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栃木県 佐野市

平成17年  予算審査特別委員会 06月15日−議案質疑−03号




平成17年  予算審査特別委員会 − 06月15日−議案質疑−03号







平成17年  予算審査特別委員会




              平成17年予算審査特別委員会会議録
              
1.日     時  平成17年6月15日

2.場     所  大会議室

3.出 席 委 員  岡  村  恵  子         鶴  見  義  明
           大  川  圭  吾         本  郷  淳  一
           若 田 部  治  彦         蓼  沼  一  弘
           平  塚  敏  夫         藤  倉  義  雄
           荒  井  仁  市         飯  田  昌  弘
           篠  原  一  世         山  菅  直  己
           春  山  敏  明         金  子  保  利
           荒  居     聰         山  口     孝
           寺  内  冨 士 夫         内  田  清  美
           義  本  美 智 江         林     敬  忠
           赤  坂     孜         佐  瀬     實
           岩  崎  俊  道         飯  塚  昭  和
           野  口  仙  一         山  越  密  雄
           青  木  栄  吉         笠  原  敏  夫
           亀  田     清         長  島  明  二
           高  橋     功         寺  内  一  夫

4.欠 席 委 員  なし

5.事務局職員
   事 務 局 長  嶋 田 修 一        議 事 課 長  大 川   勇 

6.説明員
   市    長  岡 部 正 英        総合政策部長  萩 原   進
   市 長 公室長  矢 島 俊 雄        政策調整課長  山野井   進
   合併調整室長  林   行 雄        財産管理課長  川 上 恵 一
   市 民 税課長  一 川 政 也        資 産 税課長  寺 内 一 博
   納 税 課 長  大豆生田 忠次        行政経営部長  須 藤 作 次
   行政経営推進  初 谷 和 雄        法務文書課長  毛 塚 忠 夫
   課    長
   
   危機管理課長  須 永   清        職 員 課 長  大 森   博
   
   人 材 育 成  石 川 健 二        情報政策課長  八 巻 宣 文
   センター所長
   契約検査課長  金 居 厚 治        市民生活部長  飯 田 眞 一

   環境政策課長  藤 掛 正 男        クリーン推進  大阿久 文 男
                          課    長

   清掃事業課長  川 邉 裕 士        葛 生 清 掃  永 島 耕 作
                          センター所長

   新  清  掃  田 中 幸 一        市民活動促進  柳 田 ア キ
   セ ン ター                 課    長
   建 設 室 長

   男女共同参画  中 野 敏 子        人権推進課長  寺 岡 敏 男
   課    長

   隣 保 館 長  亀 山 幸 男        生 活 課 長  小 林 良 男

   総合窓口課長  岡   行 一        佐野総合窓口  青 木   勇
                          課    長

   葛生総合窓口  長谷川   隆        健康福祉部長  佐 藤 宣 雄
   課    長
   
   社会福祉課長  田 仲 進 一        医療保険課長  杉 山   博

   いきいき高齢  福 島 健 児        介護保険課長  栗 島 基 市
   課    長

   健康増進課長  飯 島 竹 雄        こ ど もの街  川 上 英 二
                          推 進 課 長

   子 育 て支援  寺 崎 昌 子        産業文化部長  落 合 昭 雄
   課    長

   商工観光課長  本 郷   孝        勤 労 青少年  植 木 文 七
                          ホ ー ム館長

   農 政 課 長  平 塚 義 雄        農 山 村振興  山 口 千代作
                          室    長

   文化振興課長  亀 山 武 男        文 化 会館長  飯 田 友 士
   都市建設部長  小 林   晋        都市計画課長  柳 川 国 夫
   道路河川課長  樋下田 政 義        下 水 道課長  増 渕 信 夫
   建築住宅課長  丸 山 精 一        建築指導課長  角 田   健

   市 街 地整備  大 木   茂        用 地 課 長  樋 口 俊 晴
   課    長

   公園緑地課長  吉 川   泉        新 都 市開発  高 瀬   一
                          事 務 所 長

   田沼総合行政  立 川 栄次郎        田沼総合行政  高 橋   悟
   セ ン ター長                 セ ン タ ー
                          管 理 課 長

   葛生総合行政  森 下 伸 夫        葛生総合行政  今 泉 孝 一
   セ ン ター長                 セ ン タ ー
                          管 理 課 長

   市 民 病 院  中 里 博 行        市 民 病 院  船 田   実
   事 務 部 長                 総 務 課 長

   市 民 病 院  本 島 光 博        あそヘルホス  広 瀬 浩 一
   医 事 課 長                 管 理 課 長

   水 道 局 長  小 暮 敏 夫        水  道  局  須 永   昇
                          総 務 課 長

   営 業 課 長  寺 澤 保 之        工 務 課 長  株 本 信 一
   田沼営業所長  須 藤 信 夫        葛生営業所長  齋 藤 和 夫

   消  防  長  田 村 浩 史        調 査 課 長  柴 崎 茂 雄
  
   収  入  役  小 林   一        教  育  長  落 合 一 義
   職 務 代理者
   出 納 室 長
   
   教育総務部長  竹 川 常 光        教育総務課長  大 島 正 三
   学校管理課長  川 上 文 男        学校教育課長  篠 崎 健 一

   学校給食課長  机   恒 雄        第1学校給食  小 堀 芳 行
                          センター所長

   第2学校給食  藤 野 健 夫        第3学校給食  渡 辺 和 夫
   センター所長                 センター所長
   
   生涯学習部長  落 合   潔        生涯学習課長  山 根 清 高

   中央公民館長  安 部 武 雄        スポーツ振興  勝 呂 喜久男
                          課    長

   運動公園管理  浅 野   武        図 書 館 長  下 山 忠 夫
   事 務 所 長

   郷土博物館長  武 井 信 二        吉澤記念美術  太 田 敏 治
                          館    長

   監 査 委 員  湯 澤 保 夫        選 挙 管 理  増 田 孝 一
   事 務 局 長                 委 員 会参事

   農 業 委員会  柿 沼 一 男
   事 務 局 長

7.その他の出席者
   な  し

8.会議に付した事件
   議案第66号 平成17年度佐野市一般会計予算
   議案第67号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算
   議案第68号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)予算
   議案第69号 平成17年度佐野市公共下水道事業特別会計予算
   議案第70号 平成17年度佐野市老人保健事業特別会計予算
   議案第71号 平成17年度佐野市農業集落排水事業特別会計予算
   議案第72号 平成17年度佐野市自家用有償バス事業特別会計予算
   議案第73号 平成17年度佐野市市民保養施設事業特別会計予算
   議案第74号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)予算
   議案第75号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算
   議案第76号 平成17年度佐野市水道事業会計予算
   議案第77号 平成17年度佐野市病院事業会計予算

9.議事の経過概要
   別添のとおり

10.その他の必要な事項
   な  し

                   委員長            



                                                   



○委員長(笠原敏夫) 開会に先立ち、議事課長をして出席委員数の報告をいたさせます。

  議事課長。



◎議事課長(大川勇) ご報告申し上げます。ただいまの出席委員数は32名全員でございます。

  以上で報告を終わります。

                                                   



△開議の宣告



○委員長(笠原敏夫) だいまの議事課長の報告どおり、委員の出席も定足数に達しておりますので、ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。

  本日の質疑者については、一般会計を終了し、特別会計に入り4名までを予定しておりますので、ご協力お願いいたします。

                                           (午前10時02分)

                                                   



△議案第66号 平成17年度佐野市一般会計予算

 議案第67号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算

 議案第68号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)予算

 議案第69号 平成17年度佐野市公共下水道事業特別会計予算

 議案第70号 平成17年度佐野市老人保健事業特別会計予算

 議案第71号 平成17年度佐野市農業集落排水事業特別会計予算

 議案第72号 平成17年度佐野市自家用有償バス事業特別会計予算

 議案第73号 平成17年度佐野市市民保養施設事業特別会計予算

 議案第74号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)予算

 議案第75号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算

 議案第76号 平成17年度佐野市水道事業会計予算

 議案第77号 平成17年度佐野市病院事業会計予算



○委員長(笠原敏夫) 議案第66号から第77号まで、以上12件を一括して議題といたします。

  前日に引き続き議案第66号について質疑を続行いたします。

  質疑に入る前に、昨日の答弁漏れがありましたので、これを許します。

  健康増進課長。



◎健康増進課長(飯島竹雄) おはようございます。きのう義本委員さんの質問に対しまして答弁漏れがございましたので、再度説明させていただきます。

  集団検診負担金202万8,000円でございますが、これにつきましては基本健康診査等の各種検診を市民病院にお願いしておりますので、市民病院に支払う負担金でございます。よろしくお願いします。



○委員長(笠原敏夫) 質疑に入りたいと思います。

  寺内冨士夫委員。



◆委員(寺内冨士夫) おはようございます。

  それでは、平成17年度の予算に対しまして何点か質疑を行ってまいりたいと思いますが、もう何点か多くの委員からも質疑が出ていますけれども、私の方からは大体五、六点になるかと思いますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。私もこうして岡部市長さんと向かい合うということは何か不思議な感じがするわけで、岡部さんのマニフェストを見ましたら、昭和63年4月佐野市議会議員に当選と、第2位と。正確には昭和62年だと思うのですけれども、その中で佐野市議会において議会運営委員会、総務常任委員会の副委員長を歴任すると。総務委員会の副委員長をやったときの委員長はだれだったか覚えていらっしゃるでしょうか。実は私なのです。私は、そのとき4期だったわけですけれども、だからといって答弁をいい答弁してくださいよと、あのときお世話したのだからなということは言いませんけれども、言わなくてもわかっていると思うので。今回の予算を私は見たときちょっと心配な面もありました。それは、1市2町の予算を持ち寄る、そしてまた市長さんも新たになるということでどんな予算組みができるのかなということで不安、そしてまた今までの予算の中でどうしても大事なものはどうなっただろうかと、そういう面で見させていただきましたけれども、ほっとする予算とむっとくる予算と、それでかっとくる予算があるなと。ですから、私から見るとほっときてむっときてかっとくる17年度予算だったかなというふうに、そんなふうなとらえ方をしてみました。それで、まず市長に確認しておきたいのは、岡部市長は対話、協調、融和を政治信条として新しい佐野市の形をつくるということで全力で邁進すると、そういうようなことが施政方針の中にも載っておりまして、それは4年間の政治姿勢だと思うのです。これは、議会側に対してはどのような姿勢で臨むのか、それをちょっとまずお伺いしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 市長。



◎市長(岡部正英) それでは、寺内議員にお答え申し上げます。

  今対話と協調と融和ということで、私もそういう気持ちで臨むということでおりますので、特に議会の皆さんとは車の両輪ということで当然ともに佐野市勢の発展のために、また市民の幸せのために私も邁進していきたいと、こう思っております。議員の皆さんも当然そういう使命のもとに議員さんとして立派にお役目をいただいているわけでございますから、そういう意味でもよくこれからもいろんな面でご相談をしながら、特に重要問題については今後私もまだ市長になりたてでございますので、いろいろ流れについてもまだ十分ではない点がございますけれども、今後私もしっかりとその辺をとらえながら議員の皆さんとともに佐野市勢発展のために尽くしてまいりたいと思いますので、どうぞご理解をいただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それと、二つ目に新佐野市の職員として一体感を持っていただき、行政のプロとその能力を十分に発揮していただきたいという、これは職員に対して報告、連絡、相談、市長から見たらばどういう職員がプロと言えるのか、市長の理想の職員像というのがありましたらひとつお願いしたいと思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 市長。



◎市長(岡部正英) 寺内委員にお答え申し上げます。

  やはり職員の皆さんは職員の立場でそれぞれ勉強されて、自分の職務に対しては忠実に仕事をやってきてくださっておると私も信じております。そういう中で、ホウレンソウと私は言うのですけれども、報告、連絡、相談、これはいろいろ小さなことでもやはり市長が知らないということではいけないので、そういう報告、連絡、相談というのをしませんと意思の疎通が図れないということもございますし、ですから吏員として正直に物を申していただくと、そして上司にいろいろな面を相談をして、そしていろいろ問題があったときに解決していくと、そういう意欲を持った職員であってほしいと思うわけでございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 市長に対しては報告、連絡、相談、そして正直に物を申していただくと。議員に対しては、正直に物を申していただくように指導していただけるのかどうか。



○委員長(笠原敏夫) 市長。



◎市長(岡部正英) それはもちろんでございまして、お互いに、これは先ほど申し上げましたとおり、やはり佐野市政、また市民の幸せということを考えるわけでございますから、忠実に、特に職員の皆さんは行政サービスの怠りがないように、そしていろんな面でまた議員さんとのいろんな面で、事業をやるにしてもお仕事の面、やはり議員の皆さんはそれぞれ市民の負託を得てもちろん当選をされ、そして声を聞きながら市勢繁栄のためですから、職員も一緒になってこれからともにやっていきたいと、こういうことで私も願っているところでございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) さすがにだてに長く県会議員やっていないなというような立派な答弁をいただきました。

  三つ目にこの議会に対してこれから4年間市政を担う車の両輪としてそれぞれの役割と責任を分担しながら力を合わせ、市政運営に当たってまいる所存ということで、そういうことですけれども、岡部市長の言う議会との車の両輪、この解釈をどのようになさっておるのか、これをちょっとお伺いしたいと思いますけれども。



○委員長(笠原敏夫) 市長。



◎市長(岡部正英) 寺内委員にお答えを申し上げます。

  やはりいろいろなこれから事業を進めていく中で、やはり議員さんのもちろん承認をいただく、議会ですから、いろんな問題でご理解いただいて各委員会もございます。そして、議会の皆さんの議決を得なくてはならないものですから、当然理解をお互いにしながら私も進めていきたいと、こう思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 私が考える車の両輪というのは、当局とは行動を最後までともにするとか運命共同体とか、そういうことでなくて私は一定の距離を置くことかなというふうに思うのです。ですから、当局と余りくっつき過ぎてもうまくないし、また離れ過ぎてもうまくないと。どっちにしても脱線してしまうと。ですから、やはりつかず離れずである程度の距離を置きながらいろいろと協力し合っていくと、そのように私自身は解釈をしておりますので、そのような形で今後私自身は進めてまいりたいと思います。

  それでは、予算大綱の中でちょっと気になる文章の表現というか、これはどういうのかなというようなことがありましたので、直接は担当の課にもなるのでしょうけれども、これを書いたのは違うのではないかなというふうに思いますので、予算大綱書の4ページ、余り長く言いませんけれども、4ページの上の方に「合併により葛生清掃センターが新市の施設となりましたので、葛生清掃センターへの搬入量を増やしまして、委託費用の削減を図ってまいります」というふうにわざわざこういうことが書いてあるのです。これがたとえ事実でも、やはり合併したから佐野市のものになったのだからふやすよと、そういうイメージでやると私は旧葛生の人がこういうものを見ると気を悪くするのではないかなというふうに思うのです。ですから、担当の職員はこれはどんなつもりで書いたのか、その気持ちだけをお伺いしておきたいと思うのですけれども、中身は入りませんから。



○委員長(笠原敏夫) 政策調整課長。



◎政策調整課長(山野井進) お答え申し上げます。

  経費の節減というような意味合いを込めまして一応ここに書いたつもりでおりますので、ご理解いただきたいと思っておりますが。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 私は、毛塚市長時代からいろいろと新清掃センターの問題ではれものにさわるような中で、職員の皆さんといろいろ協力し合ってやってきたものですから、そういう者の目から見ますと、何の苦労もない人が書いたのだろうなと。こんなこと何で書くのだろうなというふうに感じたものですから、担当者がどんな気持ちで書いたのかなということで、わかっていないなというような気がします。これ以上聞きませんけれども。

  それと、二つ目に、その下なのですけれども、「また、リサイクルプラザが平成17年度、ごみ焼却処理施設が平成18年度の完成予定となっておりますが、一日も早く安全で適正に、ごみの処理が行えるよう、一般廃棄物処理施設建設事業を大幅に増額しまして予算計上いたしました」と書いてあるのです。これだけ見ますと何か前倒しでもして、これは完成の年度が早くなるのかなというふうに私は受けとめたのですけれども、これはそういう理解でよろしいのか。この文面のをそれをそのままとればこれはありがたいことです。一日でも早く、それが年度が早まるということであれば。しかし、この書き方はそういうふうに思えるのですけれども、これは予定よりもこれ見ますと大幅に増額しました、そして予算計上したというのですけれども、これは完成予定が早まるような大幅に増額したということなのでしょうか。というのは、議員の多くはこの問題に関しましてはいつも何年度にやるかとか、そういうことを関心持ってきたわけです。ですから、そういうことでどうなるのかなというふうに思うと思うのです。ですから、ここに書いてあるようにどのぐらい大幅に増額をしてこの予算計上して、そして完成年度が早くなるのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいのですけれども、これは全体的なことですから財政関係が書いたのでしょう、これは。それちょっとお尋ねしたい。



○委員長(笠原敏夫) 政策調整課長。



◎政策調整課長(山野井進) お答え申し上げます。

  この表現ですけれども、誤解があるような表現かと思いましたけれども、対前年、要するに16、17、18と3年間の事業でこれは進めていく事業でして、16年度と比較してというふうなことでございまして、16年に比べまして約30億円ほど事業費がふえたものですから、大幅な増額という表現にさせていただいたところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それは、今まで議員には公表していなかったわけですか、17年度はそういう形の予算組みをされるということは。だから、今まで予定のものがあってそれよりもオーバーしたように思えるわけです。ですから、その辺は例えば議会の方に今まで報告していたこの年度の予算の流れ。そうしたものよりもふやしたという、そういう部分があるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 政策調整課長。



◎政策調整課長(山野井進) お答え申し上げます。

  3年間の継続費を組んでいるものですから、継続費の中でそれらの表示はさせていただいております。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そうすると、別に特別なことではないということで、前年度よりもただ多くなるから大幅にふやしたと、こういうことだとすれば何か議員から見れば何だそれはということになってしまうのではないですか。これは、だからだれに対してでもそういう形になってしまいますけれども、やはりこれは誤解してしまうのではないですか、こういう書き方をすると。その辺はどうなのでしょうか。それは、17年度ふえるのはわかっていると、どのぐらいになるかと議員が、そういうふうに頭の中に描いている。これを見たらば大幅に増額しましたよと予算計上いたしましたということになると、どこか前倒しでもして年度が早くなるかなというふうに思うのではないですか。私は、そう思ったわけですから。そうならないのだったらこういう表現は私はおかしいのではないかなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 政策調整課長。



◎政策調整課長(山野井進) 前倒しというか、表現が誤解を招きましたことについてはおわび申し上げたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) だから、本当に真剣にこういうものを見て、これはどういうのかなと読んでいってひっかかるようなところが出てくるのです。ですから、何か思いつきみたいので書いておけばいいやというような感じでは私は困るなと。だから、もっと真剣にこういう文章書くにしても書いてもらわないと、だからありのままを私は書けば別に計画どおりの予算ですとか、書くのだとすればですよ、それだったら書く必要ないからこういう形でなったのかと思いますけれども、そうでないと例えば旧田沼、旧葛生の人たちがこういうものを見るわけです。そういうときに何だと、佐野だけ特別ふやしたのかなとか、そういうふうな誤解を招くのではないかなというふうに私は思います。私自身が勘違いしてしまうのですから、佐野の議員が。私だけ勘違いしたのかどうかわかりませんけれども、そういうふうにとられてしまうわけですから、特に旧田沼、旧葛生の皆さんとどのように予算を組み立てるかということで予算を持ち寄ってやってきているわけですから、やはりそういうことに対しても今回私は注意を払うべきではなかったかなというふうに、そのように感じるのです。答えを聞くまでちょっとわからなかったわけですけれども、担当の部署に私は聞きました。どれだけふやしたのだと言って。別にふやしていませんというような答えが返ってきたので、ちょっとえっというふうに思ったわけですけれども、ですからこういう書き方をされると非常に誤解されると思うので、今後十分注意していただきたいなと、そのように思います。

  それと、今回先ほど言ったようにほっとする予算等いろいろあるということですけれども、ほっとする予算といたしましては、その7行から8行下に公園整備としてごみ処理施設としての役割を終える佐野清掃センターを安全に解体し、その跡地を新市の市民の一体感醸成の場として活用するため、(仮称)田之入公園整備事業として予算を計上いたしました。私はほっとしました、これを見て。それで、旧田沼の皆さんや旧葛生の皆さんに対してでもこれは理解してもらったのかなと、そういう意味も含めて予算計上されたので、私はほっとする予算だなと、この部分についてはそういうふうに思ったわけです。この件に関しましては予算書の153ページになるかと思うのです。今年度は、(仮称)田之入公園整備事業費ということで1億3,496万円、この予算が盛られておりますけれども、過日の予算大綱質疑の中で平塚議員だったと思うのですが、この件に関する質疑があったかと思うのですが、岡部市長は平成17年から19年の3カ年で7億8,212万円、年度別の計画では平成17年、18年、2カ年で清掃センター施設の解体を実施、平成18年度解体後に土壌分析業務及び公園整備の測量、設計業務を行い、平成19年度に土壌分析の業務の結果に応じて土壌改良並びに公園整備工事を実施する予定で、現時点での公園整備工事は多目的広場、ゲートボールコート、休憩所、あずまやなどの整備をしていきたいとの答弁があったかと思いますが、これは旧佐野市民が出したごみを30年以上にわたって引き受けてくれた田之入町の皆さんとの約束を守ってくれた予算だと、ほっとする予算ということで、この件に関しては私は高く評価したいと思いますけれども、解体費と公園費の内訳がわかりましたらお願いをいたします。



○委員長(笠原敏夫) 清掃事業課長。



◆委員(寺内冨士夫) そうすると私の委員会になるのかな。



○委員長(笠原敏夫) 厚生ですね。



◆委員(寺内冨士夫) 公園のあれが入っていた、公園整備工事とかそういうことで。それでいいですか。公園のが入っていたから今公園でやったのだけれども。この辺がちょっとあれだ。では、公園の部分もあるわけだから、公園の部分もあるわけでしょう。そっちも答えるわけ。

          〔何事か呼ぶ者あり〕



◆委員(寺内冨士夫) それもおかしいのではないの、公園の方で入っていてあれでは。



◎清掃事業課長(川邉裕士) 寺内委員さんの質問にお答えしたいと思いますが、解体工事費につきましては今4億3,928万円ほど予定をしてございます。それから、公園整備工事につきましては1億円ということで予定をさせていただいております。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) これは、公園整備事業費として予算を計上と書いてあるのです。ですから、そういうことではちょっとわかりにくかったです、これは。

