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栃木県 佐野市

平成17年  建設常任委員会 12月14日−議案審査−03号




平成17年  建設常任委員会 − 12月14日−議案審査−03号







平成17年  建設常任委員会





           平成17年第5回定例会佐野市建設常任委員会会議録

1.日     時  平成17年12月14日

2.場     所  大会議室

3.出 席 委 員  金  子  保  利         大  川  圭  吾
           本  郷  淳  一         飯  田  昌  弘
           荒  居     聰         野  口  仙  一
           山  越  密  雄         高  橋     功

4.欠 席 委 員  なし

5.事務局職員
   事 務 局 長  嶋 田 修 一        議 事 課 長  大 川   勇

6.説明員
   市    長  岡 部 正 英        助    役  倉 持 和 司
   収  入  役  石 田 正 已        都市建設部長  小 林   晋
   都市計画課長  柳 川 国 夫        道路河川課長  樋下田 政 義
   下 水 道課長  増 渕 信 夫        公園緑地課長  吉 川   泉

   水 道 局 長  小 暮 敏 夫        水  道  局  須 永   昇
                          総 務 課 長

   工 務 課 長  株 本 信 一

7.その他の出席者
   議    長  寺 内 一 夫        副  議  長  岩 崎 俊 道

8.会議に付した事件
   議案第202号 佐野市都市公園条例の改正について
   議案第203号 佐野市下水道条例の改正について
   議案第204号 佐野市地域下水処理施設条例の改正について
   議案第205号 佐野市水道事業給水条例の改正について
   議案第237号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第6号)関係部分
   議案第239号 平成17年度佐野市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)

9.議事の経過概要
   別添のとおり

10.その他の必要な事項
   な  し
                    委員長


                                                   



○委員長(金子保利) それでは、開会に先立ち、議事課長をして出席委員数の報告をお願いいたします。

  議事課長。



◎議事課長(大川勇) ご報告申し上げます。

  ただいまの出席委員数は8名全員でございます。

  以上で報告を終わります。



○委員長(金子保利) おはようございます。

  本日は、建設常任委員会を開催いたしましたところ、委員の皆様には全員ご出席いただきましてありがとうございます。また、議会から議長、副議長、そして執行部から市長、助役、収入役始め関係職員の皆様のご出席いただき、まことにありがとうございます。

  本委員会に付託されました案件は6件でございます。いずれも重要な案件でございますので、委員の皆様には慎重審議お願い申し上げましてごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。

  議長あいさつ、お願いいたします。



◎議長(寺内一夫) おはようございます。

  金子、大川正副委員長さん始め建設委員会委員の皆様には大変早朝よりご苦労さまでございます。また、執行部からは市長、助役、収入役ほか関係職員の皆様、毎日のご精励まことにご苦労さまでございます。本委員会に付託されました案件は、補正予算まで入れまして6件でございます。いずれも重要な案件でございますので、よろしくご審議をいただきますようにお願いを申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。ご苦労さまでございます。



○委員長(金子保利) 続きまして、市長あいさつお願いいたします。



◎市長(岡部正英) おはようございます。

  建設常任委員会の開会に当たりまして、ごあいさつを申し上げます。委員の皆様には日ごろ連日にわたりましてご審議をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。本日の審査をお願いいたします案件は、条例関係議案が4件、補正予算が2件、合計いたしまして6件でございます。いずれも重要な案件でございますので、十分な審査をいただきまして、全議案をお認めいただきますようお願い申し上げましてごあいさつといたします。どうぞよろしくお願い申し上げます。

                                                   



△開会の宣告



○委員長(金子保利) ただいまの議事課長の報告どおり委員の出席も定足数に達しておりますので、ただいまから建設常任委員会を開会いたします。

                                           (午前10時01分)

                                                   



○委員長(金子保利) この際、当委員会に付託されました案件について申し上げます。

  まず最初に、議案第202号 佐野市都市公園条例の改正について、次に議案第203号 佐野市下水道条例の改正について、次に議案第204号 佐野市地域下水処理施設条例の改正について、次に議案第205号 佐野市水道事業給水条例の改正について、次に議案第237号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第6号)関係部分、次に議案第239号 平成17年度佐野市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)、以上の順序により議事を進めたいと思いますので、ご了承願います。

                                                   



△議案第202号 佐野市都市公園条例の改正について



○委員長(金子保利) それでは、議案第202号 佐野市都市公園条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  まず、都市建設部長。



◎都市建設部長(小林晋) おはようございます。当常任委員会に付託になりました都市建設部所管の案件につきましてご説明を申し上げます。

  議案第202号 佐野市都市公園条例の改正について、議案第203号 佐野市下水道条例の改正について、議案第204号佐野市地域下水処理施設条例の改正について、議案第237号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第6号)関係部分について、議案第239号 平成17年度佐野市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)についての5件でございます。

  なお、詳細につきましては所管課長よりご説明いたしますので、よろしくお願い申し上げます。

  以上でございます。



○委員長(金子保利) 次に、公園緑地課長。



◎公園緑地課長(吉川泉) おはようございます。

  私の方からは、議案第202号 佐野市都市公園条例の一部改正につきましてご説明を申し上げます。今回の条例改正につきましては、合併に伴う行政制度の調整内容としまして佐野市の制度を参考に新使用料を設定するを受けまして、本条例を改正したく提案申し上げるものでございます。

  主な改正点は、条文の一部改正と、それから別表第2の条文及び使用料の統一、それから改正をするものでございます。

  それでは、新旧対照表によりまして説明をさせていただきます。1ページをお開きください。初めに、条文の改正でありますが、地方自治法の中で公園は公の施設のため、公園を使用するのでなく利用するとのことであります。ですから、第5条、7条1項、3項、それから13条につきまして「使用」を「利用」と改めます。

  12条では、「若しくは担保に供し、又は使用させる」を「又は担保に供する」に改めるものでございます。

  2ページをお開きください。18条の「使用期間」を「利用開始」と改めます。

  次に、別表2につきましては、1市2町の使用料をそのまま規定しております。そこで、合併一元化において佐野市の制度を参考に新市使用料を設定することから、現行の2ページの1項から6ページの2項までを削除いたします。6ページの最後の段落から旧佐野市の規定を基本にいたしまして条文と単位の統一、それから使用料の改定をするものでございます。同じく6ページの1項から11ページの6項までの主な改正の条文でございますが、「使用」を「利用」に改め、「月額」を「1月につき」、「年額」を「1年につき」、「使用期間」を「利用期間」、これが主な改正でございます。なお、各表の中は消費税法に基づく課税対象と非課税対象に分かれまして総額表示をしてございます。それから、各表の備考には使用料の端数の切り上げ、それから切り捨てを行うため、条文の整理をさせていただきました。

  次に、使用料の改定でございますが、7ページをお開きください。7ページの第1項につきましては、現行のとおりとさせていただきます。同じく7ページの2項につきましては、電柱は760円を1,600円、新たに電話柱を加えまして1本1年につき930円としました。鉄塔は、400円を1,400円に改め、水道管、下水道管等の埋設でございますが、40円を48円に改めるものでございます。それから、防火貯水槽の使用料は580円を1,400円、標識類につきましては460円を1,100円に改めます。それから、工事用の板囲い、足場、詰所等でございますが、270円を440円、その他の占用につきましては1,350円を1,400円に改めるものでございます。続きまして、9ページの第3項、行商、露天商、募金につきましては28円35銭を44円に改め、ほかの行為の種類の使用料は現行のとおりということでございます。次に、10ページ、11ページの4項、万葉の里・城山記念館、5項、城山公園駅北駐車場、第6項、嘉多山公園野外ステージの使用料につきましては現行のとおりでございます。また、改正しました使用料は、佐野市道路占用料徴収条例を基本としたところでございます。

  以上で説明とさせていただきます。よろしくお願いします。



○委員長(金子保利) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  本郷委員。



◆委員(本郷淳一) それでは、使用料の料金が改定になっております。これは、例えば電柱が旧の料金表ですと760円が新しい料金ですと1,600円、それから水道管ですと40円が46円ですか、それから一番高いところで言いますと防火貯水槽というのがありまして、これは580円が1,400円、倍率にしますと1.03倍から3.5倍の、これを見ると値上げというふうに思われます。この料金を決める際には例えば何かのものを基準として、それから何かのものと同等という考え方であると思うのですが、その考え方についてお伺いをいたします。



○委員長(金子保利) 公園緑地課長。



◎公園緑地課長(吉川泉) お答え申し上げます。

  今回の値上げにつきましては、佐野市の道路占用料徴収条例をもとにしているわけなのですが、今委員さんがおっしゃった物件につきましては、道路占用条例に基づく物件に類似しておりまして、使用目的も同じでございます。そういう関係でやはり佐野市内の公共物については統一を図るということの意味もございます。それと道路と公園も同じ目的でだれでも自由に使えるというようなことから、やはり統一を図った方がいいのではないかということがありました。それとあと他市の状況を踏まえますと、やはり道路占用料の金額にほぼ類似しておりますので、そのような根拠から今回の改定をしたということでございます。



○委員長(金子保利) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) それともう一つ、これはちょっと基本的なことで申しわけないのですが、旧の料金表見ますと、これは2ページの1番には新吉水第1公園だとか云々と、第1の分類ではそういった公園があります。それから、これは4ページで2番の項目には嘉多山公園、松の内公園といろんな公園の分類があります。そして、次の6ページには前項以外の公園とありますので、その前項以外の公園というと例えば主なものでどんなものがあるかちょっとお教えいただければありがたいのですが。

          〔「もう一回。最後のとこが」と呼ぶ者あり〕



◆委員(本郷淳一) 6ページの3番目、前項以外の公園という表示になっておりますけれども、この前項以外の公園というのは例えばどういう公園があるのか、二、三例を教えていただければありがたいと思います。



○委員長(金子保利) 公園緑地課長。



◎公園緑地課長(吉川泉) お答え申し上げます。

  前項以外の公園というのは、佐野市の公園というふうに理解してもらえばありがたいと思います。



○委員長(金子保利) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) そうしますと、佐野市の公園はすべてという理解で、この新しい条例では佐野市の公園はすべてこの料金表といいますか、の価格でやるのだよということでよろしいのですね。



