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栃木県 佐野市

平成18年  予算審査特別委員会 03月07日−議案質疑−03号




平成18年  予算審査特別委員会 − 03月07日−議案質疑−03号







平成18年  予算審査特別委員会





              平成18年予算審査特別委員会会議録

1.日     時  平成18年3月7日

2.場     所  大会議室

3.出 席 委 員  岡  村  恵  子         鶴  見  義  明
           大  川  圭  吾         本  郷  淳  一
           若 田 部  治  彦         蓼  沼  一  弘
           平  塚  敏  夫         藤  倉  義  雄
           荒  井  仁  市         飯  田  昌  弘
           篠  原  一  世         山  菅  直  己
           春  山  敏  明         金  子  保  利
           荒  居     聰         山  口     孝
           寺  内  冨 士 夫         内  田  清  美
           義  本  美 智 江         林     敬  忠
           赤  坂     孜         佐  瀬     實
           岩  崎  俊  道         飯  塚  昭  和
           野  口  仙  一         山  越  密  雄
           青  木  栄  吉         笠  原  敏  夫
           亀  田     清         長  島  明  二
           高  橋     功         寺  内  一  夫

4.欠 席 委 員  なし

5.事務局職員
   事 務 局 長  嶋 田 修 一        議 事 課 長  大 川   勇

6.説明員
   市    長  岡 部 正 英        助    役  倉 持 和 司
   収  入  役  石 田 正 已        総合政策部長  萩 原   進
   政策調整課長  山野井   進        市 民 税課長  一 川 政 也
   納 税 課 長  大豆生田 忠次        市民生活部長  飯 田 眞 一
   市民保養所長  小 林 良 男        健康福祉部長  佐 藤 宣 雄
   医療保険課長  杉 山   博        介護保険課長  栗 島 基 市
   産業文化部長  落 合 昭 雄        農 政 課 長  平 塚 義 雄
   農 山 村振興  山 口 千代作        都市建設部長  小 林   晋
   室    長
   下 水 道課長  増 渕 信 夫        市 民 病 院  中 里 博 行
                          事 務 部 長

   市 民 病 院  船 田   実        市 民 病 院  本 島 光 博
   総 務 課 長                 医 事 課 長

   あそヘルホス  広 瀬 浩 一        水 道 局 長  小 暮 敏 夫
   管 理 課 長

   水  道  局  須 永   昇        営 業 課 長  寺 澤 保 之
   総 務 課 長

   工 務 課 長  株 本 信 一        田沼営業所長  須 藤 信 夫
   葛生営業所長  齋 藤 和 夫

7.その他の出席者
   な  し

8.会議に付した事件
   議案第45号 平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算
   議案第46号 平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)予算
   議案第47号 平成18年度佐野市公共下水道事業特別会計予算
   議案第48号 平成18年度佐野市老人保健事業特別会計予算
   議案第49号 平成18年度佐野市農業集落排水事業特別会計予算
   議案第50号 平成18年度佐野市自家用有償バス事業特別会計予算
   議案第51号 平成18年度佐野市市民保養施設事業特別会計予算
   議案第52号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)予算
   議案第53号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算
   議案第54号 平成18年度佐野市水道事業会計予算
   議案第55号 平成18年度佐野市病院事業会計予算

9.議事の経過概要
   別添のとおり

10.その他の必要な事項
   な  し

                 委員長            


                                                   



○委員長(高橋功) 開会に先立ち、議事課長をして出席委員数の報告をいたさせます。

  議事課長。



◎議事課長(大川勇) ご報告申し上げます。ただいまの出席委員数は32名全員でございます。

  以上で報告を終わります。

                                                   



△開議の宣告



○委員長(高橋功) だいまの議事課長の報告どおり、委員の出席も定足数に達しておりますので、ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。

  なお、本日の質疑者については特別会計に入り9名までを予定しておりますので、ご協力をよろしくお願いいたします。

  また、きのうも申し上げたのですが、携帯電話の電源なのですけれども、マナーモードではなく、ぜひお切りになっていただければありがたいと思います。電気屋さんにちょっとこっちの音響関係見てもらったのですが、特に異常はございません。多分携帯電話の関係かなと思いますので、できるだけご協力をいただきますよう、よろしくお願いします。

                                           (午前10時00分)

                                                   



△議案第45号 平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算

 議案第46号 平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)予算

 議案第47号 平成18年度佐野市公共下水道事業特別会計予算

 議案第48号 平成18年度佐野市老人保健事業特別会計予算

 議案第49号 平成18年度佐野市農業集落排水事業特別会計予算

 議案第50号 平成18年度佐野市自家用有償バス事業特別会計予算

 議案第51号 平成18年度佐野市市民保養施設事業特別会計予算

 議案第52号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)予算

 議案第53号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算

 議案第54号 平成18年度佐野市水道事業会計予算

 議案第55号 平成18年度佐野市病院事業会計予算



○委員長(高橋功) それでは、議案第45号から第55号まで、以上11件を一括して議題といたします。

  それでは、各特別会計予算、水道事業会計予算及び病院事業会計予算について当局の説明を求めます。

  まず最初に、健康福祉部長、お願いいたします。



◎健康福祉部長(佐藤宣雄) 皆さん、おはようございます。それでは、議案第45号、それから46、48、52を一括して説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

  初めに、議案第45号でございます。平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算についてご説明申し上げます。本会計部分につきましては、予算書の205ページから239ページ、予算附表の主要な施策等及び参考資料では50ページから54ページにかけてでございますので、よろしくお願いいたします。

  それでは、予算書の205ページをお願いいたします。第1条、歳入歳出予算の総額でございますが、117億9,490万円でございまして、この内容につきましては206ページから207ページの第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条につきましては一時借入金の最高額を定めるものでございます。

  次に、第3条は歳出予算の流用について定めるものでございます。

  以上が平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)の予算内容でございまして、詳細につきましては209ページ以降の歳入歳出予算事項別明細書のとおりでございますので、よろしくお願い申し上げます。

  次に、平成18年度予算附表、主要な施策等及び参考資料でございます。この予算附表に従いましてご説明申し上げます。50ページをお願いいたします。この表につきましては、歳入歳出予算款別一覧表でございますが、主なものについてご説明申し上げます。予算編成に当たりましては、まず保険給付費等を中心に歳出を固め、これを適正に計上するとともに、歳入については国庫、県支出金、療養給付費等交付金、その他の特定財源収入を見込んで不足額を保険税に求めることとされております。

  このようなことから、歳出の主要な項目について先にご説明申し上げます。国保財政を大きく左右しますのは、2款の保険給付費と3款の老人保健拠出金の動向によるわけでございます。

  2款の保険給付費は80億9,302万9,000円の計上でございまして、構成比は68.6%でございます。

  次に、3款の老人保健拠出金でございますが、19億4,048万1,000円の計上でございまして、構成比は16.5%でございます。

  次に、4款の介護納付金でございますが、8億5,495万4,000円の計上でございまして、構成比は7.2%でございます。

  次に、5款の共同事業拠出金でございますが、2億7,655万4,000円の計上でございまして、構成比は2.3%でございます。

  次に、6款の保健事業費でございますが、4,291万4,000円の計上でございまして、構成比は0.4%でございます。

  次に、7款の積立金でございますが、2億4,804万円の計上でございまして、構成比は2.1%でございます。

  次に、歳入についてご説明申し上げます。1款の保険税でございますが、44億1,301万8,000円の計上でございまして、構成比は37.4%でございます。

  次に、4款国庫支出金でございますが、36億8,261万2,000円の計上でございまして、構成比は31.2%でございます。

  次に、5款の療養給付費等交付金でございますが、13億4,899万円の計上でございまして、構成比は11.4%でございます。

  次に、6款の県支出金でございます。6億5,609万4,000円の計上でございまして、構成比は5.6%でございます。

  次に、7款の共同事業交付金でございますが、2億6,513万4,000円の計上でございまして、構成比は2.2%でございます。

  次に、10款の繰入金でございますが、13億1,775万8,000円の計上でございまして、構成比は11.2%でございます。

  以上が款別予算の主な内容でございます。

  次に、51ページ、52ページをお願いいたします。こちらは、主要な施策等一覧表でございまして、歳出の主な施策について一覧表にしたものでございます。

  次に、53ページ、54ページをお願いいたします。こちらにつきましては、負担金、補助及び交付金に関する調べでございます。

  以上が平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)の予算の説明でございます。

  続きまして、議案第46号でございます。平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)の予算についてご説明申し上げます。本会計部分につきましては、予算書の241ページから270ページ、予算附表の主要な施策等及び参考資料では55ページから58ページにかけてでございます。

  それでは、予算書の241ページをお願いいたします。第1条、歳入歳出予算の総額でございますが、3億6,080万円でございます。この内容につきましては、242ページ、243ページの第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条につきましては一時借入金の最高額を定めるものでございます。

  以上が平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)の予算の内容でございまして、詳細につきましては245ページ以降の歳入歳出予算事項別明細書のとおりでございますので、よろしくお願い申し上げます。

  次に、平成18年度予算附表、主要な施策等及び参考資料でございます。この予算附表に従いましてご説明申し上げます。55ページ、56ページをお願いいたします。予算の編成に当たりましては、まず総務費、医業費を中心に歳出を固め、これを適正に計上するとともに、歳入につきましては診療収入を見込んで施設整備費償還分、施設整備運営費不足額を繰り入れに求めることとなります。

  このようなことから、歳出の主な項目について先にご説明申し上げます。1款の総務費でございますが、1億8,070万7,000円の計上でございまして、構成比につきましては50.1%でございます。

  次に、2款の医業費でございます。1億6,536万5,000円の計上でございまして、構成比は45.8%でございます。

  次に、3款の施設整備費でございますが、367万5,000円の計上でございまして、構成比は1.0%でございます。

  次に、4款の公債費でございますが、855万2,000円の計上でございまして、構成比につきましては2.4%でございます。

  次に、歳入についてご説明申し上げます。まず、1款の診療収入でございますが、2億7,854万5,000円の計上でございまして、構成比は77.2%でございます。

  次に、6款の繰入金でございますが、8,022万円の計上でございまして、構成比は22.2%でございます。

  以上が款別予算の主な内容でございます。

  次に、57ページ、58ページをお願いいたします。こちらは、主要な施策等一覧表及び負担金、補助及び交付金に関する調べでございます。

  以上が平成18年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)の予算の説明でございます。

  続きまして、議案第48号でございます。平成18年度佐野市老人保健事業特別会計予算についてご説明申し上げます。本会計部分につきましては、予算書の299ページから319ページ、予算附表の主要な施策等及び参考資料では62ページから64ページでございます。

  それでは、予算書の299ページをお願いいたします。第1条、歳入歳出予算の総額でございますが、101億6,150万円でございまして、この内容につきましては300ページの第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条は一時借入金の最高額を定めるものでございます。

  以上が平成18年度佐野市老人保健事業特別会計予算の内容でございまして、詳細につきましては301ページ以降の歳入歳出予算事項別明細書のとおりでございますので、よろしくお願い申し上げます。

  次に、平成18年度予算附表、主要な施策等及び参考資料でございます。この予算附表に従いましてご説明申し上げます。62ページをお願いいたします。この予算編成に当たりましては、まず医療諸費を中心に歳出を固めまして、これにより総額を定めましたので、歳出からご説明申し上げます。2款の医療諸費でございますが、100億9,015万9,000円の計上でございまして、構成比は99.3%でございます。

  次に、歳入についてご説明申し上げます。1款の支払基金交付金でございますが、55億316万3,000円でございまして、構成比につきましては54.1%でございます。

  2款の国庫支出金でございますが、30億5,565万8,000円でございまして、構成比につきましては30.1%でございます。

  3款の県支出金でございますが、7億6,279万9,000円でございまして、構成比は7.5%でございます。

  4款の繰入金でございますが、8億2,964万8,000円でございまして、構成比は8.2%でございます。

  以上が款別予算の主な内容でございます。

  次に、63ページ、64ページをお願いいたします。こちらは、主要な施策等一覧表並びに負担金、補助及び交付金に関する調べでございます。

  以上が平成18年度佐野市老人保健事業特別会計予算の説明でございます。

  続きまして、議案第52号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)の予算につきましてご説明申し上げます。本会計部分につきましては、予算書の375ページから410ページ、予算附表の主要な施策等及び参考資料では69ページから75ページにかけてでございます。

  それでは、予算書の375ページをお願いいたします。第1条、歳入歳出予算の総額でございますが、68億7,540万円でございまして、この内容は376ページ、377ページにかけての第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条は一時借入金の最高額を定めたものでございます。

  次に、第3条は歳出予算の流用について定めたものでございます。

  以上が平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)の予算の内容でございまして、詳細につきましては379ページ以降の歳入歳出予算事項別明細書のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。

  次に、平成18年度予算附表、主要な施策等及び参考資料でございますが、この予算附表に従いましてご説明申し上げます。69ページ、70ページをお願いいたします。この表は、歳入歳出予算款別一覧表でございますが、この内容の主なものにつきましてご説明申し上げます。予算編成に当たりましては、まず歳出2款の保険給付費及び歳出5款の地域支援事業費を中心に歳出を固め、これを適正に計上するとともに、歳入につきましては保険料、国庫支出金、支払基金交付金、県支出金、繰入金等による負担割合で調整したものでございます。

  したがいまして、歳出より説明させていただきます。2款保険給付費でございますが、64億2,561万8,000円の計上でございまして、構成比は93.4%でございます。

  次に、5款地域支援事業費でございますが、1億2,829万3,000円の計上でございまして、構成比は1.9%でございます。

  1款総務費でございますが、2億8,602万4,000円の計上でございまして、構成比は4.2%でございます。

  次に、歳入についてご説明申し上げます。まず、1款保険料でございますが、12億3,586万6,000円の計上でございまして、構成比は18.0%でございます。

  次に、3款国庫支出金でございますが、15億1,124万6,000円の計上でございまして、構成比は22.0%でございます。

  次に、4款支払基金交付金でございますが、20億921万2,000円の計上でございまして、構成比は29.2%でございます。

  次に、5款県支出金でございますが、10億318万2,000円の計上でございまして、構成比は14.6%でございます。

  次に、8款繰入金でございますが、11億1,502万円の計上でございまして、構成比は16.2%でございます。

  以上が款別予算の主な内容でございます。

  次に、71ページから72ページをお開き願いたいと思います。こちらは、主要な施策等一覧表でございまして、歳出の主要な施策についてを一覧表にしたものでございます。

  次に、73ページをお願いいたします。こちらは、負担金、補助及び交付金に関する調べでございまして、75ページまででございます。

  以上が平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)の説明でございます。

  よろしくご審査お願いしまして、説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(高橋功) 次に、都市建設部長。



◎都市建設部長(小林晋) それでは、議案第47号 平成18年度佐野市公共下水道事業特別会計予算についてご説明を申し上げます。

  平成18年度佐野市公共下水道事業特別会計予算につきましては、予算書271ページから298ページでございます。

  それでは、予算書の271ページをお開きください。まず、歳入歳出予算でございますが、第1条に記載のとおり39億4,090万円と定めるものでございます。内容につきましては、272ページから273ページの第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条、地方債でございますが、274ページをお開きください。第2表、地方債に記載のとおり借り入れ限度額を公共下水道事業債9億3,660万円及び流域下水道事業債1億250万円とするものでございます。

  次に、一時借入金につきましては、いま一度271ページに戻っていただきます。第3条のとおり最高額を3億円と定めるものであります。

  なお、詳細につきましては平成18年度の予算附表、主要な施策等及び参考資料により説明をいたします。主要な施策等及び参考資料の59ページをお開きください。それでは、歳入歳出予算款別一覧表の歳入からご説明申し上げます。1款分担金及び負担金でございますが、6,630万3,000円の計上でございまして、内容は下水道受益者負担金と下水道事業費負担金でございます。

  次に、2款使用料及び手数料でございますが、8億9,378万1,000円の計上でございまして、内容は下水道使用料と下水道手数料でございます。

  次に、3款国庫支出金でございますが、4億1,795万円の計上でございまして、内容は管渠工事及び雨水工事等、国庫補助事業の導入に伴います国庫補助金でございます。

  次に、4款繰入金でございますが、14億6,376万4,000円の計上でございまして、内容は一般会計からの繰入金でございます。

  次に、5款繰越金でございますが、3,000万円の計上でございまして、内容は昨年度からの繰越金でございます。

  次に、6款諸収入でございますが、3,000万2,000円の計上でございまして、内容は消費税及び地方消費税還付金でございます。

  次に、7款市債でございますが、10億3,910万円の計上でございまして、内容は公共下水道建設事業と流域下水道建設事業に伴います市債でございます。

  以上によりまして、歳入予算額は39億4,090万円となったものでございます。

  次に、60ページの歳出についてご説明申し上げます。まず、1款公共下水道総務管理費でございますが、1億5,222万3,000円の計上でございまして、内容は一般管理費及び水洗化促進費でございます。

  次に、2款公共下水道施設管理費でございますが、1億6,248万2,000円の計上でございまして、内容は管渠管理費、ポンプ場管理費及び地域下水道処理施設管理費でございます。

  次に、3款公共下水道建設費でございますが、16億3,444万5,000円の計上でございまして、内容は管渠建設費でございます。

  次に、4款流域下水道費でございますが、6億2,137万5,000円の計上でございまして、内容は県が事業主体であります渡良瀬川上流流域下水道の建設負担金及び流域下水道維持管理負担金でございます。

  次に、5款公債費でございますが、13億6,937万5,000円の計上でございまして、内容は過年度に発行いたしました市債の償還費でございます。

  以上によりまして、歳出予算額につきましても歳入で申し上げました39億4,090万円となったものでございます。

  このほか主要な施策等一覧表が59、60ページにかけて記載されております。また、負担金、補助及び交付金に関する調べにつきましては61ページに記載されております。

  以上、平成18年度佐野市公共下水道事業特別会計予算でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 次に、産業文化部長。



◎産業文化部長(落合昭雄) 議案第49号 平成18年度佐野市農業集落排水事業特別会計予算につきましてご説明を申し上げます。

  予算書におきましては、321ページから338ページになっております。予算附表につきましては、65ページとなっております。

  それでは、予算書の321ページをお開きいただきたいと思います。第1条では、歳入歳出予算の総額をそれぞれ1億6,900万円とするものでございます。なお、歳入歳出予算の款項の区分ごとの金額は、322ページに記載の第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条、一時借入金につきましては借り入れの最高額を定めるものでございまして、その額を2,000万円とさせていただいたものでございます。

  それでは、款ごとの予算額につきましては予算附表によりましてご説明を申し上げます。附表の65ページをお開きいただきたいと思います。予算総額1億6,900万円の主な内容につきましてご説明を申し上げます。まず、歳入でございますが、1款分担金及び負担金258万2,000円につきましては農業集落排水費分担金でございます。

  次の2款使用料及び手数料3,283万円につきましては、農業集落排水使用料が主な内容でございます。

  次に、3款繰入金1億3,058万6,000円につきましては一般会計からの繰入金でございまして、歳入の77.3%を占めております。

  4款繰越金につきましては、300万円となっております。

  続きまして、歳出でございますが、1款農業集落排水費8,408万4,000円につきましては4月から大古屋地区が公共下水道に接続替えとなりますので、処理施設4カ所、飯田、並木、佐野西部及び常盤の水処理センターの維持管理費用が主なものでございます。

  次に、2款公債費8,441万6,000円につきましては歳出の49.9%を占めておりますが、市債の償還元金及び利子でございます。

  以上が平成18年度佐野市農業集落排水事業特別会計予算の説明でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。



○委員長(高橋功) 次に、市民生活部長。



◎市民生活部長(飯田眞一) おはようございます。市民生活部にかかわります平成18年度特別会計予算2件でございますが、ご説明を申し上げます。

  まず、議案第50号 平成18年度佐野市自家用有償バス事業特別会計予算についてご説明申し上げます。予算書では、339ページから356ページでございます。339ページをお開きください。第1条につきましては、歳入歳出予算総額を8,250万円とするものでございます。なお、歳入歳出予算の款項の区分ごとの予算額は、340ページ、第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条につきましては一時借入金の限度額を2,000万円とするものでございます。

  予算の内容の説明につきましては、主要な施策等及び参考資料でご説明を申し上げます。66ページをお開きください。歳入歳出款別一覧表でございます。まず、歳入でございますが、1款使用料及び手数料は1,400万1,000円の計上でございます。内容は、バス使用料金等でございます。

  次に、2款分担金及び負担金は400万3,000円の計上でございます。内容は、足利市からの負担金でございます。

  3款県支出金は、1,880万円の計上でございます。内容は、県補助金でございます。

  4款繰入金は、4,509万5,000円の計上でございます。内容は、一般会計からの繰入金でございます。

  5款繰越金は、60万円の計上でございます。

  6款諸収入は、科目存置でございます。

  以上の結果、歳入合計8,250万円の計上でございます。

  次に、歳出でございますが、1款総務費は8,114万円の計上でございます。内容は、有償バス管理運営費でございます。

  2款公債費は、86万円の計上でございます。内容は、市債償還元利金でございます。

  3款予備費は、50万円の計上でございます。

  以上の結果、歳出合計は8,250万円の計上でございます。

  次に、(2)、負担金、補助及び交付金に関する調べでございます。

  以上が議案第50号 佐野市自家用有償バス事業特別会計予算でございます。

  次に、議案第51号 平成18年度佐野市市民保養施設事業特別会計予算についてご説明申し上げます。予算書では、357ページから374ページでございます。357ページをお開きください。まず、第1条につきましては歳入歳出予算総額を1億750万円とするものでございます。なお、歳入歳出予算の款項の区分ごとの予算額は、358ページからの第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条、一時借入金の限度額を2,000万円とするものでございます。

  予算内容の説明につきましては、便宜上、主要な施策等及び参考資料でご説明を申し上げます。67、68ページをお開きください。歳入歳出予算款別一覧表でございます。まず、歳入でございますが、1款使用料及び手数料は1,840万8,000円の計上でございます。内容は、保養施設使用料でございます。

  次に、2款繰入金は6,407万5,000円の計上でございます。内容は、一般会計からの繰入金でございます。

  3款繰越金は、科目存置でございます。

  4款諸収入2,501万6,000円は、施設賄い収入等でございます。

  以上の結果、歳入合計1億750万円の計上でございます。

  次に、歳出でございますが、1款市民保養施設管理費は8,409万5,000円の計上でございます。内容は、施設運営に要する費用でございます。

  2款公債費は、2,290万5,000円の計上でございます。内容は、市債償還元利金でございます。

  3款予備費は、50万円の計上でございます。

  以上の結果、歳出合計は1億750万円の計上でございます。

  次に、(2)の負担金、補助及び交付金に関する調べでございます。

  以上、議案第51号 佐野市市民保養施設事業特別会計予算でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 次に、あそヘルホス管理部長。



◎あそヘルホス管理部長(中里博行) 議案第53号 平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算につきましてご説明を申し上げます。

  予算書につきましては411ページから432ページ、予算附表、主要な施策等に関する参考資料につきましては76ページから78ページでございます。

  それでは、予算書411ページをお開きください。第1条、歳入歳出予算の総額でございますが、5億730万円でございまして、この内容は412ページの第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条は一時借入金の限度額を5,000万円とするものでございます。

  それでは、内容につきまして予算附表の主要な施策等及び参考資料によりましてご説明を申し上げます。76ページをお開きをいただきたいと思います。初めに、歳入でございますが、主なものといたしましてご説明申し上げます。第1款介護サービス収入は、4億5,446万9,000円の計上でございまして、構成比は89.6%でございます。

  3款の繰入金4,996万8,000円につきましては、一般会計からの繰入金でございまして、構成比は9.8%でございます。

  4款の繰越金につきましては、200万円の計上でございまして、構成比は0.4%でございます。

  次に、歳出についてご説明申し上げます。1款総務費でございますが、3億8,517万1,000円の計上でございまして、構成比は75.9%でございます。

  2款の事業費でございますけれども、8,420万8,000円の計上でございまして、構成比は16.6%でございます。

  3款の公債費でございますが、3,692万1,000円の計上でございまして、構成比は7.3%でございます。

  なお、2款事業費につきましては主要な施策として77ページ、78ページに掲載のとおりでございます。また、同ページには負担金、補助及び交付金に関する調べもございます。

  以上が平成18年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算の説明でございます。よろしくお願いをいたします。



○委員長(高橋功) 次に、水道局長。



◎水道局長(小暮敏夫) 議案第54号 平成18年度佐野市水道事業会計予算についてご説明を申し上げます。

  別冊の水道事業会計の予算書をごらんください。1ページをお開きください。第1条は説明を省略し、第2条からご説明を申し上げます。第2条は、平成18年度の業務予定量を定めたものでございまして、給水戸数、年間総給水量、1日平均給水量の予定量を計上いたしました。

  なお、(4)の主要な建設改良事業の概要でございますが、一般建設改良事業といたしまして、配水管の管網整備工事、配水管移設工事、その他施設の改良工事等を予定しております。また、上水道第4次拡張事業、第5次変更といたしまして、配水管布設替え工事、送水管布設替え工事、水源整備等を予定しております。また、簡易水道事業といたしまして、浄水場整備及び施設改良工事を予定したものでございます。

  第3条におきましては、収益的収入及び支出の予定額でございます。水道事業収益21億4,458万6,000円に対しまして、水道事業費用22億815万6,000円を予定したところでございます。差し引き、消費税込みでございますが、6,357万円の損失を見込んだところでございます。なお、消費税抜き損失といたしまして1億2,610万4,000円になります。

  次に、第4条におきます資本的収入及び支出の予定額でございますが、拡張事業、建設改良工事及び簡易水道事業、営業設備費並びに企業債償還金等に関する収入及び支出を計上いたしました。収入の11億2,583万8,000円に対しまして、支出は22億6,115万5,000円を予定したところでございまして、差し引き11億3,531万7,000円の不足となりますが、この不足額の補てん財源につきましては第4条本文括弧書きに記載のとおり補てんするものでございます。

  次のページをお開きください。第5条につきましては、第4次拡張事業、第5次変更及び石綿セメント管更新事業の財源に充てる企業債の限度額等を定めたものでございます。

  第6条につきましては、一時借入金の限度額について定めたものでございます。

  第7条につきましては、予定支出の各項間の経費の流用ができる場合を定めたものでございます。

  第8条につきましては、職員給与費及び交際費の流用制限について定めたものでございます。

  第9条につきましては、第4次拡張事業の施行及び簡易水道事業財政の健全化を図るため、一般会計から補助金を受ける金額を定めたものであります。

  第10条につきましては、建設改良積立金を利益積立金に積み立てかえ、収益的収入、支出の差引額であります欠損金の補てん財源とするものであります。

  第11条につきましては、メーター、薬品、工事用材料等のため棚卸資産に係る購入に当たりまして、その購入限度額を定めたものでございます。

  次に、3ページをお開きください。予算に関する説明書でございますが、収益的収入及び支出の実施計画を記載したものでございます。

  次に、4ページにつきましては資本的収入及び支出についての実施計画を記載したものでございます。

  次に、5ページから8ページまでは資金計画と給与費関係について記載したものでございます。

  次に、9ページから10ページにつきましては平成18年度末における予定貸借対照表を記載してございます。

  さらに、11ページから13ページまでは平成17年度の予定損益計算書及び予定貸借対照表でございます。

  なお、14ページにつきましては18年度3条及び4条予算に対する不足額の補てん財源の明細を記載したものでございます。

  以上が平成18年度佐野市水道事業会計予算でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 最後に、市民病院事務部長。



◎市民病院事務部長(中里博行) 議案第55号 平成18年度佐野市病院事業会計予算につきましてご説明を申し上げます。

  別冊の病院の予算書ごらんいただきたいと思います。1ページをお開きください。第1条は総則でありまして、第2条は業務の予定量を表示をしております。年間の患者数でございますけれども、入院患者5万1,830人とし、外来患者数を8万3,575人と予定をいたしました。1日平均といたしまして、入院が142人、外来が307人といたしました。

  次に、主な建設改良事業でありますが、医療機械器具整備事業といたしまして2億3,773万円を予定といたしました。内容は、MRI検査機器の更新ほか2台の機器の更新であります。また、病院施設整備事業といたしまして8,110万4,000円を予定いたしました。主な内容は、B棟トイレ改修工事、4年計画のことしが最終年度の工事となります。また、B棟、C棟の壁面塗装工事が2年計画で進めておりますが、ことしが2年目となるものでございます。また、アスベスト対策工事などほか小規模の工事6件がございます。

  次に、3条は収益的収入及び支出の予定額を定めたものでございます。病院事業収益及び支出とも税込みの額で29億8,500万円といたしました。

  次に、4条につきましては資本的収入及び支出の予定額を定めてございます。収入、支出とも4億4,826万2,000円といたしました。

  次に、第5条でございますが、起債の目的、限度額等について定めております。起債対象事業といたしまして、第1条(4)の医療機械器具整備事業のうち高額医療機器を対象としております。

  次に、第6条は一時借入金の限度額を定めてございます。

  7条につきましては、経費の金額の流用ができる範囲を定めてございます。

  8条につきましては、議会の議決を必要とする流用の範囲を示してございます。

  次に、9条につきましては一般会計から病院事業に対しての補助金を定めております。繰り出し基準に基づく額2億1,039万1,000円のほかに運営費補助として8億円を計上してございます。

  次に、第10条につきましては棚卸資産の購入の限度額を定めてございます。

  第11条につきましては、重要な資産の取得でございますけれども、今年度につきましては医療機器といたしましてMRI装置を予定としてございます。

  4ページ以降につきましては、予算の実施計画、さらに職員の給与費の明細、それから予定の損益計算書、予定の貸借対照表等の資料でございます。

  以上が平成18年度佐野市病院事業会計予算の説明でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。



○委員長(高橋功) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。

  寺内冨士夫委員。



◆委員(寺内冨士夫) おはようございます。それでは、特別会計何点かご質疑をさせていただきたいと思います。

  まず、議案第45号 国民健康保険。18年度の予算で料金改定があるということになったわけですけれども、私も国保の会長という立場で市長の方から諮問を受けて、ことし13日ですか、1月の。3回ほど会議をやった末、答申を出しました。

  そこで、まず結果的には諮問のとおり改正することを了承するということになったわけですけれども、中身については2名の方が反対をされたと。地域的に言えば、旧田沼の方と旧葛生の方が反対をされた。今回特に収納率のよかった葛生、それでその次が田沼、それで佐野は3番目ということになったのですが、収納率のよいところが合併の関係で今までの、調整はとるとはいえ、高かったわけです、その次が田沼ということで。ですから、私も大変気が引けるような思いで旧田沼、旧葛生の皆さんはぜひ遠慮なく意見言ってくださいというようなことを最初に申し上げまして、それで臨んだわけですけれども、それで結果的には先ほど言った諮問のとおりということですが、それと同時に要望といいますか、意見をその答申に出しているわけです。この答申に出した意見がどのように生かされたのかということをまずお伺いをしたいのです。

  ちょっと読み上げてみます。1、平成17年11月24日開催の第3回佐野市国民健康保険運営協議会に諮問のあった件については、本市国民健康保険財政の状況にかんがみ、諮問のとおり改正することを了承する。なお、下記のとおり本協議会の主な意見を記すので、今後の国民健康保険事業運営に当たっては特段の配慮をお願いしたいということで、記、1、均一課税を行うに当たっては必要な財源を確保するために税率改正はやむを得ないことと思われるが、急激な税負担増にならないよう財政調整基金を有効活用するとともに、平準化は段階的に実施するよう配慮されたい。2、保険者は保険制度の啓発や保健衛生、健康増進のための保健事業を積極的に実施し、医療費の適正化に努められたい。3、国民健康保険税の累積滞納額が増加しているので、十分な収納対策を実施し、この財源確保に努められたい。そのほかその他として応能応益割合の見直しは低所得者にとっての負担が増加するので、値上げを伴う税率改正については反対というような意見もあったわけです。

  会議では何か遠慮されて、民間の方ですと遠慮されているのですけれども、終わると私のところへ来てこんなのでは合併しない方がよかったとか、いろいろ言ってくる方もいたのです。ですから、会議で言えなんていうのもちょっと言えなかったので、そういう意見も聞いてこの意見の中に入れたつもりでいるのですけれども、当局は今回の18年度の予算を組むに当たって先ほど私が読み上げました3項目、あるいはその他も、これは反対ということですけれども、そういう意見が出されたわけですが、主にこの3項目について予算の中で何らかの形でこれは生かしてくれているのかどうか、それをまず私はお伺いをしたいのです。そうでないと、ただ答申だけ出して、あとは意見を聞き流して何も反映しなかったということだと大変申しわけないなと、ほかの委員の皆さんに。そのような気がするのです。ですから、やはり大変な思いして、皆さんが苦しい思いをしての決断だったわけです。ですから、やはり私はこの3項目が生かされたのか生かされないのかということがまず知りたいのです、18年度の中で。だから、生かされないのなら生かされなかった、生かすのなら生かして、ここに、何ページのどこそこにそれは予算として載っていますよとか、これからではそういうことをやりましょうとか、いろいろなこれは考え方はあると思うのですけれども、今後の国保の運営の考え方についても考えが今度は私も変わると思いますから、その点について。ですから、その点この3項目、まず1項目からぜひこれはこのように生かしてこういうふうにしたとか、これはお願いしたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  まず、今回の税率改正につきましては、本会議でもお話ししたと思いますが、18年度、19年度2カ年を見据えました財政計画の中で、今医療費の伸びがありましたが、財政調整基金を活用しながら着手したわけでありますが、それでも歳入に不足を来したために税率の改正をお願いしまして、5,885万9,000円の増を見込んだところであります。その増ということで、まず一つは急激な税率のアップにならないように18年度につきましては6億円、それと19年度につきましては7億5,000万円の財政調整基金を置きまして、急激な税率アップにならないように配慮したところであります。

  また、平準化につきましては一応佐野の場合は33%くらいだったわけですけれども、県平均が40%近くあるわけです。それを40%とは言いませんが、37%ぐらいの平準化をさせていきました。その分応益割はふえたということになるわけですが、そんなような形でさせていただいております。

  それとあと、保険者の方の啓発とか、資格証の話でありますが、いずれにしても資格証は納税の意識のない方については私の方ではやむ得なく出しているというのが現実であります。ですので、私どもの方としますと、やっぱり相談員さんが直接回っていただきまして、納税者と顔と顔を合わせまして、そこで納税相談なり、国保の啓発を行いまして、ぜひとも収納率を上げるようにしたいと思っております。これについては、納税課長さんの方からもお話があるかと思いますので、よろしくお願いいたします。

  それと、保健事業でありますが、保健事業につきましては今まで医療改革大綱とかで予防が重視されておりまして、私の方とすると、平年でいきますと人間ドックとか、健康づくり教室とか、いろいろやっているわけでありますが、今、国会等で論議されておりまして、20年あたりになりますと保険者としても今度は健診とか、そういうものが出てきますので、ちょっと先の話になりますが、今後やっぱり医療費というよりも保険者の健康というのを重視する結果、医療費が伸びないようにしなければならないということがありますので、そのように思っております。

  以上であります。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) ご質疑の件に関してご説明を申し上げます。

  まず、収納率の関係でございますが、18年度につきましては87.8%を見込んでおるところでございます。この数字の決定につきましては、過去に佐野においては平成13年度、田沼においては平成9年度、それから葛生におきましては平成8年度にかつて今回の改正のような税率改正を行いました。その経過を見ますと、佐野においては1.6%の減、それから田沼町においては1.1%の減、葛生においては0.5%の減ということで収納率がダウンをしております。今回の改正に伴いまして、その辺のところを参考にして87.8%に決定させていただいたものでございます。

  それから、収納率の向上というお話がございました。これにつきましては、16年度の実績、それから現在の収納の推移等を勘案しまして、総合的に18年度は2億6,300万円を見込んでいるところでございます。17年度の数字で申しますと2億4,900万円程度を見込んでおるわけですが、率にしますと4.9%の増ということで未納額の圧縮に努力したいと、かように考えているところでございます。

  納税の方からは、以上です。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 先ほどの保健事業費ということで説明書の51ページに人間ドック以下健康増進ですか、支援事業まで書かれているのですけれども、これは特別に18年度はこの部分ふやしたとか、そういうものはあるのでしょうか。17年と同じぐらいですよというようなことなのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 委員さんご指摘のとおり、昨年と同程度であります。

  以上であります。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それでは、国保運協の意見は余り生かされなかったということで私の方は判断せざるを得ないなというふうに思うわけです。

  それと、収納率の方が随分低く見積もって、私どもで希望としてはせめて葛生を目標にと、葛生が成績よかったものですから。そういうことでお願いをしたわけですけれども、今までですと収納活動ということで部課長が班を組んで滞納者のところへ訪問をしたとか、そういう活動も過去にあったわけですけれども、最近ではそういうことをやったのか、あるいは18年度はそういうことをやる予定があるのか、それをお伺いしたいと思います。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) 収納率の関係でございますが、これについては今県内の状況を申しますと……



