議事ロックス -地方議会議事録検索-


栃木県 佐野市

平成17年  厚生常任委員会 09月15日−議案審査−02号




平成17年  厚生常任委員会 − 09月15日−議案審査−02号







平成17年  厚生常任委員会





           平成17年第3回定例会佐野市厚生常任委員会会議録

1.日     時  平成17年9月15日

2.場     所  大会議室

3.出 席 委 員  赤  坂     孜         篠  原  一  世
           鶴  見  義  明         平  塚  敏  夫
           寺  内  冨 士 夫         内  田  清  美
           林     敬  忠         寺  内  一  夫

4.欠 席 委 員  なし

5.事務局職員
   事 務 局 長  嶋 田 修 一        議 事 課 長  大 川   勇

6.説明員
   収  入  役  石 田 正 已        市民生活部長  飯 田 眞 一

   環境政策課長  藤 掛 正 男        葛 生 清 掃  永 島 耕 作
                          センター所長

   市民活動促進  柳 田 ア キ        生 活 課 長  小 林 良 男
   課    長

   健康福祉部長  佐 藤 宣 雄        社会福祉課長  田 仲 進 一

   医療保険課長  杉 山   博        いきいき高齢  福 島 健 児
                          課    長

   介護保険課長  栗 島 基 市        こ ど もの街  川 上 英 二
                          推 進 課 長

   市 民 病 院  中 里 博 行        市 民 病 院  船 田   実
   事 務 部 長                 総 務 課 長

   市 民 病 院  本 島 光 博        あそヘルホス  広 瀬 浩 一
   医 事 課 長                 管 理 課 長

7.その他の出席者
   副  議  長  岩 崎 俊 道

8.会議に付した事件
   議案第 93号 佐野市総合ボランティアセンター条例の改正について
   議案第 95号 佐野市市民保養施設条例の改正について
   議案第 96号 佐野市高齢者福祉センター条例の改正について
   議案第 97号 佐野市介護予防拠点施設条例の改正について
   議案第 98号 佐野市高齢者生きがい工房条例の改正について
   議案第 99号 佐野市シルバーワークプラザ条例の改正について
   議案第100号 佐野市デイサービスセンター条例の改正について
   議案第101号 佐野市障害者福祉の家条例の改正について
   議案第117号 佐野市自転車駐車場条例の改正について
   議案第120号 佐野市民病院条例の改正について
   議案第127号 平成16年度安蘇衛生施設組合一般会計歳入歳出決算の認定について
   議案第128号 平成16年度栃木県・県南病院組合病院事業会計決算の認定について
   議案第129号 平成16年度栃木県・県南病院組合介護老人保健施設あそヘルホス事業会計歳入歳出決算の認
           定について
   議案第168号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第3号)関係部分
   議案第169号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)補正予算(第2号)
   議案第170号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)補正予算(第1号)
   議案第172号 平成17年度佐野市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)
   議案第174号 平成17年度佐野市自家用有償バス事業特別会計補正予算(第1号)
   議案第175号 平成17年度佐野市市民保養施設事業特別会計補正予算(第1号)
   議案第176号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)補正予算(第1号)
   議案第177号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)補正予算(第1号)
   陳情第  5号 「下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法」による合理化計画
           の早期策定と協定書の締結を求める陳情

9.議事の経過概要
   別添のとおり

10.その他の必要な事項
   な  し

                    委員長


                                                   



○委員長(赤坂孜) 開会に先立ち、議事課長をして出席委員数の報告をいたさせます。

  議事課長。



◎議事課長(大川勇) ご報告申し上げます。

  ただいまの出席委員数は8名全員でございます。

  以上で報告を終わります。



○委員長(赤坂孜) ただいまより厚生常任委員会を開会いたします。

  委員全員出席のもと、議会からは岩崎副議長、事務局より事務局長ほか関係職員の出席をいただき、なお当局においては市長、8月29日付で公務出張のため本委員会に出席できない旨の連絡がありましたので、ご了承願います。ほか当局においては石田収入役ほか関係職員の出席を求め、ただいまより開会いたします。

  なお、当委員会に付託された案件21件、陳情1件でございます。いずれも市民生活に直結した重要な案件でございますので、慎重審議されますことをお願いいたします。

  では、次に副議長あいさつ。



◎副議長(岩崎俊道) おはようございます。きょうは、議長が当所管の委員でございますので、私から一言ごあいさつを申し上げます。

  赤坂委員長並びに篠原副委員長を始め委員の皆様には連日大変ご苦労さまでございます。先ほど21議案、1陳情と多くの件がございますが、慎重審議を精励されまして、効率的な議事進行を望みます。また、市当局におきましては、石田収入役を始め執行部の皆様連日ご苦労さまでございます。審査に当たりましては、簡潔明快なご答弁をご期待申し上げまして、ごあいさつといたします。



○委員長(赤坂孜) ありがとうございました。

  次に、収入役あいさつ。



◎収入役(石田正已) おはようございます。厚生常任委員会の開催に当たりまして、市長公務出張のため、かわりまして私からごあいさつを申し上げたいと思います。

  委員の皆様には、連日にわたりご審議をいただきまして、まことにありがとうございます。本日審査をお願いしております案件は、条例関係議案10件、一部事務組合決算認定が3件、補正予算が8件、合計しまして21件でございます。いずれも重要な案件でございますので、十分なご審査をいただき、全議案をお認めいただきますようお願いを申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) ありがとうございました。

                                                   



△開会の宣告



○委員長(赤坂孜) ただいまの議事課長の報告どおり委員の出席も定足数に達しておりますので、ただいまから厚生常任委員会を開会いたします。

                                           (午前10時02分)

                                                   



○委員長(赤坂孜) この際、当委員会に付託されました案件について申し上げます。

  まず最初に、議案第93号 佐野市総合ボランティアセンター条例の改正について、次に議案第95号 佐野市市民保養施設条例の改正について、次に議案第117号 佐野市自転車駐車場条例の改正について、次に議案第120号 佐野市民病院条例の改正について、次に議案第127号 平成16年度安蘇衛生施設組合一般会計歳入歳出決算の認定について、次に議案第128号 平成16年度栃木県・県南病院組合病院事業会計決算の認定について、次に議案第129号 平成16年度栃木県・県南病院組合介護老人保健施設あそヘルホス事業会計歳入歳出決算の認定について、次に議案第177号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)補正予算(第1号)、次に議案第96号 佐野市高齢者福祉センター条例の改正について、次に議案第97号 佐野市介護予防拠点施設条例の改正について、次に議案第98号 佐野市高齢者生きがい工房条例の改正について、次に議案第99号 佐野市シルバーワークプラザ条例の改正について、次に議案第100号 佐野市デイサービスセンター条例の改正について、次に議案第101号 佐野市障害者福祉の家条例の改正について、次に議案第168号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第3号)関係部分について、次に議案第169号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)補正予算(第2号)、次に議案第170号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)補正予算(第1号)、次に議案第172号 平成17年度佐野市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)、次に議案第174号 平成17年度佐野市自家用有償バス事業特別会計補正予算(第1号)、次に議案第175号 平成17年度佐野市市民保養施設事業特別会計補正予算(第1号)、次に議案第176号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)補正予算(第1号)、次に陳情第5号 「下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法」による合理化計画の早期策定と協定書の締結を求める陳情、以上の順序により議事を進めたいと思いますので、ご了承願います。

                                                   



△議案第93号 佐野市総合ボランティアセンター条例の改正について



○委員長(赤坂孜) それでは、議案第93号 佐野市総合ボランティアセンター条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  まず、市民生活部長。



◎市民生活部長(飯田眞一) おはようございます。当常任委員会に付託され、ご審議をお願いいたします市民生活部所管の案件につきましてご説明申し上げます。

  議案第93号 佐野市総合ボランティアセンター条例の改正について、議案第95号 佐野市市民保養施設条例の改正について、議案第117号 佐野市自転車駐車場条例の改正について、議案第127号 平成16年度安蘇衛生施設組合一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第168号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第3号)の関係部分、議案第174号 平成17年度佐野市自家用有償バス事業特別会計補正予算(第1号)及び議案第175号 平成17年度佐野市市民保養施設事業特別会計補正予算(第1号)、以上7件でございます。

  なお、詳細につきましてはその都度担当課長をしてご説明申し上げますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げまして、説明とさせていただきます。よろしくお願いします。



○委員長(赤坂孜) 次に、市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 市民活動促進課より、議案第93号 佐野市総合ボランティアセンター条例の一部改正する条例につきましてご説明申し上げます。

  主な改正点は、公の施設の指定管理者制度の導入に伴い、管理者の委託に関する規定を削除し、指定管理者による管理、指定管理者の業務を新たに規定し、あわせて字句の改正をしました。改正案の新旧対照表をもとに具体的な改正点を申し上げます。新たに規定したものは、第4条の指定管理者による管理と第5条の指定管理者の業務です。削除した条項は、今までの第11条の管理運営委託は管理運営の委託条項でしたので、削除しました。字句の主な改正箇所は、第6条の利用者の範囲では、「ボランティアセンターは、ボランティア活動を行う個人又は団体に開放する」を「利用することができる者は、ボランティア活動を行う個人又は団体とする」とし、利用者の範囲に合う条文に直しました。第7条、第8条、第9条では、「市長」を「指定管理者」に改定しました。第8条の「研修室」を「ボランティアセンター」に、第8条2号と第11条、12条の「施設、附属施設等(以下「施設等」という。)」を「ボランティアセンターの施設又は附属設備」に改めました。第9条の「市は」を「市及び指定管理者は、」に改めました。

  条例の改正理由は、指定管理者制度導入に当たり、佐野市総合ボランティアセンターの管理を指定管理者に行わせるためです。そのために、本条を改正したいので、提案するものです。

  以上が議案第93号についての説明でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今度のボランティアセンターの条例改正につきましては、これは指定管理者制度と変更ということですが、私ども旧田沼、葛生から来た人たちにはこういった施設そのものがどういうのだかわからないのですけれども、このボランティアセンターの施設としての事業内容、また条例の中では個人また団体、これが利用できるということですが、今現在わかる範囲で結構です。団体、個人、どの程度が利用されているのか、それをまずお聞きしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 市民活動促進課よりお答えいたします。

  ボランティアセンターの業務としましては、ボランティアの登録、ボランティア活動のためのセンター使用の許可、それからボランティアの活動の相談、派遣、ボランティア保険の取り次ぎ、ボランティア活動の情報収集、それからボランティアセンターの管理です。それから、利用状況につきまして、ちょっとお待ちください。利用者は、16年度でよろしいでしょうか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 利用者は、年間1万1,747人、1日当たり33人です。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) この指定管理者制度につきましては、基本的には施設の内容、目的、専門性、そういったようなもので管理者を指定するわけですが、現在は社会福祉協議会に委託という形でやっておったわけですが、今回はこのボランティアセンター、一気に公募という形で持っていっているのですが、これを公募にした理由というのはどういうことなのでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 導入の経過につきますと、ボランティアセンターはボランティア活動の推進という目的の施設ですので、収益事業が全然ありません。それと、使用料が無料ということで、経営のリスク、分担ということがないということが大きな理由です。それから、民間の人にとりまして、今までどおり使用料については無料ですので、利用できますし、市にとりましては公募ということで、業者の方の競争原理が働きまして、運営内容はもちろんですけれども、コストダウンというのも図れるのではないかということがあります。それから、民間の業者にとりましては、雇用の機関ができるということで、いずれにとりましても市民の人、それから市にとりまして、それから業者にとりましてもノウハウがあるのではないかということで、ボランティアセンターの指定管理者導入をとりました。



○委員長(赤坂孜) 内田議員。



◆委員(内田清美) ただいまの答弁の中で、コストダウンが図れるということでした。具体的には、どのようなコストダウンが図れるのでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) コストダウンにつきましては、具体的な検討はまだこれからですが、公募制ということで競争になりますので、いずれも管理運営と人件費等のコストが期待できると思っています。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんか。

  林委員。



◆委員(林敬忠) それでは、ちょっとお尋ねします。

  現在ボランティアセンターに職員は何名ぐらい配置をされているのか、お尋ねしたいと思います。社協の委託だそうですけれども、何名ぐらい行っているのですか。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 職員数は3名です。派遣職員が1名、契約職員が2名、そのほか地域福祉課の職員が一応開館時間が長いものですから、兼務ということで3名おります。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) そうしますと、先ほど答弁でコストダウンとかいろんな話が出ていました。それで、具体的にはそういう職員が配置をされて、それで社協からもという話でございます。そうしますと、今度は指定管理者に任せるということになりますと、その職員はもとに戻るということになると思いますが、それはどんなふうな対応というか、社協の充実になるのか、職員の削減につながるのか、その辺はどう考えているのか、お尋ねをしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 今一番はっきりしているのは、市の派遣職員は引き上げるということになります。そのほか応募してきた業者等の組織体制については、これからちょっと検討ということになると思います。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) 社協からも来ていると言いましたよね。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◆委員(林敬忠) そういう職員がもとに戻るのだろうと思うのですけれども、その場合、社協の方の業務が充実するのか、その分また社協の職員が減っていくのか、その辺わかればと思うのですが。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) それはまだ未定です。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) さっき契約職員というのは初めて聞く言葉なのですが、実体的にはどういうような実態なのですか。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) これは、社会福祉協議会と契約している職員ということで、臨時職員のことです。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) 今臨時職員という答弁がありましたけれども、社会福祉協議会で雇った臨時職員の方がそこで働いているという理解でよろしいのですね、そうすると。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) そのとおりです。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) 先日いただいた指定管理者制度導入に関する運営指針の中に、公募を行った場合の選定組織について、公募を行った施設の所管課が担当をなさるわけですが、応募した団体が1団体であっても指定管理者としての適格性等を判断する観点から委員会諮る、付議手順を経るということになっております。もしそれが1団体であって、もしそれが不適当であった場合等はどのように対処なされるのでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 指定しません。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) そうしますと、もう一度公募をやり直すということですか。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) はい、そうです。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) そうしますと、今回の指定管理者の公募が10月となっております。そして、12月議会にかける手順になっておりますが、もし今回ボランティアセンター、見込みというか、公募の大体目安はついているのでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) いえ、これからですので、そういうことはまだです。



○委員長(赤坂孜) ほかにございませんか。

  平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) もともとボランティアセンターということで、ボランティアの人たちの施設ということですので、私なんかは初めから、これはいろんな制度上の制約があるからですけれども、初めからボランティアの人たちに任せるのが当然の話ではないのかなという気がしました。それはいいのですけれども、それで今度公募になりますよね。公募になって、市の職員は引き上げると言いましたけれども、これは当然公募に応じて、それで指定管理者になった場合、そうすると社協の人も当然引き上げるわけですよね。引き上げなくてはならないわけですよね。その辺ちょっとまだわかりませんという話ちょっと伺ったので、その辺がちょっとあいまいな、もともとボランティアセンターは社協に委託していながら、市の職員を配置していたということ自体もおかしいのではないかなという気がしますので、その辺人的な面をはっきりしてもらった方がいいのではないか、ちょっと答えていただければと思うのですけれども。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) なぜ派遣しているかということでしょうか。



◆委員(平塚敏夫) いや、そうではなくて、今度公募によって指定管理者が誕生するというかできる、それについて市の職員については今要するに派遣というか、それを引き上げるという、社協についてはまだわからないとさっきおっしゃったような気がしたのですけれども。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 指定管理者が民間の業者になりますと、社協の職員は当然引き上げると思います。



○委員長(赤坂孜) 平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) ということは、指定管理者は社協と想定しているのですか。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) いえ、あくまでも公募という形ですので、社協という想定は今のところしていません。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんか。

  寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それでは、何点かお伺いしたいと思いますけれども、この指定管理者制度、官から民へということなのかなと。今回の総選挙でも小泉さんが郵政民営化賛成か、反対か、これが争点だというので選挙始まったと思うのですけれども、そういう流れで来ているのか。市役所の職員がやっていると高くつくから民間に任せて安くするのだと、単純に言えばそういうことなのか、そういうことがスタートなのかどうか、そこをちょっと確認しておきたいと思うのですけれども、どういう中からこういうことが出てきたのか、ちょっと私ものみ込めませんので、その辺ちょっと教えていただきたいと思うのですけれども。 



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 民間の方の力がついてきている状況で、そういう公の施設については公務員というか、そういう職員ではなくても十分にできる能力、ノウハウが身についている状況があるのではないかということで取り入れたのだと思います。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。 



◆委員(寺内冨士夫) そういうことでいけば、給食センターも清掃センターも民間なら民間に取り替えてしまった方がいいということになってくると思うのです。なぜ民間の人にやらせるのかということで、コストだけでいくならば。ですからそういうところが私わからないのです。今のやりとり聞いていても、内田委員の方が適格ではない、民間の業者がというときにはそういうところは指定しないと。そうすると、ではその間どうするのかということにもなると思うし、やはりこういうことをやるにはある程度の実態もつかんでいなければ、これを公募すればどういう業者があるなとか、そういうことで初めてできるのであって、ただ官から民へなんていうようなことで公募していませんから、それは指名しませんとか、出てきたけれども、信用できないから指名しませんとかというのでは、余りにも私はこれは無責任なやり方ではないかなというふうに思うのです。ですから、やはりその辺のところが受け皿がきっちりとしていないのに、しているのだかどうだかこれからだということで、果たしてうまくいくのかなというふうに思うので、その辺がちょっと心配なのです。ですから、例えば清掃センターなどを民間にと言えば、もう業者がいっぱいいるわけですから、喜んで手挙げて来ますよ、それは。ですから、こういうボランティアセンターとか、こういうものについて人件費だけ、あるいは社協の職員が配置した場合の人件費、これよりも民間がやった方が安いのだ、ただそういう感覚だけで今回提案してくるのだとするとちょっと不安だなというような、どうなるのだろうかという不安をちょっと感じるのです。ですから、やはりこういうことを請け負う業者がちゃんと佐野市にこういうふうにあるのだ、あるいは近隣にこういうふうにあるのですよと、だから公募してもそういう方がしっかりしたものの受け皿はあるのですよというものなのかどうか、そういうものがきちんとそういうのは今のやりとりの中ではちょっとうかがえなかったので、そういう受け皿的なものはこれはあるのでしょうか。ただ公募すればいいということではなくて、例えばボランティアセンターの管理運営についてのノウハウをきちんとしている業者が何カ所あるとか、そういうことは把握しているのでしょうか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 不適な業者の方が応募してきた場合には、選定の中で指名しないということになると思うのですが、再度募集をかけまして、それでももし適任の業者がいない場合につきましては、公募によらない候補者の選定という施設に係る指定管理者の手続等に関する条例というのがございまして、そういった場合には市が出資している団体や公共団体等を指定管理者として選定できるというような条項がございますので、そういう方向でまいりたいと思っています。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そうなると、どなたかがおっしゃったように社協に戻るとか、そういうことにもなる可能性があるのかどうか。ですから、そうなってきますと受け皿のようなものは明確ではないと。ですから、そうなってくると例えばシルバー人材センターとか、あるいは社協とか、そういうものに最終的にはもしなければやらせるのだと、そういう意味でよろしいのかどうか、その辺ちょっと確認したいと思います。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) そのようになると思います。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 今の中のやりとりを聞いていると、そうするとなぜ指定管理者による管理ということで、こういうものが出てきたのかということがちょっと余りすっきりしないというか、非常に受ける側にとってはわかりにくいです、そういうあれでは。姿が見えてこないなというふうに感じるわけなのです。これだけではなくて、いろんなものが今議会出されていますけれども、それではもし適格な業者が見つからなかった場合、市の方で探す、例えば予定しているような団体、そういうものはどういうものを予定しているのでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) NPOとかボランティア活動とか、あと市内にある団体等を一応今のところ予定しています。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 提案者の方はよくわかっているのでしょうけれども、受ける側の私どもの方もちょっと何となくぼんやり、ああ、そういうことなのかという程度で、すっきりしたものが余りわからないなというような感じで、そういう一つの流れができて、こうせざるを得ないのでこう出してきたのかなというような感じがするのでしょうけれども、これ以上やってもちょっとそれ以上のものは出てこないと思いますので、これで質疑は終了いたします。