  それで、委員長、もう一回ついでで、また委員会飛んでしまうと何かばらばらになってしまうので。



○委員長(笠原敏夫) 政策調整課長。



◎政策調整課長(山野井進) 今の関係でちょっとご答弁申し上げますが、合併特例債の関係で公園整備というのをメインにしなければなりませんので、これは衛生費の方に持っていきますとそれはまずいものですから、公園ということで入れたところでございますので、ご理解いただきたいと思いますが。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 最初から理解していますけれども、そういう事情があるということはわからないから、こっちも。ですから、そういうことがあるのでは、せっかくですから、例えば清掃センターの建設関係では地元町内なども、これは平塚委員も聞いていたと思うのですけれども、これに対しては地元の対策協とか町内の人は入るのかというような質問もあったかと思うのですが、これについては大綱質疑の中で答弁がなかったのです。ですから、そういうことでは地元の町内とか関係町内とか、そういう人たちも入った何か委員会とかそういうことで地元の人たちの意見を吸い上げるような、そういうものは考えているのかどうか。考えているか考えていないかで、それだけで結構ですので、大変申しわけないですけれども、それだけちょっとお願いします。



○委員長(笠原敏夫) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(川邉裕士) お答え申し上げます。

  地元の方につきましては説明をし、協議をさせていただいております。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それでは、次に入りたいと思います。

  次もほっとするというか、そういう予算なのですけれども、参考資料では17ページ、保健体育費、運動公園施設整備事業費2,747万円、多目的球技場の防球ネット、この改修工事費等、これはサッカーの競技中にボールが隣の幼稚園に入ってしまうと、そういうことで大変幼稚園の方から危険だという苦情が来たということで今回の予算計上ということでしていただいたものと思いますけれども、この工事のスケジュール等はこれはどうなっているのか、その辺のところをちょっとお伺いしたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 運動公園管理事務所長。



◎運動公園管理事務所長(浅野武) お答えします。

  多目的球技場の関係は、今のこの金額で2,747万円のうち一応1,680万円が多目的のサッカーのボールのネットの工事関係です。工事の関係ですけれども、予算の議会で議決後防球ネットの工事の設計委託を行い、これは一応7月から8月の2カ月間を見ております。設計の完了後一般競争入札により工事業者を決定し、9月ごろから工事をやりまして大体3カ月をめどに一応完成の予定でございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) せっかくですから、関連してお伺いしたいのですけれども、これは平成16年、昨年これは当時の市長、そしてまた当時私も議長だったのですが、運動公園多目的球技場の整備等についてということで佐野サッカー協会の方からそういう要望が出されました。そして、この件に関しては代表者の皆さんにお配りしたのですけれども、日ごろ本協会の事業実施に際してはご理解とご協力いただき、深く感謝申し上げます。さて、本地区のサッカー環境改善のために下記のようなお願いをいたします。新佐野市誕生に際してぜひ実現お願いしますということで、この要望については多目的球技場を全面人工芝に張り替えていただきたい。多目的球技場にナイター照明設備を設置していただきたい。多目的球技場にアップするスペースを設け、スタンドに日よけを設置していただきたい。公式サッカーコートを新たに1面以上整備していただきたい。理由、多目的球技場については利用頻度が高く、多額の天然芝の維持費がかかります。人工芝は、品質の改良が進み、天然芝と同様なプレーが可能になっています。1度張り替えれば維持費が安く済みます。北中学校のナイター改修は大変ありがたく、深く感謝申し上げます。今後は、南中など市内各学校においてサッカーの試合が実施可能なナイター改修を予定されていると思いますが、多目的球技場においても人工芝化とともに夜間での利用が可能となるようにしていただきたい。球技場内にはアップスペースがないため、駐車場の端の部分にクレーのアップする部分を設けてもらいたい。炎天下のスタンドの日照対策として部分的に屋根をかけていただきたい。本協会には登録済みの中学生以上のチームが30団体、登録人口は727人ありますと。このため公式コート105メートル掛ける68メートルが慢性的に不足しています。自動車学校跡地等を利用して中学生以上が試合を行えるグラウンドを整備していただきたい、こういうものについては検討されたのか、検討された結果どうなったのか、その経過と結果をちょっとお伺いしたいと思うのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 運動公園管理事務所長。



◎運動公園管理事務所長(浅野武) 今の書類私ちょっと見ていないのですけれども、そういうのがありましたらば一応財政の方とかいろいろ検討しまして、これから検討したいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) これは、届いていないのですか、財政の方に。だから、検討して、市民からこういうものがあったらば一応できるできないは別としてどこかで検討するのかどうか、そういうことがちょっと知りたいので、聞いているのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 政策調整課長。



◎政策調整課長(山野井進) 私の方にも今の文書は来ておりませんので、今初めて聞いたような状況でございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) どこかへ潜ってしまったのだね。どこもこれは受けていないですか。例えば秘書課とかそういうことで。市長あたりに出ていると思うのですけれども。議会にもこういうものが来たのです。だから、私はこういうものが来ているよということで議員の方は代表者会議のときに皆さんにお配りしたのです。聞いていない。聞いていないものをここで聞いてもしようがないので、ではそれはこの辺で。

  そういうことではあれなので、次に入りたいと思います。それでは、次に予算書の59ページ、(仮称)行財政改革審議会設置費138万6,000円、これは昨日説明があったかと思います。今議会議案でも出ております。昨日の説明ですと20名以内、これは議案質疑の中で出ていますが、公募5名ということでレポートを書かせると、そういうこと、これは質疑の中でも聞いておりますけれども、きのうの話では、これは人数がオーバーしたときのみにレポートを書かせるのか。例えば5人定員がそろってしまえばレポートの必要はないのか、そこをちょっと確認したいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 市長公室長。



◎市長公室長(矢島俊雄) レポートにつきましては、当初の広報さのとかホームページとかで公募のご案内をするときにレポートの提出をお願いいたしますというような文言を入れておきたいと今考えております。したがいまして、そのレポートは応募していただく方には皆さん提出していただくように考えているところです。募集数を上回った場合、それを参考にさせていただいて人選をするというふうに考えているところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) わかりました。そうしますと、これは公募の方だけにレポートを書かせるのか、ほかの例えば町会の代表とか農家の方の代表とか、そういう各団体、医師とかなんとかいろいろ並べましたけれども、そういう方にはレポートの提出はさせないと、そういうことで理解してよろしいのですか。



○委員長(笠原敏夫) 市長公室長。



◎市長公室長(矢島俊雄) お答え申し上げます。

  そのとおりでございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そうしますと、いろんなことを審議会の中で諮るというようなお話もあったかと思うのですが、例えば市民病院についてとか新市庁舎についてとか4年制大学についてとか、こういうことを審議するのですよとずらっと並べるのですか、これは。どういうふうな形でやるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 市長公室長。



◎市長公室長(矢島俊雄) お答え申し上げます。

  審議していただく内容につきましては、市の重要な課題というふうなことでございますが、幾つもテーマを出して、それを2年間というふうな任期を考えておりますので、その期間内で委員の皆さんに全部審議していただいて答申を出していただくというのは物理的にも無理かと考えております。したがいまして、優先的な課題と申しますか、そういうふうなことから今のところ考えておりますのは今までも議論に出ました市庁舎の問題とか今委員がおっしゃいました病院の問題とかというふうなことを考えているところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そうすると、おかしいと思うのです。何でもこの審議会にかけるみたいな説明だったかと思うのです。ですから、例えば市民病院みたいのは関心があるけれども、新市庁舎は関心がないとか、そういう形にもなるかと思うのです。ですから、ただ単に審議会について重要施策という漠然とした形で私はレポートを書けないと思うのです。だから、市民病院ということで例えばテーマを出したときに、例えば看護師をやっていた経験があるとか自分のおじさんとか親戚に医者がいていろいろと市立病院はこうだ、ああだとか、そういうことに関心を非常に持っているとか、そういう方だったらレポートを書きやすいと思うのですけれども、的が絞れないと思うのです。そういう方では私は公募するといっても的確な人選といいますか、そういうものが私はやりにくいと思うのです。ですから、漠然とした形になってしまうと思うのですけれども、これは大丈夫なのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 市長公室長。



◎市長公室長(矢島俊雄) お答え申し上げます。

 そのようなご心配があろうかと思います。しかし、公募される委員さんにはそれぞれの得意な分野、あるいは不得手な分野がおありだろうかと思いますけれども、不得手な分野は不得手な分野なりに自分のご意見を出していただいて、得意な分野についてはその得意な分野を生かしたご意見を出していただく、それは学識経験の委員の方にも当てはまることかと考えておるところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 何かプロフェッショナルを集めるみたいな出だしの話だったのではないかなというふうに私は思います。ですから、そういう専門的な知識を持った方の集団だと、そういう印象を受けていたのですけれども、この今の話を聞いてくるとどうもちょっと方向が違うなと。私は、そんなわかりにくいのだったらやっぱり審議会というのはあれだと思うのです。市民病院なら市民病院について、新市庁舎なら新市庁舎についてで1回1回変えた方がいいと私は思うのです。そうでないとこれは集中してやるといっても的確な審議ができないのではないかなというふうに私は思います。不得手だったら不得手なりになんていったって苦痛だと思います、不得手なのであれば。ですから、佐野市議会としても合併すれば市民病院になるのだということで、これはうかうかしていられないということで、皆さんそれぞれ委員会とか、あるいは会派で市民病院を視察したりするわけです。ですから、議員は苦手意識というのは持てないですから、何でも目の前に来ればそれに取り組んでいかなくてはならないのです。ですから、そういう形でいきますけれども、果たして公募、あるいは言っては悪いけれども、町内の代表とかいろいろ婦人会の代表とかと出すのは結構です。しかし、その中で本当にこういう問題に関心のある人といって手を挙げてもらって出てくるのであればまだいいのです。しかし、そういう中でさえも市民病院なら前に看護師やっていたからとか、そういう人がいればそれはいいです。しかし、今度は違う課題になったときにまたほかを選び直すというわけにいかないでしょう。同じ委員がずっと2年なら2年やるわけでしょう。そうしたら、私は専門的なものは非常に難しいし、不得手なら不得手なりにやればいいのだというのはちょっと無責任過ぎると思うのです。ですから、以前ごみの問題が大変に、100人委員会を公募したらば206人集まって、外すわけにいかないから全員入れたと、そういうこともあります。ですから、この問題ならばということで熱意を持って集まる。しかし、この問題だと引いてしまうと、そういうことでは私は意味がなくなってしまうと思うのです。ですから、やはりこのままの形でいくとちょっと私は首をひねらざるを得ない。これは、議案との関係でいきますけれども。ですから、もう少しこれは慎重に考えた方がいいのではないかなというふうな意見を私は述べておきます。その意見を強くこれは一つ一つやった方がいいのではないかと、その方が集中して専門的といいますか、いろいろな論議が深まることができるのではないかなと、そのように思うのです。ですから、そういう意見と要望を強く申し上げておきます。

  それと、これは金子保利議員の方からも今までないのがおかしいなんていうような話もあったかと思うのですが、昔というか、そんなに昔ではないのですけれども、前に政策推進担当というのがありませんでしたか、こういうのが。前の市長がやったときにそういうのがあったのです。ですから、そういう形でそれがいつの間にかなくなってしまっているのです。ですから、やはり市長というのは激務で、はっきり言うと政治家ですから、新年会とかそういうところに呼ばれても嫌だというわけにいかないのです。ですから、そういう中で先ほどの市の重要施策、そういうものについてこれはどうだこうだと言っても、全般にわたるものを市長が全部把握していくということは非常に難しいと思うのです。ですから、そういう意味では市の中に、だから余り係長とか係長以下の人が政策推進担当になって、ああだ、こうだなんて天下とったみたくなってくると今度は部長もおもしろくないとか課長もおもしろくないなんていうことになってくるかもしれませんけれども、これはある程度の課長クラスとか、そういう人たちで融通が聞くように、この問題だったら、病院の問題だったらあの職員が詳しいよとか市の新市庁舎だったらこの職員だと、4年制大学だったらこの職員が詳しいよと、そういう職員が必ず、これだけいるのですから、私はいると思うのです。ですから、そういう中で全部この政策推進担当なら担当ということで固定しないで、そのような融通を聞かせて市長にアドバイスをするような、そういう形が私はいいのではないかなと、一つには。だから、これだけに頼るというのではなくて、やはりそういうものも必要だと思うのです。市長だけがいろいろ議会答弁でああだこうだと全部わからないと思います。岡部さんは優秀ですから、わかるかしれませんけれども、これは大変なことだと思います、一人の人間がそういうことをやるということは。ですから、そういうことで時には病院の関係の人を呼んでこの問題はこうなっているとか、そういうことで政策推進担当、こういうものこそ私はもう少ししっかりさせていくべきだと思うのです。ですから、そういうことに関しまして前にあったものがこれは何でいつのまにか、問題があったのですか、これは。何でいつの間にか消えてしまったのですか、これは。ちょっとお伺いしたいと思いますけれども。



○委員長(笠原敏夫) 市長公室長。



◎市長公室長(矢島俊雄) お答え申し上げます。

  現在は、政策秘書係というふうな形で同じような仕事を所管しているところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) もしそういうことであれば、そういうところをある程度強化すべきではないかと思うのです。こんなにいるのです、職員の皆さんが。ここにいる人は一部でしょうけれども。ですから、どこに職員を置いたらいいか、そういうことにももう少し気を配って、やはり審議会だの何だのといく前にそういうことを重要視してやるということも私は必要ではないかなというふうに思うのです。そうでないと例えば20人集めたとしてもそんなに私は専門家ばかり集まらないと思うのです。ですから、やはりこんなに項目を多く入れるということでは、ですからそういうことも検討していくということで、ぜひそういうことも含めて議案第58号ですか、それにかかわる今回の(仮称)行財政改革審議会設置についてはある程度こういうことにお金をかけるべきだと思うのです。アメリカの大統領なんて大統領がかわれば3,000人か何かのスタッフだの、いろいろ物すごくいるわけでしょう。国会議員だって日本の国会よりもかなりいるわけでしょう。ですから、そういうところにお金を使うというものがない部分もあるかと思うのですけれども、合併してただ職員減らせだの何だのということよりも、やはりそういう中で職員を有効に生かしていくということも私は必要だと思うのです。ですから、やはりそういう形の中でぜひこの政策担当、似たようなものがあるということなのですけれども、これは充実させるべきではないかなと、そういうことで、これは提案といいますか要望といいますか、そういう意見を述べさせていただきます。ただ、行財政審議会が余りにも広範囲にやるということには危険を感じるのです。ですから、危険を感じるので、こういう問題については一つ一つやった方が、そうでないとまたどなたか言ったように一つの権力を持ってしまうと思うのです。おれたちは議会より上だと、何でもおれたちが決めるのだとか。ですから、そういうこと、手を挙げていますけれども、そういうことでぜひそういうふうに思いますけれども、手を挙げているので、ひとつ答弁させてやってください。



○委員長(笠原敏夫) 市長公室長。



◎市長公室長(矢島俊雄) お答え申し上げます。

  今職員の増員についてお力強いお言葉をいただきましてありがとうございます。市の職員の方では、それぞれ所管の職員、あるいは従来かかわってきた仕事の中で知識や技術や豊富な職員はたくさんおると思います。そういう職員を有効的に使いまして、私どもの方の係を中心としていろんな事業展開する場合にはやらせていただければありがたいなと我々も考えているところでございます。また、民間の方のお声を聞くというふうなことにつきましては、今回合併によりまして市域も大変広くなったわけでございます。また、市民の方の意向も旧佐野、それから旧田沼、旧葛生、そういうふうな住民の方が12万7,000人ほどおるわけでございます。そういう方々の意見をできるだけ市長としては聞きたい、そういう機会を設けたい、そういうふうなことで例えば病院のことですとか、あるいは市庁舎のことですとか、そういう問題について基本的な事柄を話し合っていただく、あるいはそういう中で基本的な方向性を出していただいて市長が判断をする場合の参考にしたい、そういうふうな思いでこの審議会条例として出させていただき、予算も計上させていただいたところでございます。決して議会を軽視するとか、そういうふうなことは市長も考えていないところですし、我々も考えていないところでございます。従来ともすれば一部の方々のご意見とか、そういうもので政策が決定されたり、あるいは事業が決定されたりというふうなことがあったとすれば、そういうふうなことではいけないので、地域性ですとか、あるいはいろんな年齢の方々からいろんな各界各層の方々からの意見も聞いて、そして自分の考えをまとめるときの参考にしたい。それをもとにして議会にお諮りしたい、そういうふうなことだと思います。ぜひご理解いただければと思っておるところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 余りきれいごとを言わないでください。そういうことであれば懇談会で済むのです。そういうことであれば懇談会で各地区から、20人なんて言わないで、審議会という名前だとかたくなりますからなかなか大変です。懇談会なら言いっ放しで済みますから、だからこういう意見があった、ああいう意見があったと、そっちのがやりいいのではないですか、そういうことを言うのであれば。今言っているのはおかしいです。それこそ一部の人の市民の声になってしまうのです、そういうことでいけば。だから、そういうことは違います、私が今言っていることと。そういうことで幅広く聞くのであれば、一つの審議会にあれもこれもではなくて、こういう議題をこの懇談会、この議題はまたこういう懇談会、この議題はこういう懇談会でやった方がもっと幅広く聞けます。それらのきれいごとの答弁は余りしてもらいたくないです、私は、そういうことは、市長でもないのに。だから、そういうことを言うとやっぱり私もかちんときます。だから、そういうことであるならば趣旨が違う、これは。



○委員長(笠原敏夫) 市長。



◎市長(岡部正英) 寺内委員にお答えいたします。

  今大変貴重なご意見をいただいております。私もこれはマニフェストにいろいろなことが書いてあったものですから、ちょっと誤解もあったと思うのですけれども、これは佐野市の本当の重要課題を審議していただきたいということと、あくまでもこれは私の参考意見にしたい、執行部の。また、議員の皆さんにも公開をしながら、そして議員さんは議員さんとしての考え方はもちろんあるわけですから。ただ、今回の場合は民意の発議によって合併をされました。そういう意味では広くやはり皆さんの意見も聞きたいと、こういう私の信条があったわけでございます。ですから、そういう意味ではやはり各種団体の代表の方、これはナンバーワンではなくてツーとかスリーとか、やっぱりただ忙しくて儀礼的にその審議会に入っていただくのではなくて、実質的な声を聞きたいと。そして、やはり学識経験者の方々にも専門的な方々にも参考にご意見も聞きたいと、そしてまた民意も反映したいと。そういう団体の方でしたら何百とか何千の団体の代表で実質的に一番仕事をやっている方、こういう方に入っていただいて私も参考意見を聞きたい。というのは、私一人ではいろんな面でもちろん判断はできないし、これは執行部職員もみんないますけれども、いろいろ意見も聞きたいけれども、やはり民意の反映もしたいと、こういう考えで私も議員の皆さんも参考にしていただきたい。ですから、審議をいただいて答申をいただいて私もそれを参考にさせていただくと。そして、よりよい佐野市のためにいろいろ市民病院も赤字を抱えている、どうする、そういうものもあるでしょう。また、市民の声も聞きたい。そして、大きな問題では市庁舎とか、そういう問題は分庁方式で、では建替えするのかしないか、今のままでよろしいか、そういう声も聞きながら、これは長期的になろうかと思います。ですから、それには半年以内というわけにいかないですから、そういうのは1年かかるか2年かかるかわかりません。そういうことも中間に発表しながら議員の皆さんに公開もしながら、議員の皆さんも傍聴していただくということで、皆さんがともにそういう悩み、佐野市が抱えている大きな問題をどうしていくかというのが私の審議会の考えでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それと、医師とか弁護士とか会計士とかいろいろ委員に入っていましたけれども、これはやるとすると夜ですか昼間ですか。お医者さんは昼間ここに集まってくれと言ってもなかなかこれは難しい面もあるかと思うのですけれども、どういう時間帯を想定していますか。



○委員長(笠原敏夫) 市長公室長。



◎市長公室長(矢島俊雄) お答え申し上げます。

  開催時間につきましては、具体的に昼間とか夜とかというふうなことにはまだ議論が進んでいないところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 医者とか弁護士とか、そういう忙しい人を集めるのも結構ですけれども、そういう中でそういうことも配慮しないとなかなか難しいと。今お話を聞いた限りでは、そういうことであればなおさらのこと一つの審議会にあれもこれもというのは私はちょっとこれは難しいなというふうな気がますますしてきました。そういうことであるならばもっと気楽な形でやった方がいいのではないかなというふうな、これ以上やり合うとほかのものができなくなりますので、そういうことを私は申し上げておきたいと思います。私は、そういうことであればもっと気楽な、エプロン姿で参加できるような、そういう懇談会形式の方が気楽で、言いっ放しで、答申だとか何だとかなんて余り難しいこと言わないで意見が幅広く聞けるのではないかなというふうに思うと、そういう意見を申し上げさせていただきたいと思います。

  それと、大綱書の7ページの後ろの方に「文化の振興・保護といたしましては、文化施設の整備としまして、文化会館大ホール舞台屋根改修事業として予算を計上いたしました。また、各地域の歴史・文化、祭り等の保存継承のため、牧歌舞伎地元公演補助金及び伝承館企画展等開設費として予算を計上いたしました。さらに、先人の遺産の保全とその有効活用を図るため、人間国宝田村耕一陶芸館管理運営費として予算を計上いたしました」ということなのですけれども、これは予算書の何ページに載っているのですか。こういう項目で載っていますか。



○委員長(笠原敏夫) 今の質疑に対して、商工観光課長ですか。



◎商工観光課長(本郷孝) お答えいたします。

  ただいまお尋ねの陶芸館でございましたらば、予算書の134、135ページの7款1項5目の観光施設管理費の中に入ってございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) では、この名称では載っていないということですね。



○委員長(笠原敏夫) 商工観光課長。



◎商工観光課長(本郷孝) お答えいたします。

  そのとおりでございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) これだけ大綱書に載っけておくものがそういう名称が書いていないというのでは余り親切ではないなということと、これは街なかにぎわい創出事業でスタートしたものが何か文化関係の、教育委員会関係の方に一旦移ったのかなと、そういうふうに思うような中の位置を示しているのです。ですから、まさにこの経過をたどっていきますとそういうふうになってしまうと思うのですけれども。

  ところで、お伺いしたいと思うのですが、街なかにぎわい創出事業検討委員会、この中に学識経験者の方が3名入っているかと思うのですけれども、亡くなった方もいるわけですが、当時入ったという形でお名前をお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 商工観光課長。



◎商工観光課長(本郷孝) お答えいたします。

  秋山欣治先生、それから田村了一先生、小林建夫先生でございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それでは、次に街なかにぎわい創出事業運営委員会、この中の学識経験者、3名入っていますけれども、この3名の方のお名前を教えていただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 商工観光課長。