◆委員(寺内冨士夫) 県内の情勢、聞いていない、それは。



◎納税課長(大豆生田忠次) 収納率の向上につきましては、今後4月、5月に向けまして税務3課、いわゆる固定資産税、それから市民税等の応援を得て夜間の徴収に指導に歩きたいと、かように考えております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それは、どのぐらいの規模でやろうとされているのかお伺いをいたします。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) 班としましては、10班程度になると思います。納税課の職員と、それから他課の市民税、それから資産税の課の職員と2人1班で回ることになります。

  以上です。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それと、収納率87.7%を見込んだということですけれども、ということは裏を返せばその残りが滞納ということになるわけですけれども、この滞納の責任はだれにあるのか。これは、担当者はどのように考えていますか。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) 基本的には納税者に責任があるというふうに考えております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 私は、納税者だけではないと思うのです。今までにも私は一般質問等で取り上げてきましたけれども、これは当局の怠慢だと、私はそういうふうに位置づけているわけです。なぜ怠慢かということを申し上げますと、私はこれを国保に関してこれは大変だなというのは当局の、当局というか、国保のパンフレット。今仮に10万円の費用を10人で分担して支払うことにしますと。そういうことですと、普通であれば、正常であればこの10人が払えば1人が1万円ということで払うわけですけれども、国保の場合は例えば10人のうち9人しか納めない、あるいは8人しか納めないということになりますと、これがほかの9人、あるいはほかの8人にその分が振り分けられてしまうのです。ですから、常識では考えられない制度なのです、これは。払いたくても払えないという理由でまかり通るのが国保なのです。払いたくても払えないということで電車ただで乗せてくれますか。水道はどうです。お米屋さんに行って、私払いたくても払えないのだから、ただでもらっていきますよ言ったら泥棒でしょう、そういうことをやれば。しかし、その払わない分を国民健康保険払っているほかの人たちにそれを払わせるというのが国保の制度だって当局が配ったパンフレットにちゃんと書いてあるのです。ですから、これは大変な制度だなと、みんなが守らないと。だから、これは納税者が悪いのだということで言いましたけれども、そういうことだけでいくならば、払っている人は知らないわけですから、そういうことが。そうではなくても国保というのは普通の保険よりも高いと思うのです、サラリーマンが払っているあれよりも。

  ですから、参考のために当局にちょっとお伺いをしたいのですけれども、例えば市会議員が月額42万円もらっていますよね。期末手当ももらっているわけですけれども、市の職員と対比すればちょうどいいのが出てくるのかなと思うので、例えば市の職員で42万円の収入があると。それで、期末手当も大体議員とそんなに変わりないと。ですから、1人にしようが、これは4人にしようが、家族にしようが、これは同じようなこととして、土地、家屋とか、それも同じとして、例えばアパート住まいでも何でもいいです。それは、だから同じ条件として、片や国民健康保険に入っている市会議員、片や、これは共済というのですか、そっちに入っている市の職員、同じ収入だけれども、健康保険に払う金額というものが私は違ってくると思うのです。国保の方が高いと思うのです。そうなってきますと、同じ収入なのに国民健康保険に入っている人はそれだけ生活が苦しくなるのではないですか。例えば共済の方が2万円だとして、国保が3万円なり、4万円なり払うとすれば、その分支出がふえるわけでしょう。ですから、その上に払わない人の分まで払わされるなんていうのは、これ被保険者にとってとんでもない話であって、だからその取れない部分をただ単にこれは納税者が悪いのだということで済ませているということは、これは職員の怠慢なのです、私に言わせれば。

  市営住宅だってそうでしょう。きのうも随分話は出ました、これは家賃の滞納があるということで。しかし、滞納している人の分をほかの入っている人に、滞納者がこんなにいるのだから、はい、皆さん1万円ずつ余計払ってくださいと言えますか、こんなこと。言えないでしょう。それは、当局がこれはそれ負担するのでしょう。しかし、それをほかの人たちに負担させるのが国保の制度なのです。だから、いい部分もあるけれども、この部分は非常に悪い部分なのです。だから、アメリカでは国民健康保険ができないのです、国民性からいって。イギリスも途中でやめてしまったわけですよね。だから、日本だけなのです、残っているのが。ですから、そういうことでその辺の意識を担当者がしっかりと持たなければ国保はつぶれてしまうのです。私は、もう何年も前からそういうことを言ってきたのです。今でこそ平成12年から滞納者には資格証を出すということが法律で決まりましたけれども、法律で決まる前から私も山口さんなんかも言ってきているわけです、これは大変ですよということで。しかし、当局はやっとこ腰上げて、法律で決まったからということで、そういうことをやっているわけなのです。こういうパンフレットを出しておいて、それはないと思うのです、私は。ですから、まずそこの、もう時間がしばらくたったので、大体計算できたと思うので、そこをちょっと市会議員が国保に入っていた場合と市の職員が同じ収入で同じ条件で健康保険、共済ですか、それに入った場合、どのぐらいの金額になるか参考のためにちょっとお伺いをしたいと思います。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  例えばひとり世帯で40歳以上、それとあと固定資産がなくて、先ほど委員さんが言いました42万円、月額ですか。賞与が200万円とした場合に収入額で704万円ぐらいになるわけです。共済ですと1人当たり年間約29万1,000円になります。そのほか……



◆委員(寺内冨士夫) 年間、月でしょう……年間ね。29万円ね。



◎医療保険課長(杉山博) ええ、29万1,000円ぐらいになります。その反面、事業所である佐野市から約29万6,000円が負担されます。国民健康保険の方ですと、これは17年度の給与換算になってしまいますが、それで計算しますと所得割が今度は医療分が8.4と介護が1.6ということになりまして、それとあと均等割、平等割も変わったわけです。その金額で試算しますと約53万3,000円になります。ですから、本人の負担との差額になりますと約24万2,000円ぐらいになります。

  以上であります。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) このように同じ保険でも違うのです。サラリーマンの場合は、滞納者の分を払わないと思います、給料天引きで引かれてしまうので。ですから、国民健康保険の場合はそういうことなのです。

  それで、私も国保運協の会長にまでなってしまったので、最近は一般質問やったり、あれはしませんけれども、以前に私が調べたものがあるのです。それで、どういうものを調べたかというと、5年間滞納していた人が使った医療費はどれぐらいかということで調べてもらったのです。本当は最近の調べればいいのでしょうけれども、これは平成13年のころの話ですけれども、滞納していて滞納者が5年間で使った医療費が34億5,206万円です。滞納額が、これは累計になりますけれども、13億2,696万円ですか、それでこれをプラスすると47億7,902万円という金額になったわけです。この金額を、全部にはならないにしても、こういうものが振り分けられてしまうのが国民健康保険なのです。そういうふうにパンフレットで宣伝しているわけですから、当局が。だから、払ってくださいよということになってくるわけなのです。

  だから、先ほど納税課長が言ったような87.7%というのは大不満であって、100%にすべきだと私は思うのです。100%で取り組んだけれども、これしかできなかったというのが私は正しいやり方ではないかなというふうに思うのです。そうでないと、最初からもう滞納がこれだけあるというのを見込んでいると、そういうことになるわけです。その分がそれではほかの、こういう本を出した人もいるわけですから、「正直者が馬鹿を見る健康保険」というので松谷宏さんという方がそういう本まで出しているのです。ですから、先ほど言ったように、いろいろ言う人もいるでしょう。資格証になってしまったために医者にかかれなくて手おくれになったということですけれども、それは私は健康保険のせいではないと思うのです、それは。ですから、やはりそういうことで当局がひるんだのでは困ると思うのです。そういうのは、特別の事情の例だと思うのです。ですから、やはりそういうことを当局が、担当者がきちんと踏まえてこの国民健康保険に取り組んでもらわないと困ってしまうと思うのです。そのために私たちもそういうことで、私は滞納がなくなるようにということで絶えずあいさつの中で言っているわけですけれども、それを取り組む市の職員が国保ではないから、人ごとなのです、私に言わせれば。ですから、滞納がいっぱい出たらば自分たちの給料で負担するというふうな制度になれば目の色変えて取ると思うのです。だから、市民の安心、安全を守るとか、そういうことはこういうことに私はつながると思うのです、こういうことをきちんとやっていくということで。だから、当たり前のことを当たり前にやる、これは当然払うことが義務なのですから。ですから、そういうことをきちんと担当者がそれを受け入れないと、これは国民健康保険は本当にこの本のとおりに正直者がばかを見る制度になってしまうのです。ですから、私も頼まれもしないのに、こういうかわら版できょうずっと朝早くから探してきたのだけれども、こんなに健康保険だけでこのままでは大変だ、大変だと言っているのですけれども、職員は自分に関係ないから、しらばくれているわけです。だから、私はこの滞納、収納率が悪いのは納税者の責任だなんて言っていたのではだめです、考えを改めてもらわないと。ですから、私が今言っていることが間違っているというのなら反論してください。ぜひお願いしたいと思いますが、どうですか。



○委員長(高橋功) 納税課長。

  マイクが今ぐあいが悪いので、ちょっと地声で大きな声でとりあえずお願いします。



◎納税課長(大豆生田忠次) それでは、生でお話をさせていただきます。

  今会長さんの方から厳しいご指摘を受けたわけでございますが、国保制度そのものが再三会長さんの方から言われますように、相互扶助の精神に基づいてこの国保制度が成り立っているわけでございます。そういう点から、今後この国保の滞納の関係につきましては税の公平性、それから国民健康保険税の相互の扶助というふうなこともよく理解してもらいながら未納額の圧縮に努めていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 私から厳しいご指摘があったなんて思うのが間違いなのです。これは、当たり前のことなのです。当たり前のことをやってくださいと私は言っているだけの話で、そうでないと正直者がばかを見るから、被保険者を守る立場で、国保の会長という立場ではこの不公平をなくしてほしいと、そういうことで今質疑しているわけですから、厳しいなんて思わないでください。当たり前のごくごく当たり前、平均、そういうことを私は言っているわけなのです。ですから、私がこういうのを書いたりすると票が減ってしまうからやめろなんていう支持者もいます、それは。だけれども、それは間違いであって、やはり正直者がばかを見ない公平な市政運営をやっていただきたいということでは、ここが基本なのです。100%収納率上げるぞと、そういう気持ちで取り組んでもらわなかったら、これは滞納は減らないです。

  それ本当に大変で生活が苦しい人、生活保護の人は別ですから、保険が。これは、ご承知でしょう。ですから、こういうことを被保険者が知ったら頭にきてしまって納める気にならないと思うのです。前に一般質問で私がやったら傍聴に来た人が何人か電話して、あんなことなのですかなんて電話かかってきました。今ケーブルテレビが入っていますから、これは大変だと思います、こういうことをやったら。だけれども、たまにはやらなくてはならないなと思います、こういうことも。そうでないと、当局がどうも身が入らないような気がするのです。ですから、余りやりたくないのです、私も。国民健康保険の会長がこんなところでこんなことをやりたくないけれども、やはりそういうことを担当者にもっと知ってもらわなくてはだめ。しかし、私は病気で寝ている人のせんべい布団をひっくり返してくるようなことはやめてくださいよと絶えず言っています。国民健康保険制度がどういう制度かと。これが崩壊すれば本当に低所得者は医者にかかれなくなります。アメリカなんかだって大変でしょう、これは。聞けば子供産んで1日で退院させられてしまうのですと。それ以上は、またお金がかかるわけですから。日本は、そんなことないわけですけれども、歯医者もまた別ということで。

  ですから、今国民健康保険、老人健康保険というのが前に、今でもありますよね。それで、そっち今追い越してしまう、老人保健の方がと。老人拠出金でといったら、やっぱり追い越しました。それで、まただめになったので、介護保険とか、そういうのが出てきて、今国民健康保険はどんどん変化していきますから、これから。ですから、先ほど例年並みの保健事業費だなんていうのではだめなのです。きのうこれ鶴見さんが葛生ではいろいろと予防注射とか、そういうのを無料でやったとかと言っていましたけれども、そっちの方がお金かからないと思います、一時的にお金が出ても。ですから、筋力アップなんていうことを今しきりにやっていますけれども、今はそういう健康対策、そういうことに力入れていくべき時代になってきていると思うのです。ですから、私は国民健康保険の予算の中でそれができなければ、佐野市がこれらの国民健康保険に入っていない人が市民の健康を守るという立場ではそういうところに力を入れていかないと払い切れなくなってしまうと思います。保険とももう言えなくなってきていますから。先ほど言いましたけれども、介護保険とか、いろいろ出てきていますから。これだけではないのです。ほかに税金も、減税もなくなったりなんなりで今大変だと思うのです、上から下から。減税がなくなって国民健康保険とか、そういうのが上がるわけですから、負担はふえる一方なのです。ですから、その辺のところをきちっと担当者がとらえてくれないと困るので、恐らく私は答申を軽く見ていたなと今感じました、聞いて。通ってしまえばいいのだなんていうような感じで。だから、そういうことでは私は困るので、これは担当部長にお伺いしますけれども、私が今言ったような形で健康対策とか、これは国保だけの予算といっても負担が重ければそれらに取り組んでいく、そういう気構えがなくては私はだめだと思うのですけれども、その辺についてどう受けとめたか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。



○委員長(高橋功) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(佐藤宣雄) ご答弁申し上げます。

  委員さんご指摘のとおり、真の公平性を確保するためにも各種事業を進めなくてはならないと思っているところでございます。そういう中で、人間ドックとか保健事業をうちの方は実施してございます。保養所、医療所の補正事業とか、それから健康増進事業等を実施しておるわけですけれども、そういうのをさらに充実を図ってまいりたいと思っていますので、ご協力等お願い申し上げます。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そのぐらいしか答弁できないと思いますけれども。

  それと、この予算が通って実際に値上げということが実施されるということをどんな方法で特に旧田沼、旧葛生の人たちに知らせていくのかということ、これが私は非常に大事なことだなというふうに思うのです。恐らく2けた台ですから、どちらも。ですから、あれっ、合併したら負担が逆にふえてしまったなんていうことで、そういう部分では私は大変不満が出てくるのではないかなというふうに思うのですけれども、ただ単に広報さので一通り今月からこういうふうになりましたなんていうようなことだと私は大変不満が、何だ、合併すると損してしまうのではないのかというような声が上がってきてしまうと思うのですけれども、その点についてはどのような周知、そして理解してもらうようにしていくのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います……無理に格好つけなくてもいいです。現時点ではこういうことしか考えていないけれども、こういうふうにやるとか……



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  現時点につきましては、委員さんおっしゃったように広報等で周知をするほかに総合窓口がありますので、そこの職員もわかるような形でお願いしていただきたいと思っております。

  以上であります。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それと、私がこれから担当者にお願いしたいことは、滞納している人に対してはやはり、これは物すごくいいパンフレットです。ですから、国民健康保険制度というのはどういうものかと。だから、自分が払わないことによって国や県や市がどうせ出してくれるだろうと、そういうふうに安易な気持ちの人もいるかもしれませんけれども、人が納めた税金で医者へかかっているのだと、ずばり言ってしまえば。本にそういうふうに書いてあったのですけれども、そういうことにつながるわけですから、そういう自覚を促すような、そういうものを言っていかなければ、これはだめだと思うのですけれども、常日ごろは滞納者のところにはだれが行っているのでしょうか。先ほど部課長等のは今度後で計画するということですけれども、これはそういうところに行っていますか、納めてくださいということを。収納対策係というのが何年か前にできたわけですけれども、これは滞納しているところに担当者が行っているのかどうか、それをお伺いしたいと思います。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  今現在、相談員さんは1名います。その方は、一応相談等に行っております。そのほかに3人職員がおりますので、そのうち1人がまたやっぱり同じように納税相談とか、国保の啓発に伺っております。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 1人や2人では回り切れないし、これは職員の方だけですか。臨時の方ですか、パートとか。どういうあれですか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 回っている方というのは、嘱託の相談員であります。臨時の職です。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 臨時の方が1人で回って、職員は机に座っていたのでは、そういうのはつかめないと思います、私は。



◎医療保険課長(杉山博) 済みません。そのほかに3人いますが、そのうちの1人が回っているということであります。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) だから、合わせて2人でしょう。だから、それでは肌で感じるものがないと思うのです。ですから、しようがないから部課長さんがグループ組んで特別にやるかなんていうような程度で、大変だったななんていうので終わったのでは私はだめだと思うのです。ですから、本当に払いが悪い人のところへ行ってそこの実態、そういうものをやっぱり肌で感じてこないと私はだめだと思うのです。いいですか。全然払えない、払えないと言っている人も医者へかかるときはただでかかれないでしょう。3割払うでしょう、自分で。払えないと言いながら。ですから、そういうことを考えると一円も払えないのだなんていうのはないのです、これは。ですから、そういうこともちょっと踏まえてお願いします。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  私の方で言ったのは、国保の方の関係で滞納者を回るのが相談員が1名と職員が1名回っているということであります。そのほかに納税課の方の、もちろん納税課の方で職員が滞納世帯回っていますので、どのくらいというのはまたあれですが、うちの方だけでございます。



◆委員(寺内冨士夫) 納税課だね。



◎医療保険課長(杉山博) はい。そういうことになります。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 納税課が黙っているから、わからないのだから、納税課言ってください。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) 納税課は、課一丸となって徴収に日夜奔走しております。先ほどお話ししましたように、4月、5月に向けて税務関係職員一丸となってまた滞納整理に、徴収に歩きます。ただ、そのときに今寺内委員の方から言われましたように、寝ている人の布団をはぐようなことをするなと、そのようなことも念頭に置いて滞納整理に歩きたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 私が言ったのは、寝ている人の布団をはぐなと言ったのではないのです。病気で寝ている人の布団をはぐようなと、そういうことですから。怠けて寝ている人は、これは別ですから。ですから、そこ勘違いしてもらったのでは困るので。

  それと、こういうものとか、こういう「私たちの国民健康保険」とか、これは佐野で出しているのですけれども、こういうのを持っていっているのだよなんて市民税課長には時々伺ったりしますけれども、やはり絶えず私は自分に関係ないのだと、滞納がいっぱいふえたって、あとは被保険者にやってしまえば、それが制度だなんて、担当者がそういうふうに思わないで取り組んでくださいということをきょうは言いたかったわけです。



○委員長(高橋功) 寺内委員、市民税課長がちょっと答えたいので、お願いします。



◎市民税課長(一川政也) 済みません。



○委員長(高橋功) お願いします。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  先ほど市民税課長からもらったという話もありましたので、ちょっと話しさせていただきます。基本的には税務3課、日常的にそういう滞納者のうちへ回っていって、そのパンフレット等を配りながら納付相談は行っております。大豆生田課長は、さらに夜間訪問という特別枠でその滞納されている方の実情やそういったものを聞きながら、納められる人が納めなければ厳しく滞納処分をしていくと。納められないうちについては、期限的な余裕を見たり、それから分納相談をやりながら、その人に応じた滞納整理をしながらも、少しでも納めてもらう努力をしていくということで大豆生田課長説明したつもりだと思います。私も一緒に、実はまだ合併して間もないので、二人三脚でやらせてもらっていますので、ちょっと補足するような説明で本当に申しわけございませんが、よろしくお願いしたいと思っています。

  以上です。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 私は、今年度の収納率、先ほども言ったように87.7%を見込んでいるなんていうのをちらちら聞いているので、がくっと来ているだけの話であって、ぜひ100%を目指すぞという、そういう気持ちを持っていただきたいと思います。ですから、そういう気持ちでぜひ18年度は取り組んで、そしてこちらが意見でも、答申の中にも入れたように啓発、そういうことにぜひ力を入れていただきたいということをお願いして次の議案に入っていきたいと思います。

  それでは、55号の市民病院関係で質疑を何点かさせていただきます。予算書の1ページに収入というところで第1項医業収益19億6,550万7,000円、それで3ページに職員給与費20億5,602万4,000円、笠原さんの大綱質疑で出されましたよね、10年と16年ですか。平成10年が医業収益が37億円で、人件費が23億円、医業収益と人件費の比率が62%、そして16年度が医業収益が21億円で、人件費が18億円、それで医業収益とこの人件費との比率が85%ということで、私もその言葉をおかりいたしまして、一般質問でもそれを取り上げさせてもらいました。これは、職員給与費というのはここで取り上げた人件費というとらえ方でよろしいのか。こういうことでいきますと、これは平成17年度もそうなのですけれども、100%を医業収益を上回ってしまったと、そういう理解でよろしいのかどうかをまずお伺いをいたします。



○委員長(高橋功) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  3ページの職員給与費の20億5,600万円と表示しておりますのは、この額は病院会計の中の居宅であるとか、包括ケア部分のすべてを含んだ額でございます。したがいまして、病院事業だけのところでいきますと、その後ろの4ページにあります支出の方の給与費19億7,184万4,000円というのがこれに相当するものでございます。しかし、この額をとってみても医業収益を上回るものでございます。100%を超えるという数字になります。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そうすると、ちょっと私が計算すると間違ってはあれだけれども、何%になります。医業収益と人件費の比率ということで計算した場合に何%になりますか。



○委員長(高橋功) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  約105%になると思います。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 私もちょっと資料で、16年までだったので、17年度はまだ決算が出ていないのですけれども、平成17年度も何か医業収益が18億円で、人件費が19億円ということで105%ということで、まだこれは決算が出ていないから、あれなのでしょうけれども、100%を超える時代に入ってきたと、そういうことになるかと思うのですが、これは医業収益と人件費との比率で健全経営、あるいは正常なパーセントというのは何パーセントぐらいが正常な数字と言えるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  その前に、私今105%と申し上げましたけれども、それは17年度の予測でして、18年度は100.3%、いずれにしても100%を超えております。

  通常病院業務における健全な給与の割合というのは50%程度と言われております。ただし、これには病院の経営形態、例えば薬価も、薬もすべて病院で賄うことであるとか、当病院の場合ですと、外来はすべて院外処方にしておりますので、当然その分は医業収益から落ちますので、それらを通常どおりやっていた場合ということも含めての内容でございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 私は素人ですから、大ざっぱなことしかわかりません。それで、この間の平成10年と16年、この間はどうかなと思ってちょっと資料で、私は以前昭和47年の創立からのものも去年いただいているわけですけれども、そんな長い期間はあれですけれども、10年、11年、12年とこう見てみますと、医業収益と人件費との比率が、10年は一般質問でも言ったように、笠原さんも言ったように62%、11年度も62%、12年、13年が同じく61%、14年が66%で、15年が79%、そして16年が85%で、17年が、これは見込みです。当局からもらった105%、それで今回の、これも予算ですけれども、100.3%ということで、これは民間の会社だったらとっくにパンクしていると思うのですけれども、それで一般質問の中で事務部長が今後は配置転換とか、正規の職員を臨時にするなんていうようなことで、おやっというふうにちょっとひっかかったのですけれども、これはどういうことなのか。正規の職員を臨時にしてしまうのですか、これは。私の聞き間違いかどうかわかりませんけれども、配置転換とか考えているとか。というのは、やっぱりこれで、年度で見ていきますと、平成10年度が医師の人数が29人ということで議会の中で言ったのですけれども、これ実際28人だということで訂正してくださいというようなお話がありましたけれども、医師が28人のときに職員数が280人。それで、今年度、17年度の場合は235人ということで、医者に比例して職員数、看護師さんは減っていないと思うのです。ですから、そういうことでいくと、この職員とか看護師さんがだぶついてしまっているのかと。ですから、それ医者がやめたから、はい、職員も要らないというわけにいかないわけですけれども、そういうだぶついた部分があって、そういう部分を配置転換とか正規の職員を臨時にするのですよと、そういう意味なのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいと思うのですけれども。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、職員の数でございますが、今ご指摘のとおり平成10年ですと280名おりましたが、現在16年度でも238名と約40名ほど減ということになっているわけですが、この当時比較いたしますと、実はベッド数なども変わっております。それから、療養棟、一般病棟などの変更などもございました。それらに伴いまして看護基準等が変わっておりますので、職員数もそれによって変更してきております。

  今職員数の臨時職員とかとあったのですが、今私どもお願いしておりますのは、病院の中には基準で置かなくてはならない部署と基準外で置く部署がございます。例を挙げますと、看護師等は基準がございます。事務職などは、基準はございません。そうしますと、その基準にない部署については、できれば市全部を考えていただいて、人事異動等によって配置転換等をお願いできないかということで要望しております。それらによって、それらを補充する職員を臨時あるいは派遣会社による職員等によって切り替えていくと。職員数も減りますし、経費的な抑制もできるということで検討させていただいております。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それでは、正規の職員を臨時にするということではないわけですね。これは、一般質問のとき、そんなふうに私の耳に入って、ビデオテープを10回ぐらい見たのですけれども、そういうふうに聞けたものですから確認したのですけれども、そこをきちんとやってください。また、用務員の問題ではないけれども、いろいろまた問題になったのでは容易ではないので、そこをちょっと確認させてください。違うのですね。



○委員長(高橋功) 事務部長。



◎市民病院事務部長(中里博行) お答え申し上げます。

  今総務課長が答弁をさせていただきましたように、病院の職員、専門職、それから事務部局等がございますけれども、その中で事務部局等につきましては何人という特に基準というものがございません。したがいまして、退職したものにつきましては基本的には不補充、あるいは臨時職員、あるいは派遣職員かというものを進めているわけでございますけれども、それとあわせて当病院の特徴といたしまして、事務部の平均年齢というものが市全体から比べると非常に高いという実態がございます。そんなことを踏まえますと、人事交流というのをまず進めるというのが大前提にあるわけでございますけれども、その中で特に事務部の中で臨時職員で間に合うような部分等につきましては積極的に取り入れたいと、こんなふうに考えているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そうすると、もっと簡単に答弁していただきたいのですけれども、今まで正規の職員でやっていたものを臨時に切り替えるのだと、そういう意味ですか。



○委員長(高橋功) 事務部長。



◎市民病院事務部長(中里博行) そのとおりでございまして、特に事務部の中の医療部門、あるいは事務部門等、あるいは給食部門等についてその辺のところが可能かどうかということを積極的に進めてまいりたいと、こんなふうに考えております。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 何部門でも構わないのですけれども、ただそういうふうに聞こえたものだから、どういうふうにやるのかなということがちょっと気になったわけです。

  それと、先ほども言ったように私は昨年当時の県南病院、これは創立以来の院長さんとか、あるいはそのときだれが町長をやっていたとか、そういうものを資料いただいたのですけれども、木下博さんという方が初代の院長で、この方の年数見ると14年ですか、やられておって、あと漆山和夫さんというのですか、この方が12年で、川村さんという方が4年ですよね、平成11年から14年まで。それで現在の門脇院長にかわったわけなのですけれども、これは何か研修医制度とか、そういうのが大変なときにこの院長が、この方だけ4年ということでかわっていて、昨年の6月議会で私が質疑したときに門脇院長が「当時の院長先生も事務長さんも、当時は日本医科大学の医師が一番多かったということでありますが、その大学に何度も出向いていろいろ交渉なさったというふうに前任の事務長さんからお話を聞いております。したがって、これは私は当時いなかったので、今客観的に判断すると考えていただいて結構なのですが」というようなことで、そんな答弁があったのです。何度も言うように、わからないのです。旧佐野市の議員というのは、そこまで深くわかりません。ですから、こういうのをたどって資料とこう見ていくと、そうすると門脇さんのときに大学病院が変わったのかなというふうになるわけです。それと、研修医制度という大変なときに、素人判断だと、何かこの辺でお家騒動でもあったのかなと、何があったのだろうと、そういうふうに考えるのです。

  ですから、医師が減ったのは研修制度だ、研修制度だと、ほかにあるのではないのですかと言っても研修制度ですというようなことで、答えしか返ってこないので、わからないから、その辺の部分が見えないから、こっちもそれ以上どういうのだろうということになるのですけれども、こういうふうに資料と答弁と照らし合わせていきますと、あれっ、何かここのところがちょっとおかしいなというものが出てくるのですが、これは川村一彦さんというところまで日本医科大学という関係だったのか。それで、門脇さんになって大学病院が、15年からだから、変わったと。だから、研修制度のときにそういうものを変えられてしまったのかどうか、その辺の。

  ですから、私が昨年6月の議会で、一般質問で取り上げたのは、研修医制度だけではないのではないのかと言ったら、むきになってやっぱり研修医制度だということで、この辺がちょっとぼかしが入っているのです。ですから、その辺が見えない部分で、ですから研修医制度もあったけれども、こういう事情があったとか、そういうことでいかないと極端にやはりがくんとこういうふうに下がってしまったのではないのかなというような、本当に研修医制度だけなのだろうかと。川村さんのところ、平成14年度までずっと、少しずつ減っていくのですけれども、21人になるわけですよね。それががくっと15年になると13人になってしまうわけですよね。ですから、研修医制度だけがこういうことで、旧田沼や旧葛生の議員さんは知っているのかどうかわかりませんけれども、旧佐野市の議員の私とすると、その辺がどうも見えない部分がそこにあります。ですから、そういう見えない部分があって、人件費と医業の収益というのを比べていくと、今度は100だなんていうようなことになってくると、そういうことも知らないでこっちがそういうふうに対応するというか、質疑してもばからしくなってきてしまうわけです。何なのだろう、これはと。急激に何でこんなになってしまうのだろうかと。

  ですから、やはり私も前に議会でたびたび言っているのは、研修医制度というのは何年か前からこれわかってきているわけだと。ですから、それに対応できなかったのは当時の病院長とか、組合長とか、首長ですよね、当時の。ですから、そういう人たちの責任が大きいのではないのかなというふうに私は思うのですけれども、ただ一口に研修医制度、研修医制度ということで、今岡部市長なんかもあれを見ると、研修医制度で医者が減ってしまってなんていうようなことで、そういうことと、先ほども日本医科大学のときには結構何度も出向いていると。ですから、私はこういうのを見ているから、市長や助役は何だと、4回しか行っていないのではないのかなんて言うと、市長の方からは4回も行っていると、そういうような答弁なのです。ですから、もう少し足を運んだ方がいいのではないのかなと思ってもそういう答弁が返ってきてしまったりして、何かはねつけられているような、私とすると、その辺のところがちょっとおかしいと思って聞くとバーンバーンと病院側や市長にはねつけられてしまうのです、そういうことでいきますと。ですから、本当にその事情は何だろうと。その事情の見えない部分があるのです。ですから、本当にこの辺の変わり目です、変わり目。川村さんが4年しかやらないで、それで門脇さん、それで大学病院もそこで変わったのかどうか、そういうのをきちんとわかるように、旧佐野市の議員にもわかるように説明してもらわないと、これから審議するにおいてもどうも疑問点、そういうのが頭にひっかかってしまうのです。ですから、その辺の事情は何かおありになったのかどうかちょっとお伺いしたいと思うので。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) ご説明申し上げます。

  その前に、私自身が平成15年度から赴任なものですから、それ以前のことは推測もありますので、ご了承いただきたいと思います。

  平成10年までは漆山先生が院長で、どちらかというと順調に来られたのではないかと思います。平成11年から川村院長になったわけでございますが、11、12、13、14と4年間院長をやってきまして、15年の頭に一斉に医師が8名減りました。そのときに院長に対する負担が一気にいったことは事実でございます。例えば透析業務であるとか、療養であるとか、すべて院長がやっておりました。そのときに、当然これだけ少なくなりますから、常勤医師に相当負担がいきまして、平成15年7月8日、私は忘れもしないのですが、院長がある日突然登院しなくなったということで、体調不良ということで院長が入院してしまいました。そのために7月から、門脇院長が11月赴任でございますので、約4カ月間院長不在になりました。そのために、当時は副院長がおりませんでした。院長の次は、もう即医者、ドクターでございましたので、その当時ナンバーツー、ナンバースリーにいたお二人を急遽副院長になっていただいて、なおかつそのうちの1人の方に院長職務代理者になっていただきました。そのお二人とも日本医科大でございます。日医でございます。その後、後任ということで当たると同時に今現在の川村院長も復帰できるのかということで交渉なり、面会なりしてまいりました。その結果、川村院長はやめるという方向が見えてきましたので、日本医科大に対して次の院長を送ってくれませんかということで交渉いたしました。その理由といたしましては、当時の県南病院のときから、初代から日本医科大で院長ポストをずっと送っていただき、医者のほとんども送っていただいておりましたので、日本医科大に足を運びました。足を運んだ回数は、もう2けた台でございます、4カ月間の間で。それで、最終的に日本医科大では院長ポストは送れないということになりました。その理由が15年度に、16年度からスタートするわけですけれども、医師の臨床研修医制度ということに伴って医者が不足すると。したがって、院長ポストも出すわけにいかないということになりました。そこで、最終的に栃木県の医療監の方にご相談いたしまして、県内の大学等々間に入っていただきまして、自治医、それから獨協ということで交渉してまいりました。その段階で最終的に獨協をメーンにするという方向をご指導もいただいたりしまして、最終的に方針を決めて獨協にお願いしたということでございます。その結果、11月付で門脇院長を迎えることになり、10月末をもって川村院長にはご退任いただいたという経緯がございます。

  流れ的には、そのようでございます。



○委員長(高橋功) ここで、暫時休憩いたします。



          休憩 午前11時53分



          再開 午後 零時59分





○委員長(高橋功) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  質疑を続行いたします。

  寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) ちょうど山場に来て休憩に入ってしまったので、ちょっと調子狂ったなという感じですけれども、先ほど船田総務課長の方から川村院長のときに8名の医師がやめてしまったというようなことで、それから日本医科大学に通ったのも2けたというような話ですが、2けたといっても10回から99回まであるわけですけれども、大体参考までにお伺いしますけれども、おおよそで結構ですけれども、どちらに近い2けただったのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  おおむね4カ月間で週に1回ぐらいのペース、ですから約20回弱ぐらいの回数は訪問いたしました。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そうなってきますと、議会等で今まで医師が減った理由については研修医制度が大きな要因だということをずっと言い続けてきたわけですけれども、私はうわさではちらちら聞いていたわけですから、だから研修医制度だけではないのではないのかと6月議会に聞いたわけですけれども、そうするとそういう答弁は少しごまかしたと、事実を隠していたということなのでしょうか。はっきり言ってもらわないと、やはり何かごまかしみたいのはやめてもらいたいなという気がするのですけれども、その辺どうなりますか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  15年度、14年から15年にかけて8名の医師が減ったわけでございますが、この大きな理由はやはり研修医制度と私ども理解しております。その理由といたしまして、先ほども申し上げたのですが、日本医科大の方で院長ポストも派遣できない、それ以外の医師も補充ができない状態になったのも16年度から開始される研修医制度に当たって未然に専門医であるとか、指導医のクラスのドクターを派遣できない、要は医師不足に備えて先にもう確保に入ったということで病院などから引き揚げになったと。それを一番先に私どもの病院は、15年からその影響を受け始めたのだということでございます。

  先ほどに補足させていただきますと、院長として私どもお迎えしようとしたのは、大学としますと、院長にするには助教授なり、教授クラスであるとか、ある程度の方を派遣するという考えがあるようですので、それらの人はもう出すことができないということを言われました。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 今そういう話で、そういうことで帳じりを合わせたのかなというふうな感じがするわけですけれども、日本医科大学に20回ほどですか、その辺通ったということと、15年に川村院長のときに8名やめて、そういういきさつを聞いてくると、何かこれは日本医科大学が怒るようなことをやったのかなというような感じもするわけです。そういうことがあって院長も引き揚げて、医者も出しません、院長も出しませんというようなこと、その辺のところが深い事情があったのかなと、そのように私はそういう専門、ただ研修医制度ではないなと。これ以上言っても本当のことを言わないとは思うのですけれども、そういう気がしてならないのです。ですから、やはり今まで長年にわたって日本医科大学が担当して、研修医制度があったからと、そんな無責任な引き揚げ方は私はしないと思うのです。ですから、何か院長の引き揚げとともに日本医科大学が怒るような原因がそこにあったのではないのかなというふうに思うのですけれども、そうとは違うのですか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  委員さんご指摘の怒るようなことということは私自身も耳にしていないのですが、以前の初代の木下院長あるいは漆山院長に比較いたしまして、その次の川村院長さんにつきましては、私ども過去の職員たちから聞きますと、ドクターとしての力量と院長としての力量というのが別だったような話も聞いております。と申しますのは、やはり院長となりますとドクターとしての力プラス営業力といいますか、医者を集める力というのでしょうか、大学に対してどれだけの営業力を持っているかと、あるいはそういったところがいかに発揮できるかということだと思います。したがいまして、私も川村院長とは3カ月半ですか、しか一緒にいなかったのですが、大学に通った回数は余り見かけなかったですから、そういうところからしますと常に大学にも通って次の医者を次から次へと集めてくるような、できれば院長であればスムーズになったのかなというふうにこれは推測を含めてご説明とさせていただきます。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) きょうは、門脇院長はいない。

          〔「きょうは、出ておりません」と呼ぶ者あり〕



◆委員(寺内冨士夫) いないから言うわけではないのですけれども、それでは門脇院長の力量はどうなのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  説明しにくいのですが、院長先生は獨協によく電話したり、行っていると思います。思いますと申しますのは、実は院長は結構私ども事務には把握できないで行動されているものですから、きょうは病院のどこどこで会うとか、そういったところ私ども把握できないので、多分その辺は大学の方に一生懸命されていると私ども理解しております。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それ以上聞いていきますと、門脇院長も今現職ですから、後でつまらないこと言いやがったのなんて課長が怒られたのでは気の毒ですから、あと言うとすれば、いるときにはっきりと聞いていきたいと思いますが。

