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栃木県 佐野市

平成18年  予算審査特別委員会 03月08日−議案質疑・討論・表決−04号




平成18年  予算審査特別委員会 − 03月08日−議案質疑・討論・表決−04号







平成18年  予算審査特別委員会





              平成18年予算審査特別委員会会議録

1.日     時  平成18年3月8日

2.場     所  大会議室

3.出 席 委 員  岡  村  恵  子         鶴  見  義  明
           大  川  圭  吾         本  郷  淳  一
           若 田 部  治  彦         蓼  沼  一  弘
           平  塚  敏  夫         藤  倉  義  雄
           荒  井  仁  市         飯  田  昌  弘
           篠  原  一  世         山  菅  直  己
           春  山  敏  明         金  子  保  利
           荒  居     聰         山  口     孝
           寺  内  冨 士 夫         内  田  清  美
           義  本  美 智 江         林     敬  忠
           赤  坂     孜         佐  瀬     實
           岩  崎  俊  道         飯  塚  昭  和
           野  口  仙  一         山  越  密  雄
           青  木  栄  吉         笠  原  敏  夫
           亀  田     清         長  島  明  二
           高  橋     功         寺  内  一  夫

4.欠 席 委 員  なし

5.事務局職員
   事 務 局 長  嶋 田 修 一        議 事 課 長  大 川   勇

6.説明員
   市    長  岡 部 正 英        助    役  倉 持 和 司
   収  入  役  石 田 正 已        総合政策部長  萩 原   進
   政策調整課長  山野井   進        市 民 税課長  一 川 政 也
   納 税 課 長  大豆生田 忠次        行政経営部長  須 藤 作 次
   市民生活部長  飯 田 眞 一        生 活 課 長  小 林 良 男
   健康福祉部長  佐 藤 宣 雄        医療保険課長  杉 山   博
   介護保険課長    栗 島 基 市      産業文化部長  落 合 昭 雄
   農 政 課 長  平 塚 義 雄        農 山 村振興  山 口 千代作
                          室    長
   都市建設部長  小 林   晋        下 水 道課長  増 渕 信 夫
   田沼総合行政  立 川 栄次郎        葛生総合行政  森 下 伸 夫
   セ ン ター長                 セ ン ター長

   市 民 病 院  中 里 博 行        市 民 病 院  船 田   実
   事 務 部 長                 総 務 課 長

   市 民 病 院  本 島 光 博        あそヘルホス  広 瀬 浩 一
   医 事 課 長                 管 理 課 長

   水 道 局 長  小 暮 敏 夫        水  道  局  須 永   昇
                          総 務 課 長

   営 業 課 長  寺 澤 保 之        工 務 課 長  株 本 信 一

   田沼営業所長  須 藤 信 夫        葛生営業所長  齋 藤 和 夫
   消  防  長  田 村 浩 史        教  育  長  落 合 一 義

   教育総務部長  竹 川 常 光        生涯学習部長  落 合   潔
   監 査 委 員  湯 澤 保 夫        農 業 委員会  柿 沼 一 男
   事 務 局 長                 事 務 局 長


7.その他の出席者
   な  し


8.会議に付した事件
   議案第44号 平成18年度佐野市一般会計予算
   議案第45号 平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算
   議案第46号 平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)予算
   議案第47号 平成18年度佐野市公共下水道事業特別会計予算
   議案第48号 平成18年度佐野市老人保健事業特別会計予算
   議案第49号 平成18年度佐野市農業集落排水事業特別会計予算
   議案第50号 平成18年度佐野市自家用有償バス事業特別会計予算
   議案第51号 平成18年度佐野市市民保養施設事業特別会計予算
   議案第52号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)予算
   議案第53号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算
   議案第54号 平成18年度佐野市水道事業会計予算
   議案第55号 平成18年度佐野市病院事業会計予算

9.議事の経過概要
   別添のとおり

10.その他の必要な事項
   な  し

                委員長            


                                                   



○委員長(高橋功) 開会に先立ち、議事課長をして出席委員数の報告をいたさせます。

  議事課長。



◎議事課長(大川勇) ご報告申し上げます。ただいまの出席委員数は32名全員でございます。

  以上で報告を終わります。

                                                   



△開議の宣告



○委員長(高橋功) ただいまの議事課長の報告どおり、委員の出席も定足数に達しておりますので、ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。

                                           (午前10時00分)

                                                   



△議案第44号 平成18年度佐野市一般会計予算

 議案第45号 平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算

 議案第46号 平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)予算

 議案第47号 平成18年度佐野市公共下水道事業特別会計予算

 議案第48号 平成18年度佐野市老人保健事業特別会計予算

 議案第49号 平成18年度佐野市農業集落排水事業特別会計予算

 議案第50号 平成18年度佐野市自家用有償バス事業特別会計予算

 議案第51号 平成18年度佐野市市民保養施設事業特別会計予算

 議案第52号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)予算

 議案第53号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算

 議案第54号 平成18年度佐野市水道事業会計予算

 議案第55号 平成18年度佐野市病院事業会計予算



○委員長(高橋功) 議案第44号から第55号まで、以上12件を一括して議題といたします。

  昨日に引き続き各特別会計予算、水道事業会計予算及び病院事業会計予算について質疑を続行いたします。

  岡村恵子委員。



◆委員(岡村恵子) どうも、おはようございます。

  それでは、早速新たな気持ちで18年度特別会計予算審査をさせていただきます。まず、国民健康保険特別会計の件で、新鮮な気持ちでと言ったものの、昨日の答弁で大変気になったご答弁がありましたから最初にお聞きしたいというふうに思います。佐野市の今滞納世帯が6,026世帯、そして資格証明書の発行世帯が1,354世帯ということで大変ふえているなという印象を受けているのですけれども、先ほどのご答弁の中で徴収嘱託員、それを合併とともに、700万円程度のものだったということなのですが、人件費、それを削減したということで、その人たちがその滞納している人たちへのものということで、それで切ったというふうな趣旨の言い方をしていて、大変私気になったのです。ゆうべ実はそれで大変考えさせられまして、きょうは朝一番にこれを言わなくてはというふうな思いで大変気合いを入れてきたところもあるのですけれども、それは私は逆ではないのかなというふうに思ったのです。国民健康保険というのは、やはりみんなで支えるということですから、そういう観点ではやはり滞納世帯を減らしていく努力をしていくということはそういうことでもやはりとても重要な内容だというふうに思うのです。それで、ただ徴収嘱託員の方々が滞納世帯の人たちにどのような印象だったりとかどういう対応をしていたか私は詳しくわかりませんけれども、やはり滞納世帯が6,026世帯、そして特に今貧富の格差が大変市民の中に広がってきているということで、その発想は私は逆ではないのかなと思ったのですが、どうでしょうか。ご答弁をよろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  岡村委員さんの疑問につきましては、当然だと私も思います。ですが、実際に嘱託員を使って徴収をして回りますと、要は納められる方が、とりに来てくれという方がふえてきます。実際にお年寄りや障害を持っている方も要はとりに来ていただければ助かるという話も十分聞いております。もともとこの嘱託員制度は納付困難な方のためにスタートした制度でありまして、要は幾ら取ってくるかではなくて、その人たちが納める意識を向上させるためにこの制度を導させていただきました。ですが、実態といたしましては要はそういう人たちのためにやるのではなくて滞納者を全員回っていくということで要は集金業務に集中して変化していったということです。その中で実際にでは約束を守らなかった場合どうなのかというと、嘱託員はただとりに行くだけでその後の措置が何もできません。納税相談をやろうとしても、嘱託員さんがその意見を聞いてきた後その処理をやるのは職員なのです。その中間の中にギャップが出てきて、滞納処分をすることもありますので、要は嘱託員が回るのではなくて実質職員が回ればいいと。職員が回らずして嘱託員に全部任すのはいかがなものかと。だから、一回初心に戻って職員が全員回れと、そういった形が市民のために一番いいということで合併と同時に一たん廃止させていただきました。この後、例えば時代が変わって職員がどんどん減っていく傾向にございます。その中で新たに嘱託員制度が必要な時期も来ると思いますので、そのときにはその時代に合ったしっかりした制度を立ち上げて、相談員制度をまたつくっていく時代が来ると思います。それまでは必要ないと私は思っております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 今ご答弁いただきました。私実は2003年12月市議会の一般質問でこの国民健康保険証取り上げの問題で質問させていただきました。このときのご答弁で、このときは旧佐野市でしたけれども、滞納世帯が2,132世帯、これは2003年9月1日の時点だったということですが、それで693世帯に資格証明書が発行されていて、そして短期保険証が1,198世帯というご答弁でした。そして、医療がこれではその人たちが、資格証明書の方たちが受けられないのではないかという質問の答弁に、弱者が医者にかかれない事態は決して好ましい状態とは考えておりません。このような状態になる前に納税相談や特別な事情等の届け出により保険証が交付され、未然に防ぐことができます。まずは、手続などされることが約束事で、医療を受ける必要がある方は手続をされるよう強く訴えますというふうなご答弁でした。そして、この趣旨は今も変わらないと多分ご答弁がされるかというふうに思うのですが、それで国保法の第9条3項では、保険料の滞納による保険証の返還を求めるのは、災害その他政令で定める特別な事情があると認められる場合を除くとなっています。今もそれは同じだと思います。それで、特別な事情のある人は除くとなっていますが、現実的にはこのような人にも資格証明書が発行されているのではないかという私が質問したことに対して、届け出に基づいて特別な事情のある者を除き資格証明書の発行をしているとお答えになりました。そして、さらにその趣旨は、被保険者間の負担の公平を図るという観点から行っており、一連の手続の中でできる限り滞納者と接する機会を確保し、保険税の収納を図るものと答え、文書催告、納税相談、特別な事情の届け出、相談のない方への臨戸訪問など行った上で、一向に応じていただけない方にやむなく資格証を発行しているという、そういうご答弁でした。私は、今1,354世帯の方たちに資格証明書が発行されていることに対しまして、このときの、旧佐野市のときでしたけれども、ご答弁された中身から見て、現在の運用といいますか、それがどうなっているのか。私は、前進しているのか後退をしているのか、大変そこが一番かなめではないのかなというふうに思っているのです。その辺どうですか。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  先ほどの話は、旧佐野市の状態ということでお話しいただきましたが、まさにそのとおり。実際納税相談で呼び出しておいでいただかなかった方は、医療保険課、納税課全員で全戸に回りました。全戸に回って、そのうちの状態を見ながら、そして生活をしていながらも病気で来られなかった方もいました。そういった方たちをきちんと把握をして、その人たちにはちゃんと保険証を交付しました。しかも、納付される意思を持ってくださいと、たとえ今納められなくても半年後に病気が治れば納められるでしょうと、分納誓約書もその中でとってきました。なぜならば届け出が必要だというのは基本的には法的に定まっていますが、誠意があって分納誓約書を書きながら誠実にそれを守っていくという意思は、その人の意思を尊重する意味では短期被保険者証を交付することはできるというような取り扱いをしていこうということを決めましたので、資格証明書を交付するのではなくて保険証を交付するための滞納整理を間違いなく実施しておりました。私も職員と一緒にバイクに乗ってぐるぐる、ぐるぐる全戸回りましたので、実体験ありますから間違いなく。それでも応じてくれない方、約束守らない方には仕方なく保険証を交付しました。しかし、その方たちも資格証明書をもらった段階で、これでは困るということで市役所に来て分納誓約書を書いて実施される方については、誠意があるということで短期被保険者証にかえて交付していましたので、それは間違いなくやっておりました。今現在について、私が答弁できるかどうかわかりませんが、基本的にはそれは生きているものと考えております。

          〔「できているもの」と呼ぶ者あり〕



◎市民税課長(一川政也) ええ、できているものと考えておりますが、数字的なところから見ればもしそういうふうにやっていればそんなにふえないのではないかと思います。委員さんが言うとおり。ですから、今これから我々に与えられた課題は、資格証明書が行っている方たちを訪問して分納誓約書をとりながら一人でも多くの方に納付をしていただいて保険証を渡すのが義務でもあり、使命だと思っております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  今市民税課長が言ったとおりでありまして、ほとんど基本的には岡村委員さんが言ったことで合っています。うちの方の啓発相談員さんも1名ですが、そのかわり職員が1名が出るという形で体制をとっております。一応基本的にはそういうことで市民税課長が言ったとおりと同じであります。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 実際大変滞納世帯も現在6,026世帯ということで明らかに、合併前で2,132ですから、その時点合併して1.5倍ぐらいの世帯になったというふうに思うのですが、それ以上のかなりの、3倍ぐらいの滞納世帯になっているわけです。ですから、やはりそういう中でいかに、それから見れば、計算したのですけれども、比率で見ますと資格証明書の発行件数は下がってはいるものの、しかし明らかに倍以上の資格証明書の発行世帯ということで、これはよりやはりきめの細かい対応をしていかなければ、私も予算大綱質疑で言いましたけれども、大変な今貧富の格差が国の政治やさまざまな要因でなってきているという中で、市の対応というのが市民のやはりよりどころということで大変な差が、差といいますか、市民にとってやはりどういう方向に行くのかって大きな違いが出てくるのではないかというふうに思っているのです。そういう点でこのときにご答弁をしていただいたものが「されているもの」というふうな、先ほど「と思う」というご答弁でしたが、より滞納世帯がふえているから余計に、それから市民の生活実態をさまざま考えたときに、よりやはりきめの細かい対応をしていかなければいけないのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  先ほど市民税課長が答えたように、いずれにしても資格証発行されている方とやっぱり顔と顔を突き合わせて相談をするような機会をぜひ全部つくっていきたいと私たち思っています。それぞれの事情を知った上でやらなくてはならないと思っています。ただ、それがすべてだということまでいっていないのは現実であります。

  それとあと資格証なのですけれども、10月に更新するわけです。今回数がちょっとふえている点はあるのですけれども、例えば10月に資格証を更新する時期ですか、そのときには1,651あったのですけれども、2月までですと1,354ですので、297件来て、皆さん私の方の収納係の方へ来て相談して分納申請とかそういう形で納めていってくれるというような状態であります。ですので、私たちの方としてもやっぱり資格証を幾らかでも少なくして、実態を把握した上で実情とかそういうことで分納をお願いして、資格証ではなくて短期とかそういうふうになっていくように極力少なくしていきたいと思ってはいます。

  以上であります。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 特別な事情ということで確認をしたいのですけれども、世帯主がその財産につき災害を受け、または盗難に遭った場合、それから世帯主またはその者と生計を一緒にする親族が病気にかかり、または負傷した場合、それから世帯主がその事業を廃止し、または休止した場合、世帯主がその事業につき著しい損失を受けた場合、前各号に類する事由があった場合ということでなっております。ですから、やはりこの1,354世帯が今資格証明書を発行されているわけですが、昨日の税務課の職員の方のご答弁ですと、自主納付をさせていくのだということをおっしゃっていました。それが下手すると、その自主納付ということは理解できます。そうあるべきだなというふうに思っておりますが、しかしそこのところの市民との実情の接点というのが細くなってしまっては大変な問題なのではないかなと思いますので、その辺どうでしょうか。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) ご質疑にお答えいたします。

  昨日も寺内委員さんの方にお話ししましたが、寝ている人のふとんをはぐような徴収の仕方はしておりませんので、突然行って納めろというふうなことではなくて、まず督促状から発送いたしまして、その後戸別訪問をいたします。その後納税相談をいたします。そういうふうなことで順序立てて相談をしながら納めていただいておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 私は、これ市町村によってかなり発行件数に差があるということは、多分運用にかなり違いがあるのではないかというふうに思っているのです。このときの質問で、私2回目の質問で触れたことなのですけれども、札幌市では12月からの実施要綱の全面改定を決め、これまでの通知書3回郵送後は一律機械的に資格証明書を発行していたものを改め、滞納者との折衝、相談、特別の事情の確認などを重視することに改められたというふうに、市町村がやはりこういうふうに努力をしてきているわけです。市民の命綱である国民健康保険証を取り上げることに対しての市としてのやはり慎重なものがこのようにあらわれているのではないかというふうに思うのですが、その辺やはりその事情をより重視していく必要があるかというふうに思うのですが、再度お聞きいたします。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  今例を示していただいたと思うのですけれども、県内では収納対策係ですか、というのは佐野市がありまして、相談員さんが回っているのは佐野ぐらいかなと私は思っているのですけれども、いずれにしても例えば一番最後の納めるのが例えば1期で、1期からですか、終わって、それで1年間たった段階で一応資格証を発行する要件になってくるわけですけれども、その前に例えばそういう資格証になるような人についても啓発相談員さんが行って、この状態ですと資格証になってしまいますよということで事前にやっているわけです。それで、その後5月、6月ごろですか、納税相談会を実施して、それでも来なかったり、例えばそのほかに特別な事情の届けを出していただかない方に、それでもまだ納税の意思がある方については資格証を出してはいない状態ですので、逆を言えば納税する意思がない方について出しているということで理解していただければありがたいと思っています。ただ、納税者とそれぞれ顔と顔を合わせてすべて本来はやるべきでしょうけれども、全部すべて行っていないというのは行き合えなかったり、そういう状況もありますので、一応出しているのもあります。ただ、啓発相談員さんが行った場合に、例えば不在でしたらこういうところへ電話してくださいとか、そういう通知も置いてきますので、できれば私の方に相談に来ていただきまして、できれば資格証ではなくて例えば分納相談とか、そういうものをしていただきまして、短期証とかそういうふうに切り替えてもらうように納税とかお願いしてもらうのが一番ありがたいと思っています。

  以上であります。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) ぜひ市の考え方の中に今の市民の生活の実態を十分考慮した上で、やはりこのような制度自体、運用自体もやはりきめの細かい対応をぜひしていただくことで、やはり滞納しているということは大変なことだというふうに市側から見てもだというふうに思いますし、やはり市民の命を守るという観点で市の行政は市民の最後のとりでだと、最後と言ったら変ですけれども、とりでですので、用務員のこともありましたが、一挙に飛びますが、やはり財政的な観点から物事を見ずに市民の命や健康や安全を守るという、そういう観点で運営を進めてもらいたいというふうに思います。ある課の、名前は言いませんが、職員が大変市民サービスに直結した課なのですけれども、財政課にもっと節約をせよということで言われているということも聞いております。ですから、佐野市は合併して財政の観点から本当に市民不在になってきている方向になってしまったら大変なことだというふうに思います。財政を考える観点から市民不在にぜひならないように市政運営を行ってもらいたいというふうに思います。そして、市は貧富の格差がやはり今広がってきている中で、私も予算大綱質疑で言いましたけれども、格差を是正するという役割をさまざまな料金や施策の中に生かすべきだと、最大限。そんなふうにも考えるのです。以上のことを述べまして、介護保険制度の方に移らせていただきます。

  介護保険制度も保険料が今度大変な、市民にとって増税になるということで、私も一般質問の中で述べましたけれども、介護保険制度というのは先ほど言いましたように市の裁量でさまざまな低所得者に対する軽減措置や、そういうものがほかの制度と比べてでき得る制度だということになっておりまして、そういう観点からも質疑をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

  まず、大変な今回介護保険料の65歳以上の方の引き上げ、約1,000円近い引き上げになるわけです。そして、一般会計の中でも言いましたけれども、税制改正による大変な段階が引き上がってくるという、そういう状況になってきます。ですから、今国保の資格証明書のことで言いましたが、さまざまな制度の中で下手すると市民の今の生活というのが本当にどんどん追い込まれてしまう、そういう状況に各制度がなってきてしまっているというふうに思います。そのことをぜひ十分認識をしていただきたいというふうに思います。

  まず、介護保険料、予算書で言いますと376、377ページですけれども、この中で介護保険料が平成17年度には8億9,404万9,000円、これが平成18年度には12億3,586万6,000円、3億4,181万7,000円の増となっております。まず、一つ目に介護保険料が今回第3期計画ということで引き上げになるわけですけれども、この値上げの主な要因につきましてまずお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  ご質疑の今回の大幅な増額でございますが、介護保険法第125条第2項の規定によりまして、第3期保険事業期間につきまして、まず第1号被保険者の負担割合が18%から19%の負担増でございます。順次申し上げますが、それから認定者数の増加による介護サービス費の増額でございます。それから、17年度中に施設が3施設、170床の基盤整備による施設サービス給付費の増加でございます。それから、第3期介護保険事業、各期間における基盤整備による保険給付費の見込額でございます。それから、新たな介護保険対象事業である、今度5款でございますが、地域事業費の創設も入っております。それから、旧佐野市の平成16年度介護保険事業における財政安定化基金からの借入金を償還するための保険料などが要因と考えております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) これだけ見ましても今回昨年度より3億4,181万7,000円が65歳以上の方たちに増税になると、増税といいますか料金が膨らむということの理解になるというふうに思います。一方で、給付費の方なのですけれども、給付費でいいますと、給付費というのは市民にどれだけ返るかということになるかというふうに思うのですが、平成17年度には66億6,037万7,000円、平成18年度には64億2,561万8,000円、これは介護サービス等諸費、介護予防サービス入れての金額になりますけれども、2億3,475万9,000円減ということになっております。そして、今課長さんがおっしゃられた介護予防事業費、それから包括的支援事業や任意事業費ということで新規に1億2,829万3,000円、総計といたしまして1億646万6,000円が給付費の減ということで、これで見ますと保険料は確かに3年間平均ということですから、単年度だけでは見られないということがあるというふうに思いますが、しかし1億円以上の給付、市民に対しての給付の減ということで見ますと、一方では保険料が大変引き上がる一方で給付費は単純に見まして1億円以上の給付減だという予算ということになりますが、その辺はいかがですか。その辺の要因につきましては。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  地域支援事業含めましても1億2,829万3,000円の減の要因ということでございます。平成17年度当初予算につきましては、合併に伴い1市2町のそれぞれの保険給付費を算出いたしまして合算したものでございます。特に旧佐野市においては第2期の介護保険事業計画によりまして認定者数が急激に増加になりました。保険給付費を見込んでおりますので、高目な額となったと思います。現在17年度保険給付費につきましては18年の2月支払いまでの実績で、残り1カ月の支払いを見込みますと約60億円程度になると考えているところでございます。そのような理由が減額の理由でございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 先ほど値上げの主な要因というところで要介護者の人数などのお話も出たのですけれども、この予算につきましては閣議決定前だったということで若干差が出てくるのではないかというふうに思うのです。それから、さまざまな制度改定の内容もある、かなりの大きな改定ですから、今回の介護保険につきましては。というふうに思いますが、要介護者の人数ということで見ますと、これも大変な国の改正の中身でありますけれども、要支援、今まで平成17年度で見ますと549名だったのが要介護1の方から佐野市は75%の人を要支援2ということで介護状態ではないところに持っていくというふうな操作が、あえて操作と言いますけれども、あります。ですから、平成17年の時点では要支援者が549人だったのが平成18年度の予算の時点では1,621名ということになります。そして、要介護者の人数が、全協でいただいた中にも3年計画の中身がありますけれども、要介護の状況、1から5の方を見ましても平成17年度には3,119名、それが18年度には3,011名、減となるわけです。700名ぐらい減るわけです。そして、19年度には3,067人ですから、そんなに膨れ上がってはいないのです。20年度にも3,184ということで、3年の計画を見ましても要支援2をつくったおかげで、おかげでです。市民の実態は変わらないのです。介護状況かどうかという実態は変わらないけれども、介護保険制度の操作によりましてこのような数になってきていると。特に要介護5の方を見ましても平成17年度が544名、それが18年度は591名、19年度には596名、20年度は596ということでふえていないというふうな、大変認定審査のあり方もさまざま再編があるのではないかというふうに思うのですけれども、この中で一般質問のご答弁で要支援の2の1,030名の方のうち、介護予防サービスの人数はどれぐらいですかという質問に対しまして849名とお答えになっております。ですから、要支援ということで認定されても介護予防サービスは全員受けられない状況の審査がされるということになりますが、その辺いかがでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  この件につきましては、岡村委員さんから一般質問でご質問がありましたが、申し上げさせていただきます。このたびの制度改正によりまして、介護予防サービスは2通りの方法があります。一つは、要支援1、2の方が受ける介護予防サービスです。このことについて申し上げます。これは、要介護状態の軽度な要支援者に状態が悪化しないように提供されるものでございまして、この対象者としては18年度は要支援1を597人、それから要支援2を1,030人見込みましたので、新予防給付の対象者は合わせて1,627人になります。それから、もう一つでございます。要介護認定を受けていない方で要支援や要介護になるおそれがある特定高齢者、例えば要介護認定で非該当になった方や虚弱な方に提供される介護予防事業です。この対象者につきましては、高齢者人口の5%が目安とされておりますが、18年度におきましては先ほど委員さんご指摘の849人と見込んだところでございます。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、それは私の誤解だったということですかね。それは済みませんでした。要支援を受けられていれば介護予防サービス、これが改めた審査があるというふうになっておりますので、その時点で、例えば地域生活支援事業ってありますよね。介護、要支援にもならない状態の方たちが今回介護保険に組み入れられました。そういうサービスに網羅されているご答弁かなと思うのですが、その辺どうですか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  それとは別なサービスでございます。要支援と新予防とは別でございます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) わかりました。要支援の方たちは、希望すれば介護予防サービスを受けられるということですね。それは、ちょっと私が誤解しておりました。

  そうしますと、改めて先ほど値上げになる要因は何ですかという質疑の中で1%を保険料の会計から見る、ふえたこととかさまざま要因を述べておりましたが、今介護状況の人たちの人数とか見ましても、素人から見てですよ、ふえていない要介護の方たちの人数が、試算としまして、そういうふうに映っているのですけれども、その辺はどうでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  先ほど委員さんからも質疑ありましたが、例えば平成19年度の要介護5は596人というお話がありました。それから、20年度は596人というお話ですけれども、実際は617人ということで年々ふえております。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そういう点では、17年の時点では要介護認定率は13.6%でした。それが18年度では11%になるということで、計算しましたらそんなふうになっていくということのようです。