◎商工観光課長(本郷孝) お答えいたします。

  先ほどと同様でございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それでは、人間国宝田村耕一陶芸館運営委員会委員、これについても学識経験者3名の方の名前をお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 商工観光課長。



◎商工観光課長(本郷孝) お答えいたします。

  全く同じでございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 3人の職業はどういう職業でしょうか。亡くなっている方もいるかと思うので、当時入っていた職業でお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 商工観光課長。



◎商工観光課長(本郷孝) 秋山欣治先生は、お医者さんでございます。田村了一さんは、彫刻家でございます。小林建夫さんは美術商でございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 街なかにぎわい創出事業ということですから、普通だったら商店連合会の会長とか商工会議所の代表、どこでもカードの代表、観光協会の代表、こういう方が入って当然かなと私は思ったのです。そういう街なかにぎわいでお医者さんが入ったり彫刻家が入ったり美術商が入ったり、そういう流れの中で、昨年一般質問でやりましたけれども、田村耕一ほか佐野の生んだ芸術家ということで議員には説明して、それがいつの間にか人間国宝田村耕一陶芸館になってしまったと。私は、そういうことでいきますとスタートの時点からそういうことでできていたのではないかなと、そのように思えてならないのです。本当ににぎわいとかなんとか佐野にお客を呼ぶということであれば、なぜ商店街とかそういう人が入らなかったのかということにだれもそういう疑問を持つのではないですか。それは、おかしいと思うのです。これは、岡部市長の責任はないですけれども、そういうことですり替えていってしまうと。だから、私はこういう先ほど言ったようにもしこういうことを当時の市長が言い出したとしてもこれを職員がとめなくてはだめではないのですか。これは、前もいきさつも何もないのだったら別です。しかし、何年か前に私も言ったように、当時の早川市長さんの時代にこういうものが出されて、毛塚さんになって待てよと見直しをして、そこで懇談会ができて、両方つくらないで検討しようと、もしどっちか美術館なり何かをつくるときはまたみんなで話し合おうということでとめてあるのに、この小林建夫さんという方も入っていたのです、ずっと。これは、田村耕一記念館建設の中で。だから、この方はよく事情を知っているのです。だから、まともに田村耕一陶芸館でいけば議会でこれは反対されると、そういうふうに思うから最初からそういうことを外してやったというのは、これはそうではないと言ったってそうにしか思えないですから、今の計画から何から見れば。街なかにぎわいで商店街が入っていないのですから、肝心の。客を呼ぶのだったらば何で医師だの彫刻家だの美術商が必要なのかということになってくるのではないですか、これは。だから、こういうごまかしはやってはだめなのです。

          〔何事か呼ぶ者あり〕



◆委員(寺内冨士夫) はい。これは、学識経験者はこの3人しか入っていないのです。

  では、答えられるところは答えてください。



○委員長(笠原敏夫) 市長、答弁しますか。

  市長。



◎市長(岡部正英) ちょっとお聞きしたいのですけれども、学識経験者ということですけれども、そのほかの街なかにぎわい創出委員とか、ほかの委員もいるのでしょう。その3人だけで決めたわけではないのでしょう、それは。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) では、私がご答弁申し上げます。

  市の職員は入っているのです。市の職員は、経済部長とか教育次長、建設部長、都市開発部長、文化振興課長とか郷土博物館館長、建築住宅課長とか都市計画課長、商工観光課長とか入っているのですけれども、民間の方が学識経験者と言われる方がこの3人しか入っていないということです。以上で答弁終わりますが。それは冗談ですけれども、ですからそういうことで議員をだましたのでは困るのです。だから、私はさっき言っているように市長はこの前のいきさつとか、そういうのは知らないと思うのです。当時の市長でも。言っては悪いけれども、なったばかりで私はこんなこと言っては怒られるけれども、素人同然だと思います。岡部さんは、4年間市会議員やっていますけれども、右も左もわからない部分もあると思うのです。だから、昔こういうことがありましたよということで体を張ってとめなければ。それが私はプロフェッショナルだと思うのです。それを市長が言うなら間違いないと、責任はどうせ市長がとるのだからやってしまえなんていうようなことでやるのはプロフェッショナルではないのです。ですから、そういうことであれば議会で、本会議の答弁ですよ、部長要らないのです。見ばえがよくて声のでかい人をパートで頼んでくればいいのです。後ろからこういう答弁してくれと言えば済んでしまうのです。そのために管理職手当もらっているのですから。ですから、やはりそういうときにおれは管理職もらっているのだから市長、だめですよと、おまえ生意気なこと言うのでは首にすると言ったら首にする市長が悪いのですから、それは。そんなこと議会がさせません。ですから、やはりこういう継続性があるものを知らないままいけば市政がゆがむのです。何でこの街なかにぎわいで医師だのそういうものを入れて商店街は入れないで陶芸館にしてしまうということはまずいし、今度は係長までつくってしまっているわけでしょう。それで、この間私は新聞を読み上げました。これでまた私は答弁するわけにいかないけれども、学芸員を置き、美術館として体裁を整えていくべきだと小林建夫さんという方が言っているのがここへ談話で載っているのです。それで、田村家も念願の陶芸館開館を喜ぶ。一方、もう少し展示スペースがあればと話すと。こういうことで私が言って同館2階を活用することも考えられる。建物は、学校法人佐野日本大学学園から5年契約で無償で借り受けていると、こういう話が出ているよと言ったらばまだそんな話はしていませんなんていうような答弁返ってきたのですから、この間。だから、ふざけてはいけないと言うのです。アパート借りるのだって2年契約で2年しか借りないということではないでしょう。5年契約で借りればまだ借りるという可能性はあるわけです。それを5年しか借りないみたいな答弁してくるのです、佐野市の職員は。それは、市長に答弁させたのです。だから、それはないだろうと私は言ったわけなのです。時間が余りなかったからそれ以上、チンチンが鳴っちゃうからあの程度でなってしまったわけですけれども、だからそういうことでやはり聞けばごまかす、聞けばごまかすということで継ぎはぎだらけになってしまうのです、継ぎはぎだらけに。だから、こういうことをきちんとしないと、それで人間国宝だって私なんかも最初は議会で決めたやつは何であれだなんて息巻きました。だから、2年間ぐらいわさわさ、わさわさやっていたけれども、やはり懇談会つくってみんなで調べていくうちに、人間国宝だからといって自治体が出しているなんていうところはほとんどないのです。ですから、作品が少ないとか多いとかの問題ではなくて、以前の問題としてそれがないのです。ですから、市長と遺族が約束したといったって議員は知らないわけですから、ですからそういうこともわからないわけです。だけれども、改めて調べていけば最初3億9,000万円だったものがどんどん、どんどん10億円、それで10億円を超していってしまうと。面積も500平方メートルが1,100平方メートルになって1,300平方メートルになって、歯どめがきかないのです。ですから、人間国宝、人間国宝で、恐れ多くも人間国宝であるぞと、水戸黄門の印籠ではないけれども、それを出されるとみんながへへえとなってしまうわけです。それで、これに逆らうのは非国民ではないけれども、おかしいなんていうことになってしまうのですけれども、市民の税金を使うのですから、過去に何があったかを職員だって知らないはずはないと思うのです。幾ら私が30年市会議員やっていて、私だけが知っているわけではないです、これは。みんな知っているわけです、こういうことは。過去にそういうことがあったということは。だから、そういう何か危なっかしいことをやっては私はいけないことだと思うのです。そういうことで、だから先ほど議員に対してもうそをつかないようにするとかと言ってもらったのはそういうことなのです。私は、うそをつかれたと思って。だから、かわら版で去年書きました。だから、何でこんなの書くのだなんて言ってきた人もいます。たから、12月議会で補正予算が、私は経文の委員でしたから、これはやるけれども、事務局の職員にどこへのるのだと言ったららば違う方のお金を運用してしまって補正予算には出てこないのですから、だからやりようがなかったのです。だから、ほかの議員がだれか一般質問ででもやるかなと思ったのですけれども、それもなかったのです。だから、岡部さんが市長になるのを待っていてやったわけではないですから、私は。去年からこれはおかしいということで私なりに批判は加えていたのです、これは。しかし、そのとき批判を加えたとき職員はだれも何も言ってこない、私には、これはこういうのだったと。一般質問の中で通告すると、何でございましょうなんてそんなときばかり寄ってくるのです。それではだめだというのです。ですから、対話と融和と協調とかというのは常日ごろのそういうことだと思うのです。ですから、今市長から発言があったけれども、今そういうことで言われても会議録に載りませんので、こういう点もあるのだということで市長の、せっかくですから、見解をちょっとお伺いしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 市長。



◎市長(岡部正英) よくわかりました。これは、職員も今回は1市2町の合併によって、私もちょっとそのことをあれしたのですけれども、やっぱり過去のことは、以前のことはわからなかった担当者もおるようでございます。ですから、そういう点はやはり今までさかのぼってそういう重要なことはまた勉強するように今後もしていきたいと思いますし、また職員もこれから真剣に取り組むように私の方からもよくお話ししたいと思います。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) わからなかったと言えばそれで済んでしまうかもしれませんけれども、懇談会の会議とかまとめもちゃんと要求すれば出てきますし、やはり街なかにぎわいで何で関係ないような人を、商店街を選ばないのかというこの時点で気がつかなくては。この時点で気がつかないのは見逃しです。これで気がつかないのではよっぽどなんて言えないけれども、言葉に出すとまたいろいろ言われてしまうから。だけれども、よっぽどあれです、これは。あれぐらいにしておきますけれども、そういうことになってしまうと思うのです。

  それでは、5番目、これで最後ですけれども、6月3日に議会の中で開会日で、人権擁護委員の候補者の推薦についてが議題になりました。私なんかもう熱っぽくやって、反対だなんて言って反対したのですけれども、これより先に6月1日号の広報さの、6月1日号ですよ、この人権擁護委員一覧表で人権擁護委員制度をご存じですかなんていうことで20名ここに名前が載っているのです。ですから、それは議案に出ている人もこの中に入っています。ということは、議会に3日に審議させておいて、その前に、6月1日の広報さのにこういうのを載っけておくというのは議会軽視も甚だしいのではないですか。これは、絶対にどうせ議会を通るのだからということで、議会がまだ結論出していないうちにこういうの出してしまうのですか。もちろん任期は9月30日までというふうになっていましたけれども、それでは例えばそういうことで聞けばどうせ否決されても9月30日まで任期があるのだから載せましたということでいくのでしょうか。こんなやり方はないのではないですか。私は、びっくりしてしまったのです、これを見て。だれか余り広報さのは読まないなんていうような話もありましたけれども、ぴたりと来ない場合があるのです。だから、6月1日に、1日前に来る場合もあります。しかし、回覧板でうちなんか回ってきますからおくれて来るときもあるのです。確かに隅から隅までは読みませんけれども、何で議会で3日にやったことをその前にこういう20人が出ていて、あのときは20人が12人になるという説明したのではないですか。だから、そういうことになるのだということで言っておきながらなぜこんな現象が起こるのでしょうか。これは、どう理解したらいいのですか。こんなばかな話はないのではないですか、これは。



○委員長(笠原敏夫) 人権推進課長。



◎人権推進課長(寺岡敏男) お答えいたします。

  6月1日号に載せていただいたのは、6月1日が人権擁護委員の日ということで市民の皆さんに人権擁護委員の方を知っていただいて、何か困り事がありましたら相談ということで載せていただきました。それと、6月の3日に人権擁護委員の推薦を同意をいただいたわけでございますけれども、先ほど寺内委員さんが言ったとおり、3人の方につきましてはことしの9月30日まで任期がございますので、載せていただきました。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) それは、ふざけているのではない、ちょっと。幾ら任期があるからといったって議会に出して提案して、それが通ったら載せるべきではない。それ人権擁護委員の日が6月1日だからなんていってそれを先に出してしまうなんていうのはちょっとおかしいのではないですか。おかしいと思わないわけ。おかしいと思わないから出したのだろうけれども、私なんかおかしいと思います、こういうことは。



○委員長(笠原敏夫) 人権推進課長。



◎人権推進課長(寺岡敏男) 人権擁護委員の更新につきましては、確かに6月3日にお願いして9月30日までがその3人の方が任期があったものですから、事実9月30日までは……

          〔「そういう問題じゃないだろう」と呼ぶ者あり〕



◎人権推進課長(寺岡敏男) 以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) そういうことで言い張るのだったらばあれです。例えば私も各種委員会等の委員選任基準の要綱を資料要求でいただきました。これで在職期間については委員の在職年数は原則として10年を限度とする。年齢について、委員の年齢は原則として選任時満70歳を限度とするということで、私も70歳というのは大体その辺かなと思ったけれども、10年を限度とするというのはわからなかったのです、当局が言うまでは。ですから、そういうことでいくならば、この間3日に問題になったのはこれは10年超えているではないかということだったのです。しかし、合併だったから、それと20人が12人になるからだというような特別な理由があったということで10年以上超えていても許可してもらいたいというようなことを繰り返し言っていたわけです。それでは、3年前に10年超えていた人がいたのではないですか、これは。そのときはどうなのですか。合併なんかなかったではないですか、そのときは。この間出てきた人は、もう3年前に10年以上超えていました。だけれども、そのときはこっちは議員はわからないわけですから、そのときも合併があったのですか。



○委員長(笠原敏夫) 人権推進課長。



◎人権推進課長(寺岡敏男) お答えいたします。

  1市2町で22人を3年計画で12人、10名減をするということで法務省からの連絡がございました。その10人の減については、1市2町の部会ごとに人数を減らさせていただいた状況でございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 全くかみ合っていないのです。だれかしっかり答弁、その上司だれか答弁しなさいよ、これは。こんなことをやらせておいていいのですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◆委員(寺内冨士夫) いや、上司で。あなたはかみ合わないから。こういうことは、では上司は平気なのですね。これはだれ。答えてくださいよ。



○委員長(笠原敏夫) 市民生活部長。



◎市民生活部長(飯田眞一) ただいま寺内委員さんおっしゃるように、当時の要綱もございました。そういった中で法務省と申しますか、足利の法務局等の見解なども指導いただきながらお願いをしてきた経過もございますので、国の方の基準と、それから市の方の基準が合致しなかったというようなこともありまして、その辺については先ほど来話題になっておりますように行政の基準があった中できちんとした進言ができなかったということについては申しわけないというふうに思うわけでございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) 法務局の名前出せばたまげると思ったら大間違いだ。そんなことで答弁を法務局だ何だのと。なら何のために市の要綱をつくっておくかです。何か自分の委員会になってしまう、答弁の顔ぶれ見ると。では、何のために各種委員会等の委員選任基準というのは設けたのですか、これは。では、つくった人にお伺いしましょう。担当者に。



○委員長(笠原敏夫) 行政経営推進課長。



◎行政経営推進課長(初谷和雄)  お答え申し上げます。

  今のご質疑でございますけれども、これについて広くいろんな方の意見をいただくということである程度年限、それと先ほどお話も出ていましたけれども、長くやっていただく中でどうしても今まで多くの役職を歴任された方もいるというようなことで、年齢も一応70歳を原則としてというようなことで取り決めはさせていただきました。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 寺内委員。



◆委員(寺内冨士夫) また何だかちょっとはっきりしないけれども、そういうことであれば人権擁護委員だけは別枠にするとか、そういうことでやればいいのではないですか。国の制度と合わないのを無理やりここにこじつけてそれ議会に出して、それで質問されると実は法務局の関係でとか国の関係はこうだから仕方がないなんていうような答弁は、これは不親切きわまります。そんなこと市民に言えば税金払わないなんて言いますよ、これは。だから、そういうことがだめだと言うのです。自分だけがわかっていて、相手が聞けばこういうのだ、ああいうのだと、こういうふうになっているのだとか。相手も納得、なるほどなと思うような形でやるのが市のサービス業ではないのですか。聞かれたらば何だかんだ理屈こねてごまかして。34年も議員やっている者がわからないのだ、こういうことを聞かれても。一般の市民の方だってわからないのではないですか、こういうことは。さっきの街なかにぎわいだってそうでしょう。さっきの街なかにぎわいの話だって、いつのまにか何か余り商店街に関係ないような人を委員に入れてしまって、最初からそういうことのねらいがあるかのごとく話を進めてしまっておいて、そしてそれに合わせて今度は別の答弁をつくるのです。ですから、これはごまかしですから、だから公費を使う人がこういうことをやっては私はだめだと思うのです。だから、私がほっとする予算とむっとする予算とかっとする予算があると言ったのはそういうことなのです。ですから、何が何でも何でもやればいいということではなくて、やはりどなたか言っていたように税金というものに対する皆さんの考え方が少し甘いのだと思います。だから、病院長の答弁がよかったと私が言ったのは正直に答えたからよかったと言うのです、これは。そのままを答弁したから。皆さんそのままではないのです。ごまかしているのです。だから、市民から市の職員は給料がいいなと、恵まれていていいなと、そう思われるのだったらば、だけれどもやることは半人前だなんて言われないようにしてほしいのです、こっちは。なるほど大したものだと、市の職員になるような人は大したものだと言いますけれども、職員は上にいくほどうそをつきなんて川柳つくられていてはだめなのです、これは。うそばかりついているではありませんか。だから、私は先ほど岡部市長に確認したということは、職員のあり方というのはどうなのかと。ですから、予算をただ使えばいいのではないのです。市民が納得いくように使う、そういうことが私は大事なことだと思うのです。そういうことで時間があれですけれども、最後にそういうことで今後、先ほど最初に話した話と随分実態が違ってきていると思うので、今後職員に対してその辺も含めて街なかにぎわいの関係とか今のそういう問題、だから不都合があったら不都合があるような形で別枠で人権擁護委員の場合はただしこうだとか、何かやるべきではないのですか。そういうことで最後に市長にお伺いをして私は終わりたいと思いますけれども。



○委員長(笠原敏夫) 市長。



◎市長(岡部正英) 寺内委員にお答えをいたします。

  大変貴重なご意見を賜りました。これは、やはりいろんな面でそういう不都合な点もあったかと思います。以後は、十分気をつけて私も指導してまいりたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) では、次に鶴見義明委員。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 一般会計の最後の質問になります。最後ということで皆さんちょっとほっとしたような顔をしているのではないかなと思うのですが、もうしばらくおつき合いのほどお願いしたいと思います。

  今度の合併によりまして、旧佐野市から見ますと約4倍という大変広い新佐野市ができたわけであります。今回の合併につきましても旧田沼、葛生の皆さん、実質は対等合併と言いながら吸収されてしまったのではないかと、そういうような不安を持っている方もたくさんいらっしゃいます。特に山間地域の多い葛生、田沼におきましては、そういうことが非常に顕著にあらわれているのが現実であります。先ほど寺内委員の方からもありましたように、いろんな問題もやはり大きな旧佐野市、これを中心に考えられていってしまう、そういうようなものが予算の中にも反映されていくのかなと、そういうような心配もされております。今回は、旧1市2町の持ち寄りの予算ということでそれぞれの振興計画に基づいたそれぞれの自治体の意向が大変くみ上げられる、そういう予算だと思うのですが、これが新年度、来年度になりますと本当に新しい佐野市という形で今度は組み上げられていくわけであります。そういう中でやはり合併によっての地域の格差、こういったものが生じるような市政であってはならないと。やはり山間地域隅々まで目の行き届く、そういった予算編成でいかなければならないのではないかなと考えております。この件につきまして、新年度、これからの新しい組み方としてやはり地域格差のない、そういう中で隅々まで目の行き届く、そういう予算編成が必要だと思いますが、これからの展望についてどう考えるかお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 政策調整課長。



◎政策調整課長(山野井進) 鶴見委員さんご指摘のとおり、平成17年度は持ち寄り予算ということで編成いたしました。18年度、来年度の予算からは新市の予算ということで編成していくわけですけれども、市長も言っていますように地域格差のできないような、あとは地域に配慮した予算というものを考えながら18年度以降につきましては財政事情等も考慮しながら予算編成に取り組んでまいりたいと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ありがとうございます。そうしましたら私の方は合併特例債、財政計画の中でちょっと聞きたいところがあります。昨日の岡村委員からも合併特例債、財政の問題について質問がありました。その中で合併特例債のピークというのですか、これが23年度に出てくると、そういう答弁がありました。これは、当初の財政計画からいきますと、やはり20億円ずつ毎年8年間、2年間据え置きで元金償還が始まると、そういうような予定で進められると思いますけれども、当初ですとやはり25年、6年、そういう時期にピークが来るかなと思っておりました。しかし、合併特例債も今回私が予算大綱の質疑の中でもありましたけれども、建設事業160億円のうちの45%がもう既に特例債が使われてしまうと。そういう中で最初の年度に大きく来ておりますので、ピークというのが23年になったのかなと考えております。その辺はいかがでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 政策調整課長。



◎政策調整課長(山野井進) お答え申し上げます。

  理想としては、合併特例債は10年間ということですので、均等にいくのが理想かと思いますけれども、やはり今回の場合、佐野市の場合はある程度前倒しというか、前の方に来てしまいましたものですから、ピークの年限がちょっと前倒しというか平成23年ごろになるだろうというふうな見通しは立てております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、この23年のピーク時期ですが、大体計画でいきますと償還公債費は52億円とか五十数億円あるわけですが、この合併特例債に対しての返済総額というのはこのピーク時はどのぐらいになると予想しておりますか。



○委員長(笠原敏夫) 政策調整課長。



◎政策調整課長(山野井進) 合併特例債だけというのはちょっと試算をしておりませんけれども、全体で平成23年度の起債償還額につきましては約57億円ということで見込んでおります。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 57億円という返済総額になるという答弁でありましたが、恐らくこの借入れの当初の計画でいきますと大体20億円から21億円以上いくのではないかなと私の方ではちょっと計算した時期がありました。その中でやはり20億円以上も合併特例債の返済があるということは、市長も議会の中でもお話しされておりますが、有利な特例債だと。そういうことで7割が交付税措置されるわけであります。その7割がされるわけということで、23年のピーク時の地方交付税、これを見ますと恐らく六十七、八億円から70億円、このぐらいの地方交付税が入るかなと思うのですが、この中の返済に使うための交付税措置というのが恐らく、20億円あれば単純に計算すれば14億円から15億円が返済のために交付されると、そういうことですから、仮に70億円ぐらいの交付税があったとしても実際使えるのはどのぐらいかと、そういうもので交付税だけを見たのではこの事業計画も間違うのではないかなと思うのですが、私はそういう見方をしております。その辺についていかがでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 政策調整課長。



◎政策調整課長(山野井進) 難しいところですけれども、議員さんのおっしゃるような感じだと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 長期の計画ですから、なかなかはっきりと答弁できない苦しさもあると思いますが、やはりそういう部分でこの10年間の計画を見ますとどんどんと財政が縮小になっていきます。そういう中で人件費、扶助費、こういったものは当然削除できないわけですから、どこかにひずみが来ますので、そういったものも含めて住民の暮らし、福祉に影響がないような形でやはりこれからも運営していかなければならないかなと考えております。