  それと、先ほど配置転換というようなお話もあったのですが、これはまさか一般会計の方では用務員を21人やめさせるなんていって、配置転換なんていうことで21人そこへ持ってくるとか、そんなことはないのでしょう、そういう話は。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  市長部局の中での配置計画というのでしょうか、それについては人事の方にお願いしておりますので、私の方ではそこまでは把握することができない状況でございます。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) その辺で、深追いを余りするとあれですけれども、門脇院長が6月議会の発言の中で、私も正直でいい答弁だったというのは、長かったから別に褒めたわけではないので、こういうことを言ったのですよね。「よく一般に言われておりますもう一つ、公立病院でございますので、その職員の意識がやはり赤字になっても大丈夫なのだと、そういう意識がこれは絶対ないとは言えません。大方にはそれがあるのではないかと思います。そういう何が何でもここでやらなければつぶれるのだと、そういう意識がいまいち足りないと、そういったところが多いのではないかと思います」ということで、随分勇気ある発言したなと。その辺がなるほどなと思ったのですけれども、実は佐野市にも市立の自動車学校というのがあったのですよね。私が市会議員になったころは、自動車学校の校長先生が議場の執行部席に座っていました。しかし、ここは人事交流というのができないのです、技術的な面があるので。事務系はできたのでしょうけれども、自動車の運転を教えるということで、これは技術的なことですから、これは一般事務と違うということで、最初のころはこの一般会計に入れるほど収益も上がっていたということですが、どんどん、どんどん人事交流ができない中で自動車学校で人件費が膨らんでいって、動きがとれなくなって最終的には廃校と、そういうのを私は現実目の当たりにしております。議員になったばかりだったので、深く突っ込んだものはなかったのですけれども、そういうのが何かイメージとして、そういうことでやはり公立でやるという場合にはそういう人事交流が、難しい面もありますよね。看護師さんとか、そういう人をほかの職場へ回してしまうなんていかないし、事務系の人だったらばそういうのができるかと思うのですけれども、配置転換といっても、ではどこへ持っていくのだと。市役所へ持ってくるといっても、そういうことで、例えば自動車学校の教官を受け入れたときだって大変だったのではないのかなというふうに思うのですけれども、そういうことでこのまま医業収益と人件費の比率が100を超えるなんていうようなことになってくれば、やはり今政策審議会でいろいろやっているとは思いますけれども、やるとすればそういうところに目がいってくると。だから、配置転換でこの病院の配置転換できる職員を回すと。それで、中にいる人だけでやりくりをつけようということで、そういうことかなというふうに思うのですけれども、おおよそこの配置転換を考えているのは何人ぐらいを考えているのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  現時点で何名というのは、今現時点では数字はちょっと上げにくい状態なのですが、いずれにしましても事務部を中心に、急激にやると事務に支障が出てしまいますので、出ない範囲を考慮しながら最大限行っていくということで、今どちらかといいますと交渉中といいますか、それらの計画中といいますか、その辺で進めておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 現時点では非常事態を通り越しているなと、そんなように感じます。ですから、何らかの形でこれから手が加えられていくと、そういうことになるかと思います。しかし、議員が何か手伝おうとしても、例えばでは患者さんをどこかの病院といって、それでは市民病院といっても、行ったらば医者もそこで診てもらえなかったとか、いろいろ緊急、病院に救急車で運んでも医者不足で診てもらえませんとか、今のところ、ですから市民のための病院ではなくなってきている部分もあるのかなと。ですから、そういうことで、今最近ケーブルテレビなどで前もって流されたりしますと、何か市民病院の問題やるのだってなんていうことで、こういうこと言ってくださいなんていうような電話がかかってくるのです。ですから、やはり市民が安心してかかれる病院と、そういうようなことで、市民からしてみれば、例えばいろいろ言われるまま救急病院に運ばれても何か下都賀の方に行ってしまったとか、そんなことで身近にありながら通り過ぎて診てもらえないというようなことで、今そういう声も、どこまで私が把握できたかということはほんの一部ですけれども、そういう声も聞こえてくるわけです。

  ですから、やはり市民が安心してかかれるような、そういう病院目指してもらわないと、いつも言っているのですけれども、合併して何かお荷物みたいなというふうな印象を受けてしまってからでは大変なので、私もぜひ18年度についてはそういうことを心がけて、門脇院長が言ったように、公務員の方というのはやっぱりどうせつぶれないのだという、そういう意識が先に出てしまうと思うのです。私なんかは民間ですから、相当景気に左右されてしまいます。ですから、そういうときも私なんかも味わっています、造船界の関係の仕事していましたから。今中国とか、そういうことで造船界もちょっといいようですけれども、本当に大変なとき、ここでいう期末手当というのですけれども、夏が5万円で、冬が10万円なんて、そういうときもあるわけですから。賃上げどころか賃下げなんて。私も労働組合の委員長やっていたとき、容易ではなかったことを思い出します。しかし、一番原点は会社をつぶしてはいけないというところが原点ですから、やはり病院関係者の皆さんも病院があっぷあっぷしているという中で本当に危機意識、そういうものを持って取り組んでいただかないと困るのかなと。だから、普通だったら私は事務長だって、総務課長だってこんな状態では食事ものどを通らないとなります、民間の人なら。だけれども、公務員ならばどうせ一般会計で入れるとか、そういう安易な気持ちで取り組まれたのでは困るなというふうに感じます。

  それ以上言っても現時点ではちょっと難しい面もあろうかと思うので、また時々一般質問等で取り上げていきながら見守っていきたいということを申し上げまして、以上で今回の質疑は終わりにしたいと思います。



○委員長(高橋功) 内田清美委員。



◆委員(内田清美) 連日大変夜遅くまでご苦労さまでございます。皆様が疲れないように早速質疑に入らせていただきます。

  先ほど各部長さんからそれぞれの予算額とか構成費等の簡単な説明ございました。きょうの予定を見ますと、説明等も詳しくはできないという事情もあります。ですから、今後こうした私たち議会側でも改革しなければいけないと思うのですが、やはりゆうべの163名の時間外勤務手当者の手当が約250万円もかかるということをお聞きいたしました。やはり改革をしっかりして、より中身の濃いものにしていければと感じた次第でございます。ぜひ次回からでも結構ですので、もし時間をきちんととれる場合、もう少し私たち本当にこの特別会計につきましても細かい説明を聞く機会が会派の勉強会ぐらいでしかありません。それだけですと、今まで旧田沼時代に聞いていた説明を聞いていない中での質疑になりますので、皆さん行政のプロでございますが、私たち本当に素人の立場で質疑をしますので、その点も今後考慮の中に入れていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

  それでは、予算書でいきますと218、219ページです。その前に、今前人の寺内委員さんの方からいろいろなお話がありまして、その中で収納活動についてのお話が出ておりました。そこで、先ほど説明の中で2人1班で4月、5月に10班ぐらいでやっていらっしゃるということをお聞きしたのですが、この佐野市全体で10班ということですよね。佐野市の職員さんの中で10班を組んでということですよね。旧田沼の時代のちょっとあれしますと、15班から20班ぐらいの編成で、半日は代休にして、手当がつかないようにして、その手当がつかない範囲の中で15班から20班ということで収納にもう年末に本当に職員の皆さん必死にやっていただいておりました。そうしますと、今現在の10班というのがちょっと余りにも少ないような気もいたします。また、それと4月、5月という時期は市民にとりまして出費の多い時期でもあります。やはりその点賞与の後とか、時期を考えていただけるともう少し滞納処理が進むのかなと思いますので、まず初めにその点お聞きいたします。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) ふだん徴収には歩いております。先ほどお話ししましたのは4月、5月、特に5月の出納閉鎖にかけて集中的に滞納整理に回るということでご理解をいただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 出納閉鎖の要するに時期と合わせてということで、それはあくまでも行政側の、事務方の立場での時期だと思うのです。払う側の立場からいたしますと、やはりその辺もう少し考慮していただければ収納が進むのではないかなという思いで一応言わせていただきました。

  それから、もう一点、寺内委員の方から値上げの周知の方法について現時点では広報と総合窓口で職員がわかるようにするというご答弁でした。今現在、合併になってから本当に簡単なことを総合窓口に電話なり、相談なり行ったとしても、やはりこの本庁に回される、悪い言い方をすればたらい回しされているという件が1件だけではないのです、私のところへ来ている要望が。1件ではないということは、もう少し私のところへ来ていない部分も含めると水面下にはもっとあるような気がいたします。その点で、やはりこの点については丁寧な対応をぜひよろしくお願い、こちらの方からお願いいたします。答弁は結構です。

  それでは、218、219ページの一般会計から10款繰入金、1項一般会計繰入金、これですが、平成16年度、17年度、18年度と16年度が約6億6,000円、17年度が6億6,000万円、18年度7億1,338万円とどんどん、どんどん繰り上がってきている、プラス6,000万円ぐらい17、18比較しますとなっております。これからの今後のこの一般会計からの繰入金の見通しについてお願いいたします。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  一般会計の中身ですが、一般会計の繰り入れといいましても、ここに書いてあると思いますが、本当の一般会計の繰り入れ、それとあと保険基盤安定繰入金ということでありますので、本当の一般会計からの繰入金というのはルール分がありますので、その分しか出ないと思います。ただ、実は今医療制度いろいろ改革があるわけなのですけれども、その中で財政安定化支援事業というのがありまして、それが地方交付税されているわけなのですけれども、実はまだ保険財政共同安定化事業、これは仮称なのですけれども、これが10月から稼働、今、国会を通って、そしたらまた稼働すると思うのですけれども、それの関係があるものですから、今回はそこに入っておりません。ですから、それが決まると一般会計ルール分がふえると思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 本当に平成16年度の決算の収入未済額を見ても全体で約24億円以上あるということで、やはりこれからもその収納、滞納処理体制には万全の対応をお願いしたいと思います。

  226、227ページでございます。2款保険給付費、2項の高額療養費7億4,304万8,000円ございます。これ一般被保険者と退職被保険者とそれぞれ計上されていまして、一般被保険者の方がプラス6,746万円、退職者の方がマイナス2,019万何がしということでございます。財源の内訳なのですが、国庫支出金が2億8,770万3,000円ございます。その他に3億5,412万2,000円とあります。これの内訳、要するに共同事業交付金と療養給付等交付金、この内訳の額を教えていただけますか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  一般の高額の財源内訳でよろしいですか。



◆委員(内田清美) その他です。その他の内訳です。



◎医療保険課長(杉山博) その他ですね。はい、わかりました。

  それは、共同事業交付金であります。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) だから、今私が聞いたのはその他の共同事業交付金と、要するにこの予算書では出てこないわけです。今までの私たち持っていた資料ですと、それにもきちんと書かれているので、それでお聞きしたわけです。共同事業交付金が幾らで、療養給付費等交付金、その他の内訳。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) わかりました。

  一般の被保険者の高額療養費のこのその他というのは共同事業交付金が2億6,513万4,000円であります。それで、退職の方が療養給付費等交付金の方で8,898万8,000円であります。

  以上であります。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 今政府におきましても今回の医療制度改革で、いろいろな面で影響が出てきております。特にこれ一般質問等々でも出ていたと思いますが、この高額医療費の中で臓器移植とか人工透析の患者負担も大幅に変わると言われております。一つとして、人工透析の方です。今現在、人工透析の方たちが今度これが変わりますと、月額の自己負担の上限が1万円に抑えられていますが、1万円になります。それと、月収53万円以上の方は2万円になる見通しとなっております。患者が全国で約25万人いらっしゃいます。そのうちの1割の方が今回の対象になるそうなのですが、この佐野市においてのまず患者数についてお聞きします。わかりますか。

          〔何事か呼ぶ者あり〕



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) それとあわせて、この人工透析の患者さんの中に障害者認定の方がいらっしゃる、その内訳もあわせてお願いします。それと、今回のこの改正で上限が1万円になる方、上がる方、それと2万円の53万円以上の収入のある方、その辺というのはつかんでいらっしゃるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 上限の53万円と2万円と1万円というのはつかんでいないと思うのですけれども、どれくらいの人工透析の数かは、どっちかというと医療助成の方でしているものですから、そちらの把握の方がわかるかと思います。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) いずれにしましても、こうした医療制度改革でできるだけ患者さんの負担が少しでも少なくなるような対応をお願いいたします。

  226、227、同じページでございます。2款4項の出産育児諸費の1目出産育児一時金7,800万円、これ特定財源5,200万円の、一般が2,600万円ということで、これ1件につき30万円の支給で、この計算しますと7,800万円、約260人を見込んでいるようなのですが、この260人を見込んだ、算出した根拠についてまずお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 昨年同様の額を計上させていただきました。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 平成17年度の見込み数で、まだ決算前ですから、大体わかりますか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  2月21日現在で209件で、今80.3%の執行率であります。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) それでは、この出産育児一時金貸付制度の担当では……

          〔「そうです」と呼ぶ者あり〕



◆委員(内田清美) でいいのですか。

  出産育児一時金貸付制度、この制度につきましてはこの出産育児一時金の窓口支給もしくは早期支給の代替策として提案して、旧田沼においても、旧佐野においてもやっていただいた経緯がございますが、今回基金700万円ということで設定されております。利用状況について、まずお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  17年度は、ちょっと申しわけないのですけれども、16年度は7件です。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 全体、だから旧佐野、田沼、葛生合わせて7件ということでよろしいのでしょうか。はい。

  この申請手続なのですけれども、この利用しようとしているお母さんたちからの要望を、ちょっと来ているので、一応ここで言わせてもらうと、どうしても赤ちゃんを連れてその申請に行くのが大変なわけです。赤ちゃんが元気であればいいですけれども、風邪を引いていたり、車に乗せたり、荷物を持ったり、ミルク持ったり、おむつ持ったり、いろいろしながら、大変な思いをしながらこの貸付制度、何回も行かなければいけないのです。育児一時金がすぐ振り込まれたりすればあれなのですけれども、なかなか期間もあれで貸付制度を借り入れる方も前はゼロだったのです、田沼は。だから、ふえてきているのかなと。やっぱりこの出産育児一時金、今回国の方におきましても10月から35万円に引き上げられますし、そういった意味も含めて申請手続もう少し簡便にならないかなという思いがあるのですが、いかがでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 出産する前の方ということだと思いますが、そのお子さん……



◆委員(内田清美) 要するに1子、2子、1人ということはないですから。



◎医療保険課長(杉山博) 確かにちょっと来ていただいて申請してもらわないといけないので、その点不自由をかけているかと思いますが、できるだけこれからも検討させてもらいますが、よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) そういった状況の中で、今国保の加入者がどんどん、どんどん今リストラとか、いろんな意味でふえてきていると思うのです。それで、宇都宮市におきましても毎年3,000人から3,500人ふえているのだそうです。佐野市において、ふえている状況がわかればいいのですが。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  今までは、何百人という形でなってきたのですけれども、最近、去年あたりは微増という形で、また17年度に入りましたら逆に今の状態で少し減ってきているような状態であります。ただ、退職の方は、これはかなりふえていますし、前期高齢者もふえております。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 私は、本当にうんとふえているという答え期待していて次のことを考えていたのですけれども、いずれにしても今若年雇用の問題もありまして、若い人たち結局正社員になれないで、社会保険入れずに国保に入る例が多分ふえているかと思うのです。それで、そうしますとやはりなかなか社会保険に入れない若い世代が自分の将来の設計を立てるにしても、今の経済状況は改善されない状況が続いているわけです。将来の見通しも本当に立たない、結婚もしたくてもできない状態、そしてこれがますます少子化になっていって、一般質問でも申し上げました、本当にここで男女共同参画社会の推進を図っていかないと、少子化対策、本当に働きながらでも若い人が子育てができて環境整備をしていくことが本当に急務だと思うのですが、先ほど申し上げましたように1人35万円には上がりますけれども、まだまだこれ出産費用には足りない費用なのです。ですから、そうしますとやはり猪口大臣が提案している出産費の全額国が負担する出産無料化なんていう方策も国でも少し模索し始めました。

  そこで、ちょっと国保の関係と絡んで市長にお伺いしたいのですが、この出産育児一時金とか、こういった国の方の制度はございますけれども、やはりそこでもう少しこれという、佐野へ来れば子供を産んで安心して育てられるよという、実は田沼時代に子宝祝金出していたときに佐野の方から田沼へ越してきた方がいらっしゃったのです。それも若い人というのは、さっきも言ったように、結婚したときに住むところが、大概持ち家は最初から持てないですから、アパートなのです。そうしますと、集合住宅ですとある程度2年間は入っていても大丈夫ということで田沼へ現在、本当に現に越してきた方もいらして、出生率も、今手元にないので、あれなのですけれども、上がっている状況ありますので、もし一言ご答弁がいただけるのでしたらお願いいたします。



○委員長(高橋功) 市長。



◎市長(岡部正英) 内田委員のご質疑でございますけれども、大変子育ての環境をよくしていくということでは大事なことだと思いますので、いろいろご提案もいただいているところでございますので、また検討しながら、やはり住みよい、また育てやすい佐野市のためにもこれから進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) それでは、公共下水道事業特別会計の方に入らせていただきます。

  ページ数280ページ、281ページでございます。3款国庫支出金、1目下水道費国庫補助金、その中に公共下水道事業費補助金2億2,595万円、汚水処理施設整備交付金(公共下水道)1億9,200万円とあります。まず、この中身についてお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  国庫支出金と汚水処理施設整備交付金ということで新しいものが一つ入りましたけれども、従来ですと国庫補助事業ということで国庫補助金だったのですが、これは環境施策なのですが、浄化槽の補助が、国庫補助が18年からなくなるということで、それのかわりに今汚水処理の事業をセットでやる場合には内閣府の方の交付金事業ということで、取り上げられるということで下水道の一部、具体的には田沼地区と葛生地区にあるのですが、その方の公共下水道事業と佐野市全体の浄化槽の補助金、それを合わせました事業として汚水処理施設整備交付金というものを申請いたしまして、名称的にそういう交付金事業の中でいただくということになるのですが、実際の補助はそれぞれ、下水道で言えば国土交通省からの補助ということで、実際にもらうことは同じなのですが、その上の名称として、そういう名称が一つの追加ということでございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) この比較を見ますと、平成17年度と比べまして1億5,205万円マイナスになっております。それがこの差し替えとはまた別なのでしょうか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  別なのですが、いろいろ、下水道の方も繰越金額が多いということで見直しを行いまして、この間ちょっと補助申請を減額したというような事情でございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) この間の繰越額の件での見直しですね。はい、了解いたしました。

  288、289ページをお願いいたします。3款公共下水道建設費、1目公共下水道建設費16億3,400万円ぐらいあります。昨年のやはり特別委員会、特会の方で質疑をさせていただきました。今まで1市2町が積み上げてきた工事計画を導入するのかということで聞きましたところ、答弁では何年か後には一本化した事業にまとめていくという答弁を課長の方からいただきました。今それについての今後の見通しというか、策定見通しというのはついたのでしょうか。まだこれからでしょうか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  基本計画を今策定しているところですけれども、基本的な事業そのものは従来の事業のままということで、たまたま補助の認可がそれぞれ別にとっておりまして、当面は県の方との協議でもその認可のままのスタイルでいくということですので、その認可そのものを一本化するというのはまだ数年先になることになりますが、基本計画の見直しを今内容を含めて見直ししているところでございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) そうすると、国とか県とかもやはりそんなような方向性で、これからはそういう国、県、合併処理浄化槽もあわせ、その下水道工事というのは将来どんなふうに進めていくというのは今までと、去年の答弁と同じような感じでしょうか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  全体的な合併処理浄化槽や何か含めてですね。



◆委員(内田清美) 含めて。



◎下水道課長(増渕信夫) それは、当面は、従来のままのスタイルになると思います。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) ぜひ昨年も申し上げました本当に浄化槽事業、仙台市の浄化槽事業とか、佐久市の全戸水洗化事業、これはもう林議員が行ってきてくださいました。こういった事業を将来何十年先、何百年、50年、スパンを長くした将来を見通して計画を立てていかないと本当に市民の方が快適に暮らせる時代は来ないのかなと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。

  次に、平成18年度の工事計画の概要についてお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  18年度の工事の概要でございますが、それでは延長で申し上げますが、佐野地区でいきますと、汚水の工事が8,020メートル予定しております。それから、田沼地区でいきますと約3,500メートル予定しております。それから、葛生地区で2,800メートルほどということで、合計1万4,320メートル。それから、雨水工事として佐野地区になりますが、180メートルほど予定しているところでございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) それでは、簡単な質疑抜かしまして、294、295ページです。ここに給与費の明細書があります。これ今聞いていいのかちょっと私もよくわからないのですが、先ほど申し上げましたきのうの時間外勤務手当約250万円、私もほかのところの特別会計とかをずっと見てきて、全体では2,200万円ぐらいふえているのです。この下水道、ここだけがマイナス169万円だったのです。全体では2,270万8,000円の増なのに、ここはマイナス169万円。職員が21名いらっしゃるということで、マイナスという三角を見てうれしくなってしまったのですが、ちょっとその算出根拠についてお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  詳しくは申し上げられないのですが去年は申しわけないのですが、下水道は持ち寄りで当初予算組みまして、ほかもそうなのですけれども、去年の当初予算と今年度の18年度予算が大分違ってくることになって申しわけないのですが、ちょっと当初予算の関係で大分数字が違っているところがございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) ちょっと今理解できなかったのですが。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  済みませんでした。当初、さっきも持ち寄り予算と申し上げましたけれども、それらの実際の実績がちょっと人数が減ってきましたので、これに合わせた実績ということで18年度は17年度の当初より減っているということでございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) いずれにしましても下水道の工事費は約16億3,000万円計上されております。昨年も申し上げましたけれども、普及率がなかなか上がらない状況の中で、やはり経済の効率性、環境への配慮等、地域の特殊性なども本当に考えていただいて今後の全体計画をお願いしたいと思います。

  あと、機構改革の議論の中で、平塚議員から出ていたかと思うのですが、私も去年石川県の例を聞かせていただいて、田沼でいいますと上下水道課が一緒だったわけです。それが佐野市になってから別になっているということと、それとあと環境関係と下水道課が一緒になって先ほどの国の関係の補助金も環境関係が入ってきている。となると、下水道課だけでは対応できなくなってくるのかなという思いもありますし、その点についても今後研究、議論等積み重ねていただきたいなと思います。

  それから、最後にもう一点だけ下水道関係なのですけれども、去年も申し上げましたマンホールのふたが道路に対してどうしてもでこぼこになってしまっている状況がかなり新佐野市全体にあるのです。特に今現在下水道工事が終わったばかりで、かなり段差があって、切れ目が、継ぎはぎが、お年寄りが多い地域だと本当に危ないのです。そういったことで、それはまだ仮舗装なのか、それともまた今後きちんとした舗装されるのかお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  恐らく今のご質疑は田沼地区のところかなと思うのですが、前から何カ所か工事やっておりまして、最終的に全面舗装をやりたいのですけれども、工事中のこれは仮の舗装ということで、工期までに舗装を全面的にやり替えるということになっておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 次に、市民保養施設事業特別会計の方をお伺いいたします。

  ページ数でいきますと、362ページでございます。歳入の方で1款使用料及び手数料の中で保養施設使用料1,840万8,000円計上されております。まず、計上されたこの算定の根拠についてお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) ただいまの内田委員さんの計算の根拠ということでございますが、年間の利用可能部屋数ということで2,979部屋ということで部屋数の方は積算をさせていただいています。そのうち利用人数ですが、トータルで6,600人ということで、部屋が4人部屋、5人部屋、7人部屋ということで3種類部屋がございますので、その部屋ごとに申し上げますと、4人部屋が800人、5人部屋が4,900人、それと7人部屋が800人というようなことで6,600人ということでの積算でございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) そうしますと、今回田沼と葛生においてバスの発着所もふやしていただきまして、ありがとうございました。それも利用者の増につながるのかなと思います。それと、18年1月の下野の記事が、やはりバスの発着所を増設したことによって積極的に、それと冬の送り迎えをしっかりして冬期の宿泊客を獲得という記事が載っておりました。次のページの364、365ページの有料道路通行料、節の説明の中に68万9,000円計上されております。このバスの送り迎えですか、送迎ですか、これは3月下旬までは毎日運行しているということなのですが、毎日この利用者というのはいらっしゃるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) ただいまの質疑にお答えいたします。

  基本的には、ほぼ毎日利用しております。どちらかというと、位置的な関係で遠距離にあるものですから、むしろバスの出る日を希望して申し込まれる方が多いというような状況からしますと、バスの利用率につきましては大変高い利用率でございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) そうすると、逆に言うとバスを1日置きにしてしまうと利用者の方が利用しづらくて、逆にバスの出る日に合わせて申し込みをしていただいた方が稼働率は上がるということでご理解してよろしいでしょうか。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 冬場といいますか、先ほどご指摘ありましたように1月から3月というのは営業日ほぼ毎日運行しておりますが、それ以外の期間におきましても、どうしても予約の状況がバスの運行される日を土日から大体利用予定日が決まっていくというような状況でございますので、また利用者の年齢層等も関係してくるかなと思いますが、年齢的には、特定はできませんけれども、割と高齢の方の利用が高いかなという状況の中で、どうしてもバスに頼るという部分が多いというふうに考えております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) それと、365ページの説明欄に市民保養施設維持管理事業972万8,000円計上されております。平成17年度は、管理運営費全体で7,067万3,000円だったのです。ですから、この972万円という算定根拠についてお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) お答えします。

  行政評価の関係で細事業という形の中で分けさせていただいたところでございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) それと、この市民保養施設には職員の方が1名いらっしゃいます。去年その方の平均年齢というところを見ますと、1名ですから43歳で、ことし44歳、同じ方かなと思うのですが、この方は開設以来そちらの方に行っていらっしゃるのか、何回か交代をなさっていらっしゃるのかお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 開設以来ということではございません。その職員は、庁舎の中での受け付け、支出伝票の整理、統合、事務処理を行っております。現地の方につきましては、委託という形で行っておりますので、この1名の職員が基本的には、距離的にも先ほど言いましたように遠距離なものですから、直接毎日通って監督するというわけにもいきませんけれども、折を見てその辺は電話での状況把握ですとか、場合によっては現地に足を運んでという形での担当に努めているという状況でございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) それでは、先ほどの予約の件なのですけれども、今予約の受け付けは多分電話でそれぞれの、これ1本でしたっけ。窓口は、田沼の方で1本で受けるのでしたでしょうか。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 電話の受け付けにつきましては、61局の1126ということでイイフロという番号を使わせていただいております。電話でとりあえず予約をいただいて、その上で利用料金の清算をさせていただいております。事前に代金をお支払いいただくというような形で利用をいただいているのが実情でございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 近い将来的には、ぜひホームページでの受け付けなどもしていただければありがたいかなと思います。きのうの質疑の中でも市のホームページの運動施設でしたっけ、の予約システムが今後……いいのですか。はい、お願いします。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 今既にしてございますし、なおかつ民間といいますか、「旅宿」とか、そういういろんなところのネットのサイトにも申し込みができるようにお願いをして、パソコン上での申し込みも受け付けをしてございます。毎月そこそこのパソコン上での申し込みという形も現実に出ております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 年間かなり管理料もかかっております。ぜひ利用者が一人でも多く利用していただけるような対応をお願いいたします。

  次に、介護保険事業特別会計の方にいかせていただきます。ページ数でいきますと、384、385ページでございます。まず、5款の県支出金、2項の県補助金、1目地域支援事業交付金と、それと地域支援事業交付金、介護予防関係と包括的支援事業関係、それぞれの中身についてお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  まず、地域支援事業交付金の中の介護予防事業でございますが、これは介護予防事業費の12.5%でございます。それから、その下の包括的支援事業・任意事業でございますが、これは包括的支援事業分の20.25%でございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 今回の介護保険の改正については、いろいろな議員さんから一般質問なり、いろいろなところで質疑が出されております。今回やはり予防サービスということがポイントになってくると思うのですが、この保険料の上昇を抑えて、給付費の上昇を抑えて高齢者の介護予防になる、これにはやはり市町村の取り組みが一番キーワードというか、かぎになるのかなと私は思っております。その市町村が責任の中でやはり今度はサービスの質の確保、人材の確保、予算の確保等図っていかなければならないわけなのですが、下手すると同じ予算をとってもその市町村間において格差が出てきてしまうのではという心配も持っているところでございます。例えば筋力トレーニングの向上についてのことをやろうとすると、その専門的な知識やノウハウがある方が本当に獲得できているのかなという部分とか、それで要支援対象者が全国では150万人から160万人と言われております。佐野市において、まずこれ何人ぐらいを見込んでいるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  新予防給付費につきましては、要支援の方が597人、それから要支援2が1,030人ということで、合計で1,627人を見込んでおります。

  それから、もう一方の支援事業の方でございますが、これにつきましては、ちょっとお待ちください……809人を見込んでおります。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) ちょっとさっきの筋力トレーニングの関係ですが、その辺人材の確保なり、場所の確保ということも出てくると思うのですが、その辺いかがでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  この場所につきましては、田沼にあります予防拠点施設とか、またふれあいサロンとか、そういうところを使うことも可能だと思っております。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 国においては、介護予防拠点は多分中学校区に一つということで指標が出ていると思うのです。それを見ますと、この佐野市内を見ますと、まだまだ足りない状況ですし、この辺もよろしくお願いいたします。

  それと、地域密着型サービスというのが今度入ってきます。小規模多機能拠点というのか、それとあと認知症の高齢者のグループホーム、この件についてはいかがでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  この地域密着型サービスにつきましては、再三一般質問でも藤倉議員さんから4回ぐらい質問がありました。今度18年度からこの密着型サービスの整備をしていきたいと考えております。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 次に、390、391ページでございます。この中に1款総務費の中で3項に介護認定審査会費、2目認定調査等費とあるのですが、これは認定調査費等なのでしょうか。

  それで、その中で説明欄を見ますと、要介護認定調査等事業費4,628万3,000円計上されております。今回この介護法の改正によりまして、今までそれぞれの事業所の方で調査とかしていたのが今度市町村が訪問調査を保健師を中心にやるということで、原則として市町村が実施ということで出されておりますが、その辺具体的にどのように進められるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  佐野市につきましては、市で担当者が調査しております。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) そうすると、その保健師さんの人数の確保とか、そういうのは、やはり保健師さん今いろんなことやっていますが、その点について。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  この方につきましては、調査員ということで、保健師ではなくて、臨時嘱託員で賄っております。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) それと、今回包括支援センター北と南、北の方は病院の関係なので、病院の方で聞きますので、南の方の社協の関係についてなのですが、その辺私たちは社協あそこにあるのはわかっているのですが、この社協のどこら辺でこういった地域包括支援センターできるのかなというのがちょっとわからないので、具体的なことを教えていただければと思います。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  大橋町にあります総合福祉センターの一番北のところの事務所をここに構える予定でございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) そこには何人ずつケアマネとか職員さん配置されるのでしょうか。これ質疑出ていましたか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  この地域包括支援センターの職員でございますが、保健師が1名、それから社会福祉士が1名、それと新ケアマネジャーが1名という3人体制でございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) これは、答弁で出ていましたよね。済みません。

  それから、その今回のシステム改正の中で介護予防健診というのが出てきていると思うのです。それ地域支援事業の中に入ってくる、要するに要支援にならない一歩手前の方たちを健診の中で見つけ出して、そこでしっかり介護予防をして要支援にならないようにする介護予防健診、これというのは具体的にはどのように進められるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  過日でございましたが、医師会の理事会の中で先生方にご説明しまして、調査項目等を加えていただくということでご理解をいただいたところです。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) そうすると、今まで全然介護の認定をされていない方とかというのは、1度やはりこの予防健診というのはどのように受ければよろしいのでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  例えば民生委員さんの方からの照会とか、あとは介護認定ガイド指導につきまして健診を受けていただいて、その人が確かに効果ある医療介護予防を受けた場合に効果があるかどうかを医師の方に判断していただきたいと思っております。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) そうしますと、その人が周りから見て受けた方がいいとか、本人が受けなくてはしようがないかなと思わない限りは受けませんか。受けられないシステムですか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 最終的には、医師会の健診をしていただきまして、医師会の先生からの伺いと思います。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) もしできれば、ふだんの健康診断とあわせてやってしまえばいいのかなと。単純な発想で申しわけありませんが、いかがでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) ご指摘のとおりでございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) では、ぜひよろしくお願いいたします。

  要するに私が心配しているのは、介護度、要支援1とか2になる方は大概救われていくかなと思うのです。ただ、自宅に今いる、要するにそういう人でない高齢者で余りそういう転倒予防教室だ、何だかんだに行かない方たち、そういった方たちを今把握しておかなかったら、その方たちは必ず介護給付費の対象者になるわけです。だから、その辺のところをやはりいきいき高齢課との連携が物すごく密にしていないと、絶対その人たち上へ上がってこないと思うのです。そうしますと、やはり介護の赤字だ何だということになりますので、ぜひ、私が一番いいのは栃木市のトータルサポートセンター、あれが一番の理想の形で、あそこでは生まれてから、亡くなると言うと失礼ですけれども、生まれてからお年寄りになる、高齢者になるまですべてがそこでいろんな手続ができてしまう。多分今回の地域包括支援センターなんかもそれで済ませられるのかなという思いがありますので、ぜひ近い将来にそういったことが実現できるような研究をお願いいたします。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  ご指摘のとおりでございまして、今までの介護予防はどっちかというと閉じこもりの人でなくて、元気な人が来ていたと。そういう中で、今回の改正によりまして市の方で責任持って把握しまして、その人たちに介護予防をやっていただくと、そういう事業でございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) ぜひよろしくお願いします。

  それで、一つ介護予防健診チェックシートというのがあるのです。今ここに持ってきていないのですけれども、そういったものは早くに全高齢者に配っていただいて、民生委員さんどうのこうのなんていったって絶対にそれは把握するのは無理だと思います。ですから、今のうちにそういったものを何らかの形で配布していただいて、今のうちに自分で気をつけていていただいて、なるべく病気にならないように、支援にならないような取り組みも大事かと思います。

  それから、きのう住宅関係で、その住宅のところに児童公園をそばにあるのにつくるというときに、介護予防のちょっとした公園をつくった方がいいという提案をさせていただきました。やはりそういった取り組みがこれからはその課だけではない、その部だけではない連携した高齢者をどうするか、子供をどうするかといったときには本当に各課連携、よく佐藤部長が各課連携を図ってやってまいりますというご答弁いただくのですけれども、そういったところを本当にしっかりやっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

  そういった取り組みをしていたケアタウンたかのす、有名なところで、やはり今回の介護保険改正によりましてもう負担が多くなって職員も配置できないような大変な思いというのをテレビでやっておりました。その中で、かいつまんで申しますと、これからはお金を持っている人しか入れない施設になってきている状態、それから重くしないように防ぐことの方が大事ということ、それから利用料の上昇によって何のためにつくっているのか、それ自分たちの生活を抑えなくてはならない、年金暮らしの方たちは抑えなくてはならないですし、だから何のためにその施設をつくるのか、何のための介護保険なのかということも出てきておりました。それから、人を大切にするという、そういうことが大事だという、それを壊してほしくないという意見もその中で出されておりました。それとあと、これは元前町長の談話の中でこういった寂しいものにしないように人生の後半を与え合うシステムをつくらなくてはならないということで、この首長は全国に先駆けてたかのすを、ケアタウンつくったわけですが、本当に見本だったところが今大変な思いをしているということで、やはりこの辺はぜひよろしくお願いいたします。

  最後に、病院事業会計の方でお伺いいたします。この予算書の17ページ、初めにこの収入の中の医業収益の中、入院収益、説明欄に療養型収益、医療型と介護型、介護型の中には介護療養と短期療養介護と計上されております。今現在、病床数が63の29で92床だと思います。まず、それでいいのかということと、それとその療養型に入っていらっしゃる方、医療も介護も含めてそれぞれに入っている方の最高自己負担額と最低自己負担額を教えていただけますか。



○委員長(高橋功) 市民病院医事課長。



◎市民病院医事課長(本島光博) お答え申し上げます。

  まず、介護型病棟の方の利用率ですが、これにつきましては平成17年4月から9月まで、6カ月間の実績に基づきまして予算計上しております。

  それと、最高額と最低額の負担額ということですが、ちょっと今ここに資料ございませんので、わかり次第答弁させていただきます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 後でお願いします。