○委員長(赤坂孜) ほかにございませんか。

  林委員。



◆委員(林敬忠) ちょっとさっき落としてしまったのですが、ボランティアセンターの開館時間と申しますか、開館時間、それから休み、休館日というか、そういうものはどうなっているのか、教えていただきたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 



○委員長(赤坂孜) 開館時間につきましては、午前10時から午後の9時までです。それから、開館日につきましては、年末年始の12月29日から1月3日まで、それ以外は開館しております。



○委員長(赤坂孜) ほかにございませんか。

  内田委員。



◆委員(内田清美) 最後にもう一度だけ基本的な質問をさせていただきます。

  今回公募による指定管理者へ選定施設として6施設という、本当に少ない数なのですが、そしてまた先ほどの答弁で、いない場合は公募によらない選定を考えているということで、まず総合ボランティアセンターが公募によるということ、なぜ選ばれたのか、選んだのか、そういった基本的なことについて確認の意味でお聞かせください。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 私たちが導入しても導入大丈夫かなということで、一番最初に考えましたことは、収益事業がないということです。それから、あと使用料が無料であるという、そういう経済的なものから大丈夫かなということが第1点です。それから、あと今までの活動状況を見ていますと、14年、15年、16年度もそんなに激減したり、ふえたりというようなことなくコンスタントに利用活動が行われているということで導入を決定しました。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) 活動状況が変わりなくて大丈夫だから導入するというのですと、最初の指定管理者制度の目的の住民サービスの向上、管理経費の削減、そっちはいいにしても何かが向上するから今回指定管理者制度を導入するのだと理解しているのですが、その点もしお答えができるようでしたらお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) 公募によりまして、業務内容の工夫とか、新しい提案とかがあれば活動も今まで以上に充実できますし、コストダウンもちょっと考えられるかなということで導入いたしました。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、最後に1点だけ質疑いたしますが、公募によらない候補者の選定ということで、今回条例改正の中で公募の施設が一番最初に上がったものですから、どうしても質疑に集中してしまうのですけれども、先ほど公募をかけて適当な団体がないと、それ認めるときには市長がこれを指定すると、そういう話だったのですが、私も本会議の中で質疑を行ったわけですが、そういった場合にはある程度市の方から市長から何団体か指定をして、改めていろんな計画書を出してもらう、そしてその中で条例の4条の中でいろんな基準があるわけですが、そういったものを基準にはかってそれで団体を決めると、そういう決め方は同じだと、そういう答弁があったわけですけれども、これは間違いないですね。



○委員長(赤坂孜) 市民活動促進課長。



◎市民活動促進課長(柳田アキ) はい、そうです。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第93号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第93号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第95号 佐野市市民保養施設条例の改正について



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第95号 佐野市市民保養施設条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 保養所長として説明させていただきます。議案第95号 佐野市市民保養施設条例の改正につきましてご説明申し上げます。

  主な改正点につきましては、公の施設の管理を直接行うため、17条にございます管理運営の委託に関する規定を削除いたしまして、18条を17条とするものでございます。佐野市市民保養施設の管理を直接行うため、本条例を改正したいので、提案するものでございます。

  以上、議案第95号についての説明とさせていただきます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) ありがとうございました。

  当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  内田委員。



◆委員(内田清美) 保養施設を直接管理なさるということで、まずその理由についてお伺いいたします。



○委員長(赤坂孜) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 保養所につきましては、利用者が毎年一定ではないというようなことで、収益につきましても毎年度かなりのばらつきといいますか、そういう状況もありますし、直営で今現在やっているわけですけれども、民間に指定管理者という形で出した場合に現在の経費で賄えるかという課題もあります。そんなことで、当面直営という形にしたいという考え方でございます。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) 要するに、民間委託をお願い、公募にしても何にしてもそういう手の挙がるところがないと理解してよろしいのでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) そのとおりです。過去10年間の利用者数を見ましても、一番少ない利用者のときが5,500、それと多いときが8,800というようなことで、かなり利用者数についてもばらつきがございます。そんなことで、直接という形を考えてございます。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) これは、今までも直営ということで、当然業務委託としてやっていたわけですが、確かに現地が離れている場所ですので、こちらからの派遣とか、そういった職員はいないと思うのですが、今の運営体制というのはどういう形でやっておりますか。例えば向こうで、現地で働いている職員数とか、もちろんあの施設の業務委託であれば、当然だれか責任者というのがいると思うのですが、そういったものというのはどういう体制で今やっておりますか。



○委員長(赤坂孜) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 職員としては、今保養所の関係で勤務しているのは1名でございます。そのほか、管理をお願いしています業者の方から受け付け業務ということで、業者の方からの派遣職員、社員といいますか、職員というよりも社員ということで今受け付け業務をしていただいているのが庁舎の方で受付をした事務処理等をしてございます。それと、現場におきましては管理業者の方から1名常駐社員を置きまして、そちらで施設全体の管理をしている状況でございます。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今職員が1名派遣ということだったのですが、この方がでは向こうで現地で責任者ということでやっているということですか。



○委員長(赤坂孜) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 1名の職員は庁舎の方で勤務しておりますので、現地の保養所の方につきましては、すべて委託業者の方でやっているという状況でございます。



○委員長(赤坂孜) ほかにございませんか。

  平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) 今保養所に関しては、職員はこちらの事務局ではないですけれども、受付でというか、いろんな雑多な仕事をやるということで1人ですよね。それで、向こうについては要するに、向こうというか現場です。現場についてはもう委託しているのですよね。そうすると、私はどっちかというと指定管理者の公募をどんどん、どんどん推進すべきという基本的なものがあるので言いますけれども、そうすると実態はもう委託にウエートが置かれているわけです。そうすると、これは条例改正なので、条例のことだけなので一言ちょっと言いたかったのですけれども、むしろこういう施設ほど公募にした方がいいのではないかなという気がするのですけれども、それこそ経費削減がはるかに図れるのではないかなと私は思います。これは、一つのあれですけれども。

  それと、参考までに、前ですけれども、以前保養所については私日光へたまたまドライブ行って、新しくできたので見学させてくれと言ったら見学させませんと、私佐野市民なのですけれども、見せてくださいと言ったら見せてもらえなかったというか、そういう実態があった。そして、ちょっと条例見たら、要するに利用時間というのがこれは条例の改正とまた違うので、でもこの際だからちょっとお話ししておきますけれども、利用時間の条例に規定されている利用時間というのが午後3時から午前10時となっているのです。変な条例だなという私気がして話したので、それは参考まで、ついでの話なのですけれども。



○委員長(赤坂孜) ほかにございませんか。

  林委員。



◆委員(林敬忠) 今回の条例の改正で、保養施設の管理を直接行うということで先ほども質問がありましたけれども、実態は委託をして管理をしているというのが実態だろうと思うのですけれども、どういうふうにやるのですか、直接というのは。



○委員長(赤坂孜) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 今直接ということについてのご質問でございますけれども、現在運営している形態を継続するという形で、指定管理者にそっくりすべての業務を運営してもらうという形はとりませんよということでの条例改正の内容でございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

  寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 今の話を聞いていますと、形態は今のままだと、そういうふうに聞こえたのです。そうすると、わざわざこれで管理を直接行うためというようなことで、条例を改正する意味がどういうのかなと、現在が保養施設の管理運営は公共的団体に委託して行うことができる、これがなくなるということだと思うのですけれども、それでは今現在委託しているのではないかなと、そういうふうに思うのですけれども、それを消してしまって、今度は直接だというと、例えば調理員も向こうの支配人も運転手もみんな市の職員か何かになるのかなというふうな錯覚を起こすのですけれども、そういうことではないわけなのですね。



○委員長(赤坂孜) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 指定管理者という形で委託するということではなくて、従前の管理の形で運営をしていくということでございます。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 従前の形でやるのだったら、何も議案なんか出す必要ないのではないかなと私は思うのです。何でこういう議案が出てくるのかと、だからそういうところがちょっと不思議だなというふうに思うのですけれども、これはどういうのですか。



○委員長(赤坂孜) 市民生活部長。



◎市民生活部長(飯田眞一) 今ちょっと説明が不足しておりましたので、補足をさせていただきますと、指定管理者制度というのは大きくは地方自治法の改正から始まっております。したがいまして、今回お願いをしております三つの方法がございます。指定管理者と申しまして、公募にかける部分、それからもう一つが市の外郭団体等を指定をして、もう指名するという方法です。それと、もう一つは市が直接管理、その中で業務委託をする、そういうような方法があるわけでございまして、地方自治法、大もとがそういうふうに改正をされまして、この三つの方法の中から運営をしなさいというのが今回の法改正の趣旨を受けまして、指定管理者制度でございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) だから私は先ほどの93号のときも、これは例えば民でできることは民という、そういう流れの中の一つですかということで聞いたわけで、それの中では枝分かれが三つぐらいあって、その選択肢があると、そういうことなのですか。



○委員長(赤坂孜) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) そのとおりです。ですから、今までの委託方法、業務委託という形での形態を維持するということでございます。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 全協とか本会議で質疑の中でそういうやりとりがあったのかなと、私はちょっとぼんやりしていたのかどうかあれですけれども、ちょっとその辺がもう少しのみ込めるような形で出してもらわないと、こういうものは上の方からの通達で来るのか、どういうので来るかわかりませんけれども、担当者はよく理解していると思うのです。しかし、初めて皆さんに出していくときには、やはりその辺の区分けをきちんとわかりやすくしてもらわないと、どうもちょっと混乱するのかなと、そういうことで何で指定管理者制度が出てきて、またその中でも先ほどの話ですと、料金取らないやつなら安全だろうと、任せても、料金取ると何かごまかしでもあるのではないかなということで不安が残るとか、だから市が直営でやった方がいいのだとか、そういうふうに言われてくれば何となくわかってくるわけなのですけれども、その辺がちょっとよく説明してもらわないとわからないなというような感じがしたので、今わかりましたけれども、ぜひそういうわかりやすくお願いをしたいと思います。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) 篠原委員。



◆委員(篠原一世) 私の方から少し質疑させていただきます。

  実はこの間、市民保養施設で宿泊させていただいたのですが、確かに直営というと恐らく変わらないと思いますけれども、ふろ場がコンパネのままで非常に色を塗ってあったのですけれども、大変悪いですから、ああいう状況でやっぱり集客に対しても大変施設として余りよくないと思うのです。対応が悪いということは悪かったのですけれども、それ以上に施設の管理がもう少し直営でしたら、それは同じでしょうから、その辺も少しこの機会なので、ちょっとこことは別ですけれども、少しよろしくお願いしたいと思います。ちょっと悪かったです。ふろの浴室がコンパネで張ってあるので、あれちょっとまずいと思いますけれども、よく管理していただきたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(赤坂孜) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 確かにご指摘のように何点か手を加えるべきところがあるかなということで、先日も現地の方を確認をしたところでございます。営業をしながらの手入れということでございますので、また休養日等をうまく利用しながら、順次整備をしていきたいなというふうに考えております。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はございませんか。

  林委員。



◆委員(林敬忠) 業務委託ということでやるという話でございます。ひとつ業務委託にする根拠というか、この17条の今度削除する部分を読んでみますと、公共的団体に委託して行うという条文がこれは削られるという話になりますけれども、あるいはこれに準拠して拡大解釈というか、そういうことでやっているのかなと私は思ったのですけれども、削ってしまっているのだからしようがないと思うのですけれども、それから開館してから委託業者、それやっているわけでございますが、今まで何回ぐらい業者が変わったのか、あるいは委託する場合に見積もりなり、入札なりやっていると思うのですが、複数の業者が参加しているのかどうか、その辺経費の節減と申しますか、競争原理が働いているのかどうか、その辺をちょっとお尋ねしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 当然見積もりの中では2社以上の見積もりという形で業者の選定をさせていただいています。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) 複数でやっているという話ですが、業者はずっと同じですか、変わっているのですか。



○委員長(赤坂孜) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 結果として同じ業者が現在も行っております。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) では、働いている人がたまには変わるということですね。



◎市民保養所長(小林良男) そうですね。



◆委員(林敬忠) 行くたびにちょっと様子が違うところも見受けられるし、それから先ほどお話がありましたとおり、管理の問題、私も利用したときには浴衣とか何かしまってある洋服をかけるハンガーなんかの扉、幾ら閉めても閉まらない。あいてきてしまう。だからそれに付随して着る浴衣はどうだったかあれだけれども、はんてんというか、羽織というか、羽織りなんかもまさかこれは管理が行き届いていないなという感じがしました。具体的に言うとあれですから。



○委員長(赤坂孜) ほかに。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 先ほど寺内委員の方から、この条例、一つの条例を省くだけで経営形態が全然変わらないと、なぜこういう議案を出すのかという質疑があったと思うのですが、それに対して答弁が直営でやるか、公募にするかとか、いろいろ言いましたけれども、そもそも指定管理者制度そのものの制度というのが直営でやるか、管理者制度でやるかということで、市が管理に対しての委託という言葉がなくなるという、そういう意味だと思うのです。ですから、これからいろいろ出てくるのですけれども、そういう管理委託という条文を消さないと管理者制度のそのものが出てこないと思う。だから直営か指定管理者制度かということで、直営の場合には管理委託という言葉がなくなるので条文を全部消しているのだと思うのです。やっぱりその違いをはっきり言わないと、何でこういうのが出てくるのかなと、またこれからもいろいろな条例改正が出てきますけれども、その辺の認識が変わってくるのではないかなと思うのです。私は、そういう意味では市が管理委託という言葉がなくなって、全面的に直営にするか、管理者制度に移行するか、この二つで選択しなさいというのが今度の法律なのです。ですから、そういう形で理解しているのですけれども、いかがですか。



○委員長(赤坂孜) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 確かに管理者制度にのって委託する方法と、直接といいますか、業務委託という形で部分的に委託を出していくという形の大きく分けると二つになってくるかなというふうに考えます。



○委員長(赤坂孜) ほかにありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第95号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第95号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第117号 佐野市自転車駐車場条例の改正について



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第117号 佐野市自転車駐車場条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 議案第117号 佐野市自転車駐車場条例の改正についてご説明申し上げます。

  佐野市自転車駐車場の管理を指定管理者に行わせるため、第1条の趣旨を設置に改め、第2条に名称及び位置、第3条に指定管理者による管理、第4条に指定管理者の業務を加え、第2条を第5条として以下順次、次の条を繰り下げるとともに、「市長は」という条文の表現を「指定管理者」に改めるものでございます。また、第10条の管理の委託につきましては、第3条で指定管理者による管理を規定しましたため、削除します。また、別表第4条関係を別表第7条関係に改めるものでございます。趣旨といたしましては、指定管理者制度の施行に伴いまして、佐野市自転車駐車場の管理を指定管理者に行わせるため、本条例を改正したいための提案でございます。

  以上、議案第117号についての説明でございます。よろしくご審議をお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  内田委員。



◆委員(内田清美) やはり先ほどのボランティアセンターと同じように、まず佐野駅前自転車駐車場が公募によるということで、選ばれた理由につきまして、そしてまた具体的に挙げられる利用者サービスが向上になるものが挙げられるのか、それと具体的なコストダウンについてお伺いいたします。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 自転車駐車場につきましては、今現在業務委託という形で運営をしておりますけれども、これを全部指定管理者という形で委託をしたい。その中では、経費の削減も委託費の方の削減が図られるかなということを含めまして、指定管理者制度にのせたいということでございます。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) もしできれば具体的な、今現在どの程度委託料が払われているのか、お伺いいたします。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 現在の委託費につきましては、年間960万ちょっとという数字になります。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) それでは、利用者サービスの向上の中で図られるわけですが、具体的に今駐車場、自転車駐車場の利用時間とか、そういった具体的なものについてお伺いいたします。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 現在の業務ですが、6時半から21時30分まで、9時半までという形での業務でございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

  平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) 厚生で取り上げるのが公募によるのが二つ、今回公募による指定管理者というのが二つありますので、ここで聞いておきますけれども、基本的なことなのですけれども、まず受託したいというのが法人あるいはその他の団体ということでなっていますけれども、法人はわかりますけれども、その他の団体というのは、例えば任意で極端に言って私がやりたい。では、団体ではなくてはまずい、では仲間二、三人とか5人とか、そういったもので組織して、団体ですよという形が応募できるということですか、まず一つは。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 本市内に事務所もしくは事業所を有する事業者ということですので、それが資格という形になります。



○委員長(赤坂孜) 平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) そうすると、これ共通項なので、ちょっとこれに絞ってというわけではなくて、事業所という規定する事業所というのはどういうところを事業所というのだか、ちょっとあいまいかなと思いますけれども、どうなのですか。事業所とは何なのですか。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 事業所ということに対しての今のご質問かということなのですけれども、市内で経済活動を行っているものという形になりますか、事業所、法人格についても特に……。



○委員長(赤坂孜) 平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) そうしたら現在というか、申請時までに事業所というか、経済活動と今おっしゃいましたけれども、経済活動をしていないとだめなの。例えば町内会のお年寄りの人たちが私たちでやってみようと組織して、そういう人たちが手挙げるということは可能なのですか、では。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 事業選定に当たりましては、当然事業計画書なり収支計画書等を提出していただくという前提がございますので、同市内に住んでいるから手がけますという話はちょっと難しい部分があるかなというふうに思います。



○委員長(赤坂孜) 平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) というよりも、私思うのですけれども、例えば自転車の管理を専門でやっている業者というのはそんなに佐野市にいないと思います。そうなると、事業所というといろんな例えば食品をやっているとか、いろんなのありますよね、佐野市で。そういうところならオーケーであって、これから新規参入するところについてはだめだというのはちょっとつじつまが合わない。例えば自転車をやって、今扱っているところを対象にするのだったら話はわかりますけれども、事業所というあいまいな形の中で現在やっている、例えば全く違うことをやっている人と事業をやっていない人とレベル的には同じだと判断してもいいのではないのですか。でもだめなのですね。まあいいでしょう。それはいいです。基本的なこともう一つ。