  私が今回の新しい予算、今回の議会に関してちょっと感想を言いますと、本当に先発の委員の皆さん方からも言われておりますけれども、やはり今回の予算編成というのは旧1市2町が持ち寄った予算であると。そういう中で昨日の答弁にもありましたけれども、持ち寄り予算でそれぞれの旧自治体を基本的には尊重する。そういう中で余り精査しなかったという答弁がありましたけれども、そういう精査しないで出された予算を議会で審議するって本当にこれは難しいかなと感じておりますけれども、そういうものでやはりしっかりと私らも見ていかなければならないかなと思っております。

  それと、もう一つ執行部の答弁の中からでも言葉が出てくるのがやはり合併協議の中で一元化の中で決められたと、そういうものでこうなりましたよと、そういう答弁も多いわけでありますが、私も本議会の質疑の中で合併の一元化、これは新佐野市をこれからつくるためにやはり基準として必要なわけでありますが、あくまでもこれは新しい佐野市をつくる設計図だと思っているのです。これから皆さんと一緒に本当に新しい市をつくっていくのに設計図を見ていって欠陥があったと、これはおかしいというものがあれば当然見直していくのが普通ではないかなと思うのです。いや、設計図どおりだからとこれをやっていくと、欠陥わかっていてやる人はいないと思うのです。そういう部分ですべて私らが言う中で一元化になったからこうですよと、そういうもので押しつけるのではなく、もっと広い気持ちでやはり検討すべきものは素直にこれを見直していくと、そういうようなことを考えていかないと本当にいいまちづくりはできないのではないのかなと思っております。これは、あくまでもバイブル的なものではなくて設計図として見直しができるものはどんどんと改革をしていく、そういうようなことが必要ではないかなと思います。そういう立場に立って私も個別的な事業について質疑させていただきたいと思います。

  22ページです。税金関係でありますが、軽自動車税です。最近バリアフリー化ということで障害者、高齢者の方は大変外出する機会、そういったものもどんどんふえてきていると思います。そういう中で軽自動車も非常に普及が高まってきております。この税金は5月31日が納期限と、そういうことで一定の結果は出たと思うのですが、障害者のこれは減免ができるということがあるわけであります。この障害者の軽自動車の減免の件数はどのぐらい出てきておるのか、それをお聞きしたいと思うのです。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  軽自動車の減免につきましては、障害者の方が中心となっておりますが、今のところ全体で266件減免しているものがございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ありがとうございます。この減免は、申請をするわけでありますが、毎年納期限7日前までに申請してくださいと、そういうことで条例になっておるわけであります。これは、申請の窓口は、今度分庁方式になりましたけれども、こういう減免申請というのはそれぞれの田沼、葛生の総合窓口でもできるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  原則総合窓口でもその申請書の受理はしていただけるということでお願いしてございます。処理は、市民税課で行っております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) この申請は、毎年ということでありますけれども、これは私も前に旧葛生のときある方に言われたのですが、やはり障害者みずから申請に行くということもあるわけです。1年に1回ですから、それを考えればどうってことないと思うのですが、障害者にとってはなかなか今のそれぞれの庁舎の状況を見ますと障害者が簡単に行けるような場所ばかりではないわけです。ですから、車両が廃車すれば当然届け出があるわけです。そういう中で廃車すればわかるわけですから、次の車検とか、そういった切り替えのときまで、1年ごとではなくそういったものができないかというお話もあったのですが、その辺の検討はいかがでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  原則本人の方が持っている名義、その軽自動車を申請する方は原則は本人でございます。仮に代理で申請する場合には、代理の関係、代理に来る方がきちんと委任を受けているかどうか、その辺も確認しながら減免申請を受けているところでございますが、今の事例のような場合は我々の方で行くということは原則しておりません。ただし、今みたいな特殊事情があればそれにお答えして職員をそちらに回すことも考えていきたいと思っております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) というのは、やはり原則的には毎年申請ということでよろしいわけですね。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) はい、そのとおりでございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ありがとうございます。

  次は、34ページをお伺いいたします。土木使用料の公営住宅の使用料についてであります。これにつきましては、昨日の若田部委員の方からも質疑されたわけでありますが、今度新佐野市になりまして大変広いエリアになったわけでありますが、この中で現在下田沼、この市営住宅、これを新築しているわけでありますが、今度かなり戸数的にも多くなったと思います。現在入居して使える市営住宅の戸数というのは、総戸数はどのぐらいになるでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 建築住宅課長。



◎建築住宅課長(丸山精一) お答え申し上げます。

  公営住宅の現在の総戸数でございますが、1,466戸でございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ありがとうございます。先ほどの答弁の中でも収納率が16年度は90%を割ったと、そういう状況でありますが、条例によりますと12カ月以上、また20万円以上滞納あった場合にこれは退去してもらうと、そういうことでありますが、なかなか退去といってもこれからすぐに住む場所が決まらないというのが現状だと思うのですけれども、こういった退去は市の方で交渉していくとしても、逆にみずからいつの間にか退去していってしまう、要するに逃げていってしまったような形、そういうような部分がこれは発生してくるのではないかなと思うのですが、そういうような事例というのはあるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 建築住宅課長。



◎建築住宅課長(丸山精一) お答え申し上げます。

  先ほどの12カ月以上、あるいは20万円以上といいますのは訴訟対象とする要綱の中で、訴訟対象者のことでございます。それで出ていっていただくということではございません。出ていっていただくのは、原則として3カ月以上滞納していただいた方にはそういうことでご通知申し上げているのですが、なかなか福祉型、低所得者向けの住宅ということでそんなに簡単に踏み切れない事情がございまして、例えばリストラに遭ってしまったとか病気になってしまったとかいろいろ事情がありますので、簡単にそういったことでは対応できないところがございますので、ご理解いただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 先ほど私お聞きしていましたが、そういう中でこれは民間のアパートなんかでもあるのですが、荷物を置きっ放しでいなくなってしまったと、そういう事例が民間ですとあるのです。こういう公営住宅ではどうでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 建築住宅課長。



◎建築住宅課長(丸山精一) それに近いような状態はありましたが、ちゃんと見つけ出しまして、それで退去していただいております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、公営住宅につきましてはそういった個人財産を残していったという事例はないということですね。これは、行方不明になりましても個人の所有権というのがありますので、なかなかこれは一般の民間の大家さんなんかですと頭の痛いことなのです。これは事実なのですが、そういう事例は公営住宅においてはないということですね。



○委員長(笠原敏夫) 建築住宅課長。



◎建築住宅課長(丸山精一) 市の方では議会の承認を得まして訴えの提起をして、裁判になって出ていった方は何人かいらっしゃるのですけれども、その中の一人の方がいなくなってしまったのですけれども、それだけだと思います。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ありがとうございます。そうしますと、これは個人の財産というか、そういったものの処分というのはどういう形で進められたのですか。



○委員長(笠原敏夫) 建築住宅課長。



◎建築住宅課長(丸山精一) その方の場合はひとり暮らしだったものですから、ほとんど荷物がなかったということでございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) わかりました。

  では、次は46ページをお願いしたいと思います。寄附金でありますが、この土木費の寄附、これは予算書を見てみますとこの寄附金に関してはほとんどが科目存置と、そういうことになっておるわけでありますが、これは一般廃棄物、要するに今建設しております焼却場施設だと思うのですが、この一般廃棄物の周辺の整備として道路橋梁費の寄附金が2,150万円、都市計画費として400万円と、こういう寄附というのがあるのですが、これがどういった内容なのか、ちょっと単純な質問だと思うのですが、お答えいただければと思います。



○委員長(笠原敏夫) 道路河川課長。



◎道路河川課長(樋下田政義) お答えいたします。

  一般廃棄物処理周辺整備事業につきましては、関川町地内、それから犬伏地内におきまして道路改良工事等を行っております。それに対する2分の1の寄附金が入っております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  それともう一つ、都市計画費の寄附金400万円でございますが、町谷町に一般水路、下水路、雑排水路ですが、それを整備する費用の半額の寄附金として400万円を計上しております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 2分の1というのはわかるのですが、そういう負担がなぜ生じて寄附されるのかと。ただ数字だけは本当にこれ見ればわかるのです。ただ、なぜそういう形の結果になって2分の1が寄附で入るのかと、それをお聞きしているわけです。ただ2分の1はこの数字を見ればわかりますから、その内容をお聞きしているのです。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  町谷地区になりますけれども、この周辺整備に関しまして周辺対策ということで一般下水、排水路の整備を行うところがあるわけですけれども、その中に県費の補助として2分の1が認められているということで、その補助をいただくということでございます。



○委員長(笠原敏夫) 新清掃センター建設室長。



◎新清掃センター建設室長(田中幸一) お答え申し上げます。

  この寄附金につきましては、現在町谷地区に一般処理施設を建設しておりまして、この施設建設に伴いまして周辺の環境を整備するということで施設建設の運営に効果を発揮するということで、財団法人栃木県環境保全公社から主に建設工事費を対象にいたしまして補助率2分の1で1億円を限度に寄附金としていただいているものでございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、県の環境保全公社から入ったということでよろしいわけですね。この寄附というのは第三者から入ってくるわけですから、どこから入ってくるかということもやっぱり明確にしていかなくてはならないと思うので、それをちょっと確認いたします。



○委員長(笠原敏夫) 新清掃センター建設室長。



◎新清掃センター建設室長(田中幸一) お答え申し上げます。

  そのとおりでございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) わかりました。かなり大きな金額になっておるわけですが、次の質問に移りたいと思います。

  44ページ、これは昨日内田委員からも質疑がありましたが、ひとにやさしいまちづくりということで県の方から100万円入る、そして予算立てをして市が3分の1負担ということで200万円が歳出の予算として組んであるわけでありますが、これは旧葛生の町の中の整備として入っているわけでありますが、昨日の答弁ですと15年から18年までの期限つきの補助だと、そういうことで答弁あったわけでありますが、今まで、これちょっと確認でお聞きしますが、この申請者、申請件数というのはどのぐらいあったでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 商工観光課長。



◎商工観光課長(本郷孝) お答えいたします。

  平成15年1件、103万円でございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 15年に1件だけですね。16年はまだ出てはいないですか。



○委員長(笠原敏夫) 商工観光課長。



◎商工観光課長(本郷孝) お答えいたします。

  16年はございませんでした。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 確かに今はバリアフリーの時代ということで本当にこういう部分で補助をいただけるのはありがたい、そういうふうに思うのですが、今結果を聞きましたようにほとんど申請がないと。なぜかということなのです。これは、私は旧葛生の議会でも質問の中でやったのですが、やはり旧葛生の商店街の皆さんは、こういった補助を申請して自動ドアなり入り口をバリアフリーで広くすると。広くして車いすの方が入ってきます。そして、中へ入ったら中で身動きがとれないのです。ですから、入り口を直しても店内を改装しなければ意味がないのです。ところが、今それだけの財力、体力がないのです。ですから、申請をしたいのだけれども、鶴見さん、店を改装するまでのお金がないのですよと、そういうようなことが出たのです。ですから、本当にひとにやさしいまちづくりということでこういうような予算を計上しているのですが、やっぱりそういう状況というのを、ただ政策的にやって、さあ、やってやるのだではなくて、その地域の商店、そういった人たちにやはり何が一番いい政策なのかと、そういうこと、これがあることはまずいというわけではないのですけれども、そういう視点というのをやはりきちんと見ていかなければ行政側がやって自己満足しているだけではなくて、現状というものを見ていかなければならないのではないかなと、そういうふうに考えております。これからも、これは18年までということですが、やはり何か見直さなければならないかなと、そういうものがあると思います。現状がこうなのです。これについてどう考えているのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 商工観光課長。



◎商工観光課長(本郷孝) お答えいたします。

  確かに委員さんがおっしゃるように表だけ直して中が全然だめ、そういったことは多々あるかと思います。例えば中心市街地、佐野の場合でもいろいろ行政の方で音頭をとってもなかなか商業者の方と意見が合わなかったとか、そういった部分もございますので、地元商店街の方がどういったことを考えているのかというのをまず先に調査するといいますか、そういうのを頭に置くのが大切かなと思っております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) やはり現地とそういった調査というのを十分にやって、いろんな政策も結構ですけれども、地元の要求に合ったそういう政策というものをやはりこれからも考えていく必要があるのではないかなと思っております。

  続きまして、行ったり来たりですが、64ページの財産管理の自動車についてお聞きしたいと思います。これも昨日内田委員から質疑がされたわけでありますが、この保有車両について合併で分庁舎によることによって必要な車があると、そういうことで20台ほど購入したということが臨時議会の中でも出てきております。問題は、旧1市2町がそれぞれ俗に言う黒塗り車両と、そういったものがあったわけでありますが、これも現存しておると。それぞれ各庁舎で移動のときとか使うというわけでありますが、こういうものが全国各地でもやはり首長の車両、それとか議長の車両を廃止しているとか縮小している、そういった状況のある中で、合併して車があるからといってこれだけの維持費もかかります。そういった経済効果を考えたらこれを廃車するまで維持するのが適当かと、そういうふうに私なんか考えているわけですが、現在こういった車両は何台ありますか。



○委員長(笠原敏夫) 財産管理課長。



◎財産管理課長(川上恵一) 特別職として使っていた車両は全部で11台ございました。そのうち1台を一般庁用車の方へ回しましたので、現在10台ございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) これは、こういった車は普通の一般職員が使うような車両と比べますとかなりの維持費がかかってくるかなと思うのですけれども、こういったものの車両の保有というのは、これが車検が切れるとか、そういった何かの段階が起きるまでこのままやはり維持していく考えでおるでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 財産管理課長。



◎財産管理課長(川上恵一) お答えします。

  現在保有しております10台のうち、それぞれの特別職に配車したほかに余分といいますか、余剰車両は5台ほどございます。これは、特別職の各種委員さん等の会議等の送迎用に保管しておきたいというようなことで車両の状態を見ながら配車等の手続もとっていきたいというふうに思っております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ただいま余剰車両は5台と。これもまるっきり眠っているのではなく運用しているようでありますけれども、これを使わなければならないのかとやっぱり私なんかは考えるわけですけれども、そういうような部分も含めてやはり縮小ということ、それも検討していく必要があるのではないかなと考えております。いかがでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 財産管理課長。



◎財産管理課長(川上恵一) 今後検討していきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ありがとうございます。

  そうしますと時間もあれですので、もう一点、ちょっと飛びます。122ページです。農業振興費、6款1項3目で農業の廃ビニールの対策事業費というのが139万3,000円上がっております。これは、最近野焼きとか、そういったものがダイオキシン、そういったようなものの関係でかなり環境問題でうるさくなってきております。こういうもので今佐野市においてはフルーツラインとか、そういったものでビニールハウス、こういったもので農業をされている方も多いと思うのですが、こういう対策は当然必要なのかなと思うのですが、この対象の農家数というのはどのぐらいになっておりますか。



○委員長(笠原敏夫) 農政課長。



◎農政課長(平塚義雄) お答え申し上げます。

  これは、全農家を対象にしまして安佐農業協同組合が事業主体としてやっておるところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、今時間もありますので、この質問だけ終わらせまして午後に持ちたいと思いますが、この補助は全農家対象ということでありますが、これは申請する場合の基準とか、そういったものというのは決められておりますか。



○委員長(笠原敏夫) 農政課長。



◎農政課長(平塚義雄) 基準といいますか、出していただくときに余り汚れたものとか、あるいは塩ビとかビニールとかの汚れたもののほかに金属とか、そういうものがまじっていなければ特別規制はございません。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 私今ちょっと勘違いしておりまして、これは農家に対するあれではなくてJAが一括して処分するということの補助金というとらえ方でよろしいわけですね。



○委員長(笠原敏夫) 農政課長。



◎農政課長(平塚義雄) 農家の方の廃棄物といいますか、農業用のビニールとポリエチレンの廃棄物を不法投棄がないようにということで農協が中心になって市の方の補助金を受けて再生をしてもらうということでございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 私が農家1軒1軒のそういったものに勘違いしておりましたので、よくわかりました。

  では、以上で午前中の私の質疑を終わらせていただきます。



○委員長(笠原敏夫) 暫時休憩いたします。



          休憩 午前11時58分



          再開 午後 1時00分





○委員長(笠原敏夫) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。

  質疑の前に答弁漏れがありましたので、これを許します。

  財産管理課長。



◎財産管理課長(川上恵一) 昨日の内田清美委員さんの質疑の中でエコカーについての質疑がございまして、4台ということで回答いたしましたが、国の基準で認められております、いわゆる低公害車と言われるものについてはその後水道局に1台あることがわかりまして、5台でございます。そのうちいわゆる電池併用のハイブリッドカーと言われるものについては3台でございます。訂正をお願いしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) では、質疑に入ります。

  鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 引き続き質疑をさせていただきます。

  76ページ、2款1項18目の諸費の町会運営費について質疑をさせていただきます。これは、昨日岡村委員からも予告をしていただきましたので、質疑をさせていただきます。これは、今度の新しい体制になりまして町会を一元化のもとで旧佐野に合わせると、そういうような状況の中で葛生におきます各町内会では大変補助金が減ったということで町内での活動が大変停滞するような状況になる、そういうような厳しい状況になってきております。今現在町会の数が167あるというわけでありますけれども、こういう中でも本当に葛生の場合には本会議でも申しましたようにいろんな交付の規定がありまして、それぞれの町会の活動が本当に十分保障されるような、そういう中でありました。今回新しい制度の中で町会長そのものが非常勤の報酬が出るということで別個になりまして、交付金そのものというのが1世帯当たり300円、そういうような基準の交付金だけになります。そういう中で私も過去2回庁舎に出向きまして、これにつきまして要望してきたわけでありますけれども、なかなかやはり先ほど言ったように一元化のもとでこうなったのだと、そういう中で前向きな回答が出てこないのは事実であります。そして、この中でちょっとお聞きしたいのは、運営費の内訳ということでありますけれども、この町会運営費、4,511万2,000円になっておるわけでありますけれども、これで町会長そのものの手当というのは一体幾らになっているのかお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 行政経営推進課長。



◎行政経営推進課長(初谷和雄)  委員さんのご質問の町会長報酬につきましては2,687万6,000円になります。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今2,687万6,000円、これが町会長手当ということでありますが、そのほかに1世帯当たり300円、それに各町内世帯数が今度は町会の通常交付金、それと今回電灯、防犯灯、これの電気料が昨年の実績ですと1,038円、こういった形でも出るというわけですが、この交付金額というのは幾らになっておりますか。



○委員長(笠原敏夫) 行政経営推進課長。



◎行政経営推進課長(初谷和雄)  お答え申し上げます。

  私どもが担当しております交付金については、先ほど言いました行政に対する運営交付金として1世帯当たり300円で、予算上ですけれども、世帯が4万6,000世帯で1,380万円、それと町会長の連合会という組織がございますので、それに300万円、そのほか地区町会長の協議会ということで42万1,000円ほど予算化しております。先ほどの防犯灯については、佐野の場合別組織で助成していますので、そちらの方からお答えをお願いしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、今の防犯灯はやはり町会の交付金として出ると思うのですけれども、これはどこから出るわけですか。



○委員長(笠原敏夫) 危機管理課長。



◎危機管理課長(須永清) お答えいたします。

  79ページ、防犯灯関係は2款1項18目19節の負担金、補助金及び交付金の中で佐野防犯協会の負担金として予算計上いたしております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) わかりました。この町会は、確かに葛生が大変な状況であるということで再三お話をしておるわけですけれども、こういう中で一般質問の中でもお話しもしましたが、町会の大変大きな負担というのが消防のホース、これの購入の件というのが非常に問題になっているわけであります。これは、各町内とも毎年買い替えるわけでありませんけれども、買い替えをすれば半額は負担していただける、補助金が来ると、そういう形でありますけれども、こういう中でどんどんと今お話をしましたように町会の補助金が減っていく中でそういったホースの支出額というのは変わらないわけです。答弁を聞きますと、従来どおり継続していくという答弁はいただいております。ということは、葛生、田沼に関しましては従来どおりホースを買った場合には、自治体がまず購入をして半額を補助していただけるという、そういう制度をそのまま引き継ぐと、そういう答弁でありました。私は、この問題はよくお聞きしますと佐野がそういうものは全く町内には負担がないと。町内にはホースの格納庫というのが旧佐野市内にはないのです。これは、一般質問で蓼沼委員の方からも資料が提出されたわけでありますけれども、佐野地域は消防署員1人当たりの面積が非常に狭いわけです。ということは、住民の安全とか財産、これを守るのは旧佐野の人たちは本当に行政側に守っていただけて、極端に言いますとそういうような状況なのです。それで、田沼、葛生に関しましては本当に広い面積を持っているわけですから、やはりこういったホースの必要性というのが初期消火という部分で非常に力を発揮する、そういう整備になるわけでありますけれども、こういったようなものを旧佐野の人たちは行政側の行き届いた目の中で守っていただくと、それで旧田沼、葛生の人たちはそういう中で自分たちで初期消火なりする、そういった設備を自分たちでお金を出してやっていくと、こういったものがやはり公平、公正という言葉をよくお聞きしますけれども、本当にこれが今までどおりにやっていくのが公正、公平なのか、やっぱりこういう部分は同じ市民として負担を町会にやるのではなく行政側がこれを守っていく、そういう部分では本当に私は今回の中ででもきっぱりと自治体のこういったホースに関しての負担金は負担なしでやると、そういうような答弁をいただきたいような状況はあるわけですけれども、この辺についてちょっと考えをお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 危機管理課長。