  それから、今国の方におきまして療養型、これに対する廃止の方向というか、どんどん病床を減らしていくという方向が出されているという記事を読みました。社会的入院が問題になっているということで、要するに社会的入院というのは特別養護老人ホームやいろいろな施設の介護施設がなくなって入れない状態の中で家族がいろいろ事情があって療養病床群に入れているわけですけれども、この社会的入院について私としては今まで市民病院の方でほかの病院を出ていってほしいというのを何件かこれで救ってもらったようなところもありますし、それから家族にとっては仕事をしながら介護する大変な思い、そういったところでの救いの部分でもあったような気もするのです。これが全部いいとか悪いとかということではなくて、市民病院としてこの医療制度改革の中でどんどん、どんどん変わっていく中で高齢者の受け皿について今後、それから家族へのこういったことを周知しなければなりません。家族は、大変多分心配なさると思うのです。そういったところお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、療養棟のうち介護療養棟がなくなるのは多分時間の問題だと思います。これは、国の制度上、介護療養棟は閉鎖の流れでいっていますから。そうしますと、医療型の療養棟に転換するとかという形になろうかと思います。医療型療養棟も現在ですと4カ月であるとか6カ月、正直言いまして私ども一番長い方ですと9カ月ぐらいまで認めている方もいらっしゃると思います。ただ、問題はそうしますと待っている方が今度は逆に入れないということもありますので、その辺を配慮しながら実際は運営していると。しかし、これは地域的な高齢者の率とか、それから医療型なものですから、高齢ばかりではありませんので、そのことを考えますと、これらは堅持しなくてはならない施設であると理解しております。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) ぜひそういった点、やはりどうしても行き場がない方たちというのがこういった制度が変わってきますと必ず出てくるような気がいたします。また、現在でも入られていない方もいらっしゃるかと思いますので、ぜひその点、それとあと家族の方への今後なくなる介護関係とか、そういったところの説明はぜひ丁寧な対応をお願いしたいと思います。

  23ページです。ここに9目訪問介護事業費1,270万2,000円計上されていて、その下に10目地域包括支援センター事業費6,455万2,000円計上されております。上のこの9目の訪問介護事業費というのは、包括の方との関係と全然別個のものなのかまずお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 基本的には別な事業所ということになります。訪問介護事業は、訪問介護事業のみで事業所としても登録しております。包括支援センターについては、佐野市が行う包括支援センター業務を病院が受け持つということになります。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) そうしますと、その地域包括支援センター事業費の計上に対しまして、これ国とか県の補助というのはやはり入ってくるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これにつきましては、補助というのではなくて、介護費の制度の中から病院に拠出していただくということになります。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) まず、この説明欄を見ていきますと、行政職1名が計上されていて、その下の方に報酬の横の並びに事務嘱託員1名載せられております。これは、新たに採用するのか、それとも市役所からだれかを派遣するのか、先ほど言われている病院事務職から派遣されるのかお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、説明欄の看護師2名については、この看護師が看護師と保健師でございます。

  その下の行政職と書いてありますのは、これ社会福祉士でございます。給料表が行政職使っておりますので、その配置になります。

  それから、一つ飛んで報酬の事務の嘱託員でございますが、これは現在支援センターの方に臨時の嘱託員がおりますので、その者を移行するという考え方でございます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) それと、地域包括支援センターの北部の部分をカバーするのが市民病院ですよね。具体的には、場所等というのはどこを予定されているのかお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えします。

  私どもが今のところ受けていますのは、旧葛生、それから旧田沼、それから石塚、赤見の地区を担当するということになっております。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) それから、報償費の中に地域ケア会議委員というのが出てきているのですが、これについて具体的にお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  所管する区域内の各ケアマネの人たちに集まっていただいて定期的に行う会議というふうにご理解いただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) 24ページなのですが、やはりこれ関連で通信運搬費38万4,000円計上されております。そうしますと、きちっと病院内に場所を設定して、そこに地域包括支援センターを設置して病院とは別個の電話の設置なのかお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  既存の建物を利用いたします。しかし、そこには、包括支援センターとしての看板を上げる予定でおります。

  なお、電話につきましても病院の代表電話と直通電話と両方で兼用できるようにしております。したがいまして、夜間なども交換を通らずに直通でいくこともできます。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) それから、ではその下の委託料、ケアプラン委託料が計上されております。これは、どこへ委託されるのかお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これは、ブランチといいますか、今の制度でいきますと各支援センターに介護支援事業所ですか、そちらに職員がいらっしゃると思うのですが、そちらの方に調査をお願いすると。件数が余りにも多いものですから、病院だけの職員では対応できないというものを委託するという形になります。



○委員長(高橋功) 内田委員。



◆委員(内田清美) ありがとうございました。

  寺内委員さんの方からもいろいろ出ていました。私の方から今市民の声として出ていることを1点だけ話させていただきます。今子供を産みたくても近い病院、要するに自宅から近い病院で産もうとしても佐野市内におきまして産婦人科が何か減っているような気がいたします。私たちがお産する時代と違った状況かなと思われます。若いお母さんたちから自分、やはりお産というのは急に来たりもしますので、ぜひ近くの病院で産みたいのだけれども、結局足利とか、あちらの方を利用せざるを得ない、今足利がすごく人気なのだそうです、足利の開業医さんなのですけれども。そうしますと、やはり私たち出産をする側からしますと、地域の病院の中に産科というのがあるのが一番理想かなと。まして元県南病院、今の市民病院ですけれども、産婦人科がすごく評判のよかった時期で、私も長女と長男を生まさせていただいたときにすごく対応がよかったのです。だから、そういったことも含めてやはり今後の課題としてそれも入れていただきたい。

  それと、あと今産婦人科が足りないということで助産師さんを活用している病院が出てきております。助産師さんというのは、本当に産科の先生とは違う私たちに対する対応をしてくださいます。ですから、そういう意味ではもう産婦人科の先生に匹敵するぐらいの力も持っておりますので、緊急処置とか、そういう部分ではちょっとあれですけれども、あともう一つは、その緊急処置につきましては今後、将来北関東道が開通しますと獨協、自治医大がすごく近くなります。救急医療の課題としてもこれは上げられるのかなと思うのですが、そうしますとやはりすばらしい助産師さんが市民病院にいれば、あと医師会の関係の産婦人科の先生の協力をもらっておけば産婦人科というか、お産がこの佐野市内でできるかなという思いがありますので、ぜひ今後の実効性のあるような検討というか、そういったことをご期待申し上げまして、強く要望いたしまして私の質疑を終わらせていただきます。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 先ほど答弁漏れを、申しわけありませんが、人工透析者でありますが、国保における2月現在ですと93名おりました。この方は、すべて手帳を交付されている方でございます。

  それとあと、53万円以下は先ほど言いましたが、ちょっと把握できませんので、ご了解いただけますか。



◎市民病院医事課長(本島光博) 先ほどの介護療養型医療施設を利用した場合の患者負担額、今私の手元にあります資料が要介護度5の方が入院した場合、その場合の利用者負担、これ第2段階の方が入院しますと1カ月の負担額が約3万6,300円、同じく要介護度5の方、利用者負担が第4段階の方が利用した場合ですと月額約9万3,300円。

  以上、説明といたします。



○委員長(高橋功) 大川圭吾委員。



◆委員(大川圭吾) では、よろしくお願いします。

  では、特別会計の審査に入らせていただくわけですけれども、まず予算といいますと一般的に一般会計予算が主に考えられがちだとは思うのです。例えば新聞記事を読みましても、ほとんど一般会計に関することしか入っていませんでした。特別会計に関しましては、市民病院の8億円の部分、それしかなかったのですけれども、実際は特別会計の予算を全部足していきますと11項目ありますけれども、ほぼ一般会計に匹敵するぐらいの予算がありまして、一般会計に負けず、劣らず非常に重要な会計ではないかなというふうな認識を持っております。この分厚い予算書におきましても、半分ないし半分以上が特別会計でありますし、さらに企業会計として水道事業及び病院事業会計がありますので、非常に重要だというふうな認識を持って審査に当たらせていただきたいと思います。

  まず、国民健康保険からいきたいと思います。予算附表の50ページ、この中に国庫支出金があります。構成比が前年度36.2%に比べてことしは31.2%、構成比も減少していますし、予算額そのものも減少しております。これは、国の非常に厳しい財政赤字の中で国庫支出金が減らされてきているのだとは思うのですけれども、市の方として例えば市長会を通して、または市から県を通して国の方に、なかなか難しいとは思うのですけれども、この国庫支出金を減らさないでほしいというような意見などを届けているようなことはあるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  この国庫支出金の2億7,000万円ぐらい減っているわけでありますが、この要因としますと、今回は一般療養給付費とか、療養費とか、高額療養費とか、介護納付金と伸びておりまして、本来でしたら対象額がふえていますので、ふえなくてはならないわけなのです。ですが、三位一体の改革によりまして県の調整交付金というのができまして、17年度については40%の負担率で掛けておりましたが、18年度につきましては34%で計上したためにそれが減じております。その減じた分については、今度は県の出資金がふえているという形になりますので、ご了解願いたいと思います。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。それで、この県支出金がふえているわけですね。

  それで、1回目の質疑に続くわけですけれども、これ以上減らさないでほしいというふうな意見書みたいなのは県を通して出しているのでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 記憶にはちょっとないのですけれども、いずれにしても国の方の負担を削らないで多く取ってもらえばありがたいと思っています。ただ、現実にどこまで出しているかって、県、市長会を通じて出しているかってちょっと記憶なくて申しわけないのですけれども、お答えできなくて申しわけありません。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) はい、わかりました。

  次、51ページ、この人間ドック事業に2,356万円の予算が計上されております。昨年度と同程度というふうな答弁があったわけですけれども、この人間ドック1日と2日あるとは思うのですけれども、1日、2日、両方何人程度予定しているかお願いいたします。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  1日コースで190人、1泊コースで140人、それとあと1日コースでも1日プラス脳が110人、それと1泊と脳ですか、それが70人予定しております。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) はい、わかりました。

  続きまして、直営診療施設の方にいかせていただきたいと思います。この診療所に関しましては、すぐ近くに私の高校時代の同級生がいまして、実際どのように使われているかというのを聞いてみました。そうしましたら、高齢者だけではなくて、子供たちもよくかかっているよというふうな話で、やはり近くに診療所があるのは非常にいいということを言っておりました。やはりこういう病院関係はただあるということではなく、自宅のすぐ近くにあるということが非常に重要なのではないかなというふうなことを感じたわけであります。

  そして、最初この1市2町が合併する前に市民病院が非常に赤字だというふうなことをうわさで聞いていました。そういう中で、当然この診療所に関しても非常に大きな赤字だというふうには思っていたのですけれども、実際合併して昨年度の決算書を見ましたら、それほど大きな赤字ではなくて非常にうれしく感じたわけです。実際今年度の予算もそれほど大きな赤字ではないのですけれども、ただ昨年度に比べて診療収入が81.4%から77.2%、さらに繰入金が18.0%から22.2%というふうに赤字の傾向になりつつあるわけです。このままいくと、今はいいのですけれども、何年か後にまたかなりのお荷物になってしまうのかなというふうな危険性も感じたわけです。このままいけばいいのですけれども、そういう中で繰入金が増加、そして診療収入の構成比が低下しつつあるというふうなことの要因を教えていただければと思います。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  診療収入が600万円ほどふえているかと思います。それにつきましては、昨年の場合は持ち寄り予算ということで葛生町の方の常盤と氷室の方がかなり収入金額を圧縮していたということであります。というのは医薬品代ですが、それを抑え、圧縮していたので現実的な数字になってきて、今回もいろいろと12月10日、今回も補正をお願いしていますので、その分に大体見合った数字がふえているかと思っております。

  それとあと、繰入金ですが、これが1,900万円程度ふえているわけですが、これにつきましては人件費も最初は12名で見ていたのですが、今回14名ぐらいになっていますので、それも主な要因かと思っております。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) はい、わかりました。これ以上繰入金の構成比、パーセントを上げないようにお願いいたしたいと思います。

  続いて、58ページで研究研修費負担金、田沼地区の三つの診療所が新規になっているのですけれども、これの理由がよくわからなかったのですけれども、お願いします。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 実は、合併前に診療所が田沼と葛生さんあったわけですが、そこが一元化できればよかったのですけれども、なかなか一元化できなくて、田沼さんの場合には先生の出張旅費等がかなり削られておりました。ただ、それが葛生さんの場合には研究研修会費等の負担金、そういう費用をつけてあったのですけれども、それが田沼さんがなかったものですから、そこに同じように自治医大から来ている先生が、今度、自治体が一緒になったものですから、一応同じように、ふやさないですけれども、つけたというのが現実であります。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) はい、わかりました。

  続きまして、予算書、この厚い方の257ページの説明欄に国民健康保険診療所施設営繕費50万円が計上されております。実際野上の診療所が昭和54年につくられて、氷室の診療所が昭和56年、両方かなり年数が経過しているわけですね。そういうところから考えまして、この営繕費が50万円で済むかどうか、またはこの50万円が野上か氷室かはわかりませんけれども、またそのほかかもしれませんけれども、その場所と野上、氷室は大丈夫か、あわせてお願いいたします。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) この修繕につきましては、前は、17年度については各診療所で10万円ずつ持っていたのですけれども、思わぬところでぼっと大きな金額が出てしまう関係があったものですから、5カ所をまとめてうちの方で、医療保険課の方で予算を執行するような形でとっております。実際には、大きな工事はまたそのときの補正せざるを得ないと思うのですけれども、浄化槽が壊れたとか、例えば自動ドアが壊れたということで補正等をお願いしていると思いますが、そういうところに使っていきたいと思っております。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 確認ですけれども、野上、氷室はかなり古くなっていると思うのですけれども、今のところはそれ以外は大丈夫ですね。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) なるたけもつような形であけ閉めとか、そういうことをやって、やっていきたいと思っております。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) はい、わかりました。

  続きまして、公共下水道、参考資料の60ページで歳出合計が39億4,000万円ほど計上されているのですけれども、前年度比9.5%になっております。この公共下水道は、かなり仕事が多くて、やり切れなくて繰越明許の方で次年度に繰り越すというふうなことがあったと思うのですけれども、そういう中でこの9.5%減ということは今年度仕事があふれてしまったために減らしたということなのでしょうか、ちょっと確認させてください。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  主に歳出の3款の公共下水道建設費、この減がほとんどの内容でございます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) そうだと思うのですけれども、この公共下水道建設費を減にしたその理由が、要するにことしは仕事がやり切れなかったために減にしたということなのでしょうか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  大体そういうことになるのですが、毎年繰り越しが多いということで繰り越しをある程度減らしたいということで、実際に18年度は予算的には減るのですけれども、先ほどの17の繰り越しがかなりあるということで、その分考慮いたしまして18年度の建設費を減らしたということでございます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) この公共下水道全般についてお聞きしたいのですけれども、この公共下水道はインフラの中で非常に重要な施設だというふうに感じております。ただ、非常にこの公共下水道というのはお金がかかる、または年数がかかる仕事でありまして、実際この公債比率の残高、それが非常に心配して、何回かお聞きして大丈夫だというふうな答弁はいつもいただいてはいるのですけれども、これが施行されまして平成18年度末には公債残高は幾らぐらいになる予定だか、もしわかりましたら教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) ちょっと調べさせていただきます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) では、続きまして老人保健事業特別会計の方に。62ページの一番上に支払基金交付金55億円で、昨年度比マイナス10.6%になっているのですけれども、これの理由をお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  これは、14年から実は公費の負担が3割から5割に5年間で移行しております。そんな関係で、公費がふえていく関係で支払基金の方の支出が減っていくということであります。よろしくお願いします。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) では、わかりました。

  続きまして、農業集落排水なのですけれども、別議案で農業集落排水をやめて公共下水道に接続するというふうな議案が今回提出されております。この議案の詳細については、その議案の中で審議されるとは思うのですけれども、実際栃木県内にこういう例というのはあるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えいたします。

  県内で初めてです。長野にちょっとあるのですけれども、栃木県では初めてです。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 法律的には特に問題ないわけですね。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  これにつきましては、平成15年に国の方から指針が出ておりまして、これからは管渠関係ということで下水道と並行して対応しても、いいということではないのですけれども、条件をクリアすればということです。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) はい、わかりました。

  続きまして、自家用有償バスで昨年度の全体の歳入合計に関しまして、使用料及び手数料が非常に割合的に少ないなというふうな意見を述べさせてもらいました。もう少しこれを上昇できないかというふうなことを言ったのですけれども、ことしは昨年度の14.7%に比べて17.0%に構成比が上がっております。私がなぜ上昇したのかなというふうな理由を想像しましたら、高齢化が進んで利用者がふえることを予想しているのではないかなというふうに思っているのですけれども、実際その理由は何でしょうか。



○委員長(高橋功) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) ただいま大川委員からの使用料の構成比ということでのご質疑でございますけれども、予算全体が今年度は昨年度よりも落ち込んでございます。なぜかと申しますと、昨年度新車のバスを1台購入させていただきました。ということで、それと若い職員が担当職員になったということで人件費等も若干これは下がりました。そうした中で、予算全体が昨年の予算に比べて落ち込んでいるということでの、使用料につきましては基本的には数字的に余り変わってございませんけれども、構成比として上がるという結果でございます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) はい、わかりました。

  続きまして、市民保養所、67ページなのですけれども、この公債費が2,290万5,000円、これは今年度で最後だと思うのですけれども、来年からはこの公債費がゼロになるように思っているのですけれども、それちょっと確認したいと思います。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) ご指摘のように起債の償還につきましては19年度が最終年度ということでございますので、あと2年、18年度、19年度、2年償還をしていかなければならないという状況でございます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) では、参考に来年度はこの半額の1,000万円ぐらいになるのですか。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 元利金で511万2,500円というのが19年度の償還額になります。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  続きまして、介護保険の71ページで、この真ん中辺に居宅要支援者に対する住宅改修費用の支給というのがあります。これは、スロープとか手すりなどの設置についての支給だと思うのですけれども、予算額553万3,000円、これの決定根拠を教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  実績を踏まえてご指摘の手すりの取りつけ、その他厚生労働大臣が定める種類の住宅改修を行ったものに対する保険給付でございます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 何件ぐらい予想していますか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 調べてお答えいたします。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 下の方に高齢者虐待の防止、早期発見等権利擁護事業経費というのがあります。この高齢者虐待に関しましては、幼児虐待とともに今非常にクローズアップされて、かなり悲惨な例も伝えられているわけであります。そういう中で、高齢者虐待の防止というのは非常に重要な項目だとは思うのですけれども、これに1,235万円盛られています。実際どのようなことをやるのか具体的に教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  この権利擁護事業につきましては、先ほどから出ています地域包括支援センターの方に委託をいたしまして、被保険者を対象にしました権利擁護のため必要な援助を行う事業でございまして、この虐待防止及び早期発見につきましては今後検討していきたいと思っているところです。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) では、この1,235万円というのはすべて委託になるわけですか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) すべて委託でございます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) はい、わかりました。

  次があそヘルホス関係の……



○委員長(高橋功) ちょっと答弁漏れ大丈夫ですか。

  介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 済みません。先ほどの住宅改修につきましては、56人ということでよろしくお願いします。



○委員長(高橋功) それから、下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 先ほどの18年度末の公債費の残高ですけれども、お答えさせていただきます。

  予算書の298ページの一番最後に載っておりますが、216億5,995万8,000円でございます。

          〔「何ページ」と呼ぶ者あり〕



◎下水道課長(増渕信夫) 298ページです。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) ちょっと今の答弁に関してですけれども、56人というような答弁がありましたけれども、スロープとか、手すりとか、かなり値段が違うと思うのです。何が56人で、何が何人か、手すりだけではないですよね。スロープという答弁はありませんでしたけれども、手すりとスロープではかなり値段が違いますし、何が何人、何が何件と言ってもらわないと、ちょっとはっきりわからないのですけれども。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答えいたします。

  いろいろ含めましてなっておりますので、使った人が56人ということでございます。手すりの人もいれば、スロープの人もいれば、その人によって違っております。内訳につきましては調べさせていただきます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 次、あそヘルホスの方にいかせてもらいます。

  76ページで、この一番上に介護サービス収入、この構成比が95.4%から89.6%、この予算額の方はほとんど変わらないのですけれども、この構成比が変わった理由、もし特別にあれば教えていただきたいと思います。実際は、この繰入金がふえたものだと思われるのですけれども、この繰入金がふえたその理由をあわせてお願いいたします。



○委員長(高橋功) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) お答え申し上げます。

  ご指摘のとおり繰入金がふえたためによる介護サービス収入と構成比の減でございます。

  繰入金の増につきましては、介護保険制度に伴いまして介護報酬が引き下げられた影響や、あと歳出の職員人件費の増によりまして、また前年度繰越金が大幅に減少いたしまして、介護サービス収入と自主財源のみでは賄い切れないために財源の一部を繰り入れたものでございます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) あと、この予算書の423ページに、真ん中辺に食事提供事業費4,708万6,000円というのがあります。これが収入の方にはっきり出てこなかったのですけれども、先月の議会でこの食事に関しましては実際利用者が支払うということになったとは思うのですけれども、どこに収入の方に入っているか教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) お答えします。

  収入につきましては、417ページで自己負担金収入がございます。その中に施設利用収入ということで、ここで食事と自己負担分を3,882万3,000円ほど見ております。

  また、その下の特定入所者介護サービス費収入がございます。ここで補足給付としまして低所得者に対する、保険給付の方で賄う部分ですが、食費として第1段階が1,080円支給されるわけですが、その5人分の1年分等を見ております。また、第2段階につきましても990円の支給されますが、26人分をここで見ております。それと、第3段階の方、730円の5人分1年間分をここで見ております。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 委員長、あと水道事業と病院でちょっと3時を超えるかもしれないのですけれども、引き続きやらせてください。



○委員長(高橋功) どれぐらい予定していますか。



◆委員(大川圭吾) 5分ぐらいだと思います。



○委員長(高橋功) はい、了解します。



◆委員(大川圭吾) 水道の8ページに、真ん中に停水処分手当というのがあります。これ特殊勤務手当ですね。これ見た限りでは、ただ停水をするだけでしたら特殊手当に値しないのではないかというふうに感じるのですけれども、実際はどのようなことをやって、なぜ特殊勤務手当になるのかを教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 営業課長。



◎営業課長(寺澤保之) お答え申し上げます。

  停水処分手当につきましては、やはり何回行ってもなかなかお金払ってもらえなくて、いろいろありまして。そういう状況を考慮していただきまして、この手当を設けていただきました。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) この水道に限らずに、ほかの部署でもそういう仕事はあるとは思うのですけれども、私の記憶にはそういうのは特殊勤務手当に入っていなかったような気がするのですけれども、水道だけかなというような感じがするのですけれども、実際どうなのでしょう。



○委員長(高橋功) 営業課長。



◎営業課長(寺澤保之) お答えします。

  ほかの滞納処分と同じやつでございます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) そうですか。滞納処分の場合も特殊手当。わかりました。

  では、続いてこの9ページのダム使用権があります。このダム使用権に関しては、売ることができるのかどうかというようなことを昨年かその前お聞きしたのですけれども、実際はそのときの話では売ることはできても現在の地下水がいつかれるかわからないから持っていたいというふうな答弁だったとは思います。実際このダム使用権というのは、もう一度お聞きしますけれども、売却というのは可能なのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  確かにダムの使用権は売却譲渡といいますか、これは基本的には可能かと思いますが、やはり現実的には水利権というと公共的なもので、水道水だけではございませんけれども、そういうところに使われておりますから、これが単純に右から左へ動くという考え方は基本的に余り最初から持たないのが通常かなと思います。その後の水の需要状況とか、ダムの水ですと工業用水とか、いろんな目的でも水は使われますので、そういうほかの世界、例えば工業用水など経済状況の変化というものが非常に左右いたしますので、中にはその動き、譲渡でしょうか、そういうのもあろうかと思いますが、佐野市の場合は現在のところ売るということでは考えてございませんです。貴重な財産ということで、当面地下水で対応したいということで考えております。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 売ることは考えていないというよりも、まず売れないというふうに考えてもよろしいわけですね。

  では、病院事業にいかせていただきます。病院の電子化というのはどのぐらい進んでいるのでしょうか。市役所の電子化というふうな話が一般質問で本郷議員と山口議員から出されたわけなのですけれども、同じように病院の電子化というのも重要だと思うのですけれども、現状をお知らせ願いたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  全国的には電子化、俗にカルテの電子化ですけれども、出ているやに聞いております。特に大きな病院が取り組んでいるということですが、当病院の場合を考えますと、まず電子化の前のオーダリングがまず先であるということだと思うのですが、まずそれにも取り組んでおりませんので、電子化はその次かなと。病院的には、まずオーダリングがまだ全国的にも100%になっておりませんので、電子化はその次かなというふうに考えております。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) オーダリングというのは、ちょっと勉強不足で申しわけないのですけれども、どういうことかどうか教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) オーダリングと申しますのは、一つの例を挙げますと、隣の佐野厚生病院さんなどはオーダリングシステムが導入されております。診察に行ったときに、仮に内科なら内科の先生が、先生の前にまずパソコンがあると思います。その場で診察をパソコンに打ち込んでしまいます。そうしますと、その場でカルテといいますか、記録はコンピュータの中に記録され、その場で薬の投薬が必要な場合はそれが即薬剤部の方に流れる。当然、会計の方にも流れていく。検査のところにも流れていく。そうしますと、患者さんはその体だけ行けばその場で、あるいは検査のリストですね。行けば自動的にもう既に計算され、薬剤も情報的に流れていくということです。ですから、それになっていない当院などの場合ですとカルテで移動していますから、カルテの書面を持って移動しますから、そこで時間的に若干かかっていく。費用の面では安く上がるのですが、時間的な患者様の回転が遅くなるということになろうかと思います。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) ことしの予算の中にそのオーダリング化するための予算は組まれていないのですか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 予算は組んでおりません。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 3ページに医療機械器具、MRI装置、一式というのがあります。これ説明の中で更新というふうな説明があったと思うのですけれども、更新というのは古いこのMRI装置があったと思うのです。この古い装置というのは何年ぐらい使って、今回入れようとしているこの新しいMRI装置は何年ぐらい使えるものなのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  既存のMRI装置は、平成3年に購入したものでございます。医療法上の耐用年数は5年でございます。したがいまして、相当使っていることになります。なお、平成3年に1度購入してから平成11年に1度バージョンアップをしております。そして、現在に至っているものでございます。

  容量的にいいますと、既存のものは0.5エスガと申しましょうか、磁場の単位なのですが、の容量でございます。それを1.5エスガ、約3倍のものに強度を上げた機器に取り替えようとするものでございます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 今回入れようとしているのが2億3,480万円のものだと思うのですけれども、視察なんか行きますと、医療機器というのは定価に比べてかなり値引きが多いというふうな話を聞いております。この器械の費用が最終的に決定したものではないかもしれませんけれども、実際定価から何割引きぐらいなもので購入しようとしているのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 医療器械は、物すごい差がございまして、先ほど2億4,000万円と申しましたが、2億4,000万円の中はすべてこのMRIだけではございません。ほかに2台を入れたのが2億4,000万円でございまして、MRIそのものでは2億1,000万円ほど予定をしております。この定価でございますが、MRI装置に限らず、一つの例を言いますと、一昨年入れましたCTなどですと定価が8億円から9億円の提示をされました。購入価格は5,000万円でございます。その価格がどうしてそんな価格かということになりますと、だったらもっともっと下げておいたらいいのではないかというと、一応医療器械ではその定価というのが医療機器の価値を示すそうでございます。したがいまして、定価は全く参考になりませんので、器械ごとにおのおのの見積もりを徴し、あるいは隣接する病院、既に導入された病院などに価格を照会して適正価格というのを把握し、それで購入していくという形になっております。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  では、この提示された金額はほぼ値段交渉をして議会の議決を待つばかりというふうに思ってよろしいわけですね。これから変動することはないかどうかだけ。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) まず、企業会計上の契約をしてから議会の議決をするのではなくて、先に今回議案として提示しておりますので、ここで議決いただくということになるわけでございます。この価格につきましては、既にある程度調査をしまして、実質的な納入価格がこのくらいかかるということで予定しております。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) では、最後に17ページに、真ん中にはやおき健診というのがあります。早起きですから、朝早くやるのではないのかなとは思うのですけれども、私初めてこのはやおき健診というものを聞いたものですから、実際どのようなことを、対象者はどのような人をやって、何人ぐらいで、地区はどこら辺か、できる限り詳しく教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) これにつきましては、合併前の旧田沼町からの事業でありまして、一般の住民の方を健診するということでございます。ただ、これははやおき健診と書いてありますように、朝の早朝から受け付けをしまして、早い時期に健診を済ませてしまおうということでございます。これも病院の単独事業ではなくて、依頼に基づいて行っている事業でございます。



○委員長(高橋功) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) では、最後に一ついいですか。何人ぐらい受診されるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) このはやおき健診のみの健診は、今、数字上手元にございませんので、至急調べて報告させていただきます。



○委員長(高橋功) それでは、ここで暫時休憩いたします。



          休憩 午後 3時07分



          再開 午後 3時30分





○委員長(高橋功) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  質疑を続行いたします。

  答弁漏れがございますので、お願いいたします。

  まず、市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 先ほどの大川委員さんの質疑にお答えいたします。

  先ほどはやおき健診のご質疑があったのですけれども、病院で行っているはやおき健診は事業そのものは旧田沼の事業だったのですが、現在佐野市全域の方を対象に延べ750名でやっております。実施は月に2回実施しておりまして、年間を通じて行っております。月2回実施するのは、そのときの人数によりますので、場合によっては月1回という月もありますけれども、予定はその程度で組んでおります。

  以上、答弁とさせていただきます。



○委員長(高橋功) 続きまして、介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 大川委員さんの質疑に答弁漏れがありましたので、お答えいたします。

  住宅改修の予算計上につきましては、単価と基準標準額が示されていないため、予算見積もりに当たっては各年度の実績を参考に平均給付費を求めて算出をしたものでございます。したがいまして、種類ごとに積算しておりませんので、ご理解をお願いいたします。



○委員長(高橋功) 本郷淳一委員。



◆委員(本郷淳一) それでは、早速特別会計の質疑をさせていただきますが、私は特別会計につきましては初めて今回質疑をします。デビュー戦でありまして、回答はなるべく簡単に、かみ砕いて素人にわかるようにひとつお願いできればありがたいと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。

  まず最初に、きのうの一般会計から引きずっておりますアスベストについてお伺いをしたいと思います。まず、水道事業会計の3ページになります。ちょっとどこに入っているかわからないのですが、当てずっぽうでいきますと、この営業外費用の中のその他の営業外費用366万1,000円、この中にアスベストの対策があるのかなというふうに思っているのですが、ちょっとそこら辺から教えていただけますでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  その他の営業外費用の中にはないのですが、4条予算ということで、予算的にはページで4ページになるのですけれども、4ページの資本的収入及び支出の支出の中の1建設改良費4億3,000万円、この中に一応アスベスト対策ということで、佐野の中に石塚浄水場というのがあるのですが、こちらもやはり基準をちょっと上回っておりますので、18年度の中で予定金額としては約1,800万円ほど予定しておりますが、アスベストの除去を予定してございます。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) その除去なのですが、いつごろやるというか、またそれからもし工法などがわかったら教えていただきたいなと思いますけれども。



○委員長(高橋功) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申します。

  現在のところ時期についてはまだ決まっておりません。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) それでは、次の質疑をさせていただきます。

  公共下水道事業についてお伺いをいたします。予算書の291ページになりますか、まず概略的なことからお伺いしたいと思いますけれども、この下水道の普及率でございますけれども、平成16年度末につきましては旧佐野で63.6、旧田沼で19.9、旧葛生で19.1と、トータルしまして49.1でございましたけれども、それが今現段階においてどれぐらいになっているかというのはおわかりでしょうか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  正確には3月末の人口ということになるのですけれど、この前の推定でいきますと、全体で50.8%ぐらいの率を見込んでおります。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) それから、先ほど言いました291ページ、下水道建設費の中の工事請負費というのがあります。12億5,651万8,000円でございますけれども、その中に多分入っているのだろうなというふうに思うのですけれども、ちっちゃな話なのですが、私道のところに本管から下水道を引くというような、市の予算で引くというような制度があるそうなのですけれども、その制度の名称とか、それからどれぐらいの件数と金額を見積もっているのか、今までの実績を踏まえてちょっとご説明いただければと思います。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  その名称でいきますと、佐野市私道における公共下水道施設築造工事実施要綱に基づきまして、基本的な公共下水道の工事は道路の公有地に入れているのですが、私道に面したところにあるお宅のところは単純にいうと個人施工になるのですけれども、一定の条件がそろえば市の方で公道に準じて本管を引きますということでございまして、概略を申しますと、その道路を通って中に2宅地以上の宅地があって、その私道の所有者がおりますが、全員の方の了解が得られること。それから、その引いたときに中の方で半分以上の方が出そろったとき下水道に接続しますよというような、大体そんなような条件が整いますと申請いただきまして、下水道の方で工事をやるということでございます。

  実績でございますが、17年度におきましては新規に15件ぐらいの申請がありまして、そのうちの9件について工事対応をしました。最近は、工事をやる前に地元説明会等行いまして、その時点で私道の場合はこういうことで行いますという説明をいたしまして、そのときに話があって、申請がいただけるものについては本管工事と同時発注でやったりするのですが、年数がおくれて後から申請となればそこだけ後で別個に発注するというようなこともありますけれど、先ほどの15件の申請のうちで9件を対応いたしました。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) そうしますと、18年度の予算におきましては何件でどれぐらいの金額を見積もっておりますでしょうか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  この工事請負費の中でとりあえずのっておりますのは、3,500万円を私道ということで見ております。私道については、距離の長いもの、短いものいろいろあるものですから、一概には言えませんが、10カ所程度は対応できるのかなと思っております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) こういった制度を私ども市民から相談受けるまでは全然知らなかったのですけれども、一般的にこの周知というのはどんなふうにされているのでしょうか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  先ほどもお話ししましたけれども、一般的には工事をある地区ごとに入ります場合に、できるだけそのときに説明はしているのですが、説明会でも全部が集まりませんので、半分ぐらいの方しか来られませんので、あとは随時ということになります。あとは、今ホームページの方にもその部分は載せてございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) ありがとうございました。

  それでは、次の質疑をさせていただきます。次は、国民健康保険税についてであります。予算書の215ページをお開きいただきたいと思います。この215ページの中に保険税督促手数料というのがあります。これは、3款の使用料及び手数料の中、説明のところに保険税督促手数料276万4,000円というふうにございますけれども、これはどういうものか教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) お答え申し上げます。

  その手数料の関係でございますが、これは市の方から未納者の方に督促等の通知を出します。それの手数料として1件当たり100円徴収するわけでございますが、それの金額でございます。徴収率を60.5%ということで、年度内に全部の方から連絡なり、納入ができませんので、約半分程度見たということでございます。そういうことです。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) そうしますと、その1件100円というのは滞納者といいますか、その人にかける料金ということですか。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) 本郷委員の言われるとおりでございます。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) そうしますと、これ何回督促しても100円でしょうか。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) 督促というのは、税法的に1回未納、納期限後20日以内に出しなさいというのが税法になっておりますので、それについて100円を徴収をいたします。その後の通知には、催告書ということで通知出しますけれども、それについては改めて徴収はしておりません。

  以上です。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) ありがとうございました。

  また続いて質疑させていただきますけれども、これはことしの1月16日の下野新聞でございますけれども、こちらに載っていた記事ですが、この国保税の滞納者が加入の4分の1に増加したというような記事が載っております。

  そこで、その状況についてお伺いしたいのですけれども、この記事の中では加入世帯が県では38万2,234世帯ありますよといっています。それから、それに対しまして県全体の滞納世帯が8,964件というふうになっておりますけれども、佐野ではどんな数字になるのか教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) 滞納世帯は6,500世帯でございます。

          〔何事か呼ぶ者あり〕



◎納税課長(大豆生田忠次) 失礼しました。6,026世帯でございます。失礼しました。



◆委員(本郷淳一) それは、滞納ですか。



◎納税課長(大豆生田忠次) そうです。



◆委員(本郷淳一) 加入世帯は。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) 2万6,500世帯であります。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) はい、わかりました。加入世帯が2万6,500、滞納が6,026ということですね。

  そして、資格返還世帯というのが、これ新聞によりますと県では9,733、佐野市は984ということで、この前ちょうどご答弁いただいているのですけれども、ちょっとメモできなかったのですが、今現在佐野では何人になっていますでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  本会議で鶴見議員さんにお答えいたしましたが、2月1日現在で資格者証の方が1,354人であります。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) この資格証の返還世帯というのを県内で見てみますと、ベストファイブだそうなのです。第1位が宇都宮、2位が那須塩原、足利、それから佐野、合わないか。合わなくなってしまった。小山が入っていますね。小山があって佐野ですね。という状況だそうでありますが、その1,354ですか、この加入者に対しましてどのような、この加入者そのものはどのような方なのかというのがもしわかったら教えていただきたいなと思います。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  国民健康保険税の納期限から1年を経過しても納付されていない世帯主に対しまして、返還を求めて資格証を交付しています。ただ、そのほかに特定な事情がある方は除かれます。本市におきましては、それ以外は法的なものでありますが、私どもとしますと一応文書催告やいろいろ相談とか行いまして、あと臨戸訪問を行いまして、それでも納めていただけない方にやむなく出しているところであります。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) それから、資格証の証明書の発行世帯というのが県では1万2,326だそうですけれども、佐野市ではどれぐらいでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 先ほど資格証は1,354人という形で言ったのですが、これを世帯ということで置き替えてもらっていただいて結構です。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) わかりました。了解いたしました。