  後でまたちょっと聞きますけれども、それでこれ基本的なことなので、みんな共通するのですけれども、結局受託したいというのは、では公募で手挙げろ、手を挙げますよね。複数手を挙げて、事業の内容、事業のやり方とかそういった、おれの会社はこうやってやるとか、それで最終的にはこれだけの値段でできますよということで、ある意味では入札ということですよね。その辺ちょっと確認しておきたいのですけれども。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 先ほども言いましたように、収支計画書等も提出していただくということになりますので、当然年間幾らでという形の数字が必要になってきます。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) それでは、何点かお尋ねしたいと思います。

  この駐輪場の能力といいますか、駐車台数は総体何台ぐらいですか。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 今の収容台数は630台でございます。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) それで、稼働率といいますか、どんなような状況ですか。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 16年度の実績で申し上げますと、1日利用者ということで1万7,095台、それと1カ月定期ということでの利用者が1,202台、それと3カ月定期ということで利用いただいている方が1,213台ということでございます。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) そうすると、稼働率はどのくらいなのですかね。収用台数が630台、これが最大だろうと思うのですが、あいているのかあいていないのか。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 常にあいているかと言われると、ちょっとその辺先ほど言いましたように、1カ月定期、3カ月定期で使われる方合わせますと、約2,500台ぐらいございます。それらと1日その日だけ使うという方も相当数おられますので、ちょっとその辺は常にどのぐらいあいているかというのは難しいところの話なのですけれども、利用者としては学生さんの利用というのが比較的多いという状況で把握しております。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) だから1日大体平均して何台ぐらいあいているか、そうすれば稼働率が何%と出ると思うのです。難しい話ではないと思うのです。だから大体平均して8割入っているとか、9割入っているとか、利用があるとかと言えばそれでいいわけなのだよね。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) ちょっと数字的にはあれなのですけれども、夏休み等につきましては学生さん休みということで、比較的利用率としては下がります。また、学校が始まれば当然学生さんの利用ということでの利用率が上がりますので、単純に平均という話にはならないのですけれども、学校の関係で利用されている期間につきましては8割5分前後かなというふうに思います。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) 先ほどの質問で、年間960万円ぐらい費用がかかるという答弁があったと思うのですが、どういう形で今運営しているのか、それをちょっとお尋ねしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 現在は委託という形で管理をしております。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) 委託は大体960万円というからそうだと思うのですけれども、実際どういう形で、例えば人数毎日何人ぐらいでどういう人、例えばシルバー人材センター雇って頼んでやっているのか、その辺を聞きたいわけなのです。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 現在は佐野のシルバー人材センターの方にお願いをしてございます。その中で先ほども申し上げましたように、時間帯が長い利用時間帯ということでございますので、午前と午後というような形での管理が2部制という形で管理をしていただいています。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) 交代といったら何名、何名でやるのですか。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 2人ずつの交代という形です。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) これはわかればですけれども、多分駅周辺だけだろうと思うのですが、民間の駐輪場を経営している人もあると思います。市の方が630台ということで、ほかの民間のところもどのくらいの能力というか台数ができるのか、わかればで結構です。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 設置当時は多分把握をしたのかなというふうに思います。といいますのは、民間で駐輪場として運営されている方の業務を圧迫しないようにということでの料金といいますか、手数料の設定をしたということでございますので、そんな中では把握をされたのかなというふうに思いますが、その後の状況については現在把握をしてございません。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) この設置、第1条に良好な道路交通を確保し、自転車利用者の利便を図るためというふうに書かれておりますけれども、そもそも自転車駐車場、前は駐輪場と言ったと思うのですが、これが設置されることになったきっかけというのは放置自転車の撤去だと思うのです。ですから、放置自転車を撤去するのにただ撤去できないと、置く場所がないからだと言われてしまうというようなことで、これらがそういう放置自転車対策の一環として自転車駐車場ができていったと思うのですけれども、このことによって駅前周辺の放置自転車、これは現在はどのような状況かということと、この設置管理者ということでこれは任せた場合、それらの放置自転車の管理等も含まれるのか、その辺はどういうふうになるのか、ちょっとお伺いをいたします。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) ご指摘のとおり、放置自転車の対策ということで、当初設置という方向に動かれたということですけれども、現在も放置自転車はゼロということではございません。1日2回巡回をしていただいていますが、その中で放置自転車ということでの対応をしている自転車も月に何台か出てございます。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そうすると、その巡回というのは、これとはまた別な形でやられているということで、この委託の中には入ってはいないということでよろしいのでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) それはまた別の中で対応しています。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんか。

  篠原委員。



◆委員(篠原一世) 一つだけちょっとお聞きしたいのですけれども、実は自転車の管理ですけれども、シルバー人材ということですから、かなり安い労務費だと思うのです。それが今度民間委託されて果たして、わかりませんけれども、公募する方がいらっしゃるかもしれませんけれども、事業的にはちょっと厳しいと思うのです。この内容、公募制の中身に余り採算性の悪いやつばかりを公募制にしているということではないと思いますけれども、要するに子供たちが減ってきて、例えば通学の自転車など減ってくると思うのです。そういう点では、やはりかえって厳しいのではないのかなという、この経営状況は、そういうこともちょっと考えるのですけれども、要するに指定管理、公募制のほかに施設は商工観光が関係ありますからわかりませんけれども、何か余り率が悪いやつばかり公募制にしたような気がするのですけれども、その点についてちょっと、ご答弁できたらお願いしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 交通安全対策室長。



◎交通安全対策室長(小林良男) 率が悪いという今委員さんのご指摘でございますけれども、これにつきましては経費のとらえ方で多少民間としてのやりくりの仕方で対応可能かなというふうには担当としては考えているところでございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第117号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第117号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第120号 佐野市民病院条例の改正について



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第120号 佐野市民病院条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  まず、市民病院事務部長。



◎市民病院事務部長(中里博行) ご説明を申し上げます。

  当委員会に付託をされ、審議をお願いいたします市民病院並びに介護保険、介護老人保健施設あそヘルホス所管に係ります議案の案件につきまして申し上げます。

  議案第120号 佐野市民病院条例の改正について、議案第128号 平成16年度栃木県・県南病院組合病院事業会計決算の認定について、議案第129号 平成16年度栃木県・県南病院組合介護老人保健施設あそヘルホス事業会計歳入歳出決算の認定について、そして議案第177号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)補正予算(第1号)でございます。

  なお、個々の議案につきましては、その都度担当課長をしてご説明申し上げますので、慎重にご審議を賜りまして、原案のとおりご承認くださりますようお願いを申し上げます。

  どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 次に、市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) それでは、説明いたします。

  佐野市民病院の条例の改正について説明いたします。新旧対照表でございますが、対照表をごらんいただきたいと思います。これにつきましては、現行では第3条に委員会の設置、それと委員会の委嘱についてのみ記載されております。これを先ほど部長が申し上げましたとおり、運営委員会が市の附属機関であるということで、委員会の構成そのものを条例化するのが適当であるということから改正するものでございます。第3条におきまして、これは目的、若干文言が変わっております。それから、第2項におきまして、同じく市長に対して意見を述べることの項目を載せました。失礼しました。2項については目的を掲載いたしました。それから、第3項におきまして、委員会の総数を12名以内ということで表示いたしました。それから、第4項につきまして、その12名の内訳でございますが、以下の1号から5号までの方に委嘱あるいは任命をしてお願いしたいということでございます。それから、第5項におきまして、委員の任期を2年とするということでございます。補欠の場合の残任期間です。それと、第6項で再任をできるという項目でございます。なお、これ以外の各委員等の活動内容とかそういったことにつきましては、規則によって定めたいというものでございます。

  よろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  内田委員。



◆委員(内田清美) まず、第3条の4項にそれぞれの委員さんの役職名というか、五つほど挙げられておりますが、委員12人以内ということですので、それぞれの人数の割り振りというのですか、それについてお伺いいたします。



○委員長(赤坂孜) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  現在考えておりますといいますか、個々に各1号から市議会の議員の方が何名と表示しておりませんが、大枠で申し上げますと市議会から2名の方を考えております。それから、佐野市医師会の医師ということで、3名を考えております。それから、学識経験者で3名もしくは4名ということで考えております。それから、委員長は1名でございます。それから、副委員長につきまして、現在2名でございますので、2名ということで、ただ先ほど3名か4名と、12名と言いましたけれども、場合によっては今後わかりませんが、副委員長が3名になるということも考えられますので、その場合の調整的なものも含めて12名ということで考えております。なお、過去の県南病院自体は委員は合計11名で実施しておりました。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんか。

  内田委員。



◆委員(内田清美) 改正案の方に第3条の2項の中に、市長に対して意見を述べることができると載っております。基本的にちょっとわからないのでお聞きするのですが、政策審議会との関係というか、その辺についてもしお答えできるようでしたらお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 今までの過去の運営委員会の流れなどから見てみますと、運営委員会で中で論議されていることといいますと、実質病院の中の運営部分、細かい部分がほとんど論議されてまいりました。経費の削減の問題であるとか、増収にどうであるとか、あるいは医療の中身のこととか、そういったところも論議されております。したがいまして、どちらかといいますと、病院の中から常にとらえた論議が中心でございますので、外からと言ってはなんですが、そういったものではなくて、中からの論議ということになろうかと考えております。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ただいま内田委員の方から質疑がありましたけれども、この運営委員会のメンバーについてなのですが、先ほどの答弁の中で運営委員会の中身と、それとあとは政策審議会の、私はこの違いというのは政策審議会というのは、この病院の存続というか、そういうような形でやっていくのかなと。そうすると、運営委員会ですと、先ほど答弁がありましたように中の本当の運営、そういった部分ですから、この二つの委員会とかというのは別な問題だと思うのですが、私がここで心配しているのが12名というのが今運営委員会12名以内となるのですが、場合によっては医師会の医師というのが指定になっていますけれども、同じようなメンバーが入ってくる可能性もあると思うのです。それで、私はこういう中で運営に携わる運営委員会というのは、やはり医療機関のあり方、それとか経営のあり方、そういったものまで含めてやっぱりいろんな分野から学識経験者って入っておりますけれども、やはり政策委員会と違ったような見方でやっていかないと、何か結果的には同じような状況になってしまうのではないかなと。そして、前回の県南病院の運営委員会ですと、先ほど経費の削減だとかそういったこともやられましたけれども、単純に今の赤字どうするかということで、人件費の削減というのが真っ先にやられたのです。本議会の中で、答弁の中で、今度は完全な市の職員になったので、一職場だけそういったもの減らすということできないと、難しいと、そういう話はされたのですけれども、やはり今までの運営委員会の中ですと、今の赤字で経営どうするかではなくて、赤字だからまず削減しようという、そういうような単純的な問題しか論議されないというのが我々が知る限りは中身いろいろやっていたと思うのですけれども、そういう部分で今度は政策審議会とこの運営委員会というのが同じような人たちの顔ぶれになった場合にどうなのかなという疑問があるのですが、これはこれからの人選についてですけれども、その辺はどう考えていますか。



○委員長(赤坂孜) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  今までの運営委員会ということで申しわけないのですが、流れから判断させていただきますと、一つの例といたしまして、医師会の先生方も入っていらっしゃるということから、医師会病院との比較とか、そういうことを細かくやってまいりました。しかも、なおかつ病院の部門別に分けて、あるいは検査はどうか、給食部門はどうか、医療部門はどうかと、個々に全部分析を比較したり、どこの部分が合理化が必要なのとか、そういったところを細かく原価計算まで表を出したりしてやったこともございます。そういった面でいきますと、実質病院の運営を掘り下げた形での論議がされるのではないかなと。そうしますともうどちらかといいますと、市民を巻き込んだ上での政策的な論議というのは、運営委員会では余りされないとは思うのですが、実質病院の中からということは、先ほど申し上げましたけれども、そういったものがメインに論議されるものと思っております。



○委員長(赤坂孜) ほかに。

  寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 県南病院のときは組合だったということで、比較的市民病院とはまた違ったものがあると、今回はある程度の制約を受けるということですから、いろいろ提案しても難しいものもあると思うのです。それで、この3条に病院事業の円滑な運営に関する事業を審議するためというようなことで、運営委員会が設置されるということですけれども、現在がこんなことを言ったら大変怒られるかもしれませんが、余り円滑にいっていない、大変な状況にあると思うのです。先ほどの話ですと、例えば医師会の先生方だったらば、自分のところの病院と今の市民病院比べてどこがどう違うかというのはわかると思うのです。しかし、市会議員が2人入っても私わからないと思うのです。それは、表を出されればわかると思うのです。前回の運営委員会の中では、やはり医師会の先生が入りまして、恐らく給与の比較が出されていると思うのです。例えば医師、これは県南病院で幾ら、民間病院が幾ら、看護師、これも県南病院が幾らとか、事務職員については恐らく当時民間病院と県南病院の事務職員の給与を比べてみると、県南病院の方が2倍以上の金額を示していたと思うのです。ですから、これは高過ぎる、これを何とかしろといっても、県南病院ならある程度できたでしょうけれども、市立病院になるとこの間の一般質問の答弁ではありませんけれども、なかなか難しい、あるいは看護師などでもそういう差が出てくると思うのですけれども、これはど素人の考えですから、気にしたら気にしてもしようがないのですけれども、例えば病院の中でお医者さんが開業医になると、そういうとき一緒に看護師さんも連れていってしまうと、それで大変失礼な言い方ですけれども、若い人連れていってしまって、比較的高齢の方が残るということになりますと、給料だけが上がっていくというようなことにもなると思うのです。

  前に佐野市は自動車教習所の学校というのがありまして、それ経営していたのですけれども、それが廃校になったのです。その廃校になった原因というのが給料が高くなって、人員の新陳代謝ができない、そういう中で自動車学校が廃校ということになったことで、もう目に見えています。これは、人件費で市民病院倒れます、これははっきり言って。こんな運営委員会なんか入らなくたって、その部分はわかります。ですから、その辺を何とかしなければならないということでしか、今の話、鶴見さんの話ではないけれども、切り込みがないと思うのです。ですから、その辺のところで民間よりがくっと下げるということはできないにしても、民間とでは同じようにしようといってもできないというのでは、これは改善も図られないのかなというふうに思うのです。

  民間は、私ごとであれですけれども、例えば私が勤めている会社、造船界でこんな傾いてしまったときあったのです。それで、労働組合の委員長やっていたとき、この間一時期ボーナスが25%カットなんて言っていましたけれども、その当時は5万円、10万円ですから、それで春闘時の労働組合が賃上げできなくて賃下げですから、それでも会社をつぶさないことを目的にというので頑張って再建しようというのでやったのです。しかし、そういうことができないのではないですか、市民病院の性格上。恐らくそこらにメス入れてもそういうものができないと、給料下げたり何なりということができないとなりますと、それと異常に民間から比べて事務職員とか看護師さんの医者については大体これは民間もあれもそんなに変わらないと思うのですけれども、そういうものが出てきたときに果たしてこの運営委員会を今回立ち上げても果たして機能が発揮できるかどうかということになると思うのです。例えば民間では57歳で賃金がうちの会社では20%カットされてしまいますから、どかんと、そういう中で民間というのはやっているのです。しかし、口が悪いけれども、親方日の丸ということでいくと、会社なんかつぶれても何でも構わないのです、給料だけもらえば。そういう感覚でやられているところに委員会をつくっても、私は改善できないと思うのです。

  ですから、県南病院のときの委員会をそのままという感覚でいったら、私は間違うのではないのかなというふうに思うのです。ですから、ただどうするのですかと私も聞いたときに同じものを立ち上げるという、6月議会でそんな答弁があったかと思うのですけれども、そういうことを考えていったときに、恐らく相当委員になった方も板挟みみたくなってしまって大変になるのではないかなと。ですから、県南病院当時の委員会とはまた別個の形になるのかなというふうになると思うのです。ですから、賃金には手が触れられない。だから違う面での改善とか、そういうことが主なものになってしまうと思うのですが、そのような理解でよろしいのかどうか。賃金のことは、こういう高いとか何とかということは言えます。しかし、それが改善にまでは届かないと思います。ですから、違うこの間の話ではないけれども、ペンキで塗り替えてきれいにした方がいいとか、トイレきれいにしろとか、そういう改善点は出せると思うのですけれども、肝心な病院を何とか立ち直せるにはこうだというメスが入らないのではないかなというふうに思うのですけれども、その点はどうでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  先ほどのまず人件費でございますが、よく表などにあらわれております事務職などの人件費というのは、平均給与などではほかの病院から比べますとやはり高うございます。これは、まず当初病院が開院したときに一斉に雇った職員などがそのままずっと持ち上がってきておりまして、今事務職の平均年齢も50近くになっております。そうなりますと、給与面でも大変高くなっているというのも事実でございます。ただ、いっとき30名いた事務職員も今26名まで削減してきている。俗に言うやめたものは補充しないと。ただ、補充しないわけにいきませんので、それは派遣会社の職員なりに転換しております。ただそれだけではうまくいきませんので、私ども市当局なりの人事などにもお願いいたしまして、先ほど言いましたように高年齢の職員も仮にやめるときになりますと、一斉にやめてしまうことになってしまいますので、それでは経営的にも不適切なことですので、年齢的にもバランスのいい人員配置をしたい関係上、適切な人員配置も人事異動、そういったものもお願いしたいということを要望しております。そういった面で削減なども図られたらいいのかなというふうに考えております。

  それから、ほかの看護師、検査技師等の給与でございますが、これについては基本的には国庫の国の基準をもとに算定しております。したがいまして、極端に高いとかあるいは極端に安いということはないと思うのですが、ただそれを今度は民間と比較していくという場合には、その辺はまだ細かくは調査も不十分であろうかと思います。なお、職員につきましては特に事務以上に技術職の場合には、特に看護師なのですが、人の出入りが激しいです。現在140名近い看護師がいるわけですが、毎年退職がおりますし、毎年補充しなくてはならないという状態でございます。ですから、その中には引き抜きもありますし、都合でやめていく方もございます。しかし、人件費の面については、まだまだ私どもも研究しているという状況でございます。

  それから、ほかの経費の削減につきましては、運営委員会の意見のみならず、過日の答弁にもあったかと思うのですが、職員の意識の改革的なものが最優先ではないかということで、今正直言いまして委員長筆頭にそれに取り組んでいるというのが実情でございます。

  よろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 本当に意識改革というのは中からというような形にはなるかと思うのです。ですけれども、この間坂出市見た限りでは相当思い切ったこともやっていますし、それをやれなんていうことは言わないけれども、やはり県南病院のときの運営委員会と先ほども言ったように市民病院になってからの運営委員会というのは、おのずと役割がこれは違ってくるのかなというふうに感じるわけです。ですから、病院だけ言っていますけれども、例えば役所がやっているものについては、文化会館なり、あるいは郷土博物館なり、体育館なり、そういうの人件費と利用料と比べたらどうだとやっていけば赤字に決まっているし、赤字でもやらなくてはならない部分もありますけれども、給与がはるかに民間よりも高いなんていうことになれば、そういうところに目が必ずいくと思うわけです。ですから、そういう中で運営委員会の中に医師会の先生方は対比できるけれども、なかなか難しい面があるのかなというふうになるわけです。前議員が入っていたころは、田沼と葛生の議長さんが入っていたわけです。ですから、今回もどなたかが入るにしても入った議員はこれは大変苦労するなというような感じがします。この学識経験者というのは、これらの会計士さんとかそういう方なのでしょうか。具体的にどういう方なのでしょうか、学識経験者。