  それで、予算書の392ページ、393ページに2款の保険給付費の中身についてちょっとお聞きしたいのですけれども、この中で保険給付費、全体でマイナス2億3,475万9,000円減ということですけれども、この中で特に介護サービス等諸費、これが前年よりも10億円以上の減になっているということが予算書の中に書いてありまして、このうちの居宅サービス、とりわけ居宅介護サービス費ということで9億1,932万3,000円、これが予算の中ではマイナスということになっています。これらは、要因としてはどんなことなのでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  ご質疑の居宅介護サービス給付費の関係でございますが、要介護1、要介護5の認定を受けている人が居宅で介護サービスを利用した場合の保険給付費でございます。平成17年度当初予算は、合併に伴いまして1市2町のそれぞれの保険給付費を算出いたしまして合算したものでございます。特に佐野市においては、先ほど申し上げましたが、第2期保険事業計画より認定者数や利用者数の急激な増加によりまして保険給付を17年度は見込んでおります。18年度につきましては、介護保険制度改正で要介護1の方のうち要支援2に変更となる、先ほど申し上げました約75%を見込み、この方たちは2項の介護予防サービス等諸費の方の保険給付費を受けることになりますので、大幅な減額となった要因でございます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) わかりました。そういう要因だということですね。

  それから、居住費と施設介護サービス費が大変減ってきている要因として、3億円以上のマイナスということで特別会計からの支出が減っております。これは居住費、食費、これが保険給付費から外されたという要因が大きいかというふうに思うのですが、この辺をお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  ただいまの質疑の施設の食事、居住費も含まれておりますが、そのほかの要因といたしましては平成17年度当初予算の施設介護サービス給付費は旧の1市2町のそれぞれの17年度に基盤整備した施設、合計で申し上げますと170床の利用者を1年間で見込んでの保険給付費でありました。しかし、70床につきましては、これは葛生でございますが、17年の4月のオープンでございました。残りの万葉と丹頂につきましては、100床は9月と10月にそれぞれ50ずつオープンしましたので、保険給付費に誤差が生じたものと思っております。

  それから、要因でございますが、先ほど申し上げました居住費及び食費が保険対象外になったと、これも要因でございます。平成18年度は、介護保険法改正によりまして佐野市は従来の施設整備を行わず、この前も申し上げました小規模地域密着型の老人福祉施設や認知症グループホームの整備を盛っているところでございます。

  以上が要因でございます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) わかりました。さまざまな要因もあったということですね。

  それで、ずっと見てみますと、やはり居宅介護サービス計画給付費も1億円以上の減になっておりまして、そのようなさまざまな要因があります。そして、2項の中には新たに、先ほどご答弁の中に介護予防サービス等諸費ということで新規に7億円以上の予算が盛られているということで、これが介護予防サービス給付費5億6,789万7,000円、これも新規で、それから介護予防福祉用具購入費ということで、それから介護予防サービス計画給付費ということが盛られまして、先ほど介護予防費ということで支援サービス諸費が廃目になりましたから、5億4,326万5,000円が新たにプラスになったということになります。いずれにいたしましても介護サービス費の減に比べてみてもやはり全体的に給付費が減ってきているということになるというふうに思います。

  ここから保険料のことでちょっとお聞きしたいというふうに思うのですけれども、保険料につきまして、この中で1款の保険料、予算書の中の382、383ページ、先ほど言いましたように3億4,181万7,000円の増ということでなっております。これがイコール65歳以上の方の負担増の金額になるのかどうか、確認の意味でお聞きしたいというふうに思います。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  65歳以上の税制改正の関係でございます。これにつきましては、激変緩和措置がとられまして、実際の数字でございますが、激変緩和は6,093人です。2万7,557人が被保険者でございますので、22.1%が影響するものと思っております。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 22.1%の人が引き上げになるということでしょうか。引き上げといいますか、税制改正での影響が22.1%ということでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 大変失礼しました。お答え申し上げます。

  予算では、旧佐野が2,887円が3,925円になりました。予算でございます。これは、基準月額で申し上げております。旧田沼町が2,700円が3,925円、それから旧葛生が2,600円が3,925円ということで、率で申し上げますと旧佐野が35.95%の値上げになりました。旧田沼が率で45.37%、それから旧葛生が50.96%でございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 値上げになる、大変な比率で引き上げになるわけですけれども、それと税制改正が伴っているということで2重にも3重にも大変な負担増になるということで、多分担当者も頭を抱えて大変な思いをされているのではないかと思いますけれども、きのう鶴見委員の質疑の中で、大体介護保険料の場合は天引きになってしまいますので、いやが応でも引かれてしまうということなのですけれども、普通徴収の方が3,822名で全体の14.3%ということで、17年度末で622人が滞納、1,343万8,940円ということで大変な、天引きされる人はいやが応でも引かれますが、対応がやはり求められてくるのではないかというふうに思うのですが、その辺どのようなご認識をお持ちでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  介護保険につきましては、約15%が普通徴収ということで、この人たちが滞納になるわけでございますが、うちの方、介護保険課といたしましては新たに介護保険料係を新設いたしまして、小まめな訪問、相談に応じまして滞納整理に当たっているところでございます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 相手が高齢者でもありますので、頭からというか、そういうことはないかというふうに思うのですけれども、ぜひ親身な相談に応じていただければというふうに改めて要望しておきます。

  今度佐野市の保険料段階が、国の方は6段階ということで、今まで佐野は6段階でやってきておりますが、7段階に配慮もされているということです。そして、見てみましたら1段階の方が生活保護か非課税かつ老齢年金の方ということで、佐野市は236名ということで資料としていただいておりますが、この中でお聞きしたいのですけれども、まず生活保護以外の方たちというのが今まで1万3,800円でした、この方たちの保険料が。それが1万8,400円ということで4,600円引き上げになるわけです。税制改正とかで移動する方とかを考慮しないで単純な金額の比較で言いますけれども、236名のうち保護以外の方というのはどのぐらいいらっしゃるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  資料がありませんので、後ほどお答えさせていただきます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) それから、2段階の方たち、これはやはり1段階と同じ金額ということで、今回国の方も大変低所得者ということで配慮した、3段階の方で80万円以下の方を2段階にということで。佐野市は、1段階と同じ金額になったようですけれども、対象人数が4,237人ということでいます。年間収入80万円以下の方、非課税世帯ということで、以下の方といいますと月々6万6,000円の収入になるのではないかというふうに思うのですが、大変この方たちも考慮はされているということでありますけれども、大変な負担だなというふうに感じます。それから、3段階の方たち、ご答弁でも0.75が国の基準であるけれども、配慮して0.7にしたということで、これが一挙に1万8,400円、2段階がそうですけれども、年間3万2,200円ということで8,000円の増になってまいります。値上げが大きなもちろん要因なのですけれども。この方たちが1,878人ということで、これは市民税本人非課税者にならない……非課税者でも4段階ですから、3段階の方たちも負担が大変大きいというふうに思います。4段階の人は、年4万6,100円で1万1,500円の引き上げになってきます。税制改正で大変な、市民税のところでもお聞きしましたが、市民税本人非課税者でも基準額ということで、今回均等割を取られた方というのは4段階にも入らないということになります。5段階の方たちが年間収入200万円未満の方ということで5万9,900円、4万5,000円でしたが、1万4,900円の増ということで、対象人数が7,516名、これは計算しましたら年金収入が16万6,000円以下の方たちということになります。その方たちから年間5万9,900円を保険料として徴収するということで、大変なこれも大きな負担になるというふうに思います。6段階の方たちが収入が月々16万6,000円から41万6,000円ということで、大変幅がこれは広いです。この方たちが1.8倍ということで7万3,700円。今まで5万3,600円でした。2万100円増ということになります。対象人数が2,317人。それ以上の方が7段階ということで1.85。旧葛生か田沼は1.9ということで高所得者の方には応分の負担をしていただくということだったようですが、引き下げて1.85ということで年間8万5,300円、これは6万2,300円でしたから、2万3,000円の増ということで、670名が対象ということです。これらのことを考えたときに、これだけ見ましてもやはりかなり多くの自治体で市独自の低所得者に対する軽減策を講じているわけですが、市としましてもやはり考慮すべきではないかというふうに感じておりますが、その辺どのようなご見解をお持ちでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  この件に関しましては、一般質問で部長と市長の方もご答弁申し上げましたが、今後各地の状況等を考慮しまして検討していきたいということでお答えさせていただきました。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) ぜひ前向きな検討をよろしくお願いしたいというふうに思います。

  今言った人数は税制改正でかなりの、2段階の方が5段階になったりとかということで一挙に引き上げがされる方も出てくると。条例改正も提案されていまして、そして経過措置もするということで、ただ3年後には今の基準のところの金額を払わなければならないと。大変不十分な経過措置だというふうにも思うのです。その辺税制改正でどのような変化が出てきているのか改めてお聞きしたいというふうに思います。改めて影響している人数などお聞きしたいというふうに思うのですけれども。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 第2段階から第4段階に上昇した者は728人、それから第3段階から第4段階に上昇した者は420人を見込んでおります。それから、次は第2段階から第5段階に上昇した者は65人、それから第3段階から第5段階に上昇した者は2,273人、それから第4段階から第5段階に上昇した者は2,607人を見込んでおります。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) わかりました。経過措置もされているということですが、それ条例の中身に触れてありますけれども、今回の税制改正で佐野市で計算してみましたら非課税だった比率の方、高齢者65歳以上の方、これは保険料段階の人数見ればわかることなので、見てみたのですが、非課税者が今まで76.2%でした。これが今まで3段階までの方だったのですけれども、これが新たに4段階までが非課税者ということで61%に低下をしているようです。課税されている人数が5,221名から1万503名に増大をしているというふうな状況になっております。市民税プラス介護保険料、さまざまほかの施策でも雪だるま式に大変な負担がふえるということの中にも、このことでもはっきりとあらわれているのではないかというふうに思います。

  先ほどの1段階の方で生活保護以外の方の人数については今出ませんでしょうか。



○委員長(高橋功) 今あれですよね。



◎介護保険課長(栗島基市) 済みません。



○委員長(高橋功) もう少しお待ちください。

  岡村委員。



◆委員(岡村恵子) それから、普通徴収の人で段階ごとに未納になっている人たち、どのぐらいの人数でいらっしゃるのかお聞きしたいと思います。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  17年12月末現在で申し上げます。所得段階の1、2段階の人が14人で8万9,300円、それから第2段階の方が245人で412万4,530円、第3段階が260人で628万110円、第4段階が77人で191万7,500円、第5段階が23人で88万2,500円、第6段階が3人です。14万5,000円。合計いたしまして622人で、金額にしまして1,343万8,940円です。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、各段階ごとに普通徴収の人数から見てどのぐらいのパーセンテージでいるのかお聞きいたしますが。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) ただいまのちょっとわからなかったのですけれども、もう一度ご質疑をお願いいたします。



○委員長(高橋功) もう一回では今の質疑お願いいたします。



◆委員(岡村恵子) 今人数をおっしゃっていただいたのですけれども、例えば第1段階で14名とおっしゃいました。1段階で普通徴収の方がどのぐらいで、その中の14名というのがパーセントがどのぐらいかということでわかればいいと思ったのですけれども。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  それは、この今言ったのは全部普通徴収の方なのですけれども、この方の構成比でよろしいでしょうか。またちょっと違うのですか。



◆委員(岡村恵子) いや、今聞いたのは普通徴収の中で滞納されている人数を聞きました。ですから、第1段階でいえば14名というご答弁でしたけれども、滞納している方が。では、第1段階では普通徴収の方は何人いるのですかという質疑です。済みません。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  それにつきましては、資料がありませんので、また調べさせていただきます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 今保険料のことでずっと聞いてきました。大変な高齢者もびっくりするぐらいの納付の通知や、それから天引きが通帳からされるという事態になっていくというふうに思うのですが、その辺の市側の説明といいますか、どんなふうに、多分一挙にいくということでやはり、市税のところでも言いましたが、それ以上にまた驚くのではないかというふうに思うのです。今の高齢者の方々の生活が大変逼迫していますから、そういう中で今までも大変だとおっしゃっていた方はたくさんいらっしゃったのに、その辺はどのように考慮といいますか、されていく予定なのかお聞きしたいというふうに思うのですが。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  18年度につきましては、大幅な制度改正がありました。もちろんこの改正につきましてのPRにつきましては、ダイジェスト版をつくりまして広報で全戸配布をしてまいりたいと思います。

  それから、介護保険の大幅な値上げもありました。これにつきましては、制度改正で地域支援事業や介護予防給付サービスがふえたことによるものでございますので、できれば18年度は地元、地区の公民館等に行きまして説明会を開催させていただきたいと考えているところでございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そういう点では周知徹底ということで今ご答弁いただきましたけれども、しかし払えない方たちも中には出てくる可能性が強いのですけれども、そういう点では条例の中にペナルティーというのですか、罰則、払わなければ介護サービスが受けられませんよということになっております。そして、私が対応したある高齢者の方もそのような話を市からの説明で、もちろんその方は分納で払うということになりましたが、そのときに税金の扱いと保険料の扱いというのが違いがあるのだなというふうに改めて認識もしたところなのですけれども、それは税と違うというのはちょっと私もうまく言葉に言えないのですけれども、介護保険料となりますと例えば生活保護に切り替かわったにしてもその滞納した分が後までついてくると、利用できない状況になっていくのだよというお話でしたから、その辺の扱いがそんなことなのだなと思ったのですが、その辺は今後滞納世帯がふえる中でそういう事態になっていく可能性も強いかというふうに思うのですが、その辺の考え方についてお聞きしておきたいというふうに思うのですが。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  ご指摘のように国保の場合は資格証とかそれがありますが、介護保険につきましては給付制限という、ペナルティーだと思いますが、あります。しかし、介護保険課といたしましては納付相談に応じまして給付制限にならないように努力しているところでございます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) ぜひそういう意味では市民の立場に立った、高齢者の立場に立った対応をよろしく再度要望しておきたいというふうに思います。

  保険料のところはこのぐらいにしまして、かなり介護保険の給付の方もさま変わりしてくるものですから、あと時間の問題も出てきておりますが、お聞きしていきたいというふうに思うのですけれども、一つには介護予防サービスが入ってきているということで、介護報酬のかなりの改定もあったようなのですけれども、在宅で軽度の場合がマイナス0.5%、それから在宅、中、重度が平均プラス4%ということで、かなり重度の方に介護報酬の率が移ったということのようですけれども、この辺閣議決定の中でどんなふうになってきたのか改めてお聞きしたいというふうに思います。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  今回の予算につきまして、まだ費用単価が決まっていない状況だったものですから、その費用単価についてはまだ改定を見込まない予算措置でございました。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 今のちょっとご答弁が違うのですけれども、いいです。後で改めてお聞きいたします。

  それで、介護予防サービスのところなのですけれども、要介護1の方が平成18年度で1,030名要支援の方に移るということで、その辺がまず利用者にとってみて一番どんなふうにさま変わりするのかなということがあるかというふうに思うのですが、市の担当者は今までと変わらないのだよというふうに何度も私の方に話をされてきておりますが、ちょっといろいろ見てみたのですけれども、報酬の定額化、月単位の定額化ということになるということで、これも段階があるわけなのですけれども、例えば報酬の単価でいいますと、要支援1の場合は例えばホームヘルプサービスでいえば週1回程度の利用、2回程度の利用の段階と要支援2の場合はそれ以上必要な場合を加えた3段階ということで、月単位の定額化ということになりますので、例えばさまざまな事情で要介護1だけれども、ホームヘルプサービスを今までひとり暮らしだとかそういう状況で受けられていた方が大変定額制となりますと変わってくる面があるかというふうに思うのですが。そして、国の方で示しているのは、本人が自力で家事等を行うことが困難な場合であって、家族等の支え合いや他の福祉施策等の代替サービスが利用できない場合について適切なマネジメントに基づきサービスを提供ということになってまいります。この辺の市のお考えにつきましてお聞きしておきたいというふうに思います。どのように、利用ケースの厳格化ということで表現されておりますので、厳格にこの辺はしていくのではないかというふうに映るのですが、その辺どうでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  委員ご指摘のとおり身体介護と生活、援助が一本化されまして、今後予防法の介護の提供に当たりましては単純な家事代行でなく最終的には本人ができるようにするために、また現在できることを低下させないよう、維持するために支援を行うという形態で提供されます。そのため今までホームヘルプを受けていた人に関しましては、そういった趣旨のもとサービスが提供されると思っております。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そういう点では1,030名の方たちが要支援に移るわけです。これは、本人の意思にかかわらず、認定がもともとそうですけれども、そのようになっていくわけですが、ぜひこの辺につきましてはその状況に応じてやはり対応を柔軟にしていただきたいというふうに思います。一挙に例えばこれは受けられませんという対応ではなくて、その辺は要望とさせていただきます。

  それから、福祉用具貸与、販売ということがもう一つネックになってきております。これは、今まで軽い方でも福祉用具貸与は受けられて、現在もそういう方がいらっしゃると思うのですが、要支援者につきましては6カ月の経過措置の後、特殊寝台や車いす等は原則として給付対象から除外ということになっております。ですから、その辺も関係者も大変心配をしているのです。確かに車いすや寝台、寝たきりという状況ではないという軽い方は、そういうことはあるわけですけれども、しかし今まで例えば事情があってさまざま利用してきた方もいるのではないかというふうに思うのですが、現状はどういう状況になっているのでしょうか。その方たちが今度6カ月後には受けられないということになるわけですね。大変なさま変わりだなという感じがいたしますけれども。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  現在要支援、要介護1の方がこれらの品目を何人借りているかにつきましては、明細書が手元にありませんので、不明でございますが、今後どうなっていくかということでございますが、適正な給付を担保する観点からも利用者の状態によりまして、必要ないと判断される者につきましては無論給付対象外でございますが、適正なマネジメントに基づきまして当然給付の対象となりますので、その内容につきましては経過措置の期間内に整理させていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 今後ろの方から、必要であれば出すという理解でよろしいでしょうか。わかりました。その辺はよろしくお願いいたします。

  それから、今回要介護支援事業につきましては地域包括支援センターが行うということで、この辺のご答弁ですと市民病院と、それから社会福祉協議会ということでなっておりますけれども、市民病院の予算見ましてもブランチということで生活在宅支援センター5カ所ということになっているようです。社協の方ではどんなような扱いになっていくのかですけれども、これは包括支援センターが介護予防のケアマネジメントをすべて行うのではなくて、ケアマネジャーに委託する形でやるようなのです。一つは、包括支援センターが一つワンクッション、ピンはねといいますか、市町村によっては手数料を取るということが今ケアマネジャーさんの間でも大変心配事として、自分たちの報酬が包括支援センターに一つはピンはね、市町村によって例えば1件1,000円取るとかのようなのです。佐野市は、どんなふうになるのかということなのですけれども、その状況、包括支援センターの体制の問題とその辺につきましてお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  地域包括支援センターにつきましては、市民病院で直営、それから社会福祉協議会に委託ということで2カ所考えております。その中で先ほどブランチの関係のお話がありましたが、社会福祉協議会につきましては4カ所ブランチを設けております。

  それから、ピンはねということでご質疑がありました。このことにつきましては、市町村で決めることはできますが、他市の状況を見まして、これは運営協議会の承認を得ることになっておりますので、まだ未定でございますが、運営協議会に諮っていきたいと考えております。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そういう点では、ぜひケアマネジャーさんも今まで50名扱いができたのが今回の改正で35名までということで、それは的確かというか、そういう位置づけさまざまあるかと思うのですが、そんなような状況のようなのです。そして、介護度によりまして大変差を今回つけてくるということで、今まで1人につき月8,500円、そして4種類以上のサービスをケアマネジメントしたときには1,000円加算ということでなっていたようなのですが、これが要支援1、2の方は4,000円、要介護3の方が1万円で、要介護4と5の方が1万3,000円ということで、そのようにさま変わりするようなのですが、単純に考えても要支援の方の人数が1,600名以上いるわけですけれども、包括支援センターが最終的には介護予防サービスの総括する場所になるということで、今お聞きしましたらブランチというか委託してやる、受け付けというのは在宅支援センターで受け付けて包括支援センターでまたまとめるわけですけれども、それが9カ所ということです。そして、さまざまな事業者がケアマネジャーさんを雇っている方たちにも委託ということでケアプランをつくってもらう形になるのだと思うのですが、これが35名までということで、それが介護予防の場合は2人で1人と数えるということで8名までということになるようなのです。そうしますと、1,600名以上の介護予防を受ける方たちの人数から見まして相当なケアマネジャーの方の人数が必要になってくるというふうに思うのですが、この辺どんなふうな形で考えているかお聞きしたいというふうに思います。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  要支援1、2になった人の新予防給付のケアマネジメントにつきましては、地域包括支援センターが行うことになっております。そのケアプランは、指定介護支援事業者への委託ができますので、そちらに委託を考えております。

  それから、先ほど8人ということで、プランが8人しか持てないということになりましたので、大変苦労するかなと思っておりますが、経過措置がありまして、18年9月まではそのままでということで、その後につきましては今ご指摘のことになると思いますが、その辺は調整を図っていきたいと思っております。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 国の制度が急に変わったということで、みなし支給ということで4月から9月いっぱいまでは確かに今までの制度どおり、半年後には移るということで、ケアマネジャーさんも今まで50名扱っていた方が今度35名までということになるということで、それをどこに持っていったらいいのか大変苦労するだろうというふうにおっしゃっているのです。その辺につきましても大変な対応が求められてくるというふうに思いますので、先ほどの包括支援センターでの手数料ですか、それらとか、ぜひケアマネジャーさんの立場も考えていただいてできれば取らないか、その辺は配慮をお願いしたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  利用の申し込み受け付け、それから契約の締結、それから介護報酬の請求は委託できないもので、地域包括支援センターで行うことになっております。それ以外のケアプラン策定につきましては、委託することになっております。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 制度改定で大変その辺はやりとりが苦労するのではないかというふうに思いますが、その辺も再度ご答弁をよろしくお願いしたいというふうに思うのですが。

  あと、それからピンはねの問題で。ピンはねといいますか、手数料ですか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  委員さんご指摘のとおり、介護予防報酬単価につきましては4,000円ということになりました。そのようなことでございますので、先ほど申し上げましたが、契約の締結とか介護報酬の請求はできないものでございますので、今後は他市の状況を踏まえまして、ピンはねはどうかということでございますが、検討させていただきます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) その辺は、よろしくお願いいたします。

  それで、抜けてしまったのですけれども、デイサービスにつきましても要支援1の方、2,226単位ということで見ますと月1回程度に限られるのではないかという感じで、それから要支援2はその倍なのですけれども、その辺の見積もりといいますか、予算上の見積もりにつきましてはどのように試算されたのかお聞きしたいというふうに思います。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) その見積もりでございますが、計画に合わせて見積もりさせていただいたところでございます。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 計画に合わせてといいますと、どんなようなことなのでしょうか。ちょっとわからないのですが。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  実態に合わせまして見積もりさせていただいたということでご理解いただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 先ほどのホームヘルプサービスの回数も同じようでしょうか。実態から見て。はい、わかりました。よろしくお願いいたします。

  それから、今回の地域密着型サービス給付費ということで先ほどご答弁の中に入っていたのですけれども、国の方が今まで介護の施設、特別養護老人ホームとかそういうものの参酌標準を切り替えてきたということがありまして、佐野市も一定、二つぐらいですか、この間ふやしたりしてきたりしていますけれども、今後はふやさない計画だということで、先ほどもご答弁の中にありました。確かに佐野市の試算を出したときのを見ましても、今までの3施設は基盤整備がゼロという状況になっております。現在利用料とかがふえて大変な利用者も、待っている方たちもさまざま苦慮しているところもあるかというふうに思うのですが、現在待機している方たちというのがどのぐらいいるのかわかりますでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  平成17年5月に調査した結果で申し上げます。特別養護老人ホームの待機者につきましては、実数で441名でございます。それから、その後でございますが、100床の特養が整備されておりますので、その100を引いた341名でございます。ただ、この待機者につきましては将来を見込んで申し込んでいる人もおりますので、実数とはまた違った面もあるかと思います。

  以上です。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) その辺では政府が新しい参酌標準を示してきて、佐野はそのとおり忠実に守っているという感じが計画の中にいたしまして、まだ三百数十名待っているという状況で、今2施設ふやしたからそれも考慮した中身になっているというふうなご答弁でしたが、これは本当に大変な状況だなというふうに思います。そして、一方では地域密着型サービスということで、これは計画が佐野でもされておりますけれども、全く小規模な施設などを今後つくっていくという計画なのですが、その辺の計画について改めてお聞きしたいというふうに思うのですが。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  今後の施設の整備の関係でございますが、今後地域密着型といたしまして、具体的にはグループホームが平成18年、19年、20年度にそれぞれ18床、それから小規模特別養護老人ホームが平成19年に49床の整備計画がございます。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、3年間の計画の中で18年度につきましてはまだ手つかずの状況のようなのです、これ見ると。手つかずといいますか、制度も変わるということもありまして19年度からということで、市民にとってみると1年待たされるというか、そんなような状況になるかもしれませんが、ぜひ国の標準どおりということではなくて、市内の実態に応じまして、やはり基盤整備を進めるということは保険料にもちろんはね返ってくるという一面もありますので、そういう点ではまた矛盾が深まるところもあるのですけれども、地域密着型の小規模の老人ホームだとかに切り替えられるということでありますけれども、本当に大変な状況、大変といいますか、やはり本当に大幅な制度改定で市民も戸惑うし、市当局も大変な状況だなというのを改めて認識するところなのですけれども。

  それから、地域支援事業についてですけれども、これは介護保険の枠内の制度でありますけれども、給付は介護保険からの給付ではないということで、佐野市はどんなふうな事業を、そしてまた利用料を別に取るということもあり得るわけですけれども、どんなように考えていらっしゃるかお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  この地域支援事業につきましては、要介護認定で自立と判定された人や、それから市が実施する介護予防検診で選ばれた人に対して、要介護また要支援になるおそれのある方に対しまして介護予防を実施していくものでございます。事業の内容につきましては、転倒骨折予防教室、それから介護予防教室、筋力アップ教室、それから低栄養予防指導等の事業を実施して介護事業を実施するものでございます。人数につきましては、先ほど申し上げました849人を見込んでおります。

