはまだ入っていないのだというようなやりとりがずっと書いてあるのですけれども、当時いただいた当局の資料によると、そういう独立した系統の業者が一緒に入ってもうまくいかなかったのだと、そういう例が、そんなのが文章が書いてあったので、これは本当ですかと言ったら、何の根拠もない文章が書いてあったということになって、いわば143億円の債務負担行為を議員に理解してもらうために誘導したような内容で、小細工したなというのがだれの目にも明らかだなというふうになったわけなのですよね。

  ですから、私は今回の件だけではなくて、入札の裏側には当局と業者がなあなあでやって、いかにこの議員をごまかすかと、そういうことに終始しているのかなというふうに思って、その最たるものがこの金額が物語っていると思うのですけれども、そうとしか思えないのですけれども、その当時からおられる副市長にちょっと、なったばっかりの課長に聞いてもしようがないので、この部分は。副市長にその辺のところをちょっとお伺いしたいのですけれども。



○委員長(飯田昌弘) 野城副市長。



◎副市長(野城良弘) この問題につきましては、いろいろとご指導をいただいてやってきているところですが、談合問題につきましては、この件のみならず、前回の関係もありましたが、私のほうで考えるのに、適正かと思うか思わないかということになりますと、こういうことになって出てきたのが適正だろうと、そう判断せざるを得ないと思っております。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 当局としては、そう答えざるを得ないと思うのですよ、適正ではありませんなんて言ったら大変なことになると思うのですけれども、先ほども言ったように議員側とすれば安くなったことは物すごくありがたいのですけれども、最初に70億円も安くなるなんていうのがありましたから、35億円でもまだまだ足りないのではないかと気持ちが残ってしまうのですよ。まだまだこれは、もう少し安くできたのではないかなというようなことで。それで入札の結果を見たら94.99%ということですから、ぎりぎり目いっぱい稼がれてしまったなというような感じしかしないのですよね。

  それで、私も先ほど言ったように36年議員をやっているというけれども、当局は必ずこういう大きい仕事をやるときには、小細工を仕掛けてくるのですよ。今の清掃センターではなくて、田之入の古いやつのときもクボタがとったのですけれども、クボタが怪しいとかいろんな問題があの当時も、国会議員に金が流れたのではないかとか、市会議員に金が流れたのではないかとかいろいろうわさが出たのですけれども、私はあのときは、厚生文教といったのですけれども、厚生常任委員会で機械を見に行きましょうというので、連れていかれたのですけれども、一番最初にクボタのデータが出ていないところ、真新しいやつを見せられて、その次カワサキとタクマの古い機種を見せられて、クボタが一番いいだろうという印象を植えつけられてしまうのですね。ですから、後になって、クボタ、クボタということで、これはおかしいのではないかと聞いたら、おかしくない、おかしくないという答弁しか返ってこなかったのですよ。

  しかし、その後、工事請負の百条委員会というのがあって、みんなで調べていったならば、当時の課長のメモが出てきて、クボタは3番目だったのですよ、一番いいのがカワサキで、タクマが2番目。だから、そういうふうにして、議員をそっちへ誘導してしまうのですね、これが一番いいのですよというようなことで。ですから、今回もそういうことでいきますと、何か独立系のあれが入っても、これはだめなのですよということを察知して、そういうことをやったのかなと思うのですけれども、一昨年議員に説明したとき、議員の各会派、全部ではなかったらしいのですけれども、こういうものが行ったのですけれども、当局のほうもこういう情報は入手していたのでしょう、これは、こういうものは。



○委員長(飯田昌弘) 市民生活部長。



◎市民生活部長(坂井正巳) お答え申し上げます。

  私のほうには、直接そういった形での説明には来ていないという状況です。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) いずれにしても、今回結論からいえば、市議会が大きな仕事を私はやったと思うのです。さっきから議会の指導をいただいたとかというようなことですけれども、日本全国、県内でもそうだけれども、今議員減らせとか、報酬を減らせとか、政務調査費を減らせなんて言っていますけれども、やはりこういう問題が起きたときに、いち早く皆さんが日立の奈良県の桜井市とかそういうものを見に行ったりして相当調査をしたかと思うのですけれども、私も日立で決まったというときには、旧佐野市時代ですけれども、職員の皆さんと見ていましたよ。それで見た報告は、私はもうトータルで30カ所ぐらい見ていますけれども、機械だけ見に行くのではないのですよね。やっぱり職員を見に行くのですよ、どんなふうにやっているかということで。だから、やはりそういうベテランの職員、優秀な職員をそういうところに置いておかなくてはだめですよということを、お亡くなりになったけれども、毛塚市長のときからずっとうちの会派で言い続けてきたわけですけれども、どういうわけか、当局は余りなれていないような、1年交代で来年定年するなんていうような人を入れかわり立ちかわり部長にして、今もだから余り見かけないので、聞いたらことしの4月になったばっかりだということなのですけれども、これは事務系では到底わからないですよ、1年や2年くらいでは。ですから、そういう中で職員のほうがメーカーにうまくやられた結果だと、私は思うのです、今回は。だから、議会がそういうことで早く気がつかなかったならば、これは大変なことになっていたというふうに思うのですけれども、そういう責任というのはどのように感じていますか。これも副市長にお伺いしますけれども。