○委員長(赤坂孜) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 今回については、まだ検討不十分なのですが、過去のときには県南病院時代には医師が2名、これは元県南病院にお務めされていた方で今開業されている先生方が2名、それから計理士の方が1名の方にお願いいたしました。



◆委員(寺内冨士夫) わかりました。以上でいいです。これ以上あれでしょう。



○委員長(赤坂孜) 平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) 私は、寺内委員さんがおっしゃったように、政策審議会というのが立ち上がりまして、政策審議会というのは多分病院のあり方というか、存亡というか、あるいは経営の仕方を変えるとか、そういったことを検討するものだと思います。それで、ただ運営委員会と、さっきのお話聞いていますと、事務当局としてはちょっと苦し紛れな答弁をしているなという感じがしましたけれども、運営委員会というのは今行われている、今まで行われてきたのがこの大幅な赤字をどうやって縮減するかということが主眼に置かれて運営委員会というのが行われてきたと思うのです。その結果として、恐らくとにかく経費削減、削減、削減という形で来ていて、その結果、では患者さんというか、そこに病院に訪れる人たちが例えば病院もある意味ではサービス業ですから、そのサービス業のサービスの部分が欠けるという可能性だってあるわけです。その結果、また経営自体がどんどん、どんどん下がるということも考えられるわけです。その場合だとすると、私はそういったところにやっぱり目を向けて、この市民病院の条例、これについては運営委員会というのはむしろ学識経験者とか医師会のお医者さんなんかは入れないで、これは可能ならむしろサービスを受ける者から見てどういうふうにすべきかと、それは予算措置とかそういうのが必要ですけれども、とりあえず提言を受けるような組織にしていった方が、病院をどうするかという大きな母体としてはもう政策審議会というのができていて、これは屋上屋を重ねるような組織になってしまっていますから、むしろ運営委員会のあり方というのをもう少し考えた方がいいのではないかなと思います。条例改正には余り関係ないですけれども、一言お話しさせていただきます。



○委員長(赤坂孜) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) ご意見として承っておくということでよろしいでしょうか。



◆委員(平塚敏夫) 結構です。



○委員長(赤坂孜) では、今の要望として承っていただきます。

  ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論はありません。

  これをもって討論を終結いたします。

  これより議案第120号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第120号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第127号 平成16年度安蘇衛生施設組合一般会計歳入歳出決算の認定について



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第127号 平成16年度安蘇衛生施設組合一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  葛生清掃センター所長。



◎葛生清掃センター所長(永島耕作) ご説明を申し上げます。

  安蘇衛生施設組合は、昭和50年に住民生活の多様化に伴い、増大する廃棄物を効果的に処理し、清潔で住みよい生活環境の整備を図ることを目的として、田沼町、葛生町で一部事務組合を設立し、昭和52年4月に2炉、8時間稼働の50トン焼却施設で広域的処理を開始し、その後昭和53年に火葬場の設置、管理運営並びに霊柩自動車運転業務を拡大し、運営しています。ごみ処理施設は、平成6年4月に2炉、16時間稼働の53トン焼却施設と6トンの瓶、缶の選別処理ができる設備と4トンの粗大ごみ等の破砕処理ができる現在の清掃センターが完成し、稼働を開始しました。また、平成12年3月にペットボトル減容機を設置し、稼働し、平成14年12月から佐野市の可燃ごみを受け入れるに当たり、稼働時間を24時間とすることにより、公称能力を79.5トンに変更し、17年3月までは1日約61トンの焼却実績でした。火葬場は、平成12年から15年にかけて屋根、外壁、火葬炉の改修工事を実施しております。合併に伴い、清掃センターは市の管轄となり、火葬場は佐野地区衛生施設組合の管轄となりました。

  それでは、決算概要をご説明いたします。決算書をお願いいたします。歳入ですが、決算書1ページをお開きください。歳入予算現計7億4,347万5,000円で、収入済額は7億4,353万3,149円で、収入未済額が273万5,300円です。収入未済額ですが、使用料は火葬5件分6万5,000円、手数料253万800円はごみ処理分、月決め業者2月分28件、241万7,800円、現金分11万3,000円の計253万800円です。財産売払収入13万9,500円は2月分のアルミプレス売り払い代金です。火葬分は、佐野地区衛生施設組合にごみ処理分、財産収入等は16年度暫定分の収入になっております。

  歳出ですが、3ページをお願いいたします。歳出予算現計7億4,347万5,000円です。歳出済み額5億2,853万5,460円、不用額2億1,493万9,540円です。不用額のうち2億688万6,000円は、16年度暫定予算に繰り入れてあります。実質不用額は805万3,540円となります。

  実質収支に関する調書ですが、17ページをお願いいたします。実質収支は2億1,499万8,000円の黒字です。16年度暫定予算で安蘇衛生施設組合決算剰余金として、田沼分1億4,277万9,965円、葛生分7,221万7,724円の収入となっております。

  科目別歳入歳出の状況ですが、5ページをお願いいたします。歳入の内訳は、分担金及び負担金は組合構成の分担金で3億8,987万2,000円で前年度より8,566万4,000円の減です。使用料及び手数料は、火葬場霊柩自動車の使用料399件分、504万5,000円とごみ処理手数料2億5,772万8,880円の収入です。財産収入は、アルミプレスの売り払い代金で227万9,500円です。繰越金は8,852万6,153円です。

  7ページをお願いいたします。諸収入は8万1,616円です。

  歳出ですが、9ページをお願いいたします。議会費は、組合議会関係で37万7,045円です。総務費は、監査委員費、事務所関係1名分と臨時職員の人件費で1,503万3,533円です。

  11ページをお願いいたします。衛生費は、火葬場費及びごみ処理費です。火葬場費は4,372万7,279円、火葬場関係諸費と3名分の人件費です。18節備品購入費で霊柩自動車1台購入しています。ごみ処理費は3億631万3,825円、ごみ処理関係諸費と3名分の人件費です。

  13ページをお願いいたします。11節消耗品費で主なものは、排ガス処理用消石灰515万7,000円、肥培薬剤処理代212万3,000円、燃料費は構内車の軽油代やごみ焼却炉の助燃灯油代です。光熱水費では、電気料1,918万8,000円、水道料は275万4,000円です。13節委託料はごみ焼却運転管理委託837万7,500円、焼却灰、ばいじん、不燃残渣の運搬処理委託5,366万円です。15節工事費は、施設外壁塗装工事1,239万円及び粗大ごみストックヤード舗装工事等です。公債費は1億6,308万3,778円です。17年3月には暫定予算から1億5,823万529円支出しております。平成19年度から20年度にかけて償還が完了いたします。予備費は、2款総務費で人件費不足により86万4,000円、3款火葬場費で電気メーター器取りつけ工事等で32万3,000円、ごみ処理費へごみ焼却炉修繕費不足で354万5,000円流用いたしました。

  以上が16年度の決算概要ですが、よろしくご審議のほどお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入りますが、質疑進行大変おくれておりますので、質疑は簡潔にひとつお願いいたします。

  では、質疑はありませんか。

  寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) この施設については、旧佐野市のごみ、これが大変お世話になったということですけれども、参考のために頭の中へたたき込んでおくためにお伺いしたいのですけれども、ことしの2月27日まで、合併まで佐野市のごみがトータルで何トン、お金にしてどのぐらいいったのかということ、それと合併後のごみ、今度は24時間焼却ということにはなったということですけれども、これは民間に委託している部分というのが何時間、どの部分が委託しておられるのか、その辺のところ、その後の合併後のごみというのは大体何トンぐらい、旧佐野市の、そのごみが搬入されているのか、その点を簡単に質疑をしておきたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 葛生清掃センター所長。



◎葛生清掃センター所長(永島耕作) 2月までですが、佐野市のごみが6,627トン、金額にしまして2億1,853万5,480円です。17年4月からは1日30トンということで、焼却ということでなりましたので、3月までは3班の12組で土曜日が3時までで日曜日はごみ焼却を休みで実施しておりましたが、4月からは佐野市の30トンふえるということですので、現在は36トンぐらい入っているわけなのですが、4組で毎日フル運転をしております。実際には68トン焼却を目標に実際は行っております。79トン1日に焼却できるわけですが、佐野の焼却場ができますと、旧葛生、旧田沼分だけを燃せばいいわけですので、余り佐野のを無理して焼却施設の炉の寿命を縮めては大変申しわけありませんので、1炉68トンの焼却能力で現在はフル稼働をしております。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 大変ご迷惑おかけいたしまして、ありがとうございました。

  以上で終わります。



○委員長(赤坂孜) ほかにございませんか。

  林委員。



◆委員(林敬忠) では、ちょっとお尋ねします。

  この燃えるものというか、温かいものと水は非常にお金のかかるものなのです。私もやっていましたからよくわかるのですが、この工事費のところに載っておりますけれども、今までも計画的に恐らく修理というか、そういうものはやったと思うのですが、どんなあれだったですか、経過というか。



○委員長(赤坂孜) 葛生清掃センター所長。



◎葛生清掃センター所長(永島耕作) 焼却の主なものは焼却炉の補修ですが、1号炉、2号炉大体同じようなことで燃しておりますので、毎年整備点検をいたしまして、その都度壊れる前に補修を行っておりまして、約6,000万円程度の修繕費が年々かかっております。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) 確かに本当は定期的にというか、1炉1炉交代できちんと修繕というか、そういうものが理想なのだと思うのですけれども、いずれにしてもその管理というか、維持管理については本当に当局にこれは申し上げるのですが、お金を削らないで十分にやっていただきたいと思うのです。

  それから、今話の中で点検をという話でございますが、点検はどなたが、点検というか、普通ですと日本環境センター、そこで私なんか依頼をして見てもらった結果、点検箇所を抽出してもらって工事をやるということなのですが、それはどんなふうになっていますか。



○委員長(赤坂孜) 葛生清掃センター所長。



◎葛生清掃センター所長(永島耕作) 現在施設組合は、JFE環境サービスというところで日本鋼管と三菱重工が合併しました会社でつくりましたので、日本鋼管でつくりましたので、日本鋼管と川崎製鉄で合併しましたJFEプラント環境サービスというところに点検整備を委託しておりました。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) 清掃法で何年に、物によって違うのだろうと思うのですが、1年とか3年とかそういうもので点検をやりなさいというふうに規定をされているのです。私が経験したのは、今お話がありましたとおりつくった人が、つくった会社というか、そういうサービスの会社が点検をして、ここは直した方がという話だったのです。だからそれでは公平な公正なというのができないと思いましたので、公平な公正な立場を持つ日本環境衛生センター、そういうところで依頼してやった経験はあるのですが。



○委員長(赤坂孜) 葛生清掃センター所長。



◎葛生清掃センター所長(永島耕作) それは、3年に1遍の技能検査のことかと思いますが、それはそちらの方に委託しております。



○委員長(赤坂孜) では、ここで暫時休憩いたします。



          休憩 午前11時59分



          再開 午後 零時59分





○委員長(赤坂孜) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  林委員。



◆委員(林敬忠) さっきの続きになりますけれども、先ほどの話では安蘇衛生さんで管理をしていた火葬場が衛生施設組合の方に移管になるという話だと思うのですが、その場合には今度は佐野市の方から施設組合の方にそれなりの負担金というか、そういうものが出るのかどうか、それをお尋ねしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 葛生清掃センター所長。



◎葛生清掃センター所長(永島耕作) お答えいたします。

  佐野市の方から安蘇衛生施設組合に葛生火葬場分として負担金が予算化されております。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) 先ほども質問しましたけれども、これだけひとつお願いしておきたいと思うのですが、ごみの焼却炉、これの点検整備、それから補修、これは定期的にやると思いますけれども、これは当局にお願いしたいのですが、やはり十分な予算を面倒見ていただきたいと、それだけひとつ念を押しておきたいと思います。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) 他に質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 先発の委員さんから大方の問題出たのですが、1点だけお聞きしたいのですけれども、使用料の火葬使用料、これが収入未済となっております。決算の審査の意見書から見ますと、その後収入済みと、そうなっているわけですが、本来でしたらこれは未収として手続上残らないのではないのかなと思うのですが、大体火葬許可証をいただくときに窓口で申し込んで、お金を払ってやるケースというのが多いのではないかなと思うのですが、これは未収で残るというのは理由か何かあるのですか。



○委員長(赤坂孜) 葛生清掃センター所長。



◎葛生清掃センター所長(永島耕作) 未収分の5件分につきましては、1件分は1月末に亡くなった方ですが、跡取りの方が県外の方に勤めていまして、なかなか納めてなかったのと、あとは組合の関係で納めたと思っていましたら納めていなくて、うちの方で未収の段階になって調べて、催促して納めていただいたのと、あとは25日に火葬があった関係がございまして、25日3時過ぎに納めますと、もう会計閉鎖になりますので、未収というような形で残っております。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今の答弁ですと、これは火葬場の使用許可証というのは口頭で申し込みで、支払いができなくても許可が出るということになりますよね。



○委員長(赤坂孜) 葛生清掃センター所長。



◎葛生清掃センター所長(永島耕作) そのとおりです。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、もう一件なのですが、再生品の売払収入、これが227万9,500円と、これは項目的に出ていますか、アルミ缶とか古紙とか。



○委員長(赤坂孜) 葛生清掃センター所長。



◎葛生清掃センター所長(永島耕作) これは、アルミ缶だけを販売した金額でございまして、4万5,590キログラムを10キロ500円で売り払った収入でございます。そのほか新聞、雑誌等、あとのは有料とか無料で委託業者に処理委託をいたしました。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、念のためお聞きします。

  私これは予算委員会のとき言ったのですが、旧葛生の場合には古紙とかそういうものは無料だったですよね。



○委員長(赤坂孜) 葛生清掃センター所長。



◎葛生清掃センター所長(永島耕作) 持ち込まれた分につきましては、新聞、雑誌、段ボールは無料でした。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

  内田委員。



◆委員(内田清美) 1点だけちょっと、先ほど佐野市のごみの処理の関係で、1日61トンというお話でした。前私がお伺いしたときに80トンと聞いていましたので、その辺もう一度お願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 葛生清掃センター所長。



◎葛生清掃センター所長(永島耕作) 事務報告をごらんになっていただければと思いますが、葛生分の事務報告の52ページには、葛生清掃センターで焼却したごみ処理が載っております。これでいきますと、1日焼却平均が61トンでございまして、うち佐野の分が25トン、田沼が26トン、葛生が10トンです。現在も田沼26、葛生10は変わりありませんので、68トンというのは32トンが佐野のふえた分でございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第127号について採決いたします。

  本案は認定することにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第127号については認定することに決定いたしました。

                                                   



△議案第128号 平成16年度栃木県・県南病院組合病院事業会計決算の認定について



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第128号 平成16年度栃木県・県南病院組合病院事業会計決算の認定についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) それでは、議案第128号についてご説明申し上げます。

  本決算書は、2月27日の打ち切り決算に伴うものであります。病院事業の場合には、他の一般会計などと比べまして比較いたしまして、単独の施設として事業を継続しておりましたので、本来でしたら議案第167号の16年度の市民病院事業との決算の方と合算してご審査いただけるとご理解しやすいのではないかと思います。しかし、27日での打ち切り決算の合計でいきますと、決算書の6ページに損益計算書上、当年度純利益として2億2,942万5,326円という形を黒字で計上しましたけれども、1カ月と1日の方で6,300万円ほどの赤字を出しておりますので、16年度としては1億6,598万4,000円ほどの黒字ということになっております。これにつきましては、両町からの他会計の補助金によるものが大きなウエートを占めております。ご審査のほどよろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今度の決算なのですが、確かに今課長がおっしゃるように、打ち切り決算ということで営業日数だとか変わってきますので、いろんな形で経費の差異が出てくると思います。そういう中で、この決算書だけで見させていただきまして、22ページの医業費用の給与費関係なのですが、これは何度もこういったお話があったと思うのですが、職員の5%の給与カット、それと昨年16年の夏、冬ですと25%のカットというお話出ていたのですが、この当初予算額から見ますと確かに大きな減額になっております。職員の退職とかそういった形の異動はあるのですが、このカットによる削減の金額というのは出ておりますか。



○委員長(赤坂孜) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  これにつきましては、削減額ですが、11ページの事業報告書の中に一部記入させていただいたのですが、年度内の人件費でいきますと、1億1,570万円ほどの人件費の面では削減となっております。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今の1億1,570万円というのは、給与と賞与と含めた人件費全部でですね。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◆委員(鶴見義明) では、もう一点なのですが、材料費、医薬品、これは課長の再三の答弁の中でもかなり在庫を減らしたと、そういう中でやはり見てみますと、15年度と比較しますと、これは15年度は1年間ですが、当時は5億6,800万円と、今回は打ち切りになりますけれども、2億6,600万円、本当に3億円という大きな変化があるわけですが、この薬品の在庫を減らすとともに、私はこの病院のときに必ずと言っていいぐらいこの薬品問題に出てくるのが今の後発品のジュネリック医薬品なのですが、これの最近の利用率というのはどのぐらいになってきていますか。



○委員長(赤坂孜) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  ジェネリック品の要は後発品ですけれども、その使用率といいますと、割合から申し上げますと、現在約6%ぐらいでございます。種類でいいますと、約80種類ぐらいかと思うのですが、割合的にはそのくらいです。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、私はこの問題よくお話をする中で、考えてみましたら安い医薬品を仕入れれば当然患者に渡すときも医薬収入が売り上げ落ちますよね。そういったものの影響というのは、この率ですとそんなに影響ないですかね。確かに患者さん減っていますから、医業収入としては大きく減っていますけれども、その中でもジェネリックを利用したことによって極端に影響してくると、そういう度合いまでいっていないかなと思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 現時点では、そう多くはないです。しかし、6%の種類上使用ですが、できるだけ薬の使用料の多いものから可能な限り後発品を使うようにということで内部的には検討しております。当然後発品を使いますと、もちろん薬価も下がりますけれども、収益も下がりますので、その辺を含めて一応検討しているというのが実際でございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

  内田委員。



◆委員(内田清美) 決算書の21ページ、病院事業収益の中のその他の医業収益で室料差額収益がございますが、これのランク別の件数と金額がおわかりになったらお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 市民病院医事課長。



◎市民病院医事課長(本島光博) ご答弁申し上げます。

  ただいまの室料差額の内訳でございますが、一人部屋、こちらの方の数につきましては30床、2人室につきましては34床、この2種類が室料差額を徴収する部屋数です。合計しますと64床となります。それと、料金の方、まず個室の方ですが、個室につきましては最高が特別室1万2,600円から3,150円でございます。2人室につきましては3,150円から1,580円、以上となっております。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) そのランク別の利用件数というのはわかりますか。ちょっとあれですか。もしわからないのでしたら結構です。



◎市民病院医事課長(本島光博) ちょっとその統計は出ておりません。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) 以前に例えば大部屋にいらした方が医療行為の都合でどうしても個室に入っていただきたいという例が何件かございまして、どうしてもその方が今度は部屋代を払わなければいけなくなるということで、そういったところの対応を前にお願いしたことあったのですが、今でもそういった配慮というのはしていただけるのでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 市民病院医事課長。