  それでは、次の質疑をさせていただきます。次は、病院についてお伺いをいたします。この病院事業会計の予算書の中の1ページでありますけれども、この中に病院施設設備事業8,110万4,000円というふうにあります。この中で先ほど説明の中でB棟の壁とか、それからトイレ等々あるというふうに聞いております。この中にアスベストも含まれているということでありますので、まずこのアスベストにかかわる金額とその修繕の時期などについてお伺いいたします。



○委員長(高橋功) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これにつきましては、病院内の機械室及び電気室等にあります4部屋分を予定しております。金額的には約4,000万円を見込んでおります。これにつきましては、病院で工事を発注するのではなく、市の都市建設部の方に、住宅課の方に委託して実施したいと考えておりますので、時期についてはそちらにゆだねたいと思っております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) あと、この設備事業の中に駐車場なんか含むかどうかということはちょっとわかりかねるのですけれども、実はやはりこれは市民からの話でありまして、身体障害者用の駐車場、これを健常者が使っていて困るというような話があります。それから、きょうの新聞の中にでもこの身体障害者用のマークをつけて健常者が使っているというような状況があると聞いております。これらの現状についてちょっとお伺いしたいと思うのですが、こういう事例があるかどうかお聞かせ願えますでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 病院に来られる方は、正直言いまして、ほとんどの方が何らかしらの障害を持っている方が多うございます。ただ、今現在の病院の中の駐車場のうち障害者用というスペースは数が少のうございまして、今3台分だと思うのですが、それしかございませんので、それ以外に設けることは今のところはできない状況であります。ただ、少しでも駐車場を近くに確保したいと思っておるのですが、地形的な関係で今のところはちょっと困難をきわめているというところでございます。

  なお、障害者のマークをつけて使用されている方、それから全くマークもつけずに使用されている方、これはいろんな方おりますので、その中身については個々には把握してございません。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) なかなか難しい問題かと思いますけれども、これから先ちょっと注意を払って、ぜひ統計などもとっていただければというふうに思います。

  続きまして、4ページであります。4ページで病院事業収益の中の1項で医業収益というのがあります。医業収益の中に1目、2目で入院収益、それから外来収益とありまして、これがいずれも前年度に比べて大幅な赤字になっているというところでございますけれども、これの要因になっている、要因の大きい診療科目、全部ではなくていいのですが、ベストスリーぐらいでいいと思いますけれども、お教えいただけませんでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  昨年度の予算時期と比べて大きく落ちている診療科は整形外科でございます。昨年度の予算作成時点では整形外科がありましたけれども、今は医師が全くおりません。それから、それ以外ですと循環器とか、それから腎臓内科なども関係すると思います。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) そうしますと、整形外科は全く収入がゼロということになるのでしょう。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  全くゼロということではなくて、非常勤の医師で対応しております。したがいまして、入院を中心とした患者さんの受け入れはできないけれども、外来は行っております。それから、この外来も週に3回ということで、毎日ではございません。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) やはり同じこの4ページの中で、これは2目の材料費というのがあります。これは、病院事業費用の方ですね。の中の医業費用の中でその材料費というのがありますが、この材料費が前年に比べますと1億1,600万円ほど減になっておりますけれども、この主な要因を教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 材料費につきましては、患者が減りますと、それに伴って材料費も落ちますということでございます。したがいまして、本来ですとこの材料費がどんどん上がるようであれば収入も自動的に上がるという関係でございます。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) なるほど、すべて患者の数に関連しているということですね。

  それから、やはり4ページであります。医業外費用というのがありまして、その中の雑損失、これが800万円ほどやっぱり前年度で落ちていますけれども、これはどういうことなのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 雑損失につきましては、消費税のその単年度に処分する費用でございますが、病院事業につきましては仮払消費税と仮受消費税の差額が本来ですと納税すればいいわけですけれども、約95%ぐらいが非課税でございます。医療費は、非課税でございます。したがいまして、患者さんから消費税を取ることができませんので、しかし仕入れの方には消費税がかかるということでございまして、そうしますと単純に言いますと病院が損してしまうということになるのですけれども、その部分を今度損失として落とすわけでございます。それを今の規則でいいますと、法でいいますと20年以内でかけて落とすわけですが、病院は今10年でかけて落としております。それを毎年落としているのが雑損失という形になります。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) 続きまして、24ページであります。ちょっと一気に飛んでしまって済みませんけれども、24ページの中の3款特別損失、この説明書きの中に、これは過年度損益修正損というのがありまして、316万6,000円、ここに過年度未収金不納処分予定36件分と入っておりますが、これについてちょっとご説明いただきたいのですが。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これにつきましては、過去に診療して診療費を請求しても徴収できない費用が過去にあります。これらが時効とか、そういったものになりまして、損失で落とすということの金額でございます。したがいまして、来年、18年度につきましては一応36件分予定してございます。特に昨年の11月の最高裁の判例で、公的医療機関の医療費の請求期間が税務と同じく前までは5年請求できたのですが、今度民間病院と同じく扱うということで民法上の適用を受けますので、3年ということになってしまいますので、今度場合によると、これの損失分がもっとふえるのではないかと予想しております。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) そうしますと、これは落とす分が36件であって、現在未納となっているものがあるわけですね。それは、どれぐらいでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  金額で申し上げますと、概略なのですが、約2,800万円ぐらいございます。これは、一番古いのですと昭和53年ごろからのものがございまして、あるいは税金と同じ扱いで少しでも納めていただければ時効になりませんので、ずっと続いているというものもございます。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) その2,800万円に対しまして、今までどのような措置をされているか教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  現在ですと、年に2回一応徴収というのでしょうか、集金に医事課の職員を軸に回収に回っております。まず、電話連絡で請求をいたします。その後第2段階としましては、郵送で請求書を送ると。さらに、第3回としては滞納者の自宅を訪問するという形で交渉しております。今毎年、例年で行っておりますのは7月と12月の2回、2人ずつのチームをつくって回収に回っております。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) では、次の質疑させていただきます。

  18ページにちょっと戻っていただきたいと思います。18ページに2款の医業外収益、5目その他医業外収益があります。その説明書きの中に医師住宅等使用料158万4,000円とありますが、これはどういうものなのか教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  病院には、直営で持っています医師住宅と民間アパートを借りている建物がございます。これを医師に借りていただきまして、そこに住んでいただくという形でございます。しかし、医師の方は地元の方ばかりではございませんので、例えば遠くの方でも借りていただくことになります。それは、医師の場合には夜勤ですか、夜の当直のほかに宅直というのがございます。自宅にいて呼び出されるという制度ですが、遠くの方ですと呼び出されても来ることができませんので、基本的にはその部屋を借りていただき、その日にはそこに住んでいただき、呼び出されてもすぐ来られる状態をつくるということで、医師には必ず部屋を借りていただいております。近くの医師は別でございます。ちなみに、医師からは1カ月1万2,000円、1部屋。で借りていただいておりますので、これがその費用になります。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) それから、それに関連してですけれども、20ページをちょっとごらんいただきたいのですが、20ページの下の方から大きな枠で三つ目、賃借料、この中に医師住宅借上料489万6,000円とあります。これをちょっと教えていただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  先ほど説明しました医師の住宅の民間アパートの借上料でございます。今現在民間アパートを8室借りております。1部屋借上料が5万1,000円でございます。しかし、先ほど言いましたように、それを医師には1万2,000円で貸しておりまして、その差額は病院で負担していることになります。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) それから、ちょっとこれどこに書いてあるかわからないのですけれども、病院が持っている住宅というのがあるかと思うのですけれども、これは何棟ぐらいありますでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  今現在は7棟になりました。ことしの当初では10棟あったのですが、田沼北区画整理事業に住宅がかかりまして、3棟解体いたしましたので、現在は7棟でございます。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) この7棟中どれぐらい部屋といいますか、埋まっているのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 現在使っておりますのは4棟使っておりまして、1棟はそのほかに当直室に使っておりますので、5棟埋まっております。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) この1棟当たりの大体の大きさというのですか、間取りといいますか、これはどんな程度の住宅になるでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 建物の正確な広さはあれなのですけれども、6畳の部屋が3部屋にキッチンとバスという感じぐらいの大きさでございます。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) 済みません。また関連しますけれども、これの建設年度ってどれぐらい、いつごろの建物ですか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  昭和49年でございます。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) なぜこんな話を聞いているかという話なのですが、やはり医師が不足しているといった現状にありまして、医師に対するいろいろな条件といいますか、の一つの中にこういうのも含まれるのかなというふうに思っております。今確かに医師がいないのですが、これから今18年、19年山を過ぎて医師が派遣されるような状況になったときに果たして佐野の市民病院を希望する人がいるかどうかと、そういうところにこの医師を受け入れる体制、医師に対する本当にほかの市よりもいいから来てよと言えるような、そういった待遇の改善といいますか、そういうのが必要になるのかなというふうに思っております。また、このほかにいろいろと勤務形態の改善とか賃金の問題、いろいろあるかと思いますけれども、今一例で住宅という面に着目しながらお話を伺いましたが、ぜひともその改善に努力をして、医師が研修が終わったときにこの我が佐野に行ってみたいというふうに思えるような環境をつくっていただければというふうに思います。

  最後に、一つお伺いをいたします。きょうの新聞になるのですけれども、厚生労働省が去年2月にアンケート調査をしまして、全国9,000の病院を対象に耐震基準を満たしているかどうかの調査をしたそうであります。その回答が来て、それを見ますと、その基準を満たしているのは36%だということなのです。それでは、佐野市民病院はこの耐震の基準を満たしているのかどうか、そこら辺についてお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  正確には私も十分に把握していないのですが、多分耐震強度のチェックというのでしょうか、されていないと思います。ただ、運営委員会の検査での設計事務所を入れて検査して報告なりはしておりますけれども、正確な耐震強度はされていないと思っております。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) これは、しないままでもいいのですか。大事な患者さんといいますか、市民を大勢預かっているところですので、私ちょっと個人的によくわからないのですけれども、個人的には耐震の検査をちゃんとしておかなければいけないのではないのかなと思うのですけれども、そこら辺ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  最終的な災害などを受けた場合には、最終的には病院が最後にそれを守る場所でもあると私ども思っております。そう考えますと、正直言ってほかの仮に建物がつぶれるようなことがあっても病院はつぶれてはならないというのが実際かと思います。そう考えますと、やはりそれらをチェックしておく必要はあると思っております。したがいまして、今後それらにはできるだけ早く取り組むようなことを考えていきたいと思います。



○委員長(高橋功) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) それでは、ぜひその検査をお願いいたしまして、質疑を終了いたします。ありがとうございました。



○委員長(高橋功) 荒居聰委員。



◆委員(荒居聰) では、質疑をさせていただきます。

  まず、市民病院に関してお尋ねをしたいと思うのです。18年度の予算についても大変深刻な状況だというのは、もうはっきり数字にあらわれていますが、この市民病院を何とかしなければいけないというのは、もうこれは多くの方々の共通した思いだというふうに思うのです。それで、市長も政策審議会を立ち上げて、そこで市民病院の今後について大いに市民の皆さんの、有識者の意見も聞いて方向を求めていこうとしているわけですし、病院の内部の方からといいますか、また違った立場でその運営委員会なども設置をされて、私もその一人ですが、いろいろ議論をしているところです。結局は、尽きるところ、これは院長先生も何度も何度もお話をしていますが、医師が現在13名というところで、これが患者さんを呼び込むことができないで収益がどんどんと減っているということですから、9割方は医師の不足が原因なのだという認識をしていらっしゃって、何としても医師の確保に全力を傾けることが必要なのだということを再三言われています。これは、市長を始め市当局全体の共通した理解だというふうに思うのです。ですから、まずここに力を尽くすことが必要だということで、これもほかの委員の方々からもどんな努力をされているのかということがお話がありました。ですから、より具体的に医師獲得にどう動いたらいいのかというところをもっと詰める必要があるかというふうに思うのです。これまでの大学病院等への要請などについては余り回数が多くないということがありますから、今後新年度になって間もなく迎えるわけですけれども、どんな動きを医師獲得の方向に力を傾けていくのか、その辺のところをまず具体的にお聞きしたいと思うのです。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  医師の獲得につきましては、市長さん、助役さん、それから院長などがいろんな関係機関にもお願いしていただいております。また、私ども事務レベルでも常に今の大学の情報といいますか、医師がどういうふうに流れている、どういう状況かというのを実は事務レベルでも小まめに大学にもお伺いして聞いております。それらの情報を院長なり、市長さん、助役さんにもお話ししながらお願いしているというしか今の状態だとないのではないかなというふうに考えております。また、栃木県で行っている医師の派遣でしょうか、栃木県が採用して、それを医師不足の病院に送り込むというのも栃木県が考えてくださってもいるようでございます。それについても市民病院もそれの中に含まれておりますが、現実としてその派遣までには至っておりません。そういった面でも強く要望していくということ、あるいは何回か一般質問などで院長先生なんかも答弁しておりますが、一般的な広報、不特定多数に向かって私どもの病院に来ませんかという形で公募をするという形を引き続き行っていくということで考えております。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) その新医師臨床研修制度で医師が引き揚げられてしまうというのは、これも何度もお話をしているところですし、また答弁もいただいているところですが、佐野市民病院だけの状況ではなくて、全国的な地方の、地方とは限らないのでしょうが、病院の共通した状況だというふうに思うのです。そんな中でも何とかさまざまな努力をした上でということなのでしょうが、そういう状況を乗り越えて何とか頑張っている病院もあるのだろうというふうに思うのです。そうなると、客観的には新医師の臨床研修制度が要因だとしても、やはりもう一つは自分たちの側に原因がどこかにあるのだろうと、そういう視点も持たなければいけないと思うのです。院長先生の考え方だと、やはり自分たちの病院にその新しい医師が来ようとする、そういった点で魅力が欠けるのではないのかなと、そんな認識もお持ちのようなのですが、だとすれば一体それはどんなところなのか、それも共通した理解にしませんと適切な手だてが打てないのだろうというふうに思うのです。ですから、まず客観的な要因とは別に主体的な条件として一体何が欠けているのか、どこにその原因があるのかという点についてやはり考え方を少し整理した方がいいかと思うのですが、どんなところだとお思いですか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、医師を招聘するだけのことを考えますと、大きくいうと、まず給与の面であるとか、それから医療設備の面、あるいは医師そのものに対する待遇、さらに急性期を目指している病院なのかということもあろうかと思います。また、臨床そのものの内容、件数などによっても医師は来る要因というのも変わってくると思います。また、病院そのものにそれらを、医師を教えてくれる指導員などがいるのかいないのか、ということは中堅の医師などもいるのかということになろうかと思います。それらをすべて満たしていれば、さらに医師は集まってくれるということかと思います。したがいまして、今の医師の照会の欄にも、例えば当病院が手術の件数は何件行っているのか、どういう手術の件数を行っているのかというのも問い合わせがございます。そのときに件数を提示すると、その件数が少なければ症例が少ないということですから、医師が魅力がないということにつながるかと思います。したがいまして、医師を集めるだけのことを考えますと、医師の希望する内容を十分に満たせるだけのものを全部整えればということになるわけですが、それには費用も、それから着実に一つ一つ整備していかないと難しいのかなというふうに思います。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) さまざまな面で市民病院の体制を整えなければ魅力ある病院にならないということのようで、それはもう大変なやはり大きな課題なのだなと、多岐にわたっているのだなというふうに受けとめざるを得ないので、これまた容易ではないなというふうに正直言って思いました。同時に市民病院としての特色、魅力というのは同時に特色だと思いますけれども、やはりこんな病院にしなければいけない、地域の中でこういう病院にしようと、そのことで理解をしてくれる医師、そういう人たちをその魅力で引きつけるとか、そういうことも必要だろうというふうに思うのです。やはり地域の中でたくさんの病院があるわけですけれども、やはり佐野の市民病院はこういった点ですぐれていると。ですから、どこかに売り出すポイントといいますか、魅力を、個性を示すことができるようなものが必要だと思うのですけれども、先ほどさまざまな条件を体制のことについて言われましたが、その中でもとりわけ佐野市民病院にとっては今緊急に必要なのは何なのか、そういった点ではどんなふうにお考えですか。あれもこれもではなくて。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  緊急に必要なものといいますと、結果としては医師をふやすことになってしまうわけなのですが、では医師をふやすためにどうするのだということなのですが、正直言いまして、これをやれば即集まるというのが今の現時点では大変難しいのかなという気がいたします。例えばでは給与を倍出すということをやれば集まるのかといえば、それでも難しいところもあると思います。また、倍出すなんて言えば、すぐに県の方からでもおしかりを受けてしまうかと思います。したがいまして、それらの条件を満たしながら、少しでも医師の条件アップを整えるという方法しかないのかなという気がいたします。ただ、先ほど中身言いましたけれども、医療機器などの整備というのも一つの目玉となります。そういった面では、いろんな制度を使いながら、補助金の制度、起債の制度などをうまく活用しながら、機器などは古いのをいつまでも使っているのではなくて、ドクターなどがすぐ飛びつけるような新しいものに切り替えていくというのも大きなことでもありますので、私どもでできる範囲という意味ではそういった面からでも取り組んでいきたいと思っております。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 医師を呼ぶためには医師が必要だということになってしまうと、これは同じ言葉の反復で何の解決にもならないのですが、しかしやはりもう一つの、もう一つのといいますか、当面の策としては医療機器については相当切実な思いをお持ちだということですか、現場の医師の方々や当局の方々は。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 医療機器については、今の見ていきますと十分というほどではないというふうに感じております。と申しますのは、当院には医療機器は正直言いまして1,000を超える機器がございます。それらの機器を、最新型というのももちろんありますけれども、長く丁寧に使っているものもたくさんございます。これらは、計画的にできるだけ更新していきたいというふうに考えております。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そうすると、もちろん費用の問題がありますから、機器の更新を一挙になんていうことは、できるわけはないと思うのです。本当に必要なところから順次ということにならざるを得ないのだと思いますけれども、それにしてもやはり機器の更新というのは着実にやらなければいけないというふうに理解をしてよろしいわけですね。

  それから、医師の確保についてやはり以前にも院長自身が述べていたと思うのですが、この2年ぐらいが、あるいは3年ぐらいがピークだろうと。これを何とかクリアできればいい方向に向かっていくのだろうというふうな見解が以前にも示されていると思うのです。やはりこれがそれ相当の確実性のある受けとめ方なのかどうか、そこはどんなふうに理解したら、受けとめたらいいのでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  現在私どもが大学の事務レベルのある程度の幹部職員の方たちと話している段階では、医師の2年間の研修以降、定期研修、後期研修があると。それらが終われば医局もスムーズに回るであろうという話で聞いております。ただ、それが必ずしもそのとおりに平成14年代あるいは13年のころみたいにもとに戻るのか、それとも別な方向に行くのかというのは、正直言いまして大学の現場でも不安な様相であるようには聞いております。ただ、私どもの今の大学からの情報によりますと、院長が何度か答弁申し上げているとおり、ここ二、三年のピークを何とか乗り切ればいい方向に進むであろうというふうに考えております。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 漠然とそういった状況の変化に期待をするというのは、それだけではやはりだめだなというふうに思うわけですが、しかしその2年、3年という期間は何とかしのがなければいけないわけですよね。この2年間あるいは3年間かわかりませんが、毎年10億円も超えるような一般会計からの繰り出しを出すと、やはりこれはどうしてもできる限り減らさなければいけないというのは当然だれしもが考えることで、これも共通して理解できるところだろうと思うのです。そうなると、そのためにどういう施策が本当に必要なのだろうかと。きょうの質疑の中にも、ではとにかく売り上げが、売り上げという言い方は変ですね。医業収益が大変落ち込んでいるにもかかわらず、その配置されている職員はもちろん以前の体制のまま、若干の退職をされた方々がいても現実の体制は以前と同じ体制にあるわけですから、これではやはり人件費が八十数%にもなってしまうのは当然だろうというふうに思います。そうなると、2年、3年後に好転をしたときに、きちんとしたそれにこたえることができるような体制も同時に準備もしておかなければいけないのですけれども、緊急避難的には一定の対策をとらざるを得ないと。ということになると、先ほども話がありましたが、医療職の方々についてはそう簡単に手をつけることはできないだろうと思います。しかし、一般職の市の方から派遣されている職員については、それ相応の対応策を緊急にしなければいけないのかなということも、どうしても避けられないように思うのです。そこのところについて18年度の予算が示されているわけですが、金額的にはそれは明らかにされていませんね、これからどんなふうにするのかわかりませんが。しかし、かなり早い時期から着実な人員配置の改編をしないといけないのではないのかなということはだれしも思うので、その辺のところを18年度に本気になって着手しようとお考えになるのかならないのか、まずそれお聞きしたいのです。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  予算作成時においては、ある程度現状を維持するような形で作成しておりますが、18年度の実施に当たって、先ほどもご質疑にあったのですが、定数で、基準で配置しなくてもいい職員などについては市全部の人事異動というふうにとらえていただいて、職員を削減できるところは削減するなりしていきたいというふうに考えております。ただ、その中身につきましては職員の人事事項でありますので、私ども病院だけですることはできませんので、そちらの関係部署にいろいろとお願いしているというところでございます。したがいまして、職員を削減したものを削減で済むところは削減、あるいはそれを非常勤あるいは派遣会社で済むものはそれに切り替えるという形で取り組みたいと考えております。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それで、人員を見ますと、行政職で26名、技能労務職の方々で33名いらっしゃいます。そのほかにもちろん医師を始めとする医療職がいらっしゃるわけですが、医療職に関しては病院としての配置基準を満たさないわけにはいかないから、本当に限定されるのだろうと思うのです。まして医療職の方々を全く違った一般職にというわけにはなかなかいかない、そういう困難さがあると思うのですが、行政職や技能労務職等については、これはその気になれば可能だとは思うのです。そして、それを臨採に、臨時採用の方を入れて補っていくということが具体的な策として浮かび上がってきているように思うのです、今までの話を聞くと。そうなると、では具体的にそれに手をつけたときに一体どれだけの人件費が削減できるのだろうかと率直に思うのです。今までのお話ですと、そこまで細かくまだ考えている段階ではないように受けとめるのですが、漠然とでもそんな試算をされたことはありますか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  現時点で想定されるものとしては、人件費のうち億の単位までの節減はできないというふうに思います。というのは、やはりそっくり削減するというわけにいきませんので、当然それにかわるところも臨時なりなんなりで補充していかなくてはなりませんので、千万円の単位、あるいは何千万円か、2,000万円なのか5,000万円なのかちょっとわかりませんが、そういう単位での削減が限度であろうというふうに思います。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そうすると、これまでいろいろな話がされまして、人件費がとにかく85%もあるのだというふうなことが言われまして、例えば私が入っているその運営委員会の中でも人件費が一番やはり問題に上がるのですが、恐らく政策審議会でもきっとそうなのだろうと思うのです。実際にやってみると、ではどこまでその人の配置に手をつけることで削減できるかというと、非常にこれは限界があるというのもはっきりしているのだろうと思うのです。仮に一般職員や技能職の方々を違う部署に配置替えをして、その後もし派遣会社から人を入れれば、当然人減らしをするわけではありませんから、人減らしなんかできないですから、逆に佐野市の総体としてはふえるわけですよね。病院の会計だけだと、それは若干減るかもしれませんが、佐野市の総体としてはふえることになりますよね。だとすれば、むしろかなり困難であってもこの2年、3年、これもどこまで続くかわかりませんけれども、その間やっぱり必死になって頑張ることの方がある面では合理的なのではないのかなというふうにも思うのです。その辺は、どんなふうに考えたらいいですか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  市全部を仮として考えた場合ということかもわかりませんが、私ども差し当たってということではないですけれども、病院そのものの会計を少しでも健全化するということを前提にまずそういった人事交流もお願いしているところでございます。当然市の方も単に受けるだけではなくて、市全部のことを考えてくださった上でのことを考えていてくださるというふうに思っております。したがいまして、市全部でも何らかしら影響が余り少ないようなことで取り組んでいただけるものと思っております。

  私どもの方の先ほど一つだけ言いました事務部が全部で26名所属して事務職が23名おりますけれども、1人仮に1,000万円としても全部、全員異動させても2億3,000万円でございます。そんなことは実質的に不可能なことでありまして、そのうちの何%か、あるいは10%とか20%であるとか、ただこれを単年度ではなくて、ことしが第1回、第2回はまた来年というふうに徐々に切り替えていくということも十分視野に入れておりますので、一斉にできなくても影響ない範囲をうまくとりながら今後も進めていくという考えでおります。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 了解しました。

  そうなりますと、できることはもちろんやらなければいけないのですが、そうなるとやはりその収益をふやすというところに力を相当注がなければいけないというふうに思うのです。病院の経営というのは、それこそ私素人ですから、わかりませんが、やはり病院に対するイメージ、病院に対する信頼、そういうものをかち取ることが何といっても必要なことだろうと思うのです。それは、もちろん病院に対する信頼、そういうものは結局は医師に対する信頼とも全く一緒だというふうに思うのですけれども、ですからそういった点では早急に医師の獲得をする努力をしながら、現状の医師の数においても市民病院が大変努力をして地域の中で信頼にこたえることができるのだという実績をやはり上げていくことが医業収益を上げる上で不可欠だろうと思うのです。いろいろ資料などを読ませてもらうと、もちろんいわゆる医業だけではなくて、そのほかの分野で、介護関係とか。そのほかの分野で着実に事業をなさっているということもありますから、それも一つのやはり方向だというふうに思うのです。ですから、そういう方向もしっかりとさらに広げながら、同時に本業である医業についても信頼をかち取るような仕事をしなければいけない。となると、これはもう働いている方々のやはり団結だろうというふうに思うのです。本当に働いている方々が今の自分たちの苦境を何とか乗り切ろう、そのために知恵を出し合おう、力を出し合おうというふうなこと、その点でどんな活動されているのか。そして、それに対して私たちもきちんと理解をしなければいけないし、応援できるところは応援しなければいけないというふうに思うのです。そんなところで考え方をぜひ示していただきたいと思うのですが、今現在までやられていることなども含めて。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、職員そのものの団結であるとか、やる気であるとかいうことももちろん重要であります。ただ、そこにおいて私どもの方は現在、先ほど私どもの部長が申し上げたとおり、退職などでやめた職員は不補充を前提にしております。ですから、部署によっては1人減り、去年より1人減り、またことし1人減りという形になっております。そこで、職員が徐々に減っていくのかと。考えようによっては、やる気がなくなる、不安をあおるということにもつながりかねないことであります。そういったことをまずなくすこと。ですから、少数精鋭であっても我々は頑張らなくてはいけないのだということは常日ごろ声を大にして話しているつもりでございます。それも今まで毎月何らかしらの研修などがありますけれども、そういった場を通じて職員に意識を持たせる、そういったことで今努めているつもりでございます。あとは職場内での話し合い、それから私ども職員一人一人がどれだけ職員と話ができるか、交流できるかということで実施しているということでございます。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) さまざまな努力をされているのだろうというふうに思うのです。私たちにもそれが見えるような形で、伝わるような形でさまざまな機会を設けていただけたらと、そんなふうに思います。

  それから、ずっとこの間議会などで院長の答弁やこれまでの話などを聞いてみて非常に院長が痛切に感じているのが、院長ですから大変大きな責任があるというわけですね。例えば医師がいなくなってしまうことについても、これ素人目から見れば、院長に大きな責任があるのではないのかなとか、人間関係がどうのこうのとか、そういうふうに見られることがやはり多いだろうというふうに思うのです。ですから、大変大きな責任が院長には求められると。しかし、院長はではどこまで権限を持っているかというと、責任があるのだけれども、権限が非常に弱いというふうな受けとめ方を院長自身がしているようだと思うのです。きょうは院長さんいないから、直接その辺での質疑や意見を聞くことできないのですけれども、そうなると院長が本気になって責任を果たそうということになれば、それなりの権限を持たなければいけない。職員のさまざまな知恵や力を出し合う、勉強する、研修をする、頻繁に自分たちのやっていることについてチェックをし合うということについても、やはりそれ相応の権限を院長が持ってこそできるのだろうと思うので、責任あって権限なしというふうな受けとめ方をある部分しているとすれば、やはりそれも大変問題なのだろうと。一番先頭に立つ人がそう思っているとすれば、病院全体を変えることはなかなか大変だろうというふうに思うのです。そうなると、院長の権限についても私たちは市全体としては市長を始めやはりここで見直して考えることも必要なのではないのかなというふうに思うのですが、その辺はどんなふうにお考えになっているのか。

  それから、こういった点について市長と院長ご自身が直接話し合いをしてこれまで議論されているのかどうか。管理責任者としては、もちろん市長ですから、その辺のところをお聞きしたいと思うのです。



○委員長(高橋功) 事務部長。



◎市民病院事務部長(中里博行) お答えいたしたいと思います。

  院長の責任、それから権限というものについては大変難しい問題だというふうにとらえております。門脇院長先生につきましては、公立病院については正直言いまして市民病院初めての経験ということでございますので、行政についてはある程度ふなれな点といいますか、行政のルールに対してはどうしてもある意味では抵抗感があるようなものもあるかというふうには思っております。また、私どもの方も正直言いまして先生方の気質も含めてドクターのルール、医療界のルールについては、言葉は悪いのですけれども、ある意味では疎い点があるのかなと、こんなふうにも感じているところでございまして、すべてがすべて円滑にという話ではなくて、権限の中でも、やっぱり院長先生は病院の関係はある程度自分ですべてをというような考え方をある意味でお持ちのようなのですけれども、これは佐野市全体の行政的な、あるいは財政の支出につきましてもある程度ルールというものがございますので、院長の決裁権限の上には助役もいますし、市長もいるという段階でございますので、そのルールははっきりと守っていただかなくてはならないというのが公立病院の役目かなと、こんなふうに思っているところでございます。したがいまして、その辺のところを我々も含めて常時院長等と協議あるいは話し合いを進めなければならないかなと、こんなふうに思っているところでございます。

  市長につきましても具体的に関係大学を招聘をしたときに一緒に出ていただきまして、いろんな話をさせていただいたという経緯がございますけれども、正直言いましてドクターの獲得に向けての努力、こういう中では何回かお話を一緒にさせていただいているという経緯はございますけれども、その経営内容等あるいは権限の内容等について篤と詰めた話というまでには現在のところ至っておりませんけれども、もう18年度は本当に山場、正念場を迎える時期でございますので、3月中にも院長、副院長含めての17年度も含めて18年度に向けてのというもので一定の調整してございますので、その辺のところでまた18年度に向けての細かい詰めはさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。

  総括的な話になりましたけれども、以上でございます。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) ぜひ市長のご意見をお聞きしたいのです。



○委員長(高橋功) 市長。



◎市長(岡部正英) 荒居委員のご質疑にお答え申し上げます。

  大変荒居委員さんには運営委員会の方において、あと春山議員さんお二人には大変お世話になっております。その病院の大変改善とか運営についてはいろいろご論議いただいて、これはご提言もいただいておりますので、病院の内部のあり方については十分ご承知のとおりだと思います。

  また、政策審議会につきましてはあくまでも病院は存続という形で今協議いただいているわけでございますけれども、中間報告が近いうちにまた報告があろうかと思いますけれども、また私も素人でございます。そういう意味では、専門的な立場からいろいろご審議をいただき、そして答申をいただいて、最終的なあれは責任が私にもございますから、それは判断をしなくてはならない、こういうことで、問題はやはり医師の確保ということが第一条件であるわけでございます。でも、なかなか医師の研修制度が行われるという形であと2年間は引き揚げられるということは、これは全国的なことですし、また県の方にもいろいろ働きかけておりますけれども、これもなかなか難しいと。私も獨協の学長でございます寺野学長と2回ほどお邪魔いたしまして、いろいろお話をさせていただき、獨協からもぜひ先生を派遣してほしいということと、また佐野にも来ていただいて、また獨協だけではなくて、自治医大、それから日本医大の先生方、教授の方々にも来ていただいて市民病院を視察していただいて、そして協議させていただいた経緯もございます。でも、各病院とも、大学とも今の状況ではどうにもならないと、これが現状であるわけでございまして、私もそういう意味では何とか確保したい。獨協の寺野学長先生も実は何とか佐野には院長も送っていると、佐野の医師会にも院長を送っていると、こういう形で関連性があると。ぜひ今後、三位一体ではないけれども、協力し合って何とかしたい、こういう善意的なお言葉もちょうだいしております。そういう中で、受け始めから条件を受けてしまったということで、20名からの医師をそちらへ獨協医大が派遣しなくてはならない、こういう状況が生じたものですから、大変寺野学長も申しわけないと、いましばらく待ってほしいと、こういうことでございます。また日赤の問題もございますし、栃木県内においても医師不足がこれ一番深刻に受けとめられておりますし、福田知事も日赤本社へ行ったり、そのほか栃木県としても採用しようと、医師を確保しようと、こういう制度も設けながら今努力をしているところでございますし、また私も近いうちそのことについても話し合いをさせていただきますし、またその点については助役も県の方ともいろいろお話を進めたり、私もその辺については話ししております。

  また、今お話がちょっとございましたけれども、病院長と、また副院長、それから総婦長とか、そういう責任ある方と私近々のうちに全員で話し合いをする時間も、それから新市の問題もこれは、真剣勝負で、いろいろこれから内部のもちろんこういう改良、改革もございますけれども、先ほど人事の問題が出ました。少しでもそういう点を削減をしながら、その辺で幾らでも人件費が浮けばというような話で先ほど総務課長の方からも、また事務部長の方からも話があったわけでございますけれども、これは私も真剣にとらえておりますし、あと多くの皆さんに心配もかけております。これは、こういうときこそお互いが知恵を出し合い、協力し合い、また議員の皆様にもいろんな面でやはり協力していただきながら進めたいと、こういうことで大変佐野の医師会も、ご存じだと思いますけれども、運営委員会でも、院長さんが会長ですね。そちらの先生も入っていただいて荒居委員さんもそちらに入っていらっしゃいますから、これは専門的に厚生病院の落合さんが入っている、また獨協の事務局長も入っている、そういう形で相当多くの専門家の方に入っていただいてご指導いただいている、これが現況でございます。私も精いっぱい努力してまいりたいと思いますのでご理解をいただきたいと思います。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) まず、管理者が市長ですし、そして院長がいて、何といってもこのお二人が同じスタンスに立って同じ理解のもとに同じ目標を持って力を合わせると、自由な議論もしながらというのはもちろん前提ですが、そういう関係をしっかりと築いていただくことが大事だなというふうに思うのです。

  そこで、私もその運営委員会に参加をしていて、そこで自由に皆さん方さまざまな角度から意見を述べてくださっています。それから、政策審議会の方々もホームページで議事録が載っていますから、見させてもらいましたが、やはり自由にさまざまな立場でいろんなご意見言ってくださっていますよね。あれがいい、これが悪いではなくて、やはり自由に議論する、そこから佐野市民病院を何とかしようということで力を合わせることが大事だと思うのですが、ただその自由な議論をしながら、私個人としては気になることが何点かやっぱり出てくるのです。それは、これはある程度やむを得ないかもしれないのですが、医師会の先生方や民間の病院の方々ということになりますと、例えば日本医師会などと公立病院等については将来独立法人化することが望ましいのだなんて方針を医師会全体としては出しているようですから、どちらかというと、そういう方向に進みがちな議論が時々やっぱり出てくるのです。それをもちろん出してはいけないということではないのですが、これもまた非常に大きな難しい仕事だというふうに思うのです。この前の運営委員会でも若干議論はされましたけれども、今の段階だと独立行政法人を、そのやり方を市民病院に適用することはできないだろうというふうなお話でしたが、しかしそういうことでいきますと、そういう話が議論の中心になっていきますと、今一生懸命現場で働いている職員の方々がどんなふうに受けとめてしまうのかなという不安があります。私たちは、合併によって市の職員になったと。さまざま大変な問題があるけれども、そこで今仕事をしている。それを今度は独立行政法人とか、あるいはまたもう一つの方策として民間病院に譲り渡したらどうだみたいな意見が出ますと、やっぱり自分たちの身分はどうなるのだろうかという不安も当然出てくるのだろうと思うのです。この2年、3年が非常に大切な時期で、これをクリアすることは物すごく困難なのだけれども、そこで頑張らなければいけないというふうにみんなで力を合わせなければいけないときに、いわゆる市から切り離してということが出てきますと、受けとめる側は非常にこれ矛盾を感じてしまうのではないのかなと。ですから、自由な議論はそれぞれの審議会あるいは運営委員会の中でするのはもちろんいいのですが、それにしても管理者と、それから委員長の考え方というのはやはりしっかりと一つにしておかないと改革が改革ではなくなっていくのではないのかなという感じがどうもしてしまう、そんなふうな不安があるのです。ですから、そういった点で当面この2年、3年という時期が言われているわけですが、独立行政法人、それはずっとずっと先の話だろうと思いますし、民間に譲り渡すなんていうことについてもそんな簡単にやはり議論すべきではないなというふうに思うのですが、そういった点ではどんなふうにこれは市長ご自身としてお考えになるかお尋ねしておきたいと思うのです。



