議事ロックス -地方議会議事録検索-


栃木県 佐野市

平成17年  予算審査特別委員会 06月16日−議案質疑−04号




平成17年  予算審査特別委員会 − 06月16日−議案質疑−04号







平成17年  予算審査特別委員会




              平成17年予算審査特別委員会会議録

1.日     時  平成17年6月16日

2.場     所  大会議室

3.出 席 委 員  岡  村  恵  子         鶴  見  義  明
           大  川  圭  吾         本  郷  淳  一
           若 田 部  治  彦         蓼  沼  一  弘
           平  塚  敏  夫         藤  倉  義  雄
           荒  井  仁  市         飯  田  昌  弘
           篠  原  一  世         山  菅  直  己
           春  山  敏  明         金  子  保  利
           荒  居     聰         山  口     孝
           寺  内  冨 士 夫         内  田  清  美
           義  本  美 智 江         林     敬  忠
           赤  坂     孜         佐  瀬     實
           岩  崎  俊  道         飯  塚  昭  和
           野  口  仙  一         山  越  密  雄
           青  木  栄  吉         笠  原  敏  夫
           亀  田     清         長  島  明  二
           高  橋     功         寺  内  一  夫

4.欠 席 委 員  なし

5.事務局職員
   事 務 局 長  嶋 田 修 一        議 事 課 長  大 川   勇 

6.説明員
   市    長  岡 部 正 英        総合政策部長  萩 原   進 
   政策調整課長  山野井   進        市 民 税課長  一 川 政 也 
   納 税 課 長  大豆生田 忠次        市民生活部長  飯 田 眞 一 
   生 活 課 長  小 林 良 男        健康福祉部長  佐 藤 宣 雄 
   医療保険課長  杉 山   博        介護保険課長  栗 島 基 市 
   産業文化部長  落 合 昭 雄        農 政 課 長  平 塚 義 雄 

   農 山 村振興  山 口 千代作        都市建設部長  小 林   晋 
   室    長

   下 水 道課長  増 渕 信 夫        市 民 病 院  中 里 博 行 
                          事 務 部 長

   市 民 病 院  船 田   実        医 事 課 長  本 島 光 博 
   総 務 課 長

   あそヘルホス  広 瀬 浩 一        水 道 局 長  小 暮 敏 夫 
   管 理 課 長

   水  道  局  須 永   昇        営 業 課 長  寺 澤 保 之 
   総 務 課 長

   工 務 課 長  株 本 信 一        田沼営業所長  須 藤 信 夫 

   葛生営業所長  齋 藤 和 夫        収  入  役  小 林   一
                          職 務 代理者  
                          出 納 室 長

7.その他の出席者
   な  し

8.会議に付した事件
   議案第66号 平成17年度佐野市一般会計予算
   議案第67号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算
   議案第68号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)予算
   議案第69号 平成17年度佐野市公共下水道事業特別会計予算
   議案第70号 平成17年度佐野市老人保健事業特別会計予算
   議案第71号 平成17年度佐野市農業集落排水事業特別会計予算
   議案第72号 平成17年度佐野市自家用有償バス事業特別会計予算
   議案第73号 平成17年度佐野市市民保養施設事業特別会計予算
   議案第74号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)予算
   議案第75号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算
   議案第76号 平成17年度佐野市水道事業会計予算
   議案第77号 平成17年度佐野市病院事業会計予算

9.議事の経過概要
   別添のとおり

10.その他の必要な事項
   な  し


                   委員長            




                                                   



○委員長(笠原敏夫) 開会に先立ち、議事課長をして出席委員数の報告をいたさせます。

  議事課長。



◎議事課長(大川勇) ご報告申し上げます。ただいまの出席委員数は32名全員でございます。

  以上で報告を終わります。

                                                   



△開議の宣告



○委員長(笠原敏夫) ただいまの議事課長の報告どおり、委員の出席も定足数に達しておりますので、ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。

                                           (午前 9時59分)

                                                   



△議案第66号 平成17年度佐野市一般会計予算

 議案第67号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算

 議案第68号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)予算

 議案第69号 平成17年度佐野市公共下水道事業特別会計予算

 議案第70号 平成17年度佐野市老人保健事業特別会計予算

 議案第71号 平成17年度佐野市農業集落排水事業特別会計予算

 議案第72号 平成17年度佐野市自家用有償バス事業特別会計予算

 議案第73号 平成17年度佐野市市民保養施設事業特別会計予算

 議案第74号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)予算

 議案第75号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算

 議案第76号 平成17年度佐野市水道事業会計予算

 議案第77号 平成17年度佐野市病院事業会計予算



○委員長(笠原敏夫) 議案第66号から第77号まで、以上12件を一括して議題といたします。

  昨日に引き続き各特別会計予算、水道事業会計予算及び病院事業会計予算について質疑を続行いたします。

  まず、大川圭吾委員。



◆委員(大川圭吾) おはようございます。これから質疑をさせていただきます。主に旧佐野市にはなかった市民病院や有償バス、診療所関係などについて私自身の勉強も兼ねていろいろ質疑させていただきますので、よろしくお願いいたします。

  まず、順序を追ってやっていきたいと思いますけれども、国民健康保険事業勘定の方から。233ページ、説明欄に収納率向上特別対策事業費というのがあります。どうしても国民健康保険といいますと収納率向上、そして滞納問題がいつも問題になるのですけれども、特に収納率向上というのは非常に重要なことだと思うのです。そして、かなり金額も755万7,000円というふうな多額な費用が計上されておりますので、一体どのようなことをやるのかちょっと具体的に教えていただければと思います。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  この事業につきましては、収納率向上のために国保制度の啓発や納税相談、指導または資格証の交付を通じて滞納者と接触を図るようなことで収納率向上を図る、相談員さんを雇ったり、それとかパンフレットをつくったり、経費的にはそのような形になります。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりましたけれども、ちょっと金額的に755万円というのはかなり多いというふうなイメージがあるのです。今の答弁だと100万円、200万円程度でできるのではないかなというイメージがあるのですけれども、かなり多額だということの理由を教えていただければと思います。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  個々に言いますと、報酬が1人分で179万5,000円、それと需用費の中で国保制度のパンフレットとか、それが130万円ぐらいですか、それと役務費で、これは通信運搬費になりますが、それが70万円ぐらい、それとあと委託料の関係で178万4,000円、これは電算の名寄せ、未納者の名寄せ等に使います。そのほかに使用料及び賃借料の関係で機械借上料でタスクの関係のソフトウエアの関係が138万6,000円ぐらいの計上になっております。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 今ソフトウエア関係というふうな話が出たのですけれども、これは収納率向上のみにソフトウエア使うのでしょうか、それとも国民健康保険すべてを管理するために出すのですか。滞納者のために使うだけのソフトというのはちょっと考えにくいと思うのですけれども、いかがなのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  このタスクについては、国保の滞納者対策版というようなことでのソフトということなので、収納率向上のためのソフトということでございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  同じく235ページも収納率向上特別対策事業費、こっちは158万円で先ほどよりもかなり金額的には少ないのですけれども、それでも100万円を超えているということで、これについての具体的な内容をお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) お答え申し上げます。

  この収納率向上特別対策事業費については、このうちの141万6,000円が納税課の執行分ということになります。この内容でございますが、納税課の方で所管する事務につきましては、税金の収納をいかに向上させるかということでございまして、納税の相談、それから催告通知の発送、それから口座振替の推進、滞納処分、それら等の事業でございます。そのほかに保険税制度のPR等も実施をしているところでございます。

  内容的には以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  続きまして、236ページの出産育児諸費7,800万円、260件掛ける30万円だと思うのですけれども、前から滞納者に関しましては30万円そのままやるのではなくて、その30万円を滞納分として払ってもらえないかというようなことを何回か言っておりました。そのときの答弁では、それはお願いするのですけれども、一部は受けてもらえる人はいるのですけれども、なかなか受けてもらえないのですよというような答弁が返ってきたと記憶しているのです。それで、そういうものかなというふうにも思うのですけれども、実際窓口に来た人にあなたはこれだけの滞納がありますので、これを振り込んでもらえませんかというようなことを真摯に訴えるというか、言えばああ、そうなのですかと大抵の人は、普通の人ならそうですねというふうにして滞納分に使ってくれというようなことを思うとは思うのですけれども、実際そんな甘いものではないのでしょうか。私は払っていないですけれども、30万円は絶対もらいますという人がかなり多いのでしょうか。そこら辺が窓口でどのような受け答えがあるのか教えていただければと思います。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  委員さんの前にもご質疑があったと思いますが、出産育児一時金の30万円をどうするかという話ですけれども、滞納がある方につきましては、現金ということで今までも役所の方へ来ていただきまして納税相談しまして、30万円の一部という形、全部ではないと思うのですけれども、一部を滞納金額に振り替えてもらったりご協力を願っております。ちなみに、16年度ですと佐野市ですと45件ぐらい一応ありまして、田沼さんが7件ぐらいですか。葛生さんはちょっと把握していないのですけれども、一応そういうことで協力いただいています。ただ、出産一時金も最近では30万円以上かかるものですから、なかなか大変だと思いますが、ただ一応給付ということがありますので、やっぱり税金は納めていただかなくてはならないということでお願いをしているわけであります。よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 45件というのは、滞納者の方が一部30万円の中から払ってくれた人が45件ということなのでしょうか。この45件というのは、滞納者が何件いて、そのうちの何件ということなのでしょうか。ちょっと教えていただきたい。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  45件の方に納めていただいたということであります。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 納めていただけなかった方はどのぐらいいるのですか。つまり滞納していて30万円払った方ということです。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 済みません。ちょっと把握していないので、後で調べさせてください。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。よろしくお願いいたします。

  続きまして、診療所関係、直営診療施設勘定の方にいかせていただきます。市民病院がかなりの赤字を抱えているという中で、予算書を見るまでは、診療所五つありますけれども、1億円か2億円ぐらいの補てんをしているのではないのかなというようなイメージがあったわけです。そして、この中身を詳しく見ますと赤字部分がほとんどないので、逆に驚いたわけなのですけれども、きのう若田部委員がかなり詳しく質疑していますので、それを踏まえて質疑させていただきたいと思います。

  まず、275ページ、行政職、医療職(1)、医療職(3)というのがあります。昨日の若田部委員の答弁の中には、事務関係が野上診療所、新合、飛駒、これ各1、常盤診療所、氷室診療所が2、2で、2のうちの各1が市の職員で臨時職員が各1と言っていますね。臨時職員抜かすと事務関係が5名だと思うのですけれども、275ページの行政職は8人となっています。この残りというか、差の3人というのは庁舎の方で事務をやっているというふうに考えてよろしいのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  これは4月1日現在で、今はちょっと野上と新合が兼務されているので、14名になるのですけれども、4月1日でお話ししますと、行政職の8名の内訳は事務員さんが5名で准看護師さんが3名という形になります。それと、医療職(1)は、これはお医者さんです。それと、あと医療職(3)2名は、これは市民病院の職員として採用されて、今現在うちの方の診療所の方に来ている方なのですけれども、その方が看護師さんが2名おります。

  以上であります。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) そういうことですか。では、庁舎の方で働いている方は行政職、医療職の中にはいないということで考えてよろしいのですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  担当している職員はいますが、国保の方の会計から出ております。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  それと、あと兼務の医師が1人いると言っていますから、実際は4名だと思うのですけれども、医療職の中で一応5名というふうに書いてありますのは、これから残りの兼務している1名をできるならば採用したいか、またはお願いしたいというふうに現在は考えているのでしょうか、それともこのまま今年度は4名のままいくというふうに思っているのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  診療所が五つあるわけですけれども、そのうち四つの診療所については県からの派遣医師ということであります。現在兼務ということで県から派遣されたわけなので、今年度中については兼務ということでやっていかなくてはならないかと思います。来年度については、市長さんからも話があったとおり、県の方に一応要請をして兼務体制の解消をしていかなくてはならないかと思っております。

  以上であります。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) では、確認しますと、今年度は5名ではなく医療職は4名ということで考えてよろしいわけですね。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) そのとおりです。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 医療職(2)というのはどういうものかなと思っていたのですけれども、そうしたら市民病院の方に入っていまして、いろいろレントゲン技師とかいうのを医療職2ということがわかりました。そういう中で昨年度常盤診療所ですか、そこに勉強会のときにレントゲンを入れたというふうな話をお聞きしたのですけれども、レントゲンを扱うには恐らく医療職2の方がいないと扱えないのではないかなと思うのです。そういう中で医療職2というのがいない。ということは、常盤診療所でのレントゲンの撮影はどのような人がやっていらっしゃるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  先生が撮影できますので、先生がやっております。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) それと、診療所の関係の歳入と歳出を見ますと、例えば参考資料の49、50、診療収入が81.4%、かなり収入を占めていまして、歳出の場合は総務費、医業費ですか、それで経営的というか、赤字的には非常に少なくて非常に健全な経営をやっているなというような感じがするのです。そういう中で気づくのは建物に係る費用が、もう既にかなり年数経ていますので、建物の費用をすべて市債みたいなのでつくったら回収終わってしまったかなというような感じがしております。そして、昨日の若田部委員の話ですと、例えば野上診療所が昭和54年、古いやつですね、氷室診療所が昭和56年、ちょっと常盤診療所メモし忘れてしまったのですけれども、そういう中でこの五つの中では野上、氷室あたりがかなり年数を経て古くなっているのではないかな、物を見ていないから、わかりませんけれども、そう思います。そういう中で、建替えとは言いませんけれども、補修、壁、屋根、そういうのが必要な時期に来ているのではないかなというような感じがするのですけれども、実情はどうなのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  大きな工事ということでは盛ってありませんが、部分的には改修をさせていただくような形で計上させていただいております。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  それと、予算書の268ページの中で医業費の中で医療用消耗機材費、そしてその下に医薬品衛生材料費というのがあります。市民病院の視察行ったときに、市民病院全体の費用を下げるために、なるべく医薬品その他の在庫品は少なくしているのですよというような話がありました。そういう中で、恐らく診療所に関しても同じようなことが言えると思うのです。そういう中で消耗品を少なくする、または薬品を少なくするというのを市民病院との連携の中で進めるべきだというふうに思っているのですけれども、実際はいかがなのでしょうか。独立した形でこういう医薬品などは管理しているのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  前に薬品の関係で、これは旧田沼町さんと葛生町さんのときの話を私記憶で聞いているのですけれども、大きなのはやっぱり薬が一番大きな要因を占めているわけなのですけれども、そうしますと市民病院はかなりの大きな量を使うわけです。診療所は、きのう言いましたように、患者数もそこそこの状態なものですから、そしてはっきり言いまして僻地というか、奥の方まで運ばなくてはならないということになりますと、それを一緒にやった場合には逆に単価が高くなってしまうようなことになってしまうので、なかなか市民病院さんと一緒の単価的なものはできないということで、私の方とすると今回の17年度の予算執行に当たりましては主な薬品品目をある程度まとめまして、確かにコスト的には、品物ですので、安いときと高いときとがあるのですけれども、やっぱり単価を統一しようということで、全部は単価統一はできませんでしたけれども、単価契約というようなことで今現在独自にやっている状態であります。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  では、続きまして農業集落排水、参考資料の62ページの方にいかせてもらいます。これを見て気づきましたのは、使用料及び手数料の構成比が14.7%とかなり低いなというような感じがいたしました。参考資料の61、62、その農業集落排水。そして、歳出の中で公債費67.7%、そして現在は佐野市で4カ所、そして常盤地区で主要な施策等一覧表の中に入っているとおり常盤処理施設機能調整工事、これ以外は佐野地区の4カ所は完成している。そういう中で公債費の割合がほぼ半分の47.7%というふうに多い割合になっていると思うのですけれども、そういう中でこんなに歳出の中で高くなっても問題ないかどうか。結果的にこうなってしまっているので、特に問題ないとは思うのですけれども、一応確認の意味でちょっとお答え願えればと思います。



○委員長(笠原敏夫) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えいたします。

  今の委員さんのご指摘のとおり、今年度から常盤の水処理センターというのが完成しまして供用開始いたします。これは、後日の議題の方でお願いすることになるのですけれども、こちらの方が結構費用がかかっておりまして、この関係でいろいろ出てきているのですけれども、集排につきましては佐野さんの方で4施設というのは随分古くなっておりますので、こちらについては今までどおりなのですけれども、一番後ろの方の起債の方あります。先ほど申しました常盤の関係がありますので、随分と多くなってきているということになります。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 田沼地区には農業集落排水がないみたいなのですけれども、これから予定しているところはないのでしょうか。佐野地区4カ所、葛生地区1カ所、そのほかに。佐野、葛生も含めての話で。



○委員長(笠原敏夫) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  以前にもこれはご質疑委員さんからあったと思うのですけれども、佐野地区については要望は今のところないそうです。田沼町につきましても集排については、一応県の方の計画には入っているのですけれども、実際ではございません。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) では、葛生地区の常盤地区現在のところ1カ所で、新たな2カ所目ということは考えているというか、予定はされていないと考えてよろしいわけですか。



○委員長(笠原敏夫) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  現在のところでは計画はございません。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  続きまして、有償バス、参考資料の63ページ、これを見ますと有償バスそのものは地域性を考えると非常になくてはならないバスであるなというふうなことは思っております。ただ、予算書を見ますと使用料及び手数料が14.7%ということで、経営的というのは手数料の割合が非常に少ないのだなというような感じは非常に思います。そういう中で、ほかの県内でこういうバスを運行しているところがあるかどうかわかりませんけれども、県内でほとんど15%以下ぐらいな使用料及び手数料、そういうようなのが、実際はこんなものなのでしょうか。それとも、特に山間部なのであって、田沼、葛生地区が地形的に低くなるのは利用者が少ないために構成比が低くなるとは思うのですけれども、やむを得ないものと考えてよろしいのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) お答えいたします。

  今の質疑の中でございましたように、田沼、葛生にとりましては3沢それぞれ独立したような形での運行をしなければならないという地形的な問題がございますので、どうしても効率のいい運行という部分につきましては地形が障害になっているということで、やむを得ない状況かなというふうには考えております。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 参考のために、もしわかればで結構ですけれども、ほかの栃木県の地区で同じようなバスを運行しているところがあって、もし使用料及び手数料の割合がわかれば教えていただきたいと思います。わからなければ結構ですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) ただいま手元にほかの市町村の資料ございませんので、後ほど。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 実際沢沿いを運転しているときにどのぐらいの乗っている人がいるかわかりませんけれども、実際平均的に何人ぐらい乗っているものなのでしょうか。私は、文化会館の近くにこのバスが来ているときに見ますと、ほとんど乗っていないなというイメージがあるのですけれども、沢沿いでは実際は平均何人ぐらいなのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 路線ごとということではございませんが、田沼分の有償バスの乗車人員が、年間を平均した数字になりますけれども、日平均100人、それと旧葛生の有償バスにつきましては日平均が64人という乗車人員になります。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 1日100人というのは、A点からB点まで行っておりる人、また次から次へ行くわけです。1度に何人ぐらいが常時乗っているものなのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) ただいまのご質疑の趣旨はわかるのですけれども、集計のしようがございませんので、路線、結局回数券なり料金の中で把握しているものですから、常時何人乗っているという把握の方法がございませんので、大変申しわけございませんが、答弁にかえさせていただきます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) どうしてそういう質疑するかといいますと、このマイクロバス29人乗りですよね。実際10人乗りぐらいでも間に合うのではないかなというような感じがしたのですけれども、もちろん車をかなり小さくしても費用がそれに応じて少なく済むわけではありませんけれども、もしあふれるようでなければ小さな車でも十分済むのかなというような感じがしたので、質疑させていただいたのですけれども、実際そういう話はなかったでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) ご指摘のように今ワゴン車ということで10人前後の乗用車出ております。今10人前後というのはその辺の車種を対象にしてのご発言かなという感じがするのですけれども、ただ通常一般家庭などで使われております10人程度のワゴン車でございますと、どうしても車高の問題で中でかがんで歩かなければならないというような形の問題もございますので、それで十分かなということはちょっと疑問の点が残るものですから。それと、市販的な車の中でどうしてもある程度人を運ぶという話になると、29人乗りというのが最少のバスの車種になるものですから、その程度の人員のバスにせざるを得ないということでございます。それと、29人乗りの車種のバスであってもバス自体の重量の関係等ございますので、その辺はできるだけ軽量化しているバスにいこうかなというふうには考えております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  では、予算書の371ページ、市民保養荘にいかせていただきます。右下の方に施設賄い収入2,146万6,000円というのがあります。収入の中ではかなり大きなのを占めまして、宿泊費よりも多かったと思います。使用料及び手数料の金額よりも多いわけです。賄い収入というのは恐らく食事が主なものだと思うのですけれども、ちょっと確認させていただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 答弁申し上げます。

  ご指摘のとおり、賄い収入につきましては食事の費用ということでございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  続きまして、373ページの委託料の中で業務委託料というのがあります。3,899万7,000円、これはかなり支出の中で大きな割合、一番大きな割合を示しているのですけれども、これを週1休日だとしますと年間300日から310日ぐらい保養荘を運営していると思うのですけれども、この費用を割りますと1日当たり10万円から15万円程度になると思うのです。かなり金額的に大きいなというようなイメージがしたのですけれども、業務委託料というのは主にどんな費用なのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 答弁申し上げます。

  委託料につきましては、直接の建物の中でのお客さんに対する委託の部分もありますし、建物の維持管理に要する委託等もございます。そうした中で管理委託という形のものと清掃委託、それと保守委託ということでそれぞれ各種のいろんな設備、施設等の委託をしてございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 内容的にはわかったのですけれども、1日平均12万円前後かかるというのは少し費用的にかかり過ぎかなというようなイメージがあるのですけれども、そんなにかかるものなのでしょうか。年間4,000万円近くですね。ちょっと疑問に思ったのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 答弁申し上げます。

  それでは、委託契約といいますか、委託料の内容について若干説明といいますか、項目を申し上げたいと思いますが、管理運営委託、それと食材賄い委託、建物清掃業務委託、一般廃棄物収集運搬業務委託、衛生管理業務委託、その他保守委託につきましては機械設備等の保守委託、電話設備、電気設備、消防設備、自動ドア施設定期調査報告、それと電算システム等の保守委託、これら各種の委託業務に支払いをしているものでございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 内容的にはわかりました。かなりかかるのですねというふうなイメージがあります。この委託の中で、先ほど言われた中で一番大きなのは、やはり委託する人件費が主なものなのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 確かにこの委託料の中では管理運営委託ということが金額的には一番ウエートを占めてございます。約2,000万円という形の額になるものですから、その管理委託が主ということでございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 建物を管理する委託の2,000万円と言っていらっしゃいましたけれども、何人ぐらい実際いるのですか。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 現在5名で運営をしていただいております。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。では、1人当たり400万円ぐらいの委託料がかかっているというわけですね。