◎市民病院医事課長(本島光博) 個室の使用につきましては、あくまでも患者様本人の希望、これによって個室料のご請求を申し上げております。ただいまの内田委員さんの方からのあくまでも症状によって個室へ行った、しかし本人の希望がないと、そういう場合には個室料金はご請求はしておりません。また、本人の希望によりまして個室を使用した場合には、必ず患者さんの方から同意書、このような書面をいただきまして、対応をしております。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

  林委員。



◆委員(林敬忠) 質疑ということではないのですが、参考までにというか、研究をしていただきたいと思います。

  3ページの中に、第3項で他会計支出金というふうに表現がされております。これは、私とすれば会計名をきちんと明示した方がいいのではないのかな、こんなふうに思っております。あるいはこの予算だけではなくて、ほかの予算もあるかどうかわかりませんけれども、その辺はご研究をお願いしたいと思います。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 済みません。今内田委員から質疑がありましたので、その室料についてお聞きしたいのですが、先ほどお話ししましたように病院の都合とか医療の関係で、病院の都合の場合にはこれは室料要らないと、病院の都合の一つにもなるのかなと思うのですが、例えば患者さんは受け入れたけれども、部屋があいていないと、そういった場合にそういった特別室なり差額が出るような、部屋に入った場合、これは患者さんが払えないと言えばこれは病院の都合による空き部屋なしですから、これも払わなくていいのではないのかなと思うのですけれども、それいかがですか。



○委員長(赤坂孜) 市民病院医事課長。



◎市民病院医事課長(本島光博) やはり患者様の方の希望によって部屋の方を準備させております。ただいまの質問のように、患者様の方からは大部屋、そちらの方を希望しまして、病院側の方の大部屋が満床であると、そういうような状況であっても当然これは入院となりますと、個室あるいは2人部屋の方の利用となりますが、こういうケースにつきましてはあくまでも患者様のご希望ではないと、要望ではないということで室料のご請求はしておりません。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第128号について採決いたします。

  本案は認定することにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第128号については認定すべきことと決定いたしました。

                                                   



△議案第129号 平成16年度栃木県・県南病院組合介護老人保健施設あそヘルホス事業会計歳入歳出決算の認定について



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第129号 平成16年度栃木県・県南病院組合介護老人保健施設あそヘルホス事業会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 議案第129号 平成16年度栃木県・県南病院組合介護老人保健施設あそヘルホス事業会計の歳入歳出決算の認定についてご説明申し上げます。

  平成16年度の栃木県・県南病院組合介護老人保健施設あそヘルホスの事業会計決算書によりご説明を申し上げます。まず、2ページをお開きください。歳入の主なものについてご説明を申し上げます。1款施設介護収入につきましては、施設に入所している方の入所者介護収入、日帰りデイケアを利用されている方の通称リハビリ収入及び利用者からの窓口でいただく費用、食事料等の施設利用収入でございます。5款繰入金につきましては、合併一元化の中で財政調整基金を合併前に清算することで決定されましたことに伴う基金の全額取り崩しによるものでございます。以上が歳入でございます。

  次に、4ページをお開きください。歳出の主なものについてご説明申し上げます。1款総務費につきましては、職員45名分の職員人件費並びに臨時職員9名の賃金及び施設の管理運営費でございます。また、工事請負費といたしまして、施設利用者の利便を図るための玄関改修工事等を施工いたしました。また、繰出金として1億5,000万円を旧田沼町、旧葛生町へ繰り出したものが主なものでございます。2款公債費につきましては、建物に対します地方債の償還元金、償還利子でございます。

  次に、6ページをお開きください。決算額は歳入が4億8,713万6,758円、歳出が5億3,456万1,201円で、歳入歳出差引額は4,742万4,443円の歳入不足となりました。原因といたしましては、国保連合会から支払われる介護報酬が請求月から2カ月後に入金されることに伴いましての収入不足によるものでございます。この不足額を補てんするために5,000万円の一時借入れを行っております。

  次に、8ページからは事項別明細書、17ページからは財産に関する調書でございます。

  以上が平成16年度栃木県・県南病院組合介護老人保健施設あそヘルホス事業会計決算の状況でございます。よろしくご審議をいただきますようお願い申し上げます。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりました。

  これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  内田委員。



◆委員(内田清美) 13ページに職員給45名と入っております。先日特養の丹頂さんが開所しまして、この影響を受けた方が何名いらっしゃるのか、お伺いいたします。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) お答えします。

  丹頂さんが先日オープンしましたが、そこで影響を受けた方ということですが、ヘルホスより臨時職員がおりまして、臨時職員2名ほどが丹頂さんの方へ退所して、行かれました。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) その辺の補充はもう既にできたのでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 補充につきましても、募集して今1名ほど補充できたのですが、職安にも今頼んでいるところですが、今特養等が佐野にも2カ所ほどできまして、なかなか募集できない、募集してもなかなか採用できないというのが現状でございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

  寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) この決算書の13ページにボランティア協力者に対する記念品代等という項目があるのですけれども、これは具体的に何名ぐらいの方が定期的にかどうかわかりませんが、どんな形で参加されておるのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) このボランティア協力者に対する謝礼金ですが、あそヘルホスでは年間を通していろいろな行事をやっているわけですが、このボランティアに対する記念品の表彰につきましては、12月に行われるクリスマス会でボランティアに対して表彰を行っております。団体12団体、そのほかに個人6名に対しまして感謝状、記念品等を贈呈しております。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それと、職員給45名ということで、これは私はことしの臨時議会、そしてまた一般質問、また9月も一通りお伺いしたのですが、この中には例えば2階級特進した職員とか、2月1日に1回上がって、また2月28日に上がった方が3名いるというのですけれども、どなたがどこにいるのだかちょっとわからないのですけれども、この中にはそういう方はいるのかいないのか、お伺いいたしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) ただいまの委員さんの質問なのですが、私が一応該当しております。ただこれは、4月1日から2月27日までの決算ですので、その中には入っておりません。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 該当していると今言ったわけ。何名いるのですか。1名ですか。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) あそヘルホスには1名です。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) これは、何か一般質問の中では特別な事情があるとか、余り好ましくないとかということで、課長がやったのではないのでしょうけれども、どういうわけでそういう職員が出たのかわかりますか、これ。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 人事の方ですので、私どもの方ちょっとそういうことについてはわかりません。



◆委員(寺内冨士夫) では、わかる人は答えてくれますか。



○委員長(赤坂孜) 市民病院事務部長。



◎市民病院事務部長(中里博行) お答えをいたします。

  合併関連がございまして、具体的なことを申し上げますと人事関係でございます。合併を機に部長構成、課長構成等につきまして、合併前の佐野、田沼、葛生でどういうふうに構成をするかという議論をしたところでございますけれども、簡単に申し上げまして枠配分をしたところでございます。田沼で何人、葛生で何人、それから佐野で何人、その中で田沼町の人事の中で課長昇格をどうしたらいいかということで議論をしたところでございますけれども、諸事情等を含めていろいろ検討したところでございますけれども、新市になって佐野市の課長として任命するのに能力的なことを言って、この3名の者が一番ふさわしいという結論の中で対応させていただいたという経緯がございます。

  以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それは、そういう枠があったので、そういう形で対応したのだと、そういうことなのでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 市民病院事務部長。



◎市民病院事務部長(中里博行) 委員ご指摘のとおりでございまして、田沼で何人の課長の新しく昇格をする者という枠の中で、田沼の現有の係長、課長補佐等の中での適任者を選定したという形でございます。

  よろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 一般質問の中では、田沼で3人、葛生で1人ということで、なかなかどこにいるかは見つからないので、1人見つかったところで、またあと別の機会でお伺いしたいと思います。

  わかりました。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

  林委員。



◆委員(林敬忠) それでは、ちょっとお尋ねします。

  決算書の9ページ、3款補助金ということで1,000万円、これで両町補助金ということになっておりますが、具体的にはどういう割合で田沼さん、葛生さんのあれが出ているのでしょうか。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) この金額の内訳ですが、旧田沼町に699万円、旧葛生町から301万円でございます。これにつきましては、負担割合に基づく旧田沼町が69.9%、旧葛生町が30.1%となります。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) 続きまして、15ページに公債費が計上をされております。この決算額では899万5,975円、利子が九百四十何万円ということになっておりますけれども、これはあと何年ぐらい続くのか、もう一つは未償還元金、利子というか、それがわかりましたらば教えてもらいたいと思います。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 平成元年に5億3,150万円を借入れしまして、30年償還ということで、平成31年3月25日まで返済をいたすわけでございます。未償還額ですが、元金で3億7,205万1,494円です。あと利子が1億4,482万3,438円、合計しまして5億1,687万4,932円ほど未償還額として残っております。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) 同じく決算書15ページの委託料でございますが、それぞれ給食委託業務とか介護業務、清掃業務、その他施設管理業務とあります。この業務委託につきましては、同じ業者がずっと携わっているのか、それから何年かに1度とか見直しをして見積もりをとっていらっしゃるのか、そしてまた業者名さんがわかればお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 委託料の内訳でございますが、給食業務につきましては日清医療食品株式会社北関東支店ということで、埼玉県の越谷市に会社ございます。そちらの方に委託しております。毎年見積もりをとりまして行っているところでございますが、開設以来、日清医療の方で給食については行っております。

  続きまして、委託料の中で清掃業務がございます。清掃業務につきまして、現在戸奈良町にあります有限会社田沼美化で清掃業務を委託しております。これにつきましては、毎年やはり見積もりによりまして業者委託を決めておりますが、何回か業者さん変わっております。

  それと、エレベーター保守につきましては、日本オーチス・エレベーターということで、埼玉県にある業者さんの方に委託をしておりますが、これにつきましてもやはりエレベーター特殊性があるということで、見積もりをとりまして、毎年この業者にお願いしているところでございます。

  そのほか消防設備とかございますが、すべて……

          〔「いいです」と呼ぶ者あり〕



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) よろしいですか。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) この委託料が不用額が1,347万7,453円出ております。この具体的な中身についてお伺いいたします。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) この不用額につきましては、委託料につきましては毎月払いとか、年間の一括払いとかありまして、この決算が2月27日まででまだ支払っていない委託料等がありますので、その不用額でございます。



○委員長(赤坂孜) 内田委員。



◆委員(内田清美) 私は業務委託をそれぞれ見積もりをとって、少しこんなふうに安くとれたのかなとちょっと勘違いをいたしました。今後ともやはりこういった業務委託につきましては、きちっと見積もりをとっていただいて、なるべく行財政改革できるような方向で、またできれば町内の同じ業者というのではなく、やはりそういった方向も今後よろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 決算の審査の意見書の方でお伺いしたいのですが、1ページで決算の状況というのがございます。この中の入退所者数、これについてお聞きしたいと思うのですが、このまず見方なのですが、恐らく入所者数がずっと書いてあります。機関別というのがありますけれども、一つを例にとりますと、自宅からヘルホスへ入所したと、また退所をして自宅に戻った、県南病院に戻った、そういうふうな見方でよろしいのかなと思うのですけれども、よろしいですか。



○委員長(赤坂孜) あそヘルス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 今鶴見委員さんのおっしゃるとおりでございます。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今度の介護保険制度の本当に施設の整備不足というものもお伺いできるのかなと思うのですが、かなり自宅から入所、自宅へ戻っていくというそういうケースも多いと思うのです。幸いなことに県南病院、旧県南病院の場合には病院の方に療養型と、それとあそヘルホスのような施設と、そういったものがあるわけですが、例えば県南病院の場合、入所者が県南病院から117名、退所者が134名で県南病院に行ったと、そういうことになりますけれども、今こういう療養型なり、老健施設なりは3カ月ぐらいが目安として入所されていますので、本当に入所をされる方というのは、もう期間を待たずに次から次に申し込んでいかないと入れないと、そういう状況があるのですが、県南病院さんの場合には近くにそういったもので両方あるということで、意外と元の県南病院、それとヘルホス、行ったり来たりという可能性の方ってかなりいるのですか。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 行ったり来たりということですが、やはり入所するとすぐまた退所したところに施設に申し込んでいくということで、やはり自宅にどうしても帰れなく、施設間を行ったり来たりという方はかなり今現在多い状況にあります。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、この決算の状況なんか見ますと、打ち切りということで、1年間のデータが出ないあれなのですが、今回私が心配している施設で介護保険の制度が変わると、そういう中で今度ホテルコストがかかってきますと、そういう中で利用者がどの程度影響出るのかわからないのですが、こういったもので若干一時的に減るのではないのかなと、そういうことも懸念されるのですが、その辺についての見通しいかがですか。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 今度10月1日からホテルコストというか、また食費も自己負担ということで、利用者さんの方からも窓口の方へ来ていろいろと聞かれております。もうこれ以上上がった場合はもう生活ができなくなる、退所というか、このまま継続できないというような相談も受けておりますので、非常にやはり厳しいような状況ではございますが、ヘルホスとしても今後額の方はまだ決定していないのですが、家族交流会とかそういうのを来週予定して、また家族の皆様と話し合いながら、制度についての理解を得ていきたいというふうに思っております。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第129号について採決いたします。

  本案は認定することにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第129号については認定すべきことに決定いたしました。

                                                   



△議案第177号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)補正予算(第1号)



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第177号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)補正予算(第1号)を議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 議案第177号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)補正予算(第1号)につきましてご説明申し上げます。

  補正予算書の115ページをお開きください。佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)補正予算につきましては、歳入歳出予算にそれぞれ554万1,000円の追加をお願いするものでございます。

  歳入からご説明申し上げます。122ページをお開きください。4款繰越金、1項繰越金、1目繰越金でございますが、554万1,000円の追加をお願いするものでございます。内容につきましては、平成16年度決算による剰余金を17年度に繰り越すものでございます。

  次に、歳出についてご説明申し上げます。1款総務費、1項施設管理費、1目一般管理費でございますが、554万1,000円の追加をお願いするものでございます。内容につきましては、あそヘルホスに勤務する臨時職員の准看護師及び介護員を臨時嘱託員に切り替えを図るものでございます。また、委託料につきましては、デイケアの送迎車の運転業務を一部委託するものでございます。

  以上が平成17年度佐野市介護保険事業特別会計介護サービス事業勘定補正予算についてのご説明でございます。よろしくご審議をいただきますようよろしくお願い申し上げます。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今の補正予算の予算書の中、123ページ、かなり歳入と歳出で項目少ないものですからお聞きしたいのですが、今非常勤職員等報酬、これが嘱託に変わったと、そういう形になりますが、次のページの給与関係で見ますと8名、これは8名が今までは臨時職員として普通は科目的にいくと賃金扱いになっていたのだと、これが嘱託になって節、目を変えたわけですよね。これの金額の大きな違いというのは、逆に言うと何か嘱託になって人件費上がっているのかなみたいな見方もされてしまうのですが、単なる職員の身分の扱いの違いだけでこういう形になったのか、この内容ちょっとお聞きしたいと思うのですけれども。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 嘱託に今度制度を切り替えるに伴いまして、報酬につきましても見直しをいたしまして、今までの臨時職員よりも多少調査をしまして、高く設定をさせていただいたところでございます。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、今の答弁でもわかりましたが、確認しますけれども、賃金と報酬ということで、この8名をそのまま切り替えて、人数的に変わらないわけですね。それだけ確認しておきます。



○委員長(赤坂孜) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 現在臨時職員として勤めている方を9月30日で任用期間が切れますので、10月1日からその方を臨時嘱託員ということで任用を図る予定でございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) これをもって討論を終結いたします。

  これより議案第177号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第177号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

  暫時休憩いたします。



          休憩 午後 1時43分



          再開 午後 1時49分





○委員長(赤坂孜) 休憩前に引き続き会議を開きます。

                                                   



△議案第96号 佐野市高齢者福祉センター条例の改正について



○委員長(赤坂孜) それでは、議案第96号 佐野市高齢者福祉センター条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  まず、健康福祉部長。



◎健康福祉部長(佐藤宣雄) それでは、当委員会に付託され、ご審議をお願いいたします健康福祉部所管にかかわります議案の件名についてご説明申し上げます。

  まず、議案第96号 佐野市高齢者福祉センター条例の改正について、議案第97号 佐野市介護予防拠点施設条例の改正について、議案第98号 佐野市高齢者生きがい工房条例の改正について、議案第99号 佐野市シルバーワークプラザ条例の改正について、議案第100号 佐野市デイサービスセンター条例の改正について、議案第101号 佐野市障害者福祉の家条例の改正について、以上条例改正の関係が6件でございます。次に、議案第168号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第3号)関係部分、議案第169号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)補正予算(第2号)、議案第170号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)補正予算(第1号)、議案第172号 平成17年度佐野市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)、そして議案第176号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)補正予算(第1号)、以上補正予算関係が5件でございます。合わせて11件の議案を付託するものでございます。

  なお、詳細につきましては担当課長をして説明申し上げますので、ご審議方よろしくお願い申し上げて説明とさせていただきます。

  よろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 次に、いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) 議案第96号 佐野市高齢者福祉センター条例の改正につきましてご説明申し上げます。

  本案は、指定管理者制度の導入に伴う条例の一部改正でございます。第4条に指定管理者による管理、第5条に指定管理者の業務を新設いたしました。現行条例の11条に委託の条文がございますが、これは削除いたします。また、現行の9条で原状回復の義務を規定していますが、2項として利用者の費用負担を加えました。そのほか第11条に使用料の不還付を新設させていただきました。

  以上が議案第96号についての概要でございます。よろしくご審査いただくようお願い申し上げます。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今度の高齢者の福祉センターの条例の改正についてですが、これよく見ますと、現行の条例見ますと、第2条の中で施設の名称及び位置、これについて書いてありますが、現在の田之入、茂呂山、田沼、葛生の清和荘、これが老人福祉法に基づいて設置されています。あとアクトと遠原の里があるわけですが、今度の条例改正の条文をずっと見ていきますと、確かに最後には理由として指定管理者に行わせるためと、それの条例改正になるわけですが、先日の全協の中で指定管理者、この説明を受けたわけですが、この中に葛生の清和荘だけは直営でやると、そういうことになっておるのですが、このままの条例改正でやっていきますと清和荘も指定管理者の管理の中になっていくと、そういう形になるのです。私の見方が悪いのかずっと見ていきますと、清和荘についての分離をするような文章というのが一つも入っていないのです。このままでいきますと、清和荘も指定管理者の管理の中になっていってしまうと、ところが市の説明では清和荘だけは直営でやると、そういうことなので、この条文のままでいきますと、何か整合性とれなくなってくるのですけれども、それの説明をいただきたいと思います。