○委員長(金子保利) 公園緑地課長。



◎公園緑地課長(吉川泉) お答え申し上げます。

  そのとおりでございます。



○委員長(金子保利) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) ほかに質疑はありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) 討論なしと認めます。

  これより議案第202号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第202号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第203号 佐野市下水道条例の改正について



○委員長(金子保利) 次に、議案第203号 佐野市下水道条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 説明いたします。

  それでは、議案第203号 佐野市下水道条例の改正についてご説明申し上げます。議案第203号につきましては、佐野市下水道条例の一部、使用料金につきましての改正でございます。改正の理由でございますが、合併協議会の調整方針に基づき、現行の旧市町別の基本水量及び使用料金等を平成18年度から統一料金にするために改正するものでございます。また、これらの改正点につきましては佐野市下水道使用料等審議会から妥当であるとの答申をいただいております。

  主な改正点につきましてご説明申し上げます。それでは、新旧対照表をごらんください。17条第1項でございますが、使用料の算定方法についての言い回しの改正でございますが、アンダーラインのあるところでございます。使用料の新旧対照表でいきますと、「使用料の額は」というところが「使用料は」ということで「額」を削りました。また、右へいきまして「汚水の量に応じ」というところを「汚水の用途区分及び量に応じ」ということで、「用途区分」という文言が入りました。また、その下の欄にいきますと「別表に定めるところにより算出した」というところが「別表に定める基本料金と超過料金との合計額」ということで、ここでも説明を少し細かくさせていただきました。また、右の括弧内でございますが、「10円未満の端数は、」というところが「10円未満の端数があるときは、その端数を」ということで、これもちょっと細かい言い回しにさせていただきました。

  次に、別表の改正でございますが、まず汚水量のランクについて申し上げますと、一般用につきましては基本料金から超過料金ランクの100立方メートルまでは旧田沼町の料金体系を採用させていただきました。それ以上のランクにつきましては、旧佐野市の料金体系を採用いたしました。また、湯屋業の基本水量を2カ月当たり400立方メートルから200立方メートルに改正いたしました。これは、湯屋業の平均使用水量が190立方メートル台でありますので、実態に合わせて改正をお願いするものでございます。臨時用につきましては、今までにほとんど適用した実績がないことと臨時に使用する場合でも一般用の料金表を適用する方が妥当ではないかという考え方から、今回臨時用の用途区分を廃止するということでございます。

  また、最後に施行期日と経過措置についての附則を設けさせていただきました。

  次に、改正料金部分についてご説明申し上げます。16年度決算額から関係する部分を申し上げますと、歳出につきましては維持管理費と資本費に当たる公債費の総額がNTT補助としての1億円を別枠といたしまして20億1,877万7,000円でございます。ここから雨水処理にかかわる経費を差し引きますと、汚水処理費として14億1,902万9,000円となります。また、歳入としての使用料収入額は6億5,376万9,000円でございますので、この差額分7億6,526万円が汚水処理費の不足額ということになります。また、この決算額を1立方メートル当たりの単価に換算して申し上げますと、使用料単価の平均値が1立方メートル当たり94.4円に対しまして汚水処理単価は1立方メートル当たり204.9円でございまして、この差110.5円分が不足額ということになります。したがいまして、この差を補うためにはどの程度の使用料金が妥当であるかを料金審議会において検討していただきまして、今回の使用料金になったわけでございます。ちなみに、新料金の使用料単価は1立方メートル当たり125.8円でございます。

  以上が条例改正の主な点でございます。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。



○委員長(金子保利) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  荒居委員。



◆委員(荒居聰) では、何点かお聞きをしたいと思います。

  今ご説明がありましたが、汚水処理の単価が1立方メートル当たり204円90銭ということで、実際にはですから不足をしているのだと、そういうご説明です。これまでも何回かそういうご説明があって、その使用料については維持管理費だけではなくて資本費の部分についても賄いたいということで単価を計算するとそういうことになるのだろうと思うのですけれども、しかしその資本費までも賄おうということになりますとこれ際限なく、公共下水道ですから、相当の設備投資が必要で大変な起債もしてやっている事業ですから、際限もない利用料の引き上げということにつながってしまうのではないかなというふうに思うのです。ですから、いろいろ説明はあるのですけれども、一体どの辺までその利用料で負担をするのが妥当なのかというところが余りはっきり見えてこないのですが、もう一度わかりやすくご説明いただきたいと思います。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  使用者に全額払ってもらうということになりますと、当然204.9円になるわけですが、当然そこまではいかないということで、目標がどれくらいかということでございますと、実際的には他市の例なりの、考えているのは平均値程度までがとりあえず最終的には目標になるのかなというふうに考えているところでございます。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) ですから、結局その汚水処理費用について204円90銭というところまで全額利用料で負担してもらうわけにはなかなかいかないのだと、難しいのだというお考えが一方にあって、ではどれぐらいまでが妥当なのかということになると他市の例というところに依拠しなければいけないというのは、余りはっきりしない考え方だなというふうに思うのです。ですから、これは水道料金とかほかの公共料金とまるで違っていまして、公共下水道のいわば宿命みたいなもので相当膨大な投資をしなければならない。起債にしたって新しい佐野市になって起債残高は恐らく年度末に20億円超えるというふうな推定なわけですから、どだい利用料に依拠して一定部分を賄ってもらうということについても非常に不明確な感じがどうしてもしてしまうのです。まず、その点です。

  それから、今回の引き上げということでは答申も得たわけで、基本水量はやはり20立方メートルにすると。その結果でいきますと旧佐野市の市民が38%の引き上げ、20立方メートルの基本水量にすれば。旧田沼町で言うと5.8%、旧葛生町ですと22.6%、それぞれ旧2町は引き下げになるというふうに、非常に結果的にはアンバランスになってしまうというふうに思うのです。ですから、新しい市がスタートして、全体の佐野市の一体化を図らなければいけないということが非常に大きな、言ってみれば命題みたいなものだというふうに思うのです。そういう状況にある中で、原則はどこの、1市2町のどの住民も新しい負担は負わないと、しかしできるだけサービスは引き上げないようにということでいけば、私は佐野市のこれまでの料金を基本にして全市に広げるべきだというふうに考えるのです。そして、それで新しい佐野市の市民の一体化を醸成していって、なおかつ一定期間公共下水道を運営する中で必要な状況が生まれてくれば、そこで検討して新しい料金についても考えることは必要かなというふうに思うのですが、まずそういう意味で新しい佐野市の統一料金を設定するに当たって一部の市民が負担がふえてしまう、一部の住民が軽減されるということはやっぱり避けなければいけないというふうに思うのですが、そういう考え方は今度の料金改定を検討する上で基本的な考え方の一つとして検討はされなかったのかどうかお聞きしたいと思います。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  合併に際しましての統一ですので、確かに一番安いところが理想かなというふうに思ったのですが、今大部分の下水を使っている90%以上の人口、また汚水量の量でいきますと旧佐野市の人が入ってしまうわけなので、そこの部分の料金をどうするかというのが確かに一番の大きな問題であります。当然今旧佐野が一番安くて、それから旧田沼、旧葛生という料金になっていますので、一たん旧佐野市の料金に合わせますと、収入も合算になりますが、費用も当然合算になりまして、当然今までの旧田沼、葛生分の料金が下がった形で入ってくることになりますので、先ほどの16年度の試算でいきました不足額がさらに大きくなるということになりますので、それをまず下回らない、合併で同じ程度にするのがまずベースかなということと、もう一つは旧佐野市の料金でございますが、平成13年度の料金審議会でそのときの附帯意見もありましたが、5年後に改定が必要かどうか見直すことという附帯意見もありまして、ちょうど18年度が5年後ということになりますので、時期的にちょうど見直しの時期と重なってしまったということで、本来ちょっとその辺がずれれば本当はよかったのかなという感じもありますが、一たんここで安いのに、佐野市に合わせまして、それで足らないからということでまた一、二年後に料金改定ということもかえって混乱を来すのではないかなというようなことで、その辺はちょっと合計した形で検討させていただきました。

  以上です。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そういう検討をされたというのはわかりました。例えば旧佐野市の過去の料金審議会で5年後に見直しをしようと、すべきだという提言があったわけです。しかし、これも合併をして、これまで旧佐野市、旧田沼町、旧葛生町がいろんな事業をやってきたけれども、あるいはいろんな宣言だとか考え方がありましたが、それは基本的にはすべて白紙になっているわけです。ですから、旧審議会の答申の中に5年後に見直しがあってもそれに拘束される必要は、全体の新しい佐野市の運営の中には、整合性を考えればそれは理由にならないというふうに思うのです。その点が第1点ですが、それはそう考えるべきだと思うのですが、いかがでしょう。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  合併に際しての考え方でいきますと、確かにそれは直接の理由にはならないと思うのですけれども、時期的に、ですから合併前に1度佐野市の料金が改正されていれば理想だったということにもなりますけれども、ただ拘束はされないと思いますが、時期的にはそういう時期でありますので、財政負担は結果的にはそういうことの時期に来ているということで考える数字のベースにはどうしてもそれが上がってくるというふうに考えております。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そこで、旧佐野市の料金を全体にということになると、もちろん田沼、葛生はこれまで高いですから、収入がもちろん減ることは明らかです。しかし、全体の加入者というのは旧佐野市が圧倒的に多いわけで、旧田沼町、葛生町の方々の数はまだ今の段階では非常に少ないわけです。そうなると、収入が減少するのだということについてですが、具体的にそれは試算をされて、どれぐらい減収になってしまうのかという、そういう算出はしていますか。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 申し上げます。