  以上です。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) これは、制度自体はいきいき高齢課の方になるのでしょうか、介護保険課の方の対応になるのか、お聞きいたします。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  これにつきましては、もちろん予算につきましては介護保険の5款で予算措置しております。その事業につきましては、介護保険課の方に18年度から、仮称でございますが、地域支援事業係を設置しまして、そちらで事業を展開していきたいと思っております。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと介護保険課の方の職員というのは今まで何人で、何人に来年度からなる予定なのでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  現在19名でございます。18年度には予算的には23名ということで4名増を予定しております。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、この地域支援事業につきましての考えられておりますサービスの内容と、それから問題は利用した人がどれだけの費用を取られるかということになってくると思うのですが、その辺どんなふうにお考えかお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  現在県の方でも研修会をやっておりますので、今のところ中身のカリキュラムにつきましては未定でございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 内容は、まだ未定だということですが、利用者負担というのを考慮する形でぜひこの事業につきましても進めていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  近隣の状況を考慮いたしまして、十分検討していきたいと思っております。



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 予定した介護保険の質疑がもっとあったような気がしたのですが、スムーズなやりとりになりましたので。ただ、問題は一方で保険料が負担は上がる、そしてまた利用の方が大変制度が変わってくるということで、国の方では介護保険の歳出削減ということがねらいだということで、社会で支え合う介護という、最初12年度にスタートしたときはそんなふうなキャッチフレーズでしたけれども、今は自立自助という、そういうふうな観点が貫かれてきているということで、確かにみんなで支え合う介護保険制度だということは、特別会計の中で保険料も一定のを支払って、それには変わらないというふうに思うのですが、大変中身が改変されてきているなというふうに感じます。ぜひやはりだれもが安心できる、市としましてできるところで本当に安心できる介護保険制度にしていただきたいというふうに再度要望しておきます。

  そして、保険料につきましても検討しますということのご答弁なのですが、何度聞いても多分同じようなご答弁だというふうに思うのですが、市長の方に、その辺の考慮はどうでしょうか。市長のぜひ英断をしていただいて、近隣市町村全部やっておりますので、軽減措置につきましては。それもご存じだというふうに思うのですが、どうでしょうか。



○委員長(高橋功) 市長。



◎市長(岡部正英) 岡村委員の質疑にお答え申し上げます。

  近隣の状況も十分検討しながら今後考えていきたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 答弁漏れがありましたよね。

  介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) まだ調べているもので、済みません、申しわけないです。



◆委員(岡村恵子) 済みません、手が……



○委員長(高橋功) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 近隣の状況を……



○委員長(高橋功) 鳴ってからですからね。



◆委員(岡村恵子) 鳴ったときに手を挙げたものですから。

  今の市長さんの答弁で近隣の状況を見てとおっしゃったのですが、既に軽減措置はやられているのです、多くの市で。足利もやっていますし、栃木市、本当に多くの県内でもやられてきています。ですから、近隣の市町村の状況見計らってとおっしゃったのですが、もう既にやっておりますので、ぜひ前向きな、早いうちにぜひ措置をよろしくお願いいたしまして私の質疑といたします。ありがとうございました。



○委員長(高橋功) 山口孝委員。



◆委員(山口孝) それでは、質疑させていただきたいと思います。

  まず、一般会計でもそうなのですが、予算大綱質疑をさせていただいた2月27日月曜日の答弁に対する2回目、再質疑的な形で何点かお伺いしておきたいと思います。ですから、前半の場合には、予算大綱質疑しなかったところはちょっと聞いていていただくだけで別に指名はしないと思うのですが、まず1点目は国民健康保険、これの特別会計の関係で答弁をいただいたのですが、ページ数にすると国保の212ページになります。答弁は、こういうことです。簡単に言いますと、平成18年度から3市町の税率を統一することになっており、なっているのです。当たり前なのです、これは。所得増減や被保険者数の動向等をもとに一般被保険者と退職被保険者に分けて、当たり前なのだ、前から。医療給付費と介護納付金それぞれの額を算出し、滞納繰越分の徴収額を見込み、税率化して提案しているわけですから、1.4%の保険税を計上した、これ聞いて私がっかりしまして、これは皆さんが議会に提案する言葉でしょう。国保税の歳入44億1,302万円、これについては合併に基づいて3市町統一して今回新たに料金改定して、しかも医療給付費と介護納付金も別々に算出、それから徴収額というのもいろいろ意見出ていますから、どうするのだと、滞納者がふえる中で。それも頑張って1.4%の保険税を提案させていただきますと言うが、これは皆さんが提案するので、私の質疑はそうではなくて、例えばここの213ページ、右側の説明欄に医療給付費分現年課税ということでここに出ているわけです。33億4,171万円というのが。これは、前回というか、去年は17年度の予算上はどうなっていたかというと、1市2町それぞれ、例えば佐野は所得割、資産割、均等割、平等割それぞれ出して、田沼も葛生もそういうことで出しておいて、それでこれが課税分というのが、去年の予算書ありますけれども、そういうことで出されたわけです。そのトータルが33億4,182万円でしたねと、去年の課税額がです。医療給付費分の現年課税、平成17年度に課税する額が33億4,138万2,000円と出してあったから、全協で何て言ったかというと18年度、19年度を見据えた医療費の伸びがあるのですと。それから、財政調整基金もこれから不足していくので、税率改正になるので、増を見込んだと、こういうことを説明受けているわけですから。去年とことしの医療費現年課税分は幾ら違うかと。33億円の中からたった32万9,000円が伸びているだけです。だから、私はわからないと、これが。わからないから、どうなのですかというふうに質疑させていただいたのです。ところが、先ほども言ったように最初の提案みたいな答弁をされて、私はそれを聞いて、別に杉山課長に怒っているわけではないのです。全体に言っているわけで、私はそのときに自分のノートにピンクでケーブルテレビがなければやじってやるよと書いてあるのだ。そのくらいかちんときているのです。わかりますか。私の質疑の内容を踏まえてぜひご答弁をお願いしたいと思うのです。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  答弁の方は、ちょっと差しおいてよろしいでしょうか。委員おっしゃる32万9,000円しかふえていないと、この部分を見ていきますと、委員おっしゃるとおり前年予算1市2町足しますと33億4,138万2,000円でありまして、ことしと比較すると32万9,000円、間違いなくこの分しかふえてございません。一般と退職で二つに分けてございますので、退職の方の下の欄を見ていただきますと4億8,810万円というのが記入してございます。これは、退職分の医療給付現年分でございます。これを17年度の1市2町の合計をしますと、もとは4億7,681万6,000円でありまして、この部分で2,871万6,000円の増となっています。一般、退職合計しまして医療給付分のトータルが2,900万円の増となっておりまして、国保会計の保険税の歳入の中ではこのトータルを増額として見ております。同じく一般、退職それぞれ介護給付の部分を合計していきますと、このトータルがやはり差し引きしますと3,490万円の増となっておりまして、全体的には当初予算提案しました5,885万9,000円が確保できるという形になっております。トータルしますとそこにさらに差が出ますので、その差は何かといいますと滞納繰越分、この歳入が若干減になっておりますので、それをトータルすると予算額の5,885万9,000円になると考えていただければ結構であります。

  以上説明とします。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) ですから、これが去年の予算書で、ずっと佐野、田沼、葛生分が便宜的に書かれているわけで、これを全部足してことしと対比した結果、エクセルというのはすばらしいのです。すぐ出てしまうのです。介護給付というのはもちろん限られた年代の人ですから、そこは先ほど答弁になったように3,409万円も違うと、要するにアップすると。だから、料金改定かな。ただ、圧倒的な国保税の中心である医療給付費、これが32万円しか伸びないというのはおかしいなと、何のためにこれは料金改定したのかなというのが疑問だったわけですが、いろいろな考え方もあると思うので、そこは余り論議しても、また後で論議することにして、それで二つ目、こういう質疑をしたのです。これも真意が合っているかというと、やっぱり予算書の213ページに医療給付費の現年課税分の徴収率というのは86.8%で計算しているわけです。そうしたらば介護給付、これの方は約3%とは言わないけれども、83.9%、ちょっと低い徴収率で出されているわけです。皆さんが出したのです。私は、この差というのはどうなのですかと、こういうふうに質疑したのです。ところが、答弁は3%近い徴収率はあるのだけれども、どうなのですかという質疑に対して、徴収率の差は医療給付費分は一般被保険加入者全員が対象で、当たり前なのです、これは。介護納付金分では年齢が40歳以上60歳未満の課税対象となるためであるという答弁。頭にくるのです。次に何て書いてあったと思います、私のノートに。おちょくるのもいいかげんにしろと。そんなのは知っているのだから。知っていて何で3%、だから私は再質疑として、介護納付金を納めるのは40歳から65歳未満というのは知っています、だれだって。知っていて、それで違いがあるというのでは。その人たちは83.9%の徴収率でやっている。それから、国民健康保険は20歳以上、もっと幅広い人たちからやっている。逆に言えば20歳代、30歳代、40歳未満の人たちの徴収率というのはいいのですねと、一番まじめな我々の年代というのは徴収率が低いのですねと、こういうふうに、逆算すると。不思議だなと。私は、逆でいいのだろうと。今若い人は国保なんか納めない人が多いのではないかと。例えば正規の職についていない人たちがいたり、ニートだなんていろいろ騒がれて国保税納めない人が多い中で何でそっちの方が徴収率が高い予算書出してきているのだろうなと、それがわからなかったので、質疑したらば、何か木で鼻をくくったような、わかっているようなこんな、別に怒っているわけではないのです。ケーブルテレビ映っているからおとなしく、ああ、なるほどというのでおもしろくなかったのですけれども、今でもあれ以来ショックなのです。ぜひどうなのですかとお伺いしておきたいと思います。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) 最初に、山口委員さんにちょっとおわびを申し上げたいと思います。確かに大綱質疑の、一般質問だと思うのですが、そのときの保険税の算出についての答弁資料は、細かいところまで記載せずに簡単な税率を算出する上での流れを簡単につくってご答弁申し上げた資料を私の方でつくりました。この場をおかりしまして、まずはおわび申し上げたいと思います。

  それでは、先ほどの質疑については……



○委員長(高橋功) 続いて、納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) その徴収率の決定の方法につきましては、確かに差はございます。18年度の徴収の率についてどのように決定したかということについては、16年度の決算数値を基本に18年度の徴収率を決定をさせていただきました。17年度については、ご承知のように持ち寄り予算でございますので、16年度の数値は実績でございます。したがいまして、16年度の数値を重視して18年度の徴収率を決めさせていただいたと、こういうことでございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) これは余り論議しても、ただ私の気持ちとしては一番最初に寺内冨士夫委員も質疑をしていただいて、私は42万円で、それは家族が4人いて資産割だの平等割だの入ってきます。わずかうちと土地を持っているから、株券だのは持っていなくてももうわかっているわけで、資産割。それで、私は毎月7月から2月まで8回に分けて7万5,000円です。だから、正直に言います。議会事務局もわかっていますけれども、28万5,000円の報酬でみんな引かれて、うちへ持っていくのは21万円ですから、そういう中でやはり国保税というのは注目しているわけです。高いと思います。でも、思うけれども、私が滞納するわけにいかないので、大変なことなのです。そういうことで、余りここを強くやらずに。

  次は、ちょっと外れます。予算大綱質疑ではなくて。やっぱり私はどうも解せないというのは、考え方聞かせてもらいたいのは、今213ページで介護納付金、私なんかは国保と一緒に納めるわけですから。その介護納付金というの一緒に納めるから、金は別にして一緒になってしまうのだと思うのですけれども、一応予算上は2億9,100万円が入るわけです。だから、国保は33億4,000万円。一緒に入ってくるのだけれども、本当は別な金庫があると仮定したら、2億9,100万円というのは、私たち40歳から65歳未満の人たちの介護料として、2号被保険者として国保と一緒に納めているというふうに仮に理解して、納めて集めていただいた分を今度は向こうへ、基金の方に渡すわけです。何ページかというと、歳出ですから、ページ数が228です。4款で今度は介護納付金の方へ移して、例えば今言ったように2億9,000万円集めたうち一般財源で4億2,000万円払うわけです、介護保険の方に。後で質疑しますが、介護保険課だけではないです。これは基金ですから。それから戻ってくるのですけれども。何か7,900万円、8,000万円ぐらいどこから出すのだろうなと。一般会計から出すのかと、そういうことではないです。国保の方から出すのです。と思うのです。だから、しっくりいかないので、この辺の、これは考え方もどうしようもないので、国だって約半分ちょっと出すので、4億3,000万円出して両方で8億5,000万円を介護保険の方へ出すと、こういうことなのだけれども、その辺がしっくりいかないと。集めてもらって。では、もっと高くするかというわけにも、それもまた困るわけなので、どのように考えるのか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  確かに基金は一本化されていますが、その中には医療分と介護分と分けることはできるかと思います。ですので、今回ですと18年度は8億5,000万円があるわけです。そうすると大体半分ぐらい、4億円ぐらいは集めなくてはならないわけですけれども、そうはいかなくて、今回も税率改正については財政調整基金を活用しながら激変緩和を図るということで、いずれにしてもこの中には介護の分が、今までのやつが16年度で大体1億2,000万円ぐらいありますので、17年度もまた繰り入れなくてはなりませんけれども、18年もその中から一応繰り入れというような形になります。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) そういうことで、本当に何となくしっくりいかないと。でも、これも全国的にそういう制度だろうし、ますますまた介護の方で先ほども言いましたように国が20%、自分たちで出すのは低くしてその5%を県に持たせるとか、それは税源移譲との関係もありますけれども、そういうことになるかと思うのです。

  それで、次に、これはしようがないのです。国保の関係で3.16%減になるのでということなのですが、それは推計ができないと。ただ、ちょっと気になるのは3%単純に計算すると約2億円ぐらいの差が出てくるのではないかなという気はするのですが、そういうのは別に推計は困難でも考えているのでしょうねということだけ簡単に。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 影響はあるということでお答えしたいのですけれども、ただそれを数字的にというと、やっぱりなかなか平均的な数字、3.16というので詳細な項目に分かれて点数が変わってきます。それとこれ荒居委員にもお話ししたのですが、受領動向とかやっぱり医療を提供する動向とかありますので、そのような数字がどのくらいというのはなかなか難しいので、それとあと連合会等も確認したときにやっぱり難しいというようなことだったものですから、実際にはそのとおりには数字は入れておりません。よろしくお願いします。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) ただ、3.16%下がるのですから、出す方にとってはいいわけで。出す方にとっては。だから、そんなに深刻ではなくて、これが上がるのだったら補正組まなくてはならないか、また料金改定かなんていろいろうるさくなるけれども、下がるのだから逆にその下がった分というのは財政調整基金だの何だの使い道いろいろあるだろうなというふうに思っていますので。

  では、27日の関係にまた戻って介護保険事業の関係、それぞれ提案されました。介護保険の財源の関係も質疑しておりまして、それぞれやはり介護保険というのも先ほどもいろいろ質疑の中で出てきたように料金改定をするということになるわけです。いろいろな答弁の中からすべていただいて、なるほどなということで、この特別委員会の中でも答弁があったようにそのとおり受けとめておきたいと思いますが、ただここの介護保険の予算書というと後ろの方へいってしまいますけれども、気になっているのは料金改定をしたりなんなりして、第3期事業計画というのは18年度から始まると。19、20年までの3カ年ですと。3カ年で、最初の第1期のときにもおもしろい話題がありました。初年度に何で何千万円、7,000万円か何か余らせたのだなんていう話になった人もいるのです。それは、行政側もうちの方も。だけれども、今回は18年度には余らせておいて基金に積み立てて、19年度を基準にして20年度は医療費が伸びるのを想定してその金を使うためにと、こうなるわけです。それが例えばここの予算書の中では大丈夫なのですかと、心配ですねと。3年もたなくてまた財政調整基金を借りるのですかと、そういう考えが心の底にあるのですかというふうにお伺いしておきたいと思うのです。どう考えているのか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  この18年度につきましては、本来ならもっと積み立てしなくてはならないところなのですが、税制改正がありまして激変緩和措置がとられましたので、18、19で影響してくると思われます。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) 我々納付者にとっては激変緩和のためにはいいのです。ただ、介護保険総体にとって本当にいいのかと。例えば400ページの基金積立金の1,736万円という、こういう数字でしょう。そうすると例えば17年度は補正で、9月、12月の補正とかなんとかは別にしてびっくりしたわけです。1億8,000万円も借りるのだという話があったわけです、最終年度に。本当は、17年度というのは15年度のこの基金の積立金を流用して、多少の赤字というかマイナスが出ても収支の差額が出た場合に多少借りなくてはならないかなという気持ちがあったけれども、1億8,000万円、結果的にはそれはないということになったので、ほっとしているのですが、16年度だって4,430万円借りてしまっているわけですから、そうすると20年度が心配だなと、たった1,700万円ぐらいではということになりますが、答弁が激変緩和ということになるので、強く言ってもう一回料金改定を、そういうわけにもいかないわけで、そうしたらまた私も反対しなくてはならないものですから。そういうことで、ちょっと心配だということで意見だけは述べさせておいていただきたいと思います。

  それから、ちょっと先ほどの関係と関連するのですが、専決処分の関係の、400ページですから、今開いているところでちょうどいいのですが、財政安定化基金の1,257万3,000円を返済すると。これは、平成16年度に借りた3,771万円の3分の1ですよと。だから、17年、18年、19年と3年で返済するのですねということが一つと、それから今年度ではなくて今言いましたように平成17年度に1億8,831万円を借りたけれども、9月議会でマイナス8,670万円減額補正して、さらに12月議会でも5,730万円減額補正したけれども、今回の2月議会には出ていないから、では残りの4,430万円はどうなるのですかと言ったら専決処分するということなのです。専決処分して。それとあわせて全協で論議をしたのと、今回改めて料金改定が提案されたわけです、追加で。ですから、それが微妙に違うわけです。例えばちょうど真ん中の基準額というので一般的に新聞に発表されるのが3,925円というふうに全協で言っていたのが三千八百幾らになるのではないかと。その基準額をもう一回お願いしたいのと、それから本当に6月議会に補正として専決処分も含めて出すのかどうか。どのくらいのイメージになるのか。簡単でいいです。下がるわけですから、基準額が下がるということになれば、この収入というか歳入が変わってくるわけです。簡単に。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  委員ご指摘のとおり、基準月額も3,925円から3,843円に減額になります。これらを考慮しまして、18年6月の定例市議会に減額補正を予定しておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(高橋功) ここで暫時休憩をいたします。



          休憩 午前11時58分



          再開 午後 零時59分





○委員長(高橋功) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  質疑を続行いたします。

  山口委員。



◆委員(山口孝) それでは、午前中に引き続いて介護保険の関係で、先ほど答弁いただきました。したがって、答弁の中でも言われているように、基準額というのですか、それを約100円近く今度は引き下げて再度6月議会に補正を出すと、こういう答弁をいただいているわけです。したがって、では考え方で結構なのですが、例えば全協で言った基準額、第4段階ですか、それが年間4万7,100円で毎月にすると3,925円と、こういうふうになったのが今度の追加議案で4万6,100円だから3,843円ですと。端的に言ったら80円ぐらいの差が出るわけです。そうすると6月補正のときに80円の差が出た、この保険税の収入が下がってきた、下がって補正されたときに歳出はもう決まってしまっているのですよね。そうすると歳出が決まってしまって収入が、保険税だけが低くなる、少なくなるということになってどうするのか、それをどういうふうに、財政調整基金か何かになるのか、それとも歳出面で何かあるのか、それをもう一度考え方で結構ですから、ご答弁いただくと同時に、先ほど言った、平成17年度のときにびっくりしたという話をしましたけれども、要するに1億8,000万円も借りるのだという話になってびっくりしたけれども、9月、12月で補正してきて最終的に4,430万円が残っている。残っているけれども、今回間に合わなかった。3月31日には専決処分でいいのですか。もう一回その辺をぴしっと、本当は間に合えば2月の議案に補正が出ているのですから、補正議案に出してもらえればすんなりなるほどなとわかったのですが、その辺の考え方含めてもう一度ご答弁願います。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  順次ご説明申し上げます。18年度予算につきましては、今回の単価改定によりまして歳出では2款の保険給付費及び5款の地域支援事業費が減額になりまして、歳入では保険料、それから国庫支出金、支払交付金、それから県支出金、繰入金が減額になりますので、18年6月議会におきまして補正予算を提出させていただきたいと考えております。

  それから、もう一点でございます。ご指摘の介護保険、市債の4,429万8,000円につきましてでございます。この件につきましては、借り入れをしないで済むことが見込まれますので、3月末の専決処分で減額補正をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。6月議会に専決処分が出されたらば素直に賛成を申し上げます。

  続いて、下水道はこれは質疑していませんが、ちょっとお聞きしておきたいのです。お聞きしておきたいのは、既に先発委員、これは内田委員ですか、289ページの公共下水道建設事業費の16億3,445万円の関係について、佐野、田沼、葛生それぞれ出されたわけですが、この間とうとう赤見地区も説明会を開催していただきまして、非常に期待をしているところです。したがって、それぞれ、この細かいところは別にしても、例えば佐野は8,020メートルとかなんとかとちょっと答弁いただいたのですが、例えば地区名で赤見とか植野とかという、それから田沼の3,500メートルですか、答弁いただいたのですけれども、田沼のどの辺とかと基本的に、野上とかそっちまで行かないと思うのですけれども、行くぞと、この基本的な考え方、地区、幾つかをちょっと事前に教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  工事の箇所ということかと思いますが、佐野地区でいきますと高萩町、鐙塚町、小中町、犬伏上、下、それから赤見町、免鳥町、大橋町、石塚町、もっとありますが、大体そんなところでございます。それから、田沼地区にいきますと田沼町、栃本町、小見町、吉水駅前三丁目、この辺でございます。それから、葛生地区にまいりますと葛生東三丁目、それから葛生西三丁目、中町、この辺を予定しております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) ありがとうございました。佐野は8,020メートルということで、この間の赤見説明を踏まえると多分25%、1,000メートルぐらいいくのかなと思ったらとんでもないです。これ高萩からずっと町名見るとわずかな、期待をしていたのですが、期待外れに。まあ、それはどうでも。

  次に、もう一点、考え方なのですけれども、ぜひこれもお聞きしておきたいのは、非常にこの下水道というのはこれからも大変な事業になるだろうなというのは推測するのです。例えば282ページ、今年度下水道債を起こすということで、公共下水道だけでいうならば9億3,660万円、流域を含めて10億3,910万円になるのですが、9億円でいいです。公共下水道債を起こすと。そして、工事をやっていくと。これはそのとおりでいいのですが、293ページの公債費を見ますと、もう元金、利子を含めて13億6,937万円をなすわけです。私が心配しているのはそこなのです。つまり今までの工事の借金の返済が一般家庭でいえば130万円も今返済しなくてはならないと。とてもではないけれども、生活できないから、普通なら国はもっと借りてしまうわけです。130万円なすのだったら300万円借りてしまおうというのですが、佐野の場合には借りるのは90万円、つまり9億円。なす方が多いわけです。あるときこれから国がどんどん、どんどん財政難だかんだといって国庫支出金もぼんぼん、ぼんぼん削られてきてしまうと。そうすると、総体の事業で起債を起こす額よりも起債元利償還金をなす額の方が1.5倍近く多いわけで、ではどうするのか。一般会計からの繰入金が今のところ14億円もあるわけで、去年よりはちょっと下がるのですけれども。これから今言いましたように赤見がせっかく下水道の夢を持ってどんどん、どんどん工事が進んでくる。あと3年、5年ますます大変になってくるなと。まだ借りて工事をやってその一部を返済する時期ならいいのですけれども、逆なのです、もう。だから、普通の会社なんかでいったら当然倒産ということになるわけで。言っていることわかります、心配していることは。借りる金よりも、もうそれ以上になさなくてはならない時代になってしまっていると、下水道は。これからどういうふうになっていくかという推計だけでもちょっと、ますます元利償還金の額がふえていくという時代になってくると。どう考えるのか、ちょっと考え方だけお伺いしておきたいと思います。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  確かに今ご指摘のとおり元利の方はまだまだふえていくということでございます。起債の場合には、一般的に28年から30年で返済ということになりまして、それが終わりませんと毎年毎年の分がその均等割がふえてきますので、もう少しといいますか、10年、20年は一応積み上がる傾向にあると思います。ただ、利息の方が若干高いところが大分落ちてきまして、何年かたつと二、三%台の金利のものがふえてきますので、そういう意味では少し落ちてくるところはありますが、いずれにしても工事の補助金以外はすべて起債で賄っておりますので、これはある程度ふえることはちょっとやむを得ないのかなというふうに考えております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) だから、補助金が大変だし、起債で賄うといったって起債の額以上に償還しているということなのですから、ちょっと心配だなということで、ぜひ下水道の所管の皆さんには大変だと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。

  それから、では次にどんどん進んでいきまして、ここ1点だけ、介護サービスということで416ページで、一般会計の繰入金が去年はなかったということで、去年の予算審査のときには特別会計事業の中でも最優良な事業だということで私も議会報告の中では非常に評価したところなのですが、初めて4,996万円これが、初めてではないですね。2年目で、私は2年間、2回しか知りませんが、ここへ一般会計からの繰り入れが入ってきたと。よく見たらばこの4,996万円の繰り入れということは、426ページ、今まで47人が51人、4人ふやすと。この人件費がそうすると2,645万円ということで、4,900万円引けば約2,500万円がいろんな事業費に使われるというふうに私個人では推測するのですが、具体的なこの一般会計の繰り入れを起こした理由、使い道、簡単で結構ですから、ご答弁願いたいと思います。