○委員長(飯田昌弘) 野城副市長。



◎副市長(野城良弘) 責任というのは、なかなか難しいのですが、確かに143億何がしが35億円も安くなったということに対しましては、職員としては確かに甘かったかなとそう認めざるを得ないのではないかなと、そんなふうにも思っております。

  ただいまもぽんぽん、ぽんぽん職員をかえるのではなくて、ベテランのわかる職員をというようなことでございますが、なかなか難しい機械になりますと、熟知するまで難しい問題もありますが、できる限りそういうのに明るい、今回もクリーン推進課長は、電気系統の技術屋さんであります。そういうことで事務屋よりもちろんすぐれているだろうと、そういう関係で配置したところでありまして、職員の配置につきましても十分配慮して配置していくと、そんなふうにしなくてはならないと、そんなにふうに思ったところでございます。

  以上です。



○委員長(飯田昌弘) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) はっきり言いまして、私なんかも3年やって、あとは直営みたいにやるのかなと思ったら、直営では高いとか、いろいろ当局はそういう答弁の繰り返しできたのですけれども、昨年12月議会が終わると同時に、私も大川圭吾議員、今の副議長と一緒に2カ所ばかり大阪と和歌山のほうを見てきました。ガス化溶融炉ではないのですけれども、行ってみたらガス化溶融炉にしようと思ったけれども、埋め立てるところがあったから流動床式でやったのですよというようなことで話しましたけれども、今は確かに建設したところではないところが受けているのですね、入札で。取られてしまうのですね、安い札を入れられて。

  ですから、そういう中で、職員はどのくらいで交換するのだと言ったら、8年もいるということで、やはりベテランを置いておいて対等に話ができるような形でやって、なるほどなというふうに思って見てきたのですけれども、当局は一昨年のときだって、私が何でこういう問題に議員を入れないのだと言ったら、こういうことに入れなくても問題ないなんていうようなことを言いましたけれども、この清掃センター、議会が半分入っているのですから、決議で協力しますということで、余り自慢話はしたくないけれども、今こういうふうに安心だなんて言って、地元に持ってきたのは私ですから、だから職員はお手上げの状態だったわけですから、だからやはりこういう大きい問題だったら議員をだまそうなんていうことではなくて、2年ぐらい前からこういう方向でいきたいのだけれども、方々でそういう視察をしてきて、例えば運営とか委託関係はどういうふうにやっているか、議員の皆さんとやれば、常任委員会だって、これに直接関係なくても総務だって、建設だって行けると思うのですよ、そういうことでは。管理運営とか、そういう建設とか、埋め立てとかそういうことで、2年ぐらい見たり、あるいは政務調査費でやって徹底的にやれば相当な力になると思うのですよね。

  ですから、そういうことで議会を軽く見て、その結果、こういうことにつながっていってしまったのかなというふうに、相当大きな責任があると思うのですよ、当局については。言っては悪いけれども、最近この件だけではなくて、何かこう軽くみているようなふうにしか思えないのですよね。ですから、それ以上のことはあれですから、私も討論か何かでそういうことも含めてやっていきたいと思うのですけれども、相当これは問題を、当局に対する問題提起と、それと議会を褒めますけれども、私は、議会は相当なそういう力を発揮して、監視ということでは、当局のそういう暴走みたいなものにブレーキをかけた事業だったなというふうに思いますけれども、当局はよほど反省しないと、これからも市役所の建設とかいろいろあるわけですから、だから何でも口先だけでいろいろ調子のいいことを言って、現実と違う面というのがあると、私はまずい結果になるのではないかなというふうに思いますけれども、あとは討論でやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

  荒井委員。



◆委員(荒井仁市) 大分時間も経過して大変恐縮ですけれども、大体ほかの議員で言い尽くされておりますけれども、今回のこうした経過を踏まえて、4年5カ月の委託ベースで17年間換算すると三十何億円も安くなったと。こうした一連の行為があったから、こういうふうに大変安く結果が出たということは、本当に寺内さん以下、いろいろ言っていましたけれども、これは市会議員のおかげだったなと思っているし、裏を返せば全く職員の無知、大変極言で申しわけございませんけれども、そして今経費の節減ということで補助金等をもう随分カットしたり、そして市長以下、給料のカットまでして、もう一生懸命節減に努めている中、裏を返せばこんなにも35億円もあっと消えてしまうと。