  続きまして、400ページの介護保険の方にいかせていただきます。保険給付費の中で居宅介護サービス給付費28億5,000万円、そして施設介護サービス給付費、それが32億8,700万円、これたくさんの費用が出ていて、これを利用している人、延べだと思うのですけれども、何人ぐらいずつなのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  居宅介護サービスの方でございますが、2,350人でございます。続きまして、施設の方でございますが、900人でございます。これは見込みでございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  当然見ればわかるのですけれども、居宅介護サービスよりも施設介護サービスの方が1人当たりの費用がかなりかかるのは、もちろんそれは当たり前なのですけれども、そういう中で施設に入ろうとしても入りたい人が多くてなかなか待たないと入れないというようなことを聞いております。そういう中で、さらに施設を充実させた方が待ちがなくていいとは思うのですけれども、施設を充実させればさせるほどさらに給付費が増額する、そういう矛盾に陥るとは思うのですけれども、実際そのように考えてよろしいわけでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) ご指摘のとおりでございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) ちょっと民間との関係もあってよくわからないのですけれども、国の指導とか、もちろんそういうことは施設を充実させればこれがふえていく、ですけれどもそういうニーズがある、そういうふうなジレンマというのでしょうか、そういう中で国からの指導、または市はどのような方向に持っていこうか、そういうのは実際どうなのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  今度介護保険法の改正がございまして、その中の大きな目玉でございますが、地域密着型サービスの創設ということが今度出てまいります。これは、住みなれた地域で心豊かに生活することができるように地域での生活を24時間体制で支えるという観点から、要介護者の日常生活区域内にサービスの提供の拠点が確保されまして、そこで通所介護とか泊まりとか、そういう施設を行うという、そういう介護保険の改正がございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) ちょっとよくわからなかったのですけれども、要するになるべく在宅で介護をして、施設の方はお金がかかるから、なるべくふやさないような指導があるというふうな話なのですか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  そのとおりでございまして、これからの国の考え方は施設よりも在宅、そういう地域に密着した、だれでも年寄りは地域で住みなれたところで過ごしたいということでございますので、そういう制度の見直しの関係でございます。要するに小規模多機能型のサービスを提供していくということでございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) そうすると、施設を例えば民間でもつくろうとしたらいろいろのなかなか法律上つくらせてもらえないと、そういう指導は国の方が許認可みたいなのを持っていまして、操作という言い方おかしいかもしれませんけれども、やっているというふうに考えてよろしいわけですか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  地域密着型につきましては、市が指導、監督することになります。大きな例えば養護老人ホームとかは県になります。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) そうなりますと、小さな施設を民間でつくりたいというふうに思っていましても、費用が出るということを考えますと、市はなかなかそれを許可をしないというふうに考えて、これ以上はそういうような施設は早く言えばつくらせない方向に持っていこうとしているわけですか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  今後の事業計画の中でいろいろ見込みまして、それに合った施設を介護保険の整備計画の中に取り入れていきたいと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  では、続きましてあそヘルホスの418ページの中で公債費があります。3,717万1,000円。この公債費の中にはいろいろなのがあるとは思うのですけれども、主な公債費の理由、それは建物の返済金だというふうに考えてよろしいかどうかちょっと確認させてください。



○委員長(笠原敏夫) 管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) お答えします。

  ただいまの公債費の関係ですが、これにつきましては平成元年にあそヘルホスを建設しました。その返還金でございます。当時5億3,150万円ほどの借入れをしております。その分の元利償還金でございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。やっぱり建物ということですね。

  次、市民病院の方にいかせていただきます。市民病院の3ページ、やはりその中に他会計交付金6億円、全体的に入れますと、赤字分も含めると9億何千万円というふうな費用がかかっているとは思うのですけれども、6億円も他会計交付金をやらなくてはならないというのが現在の赤字の問題であるとは思うのですけれども、何回か一般質問その他でこのようになってしまったのは平成15年ぐらいからで、原因は医師不足だというふうなことをお聞きしております。私は、初めて市民病院のことを視察か何かで学ぶ機会がありまして、それまではかなり赤字だというふうな、そういう表向きの話しか聞いていなかったのですけれども、初めて主な原因が医師が少なくなってきたのだというふうなことをお聞きしました。それを聞いたときに、私が今まで抱いていたイメージとかなり違っていたので、驚いたわけです。何が違っていたかといいますと、現在は医師余りだというふうな先入観が非常にありまして、今までは医者が開業するとしても銀行がすぐお金を貸してくれましたけれども、今は医師過剰の時代になっていますので、医師とはいえども簡単に銀行が貸してくれない時代になったということを聞いてきたわけです。

  そして、今回そういうことを聞いて私のイメージと変わっていたものですから、いろいろ調べてみました。そうしましたら、昭和40年代に医師不足が叫ばれて、そのときに県に一つの医学部を建設しようということがありまして、昭和45年ぐらいから軒並みいろいろなところに医学部をつくったわけです。そういう中で昭和55年ぐらいには、ちょっと特殊な防衛医科大学がありますけれども、それを入れますと80校の医学部ができたわけです。そして、その結果やはり医師過剰時代を迎えまして、医師が多過ぎるということで、各大学とも定員の5%削減、そして水増し合格を認めないというふうな中で、昭和60年当時の医学部の入学定員数は8,400名だったのですけれども、それが現在は7,000名ぐらいになって、要するに15の大学がなくなったに等しいぐらいの医学部の卒業生を少なくしようというのが現在だというようなことが載っていました。つまりそれの原因は医者が過剰になってきている時代だというふうなことがありまして、私が感じていたのもあながち間違ってはいないのだというようなイメージがあったわけです。

  そういう中で、そういう事実があるのはあるのですけれども、また逆にやはり医師が非常に足らないという事実もあるらしくて、例えば秋田県のある病院ですと、院長が半年かけて日本全国から医師を見つけて、1人を採用するのに6カ月もかかったというような事実もあるらしいです。そういう中で医師不足の現状というのはどうなのか、本当に日本全国で医師が足らないのかどうか、それをちょっと見解を教えていただければと思います。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  過日の一般質問などで院長がお答えしているところもありますけれども、医師の場合医師の免許を持っている方というのと現場で活躍している方との数字の違いというのがあるように私ども聞いております。と申しますのは、今全国的に約4割ぐらいは女医さんだと聞いております。そうしますと、女医さんの場合にはやはり結婚などなされれば産休なり育休なりとると。そうなりますと、現場に復帰するのはその期間はストップすると。私どものドクターに聞きますと、現場を1年以上離れると現場に復帰するのが大変怖いというふうに聞いております。そうなりますと、第一線に戻るにはまた時間がかかるということです。そうなりますと自動的に、医師の免許持っている方はたくさんいらっしゃるけれども、実際に働いていただける方は少なくなるということになります。

  それから、医師のバランスがございます。現実に東京都の都心ですと医師はたくさんいると聞いております。開業医のお医者さんでも場合によっては倒産するということもあるように聞いております。実際私どもの病院においでいただいている先生方も単身赴任の先生がほとんどでございます。自宅は埼玉あるいは東京都心にお持ちの方もいらっしゃいます。と申しますのは、実際その先生方の話を聞いてみますと、自分にも家族があり、子供の教育もあると。そう考えたときにはどうしても中央志向になると。そうしますと、地方にはどうしても行きにくいというのが現実にあるようでございます。その中でも、したがって先ほど委員さんがおっしゃいましたように、全国的には大学を誘致してみずからそこで育てるという動きもあったのかと思います。したがいまして、私どもが各地で今募集をかけておいても、なかなか正直言いまして栃木県という地名だけで来ていただけないというのもあります。したがって、埼玉まででしたらば何とか来るけれども、栃木県となった瞬間にお断りしますというのもございます。それが実際の現実でございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) 今の話を総合いたしますと、東京の都心では過剰ぎみであるけれども、栃木県あたりになると来てもいいよというふうな医師が非常に少なくて、この佐野市というふうな地域性を考えますと、医師不足というのは深刻な状態であるというふうに考えてよろしいわけですか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  医師の数、先ほど言いましたように医師と、それから病院勤務の医師が同じ医師の中にも開業医の先生といらっしゃいます。聞くところでは、ことしも佐野市内に多くの開業医の病院が生まれるやに聞いております。したがいまして、市内全部の医師数を考えると、もしかしたら少ないのではないということも言えるかもわかりません。しかし、病院勤務してくれる医師と開業してくれる先生は当然考え方が違いますので、開業しますと一事業家ということになりますから、収入も多分相当違ってくるかと思います。その辺での勤めてくれる医師がなかなか見つからない。勤めていただく病院ですと、正直言いまして夜勤もございますし、呼び出しもどんどん来ますから、そういう厳しさもあると。ただ、医療施設とか設備とか、そういった面ではすぐれているというところがありますので、その辺の先生方の考え方によっては相当バランスが崩れるということはあり得ると思います。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) ちょっと労働実態というのは私よくわからないのですけれども、開業医の場合ですと自分が医師であると同時に経営面も見なくてはなりませんから、開業医の方がむしろ大変で、病院の方がというふうに思うのですけれども、実際は病院の方がかなりハードな仕事で、私が思っているのと逆なのでしょうか。そういう中で敬遠されるというのが実態としてあるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 私も病院に勤務しましてそれをもろに感じております。きょうは院長来ておりませんが、実際院長も昼休みはほとんどパンを立ったままでかじって仕事しています。ですから、手術に入りますと6時間、7時間なんていう立ちっ放しもざらでございますし、夜中にオペなども入ってまいりますし、当直などありますとほとんど寝ずに、一杯飲むこともできませんし、したがいまして正直言って休めないというのが実際。それから、勤務が不規則であると、これが実態でございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。非常に勉強になりました。

  それと、もう一つちょっと聞きづらいことを聞かせていただきたいと思うのですけれども、平成15年、ということは厚生総合病院がちょうど新しくなったのと前後しているのかなというような感じがいたします。そして、非常にそこが大きな病院で新しくなっていましたので、患者の方が厚生病院の方に流れたというか、さらに大きな病院志向で、そういうのも赤字がふえた原因の一つとしてあるのではないかなというような感じがするのですけれども、実際はどのように認識されていらっしゃるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  それも事実にあったと思います。確実に病院、佐野厚生さんの方で新築されて新しくなりました。そういったもので患者が流れたというのも事実にあると思います。幾つかのものがすべてそのときに重なったというのが実際と私ども受けております。医師の不足、正直言いまして私どもの病院から厚生さんの方に逆に患者をどんどん送らざるを得なくなったというのも15年からでございます。ですから、救急であっても私どもの病院に来ても初期処置だけして、そのまま救急車で厚生病院さんの方に搬送したと。理由は、医師がいなくて入院させられない。ベッドがあいていても回さざるを得ないというのが現実に15年度は確実に起きました。今もそういうところが多々ございます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。

  あと医師が平成15年にかなり減ったということはお聞きしているのですけれども、病院の中にはレントゲン技師を含むさまざまな技師がいると思うのです。医療職(2)という人たちですか。実際患者が来ますと、患者を診て医師が例えばレントゲンを撮ってください、または何々の検査をしてくださいという指示を出して、その指示のもとでたくさんの技師の人たちが働いているとは思うのですけれども、医師が急激に減りますとその指示を与える人がいなくなるわけです。そういう中でレントゲン技師とか検査技師などの仕事は少なくなってしまったと思うのですけれども、実際は少なくなってしまったにもかかわらず、医師だけがいなくなって検査技師はいなくなるわけではありませんから、そういう点は現実はどうなっているのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  確かに患者数が減りますと検査件数も自動的に減るわけでございます。しかし、検査類は即対応しなくてはならないというのが実際でございます。そのためにある一定の数は確保せざるを得ないという形になります。しかし、それに甘んじているわけにいきませんので、医師がかかわらなくても検査などみずから収入などふやすことができないかと、そういうチャレンジも実際してございます。したがいまして、放射線で言えば放射線の検査を民間の病院、開業医の先生方のところに検査をどんどん回してくださいと、そういう営業にも歩いていただいております。

  さらに、過日の院長答弁でもしたかと思いますが、薬の場合、薬剤などですと入院されている方への服薬指導、これも私どもは収入にはね返ります。これは、単なる収入だけではなくて、私どもの病院の特徴として高齢者の患者が多いということです。ということは、実は薬などを間違って飲む患者さんが多いということなのです。決められた時間にきちんと飲まないとか、全くルールを無視した飲み方をする方もいらっしゃいます。しかし、それでは患者さんのためになりませんので、患者サービスのためにもきちんとした飲み方を指導することも大事であると、さらにそれが私どもには収入にもはね返るということで、そちら方面に力を入れているということなどを実施しております。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) わかりました。病院に視察に行かせていただいたときに、院外処方に切り替えて、そのときに約5億円ぐらいの売り上げが減ったというようなことをお聞きしたのですけれども、売り上げが減ったにもかかわらず、赤字幅を少なくするために院外処方に切り替えたと思うのですけれども、その理由がちょっとわからなかったのですけれども、申しわけないのですけれども、もう一度ちょっと教えていただければと思います。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、院外処方に切り替えた理由なのですけれども、これは昭和60年ごろから始まりました国の医薬分業の政策にのっとってきたものでございます。国は第3段階、60年、それから昭和63年が2回目、現在3回目の政策を打っているわけですが、栃木県においても医薬分業の推進協議会をつくって実際推進しているという状況にありまして、公立病院としてはそれらを先頭とまではいかないまでも、それに倣って実施してきたというのがまず一つでございます。

  そのほかに医薬分業することのメリットというのがございます。これは、患者さんにとってのメリット、それから私どもにとってのメリットが考えられます。患者さんにとってのメリットといいますと、かかりつけ薬局を持つことができるということです。かかりつけの薬局を持つということは、ほかのお医者さんとの薬の飲み合わせだとか、一般の市販されている大衆薬との飲み合わせだとか、それを相談することができます、薬局に対し。それから、薬局ではその方のデータも確保します。そうすると、その人のアレルギーだとかそういったところも把握し、適切な指導もできるということです。そういったところが実は病院の窓口ではできないことでございまして、それらがかかりつけの薬局を持つことのメリットとして挙げられるかと思います。あるいは、寝たきりの患者さんですと、その方以外でも後日改めて薬をとりに行けると。これは法令上4日以内と決められておりますけれども、そういう時間的なずれも考慮できるということがございます。

  さらに、今度私どものメリットとなりますと、薬価差益のことでございます。仕入れと患者様に出す薬の値段の差でございます。薬の値段は国で決めますので、私どもで決めることができません。仕入れ価格は私どもが決めることができるのですが、薬価というのは半年ぐらいおくれて決まります。そういう中でいきますと、この差益がどれだけあるか。通常一般的に、当時私どもが踏み切ったのは15年度の末に全面院外に切り替えたのですが、その当時当病院の薬価差益は約5%ぐらいでした。しかし、薬の中にはロスがございます。期限切れなどで捨てる薬というのがあります。それらが約1%から1.2%ぐらいあります。それらを差し引きまして、さらに薬にかけている薬の袋代、説明書の印刷代、プリント代、そういうのロスをしていきますとほとんど出てこない。さらに、一番ネックなのが実は消費税でございまして、ご承知のとおり医療費は非課税でございます。したがいまして、私ども病院は患者さまから消費税を取ることはできません。しかし、薬を買うときには消費税を払っております。問題はそこの差でございまして、それは自動的に経費で落とすことになるのですが、利益が出ている病院であれば経費で落としてそれがはね返りますけれども、経営的に苦しい状態ではそれがもろに病院にかぶってまいります。そういったところを考えたときに、この分を院外にした方が病院にとってもメリットが高いということになってくるわけです。しかし、すべてを院外にすることは患者様のことを考えますとできませんので、体の不自由な方、それから特殊な薬、これは院外でも処方できない薬というのもございますが、そういったものは院内で出しております。現在さきの院長答弁で約10%と申しましたけれども、それに近い数字を実際は院内で今も処方してございます。

  以上、答弁とさせていただきます。



○委員長(笠原敏夫) 大川委員。



◆委員(大川圭吾) よくわかりました。消費税の話なんか非常によくわかりました。ありがとうございました。

  最後になるのですけれども、重要な資産の取得及び処分は次のとおりとするということの中で、2,000万円以上の機械は議決が要るということですね。看護支援システム一式、3,500万円程度だったと思うのですけれども、これはどのようなシステムかちょっと具体的な内容を教えていただければと思います。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  看護支援システムと申しますのは、実は当病院はオーダリングシステムを導入しておりません。オーダリングシステムと申しますのは、病院内すべてのシステムで患者さんのデータを交換していく装置でございますが、当病院はそれらは行っておりません。その中で一番患者さんにかかわるものが看護支援システムでございます。例を挙げますと、患者さんの入院されている方の体温などをチェックする場合でも、現在は看護師が測定し、自分でチェックし、ナースステーションに戻って患者さんの体温を記録していくという方法をとっております。しかし、この時間は相当時間を要します。それから、看護師は3交代で勤務しておりますが、次の看護師に自分の病棟の患者を引き継ぎます。引き継ぐときも現在は書面で引き継いでおります。そういったところの実は勤務の中の要する時間というのが大変多うございます。それらを一つのシステム化することによって患者さんの体温一つとってもすべてコンピューターなりでできると。あるいは、その変化もグラフ化することもできると。さらに、それを各院内どこにいてもドクターが把握できる。あるいは、当病院からほかの病院に患者さんを転院することがございます。そのときも今の状態ですと新たに転院するためにその患者さんのデータをつくらなくてはなりません。一瞬にしてそれを出すことができる、あるいはそれを転送することもできるというような形になります。

  そのほかに実は看護師の勤務体制がございます。一つの病棟で20名から30名近い看護師がいるのですが、その人のローテーションの勤務割りを組んでいくということもすごい重労働でございます。これらを簡単なシステム化で組み込むとか、どこの部屋のどのベッドがあいているという状態も即座に判断できるというような形でございます。それを院内で一つのLAN化してどこでもチェックできるというようなことを考えております。したがって、この看護支援システムは看護の部分のみという考え方でございます。



◆委員(大川圭吾) わかりました。どうもありがとうございました。以上で質疑を終了いたします。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 先ほど出産一時金のところで滞納者の件のところなのですけれども、私旧佐野市につきましては一時金の納付者を45名と申しましたが、8名でありましたので、訂正をお願いします。

  なお、納税相談をした方が16名おりまして、うち納付してくれた方が8名であります。8名の納税に応じてくれた中にさらに分納していただいた方があったものですから、先ほど45人と言ったのは分納した回数を言ってしまいました。

  また、あと田沼町の納付者を7名ということで話したのですけれども、7名は納税相談に応じた方でありまして、そのうち6名に納付をしていただきましたので、よろしくお願いいたします。



◆委員(大川圭吾) わかりました。どうもありがとうございました。



○委員長(笠原敏夫) 次に、春山敏明委員。



◆委員(春山敏明) 一般会計、特別会計と予算審議を行ってきているわけでありますが、一般会計のときにも持ち寄り予算ということが話題になってきております。前年度の予算等が記載されていないので、今回の審査の勝手が違うという感じがしているわけであります。

  また、旧田沼町、葛生町の事業報告書というのがあるのだと思うのですが、田沼町、葛生町の皆さんにはそういう事業報告書というのがあったらよかったのではないかと私は思うのですけれども。

  また、16年度の予算書というのが結構来ました。私は、それよりも15年度の決算書が欲しかったなという感じもしているわけであります。

  それと、議員も研修視察で田沼町、葛生町に行ってきたのですが、診療所も1カ所ぐらい見ておきたかったなという気がしております。

  今回中長期的な財政的なものを今まで言ってきたことにおいて、17年度と18年度の事業計画書、これが出ておりまして、これには大変助かった思いがしております。そういったことも含めてこれを十分参考にいたしまして、私総務の常任委員会ですので、各特別委員会企業会計のあれができますので、せっかくです。皆さんおいでになっていますから、お聞きしたいと思います。

  それでは、国保の事業勘定ですけれども、予算書の222ページ、223ページ、1款保険税、退職被保険者等国保税、医療給付費分現年課税分ですか、旧佐野市の合計が3億568万円、計算しますとそうなります。16年度も見てみたのです。旧佐野市のですが。これが2億8,566万円です。ですから、単純に見ますと2,002万円の増加になったというふうになるかと思います。そこで、旧田沼町、旧葛生町の分はこれからして人数がどのぐらいそれぞれふえたのか出るものなのでしょうか。教えていただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) それでは、市民税課長の方からお答え申し上げます。

  基本的には我々当初賦課決定をもとにしながら調べたものなので、おおむねという数字でまずご理解いただきたいと思います。まず、この分は退職医療の現年分ということなので、その部分で説明します。田沼が1,315人、世帯数で535世帯を見込んでおります、17年が。16年が1,217人、500世帯で見込まれています。差としまして98人の増、35世帯の増と考えています。それから、葛生分、17年が856人の見込み、350世帯の見込みと予算上計上しております。それから、16年度の見込みでは870人、そして世帯数が346世帯、人数には14人の減と4世帯の増という見込みで立てております。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) それぞれ16年度、17年度を見ると、微増ですが、ふえているということでわかります。事業計画書の28ページを見ますと、歳出の方ですが、退職被保険者等療養給付費、同療養費の推移を見ますと、平成16年度の1市2町の合算時に比べると、これは決算見込み書という形になるのでしょうが、平成17年度の療養給付費が1億7,765万円、同療養費201万円と減額しているのですが、先ほどの話ですとふえていると、人数的には。世帯数的にはふえていると。しかし、16年度に比べるとこの給付費と療養費減る形になっているのですけれども、これはどのように理解したらよろしいのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 療養給付費等交付金というのは、医療費の給付とか療養費とか、そういうものと連動していますので、そちらが減ってくれば補助金の方も減ってくるという形になります。ですから、16年度の計画ですとこれがありますが、その逆に今度歳出の方の退職の方の給付金と退職の療養費とか退職の高額療養費、この足した額をもとに今度は税金を引いて、残ったやつから今度支払基金から出るような形になるものですから、総体的にそっちの支出と歳入の方の分は連動してくるような形になります。ですから、16年度の方が多分、計算しておりませんが、そっちの歳出も多かったということで、歳入も多くなると。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 社会保険から恐らく国保に入ってきて、退職の方のやっぱり入ってくるのだと思うのです。60歳、65歳で退職して、恐らくすぐには制度を利用しないという感じなのでしょうか。そういう見方もできるのでしょうか。給付費と療養費が。65歳を過ぎたころの人が。これから団塊の世代の方がふえてきますから、その辺の見方でどうして人数がふえているのに16年と17年比べると給付費と療養費が少ないのかなと単純に思ったのですけれども、その辺がよく今のあれだとわからないのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 後に答えさせてください。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) そういった意味で団塊の世代という方がこれからどんどん国保に加入してくると思うのです。そういった意味で国保の歳入歳出の会計大変難しくなってくると思うのですけれども、団塊の世代が入ってくるというのはもうわかるわけですから、いろいろ係としてどんなような考えでおりますか。ちょっとまずその点お聞きいたします。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) きのうも義本委員さんに同様といいますか、そのようなことで聞かれてお話ししたのですけれども、確かに保険の場合には社会保険おやめになった方が入ってきたり、それとか老齢者も多くなってきています。最近ではフリーターというのですか、そういう方も多くなってきているというような形になっています。なかなか所得の把握というのが難しくなりまして、財源的に確保するのが難しくなってきているのではないかと思っております。特に今三位一体の改革等で国が権限移譲しまして、県の方に今度は調整交付金をつくるとかなっていますので、本来でしたら国の方でそういう制度、皆保険ということでありますので、できれば負担金をふやしていただくような形が一番いいのかなと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 負担金のところも大変難しい問題でありますが、同じ28ページ、繰入金のところですけれども、基金繰り入れの入金が3億4,064万円、旧佐野市平成16年度を見ますと2億591万円でした。旧田沼町、葛生町もその点、16年度は近いのだと思うのですが、そういった意味で17年度旧田沼町、葛生町の分を案分するとどのぐらいの額になるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 財政調整基金の繰り入れでよろしいでしょうか。