○委員長(高橋功) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) お答えします。

  繰入金につきましては、やはり介護報酬が昨年10月に減収になりまして、その分について収入が落ちたこと、それと今ご指摘のあった職員人件費の関係で4名分ふえております。その分の増でございます。4名分増につきましては、2名が理学療法士ということでヘルホスの方に人員配置基準で施設入所に1名、またデイサービスの方に1名ということで2名を置くわけだったのですが、そのうち1名は長期間臨時職員で賄って、なかなか専門職、常勤で雇いたかったのですが、採用はできないということで今まで臨時で、ことしにつきましては7名の臨時の方をやりくりしてどうにか補ったわけなのですが、利用者の方からもリハビリについて専門職をやっていただいて充実させてくれという要望がありましたので、2名ほど増員ということで予定しております。そのほかに看護師について2名の増を見ております。看護師につきましても、なかなか看護師は夜勤等もありまして職員採用はできなかったわけですが、その分の2名の増員ということで人件費の増によって繰入金をいただくような形になりました。

  以上です。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。

  済みません、今の関係で、一般会計でも言ったのですが、非常によく言うのですが、一般会計からの出口と、それから特別会計の入り口とちょっと数字が違うということで、例えば今の介護サービスもそうなのです。416ページ、これが一般会計から4,996万8,000円入ってくると、一般会計から。一般会計の方を参考に見てもらうと、85ページに出ているわけです。85ページにどういうふうに出ているかというと、85ページの出口、一般会計から出す方の関係でいえば、これ85ページの上から3、4段目です。介護サービス勘定の関係で4,969万8,000円と。28節の繰出金は何か補助金だの何だの、負担金でわからない。どちらか、どちらでもいいのですが、4,969万8,000円一般会計は出しますよといったら受ける方は4,996万8,000円受けますと、こうなっているわけです。わかりますか。27万円差があるのです。どこからか別な名目で入れていると思うのです。皆さん担当者はわかるかもしれませんが、私たち委員はこの膨大な議案書を見る目もないものですから。ですから、できれば一般会計のどこのどういうところから入ってきているか、名目をちょっと教えていただければと思います。



○委員長(高橋功) 管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) お答えします。

  27万円の差額の件ですが、これにつきましてはあそヘルホスの方で入所者のインフルエンザの予防接種をしております。それにつきまして、市の方から公費負担として1人3,000円の助成をいただいているものの27万円なのですが、科目ちょっと……

          〔「わかりました。いいです、いいです」と呼ぶ者あり〕



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 以上です。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) 似たようなのも、自家用有償バスもあるのです。それから、国保の診療施設もちょっと一般会計と合わない部分もあるのですが、それはまた時間の関係もあるので、後で何らかの機会にご質疑申し上げたいと思います。

  次にいきたいと思います。次に、水道会計についてお伺いしておきたいと思います。まず、水道会計の関係も料金改定がありました。あって、やっぱりこれは合併に伴っての料金統一ということでもう既に、12月議会ですか、条例改正になったということもあるのですが、そこの水道会計の1ページの3条予算の収益的収入と支出ということで、私もこれをいただいて、例えば水道事業の収益が21億4,458万6,000円で支出の方は事業費用が22億円かかっていると。この差は6,357万円あると。要するにマイナスになるわけです。赤字になるということで、ゆうべもずっと過去にさかのぼって調べていったらばほとんど記憶ないわけです。ただ、去年の9月議会のときに決算で3月のたった1回だけの決算が赤字になったと。それは、統合の関係かもしれませんけれども。その6,357万円を、これは4条予算には細かく書いてあるのです。4条予算には、例えば赤字に対して、不足額に対しては過年度分の損益勘定留保資金とか当該年度の損益留保、当該年度とか、それから消費税、地方消費税、あの5%の関係の消費税の関係で調整して大丈夫ですよと、こうなっているわけですが、3条の方は6,500万円をどこからかというと、一番最後のページを見させていただくと、当然ここで収益的収支の関係の補てんというのは、3条予算は利益積み立てからすると、こうなるわけで、そうなったときに、一番最後に上の二つ目の欄、収益的収支の利益積立金で1億2,610万4,000円で、これで事業収益との差を、この備考欄に書いてあるやつと先ほどの1ページはわかります、中身は。消費税が入っているか入っていないかの差ですから、5%入っているか入っていないかの差ですから、それは説明はいいのですが、当年度の損失が1億2,600万円、幾ら消費税の5%入れても1ページの6,357万円を補てんするというのは余りにも倍の、金額が違うなと。ちょっと3条予算で損失が出るという経験がなかったものですから、ぜひこの辺をわかりやすくご説明いただきたいと思います。

  以上です。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  ただいまのは要するに消費税、この関係で水道会計の純利益に非常に数字的な大きな差というのが確かに生じることになります。予算につきましては、一応消費税込みということで予算はつくってございますので、これは行政的な一般会計の予算といいますか、これも当然消費税込みということで、非常に水道会計も関連性がございますので、一応消費税込みとしてつくっておりますけれども、本来これは消費税は関係ないお金でございますので。それで、込みですと6,300万円、消費税を抜くと1億2,000万円の赤字というふうに変化してしまう理由ということになりますけれども、このページではちょっと説明しづらいものですから、3ページに、目レベルになるのですけれども、ここにやはり3条関係の数値が載っております。これも当然に消費税が入っているわけですけれども、まずこの上の収益の方なのですが、この中で消費税を5%もらっているものというのは、特に大きなものは上からいけば給水収益、あるいは加入金、その他の営業収益等ございますけれども、この中で全体的に数字的には9,700万円ほどの消費税が入っております。5%ですとおおむねそういう数値の額になります。収入の中で消費税をいただくものといいますか、もらうものはただいまのようなものです。一方、今度支払う方、支出の中で消費税を払っているもの、工事請負などが本来は大きなものになるのですが、これ3条ですので、その他一般的な費用になりますけれども、逆に言いますと消費税を払っていないもの、これがすごく実はあるわけです。トータル22億の中で消費税は全然払っていないものというのは、大きなものでいきますと15番に減価償却費がございます。これは、消費税の舞台に乗らないものですから、消費税は関係ありません。それから、資産減耗、同様の性質のものです。それから、支払利息、4億円ほどございます。繰延勘定償却、これも減価償却に似ているものです。こういうものは消費税はないものです。それから、ここには数字はわからないのですが、人件費がございますから、これ数字的にはこの中に3億円ほど含まれております。そうしますと22億円はあるのですが、この中で消費税は全く関係ない支出、これが約15億円ほどございます。残るのが約7億円ほどになってしまいますので、7億円の中の支払った消費税はどのくらいかということになりますと3,500万円ほどになります。先ほど預かった消費税が約9,700万円、払った方の消費税が3,500万円ということで、その差し引きが6,200万円。というのは、預かっている消費税が多いということは、収入の数値は消費税を抜くと余計に小さくなるわけです。収入がその分だけ減るわけですから、収入の方は9,700万円少なく数字的に、トータル的で21億円ですけれども、ここから9,700万円ほど差し引かれるわけです。一方、支出の方は22億円ありますけれども、先ほど言いましたように消費税の関係ないものがほとんどですので、含まれた消費税3,500万円、これを引きますから、当然ですけれども、純利益が逆に少なくなってくると。逆に言いますと赤字幅が大きくなるという、そういう結果のところで1億2,000万円の赤字ということになります。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) そういう説明で1回聞いてすっとわかるような能力ないものですから。14ページで端的に言ったら、事業収益の20億4,699万9,000円を1.05掛けてぽんと見ると1ページでなるほどなと、それからその下の事業費用も21億7,310万3,000円に1.05掛けて1ページ見るとなるほどなと、こうなるわけで、それでそこの当該年度の損失だけを見ると1億2,600万円、1.05掛けてしまっていいのかどうか、掛けたとしてもいずれ1ページの6,357万と倍も、消費税5%ぐらいでどう動くのかなという非常に疑問があったわけで、今の説明でなるほどなということで、3条予算の補てん、これについてはまだ細かいことでお聞きしたいのは、利益積立金が平成18年度は4,965万円あるのだというふうに出されて、今年度は改良積立金から7,640万円足して1億2,610万円にすると、そしてそれを財源に使うと。細かいこと言えば平成18年度にある4,965万円、平成17年度は2億4,073万円あったのが何でふえたのかなといろいろ疑問もあるのですが、それは後ほどまた、今回の予算には直接関係ないものですから、4条予算についてもその下の枠で見ると損益勘定留保資金の関係も含めてなるほどという、予算上はわかりますので、一応次に飛ばしていただきます。

  次に飛ばせていただくのですが、時間もないので、最後にちょっと病院関係でご質疑させていただきたいと思います。一般質問でもちょっと病院の関係では質問をしまして、病院関係で質問したのはどういうことかというと、一つは先ほどもちょっと有償バスだの何だのというのは、それから今言ったように介護保険のサービスの関係では出口と入り口が違う、わからないということをしましたが、市民病院でもちょっとわかりづらいという部分があるわけです。例えば一般会計の方では一括して、97ページですか、12億1,195万3,000円とぽんと出てくると。それで、予算の附表のページ、13ページにやっと初めて、やっとというのは失礼な言い方ですが、病院事業の負担金は2億2,882万9,000円と。負担金ですよ、これは。病院に。補助金は8億円、それから出資金というのが1億8,312万4,000円、他会計と、これが病院の4条予算に行くのですという答弁が欲しかったのですが、27日の予算大綱質疑ではそういう答弁ではなかったものですから、再度ここでお伺いしておくのですが、そこの、例えば病院事業の関係で言うならば2ページを見まして、2ページに4条予算が書いてあります。そして、他会計支出、同じ1億8,312万5,000円と、こうなるわけです。別にどうということないのですけれども、1,000円違うと。つまらない質疑になってしまうのです。この部分で言うなら1,000円違うと。入り口と出口が、1,000円というのはたった1,000円ですから、大したことないといえば、でもされど1,000円で、何かこれあるのかなというのをまずお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(高橋功) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、この1,000円の違いでございますが、私どもこれを積算するに当たりましていろんな各項目、節から積み上げてくるわけですけれども、そちらからきますとどうしても端数が1,000円の、5,000円の、最後は5になってしまうということで計上いたしました。ただ、この支出する側が4,000円ということで少ない額でございますが、実質収入されるときには円単位までまいりますので、本来ですとやっぱりこの突合はする必要はあるかと思うのですが、計算上上から合わせていくか下から積み上げていくかによってここに誤差が生じてしまったということで、これらについては今後も調整しながら誤差の起きないようにしていきたいと思います。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) 最初は、つまらない質疑から入っていきましたが、それでその4条予算の中で今回は医療機器を買うために起債を起こすということになるわけで、それはそれでいいのですが、今言いましたように一般会計の附表の中から病院事業の出資金というのは1億8,312万4,000円ということになるわけで、一般会計の関係で。今度は病院の方にいって入り口ベースでいくと、25ページの上の収入に、これはぴったりな、1,000円違うのですけれども、それはいいとして今の他会計負担金が出資金としてそっくり入ってくると。起債を起こすということで、予算大綱質疑の中の答弁でこういう答弁があったわけです。MRIを買うということで起債を起こして、元利償還金については交付税措置がされると。ここを見るだけでも、例えば他会計から起債が出てきて、起債の償還金がそっくり出資金として出てきたのが今まで借りてきた起債、1億2,372万8,000円払うのだなと。そうすると、一般会計から出した18億円に対して、今まで病院が借金して機器を買っていて返済する残りが、返済が1億2,000万円ですから、残りが5,939万7,000円と。1億8,312万円を一般会計から出資金としてもらってきて企業債の償還には支出で1億2,372万8,000円払うから、残りの5,939万円というのは、出資金、病院では他会計からの負担金として繰り入れた5,939万7,000円というのは施設整備費、それから機械備品整備等、等に入っているのだろうなと、25ページの表では、これも個人的に推測するわけです。この案分を教えていただきたいと。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  今の山口委員さんのちょっと質疑が私うまく理解できなかったのですけれども、起債でことし購入するものと……



◆委員(山口孝) 違う違う。そうではなくて一般会計からの繰り入れる金が今25ページでは1億8,312万円ですねと、一般会計から。これは出資金です。一般会計でいう出資金。一般会計の出資金がそっと病院に1億8,300、運営の8億円ではなくて、それが入ってくるのです。入ってきて、支出を見ると企業債償還は1億2,300万円しか使っていないから、では残りの5,900万円というのは施設整備費で、下にある施設整備費が5,939万円ならなるほどなと。一般会計からもらって起債を起こした借金をなすのと施設整備費、そっくりそこへ使えるのだなんていうけれども、施設整備費は8,100万円かかっているから、これはもちろん別なところから来ているのだろうなと。つまり施設整備費には、1億8,000万円を一般会計からもらって起債を償還した残りの金をどう使うのかなと。ここにわざわざ下に企業債償還金元金等、施設整備費、機器備品整備費等と書いてあるものですから。わかりますか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えします。

  その差額につきましても施設整備費でございます。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。施設整備費でいいのですね。例えば5,939万円のうち施設整備費の8,100万円のうちの2,000万円使いますと、3,000万円は機械の備品の方に使いますとかと、そういう関係かなと思ったのですが、そっくり5,900万円は施設整備費の8,100万円の中に入っているのですと、こういうのだったらそれはそれで理解できます。

  それで、27日の答弁で起債の元利償還金については交付税措置が今後されると。今回の企業債の2億3,480万円のうち交付税措置がされると、こういう答弁ですが、どのくらい、何%ですかと。例えば清掃センター事業債だと75%、それから充当率は95%、清掃センター事業債ですよ。ところが、医療の関係は充当率というのはどのくらいなのですか。100%というふうに、一切、100%と、こう聞いているのですが、今回のを含めて充当率と、それから償還期間と、それから交付税措置はどのぐらいかと。わかれば、専門の政策調整、要するに旧財政担当課長がいないものですから、病院としてわかる範囲で結構です。わからなければ後でまたこちらに聞きます。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  交付税措置につきましては、私どもが得ておりますのは自治体病院協議会とか、そういった国の経由、外から経由して入ってくる情報ですが、あくまでその中でいいますと、後年度において企業債で起こした額の3分の2……

          〔「60ぐらい」と呼ぶ者あり〕



◎市民病院総務課長(船田実) はい。したがいまして、実は私どもこれを購入するとそれから減価償却を起こしていくわけですが、3分の2を除いて3分の1に対して減価償却をすることになっておりますので、一応その方法で考えております。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。そういう起債の関係はまた。ただ、一般会計の質問でやるとそれは病院は関係ないと言われてしまうものですから、質疑はなかなか難しいものですから。

  では、それでちょっと病院の経営の関係で、私は前からこういう言葉が、ちょっと言葉に刺があるとよく言われたのです、若いときから。だから余り大事なところでおまえは発言するのではないと怒られていたので、発言しないで無口になってしまったと。1ページからちょっとお聞きしたいのですが、つまり年間患者数、1日平均患者数というのが入院が142名、つまり17年に比べて、予算です。実績ではなくて。35名減、それから外来は平成17年が361人で54人減と、こういうことなのです。それで、一般質問では入院とか外来の関係でこういう減はどういうふうに見込んだのですかという質問をさせていただいたのですが、いろいろな見方して、こんなこと言ったら怒るかもしれないけれども、病院の患者が減るというのは市民にとって病気になる人が少なくなる、けがする人が少ないのだから、救急車が救急病院に行かなければ幸せなことなのです。という考え方を持つのですけれども、減るということはよく言うように、私がここで言いたいのはトータルで177人が142人に減るというのは、わからないのですけれども、整形外科の先生がいないのでと、こうなるわけです。だけれども、整形外科の先生がいないから、では整形外科だけが35人減っているのですかと、こう聞きたいわけです。内科、外科の先生はいるのだから、それは心配ないのですよと。何かイメージ的に内科も外科もみんな少しずつ減ってしまうのですよということに受けとめられやすいのです。それから、外来もそうでしょう。何々の先生がいなくて、それで臨時の先生が来ていて、1週間に午前中だけとかなんとかでトータル1日平均54名外来が減ると。だけれども、それではなくて平均の内科だの外科だのそういうところは心配ないのですと、今先生がいるのだから。というのがこれだけでは見えないと。そこで、具体的にお伺いしたいということが27日の本当の真意なものですから、再度お聞かせ願いたいと思うのです。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、数字上で昨年度の予算に比べまして入院患者で35名減という数字が出ております。この内訳的に何科で何名減ったということは、一概にちょっと推測というか計算上は難しいです。その減った主な内容でございますが、先ほど山口委員さんがおっしゃったようにまず整形、私どもの計算では整形が一番大きい。金額的にはじいても額にすると2億五、六千万円になりますから、それが大きいのかなと思っています。それから泌尿器です。泌尿器が今は常勤でいた先生が非常勤になってしまいましたから、それによって年間6,000万円ぐらいは落ち込む。当然これも入院患者を必要とする部署でございます。これだけで3億円以上の、3億1,000万円、2,000万円ぐらいの減になってしまいます。それに付随しまして各関連の課が影響を受けております。例を挙げますと、時間外の救急の受け入れも以前でしたら、平成14年度ぐらいですと1日平均14名か5名の救急を受け入れていたのが現在平均7名ぐらい。半分でございます。ということは、救急で来る人たちというのは1カ所の症状ではないということでありまして、例えば交通事故ですと手も足もけがすれば頭もけがをするということでして、各科にわたってまいります。そうなりますと、その一つの部署がマイナスになったことによって影響を受けて、ほかの科も診療的に落ちてくるということになります。ベッド数で入院患者で35名減となりますのは、主に整形、泌尿器等が多うございますが、それらから付随しての減ということでご理解いただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) 私なんか本当に素人なのですが、整形外科というそのものが何かぴんとこないのです。余りつまらないこと質疑すると、また来週の火曜日に私もちょっと野口先生のところへ行くようになっているものですから、また怒られてもしようがないし。だから、気にしないで聞いていただきたいのですが、整形外科という先生がいないと、整形外科がいなくても今の病院、例えば外科の先生というのは外科ですから同じ、イメージですよ。同じ外科の中の一つのあれが整形外科だと思っているのです。整形外科というのはよくわからないのですけれども、外科というのは足を折ったりけがしたりなんなりという治す先生で、整形外科というのは鼻を高くしたり目じりを、まぶた二重をやるのか、それはわからないです。多分違うと思うのですけれども。例えば、一般質問でもやったのですけれども、佐野市の場合には都市建設部の市街地整備課の中に北関道を持っているわけです。本当は係長置きなさいと言っているのです。置かなくても大丈夫でもっているわけです。では、病院経営が、そんなの例にすると怒られますけれども、外科の先生がいれば整形外科の先生がいなくても救急車で来て見られるのではないかというイメージがある。私なんかは。でないと、今言った、もし消防の皆さんが救急車で夜だあっと行ったら、たまたま外科の先生だけで整形外科の先生もみんないないわけでしょう。1人ずつどこかの担当の先生しかいないので、すぐに出てこいと、きのうもありました。近くに社宅があるのだからそこからすぐ出てこいというのは可能性あるのかもしれないけれども、常にそんなことやって大変だろうなと、医者というのは大学で4年間、また2年間研修医制度行ったりなんなりして、本当に整形外科の先生がいなくてはだめなやつもあるけれども、ほぼ8割とか7割とか、9割までいかないのでしょうけれども、外科の先生がいて大丈夫だと、できるのではないのかという浅はかな考え、猿知恵かもしれませんけれども、考えなのです。その辺は、どうお答えいただけます。



○委員長(高橋功) 医事課長。



◎市民病院医事課長(本島光博) 答弁申し上げます。

  外科の方もやはり細かく申し上げますと、上からいきますと脳神経外科、これ一般にいう頭部外科、そしておなかの部分、こちらの方を一般外科、あるいは腹部外科と、そんなふうに区分け、大きく区別しまして、整形外科の方ですと一般的には骨折、あとは関節関係とか腰の痛み、そういうふうに非常に区分されております。やはり一つの救急外来の例で申し上げましても交通事故、救急隊の方から骨折の可能性ありと、さらにおなかの方の痛みの訴えありと、こんなふうな連絡が病院に入った場合、整形外科がいないと、そうなりますとやはりその症状の訴えから判断しますと整形外科のドクター、また外科の方のドクターも診察であろうと。そうなってまいりますと、特に救急ですので、予期できないそういう症状、その後の症状も出てまいります。そんなふうなケースの場合ですと、現在整形外科の常勤医師がいない、さらに入院を必要とすると、そんな状況の場合ですとそれら双方のドクターが常駐している医療機関の方へのお願いをしていると、そんなふうな状況です。ですから、外科の方も今非常に先ほど説明しましたように腹部外科、頭部外科、さらに整形外科と、そんなふうな専門的なところでのドクターが診察をしている現状でございます。

  以上、説明といたします。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) 今の病院の収益は厳しい厳しいということで、一般的な素人の見る目と見る角度が違うのか見方が違うのかだと思うのです。だから、かなりばかなこと言っているなというふうな見方をされると非常につらいのですが、一つの、例えばホームページを見させていただいて病院の外来診療予定表というのを見させてもらうと、先生が多いのは内科です、まず。それから小児科、それから外科と。整形外科はみんな今先生がいないと、非常勤医師になってしまって、2人の先生だとか眼科とかというのがいる。そういう中で一つの例をとると皮膚科、私はちょっとかゆみがあるとか、別に行っても行かなくてもいいのです、あそこ。こんなこと言ったらまた先生に怒られるけれども、1カ月に1回来いと言うのだから。ただ行って先生と5分ぐらい話して、それでお金払ってくればいいです、わずかな金。皮膚科というのは堀江先生は火曜日だけ、もう一人いるのですけれども。これは、別に常勤の医者でなくたっていいし、極端に言ったら嘱託の先生も要らないのではないかと。火曜日に何にも来ない患者のために置かないで、これはもう厚生病院か医師会かに任せてしまうということはできないのか。総合病院というのはなくてはだめなのかどうか。内科と外科と、それから何か幾つかあれば、小児科とかあればもう総合病院だと言っていられて、患者が余り来ないと、わざわざ嘱託の先生を呼んでいて高い金、前に4時間だと教授は何万円とか往復の旅費と、あれは6月議会ですか、答弁いただいているわけです。私ではない議員の質問に。思い切ってそういう方法というのもどうなのですかというのをちょっとお伺いしたいのですけれども。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  今山口委員さんがおっしゃったように、その科別に収支だけを考えていきますと、そこはあるいは休止してしまうとかやめてしまうという方法もあろうかと思います。ただ、今の状態でいいますと旧田沼町、旧葛生町の域にはそれを診察する開業医の先生がいらっしゃらないと。その地域的なことを考えますと必要であろうということで今まで続けてきたと。それに高齢者の患者が大変多うございます。そうしますと俗に言う併診、例えば内科にかかって眼科にかかって皮膚科にかかると、1度来たときに幾つかをかかっていくという方も結構多うございます。そのときにある程度の診察ができる状態ということで、その同じ曜日などにはそこの一つの科を臨時の先生であってもオープンしているというのが今の現状でございます。したがいまして、その科別に収支状況を見て、収支だけを考えていきますと検討する余地というのはまだあろうかとは思います。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) そういう考えをいただいて、私はまさしくそういう考えであるから市民病院としてあそこになくてはならないと私は思うのです。ところが、一方では市民病院だから、総合病院だから、今言ったように皮膚科とか産婦人科も少ない、週1回かそこら。そういうところもやっぱり置いておかなければならないと。赤字、マイナスだと思うのです。ところが、そういう考えでありながら方や赤字だ、赤字だ、困ってしまった、困ってしまったと悩んでいるわけでしょう。言葉じりをとらえるわけではありませんが、初日の寺内冨士夫委員の質疑のときに私もまたちくちくとしたのは、事務部長が市民病院は年齢が高いのですよと、こういう発言したのです。年齢が高いと、そういうことを考えたらずっと定着しているわけで、ではこれからの佐野市は合併協議会で30人やめたら10人しか採用してはいけないと。30年後というのは年齢がみんな高くなるのです。そういう時期があるのです。それから、昭和40年代は若い労働者が、戦後の人たちが、今もう還暦を迎える人たちがどんどん、どんどん入ってくるからどの企業も若返ったわけです。そういう時代もあるのです。だから、余りそんなの頭に入れておかないで、今言ったように市民病院としては市民のためには赤字の部門も置かなければならないというのは胸のところに入れておいてもらう気持ちがないと、どうも論議が全部とにかく赤字、だから私はわざとそんなもう患者が少ないところなんか切ってしまえばいいと、総合病院でもなるのでは、だめなのかという質疑をしたのはそこなのです。そういうことも踏まえておかないと、そういう言葉が通じるわけです。そして、病院の職員には正規の職員から臨時にするのだなんていうのが伝わったら働きがいに影響すると思いませんか。私は、そう思うのです。だから、そういうのではなくていかにしてこれからは収益を上げるというふうに努力するかと。27日にも言いましたけれども、今やらなければならないためには借金してもやりなさいよという、私はそう思っていると。だから、MRIは必要だったら借金して2億円ちょっと、赤字だからおかしいではないかと言う人もいるかもしれないけれども、必要だったらやっぱり機器を整えなければならないのだろうというふうな考えもあるわけです。

  それで、人間ドックの関係、17ページにあります。人間ドック収益は2,472万円。人間ドック、端的に言ったらこれはもうかるのですか、もうからないのですか。もうかるのだったらばもっとふやすべきだと思うけれども、医療スタッフが足りないのか、お伺いしておきたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  人間ドックがまずもうかるかということですが、まず人間ドックそのものの料金は病院事業の中で唯一自分で価格を決めていい部署でございます。それ以外の部署というのは、病院の収入はすべて国で決められた価格でしか請求できません。ところが、人間ドックだけは自分の好きなような検査項目を決められて価格も決められるところでございます。なお、そのサービス内容も自由に変えられるということでございます。そこで、強いて言うなら病院の特徴を出せる場所でもあるのだと思います。結果的にここの検査データが次の外来診療につながるということでございますので、当然私どもはそこで人間ドックでひっかかった人などは即紹介状をその場で出しております。それが即同じ市民病院の内科なりほかの外来に影響があれば、それが間接的にでも収入につながるということで、この人間ドックだけで一概に収支はとれている、とれていないとは言えないと思っております。ただ、ではこれも赤字部門かといったらそういうわけではございません。ほとんど医者が診る時間よりも技師等が調べる時間の方が圧倒的に多いものですから、そういった面では採算はとれていると理解しております。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。これも人間ドックの関係なのですが、市の共済組合はこれは人間ドック、市民病院にかかれるのですか。佐野の国民健康保険は県南病院のときにはかかれなかったけれども、今度はかかれるのだと思うのです。医療行為は別ですけれども、ドック。市の共済組合の方はどうなのですか。だれかこれ、共済組合というのは向こうか。では、だめだね。病院でわかりますか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  かかれます。私どもも、職員もかかっておりますので。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) 時間もありませんので、かかれるのだったらばすごいです。収益上がりますから。人間ドックふやせばいいのですから、どんどん、どんどんスタッフがいる限り。市の職員の皆さんが協力してくれれば。