  旧田沼、葛生さんの料金を現在の佐野市の料金に合わせた場合には、750万円ぐらいの減収というふうに見込んでおります。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) ですから、全体で利用料の収入というのは6億8,000万円ぐらいですよね。その中で旧佐野市の料金を旧田沼町、旧葛生町に押しなべて広げたときにわずか750万円の減収でしょう。全体としては非常に少ない金額だと思うのです。それは、今後の経営努力といいますか、財政運営の努力の中でカバーできる金額だというふうに私は思うのですが、そういう検討はしませんでしたか。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  支出といいますか、歳出の面では当然いろんな意味で工夫してカバーしなくてはならないと思うのですが、現実に収入面では間違いなくこの分は減るということでありますので、そういうことで収入については減るということでございます。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 収入については、減るのははっきりしていますが、その額がわずか750万円だということもはっきりしているのです。そこで、この答申書があります。答申書は、皆さん方が一生懸命審議をされてこういう結論に達したものだと思いますから、これについて余り意見を述べることは控えたいとは思っているのですけれども、でも大事な点がやはり指摘をされています。一つは、合併した佐野市の下水道財政における下水道使用料で賄うべき維持管理費、資本費の現況と使用料収入とのバランスや一般会計からの繰入金については当局の説明を受けたということですよね。一般会計からの、単純に言えばですよ、750万円繰り入れをすれば現状の維持が基本的にはできると。もちろん財政的にはさっきも言ったように汚水処理の単価費用から考えれば百何円かは不足しているというのは、それは変わりませんけれども、それは現状維持できるということですよね。ですから、私は諮問する際にやはり当局側の基本的なスタンスが非常に大事だったというふうに思うのです。750万円不足するのだと。旧佐野市の料金を全体に広げて、とにかく新しい市民が一体化を実感できるような形をとったときにそれがどの程度の負担で済むのかということについてきちんと説明されたのかどうか、その辺についてもお尋ねしておきたいと思います。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  現在の料金に合わせるということについての議論といいますか、説明は余りしておりません。結果的に白紙の状態で、どの程度の料金をつくるかといった場合に、最初の話に戻りますが、不足額をどの程度まで賄っていただけるかということが説明の要旨でさせていただきました。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それは、合併に際して市民の一体化を図る新しいまちづくりを進めるという観点からすると、非常にずれているのだというふうに思うのです。合併しないで旧佐野市が料金をどうするかということで審議会に諮問したということになれば、さっきも言ったような5年前の審議会の提言も一定踏まえなければいけないかもしれませんが、まるっきり新しい佐野市のスタートです。大事な点は、さっきも繰り返したように著しい負担を新しい住民に求めることはしないで、できる限り、これは大昔に何度も何度も言っているようだけれども、合併に対しての基本はサービスは高くです。負担は軽くということを原則にして一体化を図るというのがあったわけですから、そういう立場に立てばどういった諮問が必要なのかというところが当然出てこなければいけなかったというふうに思います。これは、そういう姿勢がなかったのだということが明らかになって、言ってみれば料金引き上げを前提にして、合併云々ではなくて新しい市民に著しい負担を強いることをどうやって回避しようかではなくて、やはり値上げはもう前提だったというふうに言わざるを得ないと思うのです。この答申書の中には、さらに続けて市当局からのさっき言った一般会計からの繰り入れや資本費や維持管理料金とのバランスなどについて説明を受けて、どういうことを言ったかというと、使用者の著しい負担の増大を回避することとともに、こういうふうに言っています。使用者の著しい負担の増大を回避することとともに多くの市民が持つ合併の期待感を損なうことがないようにというふうに言っている。結論は、当局の諮問に従って引き上げになっているのだけれども、考え方からすれば基本水量を20立方メートルにして、旧佐野市の市民は38%の引き上げです。使用者の著しい負担の増大を回避しないで、まさにこれ負担の増大を招いているのです。それから、合併に対する期待感を損なうことがないようにという、こういう意見もあるのだけれども、結局それとは反対の方向に行っているというふうに思うのです。この点ではどんなふうにお考えになりますか。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  確かにその前段といたしまして旧佐野市の料金が一番低いという前提でありますので、確かに旧佐野市の料金からいきますとそういう幅になりますけれども、1市2町の料金表からいきますと、やや中間的な値段にもなっておりまして、著しく全体的に上げたということにはならないのかなというふうに考えております。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 全体的に上げなかったというのは、それはおっしゃるとおりです。例えば利用者、加入者は旧佐野市で何世帯、何人なのか、旧田沼、旧葛生でどれぐらいなのか、それも教えていただけますか。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  何人といいますか、調定件数からの割り出しに、逆算になりますけれども、旧佐野市の件数からいきますと1万7,299という結果になります。また、旧田沼町が824件、それから旧葛生町が321という件数になります。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) いずれにしろ旧佐野市の人たちが非常に多くて、その人たちが大変率で言えば大きな負担を背負うことになると。しかし、それを避けようと思って、旧佐野市が一番低いわけですから、その料金体系を全体にということになれば750万円の減収で済んだと、これはもう事実ですから、はっきり言って新しい市のスタートに公共料金、公共下水道料金も含めてそうですが、料金の均一化を図ろうというやり方としては非常にこれはまずいやり方だなと、率直にそう思います。

  今後の公共下水道もさらに相当な設備投資しなければいけないことになるのだろうというふうに思うのです。そこで、今後の見通しについても聞いておきたいのですけれども、以前の答弁、資本費については11%程度しか賄えていないと、これを三十数%まで引き上げるというふうなご答弁がいつの議会だったかあったように思うのです。この三十数%というのは、今回の値上げとは随分まだ距離があるのだろうというふうに思うのですが、これはどういうことになりますか、今後。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  今回の値上げで計算いたしますと、16年度の試算でいきますと資本費の賄う率が36.5%になります。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) この程度の値上げで、この程度ということはないな。済みません。値上げ、この程度の逆でした、考え方が。旧佐野市民にとっては38%、大幅な引き上げです。全体としては大幅な引き上げです。旧田沼町や旧葛生町の方々の人口は少ないですから、全体としては大変な引き上げです。この引き上げによって実際に使用料、手数料等がどの程度ふえるというふうに試算をされていますか。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  また16年度の決算にこの単価を掛けさせていただきますと、2億1,700万円の収入増ということになります。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 2億1,700万円の増ということですね。それでもって資本費の部分を利用料で賄う部分が11%から36%ぐらいになるということですか。



◎下水道課長(増渕信夫) はい。



◆委員(荒居聰) わかりました。今後の問題になりますけれども、一体……いいや、これ討論で言いますから、以上でやめます。



○委員長(金子保利) ほかに質疑はありませんか。

  大川委員。



◆委員(大川圭吾) 下水道料金の審議会が行われてこのような答申が出たと思うのですけれども、審議会の中で値上げとか幾つかのパターンを市の方から提示されたと思うのです。全く審議会の席上で具体的な案が出ないとなかなか話が進まないというようなことが考えられますので、恐らく私は下水道は出ていなかったのですけれども、水道料金のは出ていまして、3パターンぐらいのが提示されて、その中から水道料金に関しては一番安いものが答申の中にいったのですけれども、下水道料金の方は幾つかのパターンが示されたかどうか、そしてその中のどれが選ばれたかということを教えていただきたいと思います。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  やはりたたき台の案としては3通り提案させていただきまして、その中の中間の案にまとめていただきました。



○委員長(金子保利) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) では、一番値上げ幅が少ないというのは、どんな状況だかちょっと教えていただきたい。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 値上げの平均的な単価の幅でいきますと、37.7%ぐらいの案と今回の中間案が33%ぐらいの案と、もう一つは29%の案の3パターンで検討していただきました。



○委員長(金子保利) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) ほかに質疑はありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

  荒居委員。



◆委員(荒居聰) 反対の立場で討論申し上げます。

  先ほどの質疑の中で明らかになりましたように、合併に際して、答申書の中にもうたわれていますが、使用者の著しい負担を回避することという考え方からすれば、今回の引き上げはそれに当たっていないというふうに思います。旧佐野市1万7,299世帯が加盟をして、大多数ですが、この方たちが基本水量で言えば38%の値上げになると。しかし、質疑の中で明らかになったように、旧佐野市が一番低い料金なわけですが、これを全体に新しい新市の料金として適用した際には750万円の収入減でしかないということですから、これは大いに新しい佐野市がスタートして新市の一体化を図るという点では努力をしてしかるべき私は数値だなというふうに思いました。

  それから、諮問する中で、先ほどの質疑の中で明らかになりましたが、そもそもスタートの時点から旧佐野市の料金、一番低い料金を全体に広めたらどうなるかという、そういう例も審議会の中には示されていなかったと。29%の引き上げ、あるいは33%の引き上げ、37%台の引き上げの3例で諮問しているということも、諮問のあり方としては非常にこれは市民に佐野市の公共下水道の全体の状況を説明するものにもなっていなかったというふうに思います。いずれにしろ今合併をして、これも答申書の中に示されていることですけれども、合併をして合併によるメリット、そこから住民にとって希望あるものが実現できるかという期待感もあるわけですから、それにもこたえるものにはなっていないというふうに思います。大変さまざまな公共料金、そして税金等の負担がふえている中で回避できる、また回避をすべき公共下水道の料金の引き上げ提案だというふうに理解をして、これについては反対を申し上げます。



○委員長(金子保利) ほかに討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) これをもって討論を終結いたします。

  これより議案第203号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることに賛成の委員の起立を求めます。

          〔賛成者起立〕



○委員長(金子保利) 起立多数であります。

  よって、議案第203号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

  ここで申し上げます。

  岡部市長は、公務のために退席なさいましたので、ご了承いただきたいと思います。

                                                   



△議案第204号 佐野市地域下水処理施設条例の改正について



○委員長(金子保利) 次に、議案第204号 佐野市地域下水処理施設条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) それでは、議案第204号 佐野市地域下水処理施設条例の改正についてご説明申し上げます。

  第204号議案につきましては、佐野市地域下水処理施設条例第5条の別表、使用料金につきましての改正でございます。新旧対照表をごらんください。この条例は、石塚公営住宅の下水処理についての条例でございますが、第5条、別表の下水道使用料につきましては公共下水道使用料の一般用と同一料金表を採用しておりますので、今回改正をお願いするものでございます。汚水量のランク分け及び改正料金につきましての説明は、先ほどの第203号議案と同じでございますので、省略させていただきます。