○委員長(赤坂孜) いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) この改正につきましては、委託をしておりますのが現状で社会福祉協議会が5カ所、それとただいまお話がありました清和荘につきましては、市が直接管理、直営で業務委託で対応するということで、これも社会福祉協議会にはお願いはしてあるのですが、合併によりましていろいろとふぐあいも出ている面もあるのですが、当面今回の委託につきましては同じようにさせていただきまして、行く行くは老人福祉センター的な機能でこの施設が使われていなく、デイサービス的な機能で使われているのが多いものですから、そこら辺社会福祉協議会の方と十分にご協議させていただきながら、条例改正させていただこうかなと、このように考えているところでございます。よろしいでしょうか。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、ただいまの課長の説明ですと、葛生の清和荘も施設の中に入っているわけですね、今2条の中で。このままでやっていきますと、とりあえず清和荘も指定管理者に持っていってしまうと、その後また検討して清和荘を切り離すというような内容で受けとめられるのですが、これは清和荘自体は直営ということになると、この条文のままでいきますと、清和荘を別個に、清和荘だけは市の管理とか、そういう条文が入っていないのです。わかります。



○委員長(赤坂孜) いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) 一応業務委託、直営といいますと業務委託はするわけです、社会福祉協議会の方に。それで、直営か指定管理者かという形の中で、すべての許可権限まで与えるのは、すべてやるのが指定管理者でございまして、そこまでの対応はせずに今後直営という形の中で対応させていただいて、県との協議が完了次第また条例から外していくと、目的のある方向に対応してみたいと、このように私どもでは考えているところなのですが。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 私の言っている意味が通じないのかなと思うのですが、今の施設名がもう清和荘も入っているのです。この清和荘を除かないで指定管理者に移すということは、清和荘も指定管理者の管理下の中に入るのではないのかと。だからこの施設の名称、位置、そういった中から清和荘を除いた形でやるのであればこれはいいのですけれども、今のままでそのままやっていきますと、清和荘も指定管理者の方に移ってしまうのではないかなと。業務委託ではないのです、清和荘もそうなってしまいますと。ですから、この条文の中で、この後も違う条例の中でも出てくるのですが、この施設は市で管理、この施設は指定管理という、そういう二つに分けられてある条例の改正もあるのですけれども、例えば今の高齢者福祉ですと、葛生清和荘は市が管理する、それ以外のものは指定管理者でやると、そういう併記をしていかないと一緒くたになっていきますから、葛生清和荘も指定管理者がやっていく中に入ってしまうわけです。その分離の文章が全然ないのです。これ私が今読んだ限りでは、分離をされるという内容は全然出てこないのです。意味は理解できましたでしょうか。

  とりあえず私の言おうとしている意味はわかります。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◆委員(鶴見義明) ですよね。そうすると、条例をこのままの改正でやっていきますと、清和荘の管理体制がどっちになるのかわからなくなるわけです。



○委員長(赤坂孜) いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) お答えいたします。

  とりあえず合併に伴いましてふぐあいな面が幾つもございまして、最終的にそういう中で行く行くは県との協議、社会福祉協議会との協議が調えば、引き継ぎの段階では県との補助金関係の部分も全部終了してきているという形だったものですから、最終的にその方向で検討し、行く行くは老人福祉センターでなくて、違う高齢者のデイサービス的な施設に切り替えていきたいという考え方の中で対応させていただきましたので、ご理解いただければありがたいかな、このように思っているわけですが。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 行く行くは構わないのです。この条例をつくるに当たって、清和荘を切り離さないとおかしいのではないかなと言っているのです。ということは、この条例の中の文章をある程度変えて、清和荘を除いて指定管理者にするとか、清和荘は市の管理とか、そういうようなものを併記していかないと、清和荘が条例では指定管理者になっていく、それで市の説明の中では直営にしていく方向だと、そうすると市のやっている方向が2方向でやっていってしまうような条文になってしまうのです。だから、それは行く行くは構わないのですが、今条例で決めることがどういうふうにするかというのがはっきりしてこないのです。



○委員長(赤坂孜) いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) この問題につきましては、指定管理者の条例でつくりましたので、その方向でいって、最終的にはそういう中での協議も詰めさせていただきたいかなと、このように考えているわけなのですが、先ほどお話ししましたとおり、老人センターとしての内容での使われ方はしていないものですから、最終的にそういう考え方で精査していきたいという考え方でつくり上げてございます。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、そうしますと、指定管理者の全協のときに説明された運営指針について、8ページの葛生清和荘老人福祉センターは直営ではなくて現在委託している外郭団体、こっちの方に移すということですね。そういうことで理解になりますよ、今の条例のままでやっていきますと。だからここの整合性が合わないのではないかなと私は言っているのです。行く行くはどうやろうと構わないのですけれども、今の条文の今の改正ですから、条例の改正のこのままでやっていくと、ここに示された老人福祉センターは直営というところから移動しなくてはならないです。だからこのままの条例改正の提起はおかしいのではないのかなと言っているのです。



○委員長(赤坂孜) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(佐藤宣雄) お答え申し上げます。

  委員さんのおっしゃるとおり、指定管理者として指名する施設の中に清和荘の老人センターが入っていなくて、直営する部分、業務委託する部分の中の施設にこの施設の方針の中に入っております。それについては、調査しまして、適正な運営が図れるようにいたしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、運営の方はあれですが、1回これ確認したいのは、市が示していた直営の場所からこの条例どおり委託の方に回すという考えでいいということですね。



○委員長(赤坂孜) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(佐藤宣雄) とりあえずそういう形にさせていただきまして、その後清和荘の関係の方と協議しながら、移行する場合にはまた条例改正という部分になるかと思うのですけれども、よろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしましたら、運営指針のこの部分の項目については、きちんと訂正をしていただきたいと思います。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

  林委員。



◆委員(林敬忠) ちょっとお尋ねします。

  利用者の範囲ということで、第4条、削るところと今回の条例で黒保根とか削っております。大前提と……

          〔何事か呼ぶ者あり〕



◆委員(林敬忠) 合併したのか。それはそれとして、両毛広域都市圏内のというふうに表現されておりますけれども、これは福祉に限らずいろんな体育施設だとか何か、みんなこういう考え方なのでしょうか。



○委員長(赤坂孜) いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) 委員さんの最初のお話ですが、黒保根村、新里村、尾島町とかとありますのは、合併に伴いまして町がなくった部分の対応を削らせていただくということでございますので、ご理解いただければありがたいかと思います。



○委員長(赤坂孜) 林委員。



◆委員(林敬忠) 大前提は、両毛広域都市圏内のというふうに表現されておりますので、こういう例えばこの問題と体育館の使用とか、いろんな施設があります。その利用がそういう大前提でみんなやっているのかどうか、それを確かめたかったのですが。



◎いきいき高齢課長(福島健児) この老人センターにつきましては、両毛広域圏内の方という形の対応ありますが、そこの施設につきましてはちょっと私の方ではお答えすることができないかなと思うのですが。



◆委員(林敬忠) 恐らくできると思いますよ。ということは、ここに入っているのだから、ほかの市町村もできると思います。実際問題としてこういうふうに広域で広い範囲になっておりますけれども、実際利用者は利用の状況というのはどのくらいあるのか、もしわかればで結構です。



○委員長(赤坂孜) いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) おのおのの施設すべてでしょうか。



◆委員(林敬忠) 施設ごとではなくても、佐野市で管理する施設にどこに何人ぐらいというのがわかればいいです。もしわからなければいいです。後で聞きますから。



◎いきいき高齢課長(福島健児) ちょっとわからないです。



○委員長(赤坂孜) では、後で資料提出ということでよろしいですか。

  ほかに質疑ございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第96号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第96号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第97号 佐野市介護予防拠点施設条例の改正について



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第97号 佐野市介護予防拠点施設条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) 議案第97号 佐野市介護予防拠点施設条例の改正につきましてご説明申し上げます。

  本案も指定管理者制度の導入に伴う条例の一部改正でございます。佐野市介護予防拠点施設の管理を市が直接行うため改正するものです。現行の条例の11条に委託の条文がありますが、これを削除いたします。その他条例の内容がより明確になるよう文言の整理もさせていただきました。

  以上が議案第97号についての説明でございます。よろしくご審査いただくようお願い申し上げます。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 質疑なしと認めます。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第97号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第97号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第98号 佐野市高齢者生きがい工房条例の改正について



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第98号 佐野市高齢者生きがい工房条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) 議案第98号 佐野市高齢者生きがい工房条例の改正につきましてご説明を申し上げます。

  本案も指定管理者制度の導入に伴う条例の一部改正でございます。第4条に指定管理者による管理、第5条に指定管理者の業務を新設させていただきました。現行の条例11条に委託の条文がありますが、削除させていただきます。

  以上が議案第98号についての説明でございます。よろしくご審査いただくようお願い申し上げます。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 1点だけ質疑させていただきます。

  この生きがい工房なのですが、現在大橋工房、田沼工房、葛生あくと工房と、この三つがあります。この三つの施設が先ほどの高齢者福祉センターと同じような見方になるのですが、これはきちんと条例分の中に田沼工房は市長、大橋工房、葛生あくと工房は指定管理者と、それぞれ管理体制を分けている場合にはこういうふうに書いてあったのです。本来はさっきの条例もこういう形でやれば問題ないのですが、ただここ聞きたいのは、同じような工房でありながら、なぜこれ分けたのかということです。田沼だけがなぜ直営で大橋町と葛生が指定管理者なのか、このところを1点お聞きしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) 施設の設置状況とただいまの管理状況の中でそういう形が出てくるのですが、市の大橋町の生きがい工房につきましては、シルバー人材センターの近くにやはり生きがい工房ありまして、そこの中で運営させていただいているということでシルバーへ、それからあくとプラザの生きがい工房につきましても、社会福祉協議会があくとプラザの中にございまして、その中の一室が生きがい工房という形になってございますので、社会福祉協議会の方で対応して、田沼の生きがい工房につきましては、シルバー人材センターとちょっと離れた場所にその生きがい工房がございまして、現在総合窓口の方でかぎを預かったり対応したりしていまして、一部業務の管理委託はしていきたいという考え方はございますが、分けていた場所との関係、そういうものについての対応で検討させていただいた経緯がございます。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、現在の施設の位置関係の問題で、管理のどちらがいいのかという、そういう判断で分けたということですね。



○委員長(赤坂孜) いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) そのとおりでございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

  平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) ちょっとシルバー人材センターの関係ですけれども、シルバー人材センターを指定管理者とするということですけれども、これは次の99号と関連するのですけれども、シルバー人材センターが指定管理者として実際にそこで管理者として機能する人員というか、それはどなたなのですか、どういう方なのですか。



○委員長(赤坂孜) いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) 大橋町の生きがい工房につきましては、シルバーの登録者が3名おりまして、そのシルバー登録者の中から3名をローテーションを組みまして、管理をしていただいているという実態でございます。



○委員長(赤坂孜) 平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) そうすると、そうですけれども、次のと言ったのですけれども、そうすると例えばシルバーワークプラザとか、次のあれになってしまいますけれども、シルバー人材センターそのものは市の職員は配置されてはいないのでしたっけ。



○委員長(赤坂孜) いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) 大橋、葛生あくとにつきまして、他施設との一体的な管理もございまして、また人件費はそういう形で市の職員というのはシルバー人材センターには派遣職員おりますが、この生きがい工房の方にはございませんので、対応しているという考え方でございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第98号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第98号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第99号 佐野市シルバーワークプラザ条例の改正について



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第99号 佐野市シルバーワークプラザ条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  いきいき高齢課長。



◎健康福祉部長(佐藤宣雄) 議案第99号 佐野市シルバーワークプラザ条例の改正につきましてご説明申し上げます。

  本案も指定管理者制度の導入に伴う条例の一部改正でございます。第4条に指定管理者による管理、第5条に指定管理者の業務を新設いたしました。現行の条例の11条に委託の条文がございますが、これは削除させていただきます。

  以上が議案第99号についての説明でございます。よろしくご審査いただくようお願い申し上げます。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 質疑なしと認めます。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第99号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第99号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第100号 佐野市デイサービスセンター条例の改正について



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第100号 佐野市デイサービスセンター条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  いきいき高齢課長。



◎いきいき高齢課長(福島健児) 議案第100号 佐野市デイサービスセンター条例の改正につきましてご説明申し上げます。

  本案につきましても、指定管理者制度の導入に伴う条例の一部改正でございます。第4条に、指定管理者による管理、第5条に指定管理者の業務を新設いたしました。現行の条例第3条に委託の条文がございますが、削除させていただきます。

  以上が議案第100号につきましての説明でございます。よろしくご審査いただくようお願い申し上げます。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 質疑なしと認めます。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第100号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第100号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第101号 佐野市障害者福祉の家条例の改正について



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第101号 佐野市障害者福祉の家条例の改正についてを議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  社会福祉課長。



◎社会福祉課長(田仲進一) 議案第101号 佐野市障害者福祉の家条例の改正につきましてご説明申し上げます。

  本案は、指定管理者制度の導入に伴う条例の一部改正でございます。第4条に指定管理者による管理、第5条に指定管理者の業務に関する規定を新設いたしまして、現行の条例第7条の委託に関する規定を削除いたします。また、第7条の通所の許可及び第8条の通所の取り消しの規定につきましては、指定管理者制度の導入に伴う改正と字句の訂正ということでございます。

  以上が議案第101号についてのご説明でございます。よろしくご審査をいただきますようお願い申し上げます。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  内田委員。



◆委員(内田清美) 指定管理者にこれは指定した後の問題なのですが、一応運営指針の中の資料の一番最後のページに指定管理者による管理の実施後の適正に行われているかどうかの監視することが市の責務となるとあります。そして、その施設の利用状況や経理の執行状況を始め、当初の事業計画に沿った運営がなされているかなど、定期または随時に調査、確認することが必要となるとございます。この定期または随時に調査、確認する、具体的にはどのようになされるのか、お伺いいたします。



○委員長(赤坂孜) 社会福祉課長。



◎社会福祉課長(田仲進一) お答え申し上げます。

  これにつきましては、実績報告書と協定書に基づきまして、実績報告等を求めると、また随時には各施設に医療施設を訪問して調査をするというようなことで行いたいと思っております。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はございませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 1点だけお聞きいたします。

  この条例の改正の中で、通所の許可と通所の取り消し、これが第7条、第8条と明記されているわけでありますが、こういう福祉施設、作業所とかというのはなかなかまず数が少なくて定数も少ないと、そういうのが現実の状況なわけですけれども、こういう許可または取り消しが指定管理者によって行われるということになりますと、今までの行政がどこまでこういった許可だとかについてかかわっているのか、極端なことを申しますと、一般の利用される方が窓口へ行ったと、相談していろいろ相談に応じるけれども、許可については施設管理ですから向こうへ行って聞いてくださいよと、こちらは受けられませんよと、そういうようなことになってしまうのではないかなという懸念もあるわけです。ですから、その辺についてどういうような対応をしていくのか、お聞きしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 社会福祉課長。



◎社会福祉課長(田仲進一) お答え申し上げます。

  これも協定書の中でも一応結んでいこうかなと思いますが、両施設とも現在の場合、3年が入所期間、通所期間というようなことで許可しているところですけれども、ここのところやはり新しい方、また退所する方、退所する方は一、二名いらっしゃるのですが、新しく入られる方というのが非常に少ない状況ではございます。そういうことではありますけれども、指定先の管理者等との連携は、それは密接にしていきながら、許可の関係につきましては一応連携を密にしながら実施していきたいと、そんなようには思ってはいます。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) やはり皆さんなかなか指定管理者というのは理解されない部分が多いと思うので、やはりこういうふうに切り離されたりすると、やはり行政がどこまでかかわっていくのかと、そういう心配される方が多いと思うのです。ですから、そういう部分でやはり指定管理者制度にしたために、利用者とかそういうような人たちにかえって不便になってしまう、そういうことになっては一番困るわけです。ですから、その辺のことを十分にやっていきたいと思います。これは要望としておきます。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

  林委員。



◆委員(林敬忠) それでは、ちょっとお尋ねします。

  指定管理者になりまして、サービスの低下はないのかどうか。



○委員長(赤坂孜) 社会福祉課長。



◎社会福祉課長(田仲進一) お答え申し上げます。

  この指針の方でも記載されておりますが、指名先が社会福祉法人のとちのみ会を予定してございます。ご承知のとおり、知的障害の方、また身体障害者の方についての佐野市内では唯一の施設であるというようなところでございますので、今まで以上に利用されている方の身になって指導していただけると、そのように思っているところでございます。

  よろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第101号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第101号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

  ここで暫時休憩いたします。



          休憩 午後 2時25分



          再開 午後 2時27分

                   



○委員長(赤坂孜) 休憩前に引き続き会議を開きます。

                                                   



△議案第168号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第3号)関係部分



○委員長(赤坂孜) 議案第168号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第3号)関係部分を議題といたします。

  本案に対し、市民生活部、健康福祉部関係部分についての当局の説明を求めます。

  まず、環境政策課長。



◎環境政策課長(藤掛正男) ご説明申し上げます。

  議案第168号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第3号)の環境政策課所管部分につきましてご説明申し上げます。

  補正予算書の18、19ページをお開きください。4款衛生費、2項清掃費、1目清掃総務費でございますが、説明欄記載のとおり、葛生火葬場設備改修に伴う負担金について210万円の追加をお願いするものでございます。内容につきましては、葛生火葬場にあります三つの火葬炉のうちの一つの修繕に伴う佐野地区衛生施設組合に対する負担金でございます。

  以上でございます。よろしくご審査をいただきますようお願い申し上げます。



○委員長(赤坂孜) 次に、生活課長。



◎生活課長(小林良男) 議案第168号の一般会計補正予算(第3号)の生活課及び市民保養所関係についてご説明を申し上げます。

  初めに、生活課関係部分についてご説明を申し上げます。補正予算書16ページ、17ページをお開きいただきたいと思います。2款1項18目諸費でございますが、説明欄記載のとおり、自家用有償バス事業特別会計繰出金について、168万5,000円の減額をお願いするものでございます。内容につきましては、前年度決算額の確定による繰出金の減額でございます。以上が一般会計補正予算の生活課関係部分についての内容でございます。

  次に、市民保養所関係部分についてご説明を申し上げます。補正予算書18ページ、19ページをごらんいただきたいと思います。4款1項1目保健衛生総務費でございますが、説明欄記載のとおり、市民保養施設事業特別会計繰出金について36万3,000円の減額をお願いするものでございます。内容につきましては、市民保養施設事業特別会計の繰出金の減額でございます。

  以上、一般会計補正予算生活課及び市民保養所関係部分についての説明でございます。よろしくご審査お願いいたします。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) 次に、医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 医療保険課所管部分についてご説明申し上げます。

  まず、歳入からご説明申し上げます。14ページをお開きください。18款繰入金、1項特別会計繰入金、1目特別会計繰入金ですが、説明欄のとおり老人保健事業特別会計繰入金については3,486万円の追加をお願いするものであります。内容につきましては、平成16年度老人医療費の確定に伴いまして、繰り入れ超過分を一般会計に戻すものでございます。内訳としますと、旧佐野市分が2,985万1,457円、旧葛生分が500万9,199円でございます。

  続きまして、歳出についてご説明申し上げます。16ページをお開きください。3款民生費、1項社会福祉費、3目老人福祉費でございます。説明欄記載のとおり、1,470万2,000円の減額をお願いするものでございます。内容につきましては、平成16年度老人医療費の精算確定及び前年度繰越金が確定したため、財源調整でございます。