  そして、私はここでちょっと見させていただきましたが、今言いましたようになるほどなと。これは、いいかどうかは別です。自分で価格を決めてよいということですから。1泊2日人間ドック6万5,100円、私は行きません。なぜか。厚生病院の方が安いから、圧倒的にと言う人もいるのではないですか。その辺も含めてやっぱり考えないと、恐らく厚生病院は2万2,000円台で私は1泊2日、逓信病院もそのくらいで入った記憶があるのです。だから、これはホームページで書いてあるのですから、6万5,000円。1日ドック4万円、これはやっぱり厚生病院だとそんなにはかかっていないはずです。朝8時半に受け付けてやるのは。それとも値段が上がったのかな、1年半前のと。それはわかりませんけれども、そういうことも含めて、それから何で厚生病院が医者が足りない、足りないという話が聞こえないのかなと思ったら、答弁要りません、時間がないから。臨床研修病院の一覧表、栃木県の中に入っているわけです。医者が来ているのです、あそこは。残念です。市民病院もここに一覧表に入れればよかったなという気がします。それから、医師の募集についても市民病院の皆さんは内科5名、産婦人科3名、整形外科3名、いろいろ書いてあります。芳賀の日赤があれほど新聞で騒がれて、そして今どうなっているかということになると、芳賀の方もちょっとゆうべあれをとったのですが、インターネットで。やっぱり立ち直っています。日医大か何かのあれで物すごくホームページで宣伝しています。ですから、やっぱりもう少しいろいろな頭を使って、頭というのは失礼な言い方ですね、考えていただきたいなということは、例えば私は冗談に12月の一般質問で言って、別に病院の関係ではなかったから市長にちょっと触れただけの話だったのですが、PETという話をしました。できるかどうかは別にして、インターネットでゆうべ1時過ぎに、もう眠かったのですけれども、きょう皆さんに教えておきたいのですが、PETという機械ができているのです。もうPET専門で、福岡の何とかクリニックというのはそれ専門でがんの検査をやっているのです。病院の皆さんは知っていると思うのですが、その検査は嫌なバリウム飲まずに、内視鏡に苦しまずにたった15分、ちょっと注射をしてあなたの今まで見つからなかったミリ単位のがん細胞が見つかるという機械。高いのでしょう。高いと思います。でも、値切ってそういうのが入ってきてこれを目玉にするとか、そういうこともいかがなものですかと、こういうふうにすごいやり方まで全部入っている。やり方というか、専門がいなくてはならないのかなと思うのですが、そういうことも含めて、それからもう一つ、MRIが入って、これは宣伝はできるのですか、市民病院として。MRIが入ったから市民の皆さん新しい機械ですよ、来てくださいよと。293では昔佐野ナンバー走らせようという看板があいているのです。ちょっとおかしかったら市民病院来てくださいよ、気軽に来てくださいよ、あなたのおいでをお待ちしますと看板出せるのですか。それもちょっとお伺いしておきたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、営業的なPR行為というのは基本的に禁じられております。ただ、各病院さんの、あるいは開業医の看板なども各地に立っているように自分の病院を表示する、あるいは案内するという形ではできます。したがって、各地に例えば市民病院はあちらにあります、こういう診療科でやっていますという表示をすることはできます。



○委員長(高橋功) 山口委員。



◆委員(山口孝) もう最後ですから、今言いましたように、きのうもちょっと質疑の中で出された関係で、今病院、芳賀日赤なんかは既に自動診療の、すごくみんな入れているのです、機械も。要するに市民には便利なようになっていまして、例えば電子カルテを導入しました、オーダリングシステムを中核としてやっていますとか、それから今言ったように電子自治体の中で、これは場合によったらまた一般質問でさせていただくかもしれないけれども、要するにお客が行って、それで厚生病院なんかはお医者さんにまた来週来てくださいねと言われて下へ持っていったらば自動に、すぐお金を払って帰ってこられるわけです。あそこで待っていたら時間かかるというのも嫌な人もいるのです。

  それで、逆に待っていたらば、もう一つ皆さんに言っておきたいのですが、私もびっくりしたのですが、そこに先週、先月行ったときに私の知っている人が来て、どうしたのと。だから、整形外科ではないのだと。外科に来たのだと思うのです。前にちょっと腰打ったと言ったか何打ったかわかんないけれども、来た。それで、その人が何て言ったかというと、ここの市民病院の、だから外科の先生かどうかわかりません。外科の先生はもう本当にピカ一なのだよと。あ、そうと言ったら議員のくせに知らないのと。その人が言うことには県南地区でもここの市民病院の、市民と言わなかった。市民病院とは言わないで県南病院と言ったのです。県南病院の何とか先生は本当にすごいのだと、ピカ一だと。皆さんが言わなければ私たちはわからないのです。ぜひそういうのを新たに宣伝、それは今言ったように宣言に仕方があるのですけれども、宣伝してもらわなければ。市民は知らないです。やっぱりそういう優秀な先生がいて、これからも優秀な先生を呼んでくるということが患者がふえるという、それから患者が行きやすい病院になるのではないかなというふうに思います。最後の15分ぐらいはつまらない質疑になりましたが、これも市民病院にやっぱり少しでもよくなって市民に愛される病院になってもらいたいために質疑をさせていただきました。そういうことで、よろしく頑張っていただきたいと思います。

  以上で終わります。



○委員長(高橋功) 春山敏明委員。



◆委員(春山敏明) きょうは、そうそうたる方が行いまして、午後のひととき眠くなるかと思いますが、広く浅く行わせていただきたいと思います。

  ただいま山口さんも病院事業会計なさっておりましたが、私もそこから入らさせていただきたいと思います。病院事業会計ですが、4ページ、収益的収入及び支出に医業外収益、3、他会計負担金及び交付金ですけれども、これが対前年2億1,336万円の増ということで9億5,742万円ということの計上でございます。備考欄見ますと一般会計運営費交付金、繰出基準に基づく他会計負担金、僻地医療拠点病院代診医療派遣負担金ほかとあります。そこで、18ページには予算明細がありまして、その説明欄にそれぞれの内訳がございます。これの内訳の額を教えていただけますか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、繰出基準に基づく負担金が1億5,742万4,000円でございます。それから、運営費交付金、これが8億円でございます。それから、職員厚生会負担金が443万7,000円でございます。それから、僻地医療の拠点の代診医師負担金が300万円でございます。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 運営交付金8億円、これは昨年が7億5,000万円ぐらいだったと思うのですが、その差額はわかるわけですが、ほかのものの増加、増減なのでしょうか、その差額を教えていただけますか。昨年の対前年。わかりますか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  今ちょっと計算してみますので、ちょっとお時間いただけましたらお願いします。



○委員長(高橋功) では、後で答弁ということで。

  春山委員。



◆委員(春山敏明) それでは、14ページなのですが、ここに平成17年度の損益計算書ということでございます。こういう会計もなかなか私も理解しづらいのですが、5の特別損失の当年度純損失5,094万円とございまして、この数字なのですが、この額なのですが、これをどう理解したらよろしいのでしょうか。最終的には16億2,559万円と一番最後にございますけれども、この数字を教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これにつきましては、予算作成時における17年度の予想ですか、17年度の予測した損益計算書でございます。それによりますと、一番下の5,094万2,323円というのは最終的に約5,000万円の赤字が出るというのをこのときに予測したものでございます。その下の16億2,500万円というのは病院開設以来の累積しての損失額、欠損額がここになるという、この金額になるという数字でございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 先発の林委員さんだったかと思いますが、未収金というのですか、こちらが2,996万円と、これとはまた別な性格というものの理解でよろしいのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えします。

  未収金といいますと、6ページの方の未収金ということではなくて……ということでよろしいでしょうか。



◆委員(春山敏明) いずれ入ってくるお金ということの違いですよね。単純にそういう理解してよろしいのですか。



◎市民病院総務課長(船田実) はい。決算時におけるまだ回収されていないお金ということでございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) では、これが先ほど私が質疑したのが本当に赤字と、これは入ってこないお金という理解でよろしいわけですね。

  それでは、11ページなのですが、ここに(4)特殊勤務手当がございます。給料総額に対する比率が3.3%、昨年に比べまして減ということで5.8%、これは役所全体の見直しがされているわけですが、これは並行してこういうふうになったのか、病院独自の数値なのか、その辺お聞きいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  病院独自の計算でこの割合ということになります。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) それで、待機手当というのがございまして、昨年にはこれ書かれていなかったものですから、新しいのか、それとも新たにここに書き加えたのかわからないのですが、この手当なのですけれども、待機の証明とかという形でこれはある程度出しているのだと思うのですが、自宅待機するとか病院内でどこかで待機するとか、どういう方法で支払っているのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これにつきましては、基本的に自宅待機でございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 手当が出るわけなのですが、こういう自宅の待機の場合の証明方法というのは別にないのですか、これは。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これ証明といいますか、基本的に待機そのものは勤務割をつくりまして、何月幾日はだれだれが待機という形で割り振ります。したがいまして、それでいつ呼ばれてもいい状態をつくっておきなさいと。もしかしたらば呼ばれないということもありますし、一晩に何回か呼ばれるということもあります。したがいまして、それを割り振った以上は基本的に待機しているものというふうなもとで計算しております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 17ページですけれども、予算明細書がございます。こちらに収入の1、医業収益、3、その他医業収益のところの公衆衛生というところがございます。活動収益のところで産業医受託料が対前年6社減になりまして、ここ括弧の中に1となっております。金額的には358万円の減ということで50万4,000円というふうになったものだと思うのですが、こちらの理由をお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  産業医につきましては、病院が今1社という形になるわけですけれども、以前は産業医の資格を有するドクターが外部にもいらっしゃいまして、当院ですと以前の院長でありました漆山先生も当院に協力医ということでお願いしておりました。先生も産業医の資格を持っておりますので、含めて産業医をすべて何社か請け負ってやってまいりました。しかし、現在産業医の資格を持っておる医師は院長だけでございます。したがいまして、業務に支障を及ぼすほどの活動は限度がありますので、現在は1社と契約して行っているということでございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 職場、各事業所等と契約を結ぶという形になるのだったと思うのですが、昨年に比べて358万円の減と。お医者さんがいなくなったからこういう形で減らざるを得ないと、院長先生しかいないからということなのでしょうけれども、それは先生が院長先生しかいないからということですね。そういう理解でよろしいわけですね。一応市民病院の医療体系みたいのが評判になって契約を打ち切りと、そういうことではないのかなということなのですが。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  そのとおりでございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 同じく17ページですけれども、病院職員健診料等で468万、これは新規になるのか、昨年のを見ますとこれが載っていなかったものですから。同じく下の方にあそヘルホス職員健診料ということで53万円という形で今年度予算明細書に載っているわけですが、これは新たに、それとも今まで行っていたが、記載しなかったか、どちらなのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これにつきましては、新たに佐野市の職員を市民病院で健康診断は行えるようになりましたので、それらの収入を見込んでおります。ヘルホスの職員につきましても、会計上別でございますので、新たに項目として載せたという形でございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) そうしますと、平成17年度の予算にはこれは反映、合併が2月28日ですから、去年の予算明細書には記載なかったものですから、その辺の経過はどういう形で理解したらいいのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  17年度の予算のときには、作成が16年度に17年度予算を作成しておりましたので、その時点では合併後職員の健康診断についてはどう取り扱うかということはまだ不透明でしたので、その当時は記載してございませんでした。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) では、同じく事業所健診料ということで、田沼地区商工会ほか各事業所が対前年に比べますと1,155万円の減ということで688万円になりました。これは、減ったということなのですが、この辺の内訳、どうしてそうなったのか経過をお聞きしたいのですが。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これにつきましては、各事業所の従業員の実際の健診の実施した結果、見込みよりも実施が減ってきましたので、従業員が減ったともとれるのですが、そんな関係で実績に近い数字に修正したということでございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) そうしますと、委託契約を結んでいる事業所そのもの数は変わらないということですね。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  そのとおりでございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 同じく17ページですが、佐野市職員健診料1,506万円、この議会に私が一般質問で人間ドックの稼働率向上ということでお聞きしましたら、どういうわけか院長先生が平成16年度は840人、17年度は1,483人という数字が出てきまして、私は驚いたわけなのですが、改めてこれは定期健診か何かではないのでしょうかということで訂正の答弁をもらったわけでありますが、恐らくこのことだと思うのです。この1,506万円のことですけれども。昨年度にこの予算明細書にはこれがなかったわけです、合併後のことなのですが。この辺の経過をお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、市の職員の健康診断につきましてはぜひ市民病院でということで私どもの方もお願いいたしましたし、市の方針として市民病院で職員の検診を行うという形になりまして予算化させていただいたものでございます。なお、17年度につきましては先ほども申し上げましたようにまだその方向性がやはりはっきりしていなかったものですから、予算に計上はしなかったということでございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 17年度でも市の予算を使って実施はしたわけですよね。そういう確認はしておきたいと思いますが。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  実施しております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 同じく老人施設等医療業務受託料ということで115万円、同じくこれ新しく記載されたようなのですけれども、この老人施設等とは、などですか、これはどことどこということで理解したらよろしいでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これは、市内にあります介護施設、特養だとかそういった施設と契約をしている施設がございます。そういったところの専門の協力病院というのでしょうか、そういうものをしているところがございまして、そういったところの収入でございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 私今回の一般質問で市民病院の営業活動をぜひ一生懸命やってほしいということで質問の中で触れました。昨年この予算明細書には老人施設等医療業務受託料というのがなかったかと思うのですが、その後市内の介護施設、また養護施設等のことで115万円が出てきたと。そういった意味から営業活動を一生懸命やってなのでしょうか、それともこれは向こうの施設の方から市民病院でお願いしますというふうに来たのでしょうか。その辺の経過を教えてください。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これにつきましては、どちらかといいますと両者からという、私どももお願いにというのもありますし、反面施設の方も必要でありますので、市民病院に近場だからということでお願いに来るというものもございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。介護制度もいろいろ変わるようですし、そういう施設もふえるようですので、ぜひ営業活動も盛んにしていただいてこの辺の収益も上げていただきたいと要望しておきます。

  同じく先ほど山口委員さんも触れておりましたが、人間ドックの収益が出ているわけでございます。前年度比439万円のこちらは減になるわけでございまして、2,472万円となっております。病院長の方から50%がお医者さんの影響であるというようなこともお聞きしているわけでありますが、その際に人間ドックの、私は特に政府管掌の方の人数をお聞きしたわけであります。その際の答弁が平成15年が149人、16年が163人、17年が109人という形で、特に17年が107人という形で落ちているわけです。対前年。16年に比べると。これ間違いございませんですよね。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 申し上げます。

  今春山委員さんがおっしゃった内容は、政府管掌ではなくて共済の人数ではなかったかと思います。政府管掌につきましては、当院は指定病院になっておりませんでした。現在17年度まで指定ではございません。ですから、これにつきましては18年度から指定を受けるという形になっております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 済みません。私の方が間違えました。確かにそう、私どもが聞いたのが共済組合の形の利用者は何人かということでお聞きしたら。では、この数字は間違いございませんですね、共済の。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 申し上げます。

  確認のためもう一度申し上げますと、15年度で149、16年度で163、17年度1月までで109名という形になっております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 17年度まだ途中でございますけれども、今月末までということになりますが、明らかにこれ16年度に比べると減るのかなと。これいつの時点で切ったのかわからないのですけれども。その辺から同じ仲間うちというか、共済組合の皆さんだと思います。市民病院がこういう状況だから人間ドックを大いに利用してほしいという声がかけてあるのか、それとも、いや、おれはほかのところにデータがあるからそちらでずっと継続してかかりたいのだということで余り伸びないのか。この辺をどう分析しておりますか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  確かに先ほどの数字は1月末での数字でございますので、2月、3月分を足しても16年度に届くかということになりますと、多分届かないのではないかなと思います。これにつきましては、特に市の職員についても1度だけなのですが、所属長会議で全パンフレット等を配りまして各職場にぜひという形でお願いした経緯もございます。ただ、最近は共済組合などですと1年先の予約をすると。既に18年度の予約はもう済んでいるような状態の職員の予約状況でございますので、相当前に、1年以上前に要請しなくてはならないということもありますので、これから先、今後に期待したいと思っております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 私が12月に人間ドックを予約したときにはとりやすかったのです、あいていて。だから、私一般質問のときにもお話ししたのですが、ずっと先の予約をしなくても、我々忙しいですから、そういう面を逆手にとって、今のところは市民病院の人間ドックの利用の仕方を忙しい方には間近ですぐにかかれるよと、そういうのである程度PRもできるのかなと、今の時点は。そんなふうに思っているわけです。忙しい役所の方ですので。どうでしょう、萩原部長、この辺、この逆手は別ですけれども、職員の皆さんに福利厚生、公衆衛生面から考えてそういう市民病院の人間ドック利用というのを促進するような、病院さんの方はパンフレットを配ったりというようなことの努力をなさっているということですので、これから職員の方に市民病院の人間ドック稼働率向上ということで何かご協力するというか、何か方法、策ございますでしょうか。



○委員長(高橋功) 総合政策部長。



◎総合政策部長(萩原進) お答えします。

  人間ドックの方はちょっと所管外になりますけれども、担当の部長とよく協議をしまして、市民病院はこういう状態ですので、何らかの協力ができればというふうに思います。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) それと先ほど政府管掌のことでちょっと私混乱してしまいましたけれども、4月から政府管掌の方も人間ドックを受診できるような体制になると、そういう制度になるということで間違いないですね。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これにつきましては、過日社会保険庁の方に申請書を提出いたしまして、間もなく認可になると思われます。したがいまして、4月から指定機関となるであろうと私ども推測しておりますので、それを含めて営業活動に入りたいと思っております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) ぜひひとつ営業活動を一生懸命やっていただきたいと思います。佐野市内にはたくさんの事業所、政府管掌の事業所があるかと思います。ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。

  それと、先ほど共済のことでは特に役所、佐野市役所の方のお話をしたわけでありますが、県の職員、学校の、これは県の職員、学校の職員も同じですけれども、この辺の利用の、人間ドックに関してですけれども、状況はつかめておりますでしょうか。また、協力はいただくような方向で考えておりますでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  現在各共済組合と幾つか契約しております。共済組合も現在9団体と契約しておりまして、その中には学校共済組合も含まれております。したがいまして、各学校にも既に契約しておりますので、営業していきたいと思っております。なお、説明させていただきたいのですが、当病院の人間ドックに関しましては特にほかの病院と比較しましても本当に劣らない状態でのデータが出ていると思います。さらに、特に女性の方の検診には料金が特に安い状態で提供しておりますので、その辺はアピールしていきたいと思っております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 佐野市内には県の出張所もありますし、県の学校もございます。ぜひしていただきたいと思います。マンモグラフィーとか、そういう形でいい機械があるということですね。ぜひよろしくお願いしたいと思います。

  それとぜひ共済には3親等までが扶養、被扶養ということでかかれるわけですから、ご家族にも人間ドックを利用するようにしていただければ倍、倍になるという感じがしますので、ぜひ営業活動お願いしたいと思います。

  同じく18ページですけれども、2、医業外収益ということで、2、県補助金が対前年に比べますと598万円の増で2,092万円と大きく伸びたわけでございます。説明欄を見ますと、第2次救急医療病院群輪番制病院運営費補助金ということで543万円の増、それと僻地医療拠点病院運営費補助金が56万円の増というふうになるわけでありますが、これまでお医者さんがいないというようなことのご説明が何度もされているわけですが、現状の対応でできるのでしょうか。その辺お聞きいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、2次救急の輪番制につきましては、既に足利日赤、それから佐野厚生、それと当院について3病院でこれを構成しておりますので、これについてはもう実施していくのが責務であるという形で何としても維持するという形で取り組んでおります。

  それから、僻地拠点病院の運営補助でございますが、これについても栃木県との約束事項として僻地拠点病院を行うということが過去に約束事項がありまして、それによって個々の補助金、運営の補助金だけではなくて、今の病院のA棟、新しい方の建物でございますが、それをつくるときにも僻地病院の補助金も受けたりしております。したがいまして、これらも実施するのは堅持していきたいというふうに思っております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 同じく19ページですが、支出で医業費用の3、経費、厚生福利費が全体で対前年比110万円の減という形で読めるわけですが、説明欄を見ますと職員健診料が対前年比274万円の減と。二つ下に職員HBワクチンが対前年比147万円の増と大きな変化があるわけです。この辺をお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  このHBワクチンにつきましては、今まではそこの一部の職員のみワクチン注射をしておりました、そういう業務に従事する。しかし、院内で同時に業務を行っている以上、対象となる看護師等すべてがワクチンを打って従事するのが適当であろうということで、職員の安全策上全職員を対象としてワクチン投与したいということでこれを計上いたしました。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) では、職員健診料が対前年比274万円の減というのはどういうことなのでしょうか。154万円となっておりますが。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  この職員健診料につきましては、今まで過去に県南病院のときにやっていた健診の内容と、それから市の職員として統一的にやってきたときの健診内容が若干異なってまいりました。それによりまして、病院の職員も一般職員の健診につきましては市の職員と同じように扱うようにしましたので、それによって減額も発生しております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 同じく19ページですが、消耗品のところなのですけれども、医業収益が増加しないというふうに見えているわけでありますが、事務用品が対前年比に比べますと、一つずつちょっと見たわけでありますが、146万円の増、それと印刷物が77万円の増、清掃用が14万円の増、ボイラー設備が114万円の増、臨床検査部用が170万円の増、人工透析室用が95万円の増、コピー積算カウンター料が62万円の増、その他消耗品が176万円の増という形で予算計上されております。医業収益が上がらないところ、先ほどお話がありましたように入院とか通院の方が減っている状況で、消耗品の主なところを見るとこういうふうに上がっておりまして、全体的には681万円の増という形であるわけです。この辺のところは、厳密に積算をしている結果だと思うわけでありますが、こういう計上になったのはどういうことなのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、全体的に消耗品の中でふえておりますのは、やはり内容的にOA化が進んでくることによって、特に紙類、印刷物関係、それらの使用がふえております。これらが各病棟などにおいてもいろんな器機類が印刷物関係が白黒表示であったのが患者に対してカラー表示になってくるとか、そういうのがどんどん進んでおりまして、それらがどうしても消耗品としてふえてしまうという傾向がございます。そのほかに大きく伸びているのが臨床検査関係でもふえておりますが、これらも実は一昨年から昨年にかけまして検査設備を全面的に入れ替えを行いました。これは、入れ替えも病院の費用を一切支出せずにリース方式で入れ替えたわけでございますが、そのときに機器は費用がかからなかったのですが、検査に要する逆に消耗品が一部かかるようになってしまったということでそこの金額がふえております。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) OA化の時代を迎える当初、恐らく紙が要らない時代が来るだろうと思って、ペーパーレスの時代が来るだろうと思ったら、思ったより逆に紙を使う時代になってしまったと、そんなようなことは十分わかります。こういう経営が大変厳しいときですから、こういった経常経費等はできるだけ見直しをして、今後は厳密に計上なさって、今回もしていただいたのだと思いますが、ぜひこういうところから削減できるものは削減していただくというようなことでよろしくお願い申し上げたいと思います。

  では、病院の方はこの辺にいたしまして、水道事業会計ですが……

          〔「委員長」と呼ぶ者あり〕



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 先ほど質疑に、調べておりまして回答していなかったものがあるものですから、回答させていただきます。

  先ほど春山委員さんの18ページの欄の3目、他会計負担金及び交付金で昨年度との比較でございますが、繰出基準に基づく負担金につきましては昨年が1億3,696万5,000円ということでございまして、昨年度に比較しますと1,302万2,000円ほどふえております。それから、運営費補助金につきましては昨年度当初予算が6億円でございましたので、2億円ふえております。それから、職員の厚生会負担金でございますが、昨年度470万3,000円でございましたので、26万6,000円ほど減になっております。それから、僻地医療拠点病院の医師の派遣の負担金でございますが、昨年は240万円計上しておりましたので、60万円の増という形になります。それが明細でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) ありがとうございました。