◎危機管理課長(須永清) 先日の鶴見議員さんの一般質問における答弁のとおりでございますけれども、今後防犯体制と自主防災意識の高揚、あるいは火災被害の拡大防止の観点からも引き続き補助事業として実施してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。また、一方では確かに安心、安全なまちづくりの一環としては当然あろうかとは思いますけれども、しかし私ども自主防災関係をやっているところからいたしますと、まず我が家から火事をなくそう、あるいは我が地域からは火事を出さないようにしようという、そういったことも大切であろうかと思います。今日まで多くの町会で自主的に消火設備なども設置をして地域ぐるみで活動に取り組んでおられる町会もたくさんあるわけでございます。また、多くのご家庭でも消火器などを自主的に備えて火事を出さない、出た場合にはすぐに消火しようということで自主的にそれらを装備をしているところもあるわけでございます。こうした住民の防災意識の高揚を図るということ、さらには地域ぐるみで取り組んでいただくという意識を持っていただくことも大切なことだろうというふうにも考えております。ですから、今後も市からはそれらに対しての補助ということで考えておりますし、これも自主防災組織の育成という観点からもある一面では必要だろうというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今の答弁は、確かに各家庭でも消火器だとかそういったものを、やはり自分のところから火は出したくない、そういう防災意識というのは非常に強いと思います。これは、旧佐野の市民の間でも同じだと思います。そういう中でやはり今まで田沼、葛生がそういう形でやっていったから、そこだけは従来どおりやっていくと。それで、旧佐野の人たちでもそういう防災意識についてはそれぞれ各町内でも防犯意識、防災意識というのはあると思います。そういうものを佐野の人たちには、ホース格納庫と言いますけれども、こういうものがないから負担がない、あるところだけ負担をさせると、そういうものが公平、公正という立場からいって本当にいいのかなと、そういうことになります。ですから、今の答弁ですとこれは葛生、田沼の人たちには防災意識を持ってもらうと。佐野だってそれはあると思うのですけれども、そういう意識を持っている中で今までどおりやっていくのが田沼、葛生は負担をしてくださいよと、佐野はないから負担がないので、そのままでいきますよと、そういうものがいいのかどうかということなのです。ですから、こういったものが従来どおり引き続いて補助制度としてやっていきますよというのであれば、これは見直しをしていかなければならないかなと思うのですが、将来的にはどうなのでしょう。やっぱりこれをずっと引き継ぐということですか。



○委員長(笠原敏夫) 危機管理課長。



◎危機管理課長(須永清) 現在新市になってから初めてですけれども、消火設備の新設あるいは修繕等の希望調査を現在行っておりますので、それらの結果を踏まえて今後検討をするようになろうかと思います。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ありがとうございます。今の答弁の中で今後の検討ということがありましたので、やはりそういったものはいい方向に、やはりこれが偏らないというような形、公平、公正、よくこういった言葉が出てきますけれども、そういったものに基づいてやはり検討ということを考えていただきたいと思います。

  それでは、134ページです。商工費の観光施設管理費についてお伺いしたいと思います。この中で観光施設管理運営費として1億950万円、これが計上されております。従来、これは先発の蓼沼委員からもちょっとお話が出ておりましたけれども、山村都市交流施設ということであきやま学寮、この関連施設についてであります。これを事前にお聞きしましたところ、この山村都市交流、これの運営費そのものが4,729万3,000円、この中に入っているということをお聞きいたしました。この中でやはり問題になるのがこの中で委託料、学寮に関しての4,729万3,000円のうち委託料というものはどのぐらいになっているのか具体的に金額をお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 商工観光課長。



◎商工観光課長(本郷孝) お答えいたします。

  レストラン開設委託料が600万8,200円でございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 600万8,200円、委託料そのものはもっといろんな形であると思うのですが、今ずばりレストランの委託料ということでぽんと答弁が返ってきたので、私はほかの委託料も含めた形で聞いたつもりだったのですが、ストレートにその金額が出てきましたので、それについてお聞きいたします。

  これは、600万8,200円といいますと昨年度と同じ金額なのです。これは、私も葛生の議員になりましてこの学寮の委託料の問題を取り上げてきたわけですけれども、当時604万8,000円という定額が毎年出されたのです。それで、この内容というのがどういうものかといいますと、私は604万8,000円毎年定額で出てくるのがこれは補助金だろうと、そういう話をしましたら、その施設を利用した人の希望者に食事を提供する、そういうことで委託料だと。本来であれば委託料というのは1食提供して幾らで、それを何百食、何千食だから幾らになると、これが委託料ではないのかと、そういうことで言ってきたのですが、2年、3年従来どおりの出し方だったのです。これがちょうど2年か3年前だったと思うのですが、具体的に食数と、そういったものが出てきたわけです。これは、葛生の施設ですから、旧田沼、佐野の人たちはこういう内容はわからないと思うのですが、今度佐野の施設としてこういうものがあるということも知っていただく必要もあるのかなと思います。ちなみに、昨年の予算、今年度も同じ金額出ていますけれども、1食当たりの補助は131円なのです。それで、1万2,200食で159万8,200円。それで、あとここの経営しているのがほかにもレストラン持っているのですが、フランス料理としてその学寮の敷地内でやっているわけです。そこに通常は一般のレストランとして営業しているほかに食を提供していただくということで補助金を出しているのですが、この人件費を1カ月36万7,500円で12カ月、441万円、合計して600万8,200円なのです。本当に人件費の補助の方が大きいのです。これが本当に委託料としていいのかと。私なんかは、前々からこの問題を取り上げてきたのですが、やはり従来どおり継続という形で毎回予算を上げられておるのですけれども、正直言いまして地元の人たちにもこの問題、やはり地域おこしとか地域の経済を考えた場合に、あの地域にもこういった食事を提供するような業者、そういった許可を持っている人たちはいっぱいいるわけです。そういうような人たちを利用するような方法はないのかと、こういうのは地元の人たちが素直な質問として出てきております。今後もこういうような形でやっていくのは私はどうかなと思うのですが、やはり地域の村おこし、地域の経済効果を考えた場合にこれはいつまでも続けていくのがいいのかと、これは私も歓迎しておりますけれども、その辺どうお考えでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 商工観光課長。



◎商工観光課長(本郷孝) お答えいたします。

  委員さんおっしゃるように、現在ですとちょっと積算根拠というのは非常に難しくて私はわかりません。レストラン業務プラス予約食複合方式というのだそうでございますけれども、ちょっと勉強不足で申しわけないのですが、今後どうするのかということでございますが、18年から、いろんな我々施設をたくさん持っています。それらを全部一つ一つ指定管理者制度等を踏まえまして検討させていただきたいと思います。そこの中の一つとしてこの件も考えさせていただければと思っております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) わかりました。これから管理者委託制度、そういったようなものもなってきますので、今後どういう方向になってくるのか非常に難しいと思うのですが、やはり今までの形態のままでやっていくのであれば今までの状況というのは考えていくべきかなと私は思っております。こういう実態も知っていただこうかなと思ってあえて細かい明細まで申し上げた次第であります。

  では、続きまして148ページ、8款4項2目、これについてお聞きしたいと思います。これは、田沼の市街地整備費ということで田沼北土地区画整理事業ということで1億7,149万9,000円と、これは計上されております。これは、平成16年度からの6年の継続事業ということになっておりますけれども、今までの説明の中では市民病院の北側と、そういうお話をしておりました。私もこの区画整理事業については詳細は全くわかりません。具体的にどういう内容でどの地域なのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 市街地整備課長。



◎市街地整備課長(大木茂) お答え申し上げます。

  佐野市民病院の西側の方で田沼庁舎の方に向かいます都市計画道路約1,000メートルを中心に18.2ヘクタールが施行区域になっております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、田沼の市民病院の西側ということですね。そうしますと、あそこは運動公園に入っていく道か何かがたしかあそこだったと思うのですが、その辺の周辺ということですか。



○委員長(笠原敏夫) 市街地整備課長。



◎市街地整備課長(大木茂) お答え申し上げます。

  市民病院の北側で国道293号線があるわけですけれども、その293号線からあそヘルホスの裏側を通りまして田沼庁舎に向かう都市計画道路を約1,000メートル予定しているのですが、これを挟む、両側に南北に控えるような形での区画整理の区域になっております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) わかりました。では、この辺はまだこれからのあれということで、大変な金額をまた投入していくのではないかなと思うのですが、17、18年度の予算見ますと来年度はまた4億円、5億円というお金が投入される形になりますけれども、ではこの問題はこれで結構です。

  では、158ページ、9款1項2目で非常備の消防費、これについてお聞きしたいと思います。消防団活動諸費1億2,747万4,000円と、そういう金額が上がっております。具体的に消防ポンプの自動車購入事業ということで2,938万8,000円上がっております。この消防の購入、今度消防団組織も新しくなりまして分団数もふえてきたわけですが、具体的にどの分団で購入するのか、何台購入するのか、それをちょっと聞きたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 調査課長。



◎調査課長(柴崎茂雄) お答えします。

  消防ポンプ自動車ですが、可搬搭載車、これが佐野市消防団の第6分団第4班、それと第十分団の第3班です。それともう一台、CD―1の普通ポンプ自動車です。第14分団吉水班となっております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 私は、消防の形式とか種類がちょっとわからないのですが、要するに3台ということだと思うのですけれども、これは2年前にも旧葛生で消防車を2台入れ替えたわけですが、この見積もりなんかもやっぱり特殊車両ということでなかなか入札金額というものも当初の見込みより大きく低い価格でと、そういったものになった経過があります。こういったものについて、やはり見積もりもしっかりやって入札という形になると思うのですが、この辺を十分やっぱりチェックをしていただいていると思うのですが、この予算立てというのはどういう形でなっておるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 調査課長。



◎調査課長(柴崎茂雄) お答え申し上げます。

  先ほど申しました2台の小型動力ポンプ搭載車ですが、艤装を含めまして1台700万円でございます。それとポンプ自動車ですが、これCD―1といいましてキャブオーバーのダブルの座席になっております。それとシャーシが2メートル以内ということでございまして、これが艤装を含めまして1台1,500万円でございます。

  以上、答弁といたします。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) わかりました。そうしますと、その後消防団の被服の整備ということで1,115万4,000円、これが計上されております。これは、本会議の中でも旧1市2町の消防団の制服は統一されていないというような状況で、これから整備していくという答弁もたしかあったと思います。今回やはり消防団員の人数もふえたわけでありますが、この1,115万4,000円というのはどのぐらいの人数分の整備が完了できるわけでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 調査課長。



◎調査課長(柴崎茂雄) お答え申し上げます。

  1,115万4,000円でございますが、男性団員が734名分です。女性団員の8名分を入れまして742名分の盛夏服となっております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、742名で1,115万4,000円で全員の整備が終わるということでよろしいわけですね。



○委員長(笠原敏夫) 調査課長。



◎調査課長(柴崎茂雄) 夏服については742名が定員でございますので、十分満たされております。しかし、訓練服、制服あるいは防火衣等がすべてございますので、何年かの継続事業になるかと思われます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今夏服というお話があったのですが、これは半そでということなのですか。



○委員長(笠原敏夫) 調査課長。



◎調査課長(柴崎茂雄) お答え申し上げます。

  総務省の新型の夏服、半そででございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) わかりました。

  では、次は166ページの学校管理費についてお伺いしたいと思います。これは、小学校の大規模改造事業2億8,840万4,000円、これにつきましては合併特例債を使うということでなっておりますけれども、これは具体的には葛生小学校の管理、特別教室棟の工事となっております。この葛生小学校の校舎もやはり相当な年数がたっておりまして、やはり傾斜、傾きが出てきたりとかあちらこちらにすき間があいたりだとか、その校舎だと思うのですけれども、具体的にはこの工事の内容はどういうようなものをやって、工事の時期はいつ行うのか、その辺ちょっと聞きたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 学校管理課長。



◎学校管理課長(川上文男) お答えしたいと思います。

  工事内容ということでございますが、内容につきましては外壁の塗装、それから床、廊下張り替え、内部塗装、耐震補強、それに給排水設備、これは洋式トイレ、排水管、給水管、暖房設備、空調設備、それと照明設備でございまして、照明器具の増設、放送設備、火災報知機等を予定しております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今整備の内容をちょっとお聞きしたのですけれども、その中で洋式トイレというお話がありましたけれども、この建物はたしか管理特別公社ということですが、最近トイレなんかも本当に洋式化しておりまして、なかなか洋式ではないと使えないということで学校でそういったものをどんどんと洋式化していくというような傾向は出てきております。今回の整備でもトイレの改修ということがあるわけですけれども、洋式の整備の個数だとか、そういったものというのは具体的に出ておりますか。



○委員長(笠原敏夫) 学校管理課長。



◎学校管理課長(川上文男) 個数につきましては、現在資料を持っていないものですから、後でお答えしたいと思います。済みませんです。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) はい、わかりました。

  では、時間の方もなくなってきますので、では次に移りたいと思います。176ページになります。公民館関係でありますが、10款4項2目、この中で地区公民館の改修事業費ということで5,660万円たしか上がっていると思います。この中でお聞きしたいのは、私は一般質問の中でも話をしましたけれども、会沢のコミュニティーセンター、このトイレということ、これは旧会沢小学校は廃校になりまして、これを地域のコミュニティーセンターとして改修が終わったわけであります。これで地域の広場としてグラウンドも利用されるわけですが、ここはトイレがないと、そういうことで今年度に予算が入っておるということであります。これについてちょっと詳細をお聞きしたいと思うのですが、具体的には私がお聞きしたいのはいつごろ工事が始まるのか。これは、地域の人たちが具体的に地域コミュニティーのいきいき村づくりので結成してから1年になるわけなのですが、そういう中でこのコミュニティーセンターも開始になります。利用が開始になるわけですが、今広場として子供たちがグラウンドに来て遊んでもトイレがないと、そういう状況なのです。今年度新しい事業として予算を組んでいるということを答弁いただきましたけれども、具体的に工事がいつごろ始まるのか、これをお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 中央公民館長。



◎中央公民館長(安部武雄) 答弁申し上げます。

  この会沢地区コミュニティーセンターの屋外トイレの設置工事の関係につきましては、予算では174ページ、175ページのコミュニティ管理運営費の中に入ってございます。先ほど委員さんのご質問のいつごろかということでございますが、この屋外トイレの設置につきましてはときわ保育園の浄化槽を使うことになっておりまして、実はときわ保育園が農業集落排水に接続をし、接続した後その不用になった浄化槽を用いての設置工事ということで予定してございまして、この農業集落排水に接続した後不用になったということを確認しまして、それを運んで設置しますので、今のところ秋以降になるのではないかというふうに考えております。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) これは、今ときわ保育園も現実的にはそれを会沢に使うということで露出設置になっている、これは事実私も確認しておるのですけれども、これは集落排水に接続が完了後という形になります。集落排水が当初の予定ですと9月ごろ供用開始というのをお話ししたのですが、一部の話ではちょっと早まるのではないかなという話も聞いていたものですから、具体的にどうかなとお聞きしたのですけれども、その辺は確認はされていないですね。



○委員長(笠原敏夫) 中央公民館長。



◎中央公民館長(安部武雄) 答弁いたします。

  ただいまのところ確認はしておりません。ただ、話によりますと秋ということでしておいたものですから、一応答弁申し上げました。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、トイレの方はそういうことで新しく設置されると、そういうことは確認をいただきました。今回コミュニティというのはやはり学校がなくなったということで本当に地域の活性化、こういったものを図っていかなければならないわけなのですが、こういう中で地域の人たちが遊具施設、学校でしたからもちろんブランコだとかジャングルジムとかあったわけですが、これを旧校舎を解体するときにこの遊具関係も全部取り払ってしまったと、そういう経過があって、地元の人たちがこういうものも残してほしいという要望もあったのですが、撤去されたということで何かならないかと、そういう話もあったのですが、これを当初のコミュニティの話ですと公園化という話もちょっとお聞きした部分もあったのですが、今後そういった遊具だとか、そういうような整備計画というのは全く今のところは考えておらないのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 中央公民館長。



◎中央公民館長(安部武雄) 申し上げます。

  今のところ具体的にはそういう予定はございませんが、また地元地区の協議会と場合によってはまたお話をさせていただきながら、必要であればまた方向性を考えていきたいと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) ありがとうございました。

  次は、180ページの博物館費についてお伺いしたいと思います。10款4項4目であります。これは、博物館費につきまして私も条例を見ましたら伝承館、化石館、こういったものが別表でもって有料化されておるのです。300円、200円、100円という料金設定されているのです。あれっ、これは葛生のときには無料だったなと、そういう意識でずっと条文を読んでみましたら、入場料につきましては無料とすると、ただし特別の期間、特別の展示の場合には市長が決める金額でもって有料化になるというような、そういうような条文だったわけですが、これはあえて別表に料金を上げて、なおかつ条文で無料というのが本当に入場料を取るような企画というのがこれからも考えられるのか。でなければ田沼の資料館なんかはもともと無料という別表になっているわけですが、なぜあえて料金を設定をしたのか、その辺お伺いしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 郷土博物館長。



◎郷土博物館長(武井信二) お答え申し上げます。

  博物館の活動につきましては、博物館法の3条の方にきめ細かに10項目ほど上げてございますが、博物館は資料収集、保管、それから展示、資料については専門的な調査研究を行ってそれを展示に結びつけるというのが博物館の中軸をなす事業でございます。化石館、伝承館につきましても学芸員が配置されておりますし、いずれは特別展、企画展も開催するということを予定しておりますので、条例の方はこのようにさせていただきました。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、将来的に考えて企画展をやった場合に有料で入場者を迎えると、そういったこともあり得るということで認識してよろしいのですね。



○委員長(笠原敏夫) 郷土博物館長。



◎郷土博物館長(武井信二) お答え申し上げます。

  そのとおりでございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) わかりました。では、通常は一般の展示の場合には従来どおり無料と、そういうことで条例の条文どおりで考えていいということですね。



○委員長(笠原敏夫) 郷土博物館長。



◎郷土博物館長(武井信二) そのとおりでございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) では、そうしましたらこの料金表につきましては承知いたしました。

  もう一つ、化石館につきまして備品の購入費というのが金額が具体的に出ているのかどうかお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 郷土博物館長。



◎郷土博物館長(武井信二) 化石館の備品購入費については具体的に見積もってございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 見積もっておるということですね。金額は出ておりますか。



○委員長(笠原敏夫) 郷土博物館長。



◎郷土博物館長(武井信二) はい、具体的に計算しております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 金額をお答えいただきたい。といいますのは、備品購入費、私がこれにこだわるのは、従来旧葛生で必ず備品の購入費として500万円とか、そういう金額が設定されていたのです。ところが、何を買うのかといったら決めていないつかみ予算なのです。なぜかというと、今度化石とかこういったものというのはやはり出てきたときが買いどきだと、だから予算を組んでおかないとそれから補正やったり何かすると買えなくなってしまうということでつかみ予算というケースが多かったのです。ですから、あえて私がお聞きしたのはそこなのです。ですから、買う品目が決まって具体的に幾らなのか、そういったことをお聞きしたのですけれども、金額出ていますか。



○委員長(笠原敏夫) 郷土博物館長。



◎郷土博物館長(武井信二) お答え申し上げます。

  備品購入費としましては、今委員がおっしゃったような標本関係の購入費のほかに展示関係の購入費もございまして、合わせてこの金額でございます。標本関係としましては2,200万円ほど計上してございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 金額のとおりですと今2,200万円と言ったのですが、これは博物館の欄に備品購入というのはどこに入りますか、ちょっとお聞きします。



○委員長(笠原敏夫) 郷土博物館長。



◎郷土博物館長(武井信二) 失礼いたしました。18節備品購入費につきましては、化石館の分として388万2,000円、それから伝承館の分として46万3,000円、郷土博物館の分として10万円でございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 今お聞きした中で展示品だとか標本買う中で2,200万円という答弁があったのです。これは、けた違いなのか誤りなのか。先ほど2,200万円と皆さんもお聞きしていると思うのですけれども、これは間違いですか。



○委員長(笠原敏夫) 郷土博物館長。



◎郷土博物館長(武井信二) 失礼いたしました。220万円の間違いでございます。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) 予算以上にどこからお金出すのかなと思っていたのですけれども、220万円でよろしいですね。では、それ確認させていただきます。

  次、最後の質問にさせていただきますが、190ページ、10款5項3目の学校給食費についてお聞きをしたいと思います。今回合併になりまして、葛生、田沼の共同調理をしておりましたそこの給食センターも第3給食センターとしてなってきたわけでありますが、この給食センターは現在旧葛生、田沼の保育所につきましてもここから配食していると、そういう状況になったわけでありますが、この予算の中で保育所が旧葛生と、それと新合と吉水が給食室を改修してつくると。それで、自園方式になるということだったのですが、これはいつごろから切り替えになる予定なのかお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 学校給食課長。



◎学校給食課長(机恒雄) ご答弁申し上げます。

  保育園の給食につきましては、食材料関係につきましては給食センター、第3センターでつくっておりますが、支払いの支出関係につきましては健康福祉の関係の方で支払っているというような形になっております。切り替え時期につきましては、平成18年度に今回改修しております部分が食数的には減ってくるかなということで、食数の数は確認しておりませんが、おおむね200食程度が来年度になりますと少なく調理する形になるかなということで考えております。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そうしますと、保育園の方は来年度から切り替えるということで認識してよろしいわけですね。



○委員長(笠原敏夫) 学校給食課長。



◎学校給食課長(机恒雄) それでは、第3センターの方で。



○委員長(笠原敏夫) 第3学校給食センター所長。



◎第3学校給食センター所長(渡辺和夫) ただいま学校給食課長の方から答弁ございましたが、17年度で調理場の整備計画で18年度から実施するということでやったわけですが、現在子育て支援課の方でも進めておりますが、いわゆる田沼、三好、野上保育園の統合があるということで、その実施計画に基づいてその後の対応となってまいりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) この問題は、保育所関係になると厚生委員会の方になりますので、この部分は余り深く入りませんので。

  もう一つ、賄い食材費について5億5,617万5,000円という金額になっております。昨日の義本委員の方からも地産地消という部分でお話が出たと思うのですが、私なんかは、先ほど幼稚園も保育園も自園方式ということで話が出ておりましたけれども、やはりこの学校の給食も安全な食事を供給すると、そういうような部分で給食自体もこれも生きた教育と考えておりますので、できれば小学校、中学校等も自校方式というのが望ましいわけでありますが、やはり安全な食事、そういったものを提供するという意味でこの食材、やはり生産者の顔の見えるそういった地産地消ということで地元の食材を使うということ、これは各地域でもどんどんふえている、そういうような状況もあるのですが、現在の佐野市の給食の状況におきましてこの学校給食会というところからの食材の仕入れというのが非常に多いのではないかなと思うのですが、今現在この材料費についての食材の仕入れ状況、こういったものが学校給食会というのはどのぐらいのウエートを占めていますか。



○委員長(笠原敏夫) 学校給食課長。



◎学校給食課長(机恒雄) お答え申し上げますけれども、学校給食会の方から入れているパーセントとしましては75%ほどになろうかと思います。これは、米飯、それからパン、牛乳、そして食材量的な一般物資ということになると思います。この数字につきましては、1、2、3センタートータルしたものではございませんけれども、どのセンターにおきましても大体7割から7割5分程度の給食会からの仕入れということになろうかと思います。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) そういう部分ではこの地産地消ということ、私は旧田沼、葛生が共同の調理場が始まる前にたしか第3は5,000食ぐらいの食数だったと思うのですが、そういった大量にやる場合にはどうしても加工食品だとか、そういったものが多くなると。そうなりますとやはり地元のそういった食材を使ってほしいという場合に本当に限られてしまって、それが不可能だと、そういうような部分で一部はやっておる状況だと思うのですけれども、やはりこれは大きいセンター方式の弊害かなと考えておるのですが、やはりこの地産地消という意味で地元の安全な食の提供、そういったものを考えていただきたいと思いますけれども、その辺今のどういった食材を地元からの供給でやっているのか。これ具体的にそういった農産物名がわかればお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 学校給食課長。