○委員長(高橋功) 市長。



◎市長(岡部正英) 今のご質疑にお答え申し上げます。

  これは、今存続ということを前提にいろいろ運営委員会、それから審議会もご審議をいただいて答申をいただくわけでございますけれども、やはり独立法人、そういうお話が、また民間にというお話があろうかと思いますけれども、これは市民病院の難しさ、これは民間の病院ではございませんので、ですから雇用の問題すべて、給与の問題、そういう点も民間にしたら給与を下げるとか、ボーナスカットするとか、こうだ、ああだという話も出ると思いますが、そういうことはできません。ですから、そういう意味ではこれは正念場で、また皆さんのいろいろご意見を聞きながら、大変獨協大学が積極的にいろいろな面で手を差し伸べたいという考えを持っております。ですから、これは北関東自動車道通りますと大変近くなります。いろんな関係で医師の派遣とかがしやすくなる、緊急の場合にもいろんな面でやりやすくなる、こういうことの中から学長も大変積極的にそういう話をしております。なかなか皆さんにお話しする機会がないのですけれども、これも内部の話ですから余り表にできませんけれども、楽観する話ではないのですけれども、これも年数はかかることですから、1年、2年で解決する問題ではないです。ですから、そういう好意的に言っていただいている関係もございますので、できる限りよい方法を、そして最良の形で、そして市民のやはり生命、身体を守る病院でございます。市民病院としてやはりこれは存続をさせなくてはならない、そういう指針のもとにこれからなかなか厳しい、険しい時期の立場にあるわけでございますけれども、ここを何とか乗り切ってやっていきたいと、こういうことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 私たちも市民病院については、やはり正確に多くの方々に伝えないといけないなというふうに思うのです。本当に極端な話ですが、1年間で100億円も赤字があるのだってなんていうことを言われたこともありまして、とんでもない話がちまたには広がっている。入院するにしても、あるいは診察を受けるにしても違うところに行った方がなんていうことを言う方もいて、やはりそういった間違ったイメージを私たちも本当に力を合わせて変えなければいけないというふうに思うのです。そういった点でしっかりとしたバックアップをしながら、この何年間か大変厳しいだろうと思うのですが、もちろん打つべき手は打って少しでもその赤字を減らすような努力もしながら、それから職員の方々が本当にやる気が出るようなことについてもさまざまな要望があるかと思うのです。この要望もしっかりと受けとめて、実現するものは実現をして、院内の改革についてやっぱり前進できるようにすることが必要だなというふうに思います。この辺で市民病院については終わりにしますが、次に国民健康保険について何点かお尋ねをします。

  国民健康保険については、今度の予算で大変な値上げ案が提示をされていました。一般質問で鶴見議員も国民健康保険について質問をしました。そこで、答弁でやはりわからなかったものですから、改めてお聞きしたいと思うのです。一つは、医療費の伸びをどの程度推計したのか、これも答えられなかったと思うのですが、ぜひお答えいただきたいと思うのです。

  それから、医療費の伸びを計算する際に過去の国民健康保険の運営協議会では、例えば診療報酬の改定などがあったときにそれも見込んで算定をしたような記憶があるのです。今回の診療報酬の改定というのは3.16%と、これ過去にない大変大きな引き下げですよね。ということは、これ民間のお医者さんも、民間の病院も、市民病院でも大変な収入減になるということを受けとめているわけです。ですから、当然医療諸費の支払いについてもはっきりと数値上、計算をされるのだろうと思うのですが、どうもそれが予算には反映されていないというふうなご答弁だったと思うのですが、これはどういう理由からですか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  保険給付の中で一番大きいのは一般被保険者療養給付費があると思います。それにつきましては、16年度に対しまして17年度の伸びが7カ月くらいでも8.8%の増を示しております。そんな関係で18年度につきましては8.4%を見込んだと思います。それにつきましては、前年対比として10.3%の増であります。しかしながら、今回2月議会において補正をお願いしておりますが、実質的には6.1%ぐらいの伸びだと思っております。それと、退職の被保険者等療養給付費でありますが、これにつきましても前年の決算見込みからすると5.6%の増で伸びております。そんな関係と、一般よりも退職前期高齢者の割合が大きく影響するために額からしまして8.4%の増を見込みまして、前年度予算では11.5%増でございます。また、先ほど言ったように2月議会で補正をお願いして、実質的には5.2%の増ということであります。

  それと、一般被保険者等の高額療養費ですか、これも大きな要因になっているかと思いますが、これについては一応70歳未満の7割給付と前期高齢者がふえておりましたので、9.8%の増ということを示しておりますので、その影響額を見まして、ただ主な……伸びは1.4%見込みましたが、前年度予算に対して12.4%の増ということになりました。これにつきましても2月議会の方で補正をお願いしていますので、実質的には1.6%の増であります。それと、退職被保険者等高額療養費については16年に対して17年度の伸びが7カ月間に対して2.5%の減でありましたので、今回、ただ前期高齢者によって大きく影響する部分もありますので、結果的には4.2%の増ということで、前年対比としまして13.4%の減であります。以上であります。

  それと、療養分と診療報酬の関係であります。診療報酬の関係なのでありますが、確かに12月にお示ししたように3.16%の引き下げということで聞いております。運協の中でもいろいろと聞かれたわけなのですけれども、確かに影響を与えると思うのですけれども、標準的な伸びの割合ということで平均的な伸びということで出ているかと思います。詳細もわからなかったものですし、あとは連合会等も確認した結果、余り影響はないだろうからということで一応今回は把握できないということで、その分は予算的には見ていないという状況であります。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 鶴見議員が3%ということで簡単に試算をすれば2億円からの減になるのではないのかなという質疑もしているかと思うのです。全国的には、今度の3.16%のマイナス改定で2,390億円の減となるだろうというふうに言われているのです。非常に数値ははっきり出ているものですから、それはどうして今言われたような答弁なのかなと。これどうもわからないのです。もう一度わかるように説明してもらえますか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  確かに診療報酬からすると3.16%ということで下がるわけでありますが、そのことについては、例えば受診動向とか、医療提供動向とか、いろいろありますので、ただ単に3%とか半分とかというかなり粗い数字は出るでしょうけれども、なかなかそこまでどのくらいというのが数字的に出ないということでご理解願いたいと思います。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) さっき申し上げたように、過去の国保運協の財政計画のときにはマイナス改定、薬価が下がったとか、診療報酬下がったこと何回かありますよね。額は、その幅はもっと小さいときにも一定それを見込んで算出をしたというような記憶があるのですが、そういうことありませんでしたか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 多分、14年度に2.何%下がったわけですけれども、13年度に税率改正していますので、13年に改正されて今回の税率改正という形ですので、その前まではちょっとなかったと思ってはいるのですが、ちょっと申しわけありません。調べていないので、申しわけないですけれども。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) では、私の方もちゃんと調べておけばよかったのですが、そういうことがあったという記憶がありますから、ぜひ正確な反映ができるのだろうというふうに思うのです。だって、医療費の伸びの方がはるかに推計は難しいですものね。難しいでしょう。医療費はどのぐらい伸びるのかなというのは、これはこの方の数字の方がはるかにある意味では根拠がないかもしれませんよね。でも、そっちの方はちゃんと計算をして、はっきり出ている数値がどんなふうに反映するかという、これについてはやらないというのはどうなのだろうなとこだわりますけれども。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 医療費は確かに生き物ですので、よく言われていますが、なかなか難しいということで荒居委員おっしゃるとおりであります。ただ、前年比較とか、いろいろ出てきますので、ただ今回の2月議会で補正をお願いしているのは過去のデータ等見たのですけれども、確かに17年度は5%ぐらいの伸びでやったわけですが、今回どうしても足らなくなったという事情が出てきてしまったというのも補正があります。だから、なかなか医療費の伸びを見るのは難しいですけれども、ただ今回につきましては前年度の伸びに対して18年度を見ているわけです。連合会の方でもやっぱり7%ぐらいの数字を見ていますし、私の方としても実質6.1%ですので、当初予算から比べれば確かに10.何%となるわけですが、ある程度の数字ではないかと思っています。ただ、その中には診療報酬については影響がありますが、どのくらいという数字は算出していないということでご理解願いたいと思います。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) わかりました。算出していないということですね。もうこれぐらいにとどめておきましょう。

  それで、今度の国民健康保険税の改定で大変負担がふえるわけですね。これは、もう最近大変深刻な話題になっている格差の広がりという問題を考えますと、大変厳しい状況にある世帯に対して大変大きな負担を強いると、ますますその格差を広げてしまうことになる、負担をふやすことによって。そういうことにつながっていくのだろうと思うのです。加入世帯の数字や滞納世帯がどれぐらい、資格者証の人数についても報告がされましたが、やはりこれは格差社会を是正しなければいけないというときにこういうことをするのは格差社会をさらに深めてしまう、拍車をかけるようなことになるのではないだろうかというふうに思うのです。ですから、可能な限り軽減を図るということが必要だというふうに思うのですが、これはもうこういう提案をされていますから、そうはいってもということになってしまいますから答弁を求めませんが、そこで改めてこの深刻な負担増が国保の加入世帯、いつも聞いていることですが、所得ごとの、階層ごとの保険税、それから各所得階層ごとの世帯数、介護保険もあわせて聞かせてもらいたいと思うのですが、今度の増税によってどうなるか。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  委員おっしゃる所得階層別のデータなのですが、今までやっていたのは旧佐野市だけしかなくて、田沼、葛生のデータはございません。実際にそれをやろうとした場合には、あくまでも決算データとしてつくるので、新しくできても17年度決算となります。申しわけございませんが、今ここでは答弁することできませんので、ご理解いただきたいと思います。

  以上です。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 前にもそういうご答弁をいただいたので、もう今度はやっているのではないのかなと、そういう期待をして聞いたのです。だって、やはり非常にこの数値というのは、各階層ごとの数値というのは国民健康保険に加入している世帯の実情、実態を示すものですから、やはりこれをしっかりとつかむことがお互いに必要だろうということで伺ったのですが、やっていないというのではどうしようもないのですけれども、それはもう9月の決算まで待たなければだめだということですか。この会期中に示せませんか。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  委員のお気持ちわかるのですが、残念ながらやっぱり電算委託の関係で件数を待って数字は出さないと。中途半端な数字は、基本的には使い物にならなくなる可能性あります。予算当初か、もしくは決算段階で試算することはあるのですが、それと大きな費用として30万円程度かかりますので、実際にこの時点で出していいかどうかということは費用対効果を考えてまことに申しわけございませんが、できないということでご答弁させていただきます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 揚げ足をとるわけではないですが、重要な資料なので、費用対効果でと考えてだめですと言われたのでは、ちょっとこれは納得できないのです。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  委員おっしゃるとおり重要な資料なので、そのポイント、ポイントでできるだけつくっていくようにしていきます。以上、答弁とさせていただきます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それで、滞納整理については、納税相談については相当きめ細かくやっていらっしゃるのだろうと思うのです。また、そういうふうに期待をしたいところです。ところが、合併前の田沼、葛生の方々にしてみると、やはり合併して途端に変わったなという印象を持ったようです。やはり合併したら冷たくなったと、非常に酷なやり方をしているなというふうに言われることが何回かありました。やはりそれは、従来のその2町の方がある意味では住民の実情を踏まえていたのかなというふうに逆に感じてしまうのです。つまり合併する際に納税相談についてはどんなふうにやるか、旧田沼、葛生の担当者の方々のやり方はどうだったのか、旧佐野市のやり方とすり合わせをしたときにどんなふうなところで納税相談をより被保険者の立場に立ったものにすることができるかどうかという、そういうことは検討はしたことありませんでしたか。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  基本的に私がお答えするのは、合併前にそういったすり合わせをしたかどうかについてご答弁申し上げたいと思いますが、基本的には資格証明書の交付の状況、短期保険証の交付の状況、基準は違います。私たちその点については、すり合わせをしてございます。基本的には法に従って、資格証明書の交付基準に従って納税相談していくと。ただし、何もせずではなくて、きちんと全員の方に、滞納している方全員の方に通知を差し上げて毎年納税相談をやっていくということではすり合わせをしてございます。

  その合併後のことにつきましては、納税課長の方から話していただきます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) 合併になったから特段厳しくなったということではございません。納めていただくものを納めていただく、どうしても資金繰りが大変な場合には分納で納めていただくということで、相談の上、納税していただくように努力しているところです。

  以上です。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それは、どうも被保険者の受けとめている実感とは大分距離があるのかなという感じがしますが、いずれにしろその滞納者の生活実態を踏まえた、親身になった相談活動をやっていただきたいなと思うのです。

  資格者証の発行については1,354人ということですが、この方々の個々の所得状況などについてはすべて掌握をした上で資格者証の交付をしているのでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 電算とマッチングしていますので、国保の所得ということでは課税の額はどのぐらいかということで所得は把握しているということでお答えしたいと思います。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) その数値の上ではそうですね。生活実態ということになりますと、さまざまな要因があるかと思うのです。それは、数字ではなかなかあらわれないと思うのです。つまりその所得金額等についてはもちろん電算でわかるのでしょうから、それに付随した生活実態はどんな状況になっているのかということについて、どんなやり方で確認をされているのか。確認をしないまま1,354人の方々に資格者証を出しているということではないのだろうというふうに思うのですが。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  いずれにしても相談に来ていただくとかしていく中で、いろいろと資格証の発行とかしているわけですけれども、それとあわせて納税相談員さんが回っていますので、実態をその中に入れてその状況とかは把握しています。全部が、先ほども言いましたようにケース・バイ・ケースということがありますが、全部が確かに顔とかも会って相談をすればいいのでしょうけれども、それはすべてではないと思っています。ただ、その前には納税相談員さんが事前に行って、今度こういう条件なので、資格証になってしまうからという話をした上で、そのほかに説明会とかやっているわけです。そのほかに特別な事情がある方は特別な事情の中でやってもらっているような状況の中で、ある程度判断して出しているものもあります。

  以上であります。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) ある自治体では、具体的には埼玉県ですが、埼玉県はつい最近まで県全体でどこの自治体も資格者証を出していなかったという、そういった地域でした。県でした。最近政令指定都市になったさいたま市がとうとう資格者証の発行をしたというのですが、それも33件という非常に政令指定都市として大変少ない数字。出したこと自体も問題だと言えば問題なのですが、中には所得、家族構成などを調べてみると、生活保護を受給したときにどれぐらいの生活保護が支給されるかということに比べてみると、それよりも少ない人たちに対してそういうことがやられているというふうな報道もあるのです。ですから、まかり間違ってそんなことはあってはいけないというふうに思うのですが、1,354人の方々の中には相当所得の少ない方といいますか、家族構成などで考えてみて計算をしてみると、生活保護受給世帯よりも収入が少ないなんていう世帯はないのでしょうね。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 生活保護があるかないかというのは、ちょっとどのくらいだかわからないのですけれども、いずれにしてもそういう条件になればそのように社会福祉の方に案内しますということになりますが、ただ個人の意思とか、いろいろありますので、たた単にいいから、こうだというわけにもいかないということでご理解願いたいと思います。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) とにかく大変その格差が開いていって所得の少ない人たちがどんどんふえているというのが現状で、大きな社会問題になっている。それを是正しなければいけないというのが国も地方自治体も大きな責任があるというふうに思うのです。医療制度もそういう中で本当にそういう方々の命や健康を守ることが必要になってきます。ところが、今のやり方ですと保険税は上げる、そしてさまざまな要件を、納税相談にも来ないから、いろんな理由はあるのでしょうが、資格者証を出してしまうということは、その深刻な社会の、貧困化と言っていいのかどうかわかりませんが、そういう状況にやはり大変マイナスを与えることになって本来の地方自治体がやるべきことではないなというふうに思うので、ぜひその辺は慎重に、本当に慎重を重ねて臨んでいただきたい。資格者証の発行等については、できる限りの努力をして抑えることが必要だというふうに申し上げておきたいと思います。

  それで、今年度の国保会計の財政状況を見てみますと、値上げをしたわけですが、負担はもちろんふえたわけですが、ずっとこの間医療制度が変えられてきて、特に老人保健拠出金、老人保健も変わって拠出金もずっと変わってきています。今度の予算見ると、老人保健拠出金が前年に比べると1億8,289万6,000円減になっています。予算書では226ページになりますが、減の理由まず説明をいただきたいと思います。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  老人医療につきましては、前期高齢者がやはり国保に入っていますので、対象者数は減っているわけです。それと、あと公費の負担が14年10月から3割から5割という公費が移行します。その関係上、支払基金の方の分は減るわけです。ということで今回の予算のときは国の国保、老人保健拠出金の概算要求の額が一応93.9%ということになりましたので、その額で計算して計上させていただきました。

  以上であります。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 確かにそうですよね。支払基金交付金の方は、今の時点でいうと18年9月まで100分の54負担をするということで、そこに対する拠出ということですから、当然少なくなっていくということになりますね。市の方の負担は、これから徐々にふえるということですね。前期高齢者がずっと毎年毎年ここのところふえてきて国保に残っていくわけですから、そういう意味では国保の方は大変財政的にはまた厳しくなるという問題があります。ですから、この仕組みも国民健康保険の加入者にやはり負担を強いる、そういう仕組みになっているというふうに思うのですが、どんなふうに考えますか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  いずれにしても19年9月までですか、前期高齢者がずっといるわけですので、その間はやっぱり対象者もふえていますので、保険の分が多くなっていくかと思います。あとは横ばいというような感じかなと思ったのですけれども、本来は老人医療の方でやっていただければいいのですけれども、それが制度的には国保ということになったものですから、その分が国保の方で負わなくてはならないという形になっていると思います。

  以上です。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 次に、国庫支出金と県支出金の関係の説明をいただきたいと思うのですが、運協の資料ですと県支出金の方は400万円程度だったかと思うのです、運協に示した財政計画ですと。今回正式な予算ということで、国の方の支出金と県の支出金が明確に出ました。これは、今後ともこういうことでいくのだろうと思うのですが、この役割、こういうふうにした、こういう負担にしたというのはどういった考え方、どういったねらいだというふうに受けとめたらいいのでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  今回三位一体の改革で17年度はそういうことで国保の40%ですか、定率部分が、それが17年度36と34ですか、いうように変わってきたわけです。県がそれは調整交付金で県の加入、算出というような形になってきたととらえております。財政調整交付金、運協で示したときには確かに、ちょっと数字ここに持っていないのですけれども、委員さんが言った数字であるとすれば、それはまだ振り分けていない状態の中で説明していると思います。その後、今回の18年度予算の財政計画の中につきましては、ちゃんと17年度は40%で組んでいたのがここに18年度は34%になりましたということでご説明をさせていただいていますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それで、昔の話ということはないのですが、かつては医療費の45%を国が負担をしていたという時代があったわけですよね。それが38.5%に引き下げられて今日までずっと来てしまって、これは国民健康保険の保険税の値上げの最も大きな要因になっているのだと。そして、保険者である地方自治体もこのことで大きな負担を強いられて一般会計からの繰り入れをしなければいけないという苦労をしているのだということで、全国市長会なども機会あるごとに国に対して負担をもとに戻すようにという要請をしていたわけですよね。そういう動きからすると、今度のこういう措置というのは三位一体の改革だと言われればそれまでで、三位一体改革の悪さが露呈しているというふうに思うのですけれども、しかし数字的に見ると県の支出金がふえていますから、これは逆に1億円程度ふえているということになるので、そうでもないのかなというふうに受けとめてしまうのですけれども、これまでの国保財政に対する国の負担をしっかりと求めていくという点ではどう考えたらいいのかということなのですが。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  確かに委員さん言うとおり45%だったのが40%ということですので、国民皆保険という立場で思えばやっぱり国の方の負担が多い方が私たちとしてはありがたいと思っています。ただ、現実的にはそういう形ではないわけですけれども、今回その三位一体の改革で県の調整交付金が出てきたわけなのですけれども、激変緩和措置みたいにとらえているものですから、17年度、18年度には余り影響はないかなと思っていますが、その後19年度については県のまた普調分と特特分というような感じであるわけなのです。その分がありますので、少し影響はするかなと思っていますが、17年度、18年度については総体的にはそんなに変わらないと思っています。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 済みません。今19年度分についてはどういう、聞き取れなかったのですが、何分とおっしゃいました。



◎医療保険課長(杉山博) 県の調整交付金が17年度が5%で、18年度が7%でございます。それで、そのうち5%のうちの1%、17年度についていいますと5%のうち1%が特特分というような特別な要件があって、あとは普調分ということであるわけです。



◆委員(荒居聰) ちょっともっとわからない。トク……



◎医療保険課長(杉山博) 特別調整交付金と同じような感じで普通調整交付金と同じような役割を果たしているわけです。ただ、17年度、18年度はそれが切り替わったわけですので、そこらの分の市町村との財政面圧迫しないように激変緩和のために一応余り影響なく17、18年度は県の調整交付金が出るようになっております。ただ、17年度については今度は基準があるということで決めてあるものですが、そこで少し影響が出てくるのかなと思っています。



◆委員(荒居聰) 19年度分は。



◎医療保険課長(杉山博) 19年度分はです。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 結局今回は国庫支出金だけで来るよりも今度の予算にした方が少し県支出金がふえて1億円程度上回っているのですけれども、でも先のことを考えると、どうなるかわからないということなのですかね。

  それともう一つは、結局国が本来は負担をしなければいけないという大変な医療制度、社会保障制度の柱である国民健康保険制度なのに、やはり三位一体の改革と同じですが、そういった点では地方自治体に押しつけていくと、こういうシステムをつくって。そして、県と市とのやりとりに今度はなってしまうという、そういうふうな動きというふうに見ていいのでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 県の調整交付金については、導入についてはそういうことになります。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 次に、高額療養費についても、これは新年度になって10月から変わりますよね。自己負担の限度額が上がりますよね。これは、今度の予算には反映されて計上されているわけですか。高額療養費、226ページに7億4,304万8,000円とありますが。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えをします。

  今、国会で論議をやっている部分になるかと思いますので、まだ正確な情報わかりませんが、確かに例えば一般ですと7,800円ぐらい、個人ですか、負担がふえる形になっています。ですから、その分は高額医療分から出なくなってくるということであります。その分については見ております。実は、その分がどのくらいという計算はできないのです。件数でまとめてやっているものですから、その計算できないということで了解お願いしたいと思います。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それから、出産育児一時金なのですが、これも35万円に引き上がるという話だと思うのですが、前回並みに組んで、今までの30万円ということで計算をした、算定をしただけでしょうか。



◎医療保険課長(杉山博) ここへ入っているやつだと思いますが、いずれにしても30万円から35万円になるというようなこと、10月からですか。一応今の予算には入っておりません。ですので、一応これは給付関係となれば、条例等の改正とか運協に諮って、10月からですが、補正を必要であれば補正をかける形で、35万円という話になってくればそういう形でお願いする、しなくてはならないかと思います。

  以上です。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それから、国保についてはもう1点だけにしておきたいと思うのですが、財政調整基金について17年度の末の時点で13億4,995万9,000円というふうに理解していいですか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  想定では13億5,000万円ということでありますが、まだ実は12月現在ですと9億ちょっとだけですか、今回取り崩す予算を厳選しまして、今回の補正で4億8,800万円程度積むとすると10億6,000万円ぐらいか、ですから13億5,000万円には幾らか足らないわけです。その額については、繰り越しとかもできますので、その中で調整して13億5,000万円という設定ができればいいかなと思っています。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そうですか。この後の繰り越しを予定して13億5,000万円程度になるだろうということですか。それは、16年度の繰り越しということですね、では。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 17年度の繰り越し。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そうすると、17年度の繰り越し、出納閉鎖をしてその後ということで、これまでのずっと繰り越しの動きを見てくると大分遅くなってからですよね、当然。17年度のということになると、それこそ秋ぐらいになりますか。年末になりますか、繰り越しが。決算した時点でもちろん出ますけれども、出るに当たって。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 本来でしたら決算してすぐ出したいのですけれども、先ほど委員さんが言ったように医療費の場合は生きているものですから、最終的には今回みたくなってしまう、2月になってしまうので、できるだけ早く上げたいと思っていますが……



◆委員(荒居聰) 今の時点で17年度の決算でどの程度の繰り越しが出るものと推定していますか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) いずれにしてもまた3億ちょっと積まなくてはならないものですから、それと繰越金を9,000万円見ていますので、そのくらいの額が見込めればいいなと思っております。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そんなに少ないのかなと思うのですけれども、16年度の状況を見ても相当な繰越金額、7億以上の繰り越しになったと思うのです。合併して持ち寄り予算だったという17年度ですけれども、それ以後……16年度の決算がそうだったのですね。合併前のやつが。17年度持ち寄りでもって今後ということになりますから、恐らく16年度に匹敵するぐらいのものは出るのではないのかなというふうに。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) そのくらい以上に見込めればいいなと思っているのですけれども、最低限として基金積み立て分ということです。ですから、あくまでもどのぐらいと言ったつもりではないのですけれども。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) ともかく16年度並みにいくとすれば、そんなに医療費の急増が、確かに多少はありましたけれども、でも同程度のものが出るのではないのかなというふうに思います。そうすると、財政調整基金はもっと積み増しができるのだろうというふうに思うのです。今回の予算の中では、18年度、19年度取り崩さざるを得ないと。この2年間で取り崩しをしてしまうから、今度の国保税の引き上げを行ったと。国保税の均等、均一化ということもあわせて行ったと。私は、そういう意味で17年度の決算過ぎると、また違った数字が出てくるのではないかと、そんなふうに思います。一定のその財政調整基金ができるのではないのかなというふうに思っているのですが、それはいいでしょう。

  では、次に国保はその辺にして、水道事業について何点かお伺いしたいと思います。まず、水道事業なのですが、収益的収支について18年度の予算ですと、給水収益は、予算書の3ページになりますが、営業収益の給水収益は19億5,352万8,000円ということで、これは私もうっかりしていたのですが、17年度の当初予算と比較をすると、料金の均一化を図って値上げをして、値上げをしたといっても、それは佐野市の市民が大半だったわけで、田沼、葛生の方々にとっては大変な値下げという側面も持っていたわけですね。そういうことで料金の均一化によって昨年、17年度の予算の20億円よりも5,000万円ほど減ったというふうに理解していいのですね。



○委員長(高橋功) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  そのとおりでございます。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それで、水道事業の18年度の収益を見ると、一番最後のページ、14ページに当年度純損失ということで1億2,610万4,000円の赤字だということで、これについては建設改良積立金を利益積立金に積み替えて、そしてそこで償却をすると、補てんをしてなくすのだという処理なのです。それで、ああ、赤字なのだなと、18年度は。当初からそういう説明もされていたと思うのですけれども、それでただ先ほども3ページの支出のそれぞれの項目を見てみますと、小さい数字かもしれませんが、全体の支出は22億800万円ということで、例えば業務費などが17年度当初予算と比べると6,000万円ぐらいふえています。総係費も1,000万円ほどふえています。そんなふうにふえているところもあって、もっとこれ節減できないものなのだろうかと、予算編成のとき。

  それから、もう一点は16目の資産減耗費が4,100万1,000円あります。これについても昨年の当初予算も3,010万円ありました。毎年毎年この資産減耗費が多いなというふうに思うのです。それから、あれは16年だったと思いますけれども、葛生の関係では大変な資産減耗が、除却損がありました。やっぱりそれを引きずっているのかなというふうにも思うのですが、そういうものではないのですか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  まず、資産減耗費の関係ですが、これは確かに資産の除却ということになりますので、従来からの流れですと石綿管といいますか、の布設替えということで大きなウエイトは占めております。そのほか具体的には古い施設の更新等もございますので、18年ですと水道施設の更新等もございますので、その辺のところの除却費というものも18年度は見ているところでございます。

  それから、全体的には費用の説明ですか、これに関しての考え方なのですが、ただいま先ほどは業務費あるいはそれぞれのところでふえているというようなお話もあったのですが、全体的には、予算的にいきますと二千五、六百万円でしょうか、確かに費用の方がふえているのですけれども、これの端的な一つの大きな理由としまして、一つは人件費に近いのですけれども、退職給与、退手組合の負担金ですか、これが大体年間4,000万円まではいかないのですが、3,000万円台の年間の退職組合負担金を支払う予定にもなっております。これは、17年度もあったわけですが、17年度については退職給与引当金という積立金が従来からございましたので、これを使うということで予算的にも現金はもちろん減りますけれども、費用とはならない。ただし、これが18年度の中では一応使い切る形にはなります。差引額としての数字が2,000万円ほどというのがちょっと大きな数値の増の要因になっております。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それから、9ページの建設仮勘定について、決算とは今違い、予算なのですが、やはりこの中身について示していただければと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  建設仮勘定13億1,109万円でございますが、内容的にはご承知のように表流水にまず先行投資している設備等がございます。これが約9億900万円。それから、送水管の更新といいますか、これが約1億7,000万円ほどでございます。それから、18年度の中で投資はするのですが、ただ仕事的には19年まで参りませんと、あるいはその先まで参りませんと実際の稼働に至らない、そういう投資のものについては一応この建設仮勘定に数値を置いておきます。実際に使うときに機械なり車両、あるいは建物ということで工事費に組み替えるわけですけれども、それらのものの数値が、田沼簡易水道事業というのがありますけれども、これが約1億9,000万円ほど、同様の簡水の関係が約3,200万円ほどでございます。その他の全体を含めてなのですが、主な内容としますと、ここら辺のものになるのです。表流水、送水管、それと簡水等の、まずは19まで仕事が絡むものの、一応仮勘定に入れておく数値、ここら辺も主な内容です。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) では、次にダムの使用権について、16億4,074万6,738円ですが、先ほどもダムの使用権について、水利権についてですね、正確には。これを売却できないだろうかという話があって、それに対しては否定的な見解だったのですが、理論的にはそれは売却は可能だということの意味のお話もありました。それで、実際にそういうことで、もちろん買う相手がいなければいけないのですけれども、そういう買いませんかと、ざっくばらんに言えば。そんなふうな相談をしたことがあるのかどうか。どうでしょうか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  その辺の話は、したことはございません。



○委員長(高橋功) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 国交省の方の見解を求めたことはありませんか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  現時点で厚生労働省が認可上の窓口にはなりますけれども、表流水の取り扱いにつきましては認可の中におきましても表流水を取水する計画にはなっておりますが、従来から申し上げておりますように地下水で当面対応しておりますけれども、表流水は将来的に市民の生活用水として保障できる貴重な資産ということで位置づけをしまして、一応現時点ではそういう位置づけをしているということで、特に、相談はしておりません。



○委員長(高橋功) 答弁漏れがありますので。

  医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 先ほどちょっと説明で雑駁な説明してしまったので、申しわけないのですけれども、県の出資金の中で財政調整交付金の説明しました。普調とか特特と説明してしまったのですけれども、そうではなくて、17年度は県の財政調整基金が5%あるわけです。この内訳としますと、安定化調整交付金が4%で、支援調整交付金が1%です。それと、18年度は今度7%に変わりまして、安定化調整交付金が6%で、支援調整交付金が1%ということで訂正を済みませんが、お願いします。



○委員長(高橋功) 林敬忠委員。



◆委員(林敬忠) それでは、質疑をさせていただきたいと思います。できるだけ早く終わりたいと思うので、よろしくお願いいたします。

  まず、国民健康保険の直営診療施設、この関係について今医療保険課長さんには申しわけないのですが、続いてひとつお願いいたします。では、ページ申し上げますから、270ページ。そこに地方債の当該年度末の現在高見込額6,818万7,000円、これが18年度末の残高ということで計上されております。これは、今後何年かかるかお尋ねをしたいと思います。



◎医療保険課長(杉山博) 今資料が見つからないので、ちょっと……



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) それでは、その前のページ、268ページ、そこに級別の職員数、行政職、医療職1と3というのがございます。合計しますと14名になるわけでございます。264ページ、これ見ますと14名になっているわけでございます。

  それで、私が聞きたいのはこの直営診療所の施設の予算の総額が3億6,080万円ということだろうと思うのです。そうしますと、これが241ページ、今言ったのが。収入のところで診療収入、これが2億7,854万5,000円ということになっているわけです。今度は、支出の方を見てみますと、支出が一般管理費、人件費として非常勤が1,817万4,000円、257ページ。一般職給が5,913万8,000円ということになっております。直営診療所でそこに書いてありますとおり何カ所か、何カ所と言ったら申しわけないですけれども、あるわけなのですが、この14名の職員というのはどういうふうに張りついて、どういうふうにやっているのかちょっとお尋ねしたいと思うのです。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  まず、18年度の体制ということでお話ししたいと思います。野上診療所には先生が派遣されまして、職員、看護師さんと事務員が派遣されて3名になります。飛駒診療……



◆委員(林敬忠) 先生が1人。



◎医療保険課長(杉山博) 先生が1人で、看護師が1人で、事務員1人です。野上は、今度は先生がみえます。それと、飛駒診療所につきましては先生が県から派遣された先生と事務員と看護師です。それと、新合診療所につきましては市長さん、助役さんに県へ行っていただきまして、いろいろお願いしたのですけれども、実質的には県から本来でしたら4名の派遣というわけだったのですけれども、3名の派遣という形になってしまいました。その間どうしようかということで、いずれにしても先生をお迎えしなくてはならないということで臨時、非常勤の特別職として今回条例の改正をお願いしている関係で診療所医師ということで3日間お願いをすることでその先生が一応、それは14名の中に入っていません。それで、事務員と看護師がいます。それと、氷室につきましては先生がまた県から派遣されまして、先生と、あと事務員と看護師。それと、常盤診療所については職員と、それと先生、市の方で雇った先生と事務員と看護師です。そのほかに嘱託の臨時の職員もいるところもあるのですけれども、一応職員14名の中はそういう形になります。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) そうしますと、もう一回野上診療所、先生と事務員さんと看護師さんで3名。それから、新合診療所、これは週3日間先生が来ると。それで、事務員さんと看護師さんで、そうするとこの給料表、一般職給に載る人は2人ということでよろしいのですね。



◎医療保険課長(杉山博) はい。



◆委員(林敬忠) それから、飛駒診療所、先生が1人の事務員さん、看護師さんでこれが3人。それから、常盤診療所、これが同じく3人。それから、氷室診療所3人。そうしますと、何人か。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 全部で5カ所ありまして、先生が4人です。



◆委員(林敬忠) はい、わかりました。14名ね。それで14人というわけですね。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 先ほどの市債の関係ですが、これは最後に残るのが新合診療所の改修工事といいまして、これが平成36年まで残っております。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) 今の話は、残高の。

  それから、259ページ、2款の医業費1億6,536万5,000円、備考の欄に書いてありますとおり一番上が医療用機械器具費282万1,000円、その次が医療用消耗器材費1,610万2,000円、それから一番下が医薬品衛生材料費、これが1億4,644万2,000円、こういうふうに予算で計上されているわけなのですが、先ほど市民病院の関係でご質疑された本郷さんだったかな、医薬品というか、材料費というか、そういうのが病院でも3億三千幾らだという話があったわけですよね。そうしますと、3億6,000万円の予算の中で大半というか、半分に近い金額になると思うのですが、1億6,536万5,000円ということが果たしてバランスがとれているのかどうか。どういう基礎でこれを計算、計上したのですから、計算基礎はあるのだろうと思うのですけれども、そういう感覚もちょっとはあると思うのです。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  確かにこの1億4,644万2,000円というのは、これも薬代です。診療報酬からすると、平均しますと52.6%です。このかかわりについては、本来だったらもっと少なくなってくれば収益が上がってくるわけでありますが、何せ僻地の診療所ですので、使う薬も少ないし、奥まで届けるとなるとやっぱりお薬代も高くはなってくることがありますので、なかなか前にもまとめて、例えば市民病院さんと一緒にまとめてやったらどうかなんていう話あったのですけれども、逆にそのようにすると市民病院さんのお薬代を上げてしまうこともあるわけですから、なかなかそういう点でやっぱり薬代というのはかさんでくるかと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) 確かに説明はそういうことになるのかと思うのですけれども、常識で考えて2億七千幾らの診療報酬のところへその半分近い金がこの医業費でいくというのは果たして妥当なのかどうか、その辺をよく考えてもらった方が私はいいと思うのですけれども。

  それから、集落排水事業、321ページ。これも何カ所か集落排水、これもあるわけです。それから、大古屋さんが来年は抜けていくということで、現在ある集落排水の名称を教えてもらいたいと思います。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えいたします。

  現在、今委員さんご指摘のとおり、大古屋が来年の4月から下水につながります。そうしますと、飯田、それから並木、佐野西部、常盤、平成18年度からはこの四つの施設になります。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) それでは、お伺いします。

  これができた年月日というか、いつごろできたのか、これも教えてもらいたいと思うのですが。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  一応供用開始というのがありますので、そちらで申し上げますが、まず大古屋ですけれども、昭和62年12月になります。並木が平成6年1月、それから飯田が平成6年1月……