  それでは、水道事業会計、ページ1ですが、第3条、収入、第1項、営業収益ですが、こちらはごらんのように対前年比5,237万円の減ということで、支出の方が第1項、営業費用が対前年比8,134万円の増となったわけでございます。それで、3ページでわかるわけなのですが、これを見ますと3ページで支出、営業費用の4、業務費が対前年に比べますと6,139万円の増加となっております。これは、備考欄を見ますと検針、料金の調定ということでございまして、業務の予算のこの金額の推移というのは、大体毎年今後6,130万円だから6,000万円ほどで今後推移するのでしょうか。合併をいたしまして広くなってこの辺の業務等がある程度かかるということなのか、そこをお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  業務費1億8,600万円ということですが、対前年で確かに6,000万円の増ということなのですけれども、実は17年度の予算といいますか、人件費も当然業務費の中には含まれますので、この中に実は人件費ということで金額的には約1億円ほど入っているのですけれども、この額が結果的になのですが、17年度のときに額が、予算の見方等も結局あったわけですけれども、一応18に向けては業務費として適切な人員はどのくらいかということで検討した結果ということでございます。したがいまして、来年以降といいますか、今後金額的にはこの金額程度で推移していくかと思います。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 1ページなのですけれども、収入において、平成17年度ですけれども、2項に出資金2,018万円というのがあったわけですけれども、平成18年度にはこの出資金がゼロになったからなのでしょうけれども、この項目自体がないと、ゼロという形でもないと、このご説明をお願いいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  出資金は、第4条の資本的支出のところに出てくる金額になるわけですが、これも17年度それぞれ旧1市2町で予算を積算したのですが、これは一般会計からの内容的には簡易水道への補助金的性質なものでございましたので、この額につきましては18年度は今回ですと第4条の第3項補助金、この金額のところに一応集約、まとめてございますので、なくなったということではなくて、大変申しわけないのですが、18年度からは補助金の方へ金額として予算化してございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 6ページですけれども、給与明細書がございまして、その手当の内訳ということで時間外勤務手当が対前年比852万円ほどふえるわけでありますが、端的に増加の理由をお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  確かに時間外、予算対比で800万円ということで大きな数値の伸びという、結果として出てございますが、18年度の中で時間外、これは17年度のある程度の今までの実績が参考にされておりますので、合併に伴いまして確かにその前後非常に残業を行いました。したがいまして、数字的に2,000万円のってございますが、これは本来時間外はできるだけ少ないという方向で頑張っていきたいと思っております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 10ページですけれども、平成18年度の貸借対照表がございまして、資本の部ということで7、余剰金、(2)、利益剰余金、ロ、利益積立金がゼロとなるわけでありまして、これは平成17年度には2,473万6,475円ということであったはずです。先ほど山口委員さんの方から補てんのこと等のお話がございまして、恐らくこれは今年度の事業運営において必要だからということでゼロになったのだと思うのです。料金改正において、佐野の場合は値上げになるし、旧田沼、葛生は値下げという形で、今度そういう形で変更になるわけでありますが、やはり値上げが少なかったからこういう形でゼロで利益積立金を使ったということのご理解でよろしいでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  確かに合併後当然料金を統一するということでございましたので、合併したときのそれぞれの資産状況といいますか、財布の中身といいますか、そういう財政の持ち寄りで新しい市で新しい水道が誕生したわけですが、その瞬間での当然過去の利益剰余金、こういうものも持っておりましたので、そういうものと今後の設備投資といろいろ絡めながら、18から20年度までの3カ年間の料金改定の中でその利益剰余金を少し使うことで結果的に旧佐野の方にとっては値上げという結果になりますので、その幅をできるだけ少ない幅に抑えさせていただこうということから、利益積み立ても若干ございましたが、建設改良積み立てを利益積み立て、赤字の財源の方に幾分か回していただいて、これで3年間乗り切ろうということでの結果でございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。

  では、介護保険の保険事業勘定の方に入らせていただきます。附表の70ページなのですけれども、歳出、1、総務費を見ますと対前年20.9%の増ということで4,954万円の増、これを予算書の389ページを見ますと説明欄に職員人件費がございまして、対前年で見ますと5,453万円の増と、1億7,793万円とあるわけです。このことは、制度改正による職員の増によるものと端的に見てよろしいのでしょうか。そして、何人分ぐらいどの部署に配置するという考えなのでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  この増でございますが、実際現在19人でございますが、これは23人ということで4人の増になります。これは、介護保険制度の改正によりまして介護保険課内に、仮称でございますが、地域支援事業係を配置したいと考えております。よろしくお願いします。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) ありがとうございました。

  附表の71ページに(2)、主要な施策等一覧表に2款保険給付費、?、高額介護サービスなどの費用が対前年比を見ますと5,135万円の増という形で8,639万円と大きく伸びたと見ることができるわけですが、高齢者の高額介護の状況を教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  18年度から2段階が今度区分けされまして新たに2段階、3段階となりましたので、その関係でその新しい2段階としては高額医療が伸びてくるということでございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) それでは、附表71ページですが、5款地域支援事業費、?に包括的支援事業、任意事業費の成年後見制度利用支援事業20万円とあるわけですが、これは何人分見込んでおるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  これは、市町村申し立てにかかわる低所得者の高齢者にかかわる成年後見制度の申し立てに対する経費でございまして、これは10万円に対しまして2人分でございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) これまでこの事業はこの名目ではなかったかと思うのですが、現状私も介護に入っておらない地域の方がおりまして、ある程度まだら痴呆というか、まだらぼけというようなことで、1人の方だったのですが、大変やっぱり困った状況がございました。2人ということの予算計上でありますが、そういう痴呆の進行ぐあいによってこの辺で足りる状況なのでしょうか、そういう痴呆の方の現状。高齢者も大変ふえております。その辺をお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  過去ですと、所管はいきいき高齢課でやっておりましたが、1件だけありました。そのようなことから2件ということで予算は見積もりさせていただきました。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 介護サービス事業勘定で1点お聞きいたします。

  附表76ページですけれども、歳出、1、総務費が対前年3,185万円の増で、予算書の方は421ページ、説明欄を見ますと先ほどの職員人件費と同じように対前年2,653万円の増となるわけですが、これも同じように介護保険制度の改正による職員の増と見ることができるのだと思いますが、どういう部署に何人ということでお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) お答えします。

  職員の増についてですが、4名ほど増ということで、2名につきましては先ほど山口委員さんの質疑だかでもちょっと答えたのですが、理学療法士ということでリハビリをやる方を予定、2名ほど予算計上させていただきました。また、入所施設の方の看護師が2名分の増員ということで見込みました。

  以上です。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 自家用有償バス事業特別会計に入りたいと思います。

  附表66ページ、歳入、4、繰入金が対前年22.1%で1,282万円の減で4,509万円です。予算書見ますと、345ページには一般会計繰入金とあります。減少したとは言えるわけですが、まだそれほど大きな額ではないと見えるわけです。ところで、6の諸収入を見ますと科目存置というふうになっております。昨年もこの予算審議か決算のときにお話ししたのですが、東京都のバスや横浜のバスと比較するわけでありますが、社内のつり革とかボディーにいろいろな広告を載せて事業収益を上げているということで、ぜひこの事業収益を上げてある程度繰入金を下げるような方向で検討してみてはどうでしょうかというお話をしたのですが、その後その検討をなさった経過はございますでしょうか、お聞きいたします。



○委員長(高橋功) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 答弁申し上げます。

  今春山委員さんの方からのご指摘のように、バスの車体の表面にということで看板という話がありましたけれども、今現在美術館とか交通安全の週間等、これらについてはマグネットタイプのものを使っている状況もありますので、また広告的なものも当然含めて対応を検討しているところでございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) ですから、有償の広告をとって事業収益を上げるというような考えの動きの経過をお聞きしたわけですが、確かにその仲間うちの図書館とかいろいろな事業、結構だと思います。そういうところでの検討のお話をお聞きしたわけですが、いかがでしょうか。もう一度お聞きしたいと思います。



○委員長(高橋功) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 今後その辺のところについても積極的に対応をしていきたいなというふうに考えております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 今年度予算を審議しているわけですが、新しい事業ということで自家用有償バス運行経路等の調査事業ということで320万円計上されておりまして、これが試行をいろいろ実施されていくのだと思います。これが余り繰り出し等が多いと、なかなかまた財政的に圧迫するようなことになってしまうかと思います。こういった意味ではそういう広告収入もある程度の事業収益になると思いますので、ぜひこういう検討のまず一里塚というようなことでぜひ検討をお願いしたいと思います。

  市民保養施設事業特別会計に入りたいと思います。附表67ページ、歳入、2、繰入金、これ対前年16.3%の1,250万円の減少で6,407万円になりました。まだ大きな額ですが、1、使用料及び手数料の伸びが1.7%ということで31万円の増というふうに見込んでおりました。このところを見込んだ、その予算書を提出する段階というのは何月何日ぐらいだったのでしょうか。この見込みをした時期です。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 昨年の10月ごろの積算で行っております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 今回の議会で私一般質問でも高齢者と健康福祉事業について取り上げたわけでございまして、ことしの元旦より高齢者市民保養施設利用費助成事業としてレイクサイド佐野を利用した65歳以上の高齢者に年1回、3,000円の補助をすると、支給をするということが始まったわけです。ことしの2月は、28日間と日数が少ないにもかかわらず711人と利用があったという回答があったわけです。そこで、3月下旬ごろには送迎の無料バスが毎日運行されなくなるような状況になるかと思うわけでありますが、繰入金を減らす意味ではこういった65歳以上の高齢者にたくさん利用してもらうというのも一つの手だと、利用率、稼働率を上げる意味では思うわけです。こういう形で利用率が上がってくると、使用料、手数料の伸びというのがふえてくると思うのですが、この辺はどの程度まで伸びるのかなという予測はついておりますか。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 確かに今ご指摘のようにことしに入りまして利用者はかなり伸びております。そんなことで、今現在の話からしますと前年度予算からしますとかなり伸びるということでは予想しておりますけれども。17年度の2月28日現在の利用者数が7,097人ということで昨日もお答えをさせていただいたところでございますけれども、この数字を上回るような形での利用をいただけるように努力をしてまいりたいと考えております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 市民保養所の件ではずっと私も特別会計で質疑をしておりまして、ホームページの利用ということはきのうですか、お話もあってそういう利用ができると、ホームページでの予約等ができると、そのようなことも随分前からも要望もしたわけですが、この市民保養所の件では優待券とか、そういった形でプレミアムということで市民にしたらというようなこともこの審査のときにお話しもした記憶がございます。そういった意味では、高齢者の予防介護等もありまして、健康増進ということも含めて、これは大変なかなかいい案だなと、私も皆さんが実施したこれは大変よかったなと、そういった意味ではいい事業だなと思っているわけですが、そこでちょっとお聞きしたいのですが、そういった優待券というか補助のことと予防介護のことも含めて、役所としてはこれをリンクした計画を国保の方から考えたのでしょうか、それは市民保養所の方から考えたのでしょうか、その辺ちょっとお聞きいたします。そういうことでお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) どちらからということでございますが、国保の方で検討いただいて実施をしていただいている事業でございます。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 今の3,000円の件は、健康増進費の方でありますので、私の方は保健事業で大人の方は1,500円、子供さんは1,000円という形で補助をしていますので、ちょっと。



○委員長(高橋功) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(佐藤宣雄) お答え申し上げます。

  この事業は、先日の一般質問でお答えしたとおり、平成16年度までは旧佐野市で実施しておりました敬老健康増進にかわる事業としまして、保養所を利用した場合には高齢者に対して一律3,000円を補助するという形の中で行うものでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかっているわけですが、どちらがその案を結び、リンクさせたのかなというところで知りたかったのですが。

          〔何事か呼ぶ者あり〕



◆委員(春山敏明) そうですか。はい、わかりました。なるほど。わかりました。

  それでは、国民健康保険事業特別会計のことでお聞きいたします。予算書の216ページ、4款国庫支出金、これを見ますと対前年6.9%、2億7,362万円の減で36億8,261万円であります。そこで、ここの項を見てみますと、1項療養給付費等負担金が3億6,307万円ということで大きく減少し、29億3,380万円ですが、国庫補助金、財政調整交付金が8,359万円の増ということで6億7,980万円ということです。財政調整交付金の積算根拠なのですが、一般的には療養給付費などの負担金の10%と保険基盤安定制度において一般会計からの国民健康保険会計に繰り入れる額の4分の1に相当する額とを合算するということになるわけですが、これ試しにちょっとやってみますと、平成18年度を計算してみますと4億7,172万円と試算できたわけなのですけれども、実際よりは2億808万円多い6億7,980万円となったわけですが、この辺のところはどういうことなのでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  財政調整交付金につきましては、市町村の財政力の均衡を調整するため交付金で主に10%出ているわけなのですけれども、それに従来はこの財政調整交付金というのは不安定な材料なものですから、2分の3ですか、掛けて通常はしていたのですけれども、18年度につきましては特別調整交付金を除くその実数に近い数字を計上したということでふえているわけであります。

  以上であります。



○委員長(高橋功) ここで暫時休憩いたします。



          休憩 午後 2時59分

  

          再開 午後 3時21分





○委員長(高橋功) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  質疑を続行いたします。

  答弁の訂正がございますので、お願いいたします。

  医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 済みません。訂正をお願いいたします。

  先ほどの財政調整交付金の増の要因につきまして、ちょっと間違った答弁をして済みません。実は、普通調整交付金につきましては都道府県の負担増に伴いまして実は10%だったのが9%になって減じたところであります。しかし、例年ですと予算の先ほど言いましたように3分の2、67%相当を計上しておりましたが、18年度につきましては80%で計上したために増となったものであります。

  以上でよろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 続きまして、介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  岡村委員さんの答弁漏れにお答えさせていただきます。所得段階第1段階の平成18年度の人数、236人のうち生保以外の人数はというご質疑でございました。21人でございます。

  それから、もう一点でございます。滞納者の段階ごとに占める割合ということで申し上げさせていただきます。所得段階1段階につきましては0.7%、2段階につきましては30.7%、3段階につきましては46.7%、第4段階につきましては14.3%、第5段階につきましては6.5%、第6段階については1.1%でございます。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 引き続いて国民健康保険事業特別会計なのですが、6款県支出金、県補助金ということで、昨年はここ科目存置でしたよね。18年度5億8,509万円と大きく増加したわけですが、何度か出てきているわけですが、激変緩和策というようなことだと思います。この辺のこの金額の算出根拠というのをお聞きしたいのですけれども。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  このふえた要因としますと、三位一体の改革で国庫支出金の定率負担が40%から36%ですか、17年度変わりました。それが17年度の予算計上につきましては、県のガイドライン、補助基準が決まっていなかったものですから、一応17年度については国庫支出金の方に計上しまして、県は科目存置ということでのせてあります。内容的には、激変緩和ということで財源的には増減がないようにということなので、17年、18年については大体思ったぐらいの通常の歳入が見込めて、ちょっと多く入っているわけなのですけれども、計算的には一般被保険者の療養給付費ですか、これは療養給付費とか療養費とか高額療養費、それから保険基盤安定繰入金の2分の1、それと老健の拠出金、それと介護の納付金を足したもので、さきの保険基盤は2分の1引くわけなのですけれども、それの6%が5億1,773万円ということでなったわけであります。そのような計算になります。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 激変緩和策ということなのでしょうけれども、いろいろな要素でこういう形で出てきたわけですが、今後はどうなるようなあれが見込めますか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) まだことし始まったばかりなので、方向的なのはないのですけれども、ただこの財政調整基金の中に安定化調整交付金という部分と、それと支援調整交付金という部分があります。実は、この支援調整交付金が県の財政調整交付金の割合は5%なのですけれども、安定化調整交付金は4%で支援調整交付金が1%の部分になるわけです。この支援調整交付金の部分は特特といいますか、特別な事情で交付するような感じでありますものですから、その部分が少し変動していくのではないかと思っています。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 予算書の222ページ、1款総務費、一般管理費ですが、対前年894万円増加いたしまして2億3,498万円です。説明欄を見ますと、さまざまな事業が行われているわけでありますが、私議員になりまして毎年こういう予算や決算のときに佐野市内の各診療所において出されます領収証とかその発行状況とか、市民の皆さんが自分の診療に対してどういうふうに使われたかというようなその診療明細書、レセプトの開示等の件数がどのぐらいあったとかということもお聞きしたり、病院の電子カルテの変更状況というところもお聞きいたしました。先発の委員さんからオーダリングができていない病院もあるので、なかなか難しいだろうというようなお話も聞いているわけでありますが、この領収証の発行状況とかレセプトの開示請求とか電子カルテ等のこの1年の動きというのを教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  レセプトの開示につきましては、17年度には2件だった。16年度は、たしか1件だったと思います。それとレセプトのID化ですか、それについてはちょっと細かいのはないのですけれども、ただ23年ぐらいまでにみんなID化するというような形でそういうような話を伺っておりますが。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) それと、では領収証の発行状況、各診療所等の。それと電子カルテの動き、病院、医院とか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  領収書の交付の調査ということでありますが、15年度に調査した結果は80%近くが領収書を交付している状況でありまして、そのときも交付されていないけれども、交付の請求があれば交付をするというようなことでありましたものですから、前回もお尋ねがあったのですけれども、新年度になってもまだ調べておりません。しかしながら、新聞によると2006年の医療改定がありますが、その中で新聞等によりますと患者の視点を重視して治療内容のわかる領収書を無料で発行することを義務づけている内容がありましたので、詳細はわかりませんが、今後動向を見ていきたいと思います。ただ、その新聞記事の中にはレセプト等に見合ったようなものではないというような形でちょっと書いてあっただけなのですけれども、いずれにしても診療内容がわかるようなものがこれから無料で交付されるのだなということは思っています。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。そういったものを見て自分の家計支出から自分の健康状況というのが把握できるという時代が来るのかなと思っておりますので。わかりました。

  予算書の213ページ、説明欄に医療給付費分現年課税分として資産割が5億7,746万円とあります。佐野は、標準課税総額に対する標準割というのを4方式で行っているということでありまして、その応能が65%ということでいいわけですよね。資産割、これは何割という形になるのかちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  今回の新税率において、資産割分については14%に当たると考えております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 実は、こういう時代でありまして、資産を持っている方というのは資産は資産でありまして、所得とはまた別だとは思うのですけれども、また貯蓄をたくさん持っている方はまた別におりまして、これはどうなのだという意見もあるかと思うわけであります。そういったことで、佐野市はあくまでもこの4方式にこだわるのか、それともそういった意味で資産割というのを見直す、または廃止して3方式なり2方式なりというような方式等を今後考えていくのか、その辺をお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  委員ご存じのとおり、保険税については44億1,000万円ほど確保しなくてはならないという一つの使命がございます。今回4方式をとっているのは、基本的には地方税の中で4方式、3方式、2方式と三つの方法が考えられます。委員おっしゃるのは恐らく3課税方式で、資産割をなくすということなのですが、あくまでもその中でその44億円を確保しなければなりません。もし固定資産税のこの5億円、約6億円なのですが、この部分をもし削った場合には3税方式になりますが、この6億円近くを所得、もしくは均等割、平等割に当てて新たな税率を算出してきますから、平均、平準化という意味でよく使うのですが、その割合が激変します。県内12市においては、4税方式を使っております。なぜこういう方式を使うのかということなのですが、相互扶助のこの制度においては一方的な税の負担に偏らないようにあらゆるところから負担を求めようというように考えています。所得のある方は納付する能力がある、さらに資産を持っている方もそれなりに能力がある、ここは能力割合です。ですが、医者にかかる人数が多いところは均等割の部分を、均等割、つまり決まった金額を平等に納めていく部分がある。そうすると、1世帯当たりということでこれをバランスよくその地方に応じて率を定めなさいと、これが税法の中で決められています。今回の税率を決める中では、実は税法の中では余り説明することがないのですけれども、基本的には所得の部分で40%課税しなさい、それから資産税の部分については10%課税しなさい、それから均等割の部分、人数割ですね、ここは35%を課税しなさい、それから世帯割のところは15%課税しなさいということで50対50の平準化が税法の中では定まっています。しかしながら、各自治体によって状況は違います。土地の多いところについては、資産割を優先して率を定めるところもありますし、所得の多いところは所得を多いところに定める、そんなやり方をしています。ですが、今回佐野、田沼、葛生の合併に当たって新しい率を定めるに当たっては、この割合にできるだけ準じて決めながら定めた結果が65対35で、均等割、平等割が35%、所得割、資産割のところが65%になっていますので、うちの方とするとこの財源を確保する上では幅広く資産税も含めたところで今後も考えてやっていきたいというのが税務サイドの本音でございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) こういう時代ですから、資産を持っている方が所得がたくさんあるというわけでもないですし、貯蓄がある方にはそれにはかからないわけですから、資産ということではないわけですから。先ほど44億円で資産が6億円のところを確保しなくてはいけないということでありまして、応能の中の65%のうち14%ということで、平均的なものは10%というお話がございました。4%の差がございます。そういったことも含めると、いろいろ今後検討する余地もあるのではないかと思っておりますので、その辺どういうふうに見通しを考えられますか。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  委員おっしゃるとおり今後考えていかなくてはいけないという部分については基本的には平準化を進めるということで、資産割を例えば10%程度に落ちつかせるということは、逆に4%相当を均等割、平等割に乗せて平準化を図っていきなさいという質疑と同じだと思います。ただ、これについては低所得者に大きく影響することもあるので、運協の中でもたしかそういった話がありまして、激変しないように考慮しつつ新しい税率を定めてくださいという中で、今まで67対33を65対35、約2%動かして今回税率をつくらせていただいたというのが実情でございます。ですから、これは運協の中でも激変しないようにということで、一度に40とか50%に持っていきますと激変しますので、その辺は委員おっしゃるとおり状況を見ながら徐々に徐々に進めていく可能性はあると思います。ただ、委員が心配しているように資産があって収入がない方がいます。その方の税負担というのは大きいので、税法の中では10%という一つの標準をつくっていますから、課税する総額の中では10%程度を資産税の中に求めていきたいと考えております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) よろしくお願いいたします。

  公共下水道事業特別会計なのですが、附表59ページ、歳入、2款使用料及び手数料が対前年31.7%、2億1,504万円の増ということで8億9,378万円です。これは、恐らく新都市等の整備がある程度落ちついたことによるのでしょうけれども、そこで国庫支出金が1億5,205万円、26.7%の減少というふうに見ることができるわけですが、これは三位一体の改革等も進んでおりまして、この国庫支出金の減というのは今後どういうふうに変わっていくのかなということでお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  国庫支出金の減でございますが、これは少し前にも申し上げたのですけれども、国から国庫補助金を減らすというような指示で今回下がったわけではなくて、ちょっと私の方で毎年のように繰り越しが多いということで今年度について国庫補助事業を少し控えたというような事情がありまして、そういうぐあいで今年度少し減ったというような事情でございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) なるほどわかりました。

  そこで、主要な施策等の一覧表を見ますと、公共下水道雨水整備事業ということで1億2,569万円とありまして、私一般質問の中でJA安佐の南の排水路整備についてお聞きしたわけでありますが、これが平成20年度までの工事、事業ということで今年度は390メートルを予定しているということでありますが、あのときもう少し具体的にお聞きすればよかったのでしょうが、もう少しちょっと具体的にお聞きしたいと思うのですが。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  通称東部6号線の雨水幹線の整備でございますが、今年度は250メートルばかり予定はしておるのですけれども、ただ予算づけでいきますと先ほどの17年度のちょっと繰り越しをこれに充てる計画でおりますので、たまたま18年度の予算の執行とは別ということでちょっと考えておりますので、お願いいたしたいと思います。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 一般質問で私書き間違えたのか390メートルというようなことでお聞きしたのですけれども、今は250メートルということと、もう少し具体的にどういう工事をなさるのかをお聞きしているのですけれども。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) それでは、お答えいたします。

  全体が、ちょっと繰り返しになりますが、若宮下町のところの50号線のところの吉野家さん、あのところからJAのところの敷地を通りまして、飯田町の旧秋山川に至るところでございまして、全長が1,320メートル予定しております。部長の方で一般質問でお答えしたのは、終わっている部分ということでお答え……

          〔「390メートル」と呼ぶ者あり〕



◎下水道課長(増渕信夫) 390メートルについては既に終わっているというところでお答えして、ちょっと今年度ということに勘違いされていたような感じだったのですが、あの部分については終わっているところという延長でございます。今年度については、予算づけとしては17年度の繰り越しになるのですが、今年度は250メートルを実際に行うということでございます。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 恐らく250メートルだと飯田町の東ぐらいまで来る、それは南北来るぐらいの整備ということで確認したいと思います。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  今まで終わったところについては、北側から、国道50号線の方から南へ向かってやったわけなのですが、今回計画しておりますのは一番南側の旧秋山川の合流から逆に北へ250メートルというところで、ちょっと飯田の集落の真ん中ぐらいのところの付近ということになります。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。あと細かいことはまた現場に行って聞きたいと思います。

  農業集落排水事業なのですが、細かいことはお聞きしないで、大古屋の件は先発の委員が何名かお聞きしたわけでありますが、この残された施設なのですけれども、この管理、端的にお聞きいたします。昭和62年3月に供用開始になりまして、公共下水道に接続するという形になりますと施設がございますよね。この施設の管理というのはどういう形で管理なさるのかなということです。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  今の予定では、消防の方がありまして、そちらの方の関係で水防倉庫みたいな形で使う予定になっております。



○委員長(高橋功) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 消防。



◎農山村振興室長(山口千代作) 水防です。



◆委員(春山敏明) 水防ですか。そうすると、この特別会計から外れてくるということでよろしいわけですね。

  では、以上でおしまいにします。

          〔「済みません」と呼ぶ者あり〕



○委員長(高橋功) 答弁漏れですか。

  医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 申しわけありません。訂正をお願いします。

  先ほど県の支出金の中で県の調整交付金の率を私5%と言ってしまったのは、17年度が5%で18年度については7%になります。それで、その内訳としますと安定化調整交付金が6%で、支援調整交付金が1%であります。申しわけありませんでした。



○委員長(高橋功) 義本美智江委員。



◆委員(義本美智江) 最後の質疑者になりました。よろしくお願いいたします。

  皆さん大変お疲れでしょうから、ちょっと運動をと思いまして、素直に手を挙げていただきたいのですが、ご自宅をちょっと思い出していただきまして、おうちが恋しくなる時間でもないのですけれども、水の関係でご自分のお宅で飲料水を例えば浄水器を入れるとか、あと飲み水に限って必ず買ってくるとか、何かそういう形で対応されているお宅がございましたら手を挙げていただきたいと思います。いらっしゃいますか。

          〔「浄水器」と呼ぶ者あり〕



◆委員(義本美智江) 浄水器。



○委員長(高橋功) 後ろにもいます。



◆委員(義本美智江) 職員の方ではお一人なのですね。そうですか。では、安心して佐野市の水をそういうろ過もせずにそのまま飲んでいらっしゃるという方は、運動のために両手を挙げてください。ありがとうございました。助役さんは、鹿沼の水道水いかがですか。初めに、水道会計の方からお伺いをしたいと思います。先発の飯田委員の方から質疑の中でお伺いをしたわけなのですけれども、クリプトスポリジウム等対塩素性病原微生物対策ということでかなりの大きな金額が提示されたいきさつがありました。厚生労働省の新年度の新規に取り組む事業ということでたしか国の予算として目にとまったような感じもしますけれども、このことは非常に内容的に金額も大きかったものですから、今後どういう形で、あの対応というのは、対策は何のためになさるのか。また、何年度あたりからの取り組みを考えていらっしゃるのか。もし取り組むとされましたら、財源の方は国の助成的なものがどういう財源をいただけるのかということで具体的にお伺いしたいと思いますけれども。