◆委員(春山敏明) そうです。



◎医療保険課長(杉山博) 17年度につきましては、佐野が1億3,700万円、旧田沼さんが9,000万円、葛生さんが1億1,362万9,000円、合計で3億4,064万円になります。佐野につきましては、当初予算から比べますと6,890万3,000円の減であります。田沼さんについてもこれは9,200万円の減であります。葛生さんが2,058万円であります。ちなみに、佐野については16年度は当初予算しましたけれども、取り崩しはしなかったところであります。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) そうしますと、基金残高というのはどのぐらい今あるのですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 17年2月の末が9億1,661万8,359円が一応基金の保有高になるわけですが、それから引きまして、先ほど言いました3億4,000万円がありますので、残りは5億7,597万8,359円ということになります。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。

  では、直営診療施設勘定ですけれども、事業計画書の29ページにありますが、歳出、3の施設整備費、平成16年度決算見込額1,242万円で、平成17年度が164万円、機械器具等の費用なのだと思うのですが、平成16年に1,242万円が出ております。平成19年の計画を見てみますと1,242万円という額がこれは恐らく常盤のレントゲンということだと思うのですが、診療所はどの程度の医療機器を備えているのかを含めてお聞きしたいと思います。大ざっぱでいいですが。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  主なものとしますと、エックス線ですか、それと超音波、それとあと内視鏡が主なものだと思います。一応行っているのは内科系をやっていますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。

  では、公共下水道なのですけれども、付表の53ページ見ますと、歳入が分担金及び負担金が旧佐野市の平成16年度が5,651万円でしたから1億743万円と2倍に今回増加しているわけです。7の市債は、旧佐野市の平成16年の見ますと9億4,560万円から3億2,440万円の増の12億7,000万円になりました。この建設計画の主なことをお聞きしたいと思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  建設計画でよろしいですね。



◆委員(春山敏明) はい。



◎下水道課長(増渕信夫) 今年度は、主に汚水と雨水の管渠がほとんどでございまして、工事請負でいきますと16億1,138万5,000円ということでございまして、地区別でいきますと、旧佐野地区でいきますと延長でいきますと9,360メートルの布設を予定しております。それから、旧田沼町で4,120メートルを予定しております。それから、旧葛生町地区で2,810メートルの合計1万6,290メートルを予定しております。これは汚水だけでございまして、それから雨水が、全部これ佐野地区になりますが、750メートルを予定しております。これで工事請負を予定しております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。

  付表の54ページには公共下水道施設管理費ということで1億3,339万円ありますが、これはマンホールの管理等も含めてなのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 54ページの2款の管理費は、主に三つに分かれていまして、管渠の維持管理費と、それから伊勢山の中継ポンプ場の維持管理と、それから石塚の地域処理下水ということでコミプラの維持管理、その3カ所の維持管理になっておりまして、最初の管渠の維持管理の中にマンホール関係の維持管理も含まれております。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 新しく佐野市になりまして、市章、新しく佐野のマークとか花木鳥を決めていくのだと思うのですが、旧のやっぱり花木鳥があって、マンホールにそれをかたどったのがありますよね。私これはすばらしいことだと思うのです。佐野市の天明鋳物のまちだということで、外部から来る人が歩いてこういう。これは、同じように南部の盛岡あたりもそういうふうにやっておったりしているのですが、花木鳥が変わってしまうとこれもまた変えなくてはいけないのかなと、どうするのでしょうかという気がするのです。何枚ぐらいあるというのはまだすぐには出ないと思うのですけれども、そんなことを思ったものですから。また変える形になると結構予算がかかるのかなという気がいたしました。これは、別に答弁要らないのですけれども。

  予算書の295ページに地域下水処理施設維持管理費2,168万円あります。最初特別会計の説明していたときに、地域下水道管理費等も含むというようなお話でありました。実は私の赤坂町というところは染色業が盛んなところでありまして、下水道組合というのがあったのです。今解散してしまったようですけれども。それがまだ下水道施設があるのです。そこのマンホールではなくて鉄板がありまして、今車が細い道入ってくるとバンバンいいまして結構うるさいということがありまして、地域下水道管理費等でこれはまた別なのか別ではないのか、その点だけお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  3項の地域下水処理施設は、石塚のコミプラのことをいっておりまして、一般的な町内で下水ちょっとしたもの管理しているものは、下水道でも一般会計の中に少し下水の維持費がありますので、そちらの方で修理等は行っております。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。

  老人保健なのですけれども、付表の57、58ページ、1款支払基金交付金ですけれども、事業計画書、これは31ページなのですけれども、平成16年度の決算見込みを見ますと62億3,557万円でした。これから平成17年は8,189万円減でありまして、こちらに18年度が書いてありますから、それを見比べますと18年度はさらに減少し、5億1,629万円減少します。一方、繰入金を見ますと、平成16年度の見込みということで見ますと1億288万円増加し、平成18年を見ますとさらに4,270万円と増加していきます。さらに、国庫支出金の医療費負担金や県支出金が増加していきます。いずれも高齢者が増加しております。国保会計も厳しい状況もありまして、支払基金交付金からも入る額も少なくなる状況だと思うのです。そういったことで歳入の総括的な見通しをまずお聞きしたいと思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  老人医療につきましては、毎年伸びていく形になると思います。ですけれども、今度歳出はふえていきますが、歳入の方が14年10月に国保の改正があったと思うのですが、そのときに支払基金と、それと公費で負担をするような形になったわけです。それで、公費を3割から5割に5年かけて段階的にというわけです。ですから、ある程度歳出が決まりますと毎年毎年支払基金の方の率は下がってくるけれども、国とか県とか市の負担はふえていくということになります。そんな関係で年度を追うごとに国とか県とか市の一般会計の繰入金はふえていくということになります。よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 改めてわかりました。

  歳出なのですけれども、2の医療費は平成16年度の決算見込みを見ますと5億4,891万円増加しました。医療給付費、医療費支給費が増加することによるものだと思うのですけれども、18年度を見ますとこれが逆に微減するのです。減るのです。これのことは、平成17年度は今回の予算は増加するのですが、来年度は減少するということの見込みをどういうふうに理解したらいいのか教えていただきたい。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  17年度につきましては、医療諸費を7%増で見ているのですけれども、18年度については4%ということで、7%ぐらいないとやっぱり歳出が不安ということもあるものですから、実際として18年度は4%ということで見込んだ結果だと思います。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 先々は低目にということで。わかりました。

  では次に、農業集落排水なのですけれども、今回事業計画書に農業集落排水のこういう会計簿が出てきまして、これは内容がわかりやすいなと、初めてこういう形で出てきたものはわかりやすいなと思いました。そこで、収益的収支の(1)の総収益の(1)、営業外収益が昨年度の決算見込みから見ますと3,409万円急増するのです。これはどうしてなのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  営業外収入といいまして、これは先ほど説明したのですけれども、常盤地区の集排が約16億円かけてできております。この関係で分担金とかそういうものが入ってくるのですけれども、その関係で増分になってきております。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 合併してそういう形で営業外収益一つふえたということですね。

  では次に、2の資本的収支、(1)、資本的収入のカ、国、県補助金が平成16年は2億2,458万円が959万5,000円になりまして、ここに18年度も書いてありますが、18年度は皆減、ゼロになるわけです。これは、制度が変わるということなのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  これは、先ほどから説明しているのですけれども、常盤地区の排水、集落のありますね。こちらの関係で補助金来ております。これはもう今年度で終了しておりますので、平成17年度で終了しますので、これについては国庫補助金なくなってきます。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 農業集落排水のいろいろ制度的なものも変わって、融資とか国からの補助とかというものが今後来なくなるのではないかというようなことを思ったのですが、そういった意味と別なことだということですね。



○委員長(笠原敏夫) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) これは、委員さんのご指摘どおりだと思います。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 次、有償バスなのですけれども、同じく事業計画書の33ページを見てなのですけれども、合併にこの会計というのは影響しなかったと思うのですが、前年度こういう形で出てきておりますが、私驚いたというか、びっくりしたのですが、分担金、負担金なのですけれども、平成16年度が165万円増加しまして、平成18年度はさらに40万円増加すると。この分担金、負担金というのはどこから来ているのかなと思っておりましたら、足利市からいただいているというようなことの説明があったと思うのです。私もこの辺の経過を教えていただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 足利線といいますか、飛駒線につきましては、飛駒から東武足利駅まで運行してございます。足利駅までの間足利の人も乗車できるということ、なおかつ名草まで、下彦間から名草へおりてから名草の沢を一回上って東武足利の駅の方へ行っているというようなことで、足利の市民のための足としても使っていただいている分を負担していただいているというのが現実でございます。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。

  繰入金が平成16年度の決算見込みから見ますと1,835万円、18年度はさらに578万円と増加していくわけでありますが、諸収入を見ますと科目存置という形であります。ほかの自治体とは単純には比較はできないのだと思うのですが、例えば東京都のバスとか横浜市営バスとかという形で、同じように比較できないのだと思うのですけれども、広告をとってやっている部門がありますよね。また、公共交通機関でつり革とか電車の中にあります広告、そういった収入というのは自家用有償バス事業には反映できないものなのですか。規則とかいろいろあるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 今ご指摘の広告等の収入ということでございますけれども、これらにつきましては今後の中で検討をしてまいりたいと考えております。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) ということは、この事業にはそれはやってはまずいということはないということで、これからいろいろそういう計画を立てれば可能性もあるということで理解してよろしいのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) その辺の制度的な部分も含めて検討してまいりたいというふうに考えております。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) では、市民保養施設ですが、同じ事業計画書の34ページです。使用料及び手数料が、これは15年度が1,502万円、16年度決算見込みは193万円増加してくるわけです。そして、平成17年度はさらに平成16年度より114万円増加するという見込みになっております。この辺の増加の予算書にしたのはどういう根拠なのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) その辺は、合併に伴っての市民の利用増ということを見込んで増額してございます。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 繰入金を見ますと、平成16年度より平成17年度は997万円減少で見込んでおります。結構なことだと思うのです。また、繰越金を見ますと平成15年度が704万円、平成16年度が446万円でした。平成17年度は科目存置になるのです。これは、どういうふうに見たらよろしいのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 繰越金につきましては、見込みという部分がほとんどなのですけれども、15年、16年につきましてはほぼ数字が確定してございますので、その数字を計上してございます。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 歳出の公債費を見ますと、平成18年度を先に見てしまったのですが、1,750万円に減少になるわけです。これはよろしいことでありまして、昨日山口さんが予算書の382ページの地方債の現在高見込み書で公債費ゼロになるということも言われておりました。施設管理運営費を見ますと、平成16年度より580万円減少しております。常々大川さんが公共施設の維持管理のことではおっしゃっておりますが、市民保養所の施設会計の大変厳しいというようなことで、なかなか施設管理費のこと言われてこなかったと思うのです。先ほどお話がありました修理費、これは診療所のことで言われたのかな。保養所の方もそういった意味で大変厳しい財政で続いてきましたけれども、この先公債費が返すこともできて、ある程度余裕ができるのかな、余裕というわけでもないですが、できるかとは思うのですけれども、施設の維持管理において建物のライフサイクルのデータベース化みたいなことはしておりますか。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 今10年たとうという状況の施設でございますので、これまで施設の維持補修というのはほとんどせずに来ておりますので、今後その辺につきましては対応していきたいというふうに考えております。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) ぜひいろいろなものを、耐用年数何年、何年使ってきたと、どこを修理してきたと、そういったものをデータベース化、ライフサイクルしていただきたいと思います。改めて壊れて大きな修理費がかかるようではかえって困りますので、それでちょくちょく出していた方が私はいいと思うのです。よろしくお願いいたします。

  介護保険の保険事業勘定ですが、事業計画書の35ページですけれども、介護保険料をこれも同じように15年度より推移を見てみますと増加の一途です。対象者の増加の数は毎年どのぐらい増加してくるのかということをお聞きいたします。軽度の方とか居宅支援者等がふえてきているということもありますけれども、先ほど言いました団塊の世代もこれからふえてくるわけなのですが、この辺毎年どのぐらいふえるのか把握できているものでしたら教えていただきたいと思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  旧佐野市分から申し上げます。16年度につきましては、保険者数は1万6,205人でございました。平成17年度の予算の見込みですと1万6,502人でございます。

  続きまして、田沼についてご説明申し上げます。平成16年度当初予算は6,548人でございました。17年度につきましては6,656人でございます。

  それから、葛生につきまして申し上げます。16年度が3,686人でございました。それから、17年度の予算でございますが、3,662人でございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。

  一般会計からの繰入金ですけれども、平成16年度が1億578万円増加を見込みました。歳出を見ますと、介護サービスなどの諸費が平成16年より9億6,306万円の増加、また支援サービスなどの諸費も4,982万円の増加です。これらの増加率というか、その数、ほかのところに比べてどうなのかということを教えていただきたいと思うのですが、特に軽度の方がふえているとか、居宅支援の方がふえているとかということでご説明があったと思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  これは、全国になるかと思いますが、軽度者の要支援と要介護1の方が増加をしているという現状でございます。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) これは全国的ということで、わかりました。

  基金繰り入れの方を見ますと、平成15年670万円、平成16年が8,455万円、今回が7,371万円となります。こちらに18年度が書いてあります。科目存置になるわけですけれども、このことは来年度は基金からは入ってこないと、そういう見方でいいのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  これは準備基金でございまして、17年度には取り崩して18年はゼロというような予算になっております。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 市債が1億8,830万円、それとこれは平成16年度に比べて1億5,059万円増加しておりますし、歳出の方も基金積立金が平成16年より5,218万円減の5万4,000円、また歳入の方の先ほどの基金繰り入れの話もありました。課長さんの方の今までのお話では、来年度見直しもありまして、保険料の値上げ等も含むというようなお話もありました。先ほど大川さんの話の中で地域密着型または小規模多機能型等も含めてというようなこともありまして、そういった意味でこれらの大変厳しい介護の会計からいろいろな模索はしていると思うのですが、現在そういったことに対してのお考えというか、改善策、値上げだけではなくてほかの方法を考えておりましたらお聞かせいただきたいと思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  今回の一般質問でも義本議員、それから篠原議員からもご質問がございましたが、何といっても介護予防事業の積極的な推進が必要だと思っております。それから、これはソフト面でございますが、現在介護保険課では審査及び支払いを栃木県保険団体連合会に委託しております。その連合会の情報を提供していただきまして、また分析をしまして、介護サービスの計画が適正であるか等につきましても適正な指導を行うとともに、給付費の適正化を図っていきたいと考えているところでございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 介護サービス事業勘定なのですけれども、事業計画書の36ページですけれども、1、収益的収支、(1)、総収益、イ、営業外収益が平成16年度決算見込額より1億4,948万円と大きく減少しまして、44万8,000円になりました。これはどうしてなのでしょうか。教えてください。



○委員長(笠原敏夫) 管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) お答えいたします。

  44万7,000円の大きく減額ということですが、これにつきましてはあそヘルホスの方で基金を設置しておりました。合併によりまして基金を全部取り崩しましてなくなりまして、その分でございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。

  では、(2)の総費用、ア、営業費用のイ、その他が平成16年より1億5,123万円減少したのは、これはどういうことなのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 今の1億5,000万円ですか、(2)。



◆委員(春山敏明) 減少していないですか。私計算たたいてみたらそんなふうに……



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) (2)の総費用……



◆委員(春山敏明) 総費用、営業費用のイ、その他が平成16年より。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) 16年が3億3,807万6,000円で、17年が1億8,684万3,000円ということでの減ですね。これにつきましては、16年度につきましてヘルホスの玄関改修工事を行いました。その分がなくなりましたので、それで減でございます。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。

  では、次病院事業に入ります。事業計画書37を見ましたけれども、収益的収支の収入、1、医業収入、(2)、その他の推移を見ますと、平成16年より1,989万円の減の2億4,535万円と見込みました。このことをお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  その他の減ということなのですが、再計算させていただきたいと思いますので、ちょっとお待ちいただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) こちらの決算書の5ページの病院事業収益、1、医業収益の多分その他というのは3から8なのだと思うのです。その他の医業収益とか4、他会計負担金、5、訪問介護事業収益、6、居宅介護支援事業収益、7、訪問介護事業収益、8、支援センター事業収益、この辺の中でどの部分が下がったのかということをお聞きしたのですが、後で出るようでしたらお聞かせください。

  では、同じようにお聞きしたいのですが、医業外の利益、Bのその他のところなのですが、やはり6,959万円減の5,573万円と見込んだわけなのですが、この辺は2から5、何をしたのかなということをお聞きしたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) まず、医業収益の中の私どもの今回の予算の5ページの方でいきますと実は5目から8目までの介護事業関係は15年度までは医業外収益に計上されておりました。これは、県の指導もありまして医業外収益ではなく今後医業収益と見なさいということで、これがまず動いております。ですから、これがまず大きな違いになります。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) 医業外収益の部分は……



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えします。

  今のお話ししました先ほどの科目が動いたということでのことでよろしいでしょうか。



◆委員(春山敏明) そういう形なのですね。この医業収入のところ。



◎市民病院総務課長(船田実) 医業外にあった事業がそっくり医業収入の方に動いたのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) その下の支出ですけれども、医業費用での経費なのですが、平成16年度より9,496万円減少の見込みのようです。これはこちらの事業計画書。何をどのように削減してそういう努力をしているのかなということをお聞きします。光熱費、修繕費、委託料等の諸費とここに書いてあるのですが、この中で何をどのように努力なさっているのですか。しようとしているのですか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、経費でございますが、実績として患者さんが減りますと、自動的にそれに関する診療材料を含めまず減になるということで減ったものでございます。さらに、それ以外の通常一般経費、施設管理費、そういったもので相当見直しを行って削減してきたという経緯がございますので、それを見込んでの数字でございます。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) わかりました。余り細かくあれですね。

  先ほど大川さんの話を聞いておりまして、医師不足の話で聞いておりまして、自治医大が当初創設されたときにそういう各医師不足のところにそういう制度で医師をつくって、そういうところに派遣するというような考え方でつくったのだと思うのですけれども、佐野市も、私学生時代に新聞配達しまして大学出てきたのですけれども、そういう奨学制度みたいな研修制度を優遇する、医科大に行く人にはある程度の奨学制度を設けていって、医科大というのは6年行くのですか。インターン制度にもそういう大学とそういう契約を結んでインターンで来てもらって、また卒業して医師試験に合格したらそこにある程度の期間してもらうような、先が長い話ですけれども、そういったことも考えられるのかなとつくづく思ったのですけれども、それはそれで答弁はないのですけれども。

  では、水道事業会計最後にお聞きいたします。事業計画書の38ページなのですが、収益的収支の収入の営業外収益、(2)、その他が平成16年度決算見込みより3,770万円減少の563万円になるわけです。ここをまずお聞きいたします。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  ここで確かに営業外のその他ということで減少しておりますが、これは内容的にはまず加入金の金額なのですけれども、これを16年度のときには営業外ということで4,300万円の中に含まれております。17年度においては、これを営業収益ということで、この表でいけば営業収益のその他の方へ数字的に予算の科目の場所を変えたということで、加入金を営業外収益から17年度は営業収益に予算的にそこで見たということの差でございます。おおむね3,500万円ぐらいです。



○委員長(笠原敏夫) 春山委員。



◆委員(春山敏明) そういうふうにいろいろあるのですね。わからなくなってきます。

  では、支出においてなのですが、営業費用の(1)、人件費が2,390万円、経費が5,559万円の合計が恐らく7,949万円なのですけれども、これが減少するわけです。平成18年度にはまたこれが16年度並みに戻るのですけれども、17年度どうしてなのでしょうかということなのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  まず、17年度は一応人件費としては減少しております。それから、減少の要因としては、18でふえている今度は逆の方なのですけれども、これについては組合への支出をしているわけですが、これは現在のところ17まではとりあえず旧佐野市で退職給与引当金を持っておりましたので、これを使おうということで費用化してございません。これが18年度にはもうなくなってきますので、これが逆に費用ということで上がってきますから、そういう意味で数字がふえるところも要因としてございます。16、17については人数の減少ということになっております。



◆委員(春山敏明) ありがとうございました。時間ですので、やめます。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 先ほどの答弁で16年度と17年度ですか、療養給付費の交付金が減った理由ということですが、16年度の退職療養給付費があるのですけれども、それを実は21.2%ということで16年度は見込んだのですが、実際には17年度計算した場合には見込み、3年の平均しますと2.7%ぐらいしか伸びがなかったので、給付費と連動してきますものですから、対象額が減ったということで交付金も減るというような形になります。よろしくお願いいたします。



◆委員(春山敏明) どうもありがとうございました。



○委員長(笠原敏夫) 暫時休憩いたします。



          休憩 午後 零時01分



          再開 午後 1時00分





○委員長(笠原敏夫) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  答弁漏れがありましたので、これを許します。

  総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 先ほどの春山委員さんの答弁に対して一部説明が不十分だったところがありましたので、ご説明させていただきます。

  附属資料の37ページにあります15年度、16年度と比較して医業外の収益で相当変化がありましたけれども、その中身ということで、私の方で科目が変わったということでお話ししたのですが、科目が変わっていますのは15年度からのところでありまして、15年度と16年度、17年度の金額を比較した場合、その他の医業収益が約七、八千万円17年度で落ちております。これは、その中身でございますが、ここの部分につきましては16年度の資料というのが決算見込額が計上されておる関係上、そこの部分は合併によります特別交付金の部分の金額が16年度の方は入っております。これは、特別の補助金でございます。それはその他の方に入っておりますので、16年度がふえているという形になります。15年度につきましては、科目的なところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) これから質疑に入ります。