  以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。



○委員長(金子保利) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  荒居委員。



◆委員(荒居聰) 基本的には下水道料金の先ほどの値上げの条例改正と同じだということになるかと思いますが、まず加入世帯数をお聞かせください。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  加入世帯は661戸と石塚保育園でございます。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 基本水量20立方メートルに改められるわけですが、基本水量20立方メートル以下の世帯数はどれぐらいありますか。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  料金につきまして、ちょっと先ほどの下水道料金と同じに入れておりますので、石塚についての仕分けしておりません。済みませんです。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そうですか。それはわかりますか。時間がかかってもわかりますか。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) ちょっと時間いただければわかります。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) では、ぜひそれは調べて、お願いします。

  それから、この地域下水の維持管理費は17年度の予算で2,168万6,000円ですよね。そして、今度の料金改定でどれぐらい料金収入が増加になるか、それはわかりますか。基本水量20立方メートル以下の世帯とか、そういうことを区分していないということになるとそれもわからないということになってしまうのでしょうか。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) ちょっと仕分けしておりませんが、平均の33%ということで試算しますと、16年度の決算が932万円ですので、約1,240万円程度というふうに見ております。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 33%の値上げということになりますから、それは20立方メートルですよね。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  これは収量単価で、全部の料金の平均値の率ということです。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そうすると、33%だから大変高い引き上げで、しかも絶対額が16年度の決算が932万円、それに基づいて33%値上げと、1,240万円ということですから、率ももちろん高いのですけれども、絶対額にしてみても300万円余りの増収だということになります。世帯数が661戸と1保育園、そこで300万円の増収というふうに考えていいのでしょうか。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) そういうことです。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そうすると、1戸当たり幾らの引き上げになりますか。もちろん年間ということになりますが。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 662で割りますと4,531円ということになります。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 年間にして4,431円の値上げになるということですね。



◎下水道課長(増渕信夫) 4,531円です。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 市営住宅等に入っている方々ですから、当然これ入居するに際しては所得制限等があって、福祉的な施策の公営住宅法に基づく入居者ですから、そういう意味ではかなりこの負担というのは大きいのだろうというふうに思うのです。それを単純に、全体の公共下水道料金の引き上げがありまして、それをこの地域下水の使用料についても全く当てはめるということになるわけです。非常にこれも負担のあり方としては、いわば所得の少ない世帯に大変大きな負担を強いることになるのだろうというふうに思うのです。それだけはっきりしていると思います。

  今後の考え方ですけれども、この地域下水というのはこれからもずっと地域下水のまま続けていくのか。今後の公共下水道の事業の中ではどうなるか。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  あそこの石塚地区におきまして、流域の幹線が前に通っておりまして、今の予定ですと18年度中にこの地域下水を使わないような状態になれるというふうに考えておりますので、下水道の本管の方につなぎ替えするというふうに考えております。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 先ほどの公共下水道料金の料金改定については、審議会を開きましたよね。これは、条例としては別に条例が制定されているわけです。しかし、料金そのものはもちろん公共下水道そのものが適用されるということになっているわけですが、これは全くそういうことで地域下水道の使用料について、例えば住んでいる方々等の意見を聞くとか、あるいはそれにふさわしい、審議会と言えるかどうかわかりませんが、そういうものは全く考える余地はないということでしょうか、条例上も制度上も。



○委員長(金子保利) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  先ほどの料金審議会の中で地域下水処理につきましても同じ料金ということで提案させていただきまして、この部分についても同じ扱いということで説明の中でさせていただきました。



○委員長(金子保利) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) ほかに質疑はありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

  荒居委員。



◆委員(荒居聰) 先ほどの公共下水道条例の改正と全く同じ立場で反対申し上げます。本会議であわせて討論もしたいと思っています。

  以上です。



○委員長(金子保利) ほかに討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) これをもって討論を終結いたします。

  これより議案第204号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることに賛成の委員の起立を求めます。

          〔賛成者起立〕



○委員長(金子保利) 起立多数であります。

  よって、議案第204号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第205号 佐野市水道事業給水条例の改正について



○委員長(金子保利) 次に、議案第205号 佐野市水道事業給水条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  まず、水道局長。



◎水道局長(小暮敏夫) 当常任委員会に付託され、ご審議をお願いいたします水道局の案件につきましてご説明申し上げます。

  議案第205号 佐野市水道事業給水条例の改正について、1件でございます。

  なお、内容につきましては担当課長をして説明いたさせますので、よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。

  以上で説明を終わります。



○委員長(金子保利) 次に、水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) それでは、ご説明いたします。

  議案第205号 佐野市水道事業給水条例の改正につきましてご説明申し上げます。まず、条例改正の理由でございますが、現行の水道料金、これが不均一となっておりますので、合併協議会の調整方針に基づきまして統一した水道料金に改正をお願いするものでございます。このため平成17年9月、10月にかけまして水道料金審議会を開催いたしました。この中で水道料金の統一の答申書をいただいたところでございます。

  改正の内容につきまして、議案書の方にてご説明いたします。2ページをお開き願いたいと思います。これは、別表となってございますが、これは水道料金を計算する料金表でございます。改正の料金表でございます。改正の内容につきましては、基本的に従来の旧佐野市の水道料金表といいますか、これをベースといたしまして、それに対してどのように改正をしていくかということでの内容でございます。まず、基本料金のところの基本水量でございますが、このところにつきまして2カ月で20立方メートル、旧が16立方メートルでございました。ということでの改正でございます。そのほか右端の超過料金のところになりますが、超過料金につきましてはその使う量によってその単価というものも当然変化をしてございますけれども、このところの単価につきまして消費税込みということになりますが、5円25銭、抜きですと5円ということになりますけれども、それぞれの単価を5円25銭一律に増額としてございます。この結果、現行料金に対しましての平均の改定率ということで申し上げますと、まず旧佐野市ということにとってですが、旧佐野市では4.54%の値上げ、旧田沼町ということになりますと13.23%の値下げ、旧葛生町では36.59%の値下げ、このような形になっていこうかと思います。また、料金を計算するに当たりましての新料金を適用する時期でございますが、これにつきましては現在水道の検針というものを2カ月ごとに行っております関係もございまして、実質具体的には平成18年6月1日以降の請求分、納付書といいますか、この分から新しい料金表で計算していただいていくということになります。

  次に、議案書の1ページに戻りますが、条例第20条の2ということで私設消火栓の料金の関係の改正でございますが、これにつきましても現行の規定というものがやはり不均一の料金、旧3市町で不均一となってございますので、これにつきましては一番その中でも安い旧佐野市の料金に統一することに伴います改正でございます。

  次に、条例第23条、これは特別な場合における料金の算定、この改正でございますが、この内容につきましては水道中止、あるいは清算をする場合の規定でございまして、これも料金というものが統一される、このことに伴いまして算定方法も当然に一つになりますので、そういう意味で改正をするものでございます。

  次に、条例第26条第1項、これは加入金の規定でございますが、加入金につきましてはその口径の大きさの違いによりまして当然金額が変わっておりますが、その口径の大きさを判断する基準、これを給水管の口径、太さといいますか、給水管の口径からメーターの口径に改正をするものでございます。

  以上、説明とさせていただきます。



○委員長(金子保利) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  本郷委員。



◆委員(本郷淳一) 今回この料金改定をして、今後、今からちょっとわかりづらいとは思うのですけれども、この料金形態でどれぐらいもつのかと言っては変なのですけれども、いけるのか、おわかりになりますか。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  今回の料金改定に基づきまして、その料金の算定期間、財政計画といいますか、これにつきましては一応18年度から20年度までということで3カ年間をどうするかということでの算定期間でございます。基本的には、そういう意味では21年度が一つの新しい料金を計算する起点の時点ということにも解釈できるかと思います。



○委員長(金子保利) 本郷委員。



◆委員(本郷淳一) それから、非常に単純な見方になりますけれども、この料金の改定率、旧佐野市ですと4.54%のアップ、それから田沼ですと13.23のダウンといいますか、減額。葛生が36.59のダウンということになりますが、単純に見ますと市民の方は合併に伴って旧佐野市の人が旧田沼、葛生の分の負担を背負っているのではないかという誤解を招きかねないかなと。したがって、市民への周知が非常に重要ではないかというふうに考えますので、どのように市民にわかりやすく周知をしていくのかということをお伺いしたいというふうに思います。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  水道料金、水道会計といいますか、これは当然にその収入源は水道料金でございますので、今回合併ということでの確かに料金統一という、これは新市の一つの市民になっていきますので、同じ単価というのは当然考えられることでございますので。そういう中で、あくまでも水道会計を維持、経営していくのにはどれだけの金額が必要かということになりますので、理論的といいますか、考え方的には田沼、葛生が下がったから上がると、そういう考え方でございませんで、あくまでも水道の会計上その経営を維持していくにはどれだけ必要になるかと。それが合併という形でそれぞれ持っている資産を持ち寄った結果がこういう形で出てくるということで、そのように理解をして、そういう意味で説明していきたいと思っております。

          〔「周知の方法」と呼ぶ者あり〕



◎水道局総務課長(須永昇) 済みません。周知の方法につきましては、広報さのといいますか、こういうもので何回かやはり知らせていきたいと思っています。また、大口の使用者の方にもそれぞれ影響といいますか、それぞれ変化が大きく出てまいりますので、大口の利用者の方たちにも特別にまたPRしていこうかと思っております。



○委員長(金子保利) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) 18年から20年までの事業計画で石綿セメント管、これ20年度で全部終わるのでしょうか。



○委員長(金子保利) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  旧佐野につきましては平成18年度完了で、来年度の予定でございますが、旧田沼管内がまだ大分ありますので、年度はまだはっきり申し上げられませんが、なるべく早くということで現在のところ考えております。



○委員長(金子保利) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) 20年度にクリプトスポリジウム菌の関係で大橋浄水場、ろ過施設を入れるというふうな計画になっておるのですが、これ大橋町だけでいいですか。その先の計画はどうなのでしょうか。