  次に、18ページをお開きください。4款衛生費、1項保健衛生費、2目保健衛生総務費でございます。説明欄記載のとおり、国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)繰出金について1,329万6,000円の減額をお願いするものでございます。内容につきましては、国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)に前年度繰越金が確定したための財源調整でございます。

  以上が医療保険課所管の一般会計の補正予算の説明でございます。

  以上でございます。



○委員長(赤坂孜) 次に、介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 介護保険課所管部分につきましてご説明申し上げます。

  歳出についてご説明申し上げます。補正予算書の16ページ、17ページをお開きください。3款民生費、1項社会福祉費、3目老人福祉費でございますが、説明欄記載のとおり、介護保険事業費特別会計繰出金について2,163万3,000円の減額をお願いするものでございます。内容につきましては、介護保険制度の改正によりまして、本年10月1日から施設入所者に対する居住費及び食費が介護保険給付の対象から除外されることになり、施設サービス給付費の減額等によるものでございます。

  以上が介護保険所管の一般会計補正予算についての説明でございます。よろしくご審査いただきますようお願い申し上げます。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) 次に、こどもの街推進課長。



◎こどもの街推進課長(川上英二) 議案第168号 平成17年度佐野市一般会計補正予算(第3号)のこどもの街推進課所管部分につきましてご説明申し上げます。

  今回の補正は、歳出のみであります。補正予算書の16ページをお開きください。3款民生費、2款児童福祉費、1目児童福祉総務費でございますが、説明欄記載のとおり放課後児童健全育成事業費について933万6,000円の追加をお願いするものでございます。内容につきましては、放課後児童健全育成事業の充実を図るため、吾妻こどもクラブ開設に伴う施設整備費及び運営費、それに犬伏東こどもクラブ移転に伴う防球ネット等工事費でございます。

  以上がこどもの街推進課所管の一般会計補正予算についての説明でございます。よろしくご審査をいただきますようお願い申し上げます。



○委員長(赤坂孜) では、当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今回の補正は、かなり特別会計と連動していますので、何点か質問だけさせていただきます。

  まず、19ページ、葛生の火葬場の設備改修の件です。これは、火葬炉三つの改修ということでありますが、これの火葬炉の改修内容というのはどういう形になっているのか、三つというのが全く同じような内容で、三つ単価が同じぐらいなのか、一つですか。



○委員長(赤坂孜) 環境政策課長。



◎環境政策課長(藤掛正男) お答えいたします。

  三つある火葬炉のうちの一つを改修するということでございます。それで、改修の内容ですけれども、炉の中の耐火れんがが劣化して傷んできたということで改修をかけるものでございます。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 次に、17ページの児童福祉総務費について、ここで報酬が199万6,000円上がってきております。この職員への非常勤職員、これは人件費の人の異動を見ますと3名ふえている形になるのですけれども、この3名ふやした原因についてはどういう形になりますか。



○委員長(赤坂孜) こどもの街推進課長。



◎こどもの街推進課長(川上英二) 16ページの1節の報酬199万6,000円でございますけれども、これにつきましては吾妻こどもクラブの人件費2名分でございます。こどもクラブ指導員の2名の補充に対する報酬でございます。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、24ページにこの給与費の明細について、補正前と補正後の比較でその他の特別職が3名ふえた形になっておるのですが、これはここに関するのは2名だけなのですか。



○委員長(赤坂孜) 答弁する所管が違うそうで、後ほどまたお答えいたします。

  ほかに質疑ございませんか。

  林委員。



◆委員(林敬忠) 済みません。17ページ、先ほど児童福祉費の中で吾妻地区と犬伏で犬伏が移転になるというお話だったですよね、児童クラブ、これはどこへ移転するのですか。



○委員長(赤坂孜) こどもの街推進課長。



◎こどもの街推進課長(川上英二) こどもの街推進課の方でお答えします。

  こどもクラブにつきましては、13のこどもクラブで事業実施をしているところですけれども、その中でこの犬伏地区につきましては犬伏小学校、それから犬伏東小学校の低学年、1年生から3年生までの児童についてのこどもクラブの実施ということで、今現在につきましては東児童館の中でこどもクラブ、学校区でいいますと2小学校区になるわけですけれども、それで今まで平成11年から実施しておりましたけれども、去年伊勢山町公民館の寄附がございましたので、犬伏東小学校の近くにございます元伊勢山町公民館を改築させていただいた中で伊勢山東こどもクラブを分けてそちらの方に入っていただくという意味でございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第168号関係部分について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第168号関係部分については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第169号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)補正予算(第2号)



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第169号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)補正予算(第2号)を議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 議案第169号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)補正予算(第2号)につきましてご説明申し上げます。

  29ページをお開きください。平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計事業勘定補正予算は、歳入歳出予算にそれぞれ2,472万7,000円の追加をお願いし、歳入歳出予算の総額を109億5,172万7,000円とするものでございます。

  36ページをお開きください。まず、歳入からご説明申し上げます。11款繰越金、1項繰越金、1目療養給付費等交付金繰越金2,472万7,000円の増額をお願いするものでございます。内容といたしましては、平成16年度退職者医療療養給付費等事業実績に基づき交付金額が確定し、その確定額と既交付額との過不足を精算する財源措置です。

  次に、歳出についてご説明申し上げます。9款諸支出金、1項償還金及び還付加算金、3目償還金2,472万7,000円の増額は、歳入で説明申し上げたとおり、平成16年度退職者医療療養給付費等事業実績に基づく精算によるものでございます。なお、退職被保険者の療養給付費は、被用者保険等、保険者の拠出金で賄われており、社会保険診療報酬支払基金から交付されるものでございます。

  以上が平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)補正予算についての説明でございます。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 質疑なしと認めます。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第169号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第169号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第170号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)補正予算(第1号)



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第170号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)補正予算(第1号)を議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 議案第170号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)補正予算(第1号)につきましてご説明申し上げます。

  39ページをお開きください。平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)補正予算(第1号)は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ35万5,000円の追加をお願いし、歳入歳出予算の総額を3億3,515万5,000円とするものでございます。

  46ページをお開きください。まず、歳入からご説明申し上げます。6款繰入金、1項他会計繰入金、1目一般会計繰入金1,329万6,000円の減額は、前年度繰越金が確定したことにより財源調整のため補正をお願いするものでございます。7款繰越金、1項繰越金、1目繰越金1,365万1,000円の追加は前年度繰越金でございます。

  次に、歳出についてご説明申し上げます。1款総務費、1項施設管理費、1目一般管理費35万5,000円の追加は、新合診療所の玄関、自動ドアの修繕のための補正でございます。

  以上が平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)補正予算の内容でございます。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 質疑なしと認めます。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第170号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第170号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第172号 平成17念度佐野市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第172号 平成17年度佐野市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 議案第172号 平成17年度佐野市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)につきましてご説明申し上げます。

  57ページをお開きください。平成17年度佐野市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ7,437万8,000円の追加をお願いし、歳入歳出予算の総額を106億2,847万8,000円とするものでございます。

  64ページをお開きください。まず、歳入からご説明申し上げます。1款支払基金交付金、1項支払基金交付金、2目審査支払手数料交付金103万2,000円の増額をお願いするものでございます。内容といたしましては、平成16年度老人医療費確定に伴う支払基金事務費交付金追加交付分でございます。

  2款国庫支出金、1項国庫負担金、1目医療費負担金6,940万1,000円の増額をお願いするものでございます。内容といたしましては、平成16年度老人医療費確定に伴う国庫負担金追加交付分でございます。

  4款繰入金、1項一般会計繰入金、1目一般会計繰入金1,470万2,000円の減額をお願いするものでございます。内容といたしましては、平成16年度老人医療費精算確定及び前年度繰越金確定による歳入超過分、適正化推進費補助金償還に係る財源、また人件費補正について一般会計繰入金による財源調整のため補正をお願いするものでございます。

  5款繰越金、1項繰越金、1目繰越金1,864万7,000円の増額補正をお願いするものでございます。内容といたしましては、平成16年度老人保健特別会計繰越金として、旧田沼町分の1,864万7,000円でございます。

  66ページをお開きください。次に、歳出についてご説明申し上げます。1款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費1,144万4,000円の増額補正をお願いするものでございます。内容といたしましては、職員が2名から3名に1名増となったための人件費でございます。

  3款諸支出金、1項償還金、1目償還金2,807万4,000円の増額補正をお願いするものでございます。内容としましては、平成16年度事業実績に基づき交付金額が確定し、その確定額と非交付額との過不足額を精算するもので、支払基金、県、国への償還するものでございます。償還金算出の内訳といたしまして、まず支払基金ですが、医療費交付金償還金が2,113万5,247円となっております。県費償還金総額は691万7,782円でございます。また、国への医療費適正化推進費補助金確定に伴いまして、収入超過分が2万1,000円、旧佐野市分を償還するものでございます。2項繰出金、1目一般会計繰出金3,486万円の増額をお願いするものでございます。内容といたしましては、平成16年度老人医療費確定に伴い、一般会計からの超過繰入金を精算するものでございます。基金、国からの歳入不足による財源不足のため、一般会計から繰り入れておいた分3,486万円を一般会計に返す分でございます。

  以上が平成17年度佐野市老人保健事業特別会計補正予算についての説明でございます。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 質疑なしと認めます。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第172号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第172号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第174号 平成17年度佐野市自家用有償バス事業特別会計補正予算(第1号)



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第174号 平成17年度佐野市自家用有償バス事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  生活課長。



◎生活課長(小林良男) 議案第174号 平成17年度佐野市自家用有償バス事業特別会計補正予算(第1号)について説明を申し上げます。

  平成17年度佐野市補正予算書84ページをお開きいただきたいと思います。4款1項1目一般会計繰入金でございますが、説明欄記載のとおり、一般会計繰入金につきましては168万5,000円の減額をお願いするものでございます。

  次に、5款1項1目繰越金でございますが、説明欄記載のとおり、前年度繰越金について168万5,000円の補正をお願いするものでございます。内容につきましては、前年度の決算の結果、剰余金が生じましたので、その全額を計上したものでございます。

  以上、佐野市自家用有償バス事業特別会計補正予算に関する説明でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 質疑なしと認めます。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第174号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第174号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

  暫時休憩といたします。



          休憩 午後 2時56分



          再開 午後 3時27分





○委員長(赤坂孜) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  議事を続行いたします。

                                                   



△議案第175号 平成17年度佐野市市民保養施設事業特別会計補正予算(第1号)



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第175号 平成17年度佐野市市民保養施設事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 議案第175号 平成17年度佐野市市民保養施設事業特別会計補正予算(第1号)についてご説明申し上げます。

  補正予算書の92ページ、93ページをお開きください。2款1項1目の一般会計繰入金でございますが、説明欄記載のとおり、一般会計繰入金につきましては36万3,000円の減額をお願いするものでございます。

  次に、3款1項1目繰越金でございますが、説明欄記載のとおり前年度繰越金につきまして、36万3,000円の追加補正をお願いするものでございます。内容につきましては、前年度の決算の結果、剰余金が生じましたので、全額計上するものでございます。

  以上、佐野市市民保養施設事業特別会計補正予算に関する説明でございます。よろしくご審査お願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 質疑なしと認めます。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) 討論なしと認めます。

  これより議案第175号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ご異議なしと認めます。

  よって、議案第175号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

                                                   



△議案第176号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)補正予算(第1号)



○委員長(赤坂孜) 次に、議案第176号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)補正予算(第1号)を議題といたします。

  本案に対し、当局の説明を求めます。

  介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 議案第176号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)補正予算(第1号)につきましてご説明申し上げます。

  95ページをお開きいただきたいと思います。佐野市保険事業特別会計保険事業勘定補正予算は、歳入歳出予算にそれぞれ6,299万2,000円の減額をお願いし、歳入歳出予算の総額を68億4,450万8,000円とするものでございます。

  次に、98ページ、99ページをお開きいただきたいと思います。第2表地方債でございますが、起債の限度額を1億160万8,000円に減額するものでございます。次に、104ページ、105ページをお開きいただきたいと思います。まず、歳入からご説明申し上げます。3款国庫支出金、1項国庫負担金、1目介護給付費負担金3,200万円の減額をお願いするものでございます。内容といたしましては、施設給付費の減額等により介護給付費国庫負担分が減額となるものでございます。

  次に、同じ国庫支出金、2目介護保険事業費補助金163万3,000円の追加をお願いするものでございます。内容といたしましては、国において介護費用適正化緊急対策事業が講じられることになり、補助事業対象事務となったため、補助金受け入れによって対応するものでございます。

  次に、4款支払基金交付金、1項支払基金交付金、1目介護給付費交付金5,120万円の減額をお願いするものでございます。内容といたしましては、施設サービス給付費の減額等により、社会保険診療報酬支払基金からの介護給付費負担分が減額となるものでございます。

  次に、5款県支出金、1項県負担金、1目介護給付費負担金2,000万円の減額をお願いするものでございます。内容といたしましては、施設介護サービス給付費の減額による県からの介護給付費負担金が減額となるものでございます。

  次に、8款繰入金、1項一般会計繰入金、1目介護給付費繰入金2,000万円の減額をお願いするものでございます。内容といたしましては、先ほどと同様に市からの介護給付費負担分が減額となるものでございます。同じ繰入金、2目その他一般会計繰入金163万3,000円の減額をお願いするものでございます。内容といたしましては、補助事業対象事務となるため、当初事務費分の一般会計繰入金で財源を賄ってきたものが補助金で賄うことになったものでございます。

  次に、同じく繰入金、2項基金繰入金、1目介護給付費準備基金繰入金4,990万円の増額をお願いするものでございます。内容といたしましては、3市町合併による介護給付費準備基金が生じたことにより、介護給付費準備基金を取り崩すものでございます。

  次に、106ページ、107ページをお開きいただきたいと思います。9款繰越金、1項繰越金、1目繰越金9,700万8,000円の増額をお願いするものでございます。内容といたしましては、平成16年度佐野市保険事業特別会計保険事業勘定決算による剰余金を17年度に繰り越すものでございます。

  次に、10款市債、1項財政安定化基金貸付金、1目財政安定化基金貸付金8,670万円の減額をお願いするものでございます。

  次に、歳出についてご説明申し上げます。108ページ、109ページをお開きいただきたいと思います。1款総務費、2項徴収費、1目賦課徴収費1万3,000円の増額をお願いするものでございます。

  次に、2款保険給付費、1項介護サービス等諸費、3目施設介護サービス給付費2億9,906万5,000円の減額をお願いするものでございます。内容といたしましては、本年10月1日から施設入所に対する居住費及び食費が介護保険給付費の対象から除外されることになり、施設サービス給付費の減額等によるものでございます。次に、同じ保険給付費でございます。4項高額介護サービス等費、1目高額介護サービス費1,650万円の増額をお願いするものでございます。次に、同じ給付費、5項特定入所者介護サービス等費、1目特定入所者介護サービス費1億2,241万5,000円の追加をお願いするものでございます。内容といたしましては、低所得者にとって荷重の負担とならないよう講じられた補足的給付措置によるものでございます。次に、同じく保険給付費、5項特定入所者介護サービス等費、2目特例特定入所者介護サービス費1,000円の追加をお願いするものでございます。次に、同じ保険給付費、5項特定入所者介護サービス等費、3目特定入所者支援サービス費14万8,000円の追加をお願いするものでございます。

  次に、同じ保険給付費、5項特定入所者介護サービス等費、4目特例特定入所者支援サービス費1,000円の追加をお願いするものでございます。

  次に、今度は110ページ、111ページをお開きいただきたいと思います。5款基金積立金、1項基金積立金、1目介護給付費準備基金積立金5,726万2,000円の増額をお願いするものでございます。内容といたしましては、決算による繰越金のうち、保険給付費の財源分についてを介護給付費準備基金に積み立てをするものでございます。

  7款諸支出金、1項償還金及び還付加算金、2目償還金3,973万3,000円の増額をお願いするものでございます。内容といたしましては、平成16年度佐野市保険事業特別会計決算による国庫負担金、社会保険報酬支払基金交付金、それから県の負担金の精算返納金でございます。

  以上が平成17年度佐野市介護保険事業特別会計補正予算についての説明でございます。よろしくお願いします。



○委員長(赤坂孜) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

  寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 109ページに特定入所者というのと特例特定入所というのがあるのですけれども、これの違いはどういうのか、教えていただきたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  特定入所者の関係でございますが、科目存置でもって、特例の関係でございますが、これは要介護認定の効力を生じる前に緊急その他やむを得ない理由によりまして、特定介護サービス等を受けた場合に必要と認められる給付費分でございます。それと、特定入所者介護サービス費でございます。これにつきましては、低所得者に対する減額分を介護保険の方から補てんするものでございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑ございませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今度の補正予算ですが、これは明らかにホテルコストがかかるための給付費の減額と、そういうことで補正出されているわけですが、今現在施設ということになりますと、特老と老健と、それと療養型、これ三つあるわけですが、それぞれの現在の、これ変動がありますので一概に言えないのですが、どのぐらいの人たちが入所されているのか、数字はつかんでおりますか。



○委員長(赤坂孜) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  平成17年5月の利用データを参考に推計したもので申し上げさせていただきます。利用者の第1段階が46人、それで第2段階が340人、第3段階が96人、第4段階が376人ということで、これはあくまでも推計でございますが、858人ということでございます。

  以上でございます。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今の数字はありましたけれども、特養とかそういう施設なんかの別のデータというのは出ていないですね。



○委員長(赤坂孜) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 今のところ把握しておりません。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、先ほど旧あそヘルホスの決算の認定についての討議の中で、こういうのは執行部の皆さんに聞きますと、今度の改正なんかもそんなに影響ないというような答弁のされるケースも多いのですが、現実的に施設の話ししますと、もう既に入所されている方、そういうような人たちも負担が大きくなってこれ以上続けられないとか、そういう相談も大変来ているというお話があったのです。現実的には、市役所の窓口にそういう相談の件数というのは来ていますか。



○委員長(赤坂孜) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  今のところそういうのは来ておりません。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) それともう一点、先ほど寺内委員から質疑がありましたが、この特定入所者と特例特定、この特定入所者の自己負担の軽減策と、そういうことでやるということですが、具体的にはどういう内容でやられるのですか、この減額の内容については。



○委員長(赤坂孜) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  特別養護老人ホームの短期入所者、特別養護老人ホーム、それと短期入所者生活介護の場合につきましては、基準費用額というのが決まっておりまして、食事につきましては1,380円、居住費につきましては、これは多床室ということで大部屋の場合ですが320円、それから従来型の個室で1,150円でございます。それから、今度は施設の方で介護老人保健施設、それから介護療養型医療施設、それから短期入所利用介護の場合でございますが、これにつきましても食事は1,380円です。それで、多床室の部屋の居住費でございますが320円で、従来型個室がこれがちょっと変わっていまして1,640円でございます。以上でございます。