  鶴見義明委員。



◆委員(鶴見義明) 鶴見です。よろしくお願いします。私は、厚生常任委員に属していますので、ほとんど特会ですと数が少ないものですから、皆さんの期待におこたえしまして手っ取り早く済ませたいと思います。

  そうしましたら、334ページの農業の集落排水事業についてお聞きしたいと思います。まず、1款1項の農業集落排水の分担金であります。これは常盤の集落排水事業、この常盤の集落排水事業につきましては受益者負担が7%という、そういう決めでなっております。したがいまして、これは前年度の総経費の7%負担ということになると思うのですが、これを再度確認したいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  ただいまのご質疑なのですけれども、委員さんのおっしゃるとおりなのですけれども、受益者の分担金につきましては前年度事業費の7%になります。4億5,651万6,000円の7%ということで3,195万6,120円を計上してございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、この次に滞納繰越分というのがあるのですが、この20万6,000円、滞納についてちょっとお聞きしたいのですが、これは今滞納者は件数的にいきますとどのぐらいになりますか。



○委員長(笠原敏夫) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  ただいまのところ4名なのですけれども、これは旧葛生さんの方でも何回か伺っていろいろ話はしてもらったのですけれども、ちょっと事情がありまして滞繰になっております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 次に、農業の集落排水の使用料、これは今現在旧佐野におきまして4カ所あると思います。葛生の常盤集落排水は9月からの供用開始予定と、そうなっておりますけれども、この予算につきましては常盤の供用開始になってからの、そういったものも入っておるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  使用料につきましては、この後議案の方でも出るのですけれども、常盤地区につきましては7月20日を供用開始予定しております。今何軒かの方が新築住宅がありまして、お盆までにどうしてもつなぎたいということがありますので、うちの方は7月20日に供用開始しまして、お盆までには間に合うということで今検討しております。管理組合の方も協議しておりまして、7月20日ということで進めております。常盤地区につきましては、10月から100戸、それから1月から30戸ということで使用料の方は一応計上しております。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、ただいま7月20日から供用開始ということでありますけれども、2月28日現在の条例見ますと、これは葛生常盤の集落排水というのは施設としては入っていないのですけれども、これは後からまた条例改正か何かで出てくるわけですか。



○委員長(笠原敏夫) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  今議会に議案第62号で佐野市の農業集排の条例の改正ということで、こちらに加えるということで検討しております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、集落排水最後に1点だけお聞きします。

  集落排水の資料の61ページになりますけれども、ここに舗装の復旧の工事、延長670メートルというのがあるのですが、これは7月の供用開始ということでもうほとんど管路工事は終わっているわけですので、これはどこの工事で舗装完了になるのか、この工事箇所をちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 農山村振興室長。



◎農山村振興室長(山口千代作) お答えします。

  これにつきましては2路線ありまして、県道秋山―万町線、それから市道なのですけれども、小屋本線というところがありまして、この2本を舗装の復旧工事ということで予定しております。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ありがとうございました。

  そうしましたら、次は水道の事業会計についてお聞きしたいと思います。まず、水道会計3ページであります。営業外収益、他会計補助金が6,155万円、それと資本の収益で一般会計補助金5,858万4,000円、これを合計いたしますと1億2,013万4,000円と、こういうことで入っているわけですけれども、旧葛生の従来のやり方でありますと一般会計からの繰り越しというのは簡易水道、簡水の元利償還金の半額が補助されるという形で一般会計から入ってきたわけでありますが、これでやりますと一般会計の衛生費から出ているのは1億4,610万7,000円と、そういう形なのですが、この数字の違いというのはどういう形なのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  水道会計ののせております1億2,000万円の方につきましては、一応科目的に補助金という名称といいますか、科目で水道に受け入れるものについて記載してございますので、ただいまの一般会計の水道へ出るトータル1億4,000万円幾らですか、確かに合わないのですが、水道会計の中では、科目は違うのですが、ほかの科目のところで数字的には一般会計のその額のものを見ております。4ページの資本的収入というのがあるのですが、この中に出資金ということで2,018万3,000円、これもただいまの全体の1億4,000万円の中に含まれております。そのほか3番の工事負担金あるいは4番の補助金ということで、ここの一部もやはりトータル的に入っておりまして、合わせまして1億4,000万円ということになってございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) わかりました。

  そうしますと、先ほどの3条の6,155万円と4条の補助金の5,858万4,000円、これのうちに今私ちょっと聞きましたら、旧佐野市におきましても一般会計からの補助金、葛生の場合には先ほど申しましたように簡水事業の元利償還の半額ということなのですけれども、この中身、内訳はどういう形でなっているのか。例えば具体的に言いますと葛生で従来やってきたような簡水事業については幾ら、3条の部分が利息、それと4条の部分が元金の償還分だと思うのですけれども、そういったものの詳細、分けてあるのがわかればお聞きしたいと思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  旧佐野のところでの今お話ということになろうかと思いますが、旧佐野市でも確かに一般会計から補助金ということでいただいておりますが、内容につきましては基本的には決められている基準以外の補助ということになります。旧佐野市としまして草木ダムの水利権をもって将来的には表流水を取水するという計画を、これは大分古い話になるのですが、持ちまして、それに向けて投資をしてきたわけですが、非常に料金的に将来的にでき上がりますと高料金になってしまうということで、途中で計画を一旦見直しをして表流水投資を今休止をしている状態でございます。そういうことで非常に内容が水道会計として本来これを補う費用としては想定できる範囲外のものということになっておりますので、一応一般会計の方から表流水投資に相応するものということで補助をいただいております。当然元金の支払いあるいは支払利息の支払いも表流水相当分ということで、それぞれに対しての補助ということでいただいた額ということでございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、ちょっと確認でお伺いしますが、これは公営企業法に基づく独立採算ということで、こういったもの赤字を補完するような意味での一般会計からの繰り出しということはないということですね。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  そのように認識しております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、水道、これ今簡易水道が旧田沼におきましては7カ所と、それと葛生で2カ所あるわけですけれども、こういったものを含めて新市全区域でできたら旧自治体別で普及率がどのぐらいになっているのかわかればお聞きしたいのですが。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  現時点で16年度の状況までちょっとわからないのですが、15年決算ということになりますと、皆さんご承知の内容になるのですが、大変申しわけございませんが、15年度決算レベルでの普及率ということで、普及率幾つかありますが、例えば給水人口あるいは給水戸数とあるのですけれども、人口でいきます。給水人口でご説明いたします。旧佐野市97.83%、旧田沼町98.1%、旧葛生町96.6%となっております。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ありがとうございます。今私が普及率をあえてお聞きしたのは、今のこういう生活の中でやはりライフラインということでかなり普及率が高くなっておるわけです。この水道事業もやはり市民の税金を使ってやる事業としては本当に一番全市民的な事業ではないのかなと思っているのですが、残念ながら私も旧葛生の議会におきましてでも単純に赤字だからといってこれを市民に負担させる、そういった値上げというのに持っていくのではなく、やはり一般会計から繰り出すような、そういうような方法できないのかと、再三私はこういった形で訴えてきたわけですけれども、なかなか独立採算ということではそれができないというのが現状だったわけです。そういうもので赤字になればまた金利の高いところから借りてきて、それでもってやっていくというような状況になるわけですけれども、これを一般会計から繰り出すような、そういった補完ができるような状況になればお互いに市民の負担も少なくなりますし、そういうようなものを私基本的に考え持っていますので、その辺でちょっとお聞きしたわけなのですけれども、わかりました。

  私ちょっと質疑項目が、先ほども申しましたように、かなり狭められた会計になっておりますので、これで私の質疑は終わらせていただきます。



○委員長(笠原敏夫) 次に、岡村恵子委員。



◆委員(岡村恵子) 鶴見委員が余りにも早かったものですから、ご期待にこたえられるかどうか、頑張っていきます。よろしくお願いいたします。

  それでは、平成17年度特別会計予算審査をさせていただきます。まず、私は介護保険事業特別会計についてお聞きしたいというふうに思います。介護保険制度は、平成12年から開始されて、それまで家族の人たちが介護を支えてきたものを社会で介護を支えていこうという趣旨で開始されました。これは、介護の問題で大変困難を抱えていた人たち、そういう多くの方から歓迎されてきた制度と言えると思います。しかし、国が当初から打ち出してきました内容というのは、それまで高齢者福祉に出してきました国の負担割合を半分にしてしまったことにこの制度の根本的な矛盾をつくって深めてきている、そんなふうに私は感じております。旧佐野の市議会の中でもこの制度の開始に当たるときに、全会派一致で国に対して特に低所得者に対しての国としても配慮するよう、そしておくれている基盤整備を進めるなどの国への意見書を提出してきた経緯があります。旧田沼町や旧葛生町でも論議してきたというふうに想像するところです。そして、平成15年には3年ごとの見直しが行われて、保険料の引き上げがほとんどの自治体で行われてきたということになっております。これは、第1号被保険者の事業費の一定割合が定められておりますので、今高まる高齢化率や、それから介護サービスの伸びに倣って値上げをせざるを得ない形の結果になった、住民負担という転嫁になったというふうに思います。

  そして、先ほど来今国の方で審議しております介護保険法の改正が今議論されておりますけれども、その主な内容としまして、大変残念でありますけれども、介護度の軽い方へのサービス利用を大幅に制限する中身、そしてそれは要支援や要介護1と認定された軽度の方への大部分には新予防給付を導入するというものになっておりまして、家事を代行しておりましたホームヘルパーは原則廃止するとなっております。この新予防給付の導入でホームヘルパーなどサービスを制限される方が今予想される人数でも150万人から160万人に上るということが国会の審議の中でも明らかになってきています。これは、内容は予防重視システムのかなめとして軽度者に筋力トレーニングを導入するとしています。この中で大変肝心なところは家事援助というのが高齢者の方たちを物理的にも精神的にも支えてきているものになってきていたと。そういう打ち切りがされるということが大変この見直しの中でも一つの大きな問題点かなというふうに思っております。

  それから、もう一つは今年度10月実施とされております施設入所者への居住費や食費を全額介護保険から切り離して自己負担にするという中身になっております。ちなみに、ユニット型の個室で居住費月額6万円、そしてまた多床室居住費ということで月1万円、それから食費の負担として4万8,000円、このような中身になっておりまして、低所得者については一定負担の上限を盛り込むということになっておりますけれども、この標準的費用と上限額の差については補足的に給付を事業者にするとされているところです。ですから、これでは年金だけでは施設に入っていられなくなる人たちも出てくるという大変今心配の声が上がってきている状況です。これでは介護保険の趣旨から見て大変逆行する方向での改正だと言えるというふうに思いますが、本来の介護保険の趣旨をしっかり踏まえた上での介護を受ける必要がある人、だれでも安心して受けられる制度に本当に切り替えていかなければならないというふうに痛切に感じているところです。

  それで、佐野の17年度の介護保険事業特別会計事業勘定予算について中身についてお聞きしていきたいというふうに思いますが、予算の総額は69億750万円となっています。ここでお聞きしたいのは、これも持ち寄り予算だというふうになっているというふうに思うのですけれども、平成16年度当初予算ですと補正がかなり介護保険の場合ある場合がありますので、16年度末のそれぞれの金額まずお聞きしたいというふうに思います。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  合計でよろしいでしょうか。



◆委員(岡村恵子) 合計でしかあれですか。



◎介護保険課長(栗島基市) それとも、項目ごとに。



◆委員(岡村恵子) 旧佐野市と旧田沼町、旧葛生町で出ますでしょうか。



◎介護保険課長(栗島基市) それでは、旧佐野市分から申し上げます。平成16年度でございますが、38億9,630万円の見込みです。



◆委員(岡村恵子) これ旧佐野市ですよね。



◎介護保険課長(栗島基市) 旧佐野市です。合計。



◆委員(岡村恵子) これ補正も入れての金額になりますか。



◎介護保険課長(栗島基市) 歳入。



◆委員(岡村恵子) 田沼町。



◎介護保険課長(栗島基市) 田沼町につきましては14億3,800万円でございます。葛生町申し上げます。これは歳入でございますが、7億5,651万4,000円でございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) これは、私も16年度の予算書見た上でお聞きしているのですけれども、補正は多分これは入っていないというふうに思うのですけれども、この辺は多分当初予算の金額そのまま今言われたのかなというふうに思うのですけれども、補正がどんなふうにあったかお聞きいたします。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  確かに補正は入っておりません。それでは、決算の見込額ということでよろしいでしょうか。



◆委員(岡村恵子) はい。



◎介護保険課長(栗島基市) 決算の見込額につきましては合計になってしまうのですが、歳入で69億750万円でございます。



◆委員(岡村恵子) これは16年度のですか。



◎介護保険課長(栗島基市) 失礼しました。16年度の方申し上げます。見込額は、59億3,701万9,000円でございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、今旧佐野市と旧田沼町、旧葛生町ということで分けていただいていないのですけれども、それぞれの執行率についてはやはりそのようなこと勘案した上で予算というのは盛られているというふうに思いますので、そういう観点でお聞きしたいというふうに思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  介護保険会計につきましては、96.4%を占めます歳出であります保険給付費を積算するわけでございますが、これはあくまでもすべて過去を勘案しまして算出しているところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 私お聞きしましたのは、旧佐野市と旧田沼町、旧葛生町の執行率についてどのくらいまで100%の予算に対して執行、5月で多分締めているというふうに思いますので、その辺についてどのぐらい例えば予算を残しているのか。多分佐野市は百何%になっているというふうに思うのですが、その辺ちょっとお聞きしたいなと思いまして質疑しているわけなのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  後で調べてご報告させていただきます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) では、よろしくお願いいたします。そうしますと、平成16年度の予算から見まして約10億3,000万円程度の伸びの予算だということで理解するところです。

  続けてお聞きしますけれども、旧佐野市と旧田沼町と旧葛生町のそれぞれ特別会計で市や町が保険者となってやってきましたから、5年経過しておりますので、さまざまの地域によっての差といいますか、特徴といいますか、あったというふうに思うのです、予算を組むに当たって。高齢化率につきましては、旧佐野市が19.5、それから旧田沼が22.7、旧葛生が30.2%ということで、そのように認識をしているところなのですけれども、高齢化率といいますか、65歳以上の人たちの割合から見て申請をしている人たちや、それから要介護度の中身についてもつかんでいるというふうに当然思うのですけれども、その辺お聞きしておきたいというふうに思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  17年1月末現在で申し上げます。それでは、旧佐野市、旧田沼町でお答え申し上げます。旧佐野市につきましては、要支援につきましては331人でございます。それから、要介護1につきましては779人、要介護2につきましては388人、要介護3につきましては435人、要介護4につきましては353人、要介護5につきましては356人、合計いたしまして2,642人でございます。認定率につきましては15.9%でございます。

  次に、田沼町の方申し上げます。要支援の方が98人、要介護1が246人、要介護2が113人、要介護3が125人、要介護4が164人、要介護5が129人、合計いたしまして875人、認定率は13.1%です。

  続きまして、今度は葛生の方申し上げます。要支援の方が61人、要介護1の方が147人、要介護2が87人、要介護3が60人、要介護4が85人、要介護5が76人、合計いたしまして516人、認定率は14.2%でございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、今のパーセンテージは高齢化の65歳以上の人たちの人数から見ての比率ということでよろしいのですよね。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  第1号被保険者でございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、予算を組むときにそれぞれやはり旧佐野市、旧田沼町、旧葛生町の中で、今のパーセンテージですと町全体の、市全体の中で例えばどれだけ要介護者がいるのかということこれだとちょっとわからない状況になっているのですけれども、例えば葛生で見ますと高齢化率が大変高くて30.2%、早く言えば3人に1人が65歳以上の方たちというふうに見られますよね。その中で今14.2%ですから、ちょっと今のパーセントだと比率が多い中での14.2ということですけれども、数だけではなくて今まで5年間やってきた介護保険のそれぞれ地域的な特徴といいますか、そのような見解を多分持っておられるのではないかなというふうに思うのですが、その辺期待をするところなのですが、どんなふうなご見解を持っていらっしゃるかお聞きしたいというふうに思うのですけれども。



◎介護保険課長(栗島基市) 済みません。これも調べさせていただきます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 感じるのは、例えば佐野が、先ほど15.9%とおっしゃいましたか、佐野については。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 15.9%でございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、例えば高齢者が葛生でいきますと3人に1人が高齢者の状況ですよね。そうしますと、介護保険制度そのもので見ますとそんなにばらつきというか、例えば佐野が利用が多くて、葛生、田沼、例えばほかと比べてどうだったかということで見ますと、この数で見ますとそんなに差違はないということになるということでしょうか。全体的に例えば地域間格差というのがどのぐらいあるのかなというふうに思いましたので、お聞きしたのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  65歳以上の高齢化人口の割合で申し上げますと、旧佐野市が65.5%を占めています。それで、旧田沼町が21.7%、葛生町が12.8%、そんなデータでございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) わかりました。先ほどの数は、人口に対してのという意味でおっしゃったのですね。ちょっと聞き間違ったものですから。今の数が高齢化、65歳以上の方たちの人数に対して例えば介護保険を受けるために申請をして、そして認定もされていると、両面言えるというふうに思うのです。介護の人が多いというだけではなくて、どれだけ介護保険制度がその地域に普及しているかという一面でもやはり見れるものなのかなというふうに思うのですけれども、ちょっと抽象的な質疑になってしまっているかもしれませんけれども、その辺はどんなふうにお感じでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  認定率につきましては65歳以上の、40歳も入りますが、認定を受けた人が佐野は15.9%ということです。それと、田沼はさっき申し上げました13.1%ということで、だからもちろん人口に比例してということだと思うのですが。



◆委員(岡村恵子) これは人口に対してですね、先ほどのは。その辺がちょっとはっきりしないので。



◎介護保険課長(栗島基市) 申しわけありません。65歳以上の第1号被保険者に対してということで、そういうことでございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 対して先ほど佐野は65.5と言ったのは、例えばどういうことでおっしゃったのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 先ほどの65.5%と申し上げましたのは、65歳以上の高齢者人口で佐野市分は人数でいいますと1万6,631人ということで、占める割合が65.5%ということで、実際の人数につきましては2万6,954人おりまして、その内訳ということで申し上げました。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 介護保険の会計を質疑するときにその辺が前提になる問題なのかなと思ったものですから、きちんとその辺を踏まえておくということが今後佐野市全体の中でどんな予算を組み立てていくのかということになるというふうに思いましたので、お聞きしたのですけれども、やりとりがちょっと明確ではなくなってしまったのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  今後18年度は見直しが来ておりますので、その中でいろいろ要介護認定の今言った認定率とか認定者数を見込みまして、今後の計画の中に反映していきたいと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 先ほどのことで18年度と今おっしゃいましたけれども、17年度予算を組むに当たってその辺をどのように担当者として認識されましたかということ、そういう意味で聞いているのですけれども。数だけではなくて、どのように認識をされていますかということです。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  これは、前から申し上げてありますが、持ち寄り予算でございますが、佐野市は佐野市で予算組んだわけですが、過去の保険給付費の伸び率を過去を見まして、それを勘案しまして歳出を決めまして、それでそれぞれの負担割合に応じて歳入決めたということで、過去を勘案したということでございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしましたら、各サービスといいますか、その辺がどんなふうに推移してきているのかということも認識されていますでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 申しわけないですけれども、調べさせていただきます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) では、今のことはまた改めて直接お伺いをさせていただきたいというふうに思います。もしわかればぜひ後でご答弁いただければありがたいのですけれども。

  予算書の中の保険料の方をちょっとお聞きしたいというふうに思うのですけれども、これも持ち寄り予算ということだったというふうに思うのですが、保険料が佐野市は基準月額が2,887円、それから旧田沼が2,700円、旧葛生町が2,600円ということで、総額が8億9,404万9,000円、この内訳お聞きしたいというふうに思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  旧佐野市分でございます。5億6,655万6,000円でございます。それから、旧田沼分でございます。2億1,377万3,000円でございます。旧葛生分でございます。1億1,372万円でございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) このそれぞれの佐野、田沼、葛生の月額というのは、もちろん65歳以上の人たちと掛けて、そして3年間で最後の年ですから、それをそのままここに合計したという理解でよろしいのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) そのとおりでございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) それから、保険料についてはそれぞれ6段階でやっていたということなのですけれども、内容が若干差があったというふうにおっしゃっていたのですが、その辺はどのように見直しする予定になっているかお聞きしたいと思うのですけれども。保険料については、多分18年度でしたか、見直しということで、そうだというふうに思うのですけれども、その辺のご検討はどんなふうにされているか。それで、今回の17年度の予算の中にはその辺はどんなふうな、今まで従来どおりで計算されているのかどうかお聞きしたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  18年度につきましては、今後税率を検討していくわけでございますが、前にも財政計画で義本委員にもお答え申し上げたのですが、この財政計画見ていただきますと、18年度の関係につきましては、率の積算でございますが、65歳以上の人口とか要介護認定者数、それから保険給付費等の伸びということで、または安定化基金の借入れがございますので、それを見込みまして保険料は12億4,858万9,000円という、これはあくまでも計画額でございまして、もし今の状況でいきますとこれだけの保険料が必要になるということでございますので、これが率ではないということでご理解いただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 18年度はそういう予定がされているということですね。義本さんも一方的に値上げの状況になるということで意見をおっしゃっていましたけれども。ちょっと私も今そういう意味で聞いたのではなかったのですけれども、その辺についても先にそういうものが出てきているということ自体が私もちょっとどうかなというふうに思っていますけれども。

  それから、やはり今高齢者が大変生活が逼迫している中で納入状況といいますか、その辺についてもちょっとお聞きしておきたいというふうに思うのですけれども。そして、条例の中にはいろんな罰則的なものも入ってしまっているということで、その辺についても、前回聞いたときにはそういう事例はないというふうにおっしゃっていましたので、ほっとしたところなのですけれども、その後どんな状況になっているかお聞きいたします。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  17年4月30日現在で申し上げます。滞納者につきましては527人でございます。滞納額につきましては1,022万900円でございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 先ほど言いましたようなサービスの停止とか、そういう事例はないという理解でよろしいのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  給付制限につきましては、相談に応じましてないように努めております。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) よろしくお願いいたします。