◎学校給食課長(机恒雄) お答え申し上げます。

  野菜が主になりますけれども、佐野の第1、第2センターにおきましてはキュウリ、大根、ニンジン、ネギ、これらが地場産のものを使わせていただいているわけですけれども、パーセンテージ的にいきますと佐野産の使用率といたしましては13.4%という数字が出ております。全体的に栃木県産のものはどのくらいかということになりますと、18.1%という数字になっております。それと、第3センター、いわゆる田沼、葛生のセンターということになりますけれども、これにつきましてはジャガイモにつきましてシルバー人材センターの方にお願いしまして、シルバー人材センターの会員の方々が自宅でつくったものを購入しているという状況があります。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 鶴見委員。



◆委員(鶴見義明) わかりました。やはり地元の安全な食品、よりよい安全な食品を提供するように努力いただきたいと思います。最後にそれをお願いいたしまして私の質疑を終わりにいたします。



○委員長(笠原敏夫) 学校管理課長。



◎学校管理課長(川上文男) お答えしたいと思います。

  先ほど167ページにあります小学校大規模改造事業費の中に洋式トイレの数というご質問がございましたが、その数でございますけれども、今回改修いたします管理、特別教室棟におきましては全体で8基を予定しております。それから、同様に先ほどご質問がございましたが、答弁漏れがございますので、お答えをしたいと思うのですが、工事の時期ということでございましたが、予算が成立を見た場合には一応7月の入札、それから8月に集中的に工事を実施いたしまして、残った分については12月ぐらいまで、土日に主に実施するということで考えております。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) これをもちまして議案第66号 平成17年度佐野市一般会計予算の質疑を終わります。

  暫時休憩いたします。



          休憩 午後 1時50分



          再開 午後 2時05分





○委員長(笠原敏夫) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。

  それでは、議題のうち各特別会計予算、水道事業会計予算及び病院事業会計予算について当局の説明を求めます。

  まず最初に、健康福祉部長。



◎健康福祉部長(佐藤宣雄) 健康福祉部でございます。よろしくお願い申し上げます。

  それでは、ご説明申し上げます。まず、議案第67号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算についてご説明申し上げます。予算書の213ページから249ページ、予算附表の主要な施策等及び参考資料では44ページから48ページにかけてでございます。

  それでは、予算書の213ページをお開きお願いします。歳入歳出の予算の総額は、第1条に定めたとおり109億1,900万円とするものでございます。

  なお、歳入歳出予算の款項の区分ごとの金額につきましては、214ページ、215ページの第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条は、国民健康保険事業特別会計(事業勘定)が一時借入れする場合の最高額を定めたものでございまして、その額を1億円とさせていただくものでございます。

  次に、第3条は、2款保険給付費の各項間の予算に過不足が生じた場合における款内での経費の流用の範囲を定めるものでございます。

  なお、平成17年度予算編成に当たっての留意事項といたしましては、新市における事務事業取り扱い方針並びに厚生労働省より平成17年度国民健康保険の保険者の予算編成に当たっての留意事項について、この数値に基づきまして編成いたしました。

  それでは、款ごとの歳入歳出予算額につきまして、予算附表の主要な施策等及び参考資料により説明させていただきます。44ページをお開きください。予算の編成に当たりましては、まず保険給付費等を中心に歳出を固め、これを適正に計上するとともに、歳入につきましては国庫支出金、療養給付費等交付金、その他の特定財源収入を見込んで不足額を保険税に求めることとされております。このようなことから、歳出の主な項目についてをまず先にご説明申し上げます。国保財政を大きく左右しますのは、2款の保険給付費と3款の老人保健拠出金の動向によるわけでございますが、2款の保険給付費は73億5,321万2,000円の計上でございます。

  次に、3款老人保健拠出金でございますが、21億2,337万7,000円の計上でございます。

  次に、4款介護納付金でございますが、8億1,249万9,000円の計上でございます。

  なお、2款保険給付費、3款老人保健拠出金及び4款介護納付金で歳出全体の94.2%を占めていることになります。

  次に、5款の共同事業拠出金でございますが、2億5,323万3,000円の計上となりましたが、これは栃木県国保連合会の指示によるものでございます。

  次に、6款保健事業費でございますが、4,352万5,000円の計上でございます。

  続きまして、歳入の主な項目についてご説明申し上げます。1款保険税でございますが、43億5,415万9,000円の計上でございます。

  次に、4款の国庫支出金でございますが、療養給付費等負担金を中心に39億5,623万5,000円の計上でございます。

  次に、5款の療養給付費等交付金でございますが、12億4,250万円を計上いたしました。

  10款繰入金でございますが、職員人件費等事務費、出産育児一時金の3分の2などの一般財源化がされ、経費を一般会計から繰り入れる一般会計繰入金と保険基盤安定のための繰入金及び財政調整基金取り崩しでございます。9億9,612万6,000円の計上をするものでございます。以上、歳入歳出の主な項目の説明とさせていただきます。

  なお、保険給付費及び介護納付金並びに保健事業費につきましては、国保の主要な施策として45、46ページに記載のとおりでございます。また、47、48ページは負担金及び交付金に関する調べでございます。

  以上が議案第67号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(事業勘定)の予算でございます。

  続きまして、議案第68号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)の予算についてご説明申し上げます。予算書の251ページから278ページ、予算附表の主要な施策等及び参考資料では49ページから52ページにかけてでございます。

  それでは、予算書の251ページをお開きください。歳入歳出の予算の総額は、第1条に定めたとおり3億3,480万円とするものでございます。なお、歳入歳出予算の款項の区分ごとの金額は252ページ、253ページの第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条は国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)が一時借入れする場合の最高額を定めるものでございまして、その額を5,000万円とさせていただくものでございます。

  なお、平成17年度予算編成に当たっての留意事項といたしましては、新市における事務事業取り扱い方針等に基づき編成いたしました。

  それでは、款ごとの歳入歳出予算額につきまして予算附表の主要な施策等及び参考資料により説明させていただきます。49ページをお開きください。予算編成に当たりましては、まず総務費、医業費を中心に歳出を固め、これを適正に計上するとともに、歳入につきましては診療収入を見込んで、施設整備費償還分、診療施設運営費不足分を繰り入れに求めることとなります。このようなことから歳出の主な項目についてまず説明申し上げます。歳出の大半を占めますのは、1款の総務費と2款の医業費でございます。1款の総務費が1億5,326万8,000円、2款の医業費が1億6,410万9,000円の計上でございまして、この二つで歳出全体の94.8%を占めております。

  次に、4款の公債費でございますが、1,327万5,000円の計上となっております。

  続きまして、歳入の主な項目についてご説明申し上げます。1款診療収入でございますが、2億7,250万8,000円の計上でございます。

  次に、6款の繰入金でございますが、一般会計及び国保事業勘定からの繰入金、合わせて6,032万8,000円の計上でございます。

  以上、歳入歳出の主な項目の説明とさせていただきます。なお、医業費につきましては主要な施策として51ページ、52ページに記載のとおりでございます。また、同ページには負担金、補助及び交付金に関する調べもございます。

  以上が議案第68号 平成17年度佐野市国民健康保険事業特別会計(直営診療施設勘定)の予算でございます。

  続きまして、議案第70号 平成17年度佐野市老人保健事業特別会計予算についてご説明を申し上げます。予算書の305ページから325ページ、予算附表の主要な施策等及び参考資料では57ページから60ページでございます。

  それでは、予算書の305ページをお願いいたします。第1条は、歳入歳出予算の総額をそれぞれ105億5,410万円とするものでございます。

  なお、歳入歳出予算の款項の区分ごとの金額は、306ページに記載の第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条、老人保健事業特別会計が借入れることのできる一時借入金の最高額を1億円とさせていただくものでございます。

  予算の内容につきましては、平成17年度予算編成に当たっての留意事項といたしまして、新市における事務事業取り扱い方針等に基づき編成いたしました。

  それでは、款ごとの歳入歳出予算額につきまして予算附表の主要な施策等及び参考資料により説明させていただきます。57ページをお開きください。予算編成に当たりましては、国保会計同様、医療諸費を中心に歳出を固め、これにより総額を定めたもので、歳出からご説明申し上げます。

  歳出は、2款の医療諸費は104億9,163万円の計上で、全体の99.4%を占めております。

  次に、歳入でございますが、医療費の費用負担割は平成14年10月の老人保健法の改正による公費3割から公費5割へ5年かけて移行することになったため、平成17年度においては診療報酬支払基金が平成17年9月までは100分の58、平成17年10月からは100分の54に、国が9月までは600分の168、これが10月から600分の184に、残りを県と市でそれぞれ9月までは600分の42、10月からは600分の46の負担となりますので、この負担割合により予算計上したものでございます。なお、医療諸費につきましては、主要な施策として59ページ、60ページに記載のとおりでございます。また、同ページには負担金、補助及び交付金に関する調べもございます。

  以上が議案第70号 平成17年度佐野市老人保健事業特別会計予算でございます。

  続きまして、議案第74号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)予算についてご説明申し上げます。予算書の383ページから414ページ、予算附表、主要な施策等及び参考資料の67ページから70ページにかけてでございます。

  それでは、予算書の383ページをお開きください。歳入歳出予算の総額は、第1条に定めたとおり69億750万円でございます。なお、歳入歳出予算の款項区分ごとの予算額は384、385ページに記載の第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条は地方債、財政安定化基金の起債のことで、386ページに記載の第2表、地方債のとおりでございます。

  第3条は、介護保険事業特別会計(保険事業勘定)が一時借入れができる借入れの最高額を定めたものでございまして、総額を3億円とさせていただくものでございます。

  それでは、内容について予算附表、主要な施策等及び参考資料の歳入歳出予算款別一覧表によりご説明申し上げますので、67、68ページをお開きください。本会計は、2款の給付費を中心に歳出を固めまして、これを適正に計上するとともに、歳入につきましては保険料、国庫支出金、支払基金交付金、県支出金、繰入金等による負担割合で調整されたものでございます。したがって、歳出よりご説明申し上げます。

  2款保険給付費が歳出総額の96.4%を占めております。本年度の予算は、合併に伴い、旧佐野市、旧田沼町及び旧葛生町のそれぞれの保険給付費について3年目を迎えた第2期介護保険事業計画に基づく施設整備状況、要介護認定者の増加に伴う介護サービス利用者の増加や15年度から16年度の保険給付費の伸びを勘案し、求めました。その結果、66億6,037万7,000円の計上でございます。1款総務費につきましては、職員等の人件費及び介護保険事業の執行に際しての経費でございまして、2億3,648万3,000円の計上でございます。

  次に、歳入をご説明申し上げます。1款保険料につきましては、第1号被保険者保険料ですが、合併に伴い、合併協定事項の中で合併後の平成16年度から平成17年度の保険料の賦課は、それぞれ旧市町の不均一賦課と決定されておりますことから、不均一賦課に基づきまして算出し、8億9,404万9,000円の計上でございます。

  3款国庫支出金につきましては、保険給付費の26%を基本とする国の負担分でございます。合併に伴い、保険給付費の約25.7%の17億1,347万3,000円の計上でございます。

  4款支払基金交付金につきましては、第2号被保険者の保険料分で、社会保険診療報酬支払基金から保険給付費の32%が交付されるものであり、21億3,132万1,000円の計上でございます。

  5款県支出金につきましては、県の負担分であり、保険給付費の12.5%の8億3,254万8,000円の計上でございます。

  8款繰入金につきましては、介護給付費繰入金、職員給与等及び事務費等の繰入金並びに基金繰入金であり、これらを合計いたしました11億4,688万6,000円の計上でございます。

  10款市債につきましては、保険給付費の増加に伴い、保険料に不足を生じるため、財政安定化基金から借入れを起こし、財源の確保をするものでございます。1億8,830万8,000円の計上でございます。

  以上の結果、総額は69億750万円の計上となるものでございます。保険給付費につきましては、67、68ページに記載されております主要な施策等一覧表のとおりでございます。また、69、70ページは負担金、補助及び交付金に関する調べでございます。

  以上が議案第74号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(保険事業勘定)予算でございます。

  以上、説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(笠原敏夫) 次に、都市建設部長。



◎都市建設部長(小林晋) それでは、議案第69号 平成17年度佐野市公共下水道事業特別会計予算についてご説明申し上げます。

  平成17年度佐野市公共下水道事業特別会計予算につきましては、予算書279ページから304ページでございます。

  それでは、予算書の279ページをお開きください。まず、歳入歳出予算でございますが、第1条に記載のとおり43億5,570万円と定めるものでございます。

  次に、地方債でございますが、282ページ、第2表、地方債に記載のとおり借入れ限度額を12億7,000万円とするものでございます。

  次に、一時借入金につきましては、第3条のとおり最高額を3億円と定めるものであります。なお、詳細につきましては平成17年度の予算附表、主要な施策等及び参考資料により説明をいたします。主要な施策等及び参考資料の53、54ページをお開きください。それでは、歳入歳出予算款別一覧表の歳入から主なものについてご説明を申し上げます。1款分担金及び負担金でございますが、下水道受益者負担金と下水道事業費負担金の計上でございまして、1億743万円の計上でございます。

  次に、2款使用料及び手数料でございますが、これは下水道使用料と下水道手数料でございまして、6億7,873万4,000円の計上でございます。

  次に、3款国庫支出金でございますが、これは管渠工事及び雨水工事等国庫補助事業の導入に伴います国庫補助金でございまして、5億7,000万円の計上でございます。

  次に、4款繰入金でございますが、これは一般会計からの繰入金でございまして、16億6,663万4,000円の計上でございます。

  次に、5款繰越金でございますが、2,290万円の見込み計上でございます。

  次に、6款諸収入でございますが、これは消費税及び地方消費税還付金と下水道施設移設補償金等でございまして、4,000万2,000円の計上でございます。

  次に、7款市債でございますが、公共下水道建設事業と流域下水道建設事業に伴います市債でございまして、12億7,000万円の計上でございます。

  以上によりまして歳入予算額は43億5,570万円となったものでございます。

  次に、54ページの歳出についてご説明申し上げます。まず、1款公共下水道総務管理費でございますが、これは一般管理費水洗化促進費の計上でございまして、1億3,339万4,000円の計上でございます。

  次に、2款公共下水道施設管理費でございますが、管渠管理費、ポンプ場管理費、地域下水処理施設管理費の計上でございまして、1億6,211万7,000円の計上でございます。

  次に、3款公共下水道建設費でございますが、20億5,744万5,000円の計上でございます。

  次に、4款流域下水道費でございますが、これは県が事業主体であります渡良瀬川上流流域下水道の建設負担金及び流域下水道維持管理負担金の計上でございまして、6億6,281万5,000円の計上でございます。

  次に、5款公債費でございますが、これは過年度に発行いたしました市債の償還費でございまして、13億3,892万9,000円の計上でございます。

  以上によりまして、歳出予算額につきましても歳入で申し上げました43億5,570万円となったものでございます。

  このほか主要な施策等一覧表から55、56ページにかけまして記載されております。また、負担金、補助及び交付金に関する調べにつきましてもただいまご説明申し上げました表の下段にお示ししてあるとおりでございます。よろしくご審査いただきますようお願い申し上げます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 次に、産業文化部長。



◎産業文化部長(落合昭雄) それでは、議案第71号 平成17年度佐野市農業集落排水事業特別会計予算につきましてご説明を申し上げます。

  予算書につきましては、327ページから346ページ、予算附表におきましては61ページ及び62ページとなっております。

  それでは、まず予算書の327ページをお開きいただきたいと思います。第1条では、歳入歳出予算の総額をそれぞれ1億8,110万円とするものでございます。

  2項の歳入歳出予算の款項の区分ごとの金額は、328、329ページに記載の第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条は、地方債でございますが、330ページ、第2表、地方債に記載のとおり起債の限度額を1,310万円とするものでございます。

  次に、第3条、一時借入金につきましては、借入れの最高額を定めるものでございまして、その額を2,000万円とさせていただくものでございます。

  それでは、款ごとの予算額につきましては予算附表によりご説明を申し上げます。予算附表の61、62ページをお開きいただきたいと思います。予算総額1億8,110万円の主な内容につきましてご説明を申し上げます。まず、歳入でございますが、第1款分担金及び負担金3,305万8,000円につきましては、農業集落排水費分担金でございますが、歳入の18.3%を占めております。

  2款使用料及び手数料2,904万5,000円につきましては、農業集落排水使用料が主な内容でございます。歳入の16%を占めております。

  3款県支出金959万5,000円につきましては、常盤地区農業集落排水事業の県補助金でございます。

  次に、4款繰入金8,417万円につきましては、一般会計からの繰入金でございますが、歳入の46.5%を占めております。

  一つ飛びまして、6款諸収入913万2,000円につきましては、常盤地区農業集落排水事業の消費税の還付金となっております。

  7款市債1,310万円につきましては、やはり常盤地区の農業集落排水建設事業費でございますが、歳入の7.2%を占めております。

  続きまして、62ページの歳出でございますが、1款農業集落排水費9,422万7,000円につきましては、既に供用を開始しております処理施設4カ所、大古屋、飯田、並木、佐野西部地区と今年度供用を開始いたします常盤の水処理センターの維持管理費用、それと常盤地区農業集落排水事業の工事費が主な事業の内容でございまして、歳出の52%を占めております。

  次の2款公債費8,637万3,000円につきましては、市債の償還元金及び利子でございます。

  なお、61ページの主要な施策及び負担金、補助及び交付金につきましては記載のとおりでございます。

  以上、説明とさせていただきますが、どうぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 次に、市民生活部長。



◎市民生活部長(飯田眞一) 市民生活部にかかわります議案2件でございますが、まず議案第72号 平成17年度佐野市自家用有償バス事業特別会計予算についてご説明申し上げます。

  予算書の347ページから364ページでございます。それでは、347ページをお開きください。第1条につきましては、歳入歳出予算総額を9,540万円とするものでございます。なお、歳入歳出予算の款項の区分ごとの予算額は348ページ、第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条につきましては、一時借入金の限度額を2,000万円とするものでございます。

  予算内容の説明につきましては、予算附表、主要な施策等及び参考資料でご説明を申し上げます。63、64ページをお開きください。(1)、歳入歳出予算款別一覧表でございます。まず、歳入でございますが、1款使用料及び手数料は1,396万2,000円の計上でございます。内容は、バス使用料金等でございます。

  2款分担金及び負担金は460万円の計上でございます。内容は、足利市からの負担金でございます。

  3款県支出金でございますが、1,831万8,000円の計上でございます。内容は、県補助金でございます。

  4款繰入金は5,791万9,000円の計上でございます。内容は、一般会計からの繰入金でございます。

  5款繰越金は60万円の計上でございます。

  以上の結果、歳入合計9,540万円の計上でございます。

  次に、歳出でございますが、1款総務費は9,404万円の計上でございます。内容は、有償バス管理運営費でございます。

  2款公債費は86万円の計上でございます。内容は、市債償還元利金でございます。

  3款予備費は50万円の計上でございます。

  以上の結果、歳出合計は9,540万円の計上でございます。

  次に、(2)、主要な施策等一覧表でございます。

  次に、(3)が負担金、補助及び交付金に関する調べでございます。

  以上が議案第72号でございます。

  次に、議案第73号 平成17年度佐野市市民保養施設事業特別会計予算についてご説明申し上げます。予算書の365ページから382ページでございます。

  それでは、365ページをお開きいただきたいと思います。第1条につきましては、歳入歳出予算総額を1億2,060万円とするものでございます。

  なお、歳入歳出予算の款項の区分ごとの予算額は366ページ、第1表、歳入歳出予算のとおりでございます。

  次に、第2条につきましては、一時借入金の限度額を2,000万円とするものでございます。

  予算の内容につきましては、予算附表、主要な施策等及び参考資料でご説明を申し上げますが、65、66ページをお開きいただきたいと思います。(1)、歳入歳出予算款別一覧表でございます。

  まず、歳入でございますが、1款使用料及び手数料は1,809万4,000円の計上でございます。内容は、利用料金等でございます。

  2款繰入金は、7,657万6,000円の計上でございます。内容は、一般会計からの繰入金でございます。

  4款諸収入は、2,592万9,000円の計上でございます。内容は、施設賄い収入等でございます。

  以上の結果、歳入合計1億2,060万円の計上でございます。

  次に、歳出でございますが、1款市民保養施設管理費は7,969万5,000円の計上でございます。内容は、施設管理運営費でございます。

  2款公債費は、4,040万5,000円の計上でございます。内容は、市債償還元利金でございます。

  3款予備費は、50万円の計上でございます。

  以上の結果、歳出合計、1億2,060万円の計上でございます。

  次に、(2)、負担金、補助及び交付金に関する調べでございます。

  以上、議案第73号 佐野市市民保養施設事業特別会計予算でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げまして説明といたします。



○委員長(笠原敏夫) 次に、あそヘルホス管理部長。



◎あそヘルホス管理部長(中里博行) 議案第75号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)予算につきましてご説明を申し上げます。

  予算書415ページからでございます。よろしくお願いをいたします。なお、別冊の予算附表、主要な施策等及び参考資料につきましては、71ページから73ページでございます。よろしくお願いいたします。

  この介護保険事業特別会計でございますが、市民病院と併設されて運営しております介護老人保健施設あそヘルホス事業の特別会計でございます。あそヘルホスは、入所される要介護者の能力に応じまして医学的管理のもと、機能訓練、看護、介護など日常生活の世話を行いまして、自立に向けて家庭復帰ができるよう支援をするものでございます。定員につきましては、1日当たり入所者100人、通所リハビリテーションは20名でございます。17年度の予算におきましては、入所者1日平均91人、年間延べ3万3,215人、通所リハビリテーションの利用者につきましては1カ月平均450人、年間延べ5,400人と見込みました。そして、この事業を正職員47人、臨時職員9名で対応するものでございます。

  歳入の主なものにつきましては、介護のサービス収入でございます。歳出の主なものにつきましては、看護、介護にかかわる職員の人件費及び施設の維持管理費でございます。

  415ページをお願いいたしますが、第1条は予算総額を定めたものでございまして、歳入歳出総額それぞれ4億7,870万円とするものでございます。

  第2条は、一時借入金の限度額を定めたものでございます。

  次に、416ページをお願いをいたします。第1表につきましては、歳入歳出予算の款項の区分ごとに金額を定めたものでございます。

  それから、次に417ページから、ちょっとページが飛びますが、429ページ、13ページにわたりますけれども、これにつきましては歳入歳出予算の事項別の明細でございます。