○委員長(金子保利) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  一番最初に大橋町浄水場を予定しておりまして、そのほかに菊川浄水場と奈良渕ですか、それと多田浄水場、石塚浄水場の予定をしておるところでございます。



○委員長(金子保利) 飯田委員。



◆委員(飯田昌弘) 1基といいますか、約8億円近くかかるのです。この時点から毎年1基ずつやっていったにしても、この時点ではまた料金値上げというような考えになってしまうのではないかと思うのですが、その辺のお考えをお聞かせください。



○委員長(金子保利) 飯田委員に申し上げますけれども、議案に対する質疑ではありませんので、ご注意いただければと思います。

  ほかに質疑はありませんか。

  高橋委員。



◆委員(高橋功) 答申書が今回提示されたわけですけれども、この中で附帯要望があります。(1)から(3)というような形の中で大変いい要望が明記してあるわけですが、この中で(1)についてちょっと聞きたいのですが、今後の水道事業として老朽管対策及び配水施設整備等を主体とした事業計画を予定しているが、建設、投資計画の適切な実施というようなことで記載してあるわけです。この特に老朽管対策と配水施設整備等ということで具体的な計画を検討しているのか、その辺についてちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  当然設備投資をしていく上ではそれなりにやはり計画をもちろん立てていきますけれども、ほか全体的には水道会計も非常に維持管理の時代に当然入ってきておりますので、今使っているものもどんどん古くなっていきます。そういう意味では今後もそういう設備の耐用といいますか、そういうものの計画的なものを、これ内部でもいろいろこれから計画立てていかなくてはなりませんけれども、そういう計画を立てて適切に執行していきたいというふうに考えております。



○委員長(金子保利) 高橋委員。



◆委員(高橋功) 現在の器具等が老朽化するというようなことでの答弁だったのですけれども、それとあわせてこの配水施設整備等というので「等」があります。こういう中で未整備地区もあるわけです。そういうものに対しての整備というようなことはどのように考えているのか、その辺のところにちょっと触れていただきたいと思います。



○委員長(金子保利) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  未普及地域ということでよろしいでしょうか。現在のところ旧葛生管内に、秋山地区ですか、それと大釜地区ということで伺っております。それについては、今後検討するということで現在進めております。



○委員長(金子保利) ほかに質疑ありませんか。

  野口委員。



◆委員(野口仙一) 1ページの新対象の20条の2ですか、ここの私設消火栓、これをちょっと聞きたいのですけれども、これは多分企業とか団地のことだと思うのですけれども、演習というのは市の指導で年何回やるのですか。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  市におきましては、特にこれ私設消火栓ですので、当然民間の方が持っているものでございますので、これを使っての市の訓練というのは現実的には行っていないところでございます。



○委員長(金子保利) 野口委員。



◆委員(野口仙一) そうしますとこの時間帯で、演習の場合は5分までが630円とありますけれども、演習以外とか、そういうはかるのは立ち会いは出るのですか、出ないのですか。時間をはかる立ち会いというのは。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  確かに市の職員は立ち会いいたします。これは、料金をいただくということでございますので、公共の演習以外の演習に使った場合にいただくということですから、具体的には設置をしている会社ですか、これが自主的にこの訓練をするということで使う場合にはいただくということでございます。この計算方式でいただくということでございます。



○委員長(金子保利) 野口委員。



◆委員(野口仙一) その演習が市の指導ではなくて個人でやるという場合は、偶然に企業が重なって何カ所かやったときに水量というのはどうなりますか。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  確かに消防訓練ですから、通常75ミリの非常に大きい口径でございますので、一気にぱっとやはり水が使われるわけです。それが幾つも重なるということは、確かに一般、周りの人への影響も当然考えられますので、まず演習をするときには事前に水道局に連絡をいただきます。そういう中でそういう影響がないように実施をしていくという意味で立ち会いも絡めながらやっている実態でございます。



○委員長(金子保利) ほかに質疑はありませんか。

  荒居委員。



◆委員(荒居聰) では、何点かお聞きしますが、まず公共下水道のときにもお尋ねをしましたが、諮問する際の料金改定の幾つかのパターンを提示をしているわけです。3パターン提示をしたようです。その結果は、答申に出ているとおりですが、先ほど公共下水道料金のときにもお尋ねをしたのですが、その現行の料金でいきますと佐野市の料金が最も低いと。ですから、佐野市の料金を適用したら一体どうなるのかということも提案の一つとして出されたものなのかどうか。資料を見ると現行料金で計算するとどうなるのかというのは出ています。しかし、3案の提案であって、現行料金は提案の中に含まれてはいなかったようですが、確認の意味で聞きます。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  確かに料金審議会の委員さんにも3パターンといいますか、ご提案というかご提示したのですけれども、その中の一つとしまして、まず基本的に一番やはり料金的に安い旧佐野市の料金でできれば、確かにこれは一番理想でございますけれども、その旧佐野市の料金表に当てはめて旧田沼、葛生の人たちの料も計算した場合にどれだけの不足が生じるかということで、単純に旧佐野の料金表に当てはめるとどのくらいの影響が出るかという3パターンの中の一つということではご提示しました。それを見ますと……

          〔「3パターンの一つじゃない」と呼ぶ者あり〕



◎水道局総務課長(須永昇) 旧佐野市の料金表でやりますとどれだけの、先ほど財政計画3年と申し上げましたけれども、3年間で不足が生じるかという資料のご提供はいたしました。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) しかし、先ほどの公共下水道料金の改定と同じですが、合併の基本的な考え方、サービスは高く負担は低く、余りオウム返しにそればかり言っていると私も嫌になってしまうのですけれども、それを原則にして進めたらどうなるのかというところを一つの真剣な議論の俎上にのせるべきだというふうに思うのです。そういう姿勢は持っていたのかどうかということをお聞きしたつもりなのですが。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  旧佐野市の料金でできればよろしいのですけれども、やっぱりどうしても水道会計を維持していくという大原則もございますので、本来は3年間やっていくためにはこれ以上の財源が必要になるという数値は出ますが、やはり合併という一つの統一ということでの料金改定に進んでいるところもございますので、できるだけそういう意味では旧佐野の方にとって値上げ幅というか、できるだけ少ない負担のあれにしたいということで、財政計画の全体を見た中でその総不足額について財源的に本来は設備投資の財源として積み立てているお金でございますけれども、これをこの赤字の方の財源に充てさせていただいて、これをもって少しでも統一するということでの旧佐野市の方への値上げの幅をできるだけ抑えようとした結果で、消費税込みで5円25銭ですが、このところにお願いするという形になったところでございます。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 簡単に言えば最初から合併の原則を貫こうという考え方はもう無理だと、そういう前提に立っての諮問だったということですね。それで、審議会に出された資料がここにあるのですけれども、基本水量を20立方メートルにして追加の料金を5円引き上げるという案で、それからそれ以外の案での財政計画が示されています。結果的に先ほど言った超過料金5円アップ、基本水量20立方メートル、佐野市の料金をベースにしてということでいくと、財政計画では20年度の見込みで言うと利益積立金の不足額が平成20年度の見込みで4億7,095万円になってしまうということです。それで、その間建設改良積立金も取り崩しをしなければいけないと。ですから、これは利益不足が生じた際に建設改良積立金の取り崩しは条例改正も必要な時期に提案をしなければいけないのだというようなご説明だったようです。その答申の料金改定でも、今申し上げたように利益積立金が20年度には4億7,000万円ほど不足してしまうからということになるわけです。不足してしまうのです。5円の超過料金の引き上げ、20立方メートルの基本水量にしても。では、現行で旧佐野市のベースを全体に広めたらどうなるのかというところなのですが、これも審議会に諮問したときの資料で、現行の佐野市の料金を全市に当てはめたときに20年度の見込額は利益積立金の不足額が7億1,650万円、これは本会議でも答弁されていました。簡単に言ってしまえば、5円引き上げて基本水量を20立方メートルにしても4億7,095万円の不足が生じると。一方、上げないで佐野市の料金でいった場合には7億1,650万円と。差額で言えば2億円程度です。佐野市の現行料金を全体に引き当てたときに、あるいは今回の料金改定の案でやったときの利益積立金の不足額の差というのは2億円程度ということになります。やはり私はここには相当経営努力が、それから市当局の努力も求められて、その範疇内でできることではないのかなというふうに私は思うのです。そういうことは考えることはできませんでしたか。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  確かに旧佐野の料金でやれば約7億1,600万円、今回お願いしています料金改定をやりましても3年間で4億7,000万円の赤字が出ますので、これをただいまの建設改良積立金を使わせていただくということで、これにつきましては一応議会の承認をお願いいたしまして、これで建設改良積立金を取り崩す、要するに目的を変えるということができることになります。もう少し財源的に見ればというお話なのですが、やはりそこでは3年間でもちろん水道が終わってしまうわけでございませんので、永久的にやっていきます。21年といいますか、その後のいろんな設備投資等もございますので、やはりこれらへの一つの財源の確保というものも必要でございますので、こういうところからいろいろ判断いたしまして、一応建設改良としてはもう少し貯金は持っておりますけれども、そのうちの4億7,000万円を充てていただくということで、逆に申しますとそれを消化する、そのための5円のお願いということでございます。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 要するに現行料金を全体に広めたときに、佐野市の現行料金でいったときに7億1,000万円を超える利益積立金の不足が生じるということについては、これはもうそれに対してどう対応するかということはもう最初から検討する範疇に入っていなかったということのようです。