  それと、今度は負担限度額を申し上げさせていただきます。同じく特別養護老人ホームの短期入所者、生活介護の場合でございます。利用者負担が第1段階の方で申し上げさせていただきます。食費が300円、部屋代でございますが、多床室だとゼロでございます。従来型個室が320円となっています。それから、今度は利用者負担第2段階の方を申し上げます。食費は390円です。多床室、これは大部屋でございますが320円、それから従来型の個室につきましては420円ということです。もう一つ、利用者負担3段階について申し上げます。これにつきましては、食費が650円、大部屋の多床室が320円、従来型個室は820円、そういう状況でございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、今度の改正の中で一番大きいのは、やはりホテルコストがかかるということでありますが、デイサービス、こういったものの食事なんかはこれもやはり改正の中で若干負担が変わってくるのではないかなと思うのですが、こういったものは予算の中には余り重要視された形で話出てこないのですけれども、デイサービスのそういった食事代だとかそういったものというのは変化がありますか。



○委員長(赤坂孜) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  デイサービスの関係の食費につきましては、一応今度の関係で調理コスト部分が保険適用外になります。その分が1日390円の1割負担ということで、39円の負担があるということでございます。これにつきましては、事業者の方でそれをどうするかというのは事業者の方になっております。ただ、こういう場合に食事を外部から委託しているところもありますので、施設に任せているというか、施設の裁量になってまいります。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうすると、確認しますと、このデイサービスに関しても食事代を実際は負担がかかってくるけれども、これはやはり施設で吸収していくのか、それはもう施設任せということで、現実的には負担という形であらわれてくるわけですね。



○委員長(赤坂孜) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) そのとおりでございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんので、これをもって質疑を終わります。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ただいま審議されております議案第176号 平成17年度の佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)の補正予算につきまして、私は反対の立場で討論させていただきます。

  今回の補正予算でありますが、先ほどもお話ししましたように、10月1日からのホテルコストがかかると、そういう中で利用者に負担が大きくかかってくるわけであります。そういう部分が給付金の減となってくるわけでありますが、今の実際の施設の現場からいきますと、相当多くの方々がもうこれ以上払っていけない、負担が大変だと、そういうものが相談としてきているわけですが、こういうものがやはり改正をされた介護保険の制度の中身であります。そういう部分では、この制度の改正につきまして反対という立場からこの補正予算を反対といたします。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) ほかに討論はございますか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) これをもって討論を終結いたします。

  これより議案第176号について採決いたします。

  本案は原案のとおり可とすることに賛成の委員の起立を求めます。

          〔賛成者起立〕



○委員長(赤坂孜) 起立多数であります。

  よって、議案第176号については原案のとおり可とすることに決定いたしました。

  暫時休憩いたします。



          休憩 午後 3時48分



          再開 午後 3時49分





○委員長(赤坂孜) 休憩前に引き続き会議を開きます。



                                                   



△陳情第5号 「下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法」による合理化計画の早期策定と協定書の締結を求める陳情



○委員長(赤坂孜) それでは、陳情第5号 「下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法」による合理化計画の早期策定と協定書の締結を求める陳情を議題といたします。

  本件に対する朗読はこれを省略し、質疑がありましたら、ご発言願います。

  内田委員。



◆委員(内田清美) 今回の陳情と同様な陳情が過去にもあったとちょっとお聞きしております。今までの経緯、対応等についてお伺いいたします。



○委員長(赤坂孜) 議事課長。



◎議事課長(大川勇) ご説明申し上げます。

  過去に同様の陳情がございましたのは平成6年にございまして、件名が下水道の整備に伴う一般廃棄物処理等の合理化に関する特別措置法に基づく合理化計画の策定と実施についてということで、12月定例会で、提出者は佐野市富岡町405番地、有限会社佐野防疫社、代表取締役諏訪貞次ほか1名から出されまして、12月定例会におきまして審議いただきまして、厚生文教常任委員会で採択、それで本会議で最終日採択ということになっております。その後は、平成12年にやはり下水道の整備に伴う一般廃棄物処理業者等の合理化に関する特別措置法に基づく合理化計画と事業の促進に関する陳情書ということで、佐野市富岡町1437番地、有限会社城南興業、代表取締役金子雅幸、それと佐野市浅沼町405番地、有限会社佐野防疫社、代表取締役諏訪貞次、2名の方から出されました。このときの経過は、平成6年12月定例会において同様の陳情書を採択してあるため、12年は議長預かりということになっております。

  以上です。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今度の陳情の内容ですが、これは先ほど平成6年に採択をされたという形であります。ただこの陳情の趣旨からいきますと、合理化計画の早期策定ということですが、この合理化計画の早期策定というのは、これ行政側がつくるということですよね。それに対して、業者と協定書を締結すると、そういう内容でありますが、平成6年12月の議会で採択しましたが、その以降、行政側として今度は合理化計画についてどういう考えを持っておるのか、今日までないわけですから、また今回も出ているのですけれども、それについてちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 環境政策課長。



◎環境政策課長(藤掛正男) 合理化計画につきましては、業者の陳情という形の中ではどうしても代替業務の提供と、そうした形の要望が全面に出てくるわけですけれども、法の趣旨を見ますと、下水道の普及に伴いまして、その著しい影響を受けるし尿のくみ取り業者、そうした方々が経営の圧迫を受けるわけですけれども、その影響を緩和して、あわせて経営の近代化と規模の適正化を図るための計画を策定するというのがこの下水道の整備に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法、合特法と言っておりますけれども、その法の趣旨なわけです。今までもこの趣旨と大きな法の目的であるところの規模の適正化を図るための合理化案、こうしたものが作成するには業者の転業、廃業といった転配の根本的な協議が必要なことかなと思います。合特法も法的にはこれをつくらなくてはならないという義務化は条文上はされておりません。そういうこともありまして、まず入り口のところで業者が転業、廃業といったものをする意思があるかどうか、まず代替業務を要求するとか、そうしたものを求める以前にそうした規模の適正化というものを図っていく必要がある、それが法の大きな趣旨であるということでございますので、その辺から話ししていかないとどうも話し合いが一向に進んでいかないかな、そんなふうに考えております。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、基本的には行政が合理化計画については今のところは策定をする予定はないということですか。



○委員長(赤坂孜) 環境政策課長。



◎環境政策課長(藤掛正男) 今のところ、具体的にどうしようこうしようという案は策定段階には進んでおりません。業者とのそうした話し合い、合併後業者を交えての話し合いの段階、入り口に立ったという状況です。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、この陳情に対して話し合いの入り口に立ったということですね。



○委員長(赤坂孜) 環境政策課長。



◎環境政策課長(藤掛正男) 入り口に立っていると認識しています。



○委員長(赤坂孜) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 私は、この合特法に対しては、こういった形で法律ができるということは、確かに企業とすれば民間かもしれないですが、業務内容というのがやはり市民の福祉に、くみ取りとかそういった特殊な業種であり、そういったものを下水道整備とかそういったもので事業は困窮というか、そういった状況に陥らないための法律だと思うのです。ですから、一部では民間の企業に行政側が支援するかという、そういう批判もあると思うのですが、やはり法律がつくられたというのはそれなりに特殊な業種であると、そういうようなものを守るというような形のあれもあると思うのです。確かに整備が進んでいきますが、完全にくみ取りというのはゼロにはならないのです。ですから、そういう中の今の情勢を見ますと、いろんな形で業務の拡大、そういったものを広げながらいっていきますので、本当に廃止をする、廃業するというような状況に陥ってこないのが事実なのです。ただ葛生、田沼はまだ整備率が19%ですから、こういう中でどんどん、どんどん広がっていきますと、若干の影響がまた出てくるかなと思います。ですから、私はそういう意味ではこの合特法というものはきちんと考えていただいて、話し合いの段階入ってきているということでありますけれども、こういったものを進めていく必要があるのかなと思っております。私が決算特別委員会のときでもお話ししたのですが、例えば下水道の事業計画、そういったものを例えば計画のエリアの見直しをすることによって、合併浄化槽の地域的な特殊のそういったものにやっていけば、これは事業主が行政になるわけですから、そういうもので浄化槽の清掃管理だとか、そういったもの必然的に出てくるような仕事もふえてくるのではないかなと思うのです。ですから、一概に違うものをつくってそれをやらせるとか、そういった補償するのではなくて、行政側がそういった合併浄化槽の地域対応、そういったものをやっていくことによって必然的に仕事がふえると、そういったものも考えられると思うので、この辺のことをやはり積極的に話し合いの方を進めていっていただきたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 答弁はよろしいですか。



◆委員(鶴見義明) はい、結構です。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 今の陳情が出た経過、それとあと鶴見さんのやりとりを聞いておりますと、この陳情に対して当局は余り乗り気でないというような印象も受けたわけですけれども、一応平成6年に議会が採択しているわけですよね。ですから、議会が採択をして、それで当局が動かなかったと、だから平成12年にまた同じようなものが出たのだけれども、議会としては前に同じものを出しているから議長預かりにしたのだと思うのです。ですから、その間当局が動きを見せなかったということは、はっきり言えばこれは無理なのだと、当局にしてみれば。合理化計画、これを策定するのは無理なので、議会でこれを採択してもこれは無理なのですよと、できませんよということでまた流してしまうつもりなのでしょうか。今回ここで採択をしても、議会の採択も聞けないというような難しい問題なのかどうか。業者が言っているのは無理だというのわかるのです、皆さんがいる立場では。だけれども、議会がそれを業者の立場でこれを受け入れて採択したわけですから、平成6年に。しかし、議会が言ったってだめなのだと、そういう態度を今までとってきたということで理解していいのかどうか。だから一歩も動かないのだと、議会が言おうが何だろうが当局としては入り口から中へ入れないのだと、そういうことで理解してよろしいのでしょうか。今までのやりとりはそう感じたのですけれども。



○委員長(赤坂孜) 環境政策課長。



◎環境政策課長(藤掛正男) 確かに平成6年の採択をいただいた後についても、全く手をこまねいていたということではなくて、平成11年8月には合理化事業策定のための協定書づくりに向けて打ち合わせとかというのを業者を交えた会議も行っております。それから、業者の働きかけというのもその間にもたびたびあったわけです。そして、関係各課で業務のこうした要望もあります代替業務の話も下水道課あるいは土地改良課、そういうところで検討も行った経過があります。その中で、なかなか先ほど鶴見委員さんもおっしゃいましたが、世間的にも一部の特定の業者に対しての特例的な措置とか恩典とか、これだけ行政改革の大きな柱でもあります規制緩和とか、統制の撤廃、自由競争がどんどん取り入れられている中で、歴史的背景とか今日までに至るいろんなプロセスあると思いますけれども、そうしたものを考慮してもなかなか特定の業者に仕事を代替業務を与えるといったような措置がなかなかできにくい状況であったというのは事実だと思います。そうしたことで、合特法は先ほども申し上げましたように、規模の適正化を図るというのが大きな目的でございますので、業者にとっても大きな痛みを伴いますし、行政の方もそれなりの負担をしなければならないというところでなかなかその合意点が見出せないで今日にまで至ったような経過があるのではないかと考えております。

  そういうことで、業者の働きかけは平成6年の採択いただいた後も随時続いておりまして、そういうこともありまして、合併後も既に2回のそうした今後折を見てそうしたものについて話し合いを続けましょうといったことで進めて、入り口には先ほど申し上げたように立っているというように考えております。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 私は、特定の業者とか、1業者とかと当局は言っていますけれども、そうではないと思います。これは、例えば建設業者とかそういうことではなくて、やはりし尿処理業務というのは本来ならば市がやらなくてはならないものだと思うのです。それをかわりにやってもらっているのではないですか。ですから、本来この業者がやらないと言えば、市が当然やらなくてはならない仕事をこういう方たちがやってくれているわけですから、ただ一般に言う例えばごみ処理とかし尿処理というのは、市が当然責任を負わなくてはならないということをやっているわけですから、それがまた一般的な業者とか、そういうことで特定の業者に利便を図るとか、そういうことでは私はないと思うので、ですからできる限りのことは当局がやってやってもいいのではないかなと、できる限りのことは。ここからここまでというのはあると思うかもしれませんけれども、そういう形で陳情で上がってきて、議会も一応通したりしているわけですから、だからそれがもう何だかわからないような形で長引いているということは、一応こういう陳情が来て、議会がこれを通してでも何だかわからないまま宙ぶらりんみたいにずっと長い間これはかかっているということではちょっとイメージが悪いですよね、議会のイメージも。議会が通ったって、議会を通したって全く動かないと。当局が少しは動いているのだと言っていますけれども、形で見えないからやはりこういうものがまた出てくると思うのです。ですから、やはりどこまでできるかわからないけれども、ある程度は努力をしてやっていく必要が私はあるのではないかなというふうに思うのですけれども、ですからそういうことでそんなに難しいことなのかどうかを再度ちょっと確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(赤坂孜) 環境政策課長。



◎環境政策課長(藤掛正男) 難しさというのは、栃木県下に13市ありますけれども、この合理化計画を策定して実施したところは宇都宮しかありません。やっぱりそうしたところでそれなりの難しさがそれなりにある、それぞれの市町村が考えて含んでいるのかなと思います。それでまた、先ほどのこういう業種についてはお願いしているという立場もございます。それで、逆にお願いしないで直営という形でやっている市も、足利、鹿沼、真岡といったところは市が直営でやっております。そういう特殊な業種であるということで、委員さん今おっしゃったこと十分私どもも認識して努力して、話し合いの方のテーブルに着きたいと思っております。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 今の13市中、宇都宮しかこれを受け入れていないというようなことですけれども、逆に言えば1市だけでもそういうところがあるという理解もできるわけですよね。それと、今言っているように、13市中直営のところがある。直営のところはもちろん業者がやっていないから、こういうものは出てこない。それでは、13市のうち幾つの市にこの種の陳情が出ているのか、出てもちろん直営のところは出ていないわけですけれども、そういうことでいくならば幾つ出されたのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。



○委員長(赤坂孜) 環境政策課長。



◎環境政策課長(藤掛正男) ことしの9月1日現在で各市の状況を調べさせてもらいましたらば、こうした形での陳情が出ているのは佐野市だけです。今のところ佐野市だけです。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 最初に平成6年にこれを出して採択しているわけですけれども、このころから見てもうずっと出ていないのですか、それともそのころは出ているのでしょうか。今のだと9月現在で出ていないというような感じですけれども、一切こういう陳情をほかの業者はほかの市に出していないと、そういうことですか。宇都宮には出したから、これは通ったと思うのですけれども。



○委員長(赤坂孜) 環境政策課長。



◎環境政策課長(藤掛正男) 私今申し上げましたのは、ことしに限っての状況でございます。9月1日現在で問い合わせたところ、今現在出ているのは佐野市だけであったということです。ですから、それ以前にはこちらのこうした業界に関しては全国的な組織がありまして、恐らく各市ともこうした働きかけできていない市町村に対してはできるまで出すというような方針が出ているようですので、おいおいそれなりに何年かごとに出ているかと思います。



○委員長(赤坂孜) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 当局が大変難しいということですけれども、やはり議会で例えばこういうのを不採択にしてしまえば当局が一番安心してしまうので、だからやっぱりこういうのは継続的に議員としても議会としてもこういうものをまじめに考えていかなくてはならないのではないかなと、質疑ではないですけれども、今ちょっとふと思ったわけですけれども、質疑はこれで終わります。



○委員長(赤坂孜) 平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) さっき合理化計画というのですか事業計画というのですか、それをつくるには双方ともそれなりの痛みが伴うということ、私当然だと思いますけれども、そんな中で今まで過去に何回か話し合いが行われた。それで、その時々でこの事業者、今回の陳情者3軒ですけれども、前は3軒ではなかったかと思いますけれども、その人、事業所なりに私たちはこれだけのこういう合理化をするのだと、こういう形で進むのだということが提示されて、あるいは数値的にも営業成績とかそういったものを加味してですけれども、相当なものがあって資料か何か出されて話し合われたということですか。



○委員長(赤坂孜) 環境政策課長。



◎環境政策課長(藤掛正男) 今言ったような、委員さんお話あったような資料とか、窮地な状態に陥っているとか、そうした資料の提示とか、具体的なものは特別示していただいていません。



○委員長(赤坂孜) 平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) 私は、この事業は特殊だというけれども、やっぱり収益事業には間違いないのです、さっき言った。そんな中で、やっぱりこういう下水道が普及して事業が減ってきた、その間かなりの収益が上がるとすればその部分は残す、あるいは転換とか、事業の形態を変えるとか、いろいろ方法を探るのがやっぱり事業者としての努めだと思う、まずは。それで、それについて例えばほかの事業分野に今のし尿の関係は扱っていますけれども、ほかの分野へ進出しているその事業所、事業所というのがありますか、事業の内容が少し変わってきているという。



○委員長(赤坂孜) 環境政策課長。



◎環境政策課長(藤掛正男) 私どもで知り得ている範囲内ですけれども、佐野の2業者につきましては、し尿の収集以外にももちろん浄化槽の清掃、そうした業務やっている、そのほかにも一般廃棄物の収集の許可をとりまして、そちらの業種に参入している。また、一業者につきましては、さらにリフォーム産業にも進出をしているようでございます。



○委員長(赤坂孜) 平塚委員。



◆委員(平塚敏夫) そうすると、そんな中で佐野市の当局の方と事業者の方での完全な話し合いというか、なっていないですけれども、部分的になっていないけれども、例えばごみの収集とか、そういったものについての融通というか、多少はそういったことはやっているということですか。そうではないですか。



○委員長(赤坂孜) 環境政策課長。



◎環境政策課長(藤掛正男) 市内の一般廃棄物の収集業者ということで指名をして、仕事を今現在請け負っている業者もございます。



○委員長(赤坂孜) ほかに質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) これをもって質疑を終結いたします。

  暫時休憩いたします。



          休憩 午後 4時15分



          再開 午後 4時24分





○委員長(赤坂孜) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  これより討論に入ります。討論はありませんか。

  寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それでは、陳情に対しまして採択の立場で討論を行ってまいりたいと思います。

  先ほどのやりとりの中でも明らかになりましたように、平成6年に同趣旨の陳情が採択をされているわけです。しかし、かなり当局の話からすると、難しい面もあるというようなことも伺いました。そういうことも配慮しまして、採択はするものの、当局におかれてはこれからの業者等ともいろいろ話し合いも持たれると思うのですけれども、そういうことでぜひ関係業者とこれから将来に向けての話し合いを十分にやっていっていただきたいと。すぐに結論が出る問題ではないなということは、こちらも今のやりとり等でもわかりましたけれども、業者がこういう形で継続的に出しているわけですから、そういう意も酌んで、ぜひ真剣にとらえて話し合って、今後とも話し合っていただきたいと、そういうことを申し上げまして、賛成の討論とさせていただきます。



○委員長(赤坂孜) ほかに討論ございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(赤坂孜) これをもって討論を終結いたします。

  これより陳情第5号について採決いたします。

  本件は採択することに賛成の委員の起立を求めます。

          〔賛成者起立〕



○委員長(赤坂孜) 起立全員でございます。

  よって、陳情第5号は採択することに決定いたしました。

                                                   



△閉会の宣告



○委員長(赤坂孜) 以上をもって本委員会に付託された全案件の審議は議了いたしましたので、これをもって閉会いたします。

  これをもって散会いたします。

                                           (午後 4時26分)