  それから、居宅介護サービスの給付費と、それから施設介護サービス費、施設の方は二つの施設が増設するということで、これは先発の委員がサービスの給付費の伸びについて聞いたというふうに思うのですが、居宅の方で26.7%、それから施設の方で4.9%の伸びということで言われました。この辺も持ち寄り予算という点では、給付というのはもちろん給付は全体的にやるわけですよね。その辺はどんなふうな考えでされているのかお聞きしたいというふうに思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  保険給付費につきましては、それぞれの市町で伸び率を勘案しまして算出し、それを合計いたしたものでございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 施設の方は二つ増設されるということで、まだ足りませんけれども、幾分ほっとしている部分はあるのですけれども、ほかにショートステイとかほかのサービスでやはり予算組むに当たってもさまざま状況を見きわめたというふうに思うのですけれども、例えば基盤整備の点でこれ以上ふやせないとか、そういうものについて、例えばショートステイとか、その辺の見積もりとかについてお聞きしておきたいというふうに思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  ただいまお話ありましたショートステイ等につきましては、伸び率も勘案して予算に反映させていただいております。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、二つ施設ができるということもありまして、そういう受け入れといいますか、今までよりも幾分伸びる可能性もあるということで、そういう点では、伸びというのはそういう程度のものなのかどうか、その辺基盤整備の点で見きわめはあるかというふうに思うのですけれども、お聞きしたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  見込みでございますが、100床ということになりますので、伸びが出てくると思っております。それも反映させていただきました。



◆委員(岡村恵子) ショートステイについても。



◎介護保険課長(栗島基市) ショートステイも反映させていただきましたけれども、施設の方についても反映させていただきました。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) あと居宅の方で26.7%の伸びということなのですけれども、予算上そういうことになるのですけれども、居宅の方ではこれだけ伸びてもさまざまな事業者が今進出もしてさまざまな様相が、5年たっていますので、あるかというふうに思うのですが、それらについても基盤整備の点でも特別心配がない、利用したいというふうに思えば利用できる状況にあるのかどうか、その辺お聞きしたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) あると思っております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) それから、介護サービスの限度額に対する利用率の問題でお聞きしたいというふうに思うのですけれども、以前は50%弱程度の利用率だったというふうに思うのですが、現在はどんなふうに推移してきているのかお聞きしたいというふうに思うのですが。そして、できれば葛生、田沼も別々にわかれば大変ありがたいのですけれども、わかりますでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  旧佐野でございますが、9割以上の方で8.6%でございます。それから、続きまして田沼分でございますが、6.6%でございます。それから、葛生分でございます。6.9%。そういう状況でございます。



◆委員(岡村恵子) 済みません。もう一度よろしくお願いします。



◎介護保険課長(栗島基市) 利用率でよろしいですか。



◆委員(岡村恵子) 利用率です。



◎介護保険課長(栗島基市) では、在宅の方でよろしいですか。



◆委員(岡村恵子) はい、在宅で。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 大変失礼しました。旧佐野でございますが、77.7%です。時点は2005年1月です。次に、田沼町でございます。69.3%です。葛生町でございます。70.8という状況です。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 今の数ですとかなり伸びてきているということですね。以前は多分4割台だったというふうに思うのです。それがでもかなり伸びてきているということは、これはやはり介護が必要な方がもちろん多くふえてきているということだと思うのですけれども、でも率がふえてきているということはそれだけ目いっぱい利用しようとする人たちがふえてきているということに理解できるというふうに思うのですが、わかりました。予想以上にかなり比率が高かったものですから。ありがとうございました。

  それから、先ほども申しましたけれども、10月からの制度改定、これは法律まだ通過していないのですけれども、これも先取りする形でということなのですが、この辺については影響というのは予算上についてもどんなふうなご認識を今お持ちでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  今後の改正の中で施設給付の見直しというのがあります。それは、居住費及び食費の関係が保険給付の対象外ということになりますが、これにつきましては国ではいろんな施策を設けておりまして、低所得者に対しては第2段階を細分化しまして、年金収入80万円以下の人につきましては、その方につきましては保険料の率につきましては1段階の人と同じということで、かなりの低所得者対策を行っているところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、10月からの制度改定についての予算上では、予算といいますか、今後の17年度を執行するに当たってどのような形で変更というか、影響といいますか、どんなふうになってくるか予想されるかお聞きしておきたいというふうに思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  その点につきましては、まだ見込みは影響額についてははじいておりません。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) はじいていないということですと、今後影響というのがやはり出てくるという、例えばこれ当初の予算になっておりますけれども、今後さまざまな見直しがこの平成17年度の予算上でも出てくるということになってくるということですね。その辺お聞きしたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) そのとおりでございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 大変な作業にもなりますでしょうし、これ負担がやはりふえるということで、大変な状況になっていくかなというふうに感じるところです。

  それから、体制の問題でお聞きしたいのですけれども、今まで1市2町でやっていました例えば認定審査会、これ先発の委員も質疑されていたかというふうに思うのですけれども、1カ所になったと。1回のあれに30名ぐらいということだったというふうに思うのですが、その辺今までの人数から見て例えばかなり多くなってしまったとか、例えば1人の審査につき時間的になかなかとるのが少なくなってしまったとか、その辺の影響というのはどんなふうな状況になっているのかお聞きしたいというふうに思うのですが。予算書で399ページになりますが。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  影響につきましてはないと伺っております。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) ないといいますと、30名程度今やっていらっしゃるということですけれども、それだけ市が大きくなったということで、回数とか考慮されているということなのですか。その辺ちょっとお聞きしたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) そのとおりでございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、合併前のそれぞれやっていたときと大差はないということでよろしいのですね。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  8号議題になりましたので、今までどおりでございます。今まで6号議題だったのですけれども、今度8号にしましたので。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) それから、調査員なのですけれども、7名とおっしゃっていたというふうに思うのですが、この辺もこの介護保険課からスタートして市全体をやはり調査していくわけですよね。その辺の人数だとか、例えば配置の問題とか、1日の受け持ちの人数だとか、利用もふえているということですので、その辺の今まで従来のあれと今の現在のことについてお聞きしたいというふうに思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) その点につきましては、調査員につきましては人数もふやしましたし、配慮しています。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) それから、職員全体の数は今場所も広くなって、そういう点では別に合併して十分な配置がされていると、調査員と同じようにやはりそれだけの広い地域を担当するに当たって、そういうことは係としてはこの場所では言いづらいところあるかというふうに思うのですが、そういう点では総務費との関係でお聞きしたいというふうに思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  介護保険課につきましても保険料係を設置いたしましたので、充実させていただきました。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 介護保険につきましては、ちょっと不十分だったというふうに思うのですけれども、きょうのところは介護保険はこの辺にしておきたいというふうに思います。

  次に、国民健康保険の特別会計事業勘定の方についてお聞きしたいと思います。ページでいいますと213ページからが国民健康保険になっておりますが、平成16年度の1世帯当たりの平均税額、年額についてお聞きしたいと思います。旧佐野、田沼、葛生ということでお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  1世帯当たりということなので、税額の方で説明したいと、それでよろしいでしょうか。



◆委員(岡村恵子) はい、いいです。



◎市民税課長(一川政也) 一般、退職も含めたところで言います。1世帯当たり旧佐野市分、医療分をまず先に言います。16万3,200円、旧田沼分14万9,300円、それから旧葛生分14万5,300円。1人当たりにいたしますと、旧佐野分が8万1,800円、それから田沼分が7万100円、葛生分が7万1,900円。一つ前もって言っておかなくてはいけなかったのですが、今私が言っているのは17年度予算に対して回答してございます。16年度と言ったのを17年度と訂正してください。17年度でいきますとそういうことになります。

  そして次に、今度は介護分です。旧佐野市分で2万6,800円、旧田沼分で2万4,500円、葛生分で2万2,400円。そして、1人当たりの税額にいたしますと、旧佐野市分が1万9,600円、それから田沼分が1万7,100円、葛生分が1万6,100円と、そんなふうになってございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) このことでは、例えば給付費との関係で、ちょっと飛んでしまうのですけれども、医者にかかっている金額的なもので平均的に旧佐野と旧田沼、旧葛生、それらわかりますでしょうか、平成16年度の国保世帯の。それについてお聞きしたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  16年度の医療諸費の1人当たりの費用額の見込みということで言います。旧佐野市につきましては18万7,059円ぐらいですか、それと旧田沼町が18万9,891円、旧葛生町が24万4,914円ぐらいです。



◆委員(岡村恵子) 田沼、葛生の方が佐野より金額的には多いということですね。



◎医療保険課長(杉山博) 今のは一般の方でやったのですけれども、佐野、田沼は大体同じぐらいですが、葛生さんがふえていると。



◆委員(岡村恵子) 多いという。



◎医療保険課長(杉山博) はい。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) それから、国民健康保険の方も国庫負担の方が、やはり先発の委員も質疑されていましたけれども、療養給付費負担金、これが40%から36%に、そしてまた来年度は34%に減らす方向だということで、その分県の方での考慮も今後どうなってくるかあれですけれども、この減額の金額、これ持ち寄りということですので、旧佐野、旧田沼、旧葛生それぞれの影響額についてお聞きしておきたいというふうに思います。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 今のは、三位一体の改革で変わったところの変更ということですか。



◆委員(岡村恵子) そうです。



◎医療保険課長(杉山博) 本会議でお答えしたと思いますが、いずれにしても県の財政調整交付金ができて県の方に行くわけでありますが、新聞等によりますと余り大きな影響はないということで理解しております。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 影響がないといいますと、県の方でそれだけ金額を支出するような配慮をするという、そういうことで、科目存置になっておりますけれども、今後そういうことになるということで。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 17年度予算につきましては、県の補助金として財政調整交付金を科目存置して、幾らかわかりませんので、17年度予算については従来の40%か10%という形で計上しております。実際のところそういうことで県の方の調整交付金で差し引きゼロというような形になればありがたいなと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) まだわからないということですね。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 県の方は、ガイドラインが示されまして、今たたき合いではないですけれども、いろいろと論議されておりまして、6月とか言っていましたけれども、9月に今度は条例ができまして、それから決まるということになるので、その以降にどのくらいの額になるかというのが決まるわけです。ですから、まだわからないということであります。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、今の時点で影響がないということではわからないということですか。影響がないと思いますというご答弁を本会議でも今もされていたかと思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) ですから、新聞等で知るところによればということで理解してください。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、今回228ページ、229ページに財政調整基金繰入金を3億4,064万入れたわけですけれども、この辺入れなければならなくなった要因をどんなふうに見ているかお聞きしたいというふうに思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  国民健康保険のシステムからいいますと、やっぱり支出に対しまして歳入とか入れるわけですが、それでも足らない場合には基金を入れるということですので、そういう理解でお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 次に、保険税の試算の内容についてちょっとお聞きしたいというふうに思うのですけれども、予算書の220ページ、221ページ、国保の世帯が今どんな状況になっているかということで知るバロメーターになるかなというふうに思いますので、お聞きいたしますけれども、基準総所得金額、これにつきましては平成15年度の報告書しかいただいていないのですけれども、このときには一般被保険者が207億4,400万1,025円ということでした。平成17年度につきましてどのぐらいになっているかお聞きしたいというふうに思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  16年度につきましては、今集計中で出ておりません。17年度につきましては、あくまでも予算計上での基準総所得金額を申し上げます。総額にいたしまして334億2,122万1,000円、前年対比で2.2%の増という形になっています。これは前年対比、予算対比です。1人当たりでいきますと61万2,000円相当に当たると思います。今のは、しかも医療分ということでもう一つメモしてください。

  次は、介護分です。基準総所得金額は、前年度予算対比で2.5%の増、166億5,503万円、1人当たりの基準総所得金額は94万9,000円、前年度予算対比でいきますと2.4%の増というような形になってございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) ありがとうございました。先ほど平成15年度が207億円と私言ったのですが、これは旧佐野市分だけということですので、済みません。今のは1市2町の合算ということですよね。わかりました。

  それから、今世帯数に対しての国保世帯の比率がどんなふうになっているかお聞きしたいというふうに思うのですが、これは旧佐野、田沼、葛生でわかればありがたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  2月28日現在ですが、佐野の場合が66.2……申しわけございません。ちょっと割合が出ないので、数字だけでよろしいでしょうか。数字ではまずいでしょうか。



◆委員(岡村恵子) 数字でも結構ですけれども、もしパーセントがわかればありがたいのですけれども。



◎医療保険課長(杉山博) 16年度でよろしいでしょうか。



◆委員(岡村恵子) はい。



◎医療保険課長(杉山博) 16年4月現在ですと佐野が54%ぐらいですか。それで、田沼が62%ぐらい、葛生が68%くらいです。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、前の年度とか二、三年前とかと比べて国保世帯がどんなふうに推移しているか知りたいのですけれども、その前の状況わかりますでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) わずかですが、ふえております。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 次に、国保の世帯の所得状況、収入状況についてお聞きしたいのですけれども、平成15年度はメモしてあるのですけれども、平成その後の新しいデータでわかれば大変ありがたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  基本的に所得というのは保険税では基準総所得金額で1世帯当たりと考えるのですが、市民税の所得がそのまま来ますので、細かい分析が実際にはできません。ですが、課税状況、それから決算状況になってきますとある程度その辺の集計が出てくると思いますので、申しわけございませんが、もう少しお待ちいただきたいと思います。

  以上です。



◆委員(岡村恵子) 9月議会のときにわかるということですか。



◎市民税課長(一川政也) 9月議会にはその辺の細かい資料が出てくると思いますので、お待ちいただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 今のは、平成16年度のが9月議会にわかるということですね。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  そのとおりでございます。16年度を今集計中でございますので、もう少々お待ちください。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、先ほど基準総所得金額を聞いたのですけれども、国保世帯も若干ふえているということで、その辺は世帯数もふえているという、膨らんでいるという理解でもできるということですね。わかりました。では、また決算のときにお聞きしたいというふうに思います。

  あとは旧佐野、旧田沼、旧葛生の収納率をお聞きしたいのですけれども、国民健康保険税の。



○委員長(笠原敏夫) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) お答えいたします。

  これは、現年の収納率でよろしいですか。



◆委員(岡村恵子) 前年の。はい、いいです。



◎納税課長(大豆生田忠次) では、申し上げます。16年度については今集計中でございますので、先ほど市民税課長の方からお話がありましたように、9月の決算ではお示しできるかと思います。したがいまして、17年度の予算の数字で申し上げたいと思います。一般の介護、佐野が85.1、それから田沼が87.0、それから葛生が94.4という数字になっております。今17年度の見込みという形の数字です。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) できれば実績で一番新しいデータでわかればありがたいのですけれども。せっかく合併したわけですから、それぞれの……16年度についても出ていないということですか。



○委員長(笠原敏夫) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) 今お話ししましたように、16年度は5月31日で締めますので、今集計中でございますので、もうしばらくお待ちください。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしましたら、平成15年度で結構ですので。



○委員長(笠原敏夫) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) ちょっと時間いただきたいのですが。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 今の収納率との関係でもちょっとお聞きしたかったことで、資格者証の発行だとか短期保険証の発行の最新の世帯の数をお聞きしたいのですけれども。これ旧佐野、旧田沼、旧葛生ということでお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 最新といっても2月28日になりますが、資格者証、旧佐野が824人、旧田沼105人、旧葛生55人、短期証ですか、それが旧佐野1,005人、旧田沼504人、旧葛生55人、計1,564人です。資格証は984人です。よろしくお願いします。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) これは、議会のたびに意見を述べさせていただいているわけですけれども、この資格者証発行についてはやはりすべきではないという前提の上で、万が一する場合でもやはりその状況をきちんと把握して、病院にかかれないような形にならないように、そうすべきだというふうにずっと言ってきているのですけれども、それで合併の事務事業の見直しの中で1市2町の運用に差違があったというふうに述べられていまして、どんなふうな形で調整を図られたのか改めてお聞きしておきたいというふうに思うのですけれども。なぜこれを言うのかといいますと、かなり各市町村によってこの発行の、考え方もそうでしょうけれども、件数や比率なども随分差が出てきているのです。これは、私たちはあくまでも本当に正式な保険証を全世帯にやはり交付すべきだというふうに何度も言っているところですけれども、これは運用の仕方で本当に差が出てきているものですから、そういう点でお聞きするのですけれども、葛生、田沼、佐野の中ではどんなふうな差違があって、どんなふうな調整がされたのかお聞きしておきたいというふうに思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  今までここというのは大体同じだったのですけれども、いずれにしても佐野の方式に一応合わせていただいたというのが基本的な形になっています。ただ、短期証とかでもやっぱり4カ月とかを基本に佐野はやっていたわけですけれども、それぞれ違った点もありますし、佐野でも短期証でも例えば1カ月とか2カ月というのがありましたが、一応基本的には短期証4カ月で出しているような形になっております。

  以上であります。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 先ほど聞いた件数だけでは中身についてはちょっとよく把握できないのですけれども、佐野市に合わせたということですが、田沼と葛生との差というのがどんなようなところにあったのでしょうか。また、発行するときの考え方、運用、その辺ちょっとお聞きしておきたいというふうに思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 細かいことまで申し上げられないのですけれども、いずれにしても一つの市になったわけですので、平等にできるようにということで佐野市に合わせたような形になっているわけです。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 要綱についてはもう制定されたのでしょうか。要綱を制定するということで述べられているのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 制定しております。



◆委員(岡村恵子) つくられているということですか。



◎医療保険課長(杉山博) はい。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) かなり人口の割には佐野と田沼と葛生の資格者証の発行の件数が差があるというふうに思うのです。佐野市が824、田沼が105、葛生が55ということでした。担当とすると、やはりそれぞれの今までの担当の考え方といいますか、あったというふうに思うのですが、その辺はどんなふうにご認識されているかお聞きしたいというふうに思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) それぞれの市町村の担当者がやってきた経過がありますので、私とすればそういう経過の中でこういう数字があらわれているのだと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 何度も述べますけれども、厚生労働省の指導は悪質な滞納者ということで、そういう前提になっておりますので、やはりその辺はきめの細かい指導や配慮をしていただきたいというふうに、どうでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 何回も荒居委員さんとか皆さんに答えているので、佐野は相談員さんが伺いましていろいろとやっているし、そのほかにもきょうから葛生ですか、納税相談が始まったのですけれども、今度は三つに分かれて納税相談をやるような形で始めているわけです。私たちは、私の方とすればやっぱり何回か一応連絡させてもらったり、いない場合は不在者通知で連絡してくださいとかということをやっているわけです。さっき言いましたように、それでもいろいろとそのほかに特別な事由書とかとったりしているわけです。また、資格証が出た後も相談員さんが伺ったりしていろいろと納税相談や啓発を行っているのです。そういう中においてもなかなか納められないけれども、納税する意識がある方については資格証は出していないというのが現実ですので、いずれにしても、何回も言いますが、納税の納めるという意識がない方に対して資格証は出しているということでご理解願いたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そういう点では分納の約束をとれたことでやはり短期保険証なり、本当は正式な保険証を渡すべきだというふうに思うのですけれども、旧佐野市は短期保険証を渡すという形だったですよね。そして、どのぐらいの人たちが、例えば平成16年度そういう分納の相談によって資格証明書から短期保険証に切り替えられたのか。市民の側もなかなか市の方にそういう相談に来るというのも、前向きにやはり来ていただきたいというふうなことも思いますので、そういう点も含めましてお聞きしたいというふうに思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) ちょっと資料が見つかるまで後で答えさせてください。



◆委員(岡村恵子) よろしくお願いします。その辺がすごく大事なところだというふうに私も思いますので、よろしくぜひご認識をしていただければというふうに思うのですが、後でよろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 分納相談に応じて省略してやっているようなことがあるのですけれども、特別な事情のその他という形でやっているのですけれども、16年度ですと325件、月30件ぐらい分納しているということです。ただ、それが資格者証かちょっとわからないのですけれども、やっているということでご理解ください。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 分納の件数が325件あったということで、私聞いたのは資格証明書から保険証に切り替えられたという件数、どのぐらいされてきたのかお聞きします。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 本来でしたら例えば審査会を開いてどうするか決めるわけですけれども、一応分納を約束されているものですから、資格証ではなくて短期証が行っているということになります。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 今の審査会は、例えば特別な事情の届けがあったときに、審査会開いてそういう事情に該当しているのかどうか審査するところだと思うのですが、そういうことも大いに手続とするとやはりすべきですし、どのぐらいの方たちが例えばそういう弁明書ですか、届けを出しているのか、その辺もお聞きしたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 昨年は2件。その前は多分記憶ですと9件ぐらいだと。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、やはり少ない数だということですね。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 制度的に、最初のときは滞納がたくさんあった方ですけれども、15、16年となりますとやっぱり1年ぐらいの話になってきますので、滞納額は多くない人の話ですので、少なくなってきたのだと思っております。新たに今度は資格証云々という人はという意味です。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 先ほどの分納のことで短期保険証に切り替わった人の話がご答弁が審査会でとおっしゃったので、ちょっと理解できなかったのですが、改めてどのぐらいの方たちがそのような措置をされたのかお聞きできればと思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 分納ということで審査会を除外してやった件数が昨年は325件あったということで理解してください。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 資格証明書から短期保険証にかわった人の人数ではないですよね、それ。人数ですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) そうです。



◆委員(岡村恵子) 件数だということですね。



◎医療保険課長(杉山博) はい。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、分納の相談には人数的にはやはり来ているという理解でよろしいですね。分納の相談に市民が訪れて、資格証明書からこのように払いますということで短期保険証にかえられているという件数が325件あったということでよろしいのですね。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) はい、そうです。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 切り替えていきます。240ページ、241ページ、医療費適正化対策事業費909万9,000円、この内容についてお聞きしたいというふうに思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  この事業は、お医者さんにかかったやつがあなたはこのくらいかかりましたよということで、年6回ですか、通知をする通信運搬費とそれを集計する電算の委託料の関係であります。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、レセプトで保健センターの職員の方が訪問をするということをやっておりますよね。それは、この国民健康保険の中の支出とするとどこになるのでしょうか。予算上では別にあらわれてこないのかどうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 多分多重診ということでいっぱいお医者さんにかかったとかいうことで相談の関係なのですけれども、昨年まではコンピューターの関係をもって委託料か何かを在宅何とかというので持っていたのですけれども、今度それが違う資料からもらえるものですから、17年度予算には計上していないと思います。在宅支援システムということで従来16年度までは計上していたのですけれども、新市になりまして、いずれにしても今度私の方はここが本課になってしまったものですから、田沼、葛生は不要になってしまうわけです。そのシステムがそれぞれの庁舎に入っていたわけなのですけれども、早く言えばコンピューターが入っていたということなのですけれども、連合会から情報が来るような形になっていたのですけれども、田沼、葛生さんも、本課がこちらへ来たものですから、要らなくなって切るような形になってしまいまして、佐野についてもそれはあったのですけれども、違う資料からとれるので、多重診に係る資料を集めるための費用ですか、経費は17年度見積もっておりません。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、レセプトの訪問というのは今後もやられていくのは変わりないということですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 一応今後もやっていきたいと思うのですけれども、ただこれから保健センターの看護師さんが直接行くわけなので、いろいろと最近は高齢者の方とか行くわけですけれども、いろいろと世間もあるものですから、不信感を抱かれてしまうこともあるものですから、まだ詰めてはいないのですけれども、事前にある程度相手方との接触した上で訪問するとか、そういうことを検討した方がいいのではないかということで今検討するようにと話をしている状況であります。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) その辺は、訪問するときによく相手となぜ訪問するのかという趣旨をやはりきちっと伝えられるようにしていただきたいと。ちょっと相談されたケースがありますので、何のために来たのか状況がわからないというか、職員に対して大変不信を持った方がいらっしゃいますので、その辺はやはり慎重な形でご指導をよろしくお願いしたいというふうに思います。