  次に、やはりこの審議会に出した資料の財政計画なのですけれども、17年度の予算について、これはもう今12月ですから、残りあとわずか三月ほどになりましたが、17年度の予算を見ると、財政計画の予算ですね、年度当初の予算で見ますと収益的収支については年度当初の予算だと2,190万5,000円の黒字、利益が出るという見込みでした。しかし、審議会に出した資料で17年度の予算見込みでは収益的収支の方は6,152万9,000円の赤字になってしまうのです、損益勘定で言うと。これは、1年の大半をもう執行してきた現段階ですから、当然大きな変動、変化があったかというふうに思うのですが、この当初予算と審議会に出した17年度予算の見込みとの違いはどこにあるか説明してください。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  この17年度の一つのベースとしてのところを17年度予算ということで、17年度の当初予算の数値を一つのベースとして審議会の委員さんの方には財政計画の資料ということでご提案したのですが、若干数字的なところが違いますのは退職金の関係で、今退職手当組合の方になってございますから、それを負担金ということで払っているのですけれども、この想定額を約3,000万円ほど、費用ですけれども、こちらに当初予算よりかは追加的に数値はのせているかと思います。基本的には当初予算の数値をそのままのせてございます。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そうではないです。当初予算があります。これで見ると水道事業の収益は22億377万6,000円なのですが、この審議会に出した水道料金の損益勘定の方を見ると21億円というふうに収入の方は減っています。支出の方も減っています。2,000万円ほど。その結果、先ほど言いましたように当初予算では損益勘定の方だと2,100万円黒字が出るのだよという見込みだった、そういう予算だったわけです。しかし、審議会に出した資料だと、これが17年度見込みは6,152万9,000円の赤字になってしまうのだよということで、先ほど言った退職金がふえているというふうに思えないのです。収益的支出の方も減っているのですから、2,000万円ほど当初の予算よりも。仮に退職金の方がふえたにしても、では経費としてほかが減ったということになるのかなと思うのですが、つまりそこの説明をきちんとお願いしたいと。資本的勘定の方も違うのです、若干数値が。資本的収入の方は8億9,669万6,000円、これが8億8,779万2,000円です。資本的支出の方も違います。資本勘定の方の赤字は、むしろ逆に不足分は当初予算の方が多いのです。ですから、この計算でやって説明をされて、現行料金を全体に引き当てていくとどうなるのかという補てん財源の明細表も若干数字が変わってくると。収益的収支の方で言えば、2,194万5,000円の黒字という予定だったものが6,152万9,000円の赤字ということになって、これ行って返ってくるほど違いますから、若干の補てん財源の明細の計画にしたって変わってきてしまうのではないかなというふうに思うのですが、何かわかりますか。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  大変基本のところをご説明しないで申しわけありませんでした。これは、当然財政計画ですので、本来の損益でございますから、消費税を抜かなければならないです。当然決算は消費税抜きになりまして、これが本質的なもの。そうしますと、17年度予算でご提案した数値から消費税抜きますので、決算上はこれが本来の水道会計の成績ということになります。消費税込みになりますと、売り上げなり費用に消費税が入っていますから、この差額については当然税務署の方へ消費税ということで申告して税金額を納めますので、それは本来水道会計のお金ではないものでございますから、それを引いた、要するに消費税抜きというものが本来の会計決算の数値ということで、これで比較しませんと現金の額というものは当然ただいま委員さんのおっしゃるように数字に差が出てきてしまいますので、本質的な経営の金額ということになりますと消費税抜きということでこういう数字になります。金額的には、込みにしますとただいま委員さんのおっしゃいました数値にすべてなっていきます。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) では、それは消費税が含まれているのと含まれていない、その違いなのだという、そのことだけですね。



◎水道局総務課長(須永昇) はい。



◆委員(荒居聰) わかりました。では、それはそういうふうに理解をしておきます。

  ところで、そうなると現行の佐野市の料金を全体に当てはめたときに、補てん財源の明細表がありますよね。さっきも言ったように18年度、19年度、20年度見込みでいくと、利益積立金の残高は不足が7億1,650万円になってしまうということの説明です、資料は。資本的収支の方で留保資金の中には消費税は含まれていないのではないですか。当然そうなると消費税が留保資金の中に含まれてきますから、計算違うのではないですか、では。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  消費税の留保資金ですか、先ほど申し上げましたように本来の収益、収入、資本的収入、支出からすべて消費税を取り去って、その残った数値で決算を組んでいきますから、ここには当然入らないのですが、予算につきましては消費税込みの予算を作成しています関係上、予算書の中で見ていきますと具体的には資本的収支調整額という言葉を使っていますけれども、消費税相当額というものが確かに補てん財源の中にあらわれてくるところがございます。

  以上です。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そういうことですよね。それで、諮問された資料の中には消費税の還付分ですね、単純に言えば。当年度分消費税及び地方消費税、資本的収支調整額等が、例えば17年度の予算で言えば4,800万円ほど、4,900万円近くあるわけです。毎年毎年これはそれなりの金額が出るのだというふうに思うのですが、それはこの財政計画の補てん財源明細書の中の資本的収支の中に加えて20年度までの見込みを算定しなければいけないのではないのかなというふうに思うのです。4,800万円近くあれば、17年度、18年度、19、20年度ということになれば単純に5倍したって2億円ぐらいになりますよね。そういう考え方は成り立たないのですか。そういう指摘は間違いですか。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  ただいまの消費税の還付のお話なのですが、還付が発生いたしますのは消費税も毎月予定、中間納付といいますか、毎月前年実績に応じて少しずつ前もって消費税を納めております。それが決算の結果でどうなるかということ、その結果で還付という事例が出る場合もあります。還付は、そういう意味での、ですから現金的には前もって税務署に消費税を極端に言えば余計に払ったということになるわけです。決算をしますと、その比較の数値でそれでもなお足らなければ差額を確定申告ということで納めますし、その逆の現象を起こした場合にただいまの還付ということが出ますから、本来は経営のお金が残ったという理解にはならないかと思います。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 補てん財源明細書の中に資本的収支のところに毎年毎年消費税の資本的収支調整額を計上していますよね。



◎水道局総務課長(須永昇) はい。



◆委員(荒居聰) 今回のこの審議会に出した資料の中では資本的収支の中に消費税の収支調整額は加えていないのですよね。



◎水道局総務課長(須永昇) はい。



◆委員(荒居聰) 本来は、当然これを加えて計算をすべきではないのかなというふうに思う。そういう疑問についてお尋ねをしているのですが。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  先ほど申し上げましたように、資本的収支調整額はあくまでも消費税込みの予算のときに表現するものでございますので、消費税抜きが本来の会計の計数ということですから……



◆委員(荒居聰) そういうことを聞いているのではないのです。ここに補てん財源の明細書というのがあります。それによると、17年度、18年度、19、20年度といくと利益積立金の残高不足7億1,650万円になってしまうという計算になるのです。従来の予算のときに出される補てん財源の明細書の中には必ず消費税の収支調整額等が載っているわけです。それも含めて計算をされているわけです。それが今回は載っていないで補てん財源の明細書と同じ性格の書類として出されているわけで、なぜ加えていないのかなと。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申します。

  先ほどもちょっと申し上げたのですが、予算につきましては消費税込みでご提案しているわけでございます。ここで消費税調整額のお話をしていますとすごく複雑な内容になるのですが、消費税抜き、抜きといいますと例えば資本的収支調整額と出てくるところの数値は、一般的には4条予算の資本的収入、支出の差額の額というのが理論的に出てくる数値になるわけなのです。これ私も説明ちょっと今ぱっと申し上げられないのですけれども、消費税抜きで当然に財政計画を組んでいきますから、消費税を抜くということは予算では消費税込みですから、確かに補てん財源のところに資本的収支調整額という数値が載りますが、あれは理論的な数字でございまして、現実的に消費税を抜くということになれば、消費税は全部水道会計から外へ出ていってしまうものですから、あそこの数値というのは本来の決算ではなくなる数値ということで、ちょっと説明この程度で申しわけないのですけれども、決してここに載るべき数値ではないです。このご提案している資料は消費税抜きでご提案していますから、補てん財源も当然に消費税抜きのレベルで当然やらなければこれはバランスが崩れます。収入、費用、資本的収入、支出を消費税込みでご提案するのでしたらば、この補てん財源にただいまの消費税は載ってきます。載せた、載せないだけの差でございまして、水道会計に残るお金、残っている額というものは当然変わりませんので、しかも抜きで現実的に水道会計ありますから。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) こんなこと長々と聞いてもあれだったのですが、いずれにしろ審議会に出された資料でいけば、現行の佐野市の料金を全体に当てはめたときに7億1,650万円の利益積立金の不足が生じると。そして、今回の値上げの提案でいけば4億7,095万円の不足が生じると。その差額は、見てみれば2億4,000万円ほどということになります。2億4,600万円ほどということです。私は、最初に言いましたが、これ補てん財源明細書の見方が悪かったのかもしれません、そういった意味では。消費税の相当額が入れば、4億8,000万円から毎年毎年消費税の調整額が入るという計算であれば、そもそも消費税は計算されていなかったのだということだから省いてあるというふうに理解をしますが、そういう意味で聞いたのです。もしこれが抜けているのだとすれば2億円ぐらいの差がそこで生じてしまいますから、変わらないではないかという話になってどうなのだというふうに思ったわけです。それはわかりました。

  そこで、2億数千万円の差というのが基本的な財政のあり方として何とかならないか、何とかなるべきものではないのかなというふうに私は考えるのです。というのは、これまでの旧佐野市の水道事業のあり方を見ればわかりますけれども、一般会計からの繰出金を相当やっていました。特に大きなものは草木ダム関連です。もちろん利息分や、それから設備投資の部分について一般会計から負担をするというのは当然あるのですが、それ以外に政策的な部分でもって草木ダム関連でずっと長い間草木ダムの建設費負担金については平成12年まで毎年毎年負担をしていました。平均したって七千数百万円の建設費負担金を一般会計から出していました。現在も、管理費負担金についても出しています。最近は、かなり少なくなっているようですけれども、例えば平成16年で言うと管理費負担金は2,000万円求められているわけですが、16年度は800万円ということですが、13年度などを見れば2億6,000万円の管理費負担金に対して一般会計から1億5,000万円出しています。これは、今後も続いていくわけです。建設費負担金については、さっきも言ったように7,000万円、あるいは8,000万円という金額を14年までです、一般会計から補助していたのは。そういう時期があるわけです。これは、建設費負担金については時期が来てこれはなくなったわけですが、当然そういうことでなくなったから一般会計の補助もやめていますけれども、旧佐野市の水道事業に対してはこの草木ダム建設関係というのは相当やはり大きな負担になっていることは間違いないのです。これは、合併してからも当然続いています。そういうことを考えれば建設費負担金ということで出す必要はもちろんさらさらないですが、これぐらいの財政的な、政策的な支援という意味で利益積立金が現行の佐野市を全体に引き当てた場合、それから5円アップの新しい改定案に従った場合の差額、2億数千万円という額は毎年毎年の一般会計からの補助をふやすことによって十分にカバーできるし、またカバーすべきではないかというふうにも思うのです。そういった点についてはどんなふうにお考えになりますか。