  寺内議員が言っていましたけれども、我々議員は、一般市民から見れば報酬は高いとかいろいろな批判を受けながら、一方では、こういう行為というのは一般の市民には伝わらない、見えない部分ですよ、言いかえれば。我々の給料とかそういうのは、規定された事実ですから見えますけれども、こうした結果を踏まえて35億円もこういうふうに出たと。ちょっと議員たちの気づきで、こういうこと自体が私は大変恐ろしいなと思っているのですよ。

  今後職員が、例えばクリーンセンターにしても桜井市なんか7年も8年も専門でやっているのですよ、もう。職員が対応しているのですよ、業者と経費節減のために。そういうこと絶対できないでしょう、今の佐野のあれでは、全くお任せ主義で。ちょっとつっついたらこういう結果が出たと。そういうのを踏まえて、ちょっと最後は落合副市長にお聞きしたいのですけれども、やはりオールマイティーの職員も結構だと思うのですよ、これは。辞令一本でかえることも。でも、専門的なここの分野は、業者にも何もこういう分野には専門的な知識を十分備えて業者とも対応できるように、例えば農協で言えば金融とかそういうのは絶対に経済の、要するに指導部門、要するに農協指導部門というのは金融なんか行っても全然できないから、専門分野ですから、そういった部門を視野に入れて、少ない金をつっつきつっつき節減しても、こういう形で大きく失われていくということは、市民に対して私は申しわけないと思うのですよ、市民の税金がこういう形でなくなるということは。

  ぜひそういった面を含めて、新副市長の落合さんに私はすごく期待しますから、そういった面を含めて今後総体的な、1つこういうのがあるとすべてが、議員だって信頼性を失いますよ、はっきり言って、すべて。だから、今度の市庁舎にしても、例えば談合事件の小学校やこの問題にしても、すべて信頼関係というのが保てなくなってしまうと思うのですよ。新しく今度福祉予算をぜひ、議会に信頼関係を保てるような行政経営というか、職員というかそういうのも養成していっていただきたい、そういうふうに思っているのだけれども、できたら1つ、ぜひ質問させていただきたいと思いますけれども、皆さんが、市民が納めた税金を大切に使いたい、そういう思いが我々もございますので、今ややもするとこういう時代ですから、全体では節減に努めながら、こういう形でこういう結果が出るということは私は非常に残念に思うので、その辺を1つお願いしておきたいと思います。



○委員長(飯田昌弘) 落合副市長。



◎副市長(落合正) お答えいたします。

  今回の17年間という長い期間、それから143億円という非常に高い、また随契ということで、特に随契のために競争性が発揮できなかったのではないかなと思っております。競争性という重要性を十分認識いたしまして、また安全安心を図りながら今後も事業発注に当たっていきたいなと思っております。

  また、このみかもクリーンセンターの今後の方針といたしましては、今回の経験を踏まえまして、運営管理について専門的な知識を持つ職員を育成していくのが大事かなというふうに考えておりますので、そういった職員、多少長くはなるかもしれませんが、少し専門的になれるように育成をしていきたいなと思っております。少し長くなっても今の業者さんと十分渡り合えるというのですか、そういう市が主体になっていけるような、そういう職員を養成していくというふうに努めていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ほかに質疑はありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

  寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 時間が相当来ているので、あれですけれども、やはり討論で言うだけのことは言っておかなくてはならないなと。

  この件は、今まで余り表面化しなかったということは、一昨年全員協議会のときはこれは懇談会だったから非公開だったのですよ。ですから、ほかの議員もみんな控えて、最近は予算等で取り上げていますからやっていますけれども、非公開でやったことなのです。しかし、非公開の中で、当時副議長だった蓼沼議員がかなりいろいろ発言したのですけれども、1日くらいたってからですか、民間の方から私のところに電話があって、「副議長が発言していいんけ、独禁法違反とかなんとか言っているけど、どういうことだい」ということで、中身をよく知っている方から電話がかかってきたのですよね。私は、そういうことを議員が漏らすわけはないなと思ったから、だから業者がそういうことで、議員がわがまま言って、いちゃもんつけているのだぐらいの調子で業者にでも、これは想像ですけれども、言って、そういうものが流れて、私も地元の人とはずっと今の清掃センターやら親しくしているわけですから、そういうことで何かおかしいなという雰囲気で、今なれていない課長だったから、私はそういうことを言わなかったのですけれども、そういう不信な面が今回はあったということですね。

  そういう中で、やはり今回数字上で出ているように、最初は17年間で143億何がしが今回、結果的には35億円も安くなるということで、また4年6カ月後、こういう問題が出てくるわけですから、だからその間に職員のほうも相当育成してもらって、私は昨年12月職員の育成についてということで私たちが提案したのですから、桜井市を見てきて、みんなでそれに力を入れてくれと言ったけれども、全然やっていなかったわけですよね。