  そうしましたら、次にいきたいと思います。議案第69号の公共下水道事業特別会計予算、このことでお聞きいたします。まず、公共下水道のそれぞれ旧佐野市、田沼町、葛生町の普及率についてお聞きしたいというふうに思います。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  普及率、最近の16年度末の数字が出ておりますが、内訳といたしまして旧佐野市が63.6%です。それから、旧田沼が19.9%、それから旧葛生が19.1%。平均しますと、人口のあれで割りますので、49.1%ということになります。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) 予算書の295ページに管渠等建設費ということで、これは先発の委員が内容について聞いていたかというふうに思うのですけれども、今後の公共下水道を普及するための計画などはどんなふうな形で持たれているかお聞きしたいというふうに思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  将来的には全体計画を進めていくわけですけれども、当面といたしましては五、六年内に進めるところというのが事業認可ということで、その認可をとりながらその範囲内で国庫補助などがおりますもので、その範囲内でやっていくということになりますので、徐々に認可を一、二年置きにとりながら進めていくわけですが、今のところ佐野、田沼、葛生が別々の事業認可になっておりますので、ことしあたりからそれらの基本計画を見直す作業に入るということになります。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そういう点では、前から指摘されておりますけれども、かなり一般会計からの繰り入れが多い事業だったり、それから大変広い地域ですので、この考え方についてもやはり合併浄化槽の方式だとか、そんなような方法も考えるとか、さまざまな議論も今後されていくのかなというふうには思っておりますけれども、そこでお聞きしたいのですけれども、繰越明許費のことで先日の本会議でも質疑したのですけれども、資料もいただいています。例えば平成16年度の執行の状況というのが当初の予算から見てどのぐらい、繰越明許費がその中で4億6,000万円あったわけです。その辺の計画の立て方というのがやはり国庫補助が出るということでかなり予定、それは年度内にやりたいということでもちろん計画するのだと思うのですけれども、それが年度に終わらずにさまざまな要因があるかというふうに思うのですが、次の年度に繰り込んでしまうというふうなことがあるかというふうに思うのです。比率で見たときに、いただいている資料ですと平成16年度で、これ旧佐野市ですけれども、特別会計の総額に対する割合ということで、これで見ますと繰越明許費というのが13.5%、それから公共下水道の建設費総額に対する割合では30%が繰り越しされていると。それから、請負工事費に対する割合では39.4%ということになっているのですけれども、その辺こういう傾向に来たのがここ何年来なってきているのか。そして、当初予算を組むときにこのような相当な比率が繰り越しされているということでどんなふうな感じ方というか、されているのか。これは、例えば平成17年度の予算が進む中でも16年度の明許費については同時に工事としては進められるというふうなことで、それは心配はないのだということのご認識なのか、この辺の考えについてちょっとお聞きしておきたいというふうに思います。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  繰り越しにつきましては、ここ数年来毎年同じような額が繰り越されているわけですけれども、この辺もちょっと補助事業の特殊性といいますか、下水の場合かなり工期をとりますので、年度後半に出したものは3月末の工期で進めているのですが、若干あやふやな場合が現場状況であります。国とか県の方に報告するのが1月ごろで、早目にどうしても報告しなくてはなりませんので、予算的には2月ごろになるのですが、計画をつくる場合に若干多目に繰越額を計上させてもらっているような面も若干ありますので、事業的にはおおむねこなしていけるというような感じでやっております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) これは、たまたま平成16年度がこれだけの金額が繰り越しになったというぐあいだったでしょうか。その前のときから繰り越し、繰り越しで来ていたのかどうか、その辺ちょっと改めて確認しておきたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 繰り越しは単年度、単年度ございますが、私の資料ですと10年度のころから、10年度は9億円強とか、それから11年度が18億円とかということで来ていまして、だんだん減ってきまして、15年度が4億4,000万円で、16年度はちょっと多くて4億6,000万円になったのですが、この辺の規模で現実的には繰り越しがされております。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) そうしますと、前のときの方がかなり繰り越しで来ていて、一般会計からも繰り入れしていますので、その辺の兼ね合いについてやはりもうちょっと計画的なものができないのかなというふうに、公共下水道については早いうちに市民は求めている一面もありますけれども、その辺の担当者としてどんなふうな感じを持っているかお聞きしたいと思っています。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) なるべく年度早くということで私らも考えておりますけれども、去年は実際にはなかったのですが、それ以前は国庫補助の追加補助というのですか、要請が年度末ごろに毎年のように追加でありまして、その部分がそっくり大体繰り越しに上乗せされたというような状況で来ていたという面が一つあります。そのほかには年度当初から工事を進めていくというようなことで考えておりますので、よろしくお願いします。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) わかりました。さまざまないろんなそのときの事情とかで長期に工事がかかるということで、このようなことはあり得るということでしょうけれども、でも余りにも国庫補助が来るからということで過度な見積もりといいますか、そのようなことは今後しない方がいいのかなというふうに私とすると感触として持っているのですが、その辺は市民にとってはやはり大いにこういうふうなことでやった方が得といいますか、そんなことで、その辺ちょっとお聞きしたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 市民にとって得というか、いろんな意味で、例えば今道路の工事も年間なるべく平均してやるようにというような、いろんなそういう指導もありますし、年末あるいは年度末また現場を休むというようなこともありますので、どうしても工期的に長いものはその年の前半分ぐらいに発注しないと、例えば後半に発注したものは3月のところではちょっと間に合わないというような状況がありますので、発注しておいて繰り越して事業をした方が継続して施行ができるというようなメリットも相当あるのかなというふうに思っております。



○委員長(笠原敏夫) 岡村委員。



◆委員(岡村恵子) ぜひ佐野市にとって経済的な、そして効果的な公共下水道の事業特別会計の運用をよろしくお願いいたします。例えばかなり工事費が莫大にかかってくるという、そういうこととか、その辺今後の課題としてはさまざまやはり出てくるかなというふうに思いますので、先ほどの普及率聞きましたけれども、田沼、葛生なども今後の大きな課題だというふうに思っております。

  最後に一つだけお聞きしたいのですけれども、市民病院のことでちょっとお聞きしたいのですけれども、私一般会計のときにちょっと聞き漏らしたことがあるのですけれども、それは市民病院の方は関係ないとおっしゃるかというふうに多分思うのですけれども、例えば厚生病院の方に佐野市も新築して毎年5年間ですか、9,000万円出しているわけですけれども、救急医療が大変いろんな苦情がかなりふえてきている状況なのです。例えば救急車で運ばれてもすぐベッドがあいていないということで入院できないとか、そんな状況になってきている。それはベッド数が新築したことで50床減らされていると、そういうものが大きな要因になっているのかなというふうに思うのですけれども。それとかそのときにきちんとした、例えば盲腸で救急に通院してもそのときに必要な診断をされなくて、検査をしなくて何日か置いてしまったケースとかあるわけなのですけれども、先ほど市民病院の救急がどうなっているかなというふうに思っていましたところ、先発の委員の方がお聞きしまして、医者がなかなか少ないというか、そういう状況の中でなかなか対応がし切れない部分もあるというふうなことでおっしゃっていたのです。そういう意味でいいますと、やはり救急の医療というのが本当に今佐野の市民にとっても命を守っていくというところで大変重要な課題になってきているのかなというふうに思うのです。そういう点では、改めて市民病院の方は実態としまして救急のときの対応について、先ほど医者の問題でお話しされていましたけれども、現状ではどんなような状況になっているのか、やはりベッドのあれでいきますと70%と先日ご答弁もされたかというふうに思うのですけれども、その辺の担当としてちょっと聞いておきたいなというふうに思って、最後にそれだけお聞きしたいというふうに思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  救急につきましては、安足地区の2次救急の輪番制の病院ということでやっているわけですが、基本的に24時間体制で行っているわけです。ただ、夜間につきましては通常は当直医師は1名でございます。それに看護師あるいは検査技師あるいは事務職などが一つのチームとして当直しているわけですが、さらに当直だけではなくて、それをカバーする宅直、自宅にいて待機するという制度も設けているわけなのですが、そのときにドクターも何を専門とするか、内科なのか外科なのか、あるいは小児科なのか、それによっては来た患者さんにすべて対応できるというわけではございません。あくまでも私どもの使命は患者を守るということが前提でございますので、患者さんにとって一番いい方法をドクターに判断していただくわけでございます。この症状であれば当院で受け付けるのがいいのか、それとも専門病院に搬送した方がよろしいのかということを判断していただく。したがって、そういった面では受け付けにくい状況もあるということでございます。



◆委員(岡村恵子) ぜひやはり市民が本当に安心して命が守れるような医療体制の充実を求めまして、これで私の特別会計の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○委員長(笠原敏夫) 納税課長。



◎納税課長(大豆生田忠次) 先ほどの委員さんの質疑の中で15年度の数字をというお話がございましたですが、15年度の数字申し上げたいと思います。旧佐野88.0、旧田沼88.4、旧葛生94.9でございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  先ほどの質疑でございますが、まず16年度の当初予算に対するそれぞれの旧市町の決算見込額の執行率についてお答え申し上げます。これは、あくまでも歳出の見込みでございます。旧佐野市が97.5%でございます。旧田沼町が91.6%でございます。旧葛生町が95.5%でございます。

  次に、平成17年度予算を組むに当たっての認定率はというご質疑でございます。これは、実績を踏まえましての推計で申し上げます。旧佐野市は16.92%、認定者数が2,855人でございます。それから、旧田沼町が13.72%、認定者数が922人、旧葛生町が15.16%、認定者数が558人、これは17年10月1日現在の見込額でございます。

  以上でございます。



◆委員(岡村恵子) ありがとうございました。



○委員長(笠原敏夫) 暫時休憩いたします。



          休憩 午後 2時47分



          再開 午後 3時20分





○委員長(笠原敏夫) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。

  答弁漏れがありますね。

  介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 先ほどの岡村委員に対する質疑にお答えさせていただきます。

  在宅利用者の介護度別支給限度額に対する給付費の費用割合についてお答え申し上げます。旧佐野市から申し上げます。平成17年1月利用分でございます。要支援、41.2%でございます。要介護1、34.9%、要介護2、45.0%、要介護3、45.7%、要介護4、58.7%、要介護5、53.6%。平均を申し上げます。45.5%です。

  続きまして、旧田沼町について申し上げます。要支援、40.2%、要介護1、32.3%、要介護2、43.7%、要介護3、44.7%、要介護4、44.9%、要介護5、40.5%、平均しますと40.3%でございます。

  続きまして、旧葛生町を申し上げます。要支援、35.9%、要介護1、26.9%、要介護2、38.4%、要介護3、49.3%、要介護4、47.4%、要介護5、46.6%、平均いたしますと39.7%でございます。

  以上です。よろしくお願いします。



○委員長(笠原敏夫) 次に、医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 済みませんが、2点ほど訂正をさせていただきます。

  きのうの義本委員さんの質疑で外国人の被保険者の状況を聞かれたわけでありますが、私国保に入っている外人の方の被保険者数を196人と答弁しましたが、17年6月1日現在で689人であります。外国人登録数が1,937人に対しまして35.6%で訂正をお願いいたします。

  もう一件、済みません、お願いいたします。先ほど岡村委員さんの答弁で分納の相談の関係で資格証から短期証の件数を平成16年度で325件と言ってしまったこの件数なのですけれども、実際はその件数と違いまして、例えば長期の被保険者とか短期証の方で1年たったときには特別な事情等の届けとか弁明書の提出をするわけでありますが、自主的に分納誓約したり分納している方に対しまして届けを省略した件数でありまして、そういうことでご了解願いたいと思います。相談件数については、まことに申しわけないのですけれども、把握していないので、答えられません。というのは、私の方と納税とが分かれていますので、ちょっとつかめないので、申しわけありません。よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 質疑に入ります。

  荒居聰委員。



◆委員(荒居聰) では、質疑をさせていただきます。先ほど岡村恵子委員が大変粘り強くたっぷりやりましたから、私の方はあっさりといきたいと思っています。

  まず、国民健康保険特別会計についてお尋ねをしたいと思うのです。うっかり聞き漏らしたのかどうか、多分そういう質疑も、それからご答弁もなかったかと思うのですが、国民健康保険の予算を組む際に、インフルエンザとかさまざまな病気がどれほどはやって医療費がどれぐらい伸びるだろうかということを想定をしてまず保険給付費を算定をすると。要するに歳出主義でと。そして、国からの交付金とかそういったものを考慮して、そして税金、最後には国保税をと。もちろん一般会計からの繰出金もということになるわけですが、そういう編成をするということですよね。そこで、まずではこの新しい佐野市の17年度の国民健康保険の療養給付費や高額療養費等についてどれぐらいの伸びを見込んだのか、あるいは伸びはないものというふうに見込む場合もあるのかと思うのですが、その辺についてまずお尋ねしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) では、個々に保険給付費を説明してよろしいでしょうか。



◆委員(荒居聰) 1市2町。



◎医療保険課長(杉山博) 平均トータルでまとめてはいるのですけれども、ではわかりました。



◆委員(荒居聰) 伸びですよ。何%の伸びを見込んだかということです。



◎医療保険課長(杉山博) では、お答えいたします。

  一般被保険者療養給付費、いずれにしても3年の伸び率で求めているわけですが、一般被保険者療養給付費につきましては佐野が1.038、田沼が1.051、葛生が1.122を伸び率で見ています。そうしまして、1.05ということで割り戻しまして平均を出しております。

  続きまして、退職被保険者療養給付費です。これにつきましては、旧佐野市の伸び率を1.041、田沼が1.026、葛生が0.977、それで割り戻したやつで平均を1.027ということで計上しました。16年度決算見込みに対して出しました。

  続きまして、一般被保険者療養費、これにつきましては旧佐野を1.128、田沼を1.017、葛生を1.213、平均伸び率を1.110としました。

  続きまして、退職被保険者等療養費、これにつきましては佐野が0.994、田沼町が0.946、旧葛生町が0.977、平均伸び率を0.984としました。

  続きまして、一般被保険者高額療養費です。旧佐野を0.985、旧田沼町を0.948、葛生町を1.132、平均伸び率を0.999であります。

  続きまして、退職被保険者等高額療養費、これにつきましては旧佐野市が1.278、旧田沼町が1.230、葛生町が0.938であります。それで、平均伸び率が1.222であります。先ほど言った伸び率というのは、16年度の決算見込額をこれに掛けたということであります。よろしくお願いします。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) わかりました。大変伸び率としては低い想定をしたということのようですね。

  それで、保険給付費が実際にどうなのかということで、対前年度比比較をしやすいのがこの事業計画書の方ですけれども、事業計画書の28ページ見ますと、歳出の方、一般被保険者療養給付費、これは16年度は50億5,774万5,000円。これは、先ほどの16年度の決算見込みと恐らく同じ数字だと思うのですが、それに対して17年度の予算の数値は50億4,793万5,000円ということで、対前年度比だと99.8%になっています。退職被保険者の療養給付費も同じように16年と17年度を対比すると88.7%。以下退職被保険者の高額療養費を除いて、一般被保険者の療養費も上がっていますが、療養費の方大変高いですけれども、しかし全体として見ると、保険給付費は一括して見ると16年度の決算見込みが75億414万6,000円、そして17年度が73億5,321万2,000円ということで、対前年度比で98%という、そういう数値なのですが、これは先ほど説明してくださったそれぞれの医療費の伸びとの数字でいうとちょっと一致しないというふうに思ってしまうのですが、その辺はどういうことでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 今の私の答えました伸び率は、16年度の決算見込額に数字掛けていますので、結果的には98%台に落ちついたのかと思っていますが。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 16年度の決算見込額と対比をしたということでしょう。この事業計画は平成16年度の、これは予算現額というのは、先ほど来ずっと聞いていてその辺確認もしないで悪かったのかもしれませんが、何回かの補正をして、要するに決算見込みなのか、それとも当初予算なのかということになるとまるで違ってしまいますけれども、その辺はどうですか。今おっしゃった決算見込みと1市2町合計の予算現額の数値というのは一致するものではないのですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 当初予算と比較しています。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) これは当初予算ですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 当初予算です。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) わかりました。では、これは当初予算で、当初予算と比較をすると99.8%、しかし決算見込額でいいますとさっき言ったような数値で来ますから、恐らくこの事業計画の数値とは違って、例えば保険給付費で言えば101.05とか、そんな対比になるというふうに考えればいいわけですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) はい、そのとおりです。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それでは、当初予算との比較ということしか言いようがないのですが、16年度の決算見込額が示されているわけでありませんから、あくまでもこの事業計画の当初予算の対比で比較をするということになりますが、一般被保険者療養給付費は対前年度比で99.8%、退職被保険者療養給付費は88.7%、あるいは老人保健拠出金は91.5%、一般被保険者の高額療養費などは98.5%、この大どころが大体それぞれ減額になっているわけです。あくまでも当初予算との比ということになって質疑をするわけですが、16年度に比べると17年度予算編成してみてこんなふうに低いというのは何か特別な要因があるのか。ただ単にインフルエンザ等が想定できないということなのかどうか。それとも、逆に平成16年度の当初予算が、あるいは決算見込額でもいいのですけれども、それと比べると平成16年度の予算というのは以前よりも、通常よりも、今回の医療費の伸びよりもかなり高目に想定をしていたのだというふうに理解をしていいわけですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 委員さんおっしゃるとおり、15年度の当初予算に比べまして16年度の予算が12.8%増で大体5億円ぐらい伸びていますので、そのような形で16年度の予算が多かったことによってこのような形になったと思います。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 16年度の予算が多かったということですね。わかりました。では、そんなふうに理解をしておけばいいのですね。

  そこで、3月に確定申告が終わって、被保険者の所得状況がそこでつかまれているわけですよね。そして、平成17年度の国民健康保険の予算編成するに当たって3月の確定申告の状況、市民の所得の状況なども把握をして、それを加味して編成をするのだろうというふうに思うのですけれども、とはいっても結局所得割の税率とか、資産割の税率とか、均等割や世帯割額のそれぞれの額は変わっていませんから、そんなに大幅な変化がよほどの所得の状況の大きな変化でもない限りは出てこないと思うのですけれども、3月の確定申告の状況を見て被保険者の所得状況がどんなふうに変化をしてきたのか、16年度あるいは15年度も含めて、その辺はどんなふうにとらえていますか。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  市民税の方の申告から推計していくわけなのですが、基本的には以前荒居委員に質疑受けたように、給与所得者をまず把握すれば約85%が確保できるということで、給与所得者の申告状況、所得の伸びをまず把握させていただきました。これはあくまでも申告時点ですが、見込みとしては0.7%程度給与所得は伸びていると。ただし、給与所得者がすべて国民健康保険に入っているとは限りません。そこから今度は営庶業者、農業所得等順に所得状況伸びる状況把握しているのですが、全体としては0.4%程度の伸びと認識しております。それをもとに試算していきますと、大体保険税につきましては前年対比で0.2%程度現年医療分は伸びるだろうと考えております。保険税全体では0.2%程度に影響してくるものと推計して予算を計上させていただきました。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それで、保険税全体で0.2%伸びると想定したということですが、確かに保険税全体、先ほど岡村委員も質疑をしましたが、基準総所得金額の伸びがありましたね。結局国民健康保険の加入世帯の所得状況全体としてはそうやって伸びているのだということが答弁で示されました。しかし、一方で全体が伸びているからといって1世帯当たりの所得が伸びているかというのは、またこれは違った計算しなければいけませんよね。総額で伸びていても国民健康保険の加入世帯がふえていれば、1世帯当たりの課税所得は減っているかもしれませんから。そんなふうなところも見なければいけないだろうというふうに思うのです。そこでまず、国民健康保険の加入世帯の例えば無職の方々がどれぐらいいるか、年金生活者の方々がどれくらいなのか、自営業者、農家の方々がどの程度の、全体の細かい数字ではなくてもいいですから、割合がどんなふうに変化してきているか、その辺つかんでいれば答えていただきたいのです。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  細かい数字までは実際に把握してございません。ただ、16年度の当初賦課時点での所得がなかった方、それからふえているかどうかわかりませんが、押さえた時点では当初の部分では約25%程度の方がゼロ状態であると思います。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 25%の人が所得がゼロということですか。これは、動きはわかりませんか。ここ二、三年の変動はわかりませんか。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  今手持ちに持っているのは、単年度1年分しか持っておりません。早急に調べさせてお答えしたいと思うのですが、もしすぐに資料が集まらないようでしたらば後日提出するということでよろしいでしょうか。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 年金生活者、年金生活者の方々にもいろいろいらっしゃいますけれども、いわゆる退職被保険者という方々もいて、一定の所得がある方々、この方々は国民健康保険の財政にとっては非常に大きな貢献をしているわけですけれども、一方で国民年金だけで生活をしている世帯もあるのだろうと思うのです。そういう方々がどれぐらいいるか、細かな数値はいずれにしろ、その方々の国民健康保険に加入している世帯の比率の動きが二、三年わかるかどうか、これもわかりませんか。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  二、三年というのではないのですが、予算計上する上では世帯がどのぐらい動くかやはり推計していきます。16年度、17年度予算計上する上での世帯と人数の比較をしてございますので、それをまず言わせていただきます。これについては、退職分は基本的には医療と介護に分かれますので、我々もそれに合わせて推計してございます。まず、17年度加入世帯につきましては2,403世帯と推計いたしています。16年度の予算のときには2,243世帯。2年間比較しますと154世帯ほどふえているというふうに考えています。それから、介護分につきましては17年度が1,461世帯、16年分が1,570世帯、逆に109世帯ほど減ると見込んでおります。これはどういうふうに見込みますかといいますと、実際9月あたりの上半期の推移、それから前年以前の伸びを比較して17年度見込むわけでございまして、実際我々予算組む段階では17年度このような推移していくだろうと考えております。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 先ほど1,461世帯というのは16年度ではないのですか。1,570世帯というのは17年度。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) 失礼いたしました。もう一度言い直します。17年度の介護分につきましては1,461世帯、16年度で推計したのが1,570世帯でございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それで、岡村委員が質疑をしたことに関連してまたお尋ねしたいのですが、国民健康保険に加入している世帯の基準総所得金額についてお尋ねしましたね。答弁は、一般被保険者の基準総所得の合計が334億2,122万1,000円、2.2%増、それから当然これは退職だと思うのですが、介護というふうにお答えになったように思うのですけれども、退職の方が166億5,003万円、2.5%と、こういうご答弁だったと思うのですが、確認をさせてもらいたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  後半の部分の金額につきましては、介護分の基準総所得金額で166億5,503万円でございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) では、一般の方も介護は除いてあるわけですね。退職被保険者の方についてはどうですか。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) 失礼しました。私の方の説明ちょっと漏れました。先ほど言った数字につきましては、一般退職の介護分ということで、この中に退職分も一般分もまぜて……