○委員長(金子保利) 荒居委員にちょっと申し上げますけれども、質疑に対しましては質疑をできましたら整理して質疑していただければと思うのですが、ご協力お願いいたします。



◆委員(荒居聰) 整理をしているつもりで、おわかりだと思うのです。



○委員長(金子保利) 水道局総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  やはり、水道会計につきましてはあくまでも水道料金でその費用を賄うという当然の考え方もございます。その中で表流水の関係につきましては、確かに委員さんおっしゃるように一般会計との覚書といいますか、これに基づきましてその範囲内の中で補助をいただいてきております。その額も確かに減っているといいましても、これは委員さんもわかっていましたけれども、ダムの建設負担金は終わったということ。今管理費がまだこれは恒久続いていきますので、これにつきましては今後も一般会計からいただくということで現在のところでは考えてございます。ですから、やはりその範囲内でいただいておりますので、残る費用、かかる費用についてはやはり水道料金で対応していくという考え方を基本に持っているところでございます。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 水道当局としてそういう考え方に立つのはわからないわけではありません。ですから、これは市の方の考え方ということになるのだろうと思うのです、市当局の方の。つまりこれは先ほども何度も何度も繰り返しましたが、合併するに当たって新市の市民の一体化を図るという意味では、その負担についてはできる限り負担を強いるようなことがないように、全体の市民が合併によって利益を享受できるような財政的な施策を講ずるべきだというふうに思うのです。それをまず第一にやるべきだというふうに思うのです。そういう努力をして一定期間さまざまな分野で市の運営を行って、なおかつそれでさまざまな料金改定とか公共料金の引き上げ等が問題になったときにはまた新しい視点でやればいいというふうに思うのです。つまり今の時点で合併に際しての大きな負担をどうするかという話ですから、やはり合併の基本的な考え方をしっかりとベースにすることが大事だというふうに思うのです。そういう意味で水道料金についてはやはり基本的には一般会計からの繰り出しをふやすということが私は今回の新市のスタート、新市で新料金を統一するということに当たって必要な施策ではないかというふうに思うのですが、当局はどんなふうに考えますか。これは、水道局の方からそういうことを要求するというのはなかなか難しいだろうというふうに思うのです。ですから、これはやはり佐野市の方の考え方だというふうに思うのです。市長がたまたま席を外していますが。



○委員長(金子保利) 助役。



◎助役(倉持和司) 私の方からお答えいたします。

  荒居委員の質問ですけれども、基本的には先ほど課長が説明したように、水道事業会計に関しては基本的に水道事業で得られる収入で諸経費を賄うのが基本的な考え方と思います。ただ、残念ながら収支均衡していないということで一般会計でこれまで繰り出しをしているということでございます。これは、単年度だけ一時的に補給すれば以後経営が継続して行われるということであればいいのですけれども、先ほど課長が言いましたようにこれは永続的な事業でございますので、単年度たまたま充当すれば3年間だけは収支均衡して安い料金で暫定的にできるだろうということでは、事業の継続性という点から考えると逆に市民に対して迷惑かけるということになりますので、この辺は全体的な市の財政と水道事業の収支状況を考えてこのような提案をしているところでございます。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それは通常の、合併をしないでそれぞれのまちが従来どおりの財政状況の中で、あるいは水道事業の運営の中でということであればそれも一つの考え方かもしれません。しかし、今回の場合には合併という、合併に伴う均一化による新料金の改定、制定だという特殊な状況にあるわけです。そういうことも踏まえればもっと当局の政策的な施策が、姿勢が必要だという意味で私は主張しています。それから、基本的に水道料金で水道事業の財政の多くを賄うというのも、これも私はある程度当然のことだというふうに思います。しかし、同時に、旧佐野市ということになりますが、水道事業のあり方を見るとさまざまな施策上の失敗もあるわけです。それだって佐野市の、旧佐野市ということになりますが、そして新佐野市の水道事業の会計に大きな負担に今でもなっているわけです。それは、今回の合併に当たっては極力そのことも市民の負担になることを避けるようなスタンスが必要だろうというふうに思うのです。公的資金といいますか、税金を投入するということになります、一般会計を投入するということになれば。それは、受益者負担の原則とか水道事業という企業会計の原則からすると違うのだというふうにお考えになるかもしれませんが、企業会計という原則を100%貫けばとんでもない料金をお願いすることになるでしょうし、あるいは政策的な失敗をやったとすればこの責任が問われます、重大な責任が。本来の企業会計でいくということになれば。そこも考えなければいけないというふうに思うのです。

  それと、企業会計という考え方に立てば市民が一定の利益を享受するから使用料を払う、これは当然だということになるかもしれませんが、一方で市民の税金を投入するというのは企業会計という原則からすれば市民が税金を投入することによっていわば投資をしているようなものです。市民が税金を投入して佐野市の事業だと言われる水道事業に一定の投資をすると。そのことによって低料金を享受できるとすれば、それはいわば配当なのです。ですから、できる限り、可能な限り税金を投入するということは何ら理屈に沿わないものではなくて、むしろ私はいろんな面から当然これはやってしかるべき施策だというふうに思うのです。さっきも言ったように、今回は合併という非常に特殊な条件にあるわけです。合併するに対して一部の市民が負担を背負うことになっていたり、全体から言えば一部どころではなくて旧佐野の市民が負担を大変背負うわけですが、そういう一部の市民が負担を背負うことになったり一部の市民が利益を享受するというようなことがあってはならないという考え方に立つべきだというふうに思うのです。大いに、さっきも言いましたように審議会に出された資料を見てみてもわかるけれども、今回の値上げの改定案によっても利益積立金は4億数千万円の不足が生じると。そのためには改良積立金も条例の改正などを必要な時期に行ってやらなければいけないということです。これまでの佐野市の料金を全体に適用した場合には7億1,650万円ほど、差額は2億数千万円ということになるわけです。これは、さっきも言ったようにしっかりとカバーできるものだと、またしなければいけない。18年度、19年度、20年度という3カ年でもしやるとすれば、それは5,000万円ほどです。5,000万円ほどの一般会計からの繰り出しをふやすことによって私はカバーできるものだというふうに思うのです。5,000万円の一般会計からの繰り出しというのはどういうことかといえば、平成14年まではさっきも言いましたように旧佐野市のことになりますけれども、建設費負担金だって7,000万円からの負担をしているわけです。こういうものを負担するに至ったのはこれまでの政策的な過ちといいますか、それがあったからです。ですから、私は佐野市が本気になって合併を契機にして一部の市民に負担を背負わせることがないようにしっかりした財政支出を行うということは当然できることだと、そんなふうに考えていろいろ質疑をしてきたわけです。討論めいたことになってしまいますけれども、そういうこともしっかりとベースに置いて経営努力をするというふうにしていただきたいなと思います。要望めいたことになりますが、とりあえずそんなところで。



○委員長(金子保利) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) ほかに質疑ありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

  荒居委員。



◆委員(荒居聰) 先ほど討論めいたことを言いましたから、もうこれ以上繰り返しませんが、そういうことです。新しい佐野市のスタート2年目で料金の統一を図らなければいけない。その基本的なスタンスは一部の住民に負担を強いるようなことがあってはならないというふうに思います。その上で一定期間経営努力をする。もちろんそうなったときに一定期間を経てそれなりの財政的な問題が出てくるかもしれません。そこはそこでまた大いに議論をすればいいことだと思います。さっきも言いましたように、5円の引き上げをしても基本料金20立方メートルにしても4億円以上の利益積立金の不足が生じる。上げないで現行佐野市の料金をこのままやっても7億一千数百万円だと、不足額が。その不足額は、上げずに一般会計からの支出をしっかりと行って、そのしっかり支出をする考え方は先ほど申し上げましたように、これは受益者負担の原則にそむくどころか、そうではなくて市民の税金ですから、市民が払っている税金をいわば資本投下をして出資をして佐野市の水道事業会計を守るということですから。そのことによって低料金の利益を享受するというのはいわば市民が配当を受けることですから、大いにこれはやってしかるべき施策だと思います。そういうことを申し上げて今回の料金改定の条例については反対を申し上げます。



○委員長(金子保利) ほかに討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) これをもって討論を終結いたします。

  これより議案第205号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることに賛成の委員の起立を求めます。

          〔賛成者起立〕



○委員長(金子保利) 起立多数であります。

  よって、議案第205号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

  暫時休憩いたします。



          休憩 午前11時52分



          再開 午後 1時00分





○委員長(金子保利) 休憩前に引き続き会議を開きます。

                                                   



△議案第237号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第6号)関係部分



○委員長(金子保利) それでは、議案第237号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第6号)関係部分を議題といたします。

  本案に対し、都市建設部の関係部分について当局の説明を求めます。

  まず、都市計画課長。



◎都市計画課長(柳川国夫) 議案第237号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第6号)の都市計画課所管部分につきましてご説明申し上げます。

  補正予算書の22ページをお開きください。8款土木費、4項都市計画費、1目都市計画総務費でございますが、説明欄記載のとおり合併に伴う国土基本図作成事業につきましては3,289万円の減額をお願いするものでございます。内容につきましては、国土基本図作成業務委託の入札を行い、その結果により事業費が確定いたしたため、業務委託料について3,289万円の減額をお願いするものでございます。

  以上、都市計画課所管の一般会計補正予算の説明とさせていただきます。よろしくお願いします。



○委員長(金子保利) 次に、道路河川課長。



◎道路河川課長(樋下田政義) 議案第237号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第6号)の道路河川課所管部分につきましてご説明申し上げます。