○委員長(高橋功) 水道局工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  クリプトの対策でございますが、国の方から平成13年11月にクリプトスポリジウム暫定対策指針が示されております。その中身につきましては、水道原水から大腸菌群が検出されたことがある場合、もう一つは水道原水が表流水、伏流水、湧水、浅井戸の場合汚染のおそれの判断がされます。クリプトの水質検査としまして、大腸菌及び嫌気性芽胞菌検査を毎月1回実施しております。仮にいずれかの菌が検出された場合、クリプトスポリジウムによる汚染のおそれがあると判断することになっております。その結果としまして、いずれかの菌が検出された井戸はクリプトスポリジウム、ジアルジア、2項目の検査を実施しております。現在検出はされておりません。今後の予定でございますが、きのうちょっとお話ししたとおり国の認可を得まして、それから実施設計、用地等入っていきますので、現時点ですと認可をいただいたということになると平成20年度あたりから工事に着手の予定として考えております。

  国の補助につきましては、4分の1が国の補助金でございます。その残りに対して90%が起債として予定をしております。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) ありがとうございます。先日東京都が水道水調査ということで、よく耳にしますけれども、ノロウイルスの関係を調査しているとかいうニュースがありました。要するに安全な水に至るまでの間にノロウイルスとか何かウイルスが入ったとき、さっきおっしゃった対策というのはろ過をする対策なのでしょうか。そうしますと、もしそうであるならばこのノロウイルスとかいろんな全体的な殺菌的なものが可能になると、そういう対策と思ってもよろしいのでしょうか。



○委員長(高橋功) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  ノロウイルスは、ちょっと把握していないのですけれども、クリプトにつきましては塩素消毒では死なないと、死滅しないものですから、膜を通して水を浄化するというやり方でございます。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) ありがとうございます。最近特に浄水器とか、田沼さん、葛生さんのずっと奥の方の沢の方へ行ってお水を確保しているとか、必ず飲料水は買うとか、こういう形をとっていらっしゃるご家庭が結構ふえてきているのです。そういう点で本当に佐野市の水道水、もうしっかりそのまま飲んで安全なのよと、おいしいお水なのですよということをPRしていきたいと思うのですけれども、そういうふうに自信を持って訴えてもいいということで、水道局の方としてはどういうお水を提供しようという思いでこの新年度取り組む予定でいらっしゃるのか。

  また、もう一つには今私たちが蛇口から水が出てくるまでの間に殺菌的な何かそういう薬剤を投与している部分がありましたらお伺いしたいと思いますけれども。安全対策で。



○委員長(高橋功) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  まず、薬剤の関係でございますが、塩素消毒だけでございます。これは、水道法に決められておりますので、定めた量を入れております。

  それと水の関係ですけれども、一応おいしい水ということで、これはおいしい水の研究会が発表しているわけでございますが、多少ばらつきがございますけれども、佐野市内の水は17年度から統一して検査もしておりますけれども、おおむねおいしい水の要件に入っているかと思っております。ですから、安心ということで考えております。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) ありがとうございます。安心して飲んで健康を保っていくということで自信を持ってもよろしいわけですね。



○委員長(高橋功) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  そのとおりでございます。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 水道事業、よろしくお願いしたいと思います。

  続きまして、国民健康保険事業に移りたいと思います。国民健康保険の方ではもうほとんど最後の質疑になっておりますので、細かいことはいろいろとご質疑がありました。改めてこの新年度、平成18年度の4月から、また10月からということで改正がかなり行われておりますけれども、そのことで明らかにしておきたいなというふうに思います。まず、改正の部分としましては、給付の方と、それから負担の方の両方に分かれているわけなのですけれども、特に今回は負担の方が大きく目立つ改正であります。一つには保険税の見直しが行われました。それから、もう一つは高齢者の患者負担の見直しとしまして現役並み所得の70歳以上の者は3割負担というふうに負担増になります。それから、療養病床に入院している高齢者の食費、居住費の負担引き上げということでホテルコスト、これは介護保険と同様な形で今年度10月からということになっております。また、高額療養費の自己負担限度額の引き上げということで、このことは低所得者に配慮しつつ賞与を含む報酬総額に見合った水準に引き上げということになっておりまして、療養病床もそうなのですが、この高額療養費の方も低所得者に対する配慮は一応はしてあるという形にはなっております。それから、給付の方ですが、出産育児一時金の見直しということで30万円から35万円、これも18年10月、今年度10月という改正になっております。この中で税率の改正のことですが、まず1点目に1市2町合併いたしまして17年度不均一課税であったわけなのですけれども、18年度均一課税にするという取り決めのもとで決定した保険料でありますが、私の手元にいただいた資料でも示されています。これは、全協のときの資料でございましたが、1世帯当たりの調定額が17万8,854円ということで平均5.1%の引き上げになるということで、旧佐野市が1.7%、旧田沼町が10.8%、そして旧葛生町が17.0%の値上げということで非常にゆゆしきことだと思っております。この中で田沼町さんと葛生町さんがこれだけ値上げをするということは、引き上げをするということは、それまでの保険、要するに結果的には税率が低かったということですけれども、私も国保運協の委員としてこの諮問をされました内容で、その中に旧葛生町、旧田沼町の方の納税率がかなり高かった記憶があるのです。そのことで、それも一つの原因にもなると思うのですけれども、低い税率で成り立っていたのだろうなという部分も感じておりました。まずは、旧1市2町のそれぞれの事業での納税率をお伺いをしておきたいと思います。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) 今のところちょっと手元にございませんので、ちょっと時間いただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 早く調べないと次に移れないですが大丈夫ですか。

  義本委員。



◆委員(義本美智江) イメージ的にどうですか。かなり高かったですよね。しっかり覚えていてください。すごい努力の跡だと思いますから。

  では、次いきます。後でしっかりお伺いをしたいと思いますけれども、予算書213ページをお開き願いたいと思います。こちらに1款保険税の方で右側の説明欄、ここも何人もの委員が論議しているところでありますけれども、徴収率が一応こちらで、今年度この徴収率でいこうと決めた金額の86.8%、また介護納付金につきましては83.9%、それから滞納分にしましても13.4%、また介護納付金の滞納の分としては12.4%と、このパーセンテージ、徴収率の考え方が非常に甘い考えではないのかなという感覚がいたしております。旧葛生町、旧田沼町さんが高い納税率であったその部分がどうして生かされないのだろうかと。では、新市になったときには、要するに皆さんとしましてはご苦労が多い部分なのでしょうけれども、そこに合わせていくということが本来あるべき姿ではないのかなという形で思うのですけれども、甘いと思いませんか。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) お答え申し上げます。

  まず、現年度の徴収率でございますが、これは先ほどもお話ししてありますように16年度の実績に基づいて率を決めさせていただきました。17年度については、ご承知のとおり1市2町のそれぞれの独自の算出方法によりまして決定された徴収率でございます。16年度は、実績で実数でございますので、16年度の実績の数字を尊重して今回の18年度の率を決定させていただきました。それから、滞納繰り越しの徴収率でございますが、これにつきましては年々滞納繰り越しが増加してまいります。したがいまして、率でその額を決めますと非常に現実と離れた数字になりますので、この滞納繰り越しの率につきましては実額を重視して決定をさせていただきました。したがいまして、滞納繰り越し分の金額については16年度の実数が基本となりまして率を決定したということでございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) 今回の率を定めるに当たっては、この徴収率はかなり影響してございます。ですが、徴収率は16年度、納税課長が言いましたように、今手持ちに資料が出てきましたので、ちょっと私の方から話します。佐野市が87.3%、田沼町が88.7%、それから葛生町が94.8%ということで実績が出ています。ただ、17年度はまだ決算が来ませんので、それはご理解いただきたいと思うのですが、実際納税課長がおっしゃっているのは、この16年度の実績と17年度の流れを見ながら今回の率を定めたというふうに私は聞いていて理解しております。今回の徴収率の伸びは実際には田沼町さん、88.7なのですが、徐々に上がってきまして89%近くまではきていると思うのですが、税法改正によって落ち込むのは約1%と見込んでおります。ですが、そのまま落としていくと要は税金が集まらないということなので、そこを半分、0.5%は滞納整理とか納税相談で何とか頑張ってくれませんかということで全体の落ち込みを0.5%ということで抑えていただいたのは事実です。そうしますと徴収率が上がりますので、逆に税率を上げなくて済むということでは納税課と市民税課の協議をしつつ徴収率を定めたところもございますので、私の方からも説明させていただきました。

  以上です。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) それでは、端的にお伺いいたしますが、旧田沼町、葛生町のこの納税率の高さの要因はどちらにあるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  一緒に滞納整理をやっている関係上、私の方からちょっとお話しさせていただきますが、住民性は十分にあると思います。実際に納税相談をしながらも、やはり税金そのものの制度の重要性や税金を納めなくてはならないという意識は田沼町、葛生町さんは確かに高いところはございます。都市化が進むと税金に対する意識が落ちるということで、全国的な傾向としては都市化が進めば進むほど納税意識が下がっていくと。それなので、納税課と市民税課、資産税課もあわせて納税相談へ行く上では一緒に回っているというのがあります。ただし、一つだけ私の方でもしかしたらというのは、葛生町さんにつきましては合併直前まで納付組合がございました。この組合が活動しつつ納付率を押し上げていたという部分も見過ごせないのではないかと思っております。ですから、そこが地域の意識だと思っております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) わかりました。今のように高い納税率の要因として考えられることを、やはり新佐野市になっても何か法的に触れるとか何かあるのであれば何か違う形で工夫を凝らして取り入れるべきではないでしょうか。結局は、今のような形をしますと本当に今まで頑張っていてくださった2町に対してはそのままひとしく上がっていくわけですので、私は同じ国保運協の委員として諮問を出されました。そして、協議をいろいろしましてご説明いただいているうちに要するにそのまま答申出さざるを得ないような形でした。でも、非常に心苦しい思いをした一人であります。その中で、答申を出したときに附帯事項として書かせていただいたものの中に、均一課税を行うに当たっては必要な財源を確保するために税率改正はやむを得ないことと思われる、非常にもうやむを得ないという思いでした。急激な税負担増にならないよう財政調整基金を有効活用するとともに、平準化は段階的に実施するよう配慮されたい。2点目に、保険者は保険制度の啓発や保健衛生、健康増進のための保健事業を積極的に実施し、医療費の適正化に努められたい。3点目に国民健康保険税の累積滞納額が増加しているので、十分な収納対策を実施し、財源確保に努められたいというふうに3点お願いをしておきました。このことは、国保運協の会長さん、寺内委員の方からもお話があったわけなのですが、このことが、私が申し上げたいことは、要するに諮問されたことにもういたし方ないなということでそのまま答申をさせていただいたわけです。そのときに私どもの方では、運営協議会の方としてはこの3点を要望しているにもかかわらず、いかにその2点目に、特に保健衛生、健康増進のためということは、結局は保険給付費の方を抑えていかなければいけないということの、そういう施策としての申し送り事項というかお願いした事項であるわけですので、このことが何ら予算に反映していないという部分が非常に残念に思うわけなのですけれども、どのようにお考えでしょうか。諮問されたことに対して答申を出したら、それに対することのそちらからのあらわれは一向に形としてあらわれていないという部分が非常に残念に思うわけなのですけれども、よろしくお願いします。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  委員さんおっしゃるとおり、保健事業の方も少し現年よりちょっと下がっている状態であるわけですが、私どもとするとやっぱり何らかの形を盛り込まなくてはならないと思っていましたが、現実的には予算上はそのような形で現状かちょっと下がった状態で組んであります。ただ、なかなか執行率も悪い点もありましたものですから、いろいろとその限られた予算でありますが、その中で適正化を図れるような事業をやっていきたいと今のところはそう思っていますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 一般会計の総額が今430億円、この中でそれに比較しますとこの国民健康保険の事業費が117億9,400万円ということで、もう本当にすごい、27%ぐらいになるかしら、そういう大きな事業費になっているわけなのです。保険税は、こういう形で引き上げます。そして、保険給付費はではどういうふうにすればこの事業費が抑えられるかということは、もうこの給付費をどう抑えるか、この部分でしかないと思うのです。その努力をお願いしているわけなのですけれども、先ほどの運協の会長に対する答弁は、平成20年に老人保健法の改正により予防、健診等の義務づけがされておりますので、取り組みますと、たしかそういう意味だったと思うのです。それは、もう本当に法に基づいて、法が施行になりましたらやりましょう、こういうことでは何ら意識的なものが欠けているのではないかなというふうに思います。これから介護保険の方にも入ってまいりますけれども、同じような観点で今回の法改正は行われておりますけれども、いかにこの給付費を抑えられるかという部分がもう本当に命題です。何年も前から言われていることなのですけれども、全員がその意識に立つことがすごく大事なことではないかなというふうに思っております。とにかくこの国民健康保険税の税率アップということに対しては、私は本当に今まで努力されてきた旧田沼町、葛生町さんには大変申しわけないという思いで、そういう思いを皆さん持っていただいて、納税率少し本当に近づく努力をしていただきたいというふうに思いますけれども、ご答弁いただけるでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  確かに保険税の財政のほとんどは保険給付が大きなものを占めているわけです。それがふえることによって税金とかそういうのが上がってきたり、いろいろと増加になる原因になっていると思います。私どもとしますと、その抑制効果ということになるかわかりませんが、被保険者の健康増進を推進することによって強いては医療費の負担にならないようにということでいろいろと事業を組んでいるわけですけれども、なかなか積極的に、今のところ予算上は同じなものですから、同じしか組めないで申しわけないのですけれども、できなかったので、いずれにしても今後20年の、いろいろと義務づけはありますが、保健事業については積極的に取り組んでいくつもりでありますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 続いて、市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  委員おっしゃるとおり、この予算書の中で約2億6,000万円ほど滞納繰り越しの税額を入れさせていただいております。これは、納税課と市民税課が一緒にならないとできない予算でありまして、実際44億1,300万円ほどございますが、その中で滞納繰り越し2億6,000万円、これは歳入を見込みますので、今回税率改正におきましては41億5,100万円をもとに税率を定めさせていただいております。したがいまして、2億6,000万円の国保税の滞納分から皆さんから納めてもらわないとこの国保会計は歳入欠陥となります。そのために市民税課としては納税課、資産税課と3課一体となった滞納整理をもう18年度の4月から始めていきましょうということで協議をされています。4月、5月の出納閉鎖の滞納整理は20人編成で延べ40日、800人体制でもう始めます。それから、6月の納税相談、7月の滞納処分、それから12月の催告と滞納処分、それから来年の4月、5月の夜間滞納整理、延べ800人、さらに。つけ加えて事前に、先に先に保険税の回収をやっていこうと。当然一般会計もありますが。これは、納税課だけではなくて3課全体としての取り組みの中で滞納繰り越し2億6,000万円を積極的に入れさせていただいております。その結果として、今回の税率が求められました。もしこの滞納繰り越し分が入らないとこれ以上の税率を定めないとこの財源が確保できないのも事実でありまして、税務3課一体となって頑張っていきたいと思いますので、どうかご理解いただきたいと思っております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) ありがとうございます。

  続きまして、先ほどの改正点での負担になる部分、負担増になる部分のお話をさせてもらったわけなのですけれども、具体的に現役並み所得の70歳以上の者は3割負担ということになるわけなのですけれども、この70歳以上、最初に現役並みというその所得はどれぐらい、そのことをお伺いしたいと思います。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 課税所得で145万円であります。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) それで、70歳以上の方が何人というのはわかりますか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 国保の対象者だと2,651名。



◆委員(義本美智江) 現役並み所得の方ですよ。そこまではわからない。それが。



◎医療保険課長(杉山博) 2,651ということで理解しています。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 次に、療養病床に入院している高齢者、入院している高齢者、この方たちにホテルコストと言われる食費、居住費の負担の引き上げが行われるということなのですが、療養病床に入院している高齢者の数というのは把握されていますか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 実は、私どもが一般と、一般ですが、病気の方と療養等と一緒で、費用額は含まれているものですから、区別はされておりません。ですので、人数は把握していないということでお願いします。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) それから、高額療養費の自己負担限度額の引き上げということで、この影響ですが、低所得者には配慮しつつというふうにございますが、この影響額がもしわかるようでしたらお伺いをしたいと思いますが、アバウトになってしまうかしら。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 高額療養費も総額でやっているものですから。ただ、確かに今度7万2,300円が8万100円ということで7,800円ぐらい変わりますものですから、それぞれその負担が多くなってきてしまうという、被保険者にとってはふえてきてしまうということは事実なのですけれども、まことに申しわけありません。一括でまとまっているものですから、その影響額は申しわけありません。わかりません。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) そうしますと、今年度10月からの改正を今申し上げているわけですけれども、今年度のこの新年度予算の保険給付費の方の減という形の影響は見ているのですか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 今国会でやっているわけですが、それで云々ではないのですけれども、実際にはこの予算には反映されておりません。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 先ほど申し上げましたように高齢者の方の配慮をしているということでありますが、要するに低所得者ということの定義づけが家族の収入というのを見ているような気がするのです。そして、先発の委員の方の質疑の答弁の中にもホテルコストをかけることによっていろんな声が入っているということもありましたけれども、要するに現役並みの所得とか、あとは低所得者ということの、例えば住民税非課税世帯、世帯というわけです。住民税非課税世帯とか年金受給額80万円以下、また老齢福祉年金受給者と、こういうふうに低所得者1、2、3というふうに分かれているわけなのですけれども、現実にこういう形で国の方で定められてきましても現場にあっての困っている声というのは現場発信でなければなかなか伝わらないと思うのです。そういう声を中央に届けるような、そういう機会、チャンスというのはあるのでしょうか、保険の事業者としての。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 市長会とか国保連合会で強化大会とかありますので、そういうときに例えば公費の負担を上げてくださいとか、そういう要望とかをしていますので、そういうところでやっぱり被保険者の負担を少なくしてほしいという要望とかを上げることが可能だと思います。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) ぜひこういう法改正になったときは、特に半年間ぐらいのスパンでしっかり見ていただいて、そしてその声をしっかりと届けてもらいたいと思うのです。何か決められてきた収入の枠とかそういうのを見ますと、所得の枠なんか見ますと本当に大丈夫なのだろうかという思いがします。実生活、実際にそういう対応した中での声をしっかり集約して届けていただきたいというふうに思うのですけれども、よろしくお願いしたいと思います。

  続きまして、介護保険に入っていきたいと思います。376ページ、附表の69ページになります。やはりここでも事業費が大分大きくなってきまして、今68億7,540万円という事業費になっているわけなのですけれども、先ほどと同じように一般会計と対比してみましても15%に及んでいるというこの事業費の膨らんできている部分というのが非常に気になるところなのですけれども、そういうことが今この保険の改正という形になってきております。また、いろいろともう論議もされておりますけれども、介護保険制度改革の主な内容の部分でお話をしたいと思います。要するにこのようにもう事業費がかなり膨らんできた、では何をしようかといったときに負担のあり方ということで結局は保険料の見直しということが行われることになってしまいます。それとあとは保険給付費をどのようにして抑えるかということで予防重視型のシステムへの転換ということで入っていきました。これは、もう前々から当然課題としてとらえてきたことだと思うのですけれども、介護予防の大切さということはこういう形としてあらわれるまでもなく当然の課題であったわけなのですけれども、そしてあとは施設給付の見直し、新たなサービス体系の確立、サービスの質の向上ということで新しく制度改革になったわけなのです。一番最初の予防重視型システムの転換ということなのですが、新予防給付の創設、また地域支援事業の創設ということで介護予防に移っていくこと、そして地域支援事業には市内9カ所を予定しているとかいうお話がございました。それから、施設給付の見直しとしては、これはもう既に半年経過しているわけなのですけれども、居住費用、食費の見直しと、あと低所得者に対する措置ということでこれはもう既に行われていることです。新たなサービス体系の確立というのが地域密着型サービスの創設ということになっております。あと地域包括支援センターの創設、これも社協と市民病院の方でというふうにお話が出ておりますけれども、これちょっとお伺いします。

  それで、事業計画、この参考資料ちょっと、介護保険の方ごらんになってもらいたいのですが、3ページにナンバー14、老人保健福祉施設整備促進事業、ごめんなさい、ローリングなのです。平成18年度の佐野市事業計画という資料なのですが、この中のナンバー14で施設整備等ということで老人保健福祉施設整備促進事業がございます。18年度としては3,006万8,000円ということで、大きく20年度までの事業として7億4,630万2,000円があるわけなのですけれども、この施設整備というのは先ほど申し上げましたこの地域密着型サービス創設、この辺と何かかかわってくるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  平成18年度からは、すべて地域密着型のサービスの整備でございます。



◆委員(義本美智江) この事業費でいいのですね。ナンバー14の老人保健福祉施設整備促進事業、今年度は3,006万8,000円、この施設整備はどこ。お願いします。



○委員長(高橋功) 答弁願います。



◎介護保険課長(栗島基市) これにつきましては、いきいき高齢課の方の事業なものですから、申しわけないです。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) わかりました。ありがとうございます。

  新たなサービス体系の確立と、それからサービスの質の向上というところがありまして、介護保険制度の改革の中なのですけれども、サービスの質の向上というところでケアマネジメントの見直し、これが50人から35人になり、そしてまた8人になっていくという、こういう部分、あとは情報開示の標準化、事業者規制の見直し、このことが介護保険のサービスの質の向上にどうつながるのかなと思うのですけれども、具体的な何かポイントがありましたらお伺いしたいと思います。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  この関係につきましては、ケアマネジャーに件数は減らしますけれども、いろいろサービスの質の向上を図るということでそういうことになったと思っております。



◆委員(義本美智江) あと情報開示の標準化、事業者規制の見直しとあるわけなのですが。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  このサービスの質の向上の内容につきまして申し上げます。介護サービス事業者に対しまして事業所情報開示の義務づけ、それから事業者の指定更新制度の導入、また指定に当たっての欠格要件の見直しなどでございます。ケアマネジメントに対しまして地域包括センターの創設による包括的、継続的マネジメントの強化、それからケアマネジャーの資格の更新制度導入とか、それから独立性、中立の確保からケアマネジャーが担当する件数の見直し、これも先ほどありましたが、それもあります。あとは人材育成といたしまして介護職員を介護福祉の資格を有する者とすることなどが今回の質の向上を図るための制度の見直しでございます。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) ありがとうございます。内容をお聞きしてみましてもサービスの充実という部分はもちろん心がけているようでありますけれども、負担の方を強いている部分がかなり多いような感じがします。この負担のあり方、制度運営の見直しということで第1号保険料の見直しの部分も3,925円、6月には減額補正で3,843円という形をとるというご答弁もありましたけれども、この金額というのは本当に倍近いわけです。介護保険が始まりまして、そして5年5カ月間ぐらいたつかな、その間で全国的には要介護認定を受けた方が倍、95%増ですから、2倍近いわけです。それとかあとは要支援、要介護1の認定を受けた人が148%増、もうほとんど佐野市も同じではないかなと思ってあえてお聞きしませんけれども、2.5倍に膨れ上がっているという現状です。こういうことを受けての今回の、要するに介護保険制度はこのままでは成り立っていかないという、この危機のもとで今回の改革はなされてきていると思います。このまんままたずっと続けていきますと、本当に保険料の値上げ、保険料の値上げ、ここのあたりしかなくなってくると思うのです。本当に今何としても大事なことは予防重視型、この部分が本当は私どもも議会の方でもずっとお願いしてきた経緯もありますけれども、もうしっかり形が出ているよと、数値的にこういうふうな、要するに要介護の人から自立に変わったとか、要介護度の度数がだんだん軽くなってきているとか、こういう結果が出てきていいような時期あたりから提案させてもらってきているわけなのですけれども、いきいき高齢課の方で多少やっていただいている部分もあります。今後この介護保険対応だけでやっていくとなると、もう大変遅々として進まない部分になってくると思いますので、これは提案をさせてもらいたいと思うのですけれども、今までのを引き続きいきいき高齢課でもしっかり取り組んでいただく、また地域の女性会とか老人会とか、あとは町内会とかいろんなさまざまなサークルもありますので、そういう中にあって常にそのポイントとしては介護予防、もう生き生き元気なまちをつくるのだという、こういうものが一つのテーマとしてどこの課でも取り組みという部分があったらもう効果が上がる、なければ効果は上がらないと思うのです。そういう点で先ほども保険課長さんの方からお話がありましたけれども、20年になったら、要するに制度が変わったらやりましょうとか、そういうことではなくて今すぐに、介護保険はようやく法制度が変わるわけなのですけれども、その以前からの取り組みというのがすごく大事になってくると思います。そういうことで、予防医学、健康保険の関係にしてもそうです。介護保険にしてもそうなのです。すべての今後の大きな課題としては、この生き生きな、生き生き元気な高齢者、生き生きとした元気な市民のまち、こういうことでは本当にむしろ生き生き元気まちというぐらいの宣言ができるぐらいの、そういう大きなプロジェクトでの取り組みでもしなければ、要するに特別会計、特に健康保険、また介護保険が今後成り立っていかないのではないかなというふうな気がしますけれども、ここではもう大きなテーマになってしまいますので、市長さんのお考えを聞きたいと思いますけれども、今どの地域でも本当に施設整備なんかも含めてテーマとしてやっていらっしゃるのが健康志向、また介護予防、予防医学、この部分がかなりテーマになっている取り組みをしているわけなのですけれども、いかがでしょう、市長さん。