◆委員(荒居聰) まざっている。



◎市民税課長(一川政也) はい、そのとおりでございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それが334億2,122万1,000円で2.2%の増。これ予測だと言いましたけれども、平成16年度は今数値をまとめているところと。決算のときに明らかにされると思うのですが、一応2.2%増ということですから、逆算はできますよね。それで、問題はさっきも言いましたように、では一般退職、医療分の方だけで言いますけれども、医療分の方だけで考えてみた場合にも2.2%はふえたけれども、世帯数はどうなのか、前年比で。どうでしょう。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  まず、一般医療の、医療分でよろしいですね。



◆委員(荒居聰) 医療の一般退職……



◎市民税課長(一川政也) 一般医療、これ現年でございますが、世帯数につきましては2万4,551世帯、それから退職分の医療分につきましては2,403世帯、これを見込んでございます。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) これも推測で結構ですけれども、平成16年度との比較をするとどうでしょう、増減は。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  16年度の一般分、介護と医療分が入っていますが、2万4,436世帯、差し引きしますと115世帯一般分でふえています。それから、退職分では16年度が2,249世帯、推計では154世帯ふえてございます。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) では、パーセントで計算するのもここではできませんけれども、いずれにしろ世帯数はそういう形でふえていると、269世帯はふえているということになりますね。ですから、基準総所得金額が2.2%増だからといっても、それは加入した世帯がふえてきて、その世帯が多いにしろ少ないにしろ一定の所得を持っていれば所得の総枠はふえると。しかし、1世帯当たりの平均を出してみたときに、全体の被保険者の所得状況が、あくまでもこれは平均ということになりますけれども、つかめるはずで、そこが問題だろうというふうに思うのです。計算していないから、何とも言えませんけれども、恐らく1世帯当たりの基準総所得金額は落ち込んでいるのではないのかなというふうに思うのですけれども、その辺ははじいてみましたか。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  委員おっしゃるとおり、どこに要因があって基準総所得金額がふえるか、実際のことを言ってまだ試算してございません。1人当たりで考えていきますと、61万2,000円で推計してございますが、前年と比較すると1万3,000円の増、これは推計の中でわかっています。ただし、これが世帯がふえてなのか所得でふえたのかは委員おっしゃるとおりまだ分析していないし、はっきりとわからないかもしれません。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) わかりました。それはではこの程度にとどめておきますが、恐らく細かい計算をすればやはり世帯の所得は相当厳しい状況になっているのだろうというふうに思うのです。

  それから、もう一つ、医療費の伸びを見込んだ際にどんなことを見込んだかというのは、インフルエンザがどの程度はやるだろうかとか、近年の比較をする、それを検討課題にするのでしょうけれども、もう一つはっきりと加えなければいけないのは、前期高齢者の方々が平成14年10月以降国民健康保険の方に送り込まれてきているわけです。残されてきているわけです。ですから、今現在で言えば72歳と8カ月ぐらいの年齢の方々が国保に加入をしていると。当然ある程度年齢が高ければ有病率も高くなり、医療費も当然高くてということで、平成14年度以前の状況とはやはりその辺での変化があるのだろうと。それも医療費の推計には加味をして予算計上したのかどうか、その辺はどうでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  確かに前期高齢者の伸びは大きいものがあります。例えば昨年から比べますと倍ぐらい伸びていますので、大きいのですけれども、ただ3年間くらい来たものですから、通年平均という形で一応ことしの予算については合算した上でやっているわけなのですけれども。計算をしたわけであります。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) それは、3年間もう既に経過をしているから、特にそれを医療費の伸びに勘案するというようなことはしていないという、そういう意味ですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 給付総額から比べると大体10%台なものですから、そういう形で3年間を通算して割り出している状況であります。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 今現在の年齢でいうと72歳8カ月程度の方々の給付総額は10%台という意味の答弁ですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 全体の給付額に比べて前期高齢者の影響する分がそのぐらい、10%台だということです。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 随分大きいのですね。そうすると、では人数と額について教えてもらえますか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 17年4月1日現在で2,759人であります。一応16年度の医療給付費の前期高齢者の分というのが、これは決算見込みですが、4億円ぐらい伸びていると思います。ですから、極端なことを言うと15年度が前期高齢者分が4億円ぐらいありまして、16年度は8億円ぐらいに影響が出ていると思います。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) なるほど、10%台ということになるわけですね。大変大きな比重を占めているのだということははっきりしていますよね。これが制度的にそういうふうに変えられてしまったから、どうのこうの今さら言ってもしようがないのかもしれませんが、以前の国保に比べればますます国保の財政状況は困難になっている、その一つの要因にはなっていますよね。それ確認するだけでいいのですが。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) そのとおりであります。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) わかりました。基準総所得金額については、後で旧佐野市、田沼、葛生についてもぜひ教えていただければと思います。今回はいいですが。

  そこで、これも毎回お尋ねをしていることなのですが、医療分について、あるいは介護分両方です。介護分についても所得階層ごとの世帯数、旧佐野、旧田沼、旧葛生、まとまっていますか。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  基本的にはその資料も決算資料をもとにしまして作成いたしますので、決算のときにお示ししたいと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) でも、まとまっているのでしょう。まとまっていたら早く下さい。

  それと、前期高齢者が国保の方に75になるまで戻されたといいますか、そういう制度にされて、一方で老人保健拠出金はこの予算を見てみても対前年と比べると、91.5ですから、大変大きな減り方をしていますよね。事業計画の28ページを見れば、老人保健拠出金は21億2,337万7,000円、これが17年度。16年度は23億2,189万7,000円で、対前年度比でいうと91.5%という予算計上ですから、相当老人保健拠出金は減ったと。老人医療費全体も総額が減っているのです。これは、前期高齢者が国保に残ったということと同時に、それから支払基金交付金や国庫支出金や県支出金や繰入金の負担割合も変わったとか、毎年変化をする制度になったとか、いろんな変わり方があるわけですが、やはり拠出金が減った主な理由は前期高齢者ということになりますか。それから、もう一つはお年寄りに対する一部負担金の引き上げがあって、医療抑制がそれなりに効果をあらわしているのだということも言えるのかもしれませんが、その辺はどんなふうに理解をしますか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) まず、老健の会計の方が減っているということいま一つあると思いますが、そのほかに老健の方の公費の負担がふえているわけです。逆に言うとその分が私の方の保険からの支出が少なくなってくるということももう一つの原因だと思います。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) でも、拠出金が減ったというのはそういうこと、全体としては老人医療費が国保の方から老人医療費の方に行っていますけれども、やはり二つの効果についてはどう考えるのかと。二つの大きな変化、つまり前期高齢者を国保に残したこと、それに対して一定の保険者に対する措置はもちろんあるのだけれども、もう一つは高齢者に対して一部負担金の引き上げやって、これが大きな医療抑制を結果として導いたのではないのかなということについてはどう考えるかと聞いたわけです。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 済みません、今……



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) いずれにしろ国民健康保険に対しては前期高齢者を国保に残すということがとられて、全体としてはかなり大きな負担になってきていると思うのです。それと、国保加入世帯の所得状況がどうかというところをきちんと踏まえると、ますます両方の側面から厳しいのではないだろうかというふうに思うわけです。

  それで、これ本会議のときにも聞いたかなと思うのですが、合併して16年度、17年度については旧佐野、田沼、葛生は従前の税率などでやっていくと。ところが、条例は18年度には新しい佐野の税率をと、佐野の規定をもう既に条例では決めているわけですよね。それは、旧佐野市民にとってすれば全く同じ状況ですから、増税とか負担増ということにならないけれども、田沼や葛生の市民の方々にとってすれば増税になるということになるのですが、それでこの事業計画の平成18年度、ここに18年度の計画額も示されています。先ほど介護保険について同様の指摘がありましたが、これは18年度は既に佐野市の税率や均等割や世帯割をすべて適用して算出した保険税なのかどうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 一応不均一課税の状態のやつで。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) これはいわゆる諮問機関ですから、諮問機関決定権はあるわけではありませんが、諮問機関に、国保運営協議会に諮問をして、そこで答申を得て、その答申が100%決定事項だということではないのかもしれませんが、手続上はそういうことを踏まえるということになっているわけですよね。ですから、当然そういうことを踏まえていくべきだというふうに思うのです。でなければ、今そういう段階に至っていませんから、この計画額についても従前どおりの算出で保険税のせるべきだなというふうに思ったのですが、これ直接予算ではありませんから。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 従前どおりでかかっているわけです。不均一課税ということは、それぞれ市町村のやつでかかっているという、そういうことでよろしくお願いします。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) では、16年、17年、18年度の事業計画を見てみると、例えば平成16年度は15年度の決算状況、大変実質収支がよかったのでしょう、繰越金があって5億9,377万円も繰越金に計上することができました。17年度の計画を見ると、16年度の決算を既に恐らくやっている結果だろうと思うのですが、17年度の繰越金には9,000万1,000円を計上してあります。これは、ちなみに聞きたいのですが、決算見込みを踏まえて繰越金等を入れたのか、それともただ大づかみな概略的な数値を入れたのかどうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  これは、今回も17年度も9,000万円ぐらい計上していますが、いずれにしても療養給付費等の交付の繰越金という形だと思います。つかみです。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) ただ、16年度の右の方の支出の方になりますが、4,733万5,000円というふうに予備費があります。これが言ってみれば決算剰余金みたいなもの、繰越金だと思うのです。あるいは、実質収支額ではないのかな。そうすると、これと比較すると平成17年度の予算の歳入の9,000万1,000円というのはさらに引っ込んでしまうということになるのかどうか。でも、これ1本のものですから、この辺がどうなのかなと思うのですけれども。これは予算書、決算書そのものではないから、違いがあってもしようがないのかもしれませんが。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) そこのところには、申しわけないのですけれども、16年度の繰越金は実質的に入っていません。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そうすると、16年度の繰越金、28ページの計画策定年度、平成16年度という支出の方ですけれども、その一番下の予備費ということで4,733万5,000円というのがありますが、15年度については決算剰余金ということで5億9,176万9,000円になっています。予備費はゼロになっています。どうしてこういう不統一なのかなというふうに思ったのです。決算剰余金と同じ内容のものであれば決算剰余金でやって、そして平成17年度の繰越金にそれが計上される、あるいは追加をされるということになるのかなと思うのですが、どうなのですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  15年度については一応のせておりますが、16年度についてはまだ決まった金額でありませんので、計上していないということで理解しています。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) でも、見込みがあるわけですから、単年度収支がどうなるのか、要するに単年度収支の額そのものが言ってみれば剰余金みたいなものですから、それが繰越金として17年度の予算に反映されると。時間的に決算はこれからで、予算はもっと早くから編成していますから、大づかみのものを9,000万1,000円というのを計上しただけなのかもしれませんが、ですから今後の動きとして新たに決算剰余金が16年度の決算をきちんとやっていくと出て、それがのっかっていくのか、それとも逆に減ってしまうのか、その辺のことはどうなのかと。17年度の財政状況にかなりかかわってくるのではないのかなというふうに思うのですけれども、16年度の決算の見込みが。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) まだ決算が締まっていないものですから、私も見ていないので、ちょっとわかりません。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) では、もうこの辺でやめます。見ていない、見ていないでは、それでは少しも進みませんから。しかし、18年度までのこの事業計画だけ見ても、一応予備費は17年度で500万円、18年度で500万円というふうになっていますが、これはかなり厳しい数字なのだろうというふうに思うのです。そこで、このまま推移をすれば、この計画書のとおりにもし推移をするようなことになれば、国民健康保険税も被保険者の負担も考え直さなければいけないような時期に来ているのかと、この数値から判断をすれば。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  あくまでもこれは予備費ですので、私の方は基金がありますので、そういう中で例えば足らなくなった場合は充当するとかということで考えていますので、予備費は別に危機とかという形ではないかと思うのですけれども、ただ18年度については、いずれにしても16、17は不均一課税ですので、統一した税率が一応運協に諮問されまして税率が決定されるということは18年度間違いないことであります。よろしくお願いします。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 基金については、平成17年度3億4,064万円の繰り入れをして取り崩すと。18年度は、やはり3億7,288万8,000円の取り崩しをすると。先ほどの質疑に対するご答弁だと5億円ちょっとになってしまうということですから、かなり基金の状況も厳しいと、そう理解していいわけですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 17年度取り崩したとしても5億8,000万円ぐらい残る形になりますので、何とかいけるのではないかと思います。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 何とかいけるのですね。それから、決算剰余金がどんなふうに出るかわからないと。それが17年度についても取り崩しを予算では予定はしているけれども、これもどうなるかわかりませんよね。取り崩さないで済むようなことにもなる可能性もある。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) そのとおりです。一応決算状況を見て対応するような形になっています。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) いずれにしろ大変厳しい状況にあることは間違いないのですが、一方で被保険者の所得の状況も大変厳しい、これも明らかですよね。ですから、早晩本当に抜本的な国民健康保険税のあり方や、これ以上上げるということは限度を超えていますから、大変財政的には厳しい状況にあっても一般会計からの繰り入れを相当本気になってやらないといけないのではないのかな、そんなふうに思います。国保については、この辺でやめておきます。

  次に、市民病院について何点かお尋ねをします。市民病院の状況について院長からも本会議でも答弁がされて、厳しい状況なのだな、なるほどなというふうに感想を持ちました。何といっても主要な市民病院の経営を困難にしている要因が新医師臨床研修制度だということもよくわかったのですが、そこで23名いるべき医師が14名でしたっけ、そういうご答弁だったと思うのです。それで、これは病院のあるべき姿として本当に危機的な状況で、早急に何とか対処しなければいけない、そういうご努力もしているということは十分これまでの質疑に対するご答弁でわかったのですが、具体的な予算書の中身で何点かお聞きをしたいのですけれども、予算書の19ページの給与費のところ、節の給料のところで説明の欄見ますと、医師の職員の数が17名というふうに書いてあります。たしか現状は13名だというご答弁があったかと思うので、14名、つまりこれは今年度何としても3名の新たな医師を確保して診療に当たりたいと、治療に当たりたい、そういうふうにお考えになっているのだと、そう理解してよろしいわけですか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まさにそのとおりでありまして、3名は確保したいということで編成しております。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) ぜひそうしていただきたいなともちろん思うわけで、それこそ全市を挙げての大変な仕事だろうというふうに思います。そこで、小児科、産科が再開できないでいるという、たしかそういうご答弁もあったと思うのです。それで、早急に3名を迎え入れようという医師の方はどういった専門医なのか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) 答弁いたします。

  先ほど3名と申しましたけれども、4名です。17名ですから。済みません。13名でございますので、4名確保したいという数字で上げたいと思います。なお、この4名につきましては、今の状態からいきますと何科と何科の先生をというふうに選べる状態ではございませんので、確保できる科からということで今取り組んでおります。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そこで、院長先生からも身近な獨協医科大学だとか幾つかの大学病院の名前挙げられて一生懸命取り組んでいると、あるいは個人的なつても頼ってというようなお話もありました。本当に大変な仕事だと思うのですが、そこでこれは医師のシステムがよくわかりませんから、何ともあれなのですが、23名ある時期にはいたと。それが13名に減ったときに、結局その方々は比較的若いお医者さんだったということなのでしょうか。つまり今度の新医師臨床研修制度が義務化されたわけですよね。義務化される以前は一応努力義務だという制度だったわけですが、それはそれでそういう制度が努力義務だから、あったとしても努力義務ですから、そういう研修をあえて受けないでもずっと来られたという、そういう経過があったのかなというふうに思うのですが。

  それと、もう一つ、お医者さんを採用する際に大学を終わって、そして国家資格を取って、多くのお医者さんは医局に残ったり自分の大学に残ったりして勉強して、すぐに外に出るということは余りないのかな。わかりませんが、いずれにしろ何年か自分の大学の病院で医局の仕事をしても結局若いお医者さんが今まで県南病院では中心だったということですか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  そうではございません。16年度から始まりました研修制度そのものは、15年度末に新たに医師として国家資格を取った方からが適用になることでございまして、それ以前まで医師の免許をお持ちになって活躍されていた方はそのままでございます。ですから、例えば1年前、2年前にいた若い先生が戻って研修するという制度ではございません。なお、大学医局から病院に派遣される場合、大学の方で何年かの研修を積んでから一応派遣されてまいります。したがいまして、以前の研修制度ですとおのおの専攻される科目、例えば外科とか整形とか内科とか、そこの医局に入って、そこで先輩といいますか、教授の方なり講師、助教授の方などにいろいろご指導受けたりしながらある程度の力をつけてから現場へ出てくるといいますか、派遣されてくるという形でございますので、私どもの病院に派遣されている方はある程度もう現場でできるという方でございます。

  そうすると、では病院から戻された職員はということになりますと、各大学のドクターのやりくりの中で戻されていったというふうに私ども解釈しております。

  それからさらに、専門医、指導医ですね、そういう若い先生をこれから指導する先生、指導医というのがあるわけですが、そういう先生も当病院にはいらっしゃいました。ですから、そういう方も大学に戻されるという形になります。ですから、ある程度ベテランの先生も当然戻されていったというふうに私ども解釈しております。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) わかりました。大変複雑な状況なのだなと、単純に若いお医者さんが資格を取ってすぐに現場に出るとか、開業するとか、どこかの病院に勤めるとかいうことではなくて、その方々が研修として引き揚げられるのではなくて、ベテランのお医者さんも含めて、むしろ指導的な立場にあるお医者さんまで含めて大学病院の都合で引かれてしまうということなのですか。

  お聞きしたいのですが、そうすると新しい医師の臨床研修制度そのものはお医者さんの研修するというのはもちろん大事な仕事だと思うのです。ましてや今医療がある面では細分化されているのかもしれません。非常に専門的になっているのかもしれません。でも、しかし地方の総合病院や診療所などではそれこそ幅の広いいろんな患者に対応しなければいけませんから、専門的なことだけではもちろんだめだろうなというふうに思うのですが、ですから臨床研修医システムが今の地方の病院にとって本当に適切な制度なのかどうなのか。もちろん必要な側面もあるのでしょうけれども、地方の病院にとっては大変な弊害を生んでいるのではないのかなというふうにも思うのですけれども、そういうふうに考えてよろしいのですか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  今の状態を考えますと、確かに影響を受けていると思います。ただ、医療制度を長い目で考えたときには、医師そのものの質が上がるということは言えるのではないかと思います。これは、国の方でもその政策に沿って考えていられるのではないかと思います。現実的にスタートした今現在を考えますと、この影響をもろに受けているというふうに私ども思っております。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そういう影響をもろに受けていて、大変厳しい状況にあるわけですよね。もちろん短期間に経営を立て直す、短期間に必要なお医者さんをすべて確保するというのは容易ではないことだと思うのですが、そうすると臨床研修制度というものはこれからももちろん、法律でやられているわけですから、ずっと継続をしていくわけでしょう。ですから、新しい先生をもし確保しても、その先生が場合によっては同じようなことで自分たちの病院から引き揚げられていくということもまた起き得るわけですか。ずっと同じような状況がこれからもあるというふうに理解しなければいけないのですか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、この制度が定着すれば、一つのサイクルに乗れば今までと同じようにコンスタントに医師は育ってくるものと思います。ですから、今の状態はどちらかというと一つのひずみというのでしょうか、いっとき何年間か停滞するといいましょうか、そういう時期と私ども思っております。したがいまして、この2年間の研修、さらに2年間が終わった後の専門研修、今度は自分で選んだ専門科、そこの医局に入って研修またやりますから、それらが終わって、その人たちが医局に残る、そうすると自動的に今まで医局に残っていた方が今度は現場に出てくるという一つのサイクルになるまでが厳しい状況かなというふうに考えております。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) そうすると、そのサイクルがどれぐらいの年数にわたって私たちの市民病院にそういう状況が押しつけられてくるのか、その辺の見通しはどうなのですか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えします。

  私も医学界の人間ではございませんので、ちょっとはっきりしかねるのですが、私ども院長先生などとお話ししている中では臨床研修が2年、その後少なくとも専門研修を最低でも1年はやるでしょうし、長いところだと科によっては2年、3年とやられるところがあると、そういうことを聞きますと、少なくとも二、三年は最低でもだめだろうというふうに受けとめています。ですから、診療科によってこれはばらつきはあるというふうに聞いております。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) その間に大変厳しい状況がまだこれから二、三年は続くだろう、あるいはそれ以上続くのかもしれませんが、そういう中で経営の改善を何とかしてやらなければいけないと。一番大きな新医師臨床研修制度が一番大きな要因であるにもかかわらず、それについてはここしばらくはどうにも対応は、もちろんお医者さん一生懸命探すという努力はするわけですが、大もとは解決できずに何らかの対応策をとっていかなければいけないということになりますと、一体何が必要なのかと。ことしの予算書には数字だけですから、そういうものはなかなか見えてこないわけですが、一番何を今年度やろうとしていらっしゃいますか。まずは、4名の医師の確保ということが第一の仕事だと思いますが、それに加えて何を一番の課題だというふうにお考えになっていますか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) まず、16年度に限らず15年度の状況が起きた時点から幾つかのことに取り組んでまいりました。現在もそれも続行中でございます。先ほどの答弁にもありましたけれども、医薬分業したのもその一つでございます。一時しのぎでございましたが、15年度に職員の給与削減も行ったのも事実でございます。

  さらに、15年度あたりから職員の退職を募ったのも実際あります。これは、年に2回ぐらい職員の退職を募りました。というのは、医師と看護師と技術職とかのバランスがございます。医師が少なくても看護師が多くても困ります。かといって法律的な設置基準もございます。そういった面で最少のところまででとめるということで、退職など募っていっときよりも看護師も20名ぐらいは少なくなっております。そういった面での削減も行いました。

  それから、経費の面での支出も抑制しております。特に物の単価、仕入れの価格なども病院独自で下げられるものは取り組んでおります。

  それから、職員の関係で配置転換ではなくて、職員がその持ち場で発揮できるもの、以前院長が答弁も申し上げたと思うのですが、薬剤師の院外処方に切り替えるとか、技術職も開業医のところに営業に回るとか、その面でもしております。

  それから、退職者も不補充。どうしても必要なところは派遣会社の専門職員に切り替える。

  それから、結構ウエートを占めております委託料などについても削減、昨年度などは一律5%カットというのをすべての取引業者にお願いすると。全部受け入れてもらえませんでしたけれども、その辺はやるとか、何しろあらゆる方法でとりあえず支出の抑制というのにまず努めております。支出の抑制だけでは正直言いまして頭打ちというのも感じております。