  次に、430ページから434ページでございますけれども、職員47名分の給与費の明細でございます。

  次に、435ページでございますけれども、介護老人保健施設の建設事業債に係る調書でございます。

  以上が議案第75号 平成17年度佐野市介護保険事業特別会計(介護サービス事業勘定)についての内容でございます。よろしくご審査いただきますようお願いをいたします。



○委員長(笠原敏夫) 次に、水道局長。



◎水道局長(小暮敏夫) それでは、議案第76号 平成17年度佐野市水道事業会計予算についてご説明申し上げます。

  別冊の水道事業会計の予算書をごらんください。1ページをお開きください。第1条は説明を省略し、第2条からご説明申し上げます。第2条は、平成17年度の業務予定量を定めたものでございまして、給水戸数、年間総給水量、1日平均給水量の予定量を計上いたしました。

  なお、(4)の主要な建設改良事業の概要でございますが、一般建設改良事業といたしまして、配水管の管網整備工事、配水管移設工事、その他施設の改良工事等を予定しております。また、上水道第4次拡張事業といたしまして、配水管布設替工事、主に老朽管の布設替えになります。新設導水管布設工事、水源整備等を予定したものでございます。

  第3条におきましては、収益的収入及び支出の予定額でございます。水道事業収益22億377万6,000円に対しまして水道事業費用21億8,183万1,000円を予定したところでございます。差し引き、消費税込みでございますが、2,194万5,000円の利益を見込んだところでございます。これは、税抜きになりますと損失としまして2,860万6,000円になるところでございます。

  次に、第4条におきます資本的収入及び支出の予定額でございますが、拡張事業及び建設改良事業、営業設備費並びに企業債償還金等に関する収入及び支出を計上いたしました。収入の8億9,669万4,000円に対しまして、支出は18億8,515万円を予定したところでございます。差し引き9億8,845万6,000円の不足となりますが、この不足額の補てん財源につきましては第4条本文括弧書きに記載のとおり補てんするものでございます。

  次のページをお開きください。第5条につきましては、第4次拡張事業の財源に充てる企業債の限度額等を定めたものでございます。

  第6条につきましては、一時借入金の限度額について定めたものでございます。

  第7条につきましては、予定支出の各項間の経費の流用ができる場合を定めたものでございます。

  第8条につきましては、職員給与費及び交際費の流用制限について定めたものでございます。

  第9条につきましては、第4次拡張事業の施行及び簡易水道事業財政の健全化を図るために一般会計から補助金を受ける金額を定めたものであります。

  第10条につきましては、メーター、薬品、工事用材料等の棚卸資産に係る購入に当たりまして、その購入限度額を定めたものでございます。

  次に、3ページをお開きください。予算に関する説明書でございますが、収益的収入及び支出の実施計画を記載したものでございます。

  次に、4ページにつきましては、資本的収入及び支出についての実施計画を記載したものでございます。

  次に、5ページから8ページまでは資金計画と給与費関係について記載したものでございます。

  次に、9ページから10ページにつきましては、平成17年度末における予定貸借対照表を記載したものでございます。

  さらに、11ページから13ページまでは平成17年2月28日から3月31日までの予定損益計算書及び予定貸借対照表でございます。

  14ページから15ページにつきましては、合併に伴いましての平成17年2月28日水道事業予定開始貸借対照表でございます。

  なお、16ページにつきましては17年度の3条の収益的収支及び4条、資本的収支予算に対する不足額の補てん財源の明細を記載したものでございます。

  以上が平成17年度佐野市水道事業会計予算についての内容でございます。よろしくご審議くださるようお願い申し上げまして説明とさせていただきます。



○委員長(笠原敏夫) 最後に、市民病院事務部長。



◎市民病院事務部長(中里博行) 議案第77号 平成17年度佐野市病院事業会計予算につきましてご説明申し上げます。

  別冊の佐野市病院事業会計予算書をごらんいただきたいと思います。1ページをお開きください。第1条は、説明を省略させていただきます。

  第2条、業務の予定量でございますが、(1)、病床数258床でございます。(2)、年間延べ患者数、入院患者数を6万4,605人、外来患者数を9万8,003人と見込みました。(3)は、1日平均患者数でございます。(4)は、主な建設改良事業でございますが、医療機械器具整備事業の8,528万4,000円につきましてはICUモニターセット、デジタル脳波形など14品目の医療機械器具の整備を計画しているところでございます。次に、病院の施設整備事業の関係でございますが、これが2,643万6,000円、年次計画で進めてきております病院のトイレ改修工事及びB棟、C棟の壁面の塗装工事などでございます。

  続きまして、第3条につきましては収益的収入及び支出の予定額でございます。収入、病院事業収益及び病院事業費用を31億7,200万円といたしました。

  次に、2ページをお願いをいたします。2ページでございますが、第4条は資本的収入及び支出の予定額でございます。資本的収入及び資本的支出につきましては、2億2,839万2,000円といたしました。

  第5条は、企業債でございます。医療機械器具の整備事業の財源に充てるために企業債の借入れ限度額を定めたものでございます。

  次に、第6条は一時借入金の限度額を定めたものでございます。

  第7条につきましては、予定支出の各項間の経費の流用ができる場合を定めたものでございます。

  次に、3ページをお願いいたします。第8条につきましては、職員の給与費及び交際費の流用の制限について定めたものでございます。

  第9条につきましては、病院事業に係る経費に充てるため、一般会計から補助を受ける金額を定めたものでございまして、病院の運営費交付金、これを6億円、繰り出し基準に基づく負担金といたしまして1億9,158万1,000円とするものでございます。

  次に、第10条でございますけれども、医療の薬品費、それから診療の材料費、給食の材料費などの棚卸資産に係る購入の限度額を定めたものでございます。

  第11条は、重要な資産の取得及び処分を定めたものでございます。今年度は、医療用機械器具といたしまして看護支援システム一式を計画しております。

  次に、5ページをお願いをいたします。予算に関する説明書でございますが、収益的収入及び支出の実施の計画を記載をしたものでございます。

  次に、6ページをお願いをいたします。6ページにつきましては、資本的収入及び支出を記載をしたものでございます。

  次に、7ページから飛びまして11ページでございますけれども、これにつきましては資金の計画及び職員の給与、職員関係につきまして記載をしたものでございます。

  次に、12、13ページでございますけれども、これにつきましては平成17年度末における予定貸借対照表を記載をしたものでございます。

  次に、14ページでございますけれども、平成16年度末、つまり平成17年2月28日から3月31日までの予定損益計算書でございます。

  次に、15、16ページをお願いいたしたいと思いますが、これにつきましては平成16年度末の予定貸借対照表でございます。

  次に、17ページから、ページが飛びますけれども、26ページまで、10ページにわたりますけれども、これにつきましては平成17年度収益的収入及び支出並びに資本的収入及び支出のそれぞれの予算の明細でございます。

  以上が平成17年度佐野市病院事業会計予算につきましての内容でございます。よろしくご審査いただきますようお願いいたしたいと思います。

  なお、本日市民病院門脇院長につきましては緊急診療がございますので、欠席とさせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 当局の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。

  まず、山口孝委員。



◆委員(山口孝) それでは、3時ちょっと前ですが、早速特別会計についてトップで質疑させていただきます。一般会計もそうだったのですが、1市2町の合併によって対比がなかなかできないと。ゼロになっているものですから、前年度。ですから、ピントが狂っているような質問があるかもしれませんが、ぜひこれもよろしくお願いしたいと思います。きょうは、飲まれれば飲まれるほどいい香りの出る新茶かなと、9月に飲む新茶になりたいつもりで皆さんに少し勉強させていただきたいと思います。

  それでは、順番に後ろからやっていきたいと思います。まず、病院関係、77号の関係で初めてこの予算書見させていただきましたし、今までこれは広域組合か何かの予算書かと思うのですが、したがって15センチ、15センチ、約30センチもある平成16年度田沼町の16年度予算、葛生町の予算にはちょっと見当たらないということもありますので、親切にご答弁お願いしたいと思います。

  まず、では77号の1ページですが、今説明をいただきまして、病院の第2条の関係で、これは本当に(3)の1日平均患者数がありまして、入院が177人、361人と、こういうふうな話で説明いただいたわけです。病床利用率というのをよく聞くのですが、例えば今現在どのくらいになっているのかということでお伺いしたいと思うのです。



○委員長(笠原敏夫) 市民病院総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) それでは、総務課長、お答えいたします。

  現在の病床利用率となりますと、さっきのこの資料1ページにあります病床数258で計算いたしますと、直近でいきますと約70%という数字になります。これは、昨年度の例でございます。ただ、これ今現在ですと一般病床が156床でございますが、このうち36床を休棟しておりますので、それを差し引きますとこの率は若干上がっていくということになります。156床で計算いたしますとその程度でございます。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) 156床で計算すると入院177日と、これはいいのですね。でやると、入院ですから、365日入院しているわけですね、日数は。それでやって70%ということでよろしいわけですね。そうすると、逆に、逆にではないですね。関連して、平均在院日数というのですか、いろいろな患者によっては違うと思うので、軽い患者もあるし、それから非常に重い病気の患者もいるしということもありますが、一つの目安として平均在院日数というものについてもお伺いしておきたいと思うのです。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) では、引き続きお答えいたします。

  これも直近の数字でございますが、一応先月までの数字でいきますと21日という数字が一番新しい数字でございます。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。一つの目安としてということでお伺いしておいたのですが。さっきちょっと説明をいただいた中で、今ベッドの関係と病床利用率、平均在院日数ということで関連するのですが、17ページの予算明細書にちょっと書いてあるのです。ちょうど真ん中ごろの3目のその他の医業収益ということにありまして、そこの医業収益の中で室料差額収益2,984万4,000円ということでベッドの差額だと思うのです。これは、どのぐらいあるのかということをちょっとお伺いしておきたいと思うのです。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  どのぐらいといいますのは、数……



◆委員(山口孝) 何床というか、部屋ですか。



◎市民病院総務課長(船田実) 差額の部屋につきましては、基本的には全ベッド数の、これ法律で決められていまして、30%超えてはならないと、請求の段階で、これ公立病院の場合です。民間の病院は、また違うのですけれども、それを30%超えて請求することできませんので、それを超えないように設置をされております。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) では、30%ということでよろしいわけですね。例えば156床のうち30%と、現在、という理解でよろしいのですか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  部屋の数につきましてはちょっと猶予いただきたいと思うのですが、数の面では30%超えて設置されていると思います。ただ、個室の場合ですと2人部屋まで請求しておりますので、1人部屋、2人部屋、それから3人部屋、4人部屋とあるのですけれども、実際今私どもで請求しておりますのは2人部屋まででございます。ただ、2人部屋まででも、先ほど言いましたように3割を超えて請求することできませんので、それは常時入っている数によって調整していくという形になります。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。もう少しこういう病院の関係は勉強させていただきたいと思います。たまたま経験ありまして、入院をしたときに、もう部屋があいていない、ベッドがあいていないと。だからといってもぜひ入院しなくてはならないわけで、手術しなくてはならないわけで、ただ部屋があいていますよと、1部屋。ただ、ちょっと高いのですよ。差額いただかなければというので、お幾らですか。1日1万円という、あるいは2万円の部屋どちらがいいですか。1万円の部屋をお願いしたのですけれども、逆に言えばそういう差額ベッドを数をきれいなところいっぱいつけておくと収益が上がるのかなと簡単に思ったものですから、そのかわり2万円の部屋すごかったです。おふろ入ってはいけないのにおふろまでついていましたから。

  それでは、次お伺いしておきたいと思います。次のページでちょっと一般会計との関係で、有償バスのときにはわからないので、どうしてもわからないので、悩んだのですが、先ほど事務部長も説明した3ページ、ここに3ページの9条に他会計からの交付金というので6億円、これ事務部長も説明したとおりで、それからもう一つ繰り出し基準に基づいて1億9,158万円ということでトータル7億9,158万1,000円と、こういうふうになりまして、5ページで見ればちゃんと医業外収益の中に他会計負担金というので、あれっと思ったら数字がここはまた違うものですから、ここは7億4,406万8,000円と、何でこの差が出ているのだろうなと。そうすると、一番下にある僻地ということになると、逆に7億9,158万円、要するに一般会計から行くお金よりもプラス来るのだとしたらばもう少しふえるし、その辺のちょっと連携というか、数字が合わないものですから、端的に言いましたら一般会計の方のページ、主要な施策、こっちで見させてもらうと、これの11ページに三つに分かれているわけです。つまり一般会計の方から出ている民生費、4款の……ではなくて、失礼しました。今度は4款の衛生費から出るようになったのですが、それですと一般会計からだと9億3,237万6,000円ということで出ているのです。一括して一般会計の4款の衛生費には出ているのですが、それが細分化されたのが今度はこっちの参考資料に入ってきているので、なるほどなと思うのですが、ここの11ページに三つに分かれるわけですね。三つに分かれて入ってくるということで、例えば11ページの衛生費の上、事業の内容からですから、上のやや上のところに市民病院事業会計負担金で2億248万5,000円と、それから今事務部長が言ったように市民病院の事業会計補助金が6億円と。そして、市民病院の事業会計出資金というので1億2,989万1,000円、これはぴたっと4条予算に入っていると。合うのです。合うのですが、今言った関係がちょっと数字、額的に合わないし、何かあるのか。どっちみち9月には決算で質疑させていただくものですから、教えていただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、一般会計からの支出と、それから病院会計の中での収入には収入の方法が異なっております。正直言いまして大変複雑でございますので、できるだけわかるように説明したいと思いますので。

  まず、先ほどのように一般会計からトータルで9億3,237万6,000円の支出がございます。それに対して病院ではどこの科目に入金しているかといいますと、予算上、病院事業収益の中の医業収益の中の他会計負担金がまずあります。他会計負担金の中に4,751万3,000円というのがありますが、5ページのところです。5ページごらんになるとわかるかと思うのですが、そちらにまず救急医療の確保に要するものがここに入ってきます。それから、医業外の収益として高度医療とか特殊医療などの費用ということでそちらに1億4,166万8,000円、まず入ります。そこにもう一つ加わりますのが、運営費補助金としての6億円がここに加算をされます。それから、そのほかに病院に入ってくる金額としましては、資本的収入及び支出の方でございますが、これは6ページの方になるのですけれども、そちらの出資金として1,330万2,000円、これ施設整備の費用として入ります。そのほかに、同じくそこの3項の他会計支出金、そこの金額、そのまま1億2,988万9,000円、1,000円単位繰り上がりますので、89万円という数字の予算はのっておりますが、その金額になります。そこで、もう一つ先ほどの違いと出てきます予算の中の3ページに出てくる他会計負担金の第9条の1億9,158万1,000円というものでございますが、ここでこの金額というのは、先ほど言いました医業収益の中の他会計負担金の中の救急医療に要する費用4,751万3,000円がございますが、その費用と医業外費用の高度医療など、私先ほど1億4,166万8,000円と申し上げましたけれども、その金額ともう一つ、僻地医療の補助金ということで240万円というのがこれは別にあります。これが加わったものが実は9条のところに書かれております。ですから、9条のところには資本的収入及び支出などに関するものは記載されておりません。ですから、集計の仕方がちょっと違うものですから、ちょっと複雑で申しわけないと思いますが、よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) 1回聞いてもわからないし、なるほどそういう雰囲気になっているのだなというのがわかりました。少しずつなれていきたいと思っています。

  それから、次にお伺いしておきたいのは、では19ページに支出の関係で給与費の中で20億4,682万9,000円の中で職員、非常勤医師、これもわかります。臨時職員給与費ということが書かれているわけです。それで、臨時職員給与の関係で言えば、やはり例えば19ページのここの病院事業関係で言えば、非常勤医師も含めてですが、その下に臨時職員が2,846万5,000円、それから次の次のページ、22、23にもこれは訪問看護事業費の中でも賃金221万6,000円、多分1人ぐらいかなとは思うのですが、これもわかりませんが、訪問介護事業費の中でも隣の23ページの中でも賃金756万4,000円ということで入っていますので、この辺の臨時職員の人数、お伺いしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) それでは、お答えいたします。

  各部署ごとの臨時職員の中に、例えば時間で働くホームヘルパーとか登録ヘルパーとか、そういった方もいるのですけれども、それらも含んだ方がよろしいでしょうか。どういう形で。常勤的に勤める臨時職員、それからパート的に働くホームヘルパーさんというのもいるわけでして、その辺はどのように。



◆委員(山口孝) ここの数字で出ている、例えば22ページは221万6,000円ということになると1人かなと、こういう推測なのですけれども、ところが23ページの方の訪問介護事業の方は756万4,000円、これは1人ではないなと、2人か3人か、短時間も含めるともう少しいるのかなと、こういうふうな推測しかないものですから、それで人数で結構です。細かいのはまた。



◎市民病院総務課長(船田実) それではまず、一般の方、一般といいますか、病院事業の方でいきますと、9ページの方、失礼しました。14名です。14名おります。それから、訪問看護、看護の方が3名、それから訪問介護、介護の方が2名、そのほかに登録ヘルパーが12名おります。全部で19名病院関係におります。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) もう一回。19ページで14人で、それで22ページが3名ですか。それから、23ページ、3名いると。ヘルパーを含めると19名ではなくて、もう少し多くなりますね。



◎市民病院総務課長(船田実) 登録ヘルパー……



◆委員(山口孝) 入れないでね。入れなければ19名、わかりました。

  それで、私は、ではどちらでもいいのですけれども、22、23ページの関係で、これは具体的な中身わかりませんから、事務事業というか、仕事の中身わかりませんから、細かいことは、ただ考え方としては訪問看護あるいは訪問介護事業の人たち、ヘルパー、臨時職員というのではなくて、やっぱり正規職員ではなくてもいいという、私はその方が、例えばよく言うのですが、やっぱりヘルパー、訪問するようなヘルパーだのそういう人たちというのは患者さんとのつながりが深くなって、そして密接なつながりができる。親子みたいなもので。いい例かどうかは別にしても、例えば株式売買、そのときに株の売買とお客さんが非常に親密になって、なるべく損しないように、もうけるときはもうける。もちろん損するのでしょうけれども、ちょっとわかりませんけれども。その人が会社をやめて、違う証券会社へ行ってしまったと。お客も何人か連れていってしまうというような例を聞いたこともあるし、昔昭和40年代にやっぱり東京のナイトクラブの高級ホステスは、その人をやめさせたらお客がざっと流れてしまうという、そんな感じもあって、それは例にとったら不謹慎なのですが、やっぱりヘルパーと訪問介護事業所、訪問看護事業所に勤める人たちというのは臨時ではなくて正規の職員でという、やっぱりここの市民病院の高齢者にとっては本当に目玉になるというか、心の安らぎにもなるしと思うのですが、いや、そういうのではないのだということでもしありましたらお伺いしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) それでは、お答えいたします。

  まず、訪問看護事業につきましては、基本的には医師の指示に従って看護事業にかかわるものでございます。したがいまして、医師の指示にないことには行動起きませんので、心配するほどのことではないかなという気がいたします。それから、介護事業に関しましては、これらのほかに訪問介護支援事業所、それから在宅介護支援センター、それらと実は綿密な連携のもとに動いております。したがいまして、おのおのの事業所が単独で行動を起こしているということはございません。そういう中でいきますと、職員間の連携で成り立っておりますので、そのままそっくり動くとか、そういうことはないように思われます。さらに、佐野市の中においてある一定の区域を持って行動しております。ですから、病院から余りにも遠方に出かけることもございませんし、地域割りというのもございますので、その中で動いておりますので、大きな問題は起きないというふうに考えております。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) それでは、またちょっと5ページに戻って、基本的な考え方お聞かせ願いたいと思います。

  医業外収益の中にも県からの補助金が来まして、第2次救急医療の関係、1,494万円、これは大体通年というか、このくらいの額なのでしょうか、それとも上限あるいは上下、増額になったり減額になったりというのが県のさじかげんでなってしまうというような代物なのか。

  それから、その下に書いてある一般会計から行くお金、一般会計より6億円という話がありました。これ6億円の下に繰り出し基準に基づく他会計負担というのは6億円ではなくて、先ほど説明した1億9,158万円、そっちの方なのか。

  それから、もう一つ、やっぱり運営交付金というものについて6億円というのが市民病院として妥当なのかどうかも明確に、例えば合併したばかりですから、さっきも言ったように今までは病院は経営が違っていたわけですから、そこから幾ら来ていたかちょっとわかりませんけれども、いや、もっと本当はこういうところを充実した方がいいのだという考えがあるのかどうかというのは、市長の前で言いづらくても、お答えしていただいて、広域組合から変わったことによって、これが余り減ってしまっても大変なことになるだろうし、多少のふえたのならいいのですが、その辺のちょっと心配があるものですから、お聞かせ願いたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  まず、2次救急の輪番制の補助金でございますが、これは毎年変動はいたします。その年度による前年度などの受け入れ件数とか、そういったものがございますので、それによって変化はいたしますが、おおむねこの程度の金額とご理解いただいてよろしいかと思います。

  それから、6億円の支出の中身でございますが、実は病院の過去の15年度から病院が悪化したということでいろいろ答弁などをさせていただいているのですが、15年度で病院に運営費補助金をいただいた金額が当時田沼町、葛生町から8億円でございました。それから、16年度が運営補助金で同じく7億5,000万円いただきました。ただ、そのときに平成15年度の場合は前年度からの赤字の繰越額が現金上で2億8,000万円ございました。それを含んで8億円いただいたものでございます。16年度になりまして、前年度、15年度からの繰り越し分が8,000万円ございました。それを含んで7億5,000万円というのをいただきました。それらから想定して、17年度の予算で6億円というのを一般会計より計上していただいたのですが、これらがこの先医師の不足とかそんな関係でどのように波及するかといいますか、影響を受けるかというのはわかりかねるところもあるのですが、おおむねこの程度ではないかということで計上していただいた経緯がございます。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。

  では、委員長、これで。病院の関係は、これでおしまいにします。



○委員長(笠原敏夫) 暫時休憩いたします。



          休憩 午後 3時18分



          再開 午後 3時50分





○委員長(笠原敏夫) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  質疑に入る前に、健康福祉部長から答弁を求められていますので、これを許します。



◎健康福祉部長(佐藤宣雄) よろしくお願いいたします。さきの予算審査特別委員会一般会計におきまして答弁の訂正がございますので、よろしくお願い申し上げます。

  子育て支援課長の方から答弁ございました岡村委員さんからの質疑で、野上保育園の園児数の推移でございますけれども、一部訂正がございます。平成15年度の2歳児が4名のところ2名と申し上げました。それから、6名は6名、5名のところが6名と申し上げました。6名のところ7名と申し上げましたので、訂正させていただきます。正式には15年度は野上保育園、ゼロ歳がゼロ、1歳がゼロ、2歳が4人、3歳が6人、4歳が5人、5歳が6人の計21名でございますので、訂正方よろしくお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) では、質疑を続行いたします。