  ページにつきましては22ページをお開きください。8款土木費、2項道路橋梁費、4目橋梁維持費でございます。説明欄記載のとおり、橋梁維持補修費につきまして650万円の追加をお願いするものでございます。内容につきましては、工事請負費で、旧田沼町にあります木橋2橋が老朽化により材料の木材が朽ちて一般通行が危険な状況になっており、緊急的に車両通行どめの措置をしたところでございます。2橋とも三好小学校の通学路として、また農繁期の農耕用車両の連絡道路として地域住民には欠かせない橋梁となっていることから、河川の渇水期に修繕工事を実施し、交通の安全を確保するものでございます。

  以上、道路河川課所管の一般会計補正予算の説明とさせていただきます。よろしくお願いします。



○委員長(金子保利) 次に、下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) ご説明いたします。

  同じく下水道課所管部分についてご説明申し上げます。まず、同じページの補正予算書の22ページをごらんください。8款土木費、4項都市計画費、4目公共下水道費でございますが、補正前の額15億8,178万1,000円から274万9,000円減額いたしまして15億7,903万2,000円とするものでございます。補正の理由でございますが、公共下水道事業特別会計の補正に伴う財源調整により繰入金必要額が減額となりましたので、これにあわせて一般会計の繰出金を減額とするものでございます。

  以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。



○委員長(金子保利) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  荒居委員。



◆委員(荒居聰) では、幾つかお聞きしますが、都市計画費の合併に伴う国土基本図作成事業費ということで、業務委託料が3,289万円の減額ということ、これは過去においても同じようなことが行われて何回か問題視されたところなのですが、今回も同じような形になっています。当然こうなるとその委託料の見積もり等についてやはり現状にそぐわない面があるのだろうというふうに思うのですが、その辺はどんなふうにお考えになっていますか。



○委員長(金子保利) 都市計画課長。



◎都市計画課長(柳川国夫) お答え申し上げます。

  委託料の積算につきましては、国、それから県の基準がございます。これは、標準歩掛かりと言われるようなものを参考にしております。それで、その中にないものに関しましては一般の市場調査、特に建設物価の物価版とかいろんな刊行物がございますが、それで調査をいたします。それでも基準がないものに関しましては、専門業者の方から参考見積もりをとるというような形で積算をしております。実は、今ご指摘のとおり昨年度もやはり低額の入札が行われました。それに伴いまして私どももいろいろ調査をしたわけでございますが、今回もそのような形で調査をいたしたのですが、結果とすればやはり低額の入札が行われたという状況でございます。

  以上でございます。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 実勢価格を相当丹念に調べて積算をしたにもかかわらず、さらにそれを下回ってこういう事業費になったと。それはそれで結構なことなのかもしれないけれども、その基本図作成についてはそのことで弊害が生じるとか支障があるとか、そういうことはこれまでも、今回のこの事業費の確定ということですが、それについてもなかったと言えるわけですね。



○委員長(金子保利) 都市計画課長。



◎都市計画課長(柳川国夫) お答え申し上げます。

  実は、昨年度もかなり低い金額でございました。私どももやはり品質が確保できるのかというのが一番の問題でございますので、その辺につきましては今まで以上といいますか、特に役所の中のチェックをできる範囲でかなりやらさせてもらいました。図面も76枚というような大きな図面を2人1パーティーでかなりかかってやったということでございますので、品質に関しましては確保されているものと考えております。

  以上です。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そうしますと、今後歩掛かりの積算の基準等がありますよね。実勢価格がこういうことで、これたまたま佐野だけなのかどうかわかりませんが、全国で合併に伴って同じような事業やっていますよね。そうすると、当然積算の基準そのものも実勢価格に応じて見直しがされて下がっていくということになるのかなと思うのですが、これは向こうが決めることですけれども。ですから、これ何度も何度も同じような仕事があるわけではありませんが、こういう業務委託については今後相当実勢価格を踏まえた積算基準になっていけばこんな開きは出てこないようなことになるのではないのかなと思うのですけれども、どうなのでしょうか。



○委員長(金子保利) 都市計画課長。



◎都市計画課長(柳川国夫) 積算基準というのは、やはりかなりのデータを蓄積して集めるような形で作成されております。国とか大きな組織でないとそういう蓄積、資料もできませんし、お金もかかりますので、今のところ佐野市といたしましてはそういった基本的なものを頼らざるを得ないということが現状でございます。

  以上です。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 次に、橋梁維持補修費について650万円ということで旧田沼町の木橋2橋の補修ということですが、全体で新しい佐野市に木橋が幾つぐらいあるのかお願いします。



○委員長(金子保利) 道路河川課長。



◎道路河川課長(樋下田政義) お答え申し上げます。

  木橋につきましては7橋あります。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 近い将来的にはさらなる維持補修が必要になるというような見通しはあるのでしょうか。



○委員長(金子保利) 道路河川課長。



◎道路河川課長(樋下田政義) お答えいたします。

  木橋につきましては、9月の時点ですべての木橋の安全点検を行っております。その段階でこの2橋以外につきましては、現在のところは大きな危険性はないという状況です。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) さらに将来的な話になるのかもしれませんが、木橋というのは自然環境にマッチをして一つの風景を形成するという点ではまた得がたいものがあるのかなというふうにも思うのですが、将来的には橋の耐用年数とか安全性とか、そういうことを考えたときに将来的には木橋から一般的なコンクリート鉄骨とか、そういった構造の橋に変えていくというような計画、考え方はあるのですか。



○委員長(金子保利) 道路河川課長。



◎道路河川課長(樋下田政義) お答えいたします。

  現在のところ橋につきましては604橋あるわけですけれども、その中で橋をかけて75年経過した老朽橋、それから建設年度がまだ不明な橋もあるわけなのですけれども、木橋を除きまして175ほどあります。それらにつきましては、交通量、それから老朽化、それから架設年度などを勘案しながら今後改築などを進めていきたいというふうに考えております。



○委員長(金子保利) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 特に木橋という形で今後も残して地域の環境、風土に合ったもの、あるいは高橋委員も森林や材木の活用については何度も何度もいろんな提言なさっていますけれども、そういう位置づけで将来的にも木橋をと。例えば岩国市の錦帯橋のような非常に高度な技術を伴った伝統的な、文化財的な観光資源としても大変な価値を持ったものもあるわけですが、木橋というものについてそんな視点から見て計画を持っているということはあるのでしょうか。



○委員長(金子保利) 道路河川課長。



◎道路河川課長(樋下田政義) お答えいたします。

  現在のところは、まだそこまでの研究はしておりません。



○委員長(金子保利) ほかに質疑はありませんか。

  高橋委員。



◆委員(高橋功) ちょっと関連するのですが、実はこの橋梁維持補修の関係で今質問されたのですけれども、この補修する材料等について具体的に内容をちょっと教えてもらいたいのですけれども。



○委員長(金子保利) 道路河川課長。



◎道路河川課長(樋下田政義) お答えいたします。

  材料等については、まだそこまでのあれはしておりませんので、現実的には現在使っておるような材料で補修していきたいと考えております。



○委員長(金子保利) 高橋委員。



◆委員(高橋功) 基本的には現在使っているということは、やっぱり木を使うというような形で考えているということですね。



◎道路河川課長(樋下田政義) はい。



◆委員(高橋功) やはり木は腐食する確率は高いというような状況もありますけれども、今はある程度防腐剤的な処理をするということによってある程度強化することができるのです。そのようなところでやはり検討していってもらうということを要望しておきます。

  以上です。



○委員長(金子保利) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) ほかに質疑はありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) 討論なしと認めます。

  これより議案第237号関係部分について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第237号関係部分については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

  暫時休憩いたします。



          休憩 午後 1時12分



          再開 午後 1時13分





○委員長(金子保利) 休憩前に引き続き会議を開きます。

                                                   



△議案第239号 平成17年度佐野市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)



○委員長(金子保利) それでは、議案第239号 平成17年度佐野市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)を議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) ご説明いたします。

  それでは、議案第239号 平成17年度佐野市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)についてご説明申し上げます。

  補正予算書の51ページをお開きください。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ1,122万5,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ43億6,886万8,000円とするものでございます。

  次に、60、61ページをお開きください。歳入の補正を款項別に説明申し上げます。1款分担金及び負担金の1項2目下水道事業費負担金でございますが、877万5,000円の減額をお願いするものでございます。内容につきましては、新都市整備事業からの負担金でございまして、今年度の事業延長が当初予定より減少したことに伴い、負担金額も減額となったものでございます。

  次に、3款国庫支出金の1項1目下水道費国庫補助金でございますが、1,000万円の増額をお願いするものでございます。内容につきましては、国庫補助事業費が確定したことによる増額でございます。

  次に、4款繰入金の1項1目一般会計繰入金でございまして、274万9,000円の減額をお願いするものでございます。内容でございますが、消費税還付金の確定による増額と国庫補助に伴う増額及び起債対象事業費がふえたことによる起債充当額の増に伴う繰入金の減額の差し引きによる減額でございます。

  次に、6款諸収入の2項1目雑入でございますが、975万1,000円の減額をお願いするものでございます。内容でございますが、消費税の還付額の合計が合併前と合併後の2期に分けての還付申請などに伴いまして減額となったものでございます。

  次に、7款市債、1項1目下水道債でございますが、2,250万円の増額をお願いするものでございます。内容でございますが、国庫補助金の増額及び起債対象事業費の増に伴う起債の増額をお願いするものでございます。

  次に、62、63ページをお開きください。歳出の補正をご説明申し上げます。3款公共下水道建設費、1項1目公共下水道建設費でございますが、1,122万5,000円の増額をお願いするものでございます。内容でございますが、国庫補助事業費の2,000万円の増額と新都市関連事業の減額877万5,000円の差し引きで1,122万5,000円の増額となったものでございます。

  以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。



○委員長(金子保利) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) 質疑なしと認めます。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) 討論なしと認めます。

  これより議案第239号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(金子保利) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第239号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△閉会の宣告



○委員長(金子保利) 以上をもって本委員会に付託された全案件の審議は議了いたしましたので、これをもって閉会いたします。

                                           (午後 1時18分)