  最後は、やはり収入を上げるしかないということになります。そこで、先ほどから話が出ております最終はやはり医師の確保しかない。医師の確保も特に今余り、私どもは本当は好ましくない方法かもしれませんが、プロのあっせん業者がいるわけですけれども、そういったところにもマージンを払ってでも確保したいというつもりで要請もしてございます。その辺で何しろ収入を上げる方向にこれからは力を入れたいというふうに考えております。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) ぜひその辺の努力、大変だろうと思いますけれども、お願いしたいと思います。同時にこれは新しい佐野市になって地域の病院が医師会病院があり、厚生病院があり、県南病院があり、そして同時にもちろん開業医の方々もたくさんいらっしゃって、そして田沼、葛生には診療所もあってと。ですから、佐野市の医療全体見たときに、これが本当にきちんと機能すれば、佐野市の特色ある地域医療をつくること大いにこれ可能なのではないのかなというふうに思うのです。ぜひそれやっていくことが必要だろうと。今新しい佐野市の市民病院は大変な苦労をなさっているわけですが、やっぱりそれは私たちの佐野市の地域にどんな健康や病気や健康回復のために、健康維持のためにどんなニーズがあるのか、あるいはどんな病気の特徴が佐野という地域にあるのかとか、そういう中でそれぞれの病院がどんなふうに連携をしたらいいのか、どんな役割分担を持ったらいいのかとか、この前の答弁にもありましたけれども、地域の開業医の方々との連携、協力のシステムをつくり上げるとか、これは本当に行政が積極的にかかわってやるべき仕事だろうなというふうに思うのです。ですから、私たち旧佐野市で議員をやっている間は余りこういったことは考えることもなかったのですけれども、大変地域の医療を考える上で新しい合併した佐野市になって大きな課題を、何とか佐野市民の健康、命を守るために本当に大きな仕事を与えられたなというふうな感じがするのです。ぜひこれ市長から答弁いただきたいのです。本当に全市が一丸となってやらなければいけない、もちろんそういう決意をお持ちだろうと思うのですが、改めて考え方を市長の言葉でもお聞きしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 市長。



◎市長(岡部正英) それでは、荒居委員にお答えいたします。

  今るる総務課長の方からお答えがあったとおりでございます。大変貴重な質疑をしていただいたわけでございますけれども、私も門脇院長、また総務課長、また部長ともいろいろ再三今後の市民病院のあり方については検討してまいりました。なかなか厳しい状況で、最終的には医師の確保ということが大事なのです。ですから、24名いた医者が10名から減ったということですから、金額言ってしまうとあれですけれども、お一人の先生がいるとそれの黒字になるぐらいの働きをしてくださるわけですけれども、医者がいないということは致命傷なのです。ですから、まず医師の確保が第一。それからまた、病院の運営についてはあり方にはできる限りのいろんな角度から、先ほどお話がるるあったとおりでございます。ですから、そういう意味でもこれはいろんな意味でこれからの運営については、そういう意味でも検討委員会を私はいろんな意味で生かしていきたい。これには運営委員会ございます、市民病院の。きのうちょっと医師会の秋山先生見えて、お昼にいろいろちょっと打ち合わせしたのですけれども、市民病院の運営についても運営委員の方々とも今後検討していきたいと、こういうことのお話も承ってありがたいなと思っています。それから、恐らく新聞に出ると思いますけれども、きのうのお話で、これは別になりますけれども、小児科医の先生方6名の方が協力してくださって日曜、休日診断、これをやってくださると。7月1日からこれも実施をするという運びになっております。恐らくそういうこともありがたいなと思っていますし、まず市民病院の運営については、私審議会もその一つと言っているのはそういうことを広くいろんな方の知恵をおかりする、やっぱりこういう厳しいときこそ多くの方の知恵を拝借しながら、そしてこれは議会も我々また執行部もともにどうするのだと、これからの佐野市の運命を決する大事な時期なのだと、そういう中で多くの方の意見を聞いてともにやっていきたいというのが私の気持ちでございまして、今後ともよろしくご理解をいただきたいと思います。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) ぜひご努力をお願いしたいと思います。

  それで、医療も、それから介護も保険もそうですけれども、そういった点では大変な課題ですけれども、日本一の医療や介護や、そういうまちなのだと言えるようなまちづくりに本気になって取り組んでいったらいいなというふうに思うのです。

  最後に、二つほど細かい質疑なのですが、ご質疑の中でご答弁がありました。オーダリングシステムはやっていないのだという。幾つかの病院などの経営改善の方策など見てみますと、オーダリングシステムを積極的に採用して、それが経営改善に一定の役割を果たしてきたというふうなことも聞いているのですが、オーダリングシステム、介護支援システムで代替しているのだというご答弁のようだったのですが、財政的な理由ももちろん何といったってあるのだと思うのですけれども、どうでしょうか、その辺の理由は。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、オーダリングシステムを本来でしたらもう導入されていてもいいのかもわかりません、ほかの病院などを考えますと。ただ、今まではやはり財政的にも、いずれにしても億の単位がかかりますので、それを投資する効果があるかというのもあったかと思います。特に当病院の場合にはベッド数が健康管理センター入れても258床でございます。258床の病院にオーダリングシステムを導入してやる投資と効果、この辺が正直言って私ども迷っているところでございます。したがいまして、そこまでしなくてもいけるのではないかなと、今の状態では。ということで今導入についてはちょっとちゅうちょしております。ただ、流れからいきまして今国の保険診療の請求制度とか、そういったものはどんどんOA化されております。そういう中でいきますと導入せざるを得ない時期も必ず来るやに思います。その先に進んでいます電子カルテにも進むわけですけれども、そちらにも多分時代の流れ的にはやらざるを得ない。これは、ですから投資と効果、それに考えなしにやらざるを得ないときは来ると思っております。ただ、現在ことし予定しています看護システム、それからこのほかに実は病院の中には医療保険の請求システムとかいろいろあるのですけれども、それらは最終的にはオーダリングシステムにドッキングできるということでありますので、部分的に整備しながら最終的にそれらをつなぐということも考えていきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 荒居委員。



◆委員(荒居聰) 十分に研究、検討も重ねていただいて、それが必要だということになれば、効果があるだろうということになれば大いに採用すべきなのだろう。それは私ら素人ですから、全くわかりませんが。例えば合併特例債などはそれこそこういったところに活用できるのではないのかな、そんなふうにも思うのです。ぜひ今後の検討お願いしたいなと思います。

  それから、最後になりますけれども、細かい質疑なのですが、予算書の21ページに減価償却費が6,299万7,000円、それから資産減耗費が1,402万2,000円と、こんなふうにあります。二つだけでも8,000万円近いですよね。企業会計でいうと例えば水道事業などはこれらは内部留保として損益勘定留保資金に活用していますよね。これ見てみるとどうもそういう活用はないようなのですが、財政的にもその辺はきちんとできるのではないのかなというふうに思うのですが、その辺だけ教えていただけませんか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  確かに資産減耗費あるいは減価償却費に相当する費用というのは本来蓄積されて、金銭上の、経理上の支出でございますので、現金がその分残っていい形になるわけです。しかし、今までの毎年の欠損が赤字が出ている状態でいきますと、この部分を数字上食ってきたという形になります。したがいまして、16年度末の決算見込みにおいても累積で15億円ぐらいの累積欠損に病院はなっております。では、その15億円ぐらいの累積欠損というのはどういうことかといいますと、基本的にこれの積み重ねがほとんどでございます。したがいまして、その分は借入れしているわけでもなくて、減価償却であるとか資産減耗などの積み上げ額がほぼその数字という形になります。ちなみに、16年度末でいきますと資産減耗、それから累積欠損などの総トータルが約16億7,700万円ぐらいになります。それに対して累積欠損が15億7,400万円ぐらいになります。ですから、それでいきますと差し引き1億5,000万円ぐらいになろうかと思うのですが、それが結果的には現金として残っているという形になります。



◆委員(荒居聰) 大変状況が厳しいということよくわかりました。一生懸命これからも頑張っていただきたいと思います。

  では、私の質疑は以上で終わります。どうもありがとうございました。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) 先ほど荒居委員の方から質疑のございました所得ゼロ、所得段階の部分の資料の要求なのですが、結論から言いますと作成できません。もともと佐野だけのデータとしてつくっていましたので、これから新市として新しい資料を作成していきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 続きまして、内田清美委員。



◆委員(内田清美) 連日大変お疲れさまでございます。いよいよ最後の質疑をやらせていただきます。なるべく時間内に終わるように努力をさせていただきます。私厚生常任委員会でございますので、限られた中での質疑となります。よろしくお願いいたします。

  まず、公共下水道事業関係ですが、先ほどからも財政の厳しいいろいろな要因が出されておりました。この公共下水道事業につきましても本年度予算43億5,570万円ということで、大変な額をかけての事業でございます。先ほど春山委員、そして岡村委員からも出されておりましたように、工事計画もう質疑されてしまったので、私の方からは下水道工事の計画について基本的な考え方といたしまして、今まで1市2町が積み上げてきました工事計画というものがあるかと思うのですが、この計画につきましてはこのまま1市2町の計画のとおり、多少の見直しはあるかと思いますが、そんなふうに進んでいくのか、その点をまずお伺いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  基本的にはそれぞれの計画を持ち寄って将来というか、何年か後には一本化した事業にまとめていくということになります。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 内田委員。



◆委員(内田清美) 日本のあちらこちらの自治体で今生活排水の事業につきましていろいろな見直しがされてくるようになりました。というのも現状でこういった下水道、広域下水道も含めてその処理が大半を占めておるわけでございますが、こうして毎年毎年国からも自治体からも多額の財源を投入してもなかなか普及率が上がりません。本当に非常に困難になっております。経済的な効率性や環境の効率性、また地域の特殊性、特に旧田沼、旧葛生においてもそうだと思うのですが、それらを踏まえて今後のあり方を展望したときに、先ほども申し上げました国、県、地方の厳しい財政状況の中で予算の効果的執行という観点から今後の方向性というものをしっかり見きわめなければいけない時期がそろそろ来ているのではないかと私自身感じております。そこで、公共下水道事業の効果、また農業集落排水事業、また合併処理浄化槽の関係の事業も含めまして今後の新佐野市としてどんなふうに進めるのか、その方向性など、考え方などをお伺いさせていただきたいと思います。まことに一般質問的で申しわけありませんが、よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  今農集、合併浄化槽という話も出ましたけれども、国、県の方針でも、特に県ですけれども、全県下下水道ということで、将来的には県民全部、国民全部になると思うのですが、何らかの形で公共下水かどうか、農集か合併浄化槽の恩恵を受けられるようにというのが最終目標でございますので、それのすみ分けなどは適宜見直しをしながら行っていく必要があると思いますが、最終目標としては県民全部が使えるような形の目標に向かって進めていくということになると思います。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 内田委員。



◆委員(内田清美) 例えば石川県などでは生活排水処理対策に対しまして一元化を行い始めました。というのは、いろいろな下水道課が下水道をやって、環境政策課が農業集落排水、また合併処理浄化槽というように分かれております。これを一つにまとめまして、水環境創造課などという形で今一元化をしている努力もしている自治体も出てまいりました。また、仙台市、それから佐久市などにおきましては全戸水洗化事業ということで、例えば特に仙台市においてですが、平成15年度末合併処理浄化槽も含め汚水処理人口普及率今98.8%で、すべてを下水道で整備するには長い時間と莫大な費用がかかるということで、平成16年度の4月から仙台市浄化槽事業を実施し、下水道並みの市民の負担で市が浄化槽を設置、管理し、循環型社会の都市づくりを目指しております。このようなことも出ております。こういったことは政治判断ということもあると思いますので、ぜひ市長、ご答弁願えればありがたいのですが。



○委員長(笠原敏夫) 市長。



◎市長(岡部正英) 内田委員にお答えいたします。

  下水道の普及はこれは文化生活に必要なものですから、快適な生活するには必要なわけでございますし、下水道事業というのは大変お金がかかるわけでございます。特に山間部に行きますとなかなか工事費もかかるわけでございますから、先ほど浄化槽というお話が出ましたけれども、合併槽というのは今大変各市町村でも力を入れて、そういう意味では今各地区で全国的にも大変注目を浴びております。ですから、そういう意味では合併浄化槽の普及というのは大事でございますし、佐野市においてもこれから大いに普及させなくてはならないものだと思っております。

  以上でございます。よろしくどうぞ。



○委員長(笠原敏夫) 内田委員。



◆委員(内田清美) では、次の質疑に移らせていただきます。

  予算書の286、287ページ、1款分担金及び負担金の中、1項負担金、1目下水道受益者負担金、ちょっと細かいことで恐縮でございますが、この説明欄に徴収率99%で設定されております。99%と見込んだ理由、また過去の実績に基づいてなのか、その辺についてお伺いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  この99%につきましては、一応定数的なもので、計算上の100%はいかないということで、99ということが係数上ということの計上でございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 内田委員。



◆委員(内田清美) できればそのくらい上がっていただければありがたいかなと思いますが、多分過去におきまして1市2町で収入未済額が出ているかと思います。その理由と額についてもしおわかりになるようでしたら、これは多分平成15年度でないと出ないと思いますので、15年度ので結構でございますので、お願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 佐野市の分しかちょっと承知していないのですけれども、15年度の……済みません。ちょっと今資料もう一回確認します。



○委員長(笠原敏夫) 内田委員。



◆委員(内田清美) では、わかり次第、時間に終わらせたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

  この受益者負担金につきましては、私のもとにもいろいろ相談が寄せられておりまして、本当に納得させるのがかなり難しい部分もあって、なかなか事業についてのご理解を示してくださらない方もいらっしゃいます。また、旧田沼の地区におきまして、特に今まちの中というのはかなり工事が進んでまいりまして、あとは接続をするだけというふうになってはいるのですが、やはりひとり暮らしの方、高齢者の世帯の方が多く、本当に受益者負担金もそうですが、接続工事費、市では無利息で貸してくださいますけれども、それを借りるだけの希望がないというか、負担に感じていらっしゃる方がたくさんいらっしゃいます。今後そういった方への普及に対する取り組みについてもしお答えができるようでしたらお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  普及は、確かに工事が終わりましてすぐ接続というのが実際になかなかタイミング合わないのです。ただ、見ていますと例えばうちを建て替えたり、新築の場合は当然なのですが、その場合には必ず下水道使いますので、私なんかも終わってすぐ3年以内につないでくださいというとかなり抵抗あるのですが、ちょっとその辺は長期的に見ますと時間かければまず間違いなくといいますか、つないでもらえるなという状況はあると思います。先ほどのあとは利子補給制度が合併した後も残っていますので、それらをPRしながら進めていきたいと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 内田委員。



◆委員(内田清美) 下水道工事が進まないことにつきまして、新潟県上越市では市の方で補助金を出してやっているところもありますので、その点も参考にしていただければと思います。

  それから、この下水道工事なのでございますが、以前私も建設課の方にお願いをして、マンホールができたところがどうしても段差ができていて、これがなぜできるのかどうも理解に苦しんでいまして、ある足利の業者で働いていた設計士さんに聞いたことあるのですが、そうしましたらその後の点検というか、基準というか、それが足利と安佐は違うのだよということを言われまして、私も前にお願いをして舗装、道路維持補修の方で直していただきました。また、佐野では奈良渕の田之入センターのある通りとか、それから城山の東の通り、あの辺も以前はでこぼこでしたけれども、今補修をされております。こういったことがあちこちで起きてきますと、やはりこれはむだな経費がかかるのではないかといういつも懸念を持っておりますので、もしそういった原因とかこれからの打開策とかお答えお願いできますでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  下水道の場合はどうしてもある程度深く掘ります。それと、経費節減の意味から埋め戻しを発生土で行っておりますので、路面に面したところは砕石で舗装を行っておりますけれども、中は発生土ということでなっておりますので、中間はもちろん転圧しながらやっていくのですけれども、ある程度つきものといいますか、どうしても転圧しても掘ったところ下がるということがありますのと、あと例えば掘った後自然転圧といいますか、若干舗装するまで置けるような状態ですとその辺で少し転圧が進むのですが、今の時代ですと終わった後必ずすぐ舗装、復旧というような時代ですので、どうしても若干その後へこむということがあります。また、マンホールの周りといいますのはどうしてもマンホールのコンクリート製品と土とで車が乗った場合の衝撃が違いますので、その前後でどうしても段差ができます。それが繰り返し交通量がふえますとどうしてもだんだん、だんだん段差が広がっていきますので、それはちょっとやむを得ず補修しながら進めていくということになるかと思います。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 内田委員。



◆委員(内田清美) それでは、水道事業の方に移らせていただきます。初めに、昨日の亀田委員の方の質疑の中で水道料金審議会、平成18年度の統一料金に向けた審議会の設置ということがご答弁ございました。このことについてもう少し具体的に決まっていることがあるようでしたらばお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  18年度からということで新料金を決めていく上、その前段として佐野市水道料金審議会ということで設置をこれからお願いしていくわけなのですが、現時点では現在のところではまだ具体的に動いてはいないのですが、審議会条例の中では委員さんということで一応15名ということで委員さんのこれからお願いをしまして、その中でいろいろ審査といいますか、審議といいますか、これをしていただくというふうに予定をしてございます。



○委員長(笠原敏夫) 内田委員。



◆委員(内田清美) 希望なのでございますが、今までも少子化対策等いろんな審議会とかいろんな会議の席で本当に現場の実情わかる方、そういう方のお声を聞けるような審議会にしていただければと思いますので、ぜひひとつよろしくお願いいたします。

  それから、水道の方の予算書の3ページ、支出の方で水道事業費用の2目の配水及び給水費3億70万円、この中には石綿管の布設替えも入っているのかなと思いますが、その確認と、それから水道管の布設替え、それから石綿セメント管の更新の布設替え、あとまた先ほどの下水道工事のお互いの課の連携というか、図っていただきながら多分やっていらっしゃるとは思うのですが、その点ちょっと確認をさせていただきます。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  私の方からは3ページ、支出、水道事業費用の配水、給水の中に老朽管布設替えですか、セメント管ですか、これが入っているかどうかということですが、この中には数字的には入っておりません。一応設備投資関係になりますので、予算上は次のページの4ページになるのですが、4ページの下の支出の1目に建設改良費という4億2,405万円ですか、この中で予算化してございます。それから、石綿セメントですと2目の拡張事業費7億9,800万円、この中で石綿セメント管ということで金額的には4億7,000万円ほど予定をしてございます。

  ほかのところにつきましては工務課長とかわります。



○委員長(笠原敏夫) 次に、工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申します。

  下水道工事と水道工事の調整の関係でございますが、毎年5月に安佐地区の道路占用連絡協議会が開催されまして、その中で下水道、水道、ガス、NTT、東電などの今年度の地下埋設工事の調整があるわけでございます。したがいまして、下水道とは各担当者と調整して工事を発注している状況でございます。



○委員長(笠原敏夫) 内田委員。



◆委員(内田清美) ありがとうございます。ぜひ綿密な連携を図っていただいて、なるべく市民の方に迷惑がかからないような工事を進めていただけたらと思います。

  最後に、先ほど鶴見委員の方からも出ていたのですが、旧葛生町の未給水区域について今後の方向性というか、私の方にもちょっと要望が来ていることもございまして、それともう一つは氷室簡水、常盤簡水それぞれの給水区域について確認をさせていただけますか。よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 葛生営業所長。



◎葛生営業所長(齋藤和夫) 答弁いたします。

  旧葛生におきましては、常盤簡水と氷室簡水、簡易水道事業が2カ所ございまして、駅周辺のところが上水道ということで、3事業で行っております。なお、旧葛生におきましてはまだ水道の方の施設、水道水の方の給水がなされていない区域がございます。それが通常未普及地域ということで、現在におきましては秋山地区、それと仙波町の奥になりますけれども、大釜地区という町会がございまして、その2地域の方が未普及地域になってございます。この方の水道の方の給水につきましては、今後やはり未普及の解消ということで事業として取り組んで今後進めたいと思っております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 内田委員。



◆委員(内田清美) 多分秋山地区、仙波町、大釜の関係大変な大きな課題かなと思っておりましたので、今事業として取り組んでいただけると言っていただいたので、ありがたいかなと思います。やはり旧田沼におきましても全戸水道ということで、どんなにお金がかかっても市民の権利ということで進めてまいりました。ぜひ市民の皆様が快適に暮らせるような、そういった事業を進めていただけたらと思います。

  これで私の質疑を終わらせていただきます。本当にありがとうございました。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 先ほどの未収の関係ですけれども、受益者負担金なのですが、15年度の決算の数字でいきますと、ちょっと佐野だけで失礼いたしますけれども、調定が1億1,159万円に対して収入が1億37万2,000円ということで約90%ぐらいの収入になっています。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) これをもちまして各特別会計予算、水道事業会計予算及び病院事業会計予算についての質疑を終わります。

  これをもって議案第66号から第77号までについての質疑を終わります。

  この際、お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第66号から第77号まで、以上12件については審査の都合上分科会を設置し、過日配布いたしました予算審査特別委員会各分科会関係部分一覧表のとおり、関係部分について各分科会にそれぞれ分担し、審査をお願いすることにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(笠原敏夫) ご異議なしと認めます。

  よって、そのように決定いたしました。

  なお、分科会の審査については、採決を行わないことになっておりますので、ご了承願います。

  なお、分科会は、総務常任委員会を第1分科会、厚生常任委員会を第2分科会、経済文教常任委員会を第3分科会、建設常任委員会を第4分科会とし、各分科会の構成員はそれぞれの常任委員会の委員をもって構成することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(笠原敏夫) ご異議なしと認めます。

  よって、そのように決定いたしました。

  次に、お諮りいたします。ただいま設置されました各分科会の正副主査については、各常任委員会の正副委員長を選任いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(笠原敏夫) ご異議なしと認めます。

  よって、各分科会の正副主査については、各委員会の正副委員長を選任することに決定いたしました。

  この際、申し上げます。各分科会正副主査の就任のごあいさつは省略いたしたいと思います。各位のご了承をお願いいたします。

  この際、各分科会開催予定を申し上げます。第1分科会は6月17日、第2分科会は6月20日、第3分科会は6月21日、第4分科会は6月22日のそれぞれ午後1時より開催し、関係部分についての審査をお願いいたします。

  なお、常任委員会終了後、分科会が開催されますので、開催時間については若干前後するかと思いますが、ご了承願います。

  なお、各分科会の審査の経過についての報告は、6月24日午前10時より開催予定の委員会においてご報告願います。

                                                   



△散会の宣告



○委員長(笠原敏夫) 以上をもって本日の会議は終了いたしました。

  次回は6月24日金曜日午前10時より委員会を開きます。ご了承願います。

  本日はこれをもって閉会いたします。

  これをもって散会いたします。

                                           (午後 5時00分)