  ですから、やはり現場は相当見てやってこないとだめだったし、私も旧佐野市時代にあの清掃センターができないので困ってしまうというので、議会も半分、市に協力しますと決議までして取り組んだ事業なのですよ。ですから、地元の人たちとも知り合っていますし、当時は職員の方もできないから嫌がっていたわけですよね。だけれども、やはり私も議長という立場で、準備室の職員と定期的に飲み会、会費制ですよ、私がおごったわけではなくて、会費制でやって、みんなはあれだよと、一番目立っている職場だよと、みんなが注目しているところだから、成功すれば皆さんたちは評価浴びる職場にいるのだからやりがいを持ってやりましょうということで一緒にずっとやってきたのですよ。

  やはり会派で何回も方々見ていく中で、職員が育たないと、こういう問題は業者任せにしてはだめなのだということを肌で感じてきましたから。熱心なところは、皆さん、定年まで私はここにいてもいいのだと、そういう熱意を持った職員は必ずいるのですよね。それで、道路なんかで途中に空き缶なんかあればすぐに拾ったりして、地域の皆さんと一体化しているのです。ですから、ただ予算を出せばいいということではなくて、予算大綱質疑で、最少の経費で最大の効果なんて格好いいことばかり書くのではなくて、実際にそうだなというふうに議員や市民が感じるような市政運営をしてもらわないと困ってしまうと思うのですね。

  これで終わりではありませんから、この問題は。ですから、ぜひ今後にそれを十分生かして、例えばそういう時期が来たらば、次の委託契約のときには、ここにいる議員もあと1回選挙をやらないとそこに登場できないのですけれども、そういうときにはやはり議長を通じて、これからは独立系の企業でもガス化溶融炉の運転とかそういうものを学んだ人が民間に今度は就職していくと思うのですよ、やった人が、メーカーのほうでスカウトされるなりなんなりで。ですから、そういうあれもありますから、そういうことで勉強させたりなんだりでお互いに勉強して、利害関係には議員は首を突っ込みませんけれども、どういうものだということでやっていくということを真剣に考えていかないと、本当に市民が納めた税金がざるみたいに使われるのではたまったものではないので、ぜひそういうことを今後の教訓にしていただきたいと、していただかないと反対になってしまうのですけれども、ぜひそういうことでしていただきたいということで、私は賛成討論ということで締めくくりたいと思います。

  あと、詳しいことは本会議でやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(飯田昌弘) ほかに討論はございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) これをもって討論を終結いたします。

  これより議案第72号関係部分について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第72号関係部分については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

  以上をもって本委員会に付託された全案件の審査は議了いたしました。

  次に、当委員会の閉会中の継続審査について審議いたしますので、委員の皆さんはお残りください。執行部の皆さんは退席して結構です。ご苦労さまでした。

          〔執行部退席〕

                                                   



△当委員会を閉会中の継続審査とすることについて



○委員長(飯田昌弘) それでは、ただいまから当委員会を閉会中に継続審査することについて審議を行っていきたいと思います。

  審議するのに委員長案として草案を作成させておきましたので、配布してよろしいでしょうか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) それでは、閉会中の継続審査申出書案を配布させます。

          〔閉会中の継続審査申出書案配布〕



○委員長(飯田昌弘) ただいま配布いたしました閉会中の継続審査申出書案について、事務局長の説明を求めます。

  事務局長。



◎事務局長(押山雅夫) 委員会の閉会中の継続審査についてでございますが、地方自治法第119条に会期不継続の原則の規定がございます。会期中に完了しない議案につきましては、会期終了とともに消滅するということになります。閉会中に必要により所管事務の調査や調査のため委員を派遣するような場合、調査を必要とする事項を具体的に特定し、継続審査の手続を行うことが必要でございます。そこで、案に記載されましたこれらの案件審査を行うために引き続き調査が必要であり、閉会中でも委員会が開けるよう会議規則第103条の規定に基づき開会中に継続審査の申し出を行い、議会の決定をいただくものでございます。よろしくご審議をお願いいたします。



○委員長(飯田昌弘) ただいまの説明に対し、質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) 質疑なしと認めます。

  厚生常任委員会を閉会中に継続審査する取り扱いについては、事務局長の説明のとおり決定することにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(飯田昌弘) ご異議なしと認めます。

  よって、そのように決定いたしました。

  今期定例会最終日の本会議に委員長より申出書を議長に提出することについてご了承願います。

                                                   



△閉会の宣告



○委員長(飯田昌弘) これをもって閉会いたします。

  これをもって散会いたします。

                                           (午後 零時29分)