◆委員(林敬忠) 今ちょっとゆっくり。



◎農山村振興室長(山口千代作) 大古屋というところが昭和62年12月です。それから、並木地区が平成6年1月にやっています。



◆委員(林敬忠) 平成6年1月。



◎農山村振興室長(山口千代作) はい。飯田も同じく平成6年1月です。佐野西部が平成12年11月、常盤が最後なのですけれども、平成17年7月です。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) 次にお尋ねしたいのは、古いやつは大古屋さんがそういうわけで公共下水の方へいってしまうわけですから、あれですけれども、この集落排水というのは耐用年数というか、どのくらいもつものなのですか。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  今ご質疑の耐用年数ということなのですけれども、今回の予算にも大古屋が下水道につないでいただくということで償還金というか、いろいろお金を国と県にお返ししなければいけない。その関係からいきますと、まず農集排の耐用期間ですけれども、家屋とかの建築工事につきましては45年です。それから、管路工事というのがあるのですけれども、これについては10年になっております。今回につきまして大古屋は18年しか経過しておりませんので、下水道をつないできて用地費は全額返します。と建築関係で約700万円国と県に返すようになります。

  以上です。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) 今45年と言いましたよね、耐用年数。そうすると、まだ先があるのですね。はい、わかりました。

  それでは次に、今先ほど言ってもらった集落排水の使用料と申しますか、入ってくるお金と今度は経費としてかかるお金、これをちょっとわかればお願いしたいと思います。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  平成18年につきましては、農集排の4施設の使用料でございます。使用料につきましては3,273万9,000円を見込んでおります。

  また、経費につきましては管理費の中に入っているのですけれども、管理費が5,292万5,000円になっております。このうち人件費というのが1,052万1,000円あります。それから、舗装の工事費、それから消費税、徴収していただく委託料、こういったものが837万4,000円ございます。これを引きますと管理費が3,410万円になります。各施設の経費といたしましては、まず飯田が163戸で使用料が……



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) ちょっと待ってください。集落排水ごとにというふうに私言ったのですけれども。



◎農山村振興室長(山口千代作) では、飯田でいいですか、使用料が449万円です。管理費が450万円。並木は、585万円が使用料でございます。



◆委員(林敬忠) 585万円。



◎農山村振興室長(山口千代作) はい。管理費は440万円です。佐野西部が1,907万円、管理費が1,350万円。最後常盤なのですけれども、使用料が382万円です。それで、管理費の方が1,170万円。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 林委員、ちょっと待ってください。

  ここで、暫時休憩いたします。



          休憩 午後 6時02分



          再開 午後 6時30分





○委員長(高橋功) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  質疑を続行いたします。

  最初に、本郷委員の質疑に関しましてちょっと答弁違いだと思うので、答弁をお願いいたします。

  市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 先ほどの本郷委員さんの質疑に対しまして回答を間違っているところありましたので、訂正させていただきたいと思います。

  過去に病院の中で耐震構造検査を実施したかということに対しまして、私過去もしていないと思うということでご答弁いたしましたが、平成13年に、全棟ではないのですが、一部古い建物について耐震チェックを行っておりました。細かい中身の数値的なものは手元に資料がありませんので、わかりませんが、一部、部分的には構造的に弱い場所もあるというようなことを口頭で受けております。耐震検査については実施しておりますので、おわびして訂正させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) それでは、質疑を続けていきます。

  先ほど医療保険課長さんの方から診療所の関係で、看護師さんが各診療所に1名ずつということで5名という話があったのですが、先ほど申し上げましたように行政職が8名の医療職の1が4名、医療職の3が2名ということで、そうしますと医療職の1の方からこの3人が医療職の3のところの2名と合わさって5名という解釈でよろしいのでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 当初言ったと思うのですけれども、268ページの級別職員数のところの行政職が8人いるわけです。その中に3人が看護師ということでなっていまして、その後の5人が事務職であります。それで、さっきの医療職の(3)が2名という形になっています。それは、看護師であります。よろしくお願いいたします。行政職に入っている看護師については、市民病院で採用されたので、そういう形で入っております。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) それでは、集落排水、続いてちょっとお尋ねをしたいと思います。

  一つは、各集落排水ごとにおっしゃっていただいたのですが、能力と申しますか、戸数はどのくらい余っているというか、能力と余っている戸数。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  能力なのですけれども、これ水洗化戸数と、それから設置の桝数で考えてみたいと思います。まず、大古屋なのですけれども、これが52戸で100%になっています。それから、並木が水洗化戸数が215の設置桝数が222、これは97%になっております。それから、飯田が水洗化が163、それから設置桝数が179で91%になっています。それから、西部につきましては520で桝数が574で91%。それから、常盤につきましては現在88がつないであります。407桝がありますので、22%。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) 常盤が88戸でよろしいのですか。



◎農山村振興室長(山口千代作) はい。407桝のうち88戸しかつないでありません。



◆委員(林敬忠) 桝というのは、どういうのですか。具体的に何戸予定して、今何戸使っているということでいいと思うのです。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  今委員さん言われた戸数といいますと、例えば大古屋でいきますと戸数が58戸、計画の戸数あるのです。ただ、桝は52しか設置していませんので、全部つなげるにしても52しかつなげないです。そういうことでございます。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) 何回も聞くようで申しわけないのですけれども、常盤が。



◎農山村振興室長(山口千代作) 常盤が407つなぐ施設があるのですけれども、つないだのは88です。



◆委員(林敬忠) 現在88。



◎農山村振興室長(山口千代作) はい。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) そうすると、随分余裕があるということですね。

  これは、四百幾つという数字に将来はなる予定なのですか。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  これにつきましては、葛生町が集排をやるときにアンケートをとって、平成16年度ですか、そのときは今年度の秋には56%ぐらいつなぐというふうにアンケートであるのですけれども、現在のところ、やっぱり費用がかかるもので、22%しかつないでいない状況であります。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) それでは、当分の間というか、先ほど使用料と経費のことも聞いたわけなのですが、当分の間収入が382万円ということで、かかる費用が1,170万円ということが当分続くということでよろしいのですね。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  そのとおりでございます。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) それから、さっき45年という話が、答弁があったのですけれども、これは耐用年数が45年ということですか。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えいたします。

  先ほどちょっとうちの方で私の答えは、大古屋ということがありましたので、大古屋地区がこの下水につながるということで、その耐用年数をそれに合わせたということで45年にいたしましたけれども、建築基準法による耐用年数ではなくて、建物の償還の関係の耐用年数ということでお答えしました。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) 償還年数と耐用年数がイコールになるということでよろしいのですか。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  建築基準法の耐用年数については、申しわけないのですけれども、調べてございません。今回の予算につきましては、何度もお話ししておりますけれども、大古屋地区が下水でつながるということで。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) 大古屋の問題は、公共下水道へつながるという話なので、私の地元の並木の問題で、うちが新しくできても、あるいはうちを増設してもなかなかあきがないから、余裕がないから入れないと、そういう話なのです。

  そこで、耐用年数が45年というのでは、もうどうしようもない話なのですけれども、近い将来あるいは建て替えるとか、何かそういうことがあればそういう人たちの希望といいますか、そういうものもかなえることはできるのかなということで今質疑しているわけなのですが、では当分だめだということになるわけですね。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  委員さんご存じだと思うのですけれども、並木の場合、用地が北側に余っています。集排施設ありますね。北側に、池になっているのですけれども、そこに余っています。これは、大古屋の場合もあったのですけれども、やはりコストを考えまして、拡張の可能性があるのです。ただその場合は費用がいっぱいかかりますので、いろいろ検討しなくてはならないのですけれども、並木の場合は拡張をする用地は確保してあるということは引き継ぎで受けております。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) そうしますと、拡張というか、増設というか、そういうものは将来可能なのですか。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  やはりこれは補助金の関係もあります。県の方にお願いして、事業の方に年次に入れば、可能性はあると思います。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) それでは、県の補助とか国の補助というのは可能性はあるのですか。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  今財政の方でも大変だと思います。ですから、すぐというわけにはいかないのですけれども、これは5年スパンとか、そういう形で県の方へお願いすれば可能性がゼロということではないとは思いますけれども。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) では、いつまでも同じことやっていてもあれだから。

  次に、市民保養所、357ページ。いろんな人の話ですと、最近お客さんがふえてきたという話を聞いております。実際昨年と比べてことしはどのくらいふえているのかお尋ねをしたいと思います。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) ただいま昨年と比較のご質疑でございますが、昨年度の利用者数が6,317人ということです。今年度の2月末日現在での利用者ということで7,097名ということで、780名の去年に比較しての増加ということでございます。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) 最後のページに償還の残高、先ほども質疑のところで500万円、書いてあるのは500万円だけれども、実際は五百十何万円という話だったと思うのですけれども、それはさておいて、来年、19年度で500万円を返還すると償還金額はゼロになると思うのです。そこで、今回の18年度の予算においても一般会計からの持ち出し、それも随分な金額に一応上がっているわけなのですが、それで支出の方を見てみますと、歳入で繰入金が6,400万何がしということになっています。歳出の方を見てみますと、人件費がこれは1人でしょうか、この中で委託料3,834万6,000円という計上、これは委託料としてあそこに入っている業者に支払う金額でよろしいのでしょうか。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) ご指摘のとおり施設の管理等含めましての委託料ということでございます。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) そうしますと、歳入の方で使用料が1,840万円、それから諸収入の賄い料が、これは2,000万円でよろしいのですか、2,060万9,000円ということで、これが約3,800万円。そうしますと、入ったものがほとんどこの委託料で消えていくという計算になろうかと思うのですが、ほかのところは私もよくわかりませんけれども、この委託料で、何社か見積もりはとってやっているのだろうと思うのですけれども、これで高いのでしょうか、それとも安いのでしょうか、それちょっとお尋ねしたいのですけれども。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) ご指摘の委託料の関係でございますが、これにつきましては管理運営委託それぞれにつきましては入札等かけまして、最低値で入札をされた業者に委託をする等経費の削減には努めているところでございます。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) この契約の内容の人員は何人配置ということで契約しているのか。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 支配人、管理人等含めまして9名ですか、この中には室内清掃ですとか浴室清掃等あります。その辺につきましてパートの形での雇用も含まれておりますので、今言いました9名全員がこの委託会社の正社員で、正職員ということではございません。よろしくお願いします。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) 結果的には何名でいいのですか。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 委託に関する中での人数としては9名という形でお願いをしてございます。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) 注文というか、いろいろお尋ねしたいのですけれども、レイクサイドの管理というのはどういうような形で管理をしているのですか。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) どういう管理ということでのお尋ねですので、ちょっと答えるのに的が私も外れた答えをするかと思いますが、中のお客さんの受け入れから始まりまして、食事の準備と建物のうち、外、すべてに関しての委託という形になります。ただ、その中でも一つの業者だけということではございません。いろんな施設といいますか、機械類が入ってございます。こういう機械類については機械類の資格を持ったところにお願いするということで、複数の委託という形でお願いをしてございます。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) 言い方が悪かったかどうかあれなのですが、確かに建物そのものの管理、それから内部のこの着るもの、浴衣、羽織、それから座布団もあると思うのです。いろんな形で目が行き届いているというか、市役所の方からも何カ月かに1遍行っているのかどうかわかりませんけれども、ちょっとふぐあいがやっぱりあるのです。そういうことがあるので、聞いてみたのですが、その辺どういうふうに管理をして、向こうへ任せっ放しだったらそれでいいと。修理をしたり、何かしてあれば、それはそれでいいのですけれども、何かその辺がいろんな人の話があるものですから今聞いたわけなのですが。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) ご指摘の部分に十分に委託業者の方は対応ができているかどうかということでのご質疑かなというふうにはとらえるところでございますが、我々も常時そばにいて見ているわけでもございませんし、利用されたお客様からこういう点が悪かったよというような連絡をいただいたときにはその都度現地の方確認するなり、電話等で確認できない場合には足を運んで確認をするなりという形でより多くのお客様に喜んでいただけるような施設になるよう努めております。なかなか距離的にも遠い環境でございます。そうした中での管理ということでなかなか行き届かない点があろうかと思いますけれども、利用者の温かい心でご支援いただければありがたいなというふうに考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) できるだけその管理は十分に、市の方からも何カ月に1遍ぐらいは行ってきちんと見届けをして、それでやってもらいたいなと、こんなふうに思います。

  それから次に、水道会計。1ページの第2条のところに主要な建設改良事業の概要、そこで配水管布設替え、老朽管の布設替えということで石綿管が前回の議会でもいろいろお話あったと思うのですが、石綿管の取り替えの工事というのはどんな予定になっているのかお尋ねしたいと思います。



○委員長(高橋功) 水道局工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  石綿セメント管更新事業につきましては、今年度延長が1万1,520メートルで、事業につきまして4億7,200万円を計上させていただいております。旧佐野につきましては、平成18年度で全部完了の予定でございます。田沼管内につきましては、18年度末の残延長の見込みでございますが、3万1,500メートルが残延長として残っているところであります。今後の予定でございますが、これにつきましては水道事業計画の財政との調整もあると思いますが、一年でも早く完了に努めていきたいと思っております。

  以上であります。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) それから、水をくみ上げている井戸の問題なのですが、最近ある井戸からある井戸の方へ配水管を取り替えてというか、新設をして持っていったというような話もございます。そういうことで、佐野市の飲んでいる水は、井戸は当分大丈夫なのかどうか、その辺のお尋ねをしたいと思います。



○委員長(高橋功) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申します。

  井戸につきましては、現在50カ所でくみ上げているところでございます。上水道につきましては、ほぼ間に合っていると思っておりますが、一部簡水につきましてはちょっと減圧の水量が不足しておりますので、今後閑馬簡水、並びに常盤簡水について整備を図っていきたいと考えております。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) それから、水道の3ページ、ここに15番で減価償却費7億6,094万3,000円、これがここには書いてございます。これは、一番最後のページの資本的収支の欄で減価償却費7億6,094万3,000円、同じ金額でございますが、これが損益勘定留保資金ということで8億1,844万4,000円、ここに書いてございますけれども、こちらの方で使うと、そういうことでよろしいのですか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  これは、減価償却、その他繰延勘定等も入ってございますけれども、委員のただいまのお話のとおり、4条の資本的収支の不足額の財源ということで使っているということになります。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) それから、今度は市民病院。MRI装置一式ということで、先発の委員からも質疑がございました。それで、この器械は佐野市内にはどことどことどこに置いてあるのでしょうか。



○委員長(高橋功) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  今回予定しております1.5テスラのMRI装置は、佐野厚生病院と医師会病院にあると聞いております。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) それで、いろんな能力があるのでしょうけれども、この器械を入れますとどのくらい利用者があって、どのくらいの収入が考えられる、期待されるのか。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、件数の予測でございますが、今使っている機器等それにプラスされる件数かと思います。当然今患者が少ない状態ですので、少ないのですが、年間件数にしまして約1,000件弱が実際に今の数字でございます。ですから、患者が伸びればその時にこれは伸びるのかなということです。

  それから、これの収益でございますが、平成18年度から医療法の改正でこれの使用手数料というのも変わります。したがって、この1.5テスラという新しい機種になりますと1回の使用料が1,230点、ですから1万2,300円が1回でございますので、それを掛けますと1,230万円の数字がまず使用料として上がってくるという、そういうことになります。



○委員長(高橋功) 林委員。



◆委員(林敬忠) それでは、6ページ、2番目に前年度未収金3億5,097万3,000円、それから10番の預かり金3億3,500万円、これと下の支払いの方の前年度末支払金1億720万何がしと、それから5番の預り金返済3億7,000万円、これについてちょっと説明をお願いしたいと思います。



○委員長(高橋功) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) まず、6ページのうちの前年度未収金でございますが、医療費そのものは月末で締めますと費用が入ってくるのは2カ月後になります。したがいまして、3月31日で締めましてもその費用が入ってくるのは5月ということになりますので、その時点で未収金を計上いたします。したがいまして、この資金計画上も3億2,100万円ありますが、これは約二月分ぐらいのがここに計上されてくるという形になります。

  それから、預かり金でございますが、これについては各職員などから来る法人税であるとか、すべてそれらについても所得税であるとか、すべて一時預かりまして、後年度支払いと。ですから、出産時期におけるすべてそれらのものがここに一時留保するという形で計上しています。支払いにつきましても全く同じような考え方でございまして、その分を前年度なり、後年度に送られたものが随時ここで計上されるということになります。



○委員長(高橋功) 鶴見義明委員。



◆委員(鶴見義明) よろしくお願いいたします。ちょうど私が7番目になりますね。もう少しおつき合いいただきたいと思います。

  今回7番目ということで先ほどお話ししたのですが、大方の方が国民健康保険、この会計について質疑されたわけでありますが、私も一般質問の中で今度の値上げについての問題で質問させていただきました。先発の荒居委員の方からは、財政の件でもかなり詳しい質疑が出されたわけでありますが、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。先ほど答弁の中でも国保の世帯数が2万6,500世帯と、こういうことであったわけでありますが、被保険者総数がどのぐらいになるかちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  予算算定時で見込んでいるのが5万3,700人程度を見込んでおります。

  以上です。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、これ2月1日現在の佐野市の人口及び世帯数でやりますと、保険者数そのもので42.1%と。そして、世帯数ですと56.6%。この世帯の方で見ますと、かなり被保険者との比率でいきますと5割以上ということは本当に1世帯2人の高齢者、また独居、そういうふうな人たちの世帯が多いのではないのかなと、そういうことが推測されるわけです。私の一般質問の中でも今度の国保につきましては全国的な今の状況、そして寺内委員からも質疑がありました中で国保の保険料、また政府管掌の保険料、そういったものから比べますとかなり国保の保険料が高いと。本当に払える能力を、限界を超えているのではないのかなという状況も実際あるわけであります。けさたまたま私がきょうここへ来る前にテレビを見ておりましたら、ここのところ国会でも格差とか、そういったものでやっておりましたけれども、そういった生活の困窮者というのは非常に鮮明な形できょうお話しされたのがあったのですが、47歳のフリーターで年収100万円だそうです。それで、アパートが2年間家賃をため込んで、これが120万円。そして、ガス代が25万円だそうです。こういうような状況の中で、これを生活保護の申請をしたら、どういう状況かわからないのですが、生活保護をけられたと、受けられなかったということで、たまたまその取材があったときもポケットから財布を取り出して小銭あけてみたら243円しかないのです。それで、仕事をいろいろ探しているのですけれども、やはりフリーター、そういうような状況を好んでいないのです。実際は、きちんとした正規雇用というような形でやるのですが、今なかなか勤める場所がないと。そういうふうな状況の中で、本当に今勤めたくてもきちんとした職場がない、そういうふうなものがあります。本当に1世帯当たりの貯蓄がないという世帯もふえてきているのが現状であります。これは、一般質問の中で私もお話をしたのでありますが、佐野の滞納者、未納者といいますか、これが6,026世帯。この中で6,026世帯のうちに4,312世帯が所得100万円以下ということなのです。そうしますと、簡易の比較で見ていきますと、課税対象の簡易表で見ますと、100万円以下というと170万円収入ですか、これは単純に計算しますとなのですが、170万円以下ということなのです。こういうような人たちが7割以上も滞納されていると、これが現実であります。

  こういう中でちょっと1点お聞きをしたいわけでありますが、1年以上滞納いたしますと資格証明書が発行されます。これが1,354世帯、これも先ほど報告がありました。こういう中で資格証明書を発行された中に、1,354世帯の中、先ほど私がお話ししました所得100万円未満ですか、この世帯数というのは一体どのぐらいあるか、これをちょっとお聞きしたいのです。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 申しわけありませんが、把握していません。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、滞納者のそういったものが出ても100万円以下の人たちの発行数というのは別に区分けはして出てこないということですか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) そのとおりです。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) これ今データが出ていないということは非常に私も残念なのですが、この所得100万円以下ということになりますと、本当に年収でいきますと、一般の勤め人ですと160万円、70万円ですと本当に生活が厳しいような状況だと思うのですが、そういうような人たちがどのぐらいの割合でこういった資格証明書が発行されているか、こういうものを非常につかんでおくべきではないかなと思っております。単なる件数だけでぽんとやるのではなくて、そういうような生活実態というものを見ていかないと、滞納者こういったところで保険料徴収に行くにもやはり状況をつかめないのではないのかなと思うのです。

  いろんな発行するに当たっての条件があると思いますが、これはよく耳にすることですが、いろんな滞納して払えないと、窓口に来てくれればとか、そういう相談してくれればというようなことも時々聞くこともあります。現実的には、これは多くの方がお話をしますが、この保険というのは相互扶助になります。確かに私は払わなくていいとは言わないのですが、よく言うのは払わない人と払えない人と、そういうふうな状況というのがあると思うのですけれども、滞納者というのはなかなか窓口に行くのが負い目があって行けないという状況も確かにあるのです。それで、行けば何か言われるのではないのかなというのもありますので、そういう目配りというのも恐らく必要ではないのかなと思うのですが、中にはこの資格証明書を発行するに当たっては何回相談に行っても払ってくれない、そういうような状況で支払い能力があるのに払わないと、そういうふうな方も確かにいると思います。今私が質疑しようとしても恐らく出ていないと思うのですが、ちょっとでは話題を変えますけれども、この資格証明書に当たっては1年以上滞納ということでいろんな相談がされておるわけでありますが、これは納税の相談の中である程度この方は滞納をしているから資格証明書を発行するのですけれどもと、そういう場でそういうような話をされるケースというのはあるのですか。意外と送られてきてから慌てるというケースもあるというようなことが現状だと思うのですけれども、相談の中でどの辺まで被保険者に対してお話をしているのか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  いろいろと相談に見えて、見える方はまだいいかと思いますが、多分何枚も通知書を出して例えば説明会や相談会やっても何もしない、来ない方については確かにそういうことで資格証を直接出すということはあります。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今の答弁ですと面談せずに発行するということはないということでよろしいわけですか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) ですから、面談して窓口で交付するわけですので、面談員とかいろいろ相談に来て状況を伺った上でその人が納める意識がない場合には資格証を出すこともあります。ただ、今慌ててというところでという話は、多分相談の説明会とか事前にやっているわけですが、そういう中で例えば何の通知もなくて来なかった場合には確かに出していることあると思います。ただ、私たちの方も資格証出すに当たっては、やっぱりお互いに顔と顔を突き合わせてお話を伺った上で本来出すのがいいと思っているのですけれども、なかなかそこまでいかない点はあると思います。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、そうしますと私が先ほど質疑をしたのが逆になると思うのですが、そういった何回やっても面談できず、やむを得ず発行するというケースはあると思うのですが、そういった場合でも例えば支払い能力、生活状況、そういったものを勘案して面談をしなくてもこの人払えそうなのに払えないという、そういう判断でやるというケースもあるわけですか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 原則的にはお互いお話をした上で、この人は払えるのだけれども、払わないというような話になればそういう資格証を出すようなことがあると思いますが、ただなかなか窓口も電話でも受け付けもできますし、相談もできますので、ぜひお話をよく伺った上で、いろいろと相談なりした上でいろいろと方法を考えたいと思っているのですけれども。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 先発の荒居委員の方からもさいたま市のケースがあったと思うのですが、さいたまは確かに政令指定都市と、100万都市というような形でありますが、決してさいたま市の市民の皆さんが豊かであると、そういうような人たちばかりではないと思うのですが、やはりこういうような状況の中で資格証明書はわずか33世帯と。この33世帯のうちに所得100万円未満というのが24世帯あるらしいのです。やはりかなり所得の低い状況のあれでも、これ内容はわかりませんけれども、発行の状況からいきますと、本当に低い数で発行されているのです。確かに滞納というのはいいことではありませんけれども、やはり今の制度ですと、滞納したから回収するために何かペナルティーを与えてやれと、そういうような状況の中で資格者証を発行する、それが短期保険証とか、そういったもので保険証いただければ納めてくださいという、何かペナルティーでもって徴収するような方式が現実的にやられているわけなのですけれども、やはりこういう部分は、私も一般質問の中でもありましたけれども、手おくれになって命を落としているという、そういうケースも実際あるわけです。ですから、これは滞納は滞納として徴収のそういったものをやっていかなくてはならないのですが、これはやはり法で決まっているから発行しなくてはならないという形でやっていくのか、かなり担当部署の方もそれ相当の対応しながらやってきたと思うのですけれども、佐野市の中で1,300世帯からの発行というのは非常に大きいような感じもしていましたので、この辺も今後資格証明書の発行というものを十分にやはり慎重に考えていかなければならないかなと感じております。

  そうしましたら、ちょっと財政の方の内容で聞きたいと思うのですが、先般の答弁の中で応能応益の問題なのですが、今回の値上げするに当たって応能応益の比率65対35にしたと。そういうことで、課長の答弁の中ですと、応益を35%以下にすると減免措置が6割4割の減免ができなくなって5割3割という、そういうペナルティーが来るのだというお話があったのですが、こういうものというのは以前から、前からそういった指導はされてあったわけですか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  この件につきましては、平成7年度の制度改正によりまして35未満の場合には5割3割というものでありました。ただ、経過措置として35未満の場合でも6割4割の軽減がされているのが現実であります。こんな関係でありまして、確かに県から応益割合の低いところの市町村については、早期に35%以上にという過去の指導もありましたので、今回税率改正とともに一応、急激ではないですけれども、35を何とかクリアできるような形で37ぐらいを想定してやったような状況であります。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今この応能応益の問題は経過措置ということでお話があったわけですが、現実的には17年度の予算のときに旧1市2町それぞれの保険税でやったということですが、予算のときには旧佐野がたしか応益が31%ですか、31の田沼が34.3の葛生が36.3ということでたしか前回お聞きしたと思うのですが、こういうような問題というのは経過措置だけで今回もそこまでバランスをとる必要があったのかなという気もしたのですけれども、その辺についてはどうお考えですか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 確かに35%に上げると低所得者の方に響くということは重々わかっているわけですが、県平均も40というような形で出ている状態の中で、いつ例えばこの軽減措置がなくなったとしても対応しなくてはならないという意味もありまして、今回税率改正に当たって35以上ということで設定をさせていただいたわけであります。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) それと、今回の一元化の引き上げについては私も国保運協に入っておりまして、これ協議してきたわけでありますが、やはり参加している一部の委員さんの中からも応能割についても、今度の引き上げというのは応能が所得、そういった部分の中ですと逆に8.4と下がってきていると。ですから、意外と資産がある方が低くなって、一般の応益的な平均に課せられる人たちが値上げをされたと。そういうような認識を持って発言された方もいらっしゃるわけですが、この辺について応能応益、所得割、資産割についてはどういう形でこういう経過になったのか再度確認したいと思います。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答えを申し上げます。

  基本的には資産税に対して資産割がかかるのはご存じだと思いますが、この安佐地区は栃木県の中でも突出して資産割がかかってございます。県平均が38%、しかし旧佐野が48%、それから田沼町が50%、葛生町が50%ということで突出して高かったので、格差をなくす意味で県平均の率に合わさせていただきました。

  以上です。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしましたら、次は療養給付金の件でちょっとお聞きしたいと思いますが、療養給付金、今回先ほど34%が今度は18年でなってくるというお話でありましたけれども、本来ですとこの療養給付金というのは前年度の給付実績、そういったものがかなり影響が出てくると思うのですが、そういう中で40%から34%に18年度縮小されると。幅が非常に大きくなっていますので、この療養給付費の負担金というのが前年比が89%ですか、大きく減額になったということでありますが、実際は通常のこの比率、利率がというか、この34%に変わらなければ通常ですと前年度給付実態に合わせて入ってくるわけですね。それが、現実的に34%に下がったということに対しての影響額というのは別個に計算をしていないですか。単純に34%に下がったとすると。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  本来でしたら先ほど鶴見委員さんが言いましたように40%で対象額がふえているわけですから、税率が変わらなければ下がらないわけですけれども、4%下がったということで減じたわけです。この原因とすると、その利率と……36%下がったというだけで、申しわけありません。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、そうしましたら繰入金、基金の件でちょっとお聞きしたいと思います。

  先ほど荒居委員がこの基金の件で質疑したわけでありますが、どうもなかなかちょっと金額的に明確な状況になっていなかったわけでありますけれども、今回補正予算も17年度の補正予算が出ているわけでありますが、この補正予算の中身ですね、これが16年度の繰越金が出ました。これが5億9,729万8,000円繰り越しとして17年度補正歳入がふえているわけです。そして、歳出の中で積立金、基金積み立てして4億8,846万2,000円と、こういったものが基金に繰り入れられているわけですが、これを繰り入れられて、17年度のこの補正の中でこれを繰り入れた段階では基金の額というのは幾らになります。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  繰り越しの3億4,000万円をやって今回の補正の4億8,846万2,000円を積み立てますと、利息とか、いろいろちょっとありますので、大ざっぱな額で申しわけないのですけれども、10億6,500万円ぐらいになるかと思います。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、この基金から17年度の繰り越しがまた出てくると思うのですが、そういったものを含めた上で18年度、19年度で13億円相当の基金がなくなるという、そういう試算が出ているわけなのですが、今ですと10億6,500万円ぐらいですね。そうすると、これは17年度の方も入るような予算で組んでいるわけですか。13億円という根拠なのですけれども。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  17年度の繰越金を見まして、その分を、例えば13億5,000万円を一応財政調整基金ということで見ているものですから、その分を積み上げている形を試算したものです。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今度の国のいろんな負担金だとか、そういったものがどんどん、どんどん削られている中では今回も、18年度予算も先ほどお話ししましたように34に下がったと。そういう状況の中で、途中でこれも私も国保運協の中で最初は1,000円の科目存置で国が決定していないと。そういうもので一番最初の案が提案されたわけですが、途中からこれが決定してかなり大きな増額になったわけですけれども、そういう中で今度の18年度の基金の部分だけを見ますと6億400万円基金を繰り入れして、そして同じ予算の中でも既に2億4,800万円の積み立てをやると。これは、どういう意図であったかわからないのですが、要するに余るお金をおろして最初から積む当てにしてあると。我々が貯金をおろす場合でも必要な分だけおろしてと、最初からまた積み戻す分まで考えておろさないと思うのですが、この6億400万円を繰り入れして既に予算の中で2億4,800万円の基金積み立てをすると。こういうものは、ちょっと普通ですと予算計上上、何か意味があるのかなと感じるのですけれども、その辺についてお聞きしたいと思います。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  運協の中で、11月に運協を開いたわけですが、そのときの財政計画につきましては17年度で終了してしまう国と県の高額医療費共同事業費負担金と保険基盤安定負担金の保険者支援分、これは17年度で制度的に3年間で終了するということでありました。その関係がありましたので、17年度の11月に財政計画を示した段階においては19年度末の財政調整基金はゼロということでお示しをしたわけであります。その中でまだ不確定な財源として、今のお示ししました国、県の高額医療費共同事業費負担金と保険基盤安定負担金の保険者支援分、それが財源的に確保できた場合には財政調整基金に積み立てるということで運協の中でもご説明したところであります。そのような関係がありましたので、本来でしたら相殺してその差額を取り崩せばいいわけでしょうけれども、一応そのような形で積み上げるものと取り崩すことで標準とするということで今回取り崩しが6億円、積み上げが2億4,000万円というような形で計上させたわけであります。よろしくお願いいたします。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) それでは、結構です。

  では、次は国保の診療所の件でお聞きをしたいと思います。先ほど林委員から診療所の医師の問題で質疑があったわけですけれども、昨年、要するに17年度は野上と新合が1人の先生が兼務だと。そういうことで飛駒にも新しい先生が来た、そういうことでありますが、今回五つの診療所の中で常盤診療所だけが職員、医師ということでいらっしゃるわけですね。今回は、新合が約900万円かけて嘱託医師を派遣すると、そういうような形になるわけですが、野上、飛駒、氷室、このほかの3診療所は先生はまたまるっきり3カ所とも新しくかわるのですか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  野上と氷室につきましては、新しい先生がお見えになります。それで、飛駒につきましては2年目になります大関先生が引き続きいらっしゃいます。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、総務費の中で実際この五つの診療所の総額をずっと見ていきますと、確かに新合1,171万8,000円と、そういう総務費の中で新合の診療所としてかかってくるわけです。こういうもので900万円かけて嘱託医師を派遣するということで金額上がっているのはわかるのですが、そうしますと野上が232万7,000円、飛駒が417万6,000円という数字をちょっと私見させていただいているのですけれども、この2カ所が逆に何か低いような気もするのですけれども、この辺についてはどういうあれでしょうか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 野上が診療報酬を総計すると大体4%ぐらい少ないと思うのです。それは今回も先生が来てくれるわけなのですけれども、本来ですと4日間先生がいていただきまして、半日来診という形で市民病院からお手伝いをお願いしているわけなのですけれども、でも野上については4日間だけをやるということであります。

  それとあと、お医者さんの方なのですけれども、先生がかわったりするとやっぱり下がったりするものもあるし、なかなか地域の診療者は決まっているものですから、例えば今回新合診療所が先生がちょっとお子さんが生まれるということで休んだり何なりということでかなり診療日数が少ないのですけれども、逆に1日の平均数としますと今度は例えば10人ぐらいだったのが倍とかという感じになってしまって、実際的には今回は野上とか氷室が減っているわけなのですけれども、そんなに差がないので、おおむね同じような数字を入れさせていただいたわけなのですけれども、数字的にはちょっと減っているかと思います。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今度は診療所の関係で医薬品の件でお話をお聞きしたいと思うのですが、先ほど市民病院の医薬品等そういったものの話もありましたが、診療所といいますとやはり山間地域に、離れたところにありますので、治療にしても即必要な医薬品を置くというケースになるわけです。これで見ますと五つの診療所の医薬品と外来収入の合計とで合わせますと約52.6%。先ほど診療報酬の収入の50%ぐらいかなというお話があったのですが、これは適材的な量だと思うのですが、最近私よくこれ医療関係、診療所、そういったものでお話をすると必ず医薬品の件で今のジェネリック医薬品のお話をするのですが、これやはり診療所、今回も先ほど新しく医師がかわるというお話をしたのですが、薬品在庫はそのままですね。それで、医師がかわりますと、このジェネリック医薬品というのは先生によってなかなか使いたい方、使いたがらない方というのがあると思うのですが、そういうような部分で診療所についての医薬品の問題はその辺どういうふうにお考えですか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 診療所の薬品の関係でありますが、自治医大から来ている先生というのは大体新しいものを使いますので、なかなかジェネリック商品というのは使っていないと思います。最先端を使っているということだと思います。ですので、どっちかというとジェネリック商品使っている、後発というのですか、使っているというのは常盤の先生が使っております。先生は、割合的に2割までいかないと思うのですけれども、そのくらいは使っているかなと思っていますが。ですから、常盤診療所の方は後発製品を使っています。

  あともう一つ、さっきの52.5%は私の方としてもやっぱり公共性があっても企業的な感覚も持たなくてはならないものですから、確かに林委員さん言ったように、これがいいとは思っていません。ただ、中には、この平均が52.5ということなのですけれども、場所によっては47.5と、多いところは70%ぐらいというようなことがあるものですから、できればこの数字というのはさっきもちょっと言いました35とか40とか下げてもらえば一番ありがたいのですけれども、現実にそこまで下がるかわかりませんが、この数字がベターだということは思っておりません。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 確かに今課長が答弁されましたように、野上は70.7と高いですね。それで、常盤が47.5と。こういうことで、やはり常盤の先生が比較的ジェネリックを使っていると。そういうようなところがこの数字の中に出てくるかなと。やはり確かに医薬品が安くなれば診療報酬というか、収入も減ってくるわけです。そういう部分で使う方によっては若干やはり悩むところもあると思うのですが、一番は医薬品をジェネリックを使うことによって患者さんに対しての負担が少なくなるということが一つのメリットとしてもあるのかなと思っておりますので、今課長の答弁にもありましたように、できるだけこの医薬品の比率というのを少しでも下げていけば一番いいのではないのかなと思っております。これは、私の希望としてお話しさせていただきたいと思います。

  では、続きまして278ページの公共下水道の件でお聞きをしたいと思います。公共下水道の負担金についてです。これが現年課税分として、賦課分として5,496万2,000円と、これあるわけですが、徴収率が99%に設定されておりますけれども、その下に滞納繰越分というのがあるわけです。これがほとんど科目存置ということで1,000円になっているわけですが、5,500万円近い形でいきますと1%徴収できないということになれば、単純に計算しますと50万円、100万円近いとか、そういったものがあるわけですけれども、今回その滞納繰越分というのが1,000円で科目存置状況になっているのは、これは全然滞納とか、そういった未収だとかという状況は発生していないのですか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  滞納繰越分については、実際には徴収は毎年あるわけなのですけれども、ただなかなかこれが若干とかあるのですけれども、理論上はなかなか確定できないということで科目存置で1,000円だけを載せてあるという状況でございます。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 先ほど言われました国保税とか、あとは市税についてもやはり前年賦課分の徴収率が低いのですけれども、そういうような形で載せているケースもあるのですが、下水道としてはそういった計上はしていないということですね。では、結構です。