○委員長(高橋功) 市長。



◎市長(岡部正英) 義本委員さんの質疑にお答え申し上げます。

  大変るるご説明いただいて質疑いただいたわけでございますけれども、本当にこれからいろんな意味でこの介護保険、それから国保の値上げということは負担がかかるということでは大変なことでございます。それを何とか今言ったように負担をかけないように、それには予防重視型というお話、また要介護の方が自立できるような形もこれからはやはり進めていかなくてはならないと思いますし、今お話がございましたように生き生き元気のまちというような形でこれからもいろいろ試行錯誤しながらやはり努力してまいりたいと思うので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 続きまして、市民保養施設事業会計に移っていきたいと思います。359ページになります。何人もの委員の方から質疑がありました。平成17年度の利用者は6,317名、平成18年2月現在で780名増の7,097人ということで、これもくしくも健康増進費として今まで3,000円ずつの事業が要するにレイクサイドへ行きましょうということで補助することになった事業であります。きのうの答弁の中では、その効果というものをそれほど望んでいないようなおっしゃり方をしていましたけれども、きょうの答弁をお聞きしまして、やはり本当に相乗効果を期待する、これ当然だと思います。特に今までの事業の名称が健康増進費だったわけですので、先ほどの話と重なりますけれども、本当に元気に保養施設にでも行っているような状態というのはすごく望ましいことですので、大いにPRをして市民の健康増進という部分で意義を果たしてもらいたいなと、このように思います。

  374ページをお開き願いたいと思います。地方債の前々年度末における現在高並びに前年度末及び当該年度末における現在高見込みに関する調書の中で、当該年度末現在高見込額が500万円ということで、本当にこの市民保養施設債が18年度末に500万円という金額、大分頑張ったなという思いがするのですけれども、保養所が開所されましてから、たしか平成7年だったと思いますので、もう10年の経過だと思います。もう10年もたちますといろいろと改修しなければならない課題も出ていると思うのですけれども、特に18年度の中では盛り込まれていないのかなと思うのですが、どのようにお考えでしょう。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 18年度の改修につきましては、客室の畳の表替えということで計画をさせていただいてございます。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 大きな改修とか、そういうまだ必要はないのですか。大丈夫なのですか。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 市民保養所は、今ご指摘のように開設以来10年を経過いたしまして、多くの方々に利用いただいて喜ばれているところでございますけれども、10年という月日で結構いろんなところに傷み等もきております。そんな形で順次整備の方を進めさせていただければという考え方も持っているわけですけれども、とりあえず手始めにお客さんに直接触れる部分といいますか、利用いただく中で即感じられる部分からとりあえず順次整備していこうということで考えております。ですから、この後浴室等のカランですとか、もろもろまだ整備を予定しなければならない部分も把握はしているのですけれども、なかなかその辺一気にというわけにはいきませんので、順次整備をさせていただければなというふうに考えております。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) それで、先ほど申し上げましたように平成18年度末には市民保養施設債が500万円の残高になるということで、これが19年度末にはゼロになるわけなのですけれども、ちょうど今いろいろ話題に上がっております指定管理者制度に移行するお考えはいかがでしょう。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 今起債償還期間中ということもございますので、償還自体が済んだり、また先ほど申し上げましたように施設の整備的な部分がある程度見通しがついた時点で指定管理者という形での導入が適当かなというふうに考えてございます。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 市民病院の事業会計に移りたいと思います。

  初めに、この市民病院の関係では政策審議会が今、回を重ねていると思うのですけれども、大変興味を持ちました。そして、第1回目の会議には私ども議員にもお知らせがありましたので、傍聴に行ってまいりました。その段階では、たしか笠原議員さんと2人だったかなと思うのですけれども、一番気になることはこの市民病院の存続をどうするかと、このあたりから審議をするということでした。非常にこの後の審議内容も気になるところでしたので、お伺いしたいと思っていたのですけれども、次回からは議員にお知らせしませんからと言われてしまいまして、あえて行っておりません。今どんな状況なのかなと非常に気になるところです。それで、委員の今までの質疑応答の中で医業費用のうち給与費が医業収益を超してしまった。もう105%になってしまったこととか、この立ち行かない原因のほとんど100%が医師不足にあるわけなのですけれども、この改善の兆しがほとんど見えてきておりません。大変ご苦労なさっていることは今までの質疑等の中でよく理解するわけなのですけれども、その中で担当者の一課長さんに対してなぜ医師が不足しているのだとか、なぜ105%になる、このことをどう思うのだとか、お医者さんの確保の見通しはどうなのだとか、ぜひもっと営業活動しないのかとか、いろいろなことを質疑しているわけなのですけれども、その中で例えばすごくいい話だななんて思いながら聞いていたのですが、人間ドックの受け入れをしっかりやったらどうですかと言うと、またそれも医師不足で半分ぐらいしか受け入れられないのだとか、本当に苦渋の中にいらっしゃるということがよくわかるわけなのですけれども、私はこの予算審査特別委員会もずっと審査させていただいておりまして、病院の関係での答弁は課長さん自身何か精彩を欠いてしまったような感じが非常にするのです。というのは、合併協議会真っ最中のときに担当の職員の方がすごく心労でお答えできないような部分で質問が出てくるわけですので、責任者としての答弁でなければいけない部分だと思うのです。ですから、これは私の考えなのですけれども、病院に関する、例えば事務的なことであればご答弁できるところはあるのでしょうけれども、そうでない一課長さん、一部長さんとしてはどうにもならない部分というのはやはり執行責任者である市長さんの答弁の方がいいような気がするのです。そうでなければ私かわいそうな気がするのです。もっとすてきに輝いていた課長さんなのですけれども、何となく最近お悩みなのだろうなという気がするのです。

          〔「顔色が変わっちゃったよ」と呼ぶ者あり〕



◆委員(義本美智江) そういう気がいたします。

  私の方でご質疑したいことは、今この給与費が医業収益を超えてしまっている話とか、100%お医者さん不足によるこの事態ということがもう本当に窮してしまっているのだと、この事態が政策審議会の方にもこの実態、またこの平成18年度の予算も審議会の方には届いているかどうかをお聞きしたいと思います。



○委員長(高橋功) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  政策審議会の方へは、予算書は出しておりません。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 政策審議会の方にお出ししているかどうかというのは、また課長さんに答弁してもらうのは非常につらかったのですけれども、そういうことは、市長さんにお尋ねしますけれども、政策審議会の中での審議の材料としては非常に大事な部分だと思うのです。今経営がこういう状況であるということ。それで、今後どのような形をとっていくのかという部分でもとても大事な判断材料になると思いますので、ぜひ政策審議会の方には今現状はこういうことなのだということでの予算書を届けていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(高橋功) 総合政策部長。



◎総合政策部長(萩原進) 政策審議会を預かる立場としてご答弁させていただきます。

  今予算審議中ですので、いずれは私どもの方にご提供いただくということで私どもは考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 予算書と申し上げたことがちょっとまずかったのです。そうではなくて今の病院会計が、病院の経営状況はこういう状況なのだという、もう時々刻々と変わっていく、だんだんひどくなっていっているわけです。その経緯が届いているかどうかというのをお聞きしたいのです。



○委員長(高橋功) 総合政策部長。



◎総合政策部長(萩原進) お答えします。

  第1回目のときには病院長さんの方から今の状況についてお聞きして、途中途中病院の方の担当の職員も入っておりますので、質問の中ではお答えはしているところでございますが、改めてそういう状況の変化につきましては政策審議会の方でも考え方をお聞きするということはやぶさかではないと思いますので、それはぜひ実施していきたいというふうに思っています。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) それから、医療機器のMRIを導入するということで、非常にこれも1回使うごとに1万2,300円の収入になるというお話がございまして、期待するところなのですけれども、これは先ほどのお医者さん不足で人間ドックも100%受け入れることができないのだというお話があったわけなのですけれども、このMRIにつきましてはフル稼働というのは可能なのでしょうか、お医者さんがいらっしゃらなくても。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  MRIのフル稼働といいますと、私先ほど林委員さんのときにも実際何件ぐらいの件数かということでお話ししたのですが、現時点で見ているのは1,000件ぐらいだと申し上げましたけれども、採算ベースを考えますと1,000件では合わないという形になります。実際にはその倍ぐらいは稼働してもらわないと採算ベースには厳しいと思っております。しかし、現実の今の状態の患者数から推移いたしますと1,000件ぐらいの実際の処方になるだろうというふうに考えているところでございます。



○委員長(高橋功) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 病院関係の方は今審議真っ最中ということで、いい今後の形というものが、ちゃんとした情報を提示していただき、そしていい判断をしていただき、そして答申をいただければなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

  以上です。



○委員長(高橋功) 答弁漏れはありますか。

  医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 済みません。訂正をお願いいたします。

  先ほど義本委員さんが70歳以上の高齢者の患者の負担増の見直しのところで対象者を聞かれました。そのとき私2,651名とお答えしましたが、1月1日直近の国保の一定所得者の数は151名ですので、ご訂正お願いします。どうも済みませんでした。



○委員長(高橋功) これをもって各特別会計予算、水道事業会計予算及び病院事業会計予算についての質疑を終わります。

  これをもって議案第44号から第55号までについての質疑を終わります。

  ここで暫時休憩いたします。



          休憩 午後 4時45分

  

          再開 午後 5時20分





○委員長(高橋功) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  休憩中に理事会を開催し、要望事項の取り扱いについて協議した結果、本特別委員会として当局に対し文書をもって正式に要望すべきとの意見の一致を見まして、その原案を作成いたしましたので、職員をして朗読いたさせます。

  議事課長。



◎議事課長(大川勇) 朗読いたします。

                   平成18年度予算審査要望書(案)

 1 平成18年度予算は、新市が大きく発展、飛躍していくための礎を築く予算として、あらゆる施策に創意と工夫を凝らした予算と位置づけられた。

   そこで、その執行に当たっては、総合計画及び予算編成に連動した行政評価システムを十分活用し、事業毎に課題や問題点を精査するなど、目的意識とコスト意識を持ち、さらなる事業の選択と集中を図られたい。

 2 現在、新市のまちづくりの指針となる総合計画を策定中であるが、策定に当たっては、市民の意向を十分に把握し、計画に反映させるよう努められたい。

   また、新市建設計画に示されている5つの基本目標に沿って執行されたい。

 3 昨今は、人々の生活を脅かすような災害や事件が相次いで起こっている。

   安全・安心のまちづくりとして掲げた防災、防犯、消防、児童生徒の安全等のための各種施策を実践することはもとより、災害発生時に地域住民が的確に行動できるよう地域防災力の向上を図り、学校や地域が安全対策を機能的に行えるよう支援するなど、地域の力による安全なまちづくりへの取り組みを充実されたい。

 4 リサイクルプラザが稼働し、不燃ごみの処理が開始されるが、今後もごみの減量化のため、分別収集などを継続していくことが必要である。そのための意識啓発を推進されたい。

 5 各特別会計及び各企業会計については、合併に伴う制度の統一が進められている。

   国民健康保険事業については、今後さらに財源確保が厳しくなることが予想されるが、相互扶助及び公平負担の原則に基づく制度であることを踏まえ、財源確保に適切な措置を講じられたい。

   また、介護保険事業についても、第3期介護保険事業計画の概要が示された。制度維持のためには、適切な事業計画の執行が不可欠であるが、そのためにも今後の高齢者及び要介護者等の人口の推計を適切に行い、事業の安定的運営に努められたい。

   病院事業会計については、一般会計からの支援事業費等が高額になっている。

   今後は、中核医療機関としての体制を整え、職員の意識改革を徹底し、さらなる経営の合理化と安定化に向け努力されたい。

  以上です。



○委員長(高橋功) お諮りいたします。

  ただいま朗読いたしました事項を本特別委員会の正式の要望事項とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(高橋功) ご異議なしと認めます。

  よって、そのように決定いたしました。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

  それでは、まず初めに鶴見義明委員。

          (鶴見委員登壇)



◆委員(鶴見義明) ただいまより予算審査特別委員会において審査されました議案第44号から議案第55号までの12議案のうち、議案第44号 一般会計予算、議案第45号 国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算、議案第47号 公共下水道事業特別会計予算、議案第48号 老人保健事業特別会計予算、議案第52号 介護保険事業特別会計(保険事業勘定)予算、議案第54号 水道事業会計予算の6議案について反対の討論を行います。

  最初に、議案第44号 一般会計予算です。当初予算の430億8,000万円は、前年比マイナス33億8,000万円、7.3%減の予算であります。しかし、新年度は一般廃棄物処理施設建設も最終年度を迎え、事業費総額も10億1,300万円、前年比35億円減額であり、考え方によってはほかの事業を圧迫する、緊迫する予算とは言い切れません。しかし、小泉内閣が推し進めている三位一体の改革による地方交付税の見直しや補助金の削減により、地方財政は厳しい運営が迫られてまいります。こうした限られた予算の中で何を優先にするかが問われてまいります。今回の予算の中では、合併の協議による一元化が行われ、国保税の値上げや水道料金の値上げを前提とした予算が提出されました。こうした値上げは、市民の生活に直接影響を及ぼしてまいります。私は、こうした値上げをやめるためにも一般会計からの繰り出しを行えばこういった値上げを抑えられるのではないかと思っております。ただ、行政側とすれば国保事業は相互扶助、そして水道事業は公営企業法による会計と、そういうことで繰り出しはできないというのが常の答弁であります。また、さまざまな事業が組まれておりますが、幾つか述べることはしないで一つだけ取り上げてみますけれども、今回の予算の中で一番やはり疑問に思ったのが学校関係であります。学校の安全、こういったものが今盛んに論議をされているこの時期に、市内小中学校全校に配置されていた用務員を現場の意見も聞かず一方的と言っても不思議ではない、そういうやり方で臨採の用務員をすべて解雇し、学校教育の歴史の中でこうした綿々と受け継がれてきた伝統である用務員をセンター方式に変えるという、ほかの自治体にも恐らく見られないことをやろうとしております。この市民の暮らしや福祉、そして教育を守ることを優先してこそ安心、安全のまちづくりができるのではないでしょうか。

  議案第45号 国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算は、旧葛生町、旧田沼町の住民には大変大きな値上げとなります。今国保税の滞納者は加入者の4分の1にまで達しました。本市も滞納世帯の7割強が所得100万円以下の世帯という低所得者層であることが明らかになりました。今でも支払い能力の限界を超えている状況であり、これ以上の負担増を認めるわけにはいきません。

  議案第47号 下水道事業特別会計予算と議案第54号 水道事業会計予算は、合併はサービスは高い方に、負担は低い方にと言われている中で、市民全体として見ると公共料金の値上げとなります。今水道事業、これは旧佐野市民は全体の約7割、そして下水道事業においても普及率からいきますと普及率の低い旧田沼、旧葛生を除きますと大半の旧佐野市民の人たちにとっては値上げとなるわけであります。それぞれの条例改正についても反対いたしましたが、この予算については認めるわけにはまいりません。

  議案第48号 老人保健事業特別会計予算は、これは国の制度に基づいた保険制度でありますが、たび重なる保健法の改正により高齢者の負担はふえる一方であります。政府は、高齢者は必ずしも経済的弱者ではないという考えですが、全く現実を認識をしていないと思います。高齢化社会を安心して暮らしていけるように制度そのものを改善していかなければなりません。

  議案第52号 介護保険事業特別会計(保険事業勘定)予算は、第1号被保険者の保険料の大幅値上げによって編成された予算であります。今度の審議の中でも明らかになりましたのは、普通徴収者、こういう人たちが大変多くなっているということであります。今国会の中で保険法は改正されておりますが、これが成立いたしますと2年後には後期高齢者のための保険制度を別途に設ける、その中で年金から天引きをするという案が出ております。今でさえ1万5,000円以上の年金受給者にとっては保険料は天引きになっております。そういう中で今度の新しい保険制度の保険料も天引きになるといいますと、恐らくそれだけでは、1万5,000円ぐらいでは引けない、また普通徴収者がふえる、滞納者がふえるという現状であります。今の現状においては、私はこの介護保険料の値上げについては反対をしたいと思います。

  以上の理由から議案第44号、45号、47号、48号、52号、54号の6議案については反対いたします。なお、ほかの6議案について賛成いたします。

  以上で討論を終わります。



○委員長(高橋功) 続きまして、篠原一世委員。

          (篠原委員登壇)



◆委員(篠原一世) 三樹倶楽部を代表いたしまして予算審査特別委員会に付託をされました議案第44号 平成18年度佐野市一般会計予算、議案第45号 平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算から議案第53号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算に至る九つの特別会計予算、さらに議案第54号平成18年度佐野市水道事業会計予算、議案第55号 平成18年度佐野市病院事業会計予算について、賛成の立場から討論をさせていただきます。

  予算大綱に示されておりますが、我が国の経済はバブル崩壊後の低迷期から足腰のしっかりとした経済への回復基調が見られるものの、地域におけるばらつきや勝ち組、負け組の二極化構造など今後に影を落としているのも現状であります。そのような中、構造改革推進に伴う三位一体の改革は地方行政の財源不足を引き起こし、財政を圧迫しております。最近の下野新聞を見るに栃木県下各自治体も軒並み減額予算計上となるとの記事が載っております。佐野市におきましては、前年度予算が合併後の持ち寄り予算であり、一元化に向けての経費の計上もあり、膨れ上がった予算から合併特例債事業も縮減され、平成18年度予算は前年比マイナス7.3%と減額予算計上となった。予算審査特別委員会での市長の答弁には、三位一体の改革の中での厳しい予算措置の中で佐野市の合併後初の実質的な予算編成であるハード面での予算は厳しいので、特にソフト面に考慮した安全、安心なまちづくり、アスベスト問題など優先順位をつけながら市民に密着した、また配慮した予算であるが、減額予算の中での限られた予算であり、岡部カラーを出した予算であるとの明言をされておりました。そのような予算内容は一般会計430億8,000万円、特別会計合計339億9,980万円、水道事業会計、収入32億7,042万4,000円、支出44億6,931万1,000円、病院事業会計、収入支出とも34億3,326万2,000円とし、平成18年度予算案が計上された。予算審査については、一般会計18名、特別会計、公営企業会計13名の質疑により行われた。歳入で見るに市税は市民税の伸びが見られるものの、固定資産税の評価替え等により0.9%の微増となった。所得譲与税は大幅な増となったが、交付税、国庫支出金が国の予算の枠組みに左右をされ、減額となった。県支出金は子供医療費など増額計上となり、市債45.8%減とし、歳入見込額の計上となった。歳出では、岡部カラーをにじませた均衡ある発展と一体感の醸成、安全、安心のまちづくり、新市建設計画の推進等の基本に基づいた予算配分であると考えられる。旧佐野市での最大の懸案事業であった新清掃センター建設もリサイクルプラザが3月には完成となり、焼却炉施設も9月には試運転となり、19年3月正式稼働とのことで、新たに地域振興策としての余熱利用施設の基本構想も取りまとめられ、新清掃センターの着実な進捗を願うものであります。北関東自動車道建設に伴う関連事業は、佐野市の中間地域の発展をうかがうことも予想され、また期待されるものであります。バスターミナルを拠点とした交通システムは、佐野市の一体感醸成には不可欠であります。また、市民サービスの向上を図る自動交付機導入、さらにこども医療助成事業、乳幼児訪問事業、高齢者外出支援事業は福祉の向上が図られるものと考えられます。懸案の佐野市民病院は大きな財政支出となりますが、地域医療の観点からも現状では必要不可欠の施設でありますが、政策審議会の答申を待たずとも市民病院、行政、議会とも一体となって取り組み、より経営改善が図られることを強く望むものであります。財政調整基金も取り崩され、また合併特例債も既に54.2%が投入されるなど、次年度からの予算編成が心配されますが、行政、議会、市民が一体となっての限られた財源の有効活用と職員も含め聖域なき改革で新佐野市丸の運航を図らなければならないと考えられます。岡部市長のかじ取りを期待申し上げまして賛成の討論とさせていただきます。



○委員長(高橋功) 次に、荒井仁市委員。

          (荒井委員登壇)



◆委員(荒井仁市) 新政佐野を代表いたしまして予算審査特別委員会において審議されました議案第44号 平成18年度佐野市一般会計予算、議案第45号 平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計予算、以下議案第53号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)、以上9件特別会計、議案第54号 平成18年度佐野市水道事業会計予算、議案第55号 平成18年度佐野市病院事業会計予算、以上12案件の採決に当たり、賛成の立場から討論を行います。

  予算審査特別委員会は、4日間にわたり各委員の皆様より熱心なる審査が行われました。予算大綱や本委員会の質疑により、その内容等につきましてはおおむねご理解いただけたものと思っております。

  さて、我が国の経済は回復基調にあるものの、行財政改革の推進に伴い、国、地方とも財政運営につきましては大変厳しい環境の中で推移いたしておりますことはご案内のとおりでございます。昨年度の予算は、合併によるそれぞれの自治体の持ち寄り、合算の予算であり、その規模もやや大型予算であったと思います。本年度の予算案につきましては、新佐野市にとりましても2年目を迎える岡部市長にとりましても実質元年と言える予算案でございます。本予算案は、一般会計予算430億8,000万円、前年対比7.3%の減、各特別会計予算は合計で339億9,980万円で、対前年度比0.2%の増であります。また、企業会計予算で水道事業会計予算は収入32億7,042万4,000円、支出44億6,931万1,000円、病院事業予算歳入歳出とも34億3,326万2,000円と、以上のような予算規模であります。一般会計の歳入につきましては、市税については微増、譲与税は増が見られますが、国、県等の支出金につきましては一部補助事業等の終了はあるものの、減となり、財政調整基金や減債基金の取り崩しにより26億6,700万円、財産処分等による8億8,600万円などの補てんがなされ、また合併特例債におきましても3年目で54.2%の充当率であります。次年度以降に懸念材料が残る思いもしますが、財源の確保についてはご苦労があったかと思われます。歳出につきましては、予算編成の基本姿勢に示されました均衡ある発展と一体感の醸成、安心・安全のまちづくり、新都市建設計画の推進であります。地域の特性に配慮し、均衡ある発展こそ一体感の醸成につながる大きな要因であると思います。また、新都市計画に示されました5項目、すなわち継続的事業、充実事業、新規事業等々の諸事業を着実に推進することで、安全で安心なまちづくりにもつながると思います。広大な面積と異なる自然環境や生活環境、さまざまな形態を持つ三つの自治体が合併し、本格的に歩みを始めました。合併の本意を理解し、時には痛みも分かち合いながら努力していかなければならないと思います。本予算案は、現状と将来を的確に見きわめ、創意と工夫がなされ、市民生活の向上と発展につながるものと思います。事業執行につきましては、限られた財源をより効果的、有効に、そしてより効果実績が上がりますようお願いをいたします。

  また、特別会計につきましては、9議案とも総体的に申し上げますけれども、案件によりましては賦課基準や料金の均一化、税額の変更等もありますが、おのおのの事業ともそれぞれの目的に沿った事業であり、市民生活に欠くことのできないものであります。また、事業によっては収支にアンバランス、温度差はありますが、適切な事業推進のためにも滞納繰り越し、または収納率のアップにもご配慮いただけたらありがたいと思っております。

  また、企業会計の54号 水道会計予算でありますが、本年均一料金となりました。健全な事業の推進と安全で安心で良質でおいしい水の供給をお願いをいたしたいと思います。

  最後に、市民病院事業会計予算についてでございますけれども、本案につきましては多くの議員ともども、全議員とも大変心配いたしておる事業でございます。平成15年以降、医師不足等により収支において大変バランスが崩れてまいりました。それは、総合病院として、また拠点医療機関としての機能が十分発揮できず、市民の信頼を失いつつあるからだと思います。信頼の回復に努め、早急な改善策を模索し、これ以上厳しい財政負担がかからないよう切望いたします。

  以上12案件とも原案どおり賛成であります。

  以上をもちまして私の討論を終わらせていただきます。



○委員長(高橋功) 次に、山口孝委員。

          (山口委員登壇)



◆委員(山口孝) ただいまから市民フォーラムを代表して議案第44号 平成18年度佐野市一般会計予算430億8,000万円並びに議案第45号 平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計予算から議案第53号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算までの9事業合計339億9,980万円及び公営企業会計であります議案第54号佐野市水道事業会計予算、第55号 佐野市病院事業会計予算までの全12議案に対して賛成の立場で討論いたします。

  平成18年度の予算審査は、去る2月27日の予算大綱質疑に始まり、特別委員会においては4日間連日長時間にわたり審査し、国の三位一体改革最終年度として税源移譲とともに国庫補助金の削減や地方交付税の抑制という厳しい地方財政下であるにもかかわらず、本市の財務、税務当局を始め執行部の苦労がにじんだ予算計上であり、延べ31人の質疑により予算算定の根拠がほぼ解明されたものと考え、可とするところであります。ただ、心残りの点は10款教育費の2項1目1節及び同3項1目1節の非常勤職員等報酬制度であります。多くの質疑で示された議会側の意向や意見をしっかりと受けとめていただきたいと思います。あとは、市長、教育長を始め市当局の執行権の問題でありますが、議会とは車の両輪という言葉の重みを期待しております。したがって、この1点のみをとらえて一般会計430億8,000万円総体の評価を変えるつもりもないことをつけ加え、一般会計予算及び11事業各予算に対する具体的項目の評価については最終日の本会議で述べさせていただくこととし、一般会計予算を始め全12議案に対する賛成討論といたします。



○委員長(高橋功) ほかに討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(高橋功) これをもって討論を終結いたします。

  これより議案第44号から第55号まで、以上12件について採決いたします。

  議題のうち、まず議案第44号、議案第45号、議案第47号、議案第48号、議案第52号及び議案第54号、以上6件を一括して採決いたします。

  本案はいずれも原案のとおり可とすることに賛成の委員の起立を求めます。

          (賛成者起立)



○委員長(高橋功) 起立多数であります。

  よって、議案第44号、議案第45号、議案第47号、議案第48号、議案第52号及び議案第54号、以上6件はいずれも原案のとおり可とすることに決定いたしました。

  次に、議案第46号、議案第49号、議案第50号、議案第51号、議案第53号及び議案第55号、以上6件を一括して採決いたします。

  本案はいずれも原案のとおり可とすることに賛成の委員の起立を求めます。

          (賛成者起立)



○委員長(高橋功) 起立全員であります。

  よって、議案第46号、議案第49号、議案第50号、議案第51号、議案第53号及び議案第55号、以上6件はいずれも原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△閉会の宣告



○委員長(高橋功) 以上をもって本日の議事を了し、本特別委員会に付託された全案件の審議を議了いたしましたので、これをもって閉会いたします。

                                           (午後 5時53分)