  そうしますと、次はその278ページの使用料についてお聞きしたいと思います。これは、先ほど林委員からも出ておりましたけれども、大古屋の集落排水、これが下水の方に入ってくると。これは、今回条例改正が出てきているわけですけれども、下水道の場合にはそれぞれ下水道とか、集落排水とか、合併浄化槽というのは各省庁が違うわけですね。そういう中で今回は下水道につなぎ込みをすると、そういうことになりますので、これは大古屋の52戸の人たちは今度は完全に下水道に移管して、下水道料金として徴収されていくわけですよね。この件の大古屋地区が52件で収入としてどのぐらいふえているのか、その分を計算しているのか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  確かに52戸分ぐらいあるのですけれども、全体の規模がちょっと大きいものですから、そこの部分について幾らというふうな見込みはしておりません。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、先ほどの集落排水の件で耐用年数の話もあったのですが、管路が10年と。ただ、管路の場合ですと、古くなれば布設替えやっていくわけですね。現在大古屋の地域の人たちは集落排水を使っていて今度は下水になるわけですが、今度は完全にこういった管路なんかの財産も全部下水道管理として下水道に移管するわけですよね。その辺ちょっと確認します。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  公道部分の管路については下水道課に引き継ぐということになっております。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) わかりました。

  次は、関連いたしまして、今の集落排水の330ページの方お願いしたいと思います。これは、大古屋の集落排水が完全に下水の方に切りかわるということになりますと四つ実際残るわけです。今回下水道に接続というのは、法が変わっていろいろな規制緩和をされたということでありますが、これが施設によっては、常盤が去年の7月に供用開始になったわけですけれども、常盤の最終処理場では堆肥をつくると、そういうような処理方法になっているわけです。これは、ほかには施設はないのですか。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  佐野西部でもそういった方式でやっております。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、常盤の場合まだ、先ほどのお話もありますけれども、407桝のうちに88と。そういうことで非常に利用度がまだ低いわけですから、そういった堆肥の製品と、それと実際地元の人たちが使う分と、需要と供給の部分がまだまだ見えてこないと思うのですが、今西部もそういった方式でやっているということなのですが、今西部の状況はどうでしょうか。これは、処理するわけですから、どんどん製品としてできてくるのですけれども、実際は使わなければたまっていってしまうような状況にもなると思うのですけれども、今そういったバランス的には、どうなっておるのですか。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  コンポストというのですけれども、これにつきましては西部の方は1カ月に約2.8トン出ているそうです。毎月、隔週なのですけれども、日曜日に作業していただきまして、地元の人にやっていただきまして、1回に10キログラム入りの袋、これ140袋ぐらいつくっております。それで、これにつきましては植木、草花や、それから路地の野菜の肥料として免鳥とか村上、上羽田の町内会の人たちに使用していただいております。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) これ堆肥は有償になるのですか。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  当初は有料にする予定だったそうなのですけれども、現在は無料でやっております。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今のところはそれだけの需要があるということで認識してよろしいですね。

  そうしますと、今の今回大古屋が昭和62年に整備をされた部分だと。そういうことで、その後は平成6年、12年と比較的古くても10年ちょっとと、そういう状況なのですが、今後やはり水処理のセンターと称しているわけですけれども、これは地域、地域でやはり管理組合等つくってその地域ごとに管理をしているというケースが、常盤なんかはそうなってくると思うのですが、全カ所そういう状況ですか。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  ちょっと話前に戻りますけれども、下水道と違うところというのは農集排は調整区域とか、そういうとこができるわけです。ですから、これはある程度条件としまして、地元で管理組合をつくっていただきまして、そこでその汚泥の処理とか、あるいは日常の管理、そういったものをやってもらうということが条件になってきているわけです。ですから、全部のところにそういう維持施設組合というのがあります。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今後の見通しなのですが、今回大古屋がそういう形で下水道に接続をすると、そういうことが可能になったわけですけれども、今後集落排水と、それについてはまた下水の方に接続をするとか、そういうふうなものの見通しというのはいかがでしょうか。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  先ほどもご質疑で答えたと思うのですけれども、今回が栃木県で初めて農集排から下水道に移すわけです。ですから、長野県で1件あったとお話ししましたけれども、県でも初めてのケースなので、長野のいろいろ事例を聞いて今回対処したわけなのですけれども、やはり要件的な部分もありますから、すべてがうちは農集排をやっていますが、それが下水道に接続ということはできないと思います。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) この問題については、私は以前からこういったものが接続が緩和されてできるというようなお話を聞いたことあるのですが、きょうの答弁で県内で初めてと、全国にもまだそんなに例がないというようなお話だったのですけれども、この辺が私も確定ではないので、ちょっとお話を控えさせてもらいますけれども、かなり以前からこういった話は出ておったのですか。こういった緩和されて下水道に接続できるような状況というのは。



○委員長(高橋功) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  先ほども説明申し上げたのですけれども、農林水産省と国土交通省が条件が合えば下水道接続は可能と、こういう通達が出ているわけです。ですから、やはり問題は、農集排につきましては調整区域です。下水道の方は、都市部の方からやってきているわけです。その外れたところというか、ちょっと離れたところが農集排で整備しているわけです。それを下水道につなぐというのは、やはり以前から考えますと問題はあったと思うのです。ただ、今回の場合は隣の庚申塚町ですか、そこが調整区域ですけれども、下水道をつないだわけですよね。そういったいろんな条件が重なりまして、それから地元の人たちの要望がありまして、今回の場合には大古屋というところが平成15年に条件が整って下水につなぐことになりました。ですから、すべてが申請すればすぐオーケーという、そういう状態ではないと思います。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、では次は304ページの老人保健の方に移らせていただきたいと思います。

  この老人保健につきましては、先ほど歳入につきましては支払基金交付金で大きな減額の理由はということですが、先ほど答弁をいただいております。310ページの医療諸費について私はちょっと質疑したいと思います。この医療諸費の中で、項目にいきますと医療給付費、医療費支給費と、こういったものがすべて前年から見ますと大きく減ってきておるわけですけれども、この辺は確かに見積もり的にはかなり大きな金額になるわけですけれども、これは計算の根拠としてはどういう形でこういう形にしてあるのかちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 医療給付費の98億9,814万1,000円ですか、それにつきましては18年度の1人当たりの平均伸び率を6%増ということを見込みまして、それが64万35円。それと、18年度の見込み受給者数を1万5,465人見まして、合計がそういう金額であります。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 済みません。被保険者数が1万五千幾つでしたっけ。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 1万5,465人という受給者数を見込んでおります。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、これは先ほど荒居委員からも話ありましたけれども、2002年10月から老人保健が75歳以上と。そうしますと、まだあと2年会計年度は当然老人保健の方に加わってくる方がいないわけです。ちょっと不謹慎かもしれないですけれども、今の状況ですと5年間は老人保健の保険者数が減っていくというような状況あるわけですね。そういう部分で医療費の伸びとのバランスがあるかなと思うのですけれども、現実的には前年から比べますとどのぐらい減っているのか、17年度と比較しますと。



◎医療保険課長(杉山博) 後で答弁します。



◆委員(鶴見義明) では次に、介護保険の方へいきます。382ページになります。

  これは、今回介護保険の条例の改正も出てくるわけでありますが、1号の被保険者、382ページになるのですが、1号被保険者、これが新年度の予算見ますと、現年分が12億3,149万5,000円、滞納分が437万1,000円。これが前年見ますと8億7,959万6,000円の滞納が1,445万3,000円と。こういうことで、前年比から比べますと38%アップになっているわけであります。滞納分につきましては、先ほどの下水道と同じなのですけれども、介護保険の場合にはこういった形で滞納繰り越しと載せてきておるわけですけれども、前年の滞納額から比べますとかなり減ってはきておるのですけれども、この滞納分の回収状況についてどうでしょうか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  これは、17年12月末現在でございますが、合計で人数が622人、額にしまして1,343万8,940円でございます。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今622人というお話があったわけですけれども、これは滞納というのは当然普通徴収者として発生してくるわけですね。1号被保険の場合ですと年金から天引きというのが原則になりますので、滞納が発生するというのは当然普通徴収者になるわけですね。この中で622人というのは12月現在ということですが、これは新年度の予算組むに当たりましては、この普通徴収者は人数はどのぐらいで見ていますか。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  普通保険料の被保険者につきましては2万6,680人を見込んでおります。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今の被保険者が2万6,680人というのは、それ1号被保険者になるわけですけれども、この中で普通徴収者は何人として見ているのか。これは、やはり年金ももらえない無年金者とか、年金額が低いから普通徴収になるわけです。こういう方の滞納というのは、先ほどの国保と同じように納めなければペナルティーがあると、そういう状況になりますので、この辺の把握をちょっとしたいと思いますけれども。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  3,820人でございます。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 普通徴収が3,820人ですね。

  そうしますと、今度保険料が1号被保険者の保険が7段階に区分がされるわけですけれども、これにつきまして1段階から7段階まで人数がどのぐらいの分布になってくるのか、それちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(高橋功) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  これは、18年度の推計で申し上げます。第1段階が236人、第2段階が4,237人、第3段階が1,878人、第4段階が1万703人、それから第5段階が7,516人、第6段階が2,317人、第7段階が670人、合計いたしまして2万7,557人でございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、最後になります。

  411ページからの介護サービス、これについてお聞きをしたいと思います。細かいことはお聞きをしないのですけれども、今度の介護保険、実際昨年の10月からホテルコストがかかったと。そういうような状況で、かなり負担が大きいというのは以前の議会の中でもいろいろ問題提起されたわけでありますけれども、私がこの前も決算のときにもお聞きしたと思うのですけれども、こういう中で非常に負担が重くて入所しているにもかかわらず退去せざるを得ないと、そういうような状況の方はいらっしゃるのかというお話を聞いたのです。始まった当初ですから、そんなに負担が、重さというのがかかってこないかなと思うのですが、もう既に半年近くなるわけですけれども、今現在そういった支払いが困難で退所せざるを得ないと、そういうような人たちというのは実際はいるのでしょうか。



○委員長(高橋功) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) お答えいたします。

  今現在ヘルホスで退所する方はいません。ただ、やはり費用が高くなりますので、2名ほどちょっと支払いがおくれている方はおりますが、分割でお支払いなされております。



○委員長(高橋功) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今やはり払いができないと、そういうことで2名ほどが分割と、そういうお話があったわけですが、これを開始するに当たっても役所の方には相談が割と来なかったというお話だったのですが、現場にはかなりの相談がこれから、10月から改正するに当たって相談があったというわけですが、今の現状は、状況はどうでしょうか。



○委員長(高橋功) 管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) やはり何人かは随時相談は来ております。年金だけで生活している方、国民年金だけだとちょっとやはり家族の足し前が厳しいということでいろいろと相談はありますが、何とか工面してお支払いいただいております。



○委員長(高橋功) 若田部治彦委員。



◆委員(若田部治彦) よろしくお願いします。実際に遅い時間なのですけれども、きのうに比べるとかなり早く感じますので、元気いっぱいやっていきますので、よろしくお願いします。

  私は、市民保養施設と下水道関係と国保の3点でちょっと絞ってやっていきたいと思います。まず最初に、予算書の359ページなのですが、市民保養施設。この中で今回、その前に歳入歳出が1億750万円ですよね。その中で繰入金が6,407万5,000円、これは前年対比1,250万1,000円減っております。これわからなかったのは、新聞にちょっとありますけれども、ことしの1月22日にこういった新聞が出ているのです。まず、今まではなかなか稼働率が悪かったと、そういうのを懸念した上で市内3カ所にまずバス停留所を3カ所に増設をして、送迎バス4月から12月、そして月3回から4回とかといろいろ工夫をして運行をし始めました。そういった結果から、本当に過去7年は50%で稼働してきたと。ここやっとそういったいろんな工夫があって70%を超えてきた。きょうも大川さんの質疑から、昨年から比べたら780人ふえた、これが大体わかるのです。

  そして、わからなかった部分というのは一般会計から社会福祉総務費として高齢者市民保養施設利用助成金というのがもうこの1月から施行されているわけです。そうした中で今回の359ページの本年度予算を見ると1,840万8,000円、これは増減が本当に31万4,000円なのです。なぜそうなのかということなのです。このまた新聞ちょっと読むのですけれども、いろんな助成とかバスの運行をふやしたりしました。そして、さっき言った780人ふえたというのは、まず合併効果もあったと。そして、夏休み中の昨年8月、紅葉シーズンの10月は稼働80、それで780人にふえたのです。そして、本年度の宿泊は過去5年間で最高に達する勢いだと書いてあるのです。それなのに31万4,000円というのは何でかなと思ったのです。

  そして、さっき言った社会福祉費の総務費から助成金として945万円の助成であると思うのですが、この数字を確認するのですが、そういったいろんな策があるにかかわらず使用料、手数料はなぜこれだけなのかというのをちょっとお聞きいたします。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 答弁させていただきます。

  今ご指摘の民生費の補助の関係ですけれども、3,000円、これにつきましては個人の方に直接助成されるということでございますので、それぞれの運営資金に絡んでの会計処理はございません。ということですので、本人が負担すべきものは保養所の方に使用料として負担していただきますけれども、別の3,000円の補助の分は本人の方にお支払いがされるということでございますので、保養所の会計とは関係ございませんので、ご了解をいただきたいと思います。

  また、利用者数の増ということでございますけれども、これにつきましては昨年の10月ごろからの新年度の負担ということで、10月ごろにおいても多少といいますか、過去の数字よりも伸びてはきていたのですが、ここまで伸びることを想定しておりませんでしたので、数字的には若干抑え目の数字の予算計上という形になってございます。

  以上です。



○委員長(高橋功) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) そうしましたら、その助成という件は現物支給と、償還ではないということなのですね。そうすると、では先ほどちょっと答弁にあったのですけれども、945万円というのでいいのですね、そこでもう一回ちょっと確認するのですけれども。助成金。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) この3,000円民生費の方で補助されている金額につきましては、市民保養所を利用した本人に健康福祉の方から補助がされるものですから、保養所の会計とは関係ない状態でございます。ですから、保養所の方の会計につきましては、あくまでもご本人が保養所を利用する前段で使用料として納めてもらう。保養所を利用したという結果に基づいて本人にその3,000円の補助が支給されるということでございますので、保養所の会計とは、算定の関係は出てきません。ということで先ほど説明をさせていただいたところでございます。



○委員長(高橋功) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) そうしますと、その人数というものは何人を見積もっているのですか。そうすると、その人数掛ける想定されるのがここにプラスすればいいのですね。実際には1,840万8,000円なのですが、人数掛ける3,000円がこれに乗ってくるという計算になると思うのですが、その人数をお伺いいたします。



○委員長(高橋功) これは、一般会計の方のお話になるのですけれども、答えますか。一般会計の方にこれは……

          〔何事か呼ぶ者あり〕



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) この保養所の会計につきまして、特別会計でという形で保養所独自の会計処理をさせていただいていますが、先ほど来お話のあります3,000円の補助金につきましては一般会計の中で個人の方に補助されるということでございますので、この特別会計とは関係ございませんので、ご理解いただければと思います。



○委員長(高橋功) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) そうしましたら、過去の実績で65歳が何名という、それがわかると思うのです。わからないのですか。では、いいです。

  では、ちょっと視点を変えます。その中で今回公債費が2,290万5,000円ですね。大川さんの質疑の中であと2年間、平成19年末で償還が済むと。そうすると、今度、今回繰入金の6,400万円がその分下がっていくのかなと。今回その1,200万円減っていますから、その公債費の差額が1,700万円ですね。そして、その2年後になると償還がなくなるということなので、繰入金がなくなってくると思うのです。

  そこで、前にちょっと伺ったことがあるのですが、保養所施設として利益が逆に出てくると福祉という位置づけではなくて、また保養施設ではないと前伺ったことあるのですが、その辺ちょっと確認したいのですけれども。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 今ご指摘の利益ということでのお話でございますが、償還金が償還された後も利益という形にはならないというふうには考えております。なぜかといいますと、設定した使用料が市民のために利用していただく、安く利用していただくというような形での利用料金の設定をしてございますので、利益ということまではつながらないという考え方をしてございます。



○委員長(高橋功) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) それと、先ほどちょっと視点が一般会計と特別会計でごちゃごちゃになってしまったのですけれども、実際にはその助成をすると。それは、低迷している稼働率を上げるためだというものですね。そして、これから最高に達する勢いだというのがあります。その中で、362ページの4款諸収入の中で雑入でもろもろ説明にも書いてあるとおり賄い収入とか、売店とかというのがあるのです。これは、説明欄であります。それをまた359ページに戻って諸収入見ると、実際にマイナス91万3,000円なのですが、こうしたいろんな手だてをしていろんな諸収入が私はやっぱりふえると思うのです。それは、1泊幾らというものを助成したとはいえ、やはり来てカラオケやったり、飲み食いをするものですから、かなりふえるかなと私は思ったのですけれども、その辺のちょっと考え方をお伺いしたいのですけれども。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 施設賄い収入ということで、食事をとらずに宿泊施設利用という形の方も最近ふえてきてございます。そんな形の中で、賄い収入につきましては全員がとるということではなくて、全体の約5%ぐらいの人が食事をとらずに宿泊施設だけを利用するということで積算をさせていただいている結果になります。



○委員長(高橋功) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) だから、私聞きたいのはその諸収入の中でいろんな違う課でもって一般会計から歳入されるわけですよね。そういった影響額というのはどういうふうに見ているのかなと思うのです、市民保養所として。



○委員長(高橋功) 質疑の要旨がわからない。では、若田部委員、もう一度ちょっと今の質疑を。



◆委員(若田部治彦) 償還払いではなくて、今回の健康増進課、これは別の話になってしまうのですけれども、1回3,000円現物支給していくわけですよね。それの根拠というのは、稼働率が過去7年間50%台で来たと。それを昨年70まで上げて今度80、さらにもっと勢いよくしていこうというものの政策があるわけですね。そうした影響額が今回の市民保養所に総体的にどういう影響力を予想しているのかという問題なのです。それは、ないのですか。余りリンクしてこないのですか。



○委員長(高橋功) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 多分この言い方で答弁させてもらうというのは、申しわけないと思うのですが、3,000円の補助につきましては保養所の利用率を上げるとか、そういう形の中での設定ではないということでご理解をいただければと思います。要は市民の方に健康維持増進という形の中で、たまたま市民保養所を利用していただいた方に補助するという考え方かなというふうに私は理解をしておりますので、市民保養所の利用率を上げるために3,000円の補助しているという、そういう目的ではないということでお答えをさせていただきます。



○委員長(高橋功) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) では、これはもう違うのですね。その新聞記者が受けとめていることと全く違うという意味だったのですね。これには宿泊客を獲得するために積極的に取り組んでいる、これは当然施設長がこういうのを出したと思ったので、リンクしていると思ったのです。ではないのですね。あくまでも健康増進だということなのですね。わかりました。ちょっとでも何か変だなと思うのです。



○委員長(高橋功) 事実と感じ方がちょっと違うと思うのですよね。



◆委員(若田部治彦) 違いますよね。

  では、ちょっと納得はしないですけれども、205ページになります。国保に入ります。今回ずっと午前中トップバッターの寺内さんの方も保険税の収納率等いろいろ質疑もありました。私からもその件で質疑したいのです。収納率を上げるというものは、やっぱり第一前提かなと思うのです。歳入からすると保険税が44億1,301万8,000円あります。これは、やっぱりこれを課とすればかなりのパーセントで収納したいという願いがあると思うのですが、これは100%と言うとうそになりますけれども、目標をまずお伺いします。



○委員長(高橋功) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) ご答弁申し上げます。

  収納率は87.8%を見込んでいるところであります。



○委員長(高橋功) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) これ昨年2月28日合併いたしました。その中で、中身がちょっと非常勤か常勤かわからないのですけれども、今回も答弁の中でそういう訪問して収納率上げるとあったのですけれども、また違った意味合いで電話をすると収納に来てくれて、何かそういう仕事をしている方がいるというふうに伺ったのです。それが合併になったら、広域になったので、そういう人たちがいなくなったのだよというふうにちょっと伺ったのです。そういう人というのは、答弁とちょっと食い違いがあったものですから、実際合併後の、名称はわからないのですけれども、その収納する方ですか、その体制をちょっとお伺いしたいのですけれども。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  若田部委員のおっしゃるのは、恐らく徴収嘱託員だと思います。基本的には徴収嘱託員は、滞納している方に残っていますよと周知をしながら自主納付をさせていく意味で徴収嘱託員制度ができました。事前の会議の中では脚光を浴びたのですが、実はこれをすべて行きますと自主納税ではなくて、集金人という体制ができ上がってきます。実際徴収嘱託員が集めてきましたのは約2億円、市税からすれば0.8%なのですが、その嘱託員のやっている業務は請求を起こされている方です。本来自分で納めなくてはならない税金を取りに来てもらうということは、きちんと納めている皆さんの税金を使って滞納している方にサービスしているというふうにもとられてしまいます。これちょっと言い方が悪いですが、そのときに実際にではその納めに来られない方もいるだろうと。年をとっている方もいるだろうし、遠距離の方もいます。障害を持っている方がいます。そういう方たちは、私たちの方で実際に回って口座引き落としの指導や手続、そういった手続をしながら全部クリアした段階で嘱託員を廃止しようということで、全戸、つまり徴収嘱託で集めていた対象者全員了解をもらった上でその制度を廃止しましょう。そのときに口座のない方もいるということなので、分割納付でもし1万円を納める方がいるのであれば1万円を12枚送らせていただきます。そして、毎月1万円ずつ持って近くの銀行、農協、郵便局どこでも納めてくださいということで自主納税を推進していこうということで、今回はあえてその嘱託員制度を廃止させていただきました。合併と同時になくなって、実際に現在回っているのは職員が回っておりますが、職員はあくまでも集金ではなくて、滞納整理に回っているのが実態です。

  以上です。



○委員長(高橋功) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) はい、わかりました。

  そのほかで223ページ、歳出の中で1項1目一般管理費の中でやっぱり非常勤職員等報酬、これが変わってきたのかなと思うのですが、これは大体どのぐらいの削減になったのでしょうか。今の答弁の中で538万4,000円、これだと思うのです。でよろしいのですか……違うのですか。



○委員長(高橋功) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) ここの部分は、先ほど私の方で言いました国保の制度啓発相談員という方が旧佐野市の時代に2名いたのですけれども、2名と職員が2名の4名の係だったのですけれども、新しくなりまして職員が3名になったために、とりあえず相談員は1人減らしたわけです。ここの538万4,000円につきましては、この内訳としますとレセプト点検員が2名、それとその制度啓発相談員、納税の啓発とか納税相談といって先ほど私が説明した回っているという、その方が入ってございます。



○委員長(高橋功) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) そうしますと、その隣の職員人件費の中から減になったという意味なのですか。それを教えていただけますか。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  前の段階の話なので、ちょっと私が話すことなのですが、以前徴収嘱託員は賦課徴収費、総務費の1款2項1目の賦課徴収費の中で、ここ予算書では見えないのですが、あの当時780万円程度入っていたと思います。



○委員長(高橋功) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) なくなったからここに入っていないという意味なのですね、数字には。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) そのとおりでございます。16年度末で終わりです。



○委員長(高橋功) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 了解しました。

  今回その収納について、今国保を通じて質疑させてもらいました。やはりこれからそういったいろんな方法を使って収納率を高めていただきたいなと思うのです。いろんなチラシもあるようですが、いろんなのつくり替えて収納率上げたり、これからも同じように訪問とかもいろんな形で行っていくと思うのですが、例えばなのですけれども、この話はこういうことなのですけれども、例えば279ページ、これは下水道の話にちょっと移るのですが、下水道の1款分担金及び負担金という中で公共下水道の受益者負担金があります。この中で分割納付とか一括納付がありますね。この表示は、この数字しかないのですが、一括納付すると割引というものがありますよね。そういった割引を今の保険税とか同じような制度にリンクして、さらにその収納率もアップできないかという発想で質疑したいのです。



○委員長(高橋功) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) 保険税の前納報奨金制度につきましては、基本的にはやることが制度上できません。理由は、前納報奨金はあくまでも算出して計上する上では、歳入予算として逆に税率を上げてその分の予算をさらにとって、そして交付すると。相互扶助の精神からすれば、要はそういった前納報奨制度は使わずに、みんなで出し合って納めましょうということでありますので、前納報奨金は制度とすることができませんので、ご理解いただきたいと思います。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) つまり100に予想して100をもらわないと運営できないというような考え方だと思うのですが、特別会計の下水道でもそういったことも言えるのではないかと思うのですけれども、実際にはやっていますよね。だから、そういう部分なのです。ただ、保険税をまけるとか、そういうのではなくて、総体的な考えになるのですが、これは先々の課題だと思うのですけれども、結構です。そういうのが可能であれば、答えでは不可能というようなもう答えが出ていますけれども、考え方をお伺いして終わりにしますので。



○委員長(高橋功) ちょっと聞いてみます。答弁できるかどうか。

  市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) 済みません。こちらで調整していたのですが、保険税については制度上、前納報奨金にそぐわないということで実際認められておりません。月割りに仮にやったとしても、要は特別会計の中でその歳入予算を確保しなくてはなりません。つまりお金のある方は前納してどんどん安くなりますが、逆にお金のない方は前納することができません。しかし、そのお金のない方の部分にさらに前納報奨金をのせることになります。ですから、制度上、前納報奨金をのせることができませんので、ご理解ください。

  以上でございます。



○委員長(高橋功) 飯田昌弘委員。



◆委員(飯田昌弘) きょう最後でございますので、大変お疲れさまですが、おつき合いをお願いします。私は、下水道と水道と2点だけやらせていただきます。

  まず、278ページ、下水道事業特別会計の歳入ということで39億4,900万円、前年度が43億5,570万円、4億1,480万円、9.5%の減額であります。先ほど説明を聞いておりましたら、前年度の繰り越しがあるというようなことも含めて全体の金額を縮小したというような説明があったのですが、まず15年度の期中の国庫補助があったかどうか教えてください。それから、16年度、17年度どういうふうになってきているか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) ちょっと今済みません。内容ちょっとよくわからなかったものですから。



○委員長(高橋功) 飯田委員、もう一度。



◆委員(飯田昌弘) いわゆる当初予算に対して国庫補助が15年度までで終わったかと思っているのですが、15年度期中の国庫補助があったかどうか。それから、16年度はあったのか。17年度あったのかという、当初ではないです。当初予算に対して期末で補正予算がついてきますよね。それがあったかどうかというお話です。

          〔何事か呼ぶ者あり〕



◆委員(飯田昌弘) いいです。何で言ったかというと、期中、いわゆる期末、今県なんかでは基本的に繰り越しのものでない限りは、もうものを発注していないのです、工事も委託も。3月末で全部上がらせて基本的には評価をしているのです。総合評価方式のためにそういうことをやっているわけです。その辺も含めて、金額を、総予算を安くして前年度のものをことしの当初で工事を発注、繰り越しではないのでしょうけれども、やったから今年度の予算が少なくなったというさっきお話をされたものですから、その辺をお聞かせいただきたい。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  繰り越しではなくて途中の補正ということですと、大体今のところ毎年ありました。ことしも補正予算をお願いさせていただきました。

  それと、額につきましては繰越額はちょっとことしは……



○委員長(高橋功) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) いいです。

  もう一つちょっと質疑させてください。今年度は39億4,090万円なのですけれども、17年度末で50.8%の普及率という話を先ほどお聞きしたわけなのですが、まだまだ半分ですよね。予算的なものも含めまして、この金額で18年度末はどこまでいくのでしょうか、普及率は。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  普及率は、大体平均的に年2%から3%の間くらいで推移している実状ですので、それでいきますと2.5%ぐらいはさらにこれから伸びるというふうには予測しております。



○委員長(高橋功) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) 雨水が昨年たしか31.5%というお話だったと思うのですが、17年の予定が。どうなのでしょうか。進捗率です。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 雨水の方は、済みませんが、調べておりませんので、ちょっと今わかりません。



○委員長(高橋功) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) それから、昨年とことしでちょっと項目的な内容が変わって書いてある部分が汚水処理施設交付金だとか、それから流域の方でも今まで負担金だったのが下水道建設参画事業というような名前で書いてありますけれども、この辺を説明いただけますか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  汚水処理施設交付金というようなことで先ほど内田委員にもお話ししたところですが、通常の下水道の国庫補助金が今までもやっておりますから。



◆委員(飯田昌弘) 280ページ。



◎下水道課長(増渕信夫) 18年度から合併浄化槽事業についてもちょっと下水とは違うのですが、補助金がなくなるということで、その補助金のかわりに交付金事業ということで、二つ以上の事業を組み合わせれば国の方で交付金事業として認めますということで、そのために下水道事業の一部と合併処理浄化槽の事業の一部で汚水施設の交付金ということで申請いたしまして、その中でまたさらに分けて合併浄化槽についてはそれぞれ従来の合併浄化槽、また下水については下水の交付金ということで、ちょっと名称的に下水からいえば二つに分かれたということでございますが、実際の扱いは全く同じということでございます。

  流域下水道の参画事業につきましては、従来のと同じだったのですが、細事業を分けるということで流域下水道については参画事業ということで市の方で名称を作ったということで、名称の前に流域下水道の建設負担金が参画事業という細事業の名称に変わったということでございます。



○委員長(高橋功) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) そうすると、負担金は4分の1ですか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  流域の建設費につきましては、県の方で行っているわけですけれども、基本的に国庫補助が2分の1で大体ついていますので、残りの2分の1について県と佐野市で半分ずつということになりますので、全体の事業費からいきますと4分の1ぐらいの負担金ということになります。



○委員長(高橋功) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) そうすると、平成5年から始まって27年目標で流域の方200億円という予定だったと思うのですけれども、今の進捗状況とこの後どういうふうになっていくのかお教えください。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 流域の方でよろしいわけですね。流域下水道の詳細の予定は少しつかんでおりませんけれども、その時点での恐らく話で記憶に残っているのが、当時の流域下水道の認可されている金額のお話だと思うのですが、流域下水道が、ある程度認可を延伸しながら継続的にある程度やっておりますので、最終的な事業目標と言いますと、例えば管渠工事につきましてはほぼおおむね終わったのですが、一部、田沼の先の方とあと植下町の浄化センターから赤坂町まで行った管は、昔佐野市でやった管ですので、例えば満杯になって流れてくるとそこまでもたないということで、その辺を将来管を太くするというような将来的な工事が残っておりますけれども、当面5年、10年でやる工事は主に管渠工事はないということと、あとは処理場の施設ですけれども、当初佐野市がつくったものですので、今大体設計中というようにお聞きしたのですけれども、現在の敷地の東側に敷地が確保してありますけれども、その一部増設の工事に近々入るということで聞いておりますが、将来的には基本計画にありますように今の7割増しぐらいの施設が最終的にできるというふうになっております。



○委員長(高橋功) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) 主要な施策の方の59ページですか、主要な施策等一覧表で合流式の下水道改善事業3,000万円ついておりますけれども、これについてちょっと説明していただけますか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  これは、具体的には米山南町の地区の下水道の部分が合流式になっておりますので、通常は伊勢山の中継ポンプ場を通って秋山川の方へ流していくのですけれども、大雨のときに一部三杉川の方に流れていき、堰になっております。その堰のところを改良する事業でございます。今度、国の方からも緊急事業ということで、全国的に合流武下水道も相当あるということで、佐野は一部だけなのですが、そういうことで合流式を使っているところについては河川水質が汚れているということで、環境的に少し改善しようということで全国の合流式下水道について緊急に改善することというような指示がありまして、佐野につきましてはそこの米山南地区の合流式の三杉川に流れる部分については、少し改良しまして、今まで流れていた部分がかなり川の流れと結ぶというような、そういうような緊急事業で今年度の単年度事業であります。



○委員長(高橋功) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) そうすると、米山の改良ではないのですね。あの地域の合流式を、それではない。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 前に委員の方から何回かお聞きしまして、米山地区全体の雨水をどうするという、認可業務委託、それとはちょっと別のところです。



○委員長(高橋功) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) 合流式、今あるやつを分流の形にするという形ではないのですか。それとも違うのですか。あくまでもいわゆる三杉川に落とす部分だけということなのでしょうか。



○委員長(高橋功) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) それをそっくり分流式にするということではありません。三杉川に流れるのを少し減らすという改善事業でございます。



○委員長(高橋功) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) 実は、ちょっと総括的な話になってしまうかもしれないのですが、昨年犬伏新町で道路の排水を何とかしてくれという話がございまして、道路河川課といろいろなお話で詰めたのですが、基本的に流末がない。先ほど言った下水管、いわゆる合流式の下水管につなぐとパンクしてしまう。それから、北側の方でもやはり側溝が容量がもたない。いろんな形で、最終的には恐らく両毛線の北側といいますか、この辺をもう一回少し抜いたような形で、ないしは三杉川に何とか少し管径を大きくして落とすような全体的な検討をしていかなくてはいけないのではないかというふうに思っているわけなのですが、実際に先ほども平塚委員の方から佐久市の例が取り上げられまして、いわゆる生活排水というか、水そのものの考え方を佐野市ももう少し考えていかなくてはならないのではないか、そんなふうに思うのです。特にさっきも合併浄化槽と公共下水が同じ補助金というか、交付金、内容は違うようですけれども、そんな形にもなってきていますし、農集排の方が下水につける、こんな形も方法の一つとして出てきたわけです。佐野市の中ではまだ側溝は道路河川課だよ、下水は下水だよというような形で一つにまとまっていないわけですよね。農業の方も含めまして、あらゆる水の形、これ生活排水も含めて、合併槽から出てくる形でも水の処理があるわけですから、この辺をできれば一元化をして、しっかりとした将来計画をつくってやっていくのがいいのではないかというふうに思うのですけれども、市長、いかがでしょうか。



○委員長(高橋功) 市長。



◎市長(岡部正英) ただいまの飯田委員の方からご質疑があったわけでございますけれども、これは一般質問でもされた……



◆委員(飯田昌弘) いや、私出していませんけど。



◎市長(岡部正英) これは、上下水道、これは快適な生活ということと、やはり市民生活になくてはならない一番大切なことでございまして、そういう意味でこれから組織のやっぱり改変なども考えておりますし、上下水道というのはやはりこれは一本にして、これから行政の方の役目というのもあると思うのです。ですからそういう意味ではぜひこれもこれからの視野にも入れて検討してまいりたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(高橋功) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) ぜひ快適な暮らしができるように頑張っていただきたいと思います。

  次に、水道なのですが、これで最後で終わりにしますので、よろしくお願いします。一つだけ、クリプトスポリジウム、余りお耳なれない話だと思うのですが、胞子虫類に属する原虫の名前です。従来から牛、豚、犬、猫、ネズミなどの腸管内に寄生原虫として知られてきました。人の感染は、1976年に初めて報告されています。人は、この原虫のオーシストを摂取することで感染します。免疫機能が正常であれば一過性の非血性下痢症の原因となるだけですが、免疫機能が不全の場合は下痢が長期化し、死に至る場合もあります。この原虫のオーシストは塩素に抵抗性があるため、水道に混入した場合は塩素消毒で除去ができないことから、多数の健康被害を起こす場合があります。日本では、集団感染した例として埼玉県の越生町、町道水道水が汚染され、8,800人が感染した例があります。これにつきまして厚生労働省の方で生活基盤近代化事業としまして、クリプトスポリジウム等耐塩素性病原微生物対策としてろ過施設の整備に代替して改善する水源の整備等の補助を出すというふうに今決まっております。佐野市もこの後この対応を各水源地に迫られる話になるかと思うのですが、お金が結構かかります。先ほどの水道の予算ですか、見せていただきましたけれども、何年かするとたきわれがなくなるというような予算ではないかと思うのですが、これに対してのお考えをお聞きしたいと思います。



○委員長(高橋功) 水道局工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  クリプトの対策でございますが、まず浄水方法が変わりますので、国の認可を受けまして実施するわけでございます。その後用地取得、実施設計、高度処理施設ということで整備が流れていくわけでございます。今後の予定にということで計画しております、まず大橋浄水場を今考えているところでございます。大体概算で言いますと約10億円ぐらい、かかるかということで試算しております。順次その後の整備計画につきましては、今のところは石塚とか奈良渕など予定では入っておりますけれども、水道の財源もありますので、今後、調整を図って整備したいと思っております。

  以上です。



○委員長(高橋功) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) ちょっと一つだけ。全部つくると幾らかかります。概算で結構です。



○委員長(高橋功) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) これは、大橋浄水場はかなり規模的に大きいものですから10億円ですけれども、簡易水道ですと日量当たりが少ないものですから1億円以内でできるかと思っておりまして、総額ではちょっとはじいておりませんけれども。



○委員長(高橋功) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) 全部の施設を膜ろ過という浄水施設をつくっていくのではなくて、現在のところは8浄水場を予定しております。



○委員長(高橋功) 次に、ちょっと答弁漏れがありますので、お願いいたします。

  医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  先ほどの鶴見委員の質疑に答弁漏れがありますのでお答えします。老人会計の2款の医療諸費の医療給付費の受給者数の推移は、平成17年が1万6,421人で、18年度が1万5,465人でありまして、956人の減であります。よろしくお願いいたします。

                                                   



△散会の宣告



○委員長(高橋功) お諮りいたします。

  本日の会議はこの程度にとどめたいと思います。これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(高橋功) ご異議なしと認めます。

  よって、そのように決定いたしました。

  次回は、明3月8日水曜日午前10時より委員会を開き、引き続き各特別会計予算、水道事業会計予算及び病院事業会計予算について審議を行います。ご了承願います。

  本日はこれをもって閉会いたします。

  これをもって散会いたします。

                                           (午後 8時51分)