  山口委員。



◆委員(山口孝) では、時間の関係もありますので、幾つか簡単に、簡単にでもないのですが。

  まず、予算書の関係、先ほども言いましたように、後ろの方から75号からあそヘルホスの関係で丁重な説明いただきました。したがいまして、何か入所、通所全部説明されたものですから、職員の数も説明されたものですから、特段1点だけ、2点になりますか。420ページ、予算書、この予算書を見させていただいて、3款繰入金ということで、あれっと思ったのですが、新市役所の中でも最高優良職場というか、優良企業というか、本当に会計繰入金がゼロと。科目存置になっているわけです。これは、従来もそうだったのか、たまたまこれが今年度だけだったのか。要するにちょっと信じられないのは、歳入がもう介護給付費の収入だけでほとんどです。もちろん繰越金があったわけですけれども、もし繰越金がなければ、やっぱり一般会計の方から繰入金が出てくるのか。制度上も含めて、ちょっとこの辺をお伺いしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) あそヘルホス管理課長。



◎あそヘルホス管理課長(広瀬浩一) お答えいたします。

  ただいま一般会計の繰入金ということで、17年度の予算につきましては科目存置をさせていただいたわけでございますが、今まで合併前につきましては旧田沼町、旧葛生町からというか、1,000万円の繰り入れ措置をされていたのですが、今後合併になりまして、科目存置で何とか収支やってみようということでなりました。

  それと、繰越金がなければできるかということですが、今までも何とか収支剰余金を出して賄っておりました。今回の決算におきましても、今決算まとまりましたが、2,600万円ほどの剰余金が出るような見込みになっております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。

  425ページにも、質疑しようと思ったのですが、時間の関係でまた改めて、臨時雇が9人というふうに説明いただきましたから、ちょうど425ページの真ん中、7節の賃金の関係で9で割りますと平均月12万円ぐらいになると。だから、12万円ぐらいで果たしてここにいる臨時雇の人たちが本当に定着して、そういう施設、居宅サービスを受けている人、施設サービスを受けている人とのつながりで、働きがいも含めて大丈夫なのかなという心配はあるわけですが、これは時間の関係で飛ばさせていただきたいと思います。

  次に、次の関係でいきますと、これは74号ですから、介護保険ということになります。介護保険の関係でちょっとお伺いしておきたいなと思いますのは、特にこの中で392ページ、8款繰入金の関係であります。そして、一般会計からも繰り入れるということで、ここに出されているわけですね。それから、一般会計で繰り入れるのはそれでいいのですが、2項に基金繰入金というのがありまして、7,371万1,000円と、こういうふうにここで予算が出されているわけです。この繰入金の関係で言いますと、ちょうど佐野としては1年前の9月議会、平成16年の9月議会に15年度の決算をしました。決算して、非常に15年度ですから、その後16年度、17年度と介護の保険税の見直しの3年間の初年度だったわけですから、15年度決算は、16年度が終わって、今度は17年度、最後に来年度、12、13、14、15、16、17ですから、来年度また見直しがあると、こういうふうに受けとめているのですが、そのときに16年度のときの関係で資料で見ると、あの15年度決算書では9,000万円ぐらいの介護給付準備金があったと、こう理解しているわけです。その後去年の9月のときに16年度は当初予算に準備基金から繰り入れたり、それから9月議会、去年の1年前の9月議会にも今度は増額措置で繰り入れたりということがありましたし、恐らく5月31日の出納閉鎖の関係で、例えば何千万円か、また変更になって繰り入れたりなんだりということになってきて、私の考えでは平成17年度の予算に繰り入れるのは大変だと。財政安定化基金ではなくて、介護給付準備基金がもう底をついてしまったという話で、ところがここに、今言いましたように392ページの2項の基金繰入金の1目では介護給付費準備基金繰入金が7,311万円繰り入れられるというわけです。平成16年度のこっちの暫定予算、これもう済んでしまったのですけれども、わずか1カ月やった暫定予算の方には1,053万円繰り入れているわけです。もうそれがぎりぎりかなと思ったわけです。ところが、まだあったと。それから、でもあったにしても、今度はその前の……ちょっと待ってください。次のページです。394ページ、これ初めてですが、新聞にもちょっと言われたという、出ていたような気がしますが、10款の市債、市債という言葉ではないけれども、財政安定化基金貸付金、県から借りたと、1億8,000万円。だから、借りたわけです、初めて。大変な金額を。そして、しかも、では繰入金が7,300万円ということはどういうふうに考えたらいいのか。今言ったように佐野はもうないだろうというふうに見ていたのがあったということは、合併によって田沼、葛生、何かあるのかなと、その辺をちょっとわからなかったものですから、お伺いしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  先ほど9,293万1,000円ありました。それは、16年の3月末でございました。その後取り崩したり積み立てをしまして、実際には16年5月31日の現在高につきましては4,275万8,000、円まで申し上げますと61円ということでございました。その後16年度に、先ほどご指摘のありました暫定期間中に積み立てたり取り崩しをしまして、佐野市の場合は現在ゼロ円でございます。それで、先ほど繰入金の中にご指摘のありました介護給付費準備基金繰入金7,371万1,000円という計上させていただきました。これにつきましては、旧佐野市につきましてはありませんので、科目存置で1,000円でございます。旧田沼町につきましては3,602万8,000円ということで基金の繰り入れでございます。それで、葛生町につきましては3,768万2,000円ということで、先ほどご指摘のありました7,371万1,000円ということで、この繰入金につきましては田沼町と葛生町の分でございます。

  それから、今度安定基金の貸付金でございます。これにつきましては、佐野市がこれは全部貸し付けをお願いしたということでございまして、田沼町、葛生町はゼロでございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。そういうことですね。私が先ほど言いましたように、ちょうど平成16年、1年前の5月31日の出納閉鎖のときには4,276万円であって、先ほど言いましたように去年の9月の議会のときに当初予算、9月議会ではないですね。6月議会に当初予算で4,276万円のうち3,831万円を入れたわけですから、そうすると残りはたったの446万円。ところが、1年前の9月議会で積み立てしますと、1,000万円積み立てたので、1,400万円あったのですが、今度はこっちの暫定予算書の方で1,055万円とってしまったと。残りは、400万円しかまたなくなってしまったと。ほとんどゼロに近かったということですが、結局今回平成17年度は合併によって田沼、葛生さんが持っていたお金を使わせてもらうと、新市になったのでと、こういうふうな理解でよろしいわけですね。

  それと、もう一つ、財政安定化基金貸付金を借りたわけです。これは1億8,000万円、例えば県から借りたのですから、利子はどうなるのか。それから、今後いつ、10年でということにならないと思うのですけれども、借りた場合に幾らなすのか、毎年度。そうすると、来年度の保険税の変更が大きくここへウエートに乗ってくると、こう思うのですが、それを二つお伺いしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  現在の基金の関係でございますが、先ほど申し上げました旧佐野市はゼロでございます。田沼町が5,180万3,000円あります。それから、旧葛生町でございますが、7,180万2,000円あります。合計いたしまして、1億2,360万5,000円でございます。これにつきましては、もちろん県との指導といいましょうか、相談もあるのですけれども、18年度で活用させていただければなと思っております。

  それから、今佐野市で借りました1億8,830万8,000円の返還の方法でございます。これにつきましては、次期の第1号被保険者介護保険で負担となりますが、18年度から3年間で均等返済することになります。なお、利子につきましては、ご指摘のとおり無利子でございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。非常に介護保険の財政状況は厳しいということになるわけですね。

  そのほか、ちょっと時間の関係もありますから、ここの部分、まだ例えば今言った繰入金の関係で、先ほども言いましたように、一般会計からの繰入金の関係で8億3,254万7,000円の関係は、これは職員の給与費ということで説明をされていて、1款1目から見ると、これが1億2,340万1,000円とか、プラス今度は退職組合費を積むわけですから、退職、ここに介護保険に携わっている人の人数分を積むわけですから、そうすると1款1目の関係の人件費と、それから退職組合分を足すと、備考欄に書いてあるように職員給与等繰入金の1億3,667万4,000円には合うのですが、事務費繰入金、その下に、これは介護保険運営事務費として1億395万4,000円となっているのですが、ちょっとこの辺が果たして合わない部分があって、例えば介護保険の事務費の関係で言うと1,599万円、あと何が入ってきて、ここへ歳入の分は入ってくるのか。要するに支出を決めてからやるわけですから、8,796万円というのがちょっとわからないと、こういうことになるわけなのです。したがいまして、事務費の繰入金についてお伺いしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  繰入金の内容につきまして申し上げさせていただきます。介護給付費繰入金ということで、これが8億3,254万7,000円ということで、これはルール上保険給付費の12.5%でございます。それから、先ほど話がありました職員給与費等繰入金でございます。これが1億3,667万4,000円でございます。それから、先ほど事務費等繰入金が1億395万4,000円でございます。これは事務費でございます。それと、先ほど出てまいりました基金の繰入金、これが7,371万1,000円ということで、合計いたしますと11億4,688万6,000円でございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。

  では次に、今度は1款の保険料をちょっとお伺い、保険料から390ページ、保険料は大体いいのかな。いいのかなというのは失礼なのですが、何しろここにあった前年度対比というのがゼロなものですから、非常に介護保険の関係が8億9,404万9,000円、1市2町合併になって伸びたわけです。例えば去年の当初予算で言えば、佐野は5億5,609万円だったのですから、大幅に伸びたと。何かといったら、今言いましたように、以前いただいた田沼と葛生の分厚い予算書、これを見させてもらって、これもぴったり、初めて見る予算書ですから、合うかどうか別にして、田沼の16年度は2億680万円、葛生は1億1,532万円ということで、それを足すと相当たる8億7,822万円ということですから、ほぼ今年度並みに、1,580万円ぐらいはオーバーなのですけれども、ほぼ入ってくると、こう見てもらって、わかりましたと、こういうふうになるのですが、支払基金とか、保険税が同じように入ってきて、給付がというか、支出の面を見てやれば、支払基金というのも今度は4款、それから国庫支出金というのも3款にありますが、これの額が妥当なのかどうかというふうに思うと、わずか10%の伸びにはなっているのですが、これも合っているかどうかわからないですが、国庫支出金で言えば平成16年度、佐野、田沼、葛生のトータルが15億553万円、そして支払基金からも佐野、田沼、葛生のトータルが18億5,742万円に対して、例えば国庫支出金はここに書いてあるように、3款ではトータル、1の負担金と2項の補助金足して合計が17億1,347万円と。それから、その下の支払いも21億3,132万円と。それぞれ2億円伸びていると、こういうことなのですね。だから、本当ならば保険料というのももう少し伸びるのかなと思ったのですが、保険料は約前年並み、わずかなちょっと伸び。それで、国庫支出金、支払基金からの繰り入れが多いということは、県も同じなのですね。県も計算したら114%、1億698万円の増、対前年度比増になっていると。この辺の関係をちょっとお伺いしておきたいと思うのです。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  まず、国庫支出金の方から申し上げます。委員さんご指摘のように、16年度と17年度の予算で対比で申し上げますと、13.8%の伸びでございます。額にしますと2億793万7,000円の増となっております。それから、4款の支払基金でございます。これにつきましても、これは14.7%の伸びになっています。額にしますと2億7,389万3,000円ということでございます。これにつきましては、保険給付費のもう負担割合が決まっておりまして、国庫支出金につきましては国庫負担金が20%、それから調整交付金ということで、これは佐野市の場合につきましては本来なら5%なのですけれども、5.7%が来ます。それから、支払基金交付金につきましては、これは32%来ます。そういうことで、国、県はすべてその額に応じて保険給付費の伸びに応じて来ますが、保険料につきましては3年間の保険料でございますので、上げることもできませんので、そういうことで保険料が額が少なくなっているということであります。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。被保険者の数がそんなに変わっていないということですよね。

  それでは、今度は歳出の面で1点だけ、時間の関係もありますので、お伺いしておきたいと思います。歳出で一番やっぱり心配なのは、ページ数は400ページちょうど、保険給付費です。それで、今回のこれを見させていただいたときに、これはこれから大変だなということは、2款の保険給付費の中で1項の介護サービス等諸費、そのうちの全部やったわけではないのですが、8目あるわけですから、全部やったのではないので、トータル合うかどうか別にして、1目の居宅介護サービス給付費が今年度は28億5,244万円、こうなっています。そして、あわせて施設介護サービス給付費、これは32億8,770万円と、こうなっています。それから、もう一つ、ずっと下へきまして、額はちょっと小さいのですが、2項の一番上の、一番上というのは支援サービス等諸費、ですから目で言えば1から5まで全部入れてしまいます。入れた1億5,994万7,000円、この数字を着目して、私なりにこれからどうなるのかなというのを心配して、先ほども言いましたように前年度対比ができないものですから、ゼロになっているものですから、前にいただいた資料、田沼、葛生のも含めて、それから去年の当初予算、佐野のを含めて計算しましたら、一番上から2段目の居宅介護サービス給付費、これは去年は佐野が15億2,331万円、田沼が4億7,750万円、葛生が2億4,932万円と。それぞれトータルすると22億5,013万円と、こうなるわけです。したがって、3項の今度は施設介護サービスの方はトータルして、細かくは言いませんが、予算が32億8,770万円に対して、平成16年度、1市2町のトータルが31億3,497万円、それから2項の支援サービス等の1億5,947万円に対して1市2町のトータルは1億823万円と、こういう数字で対比したときに、居宅サービス給付費というふうな伸びが6億円、つまりパーセントで言えば46%も伸びてしまっている。それから……失礼。46%ではなくて、26.7%です。26.7%伸びて、3項の施設介護サービスの方は伸びがわずか4.8%、わずかなのです。5分の1です、伸びが。それから、支援サービスの方はもっと大きく伸びて、47.7%という伸びになってしまっているわけです。逆に、1目の居宅介護サービスの28億円対3節の施設介護サービスというと32億円、これでやると私なんかのイメージは、前から言ってきたのは居宅介護サービスに充実しなさい、充実しなさいとやってきたわけです。やってきて、それで伸びたのはいいのです。施設介護はどうしても金が、予算が、給付費がかかるから、居宅にしておこうと言ってきたのが、この比率で言うと居宅サービス対施設介護サービスは46対53と、もう拮抗してきてしまったということになるわけです。あれっというふうになったので、これはもしかしたらば、今施設介護の方は入所待ちがいっぱいいるから、限界あるわけですけれども、そうすると居宅介護サービスというのは業者がいっぱいできて、どんどん、どんどん入っていっているのか。何かあるなということにはあるわけです。そうすると、このまま伸びていった場合に、今言ったように歳入の財政上の問題も考えなくてはならないし、介護保険課として来年に向けて、やっぱり居宅介護を私は伸ばしていくべきなのだけれども、伸びが激しいと。どういうふうな考えを持っているのか、お伺いしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  確かにご指摘のとおり、居宅サービスは26.8%も伸びています。施設の方は、反面4.9%。支援の方も同じく47.8%と伸びております。佐野市の傾向なのですけれども、要支援、軽度者がかなりふえているということで居宅の方が伸びているのかなと思っております。そういう状況です。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) わかりました。そういう傾向があって、ぜひ時間がありませんけれども、それも含めて対策を考えていただいて、伸ばしていただくのは当然なのですが、対策を考えていただきたいなというふうに思っています。認識が一致を、また改めて別のときに論議させていただくことにしまして、次に、時間の関係もあります。飛ばしていただきたいと思います。

  これ1点確認だけさせていただきます。市民保養施設の関係でページ数375、ここで2款公債費の関係があります。375からちょっと後ろ、382ページを見ていただくと、ここに書いてあるように当該年度、つまり平成17年度末現在高見込みでありますけれども、2,728万円、来年の3月は2,728万円ということは、もう来年度でこれは最終年度と、償還も何も、利子も払うことはないということになって、考え方です。その分充実させるのか、財政難だから、それはほかへ回すのか、その辺の基本的な考え方だけ今回はお聞きしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 答弁申し上げます。

  起債につきましては、今年度と次年度、2カ年で償還が終わるというところでございます。

  それと、その後その償還金に見合う額の処遇といいますか、取り扱いという考え方でございますけれども、今のところこうだというところは断言できないのですけれども、10年間という形での使用してきていますので、部分的には若干の手を加えざるを得ない部分もあろうかなというふうには考えております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) これは、まだ来年もあるものですから、最終年度ですから、確かに老朽化する部分もあるでしょう。しかし、サービスの向上も含めて少しでも、今まで3,800万円、ことしは3,800万円、来年は2,700万円、そういう金がなくなったので、半分でもサービスに役立てるとか、料金を安くするとか、もう少し何か企画するとかということも含めて考えておいて、今から考えておいていただきたいなと思います。

  次に、有償バスはわかりましたので、農業排水も飛ばします。ずっと飛ばして、ではここまで、これは下水道1点、一、二点、下水道です。わかりました。1点に絞らせていただきます。流域下水道、296ページです。予算書296ページの4款流域下水道でございまして、ここで備考欄で流域下水道建設負担金が1億5,566万円、それから流域下水道維持管理負担金5億714万円、こういうことになっておりまして、平成16年度ということで考えると、平成16年度は1億3,665万8,000円で1,900万円アップした予算に算定になっているわけです。ところが、流域下水道の管渠整備だの何だの、この建設の関係はもう平成16年度にも大体86%、16年度末で九十何%ですか、そういう答弁をあったような気がして、終わってしまっているのではないかと。にもかかわらず、今回は昨年度よりも、16年度よりもわずかアップして、2,000万円アップして計上したという理由をお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  流域下水道につきましては県の事業ということで、今までの旧佐野、田沼、葛生がその関連ということで参加していたわけですが、基本的に流域下水道の持ち分としまして終末処理場、秋山川の終末処理場、それから幹線の管渠、それに伴いますポンプ場とか、それらがありまして、また処理場に関連して、県で行っております資源化工場というのが宇都宮にありますが、それらも負担金として入っております。それで、幹線管渠につきましてはほぼ終わったところなのですが、処理場の方のあれが当初は佐野市でつくったものがかなり老朽化していまして、それらが通常の修繕ではなくて、更新工事をほぼ大分迎えておりますので、それらも計画的にやっておりますので、毎年この辺のところが建設費の負担金としてちょっとかかってくるというような状況でございます。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) では、そういう意味で言えば、下の流域下水道維持管理費、維持管理費もそうなのですが、これも平成16年度、佐野ではこれは2億2,424万9,000円、地元1市2町の負担になるわけですから、田沼がやっぱり資料を見ますと約6,000万円、葛生が3,900万円、これ出して、トータル3億6,782万円ということで、田沼、葛生はちょっとほかから出ていたかもしれないから、ふえるかもしれませんけれども、私が計算すると3億6,782万円だけれども、今年度5億714万円と、これも大幅に地元負担というのがふえているわけです。これの関係も、やっぱりこれも県がということですか。もう一度こっちもお伺いします。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  これが先ほどの維持管理は終末処理場部分がそっくりこれに入るわけですが、基本的に水処理の費用がそっくりと、先ほどちょっと建設といいますけれども、修繕にかかわるもの、それがこれにプラスされますので、若干その辺も修繕のぐあいで前後してくる場合があります。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) これから私もちょっと気になっているのは、この公共下水の関係、何年前ですか、平成8年か9年かちょっとわからないのですけれども、私も議員になったときに本当に右も左もわからなかったときに、流域下水ということで佐野にある、あそこの植野にあるあの施設を県が買い取ると、流域にするのだから。終末処理場か何かわかりません、細かいの。県が佐野から買って、大分金が来たのです。何億円か。それは、違うふうに使えて喜んだわけですけれども、私なんかは。逆に、今度は田沼までつないで、自治体が違うから、県が買い取って金を渡したのだと。いろいろ直してきたわけですね、今負担金取って。今度は、1市2町が一つの市になってしまったではないかと。県は知らないと。おまえたちでやれと。今度はおれたちから買えと。膨大な金を今度は佐野市が県から請求されると逆のことがあるのかないのかと、その辺はどうなのですか。考え方として、まだすぐ出てくるかどうかわからないですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えいたします。

  基本的にそういうことで1市になりましたものですから、1市の公共下水道ということで買い取るわけなのですけれども、合併特例法によりまして、10年間は現状のまま県の方で維持管理するというようなことの特例法の規定がありまして、そのまま10年間は現在の状態で続くというようなことでなっております。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) もしそうだと大変なあれですね。

  それではなくて、もう一点、299ページ、ちょっと公債費の関係で見ていただきたいのです。それだけではないのですけれども、5款公債費の備考欄で市債償還元金が7億7,895万円ですと。それから、利子、一時借入金の利子が5億5,997万円ですと。ですから、要するに佐野の財政から返すのが13億3,892万円だ、こういうことになるのですね。13億円も返すと。それから、県がまたそんなもし何か言ってくると、また金がかかると。今言った13億円に対して、例えば歳入の方で見ると、歳入の288ページ、7款の市債が12億7,000万円と、こういうことです。13億3,800万円返すために12億7,000万円借りると。借りた金は本当に、それだけではないです。今言ったように一般会計からの繰り入れだの何だのあるので、それだけではないのですけれども、要するに返すために借金するようなもので、ますます大変だなと。そこへこれから県がどう言ってくるか別に、そういう問題が出てくるとますます大変。下水道課としては、そういう問題に対してこれからどうするのか。確かに借金は多いのですけれども、その辺の心配を私はしているのですけれども、ないのかどうかお伺いしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) お答えします。

  そういう心配はいたしております。先ほどの流域に関しましても、県が入っているということで工事費に関しては県の方で半額今負担していただいておりますので、またさらに10年間はそういうことで、逆に佐野市の財政でかなり10年間は助かるというようなことで見ております。また、それもやらなくてはならないという工事ですので、どうしてもそういう負担は出てくるかと思います。あと、なるべく一度に集中しないような形で建設工事をなるべく平均して行っていく必要があるのかなというふうに考えております。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) それで、国保、国民健康保険の方へお伺いしたいと思います。約束の時間が迫っておりますので、本当に端的に。本来ならページ数221ページ、これに今年度は保険税をいろいろ課税して、それからここに佐野、田沼、葛生とそれぞれの所得割、資産割、全部課税額の現年課税分の根拠が計算されて出ていまして、平成16年度の関係で調べるとやっぱりちょっと心配というか、気になることがあるのですが、それをお聞きしていますと時間が過ぎてしまいますので、1点だけ、やっぱりこれからどうなるのかなというふうな関係についてのみ質疑させていただきます。

  それは、この保険税で221ページ、介護保険現年課税分という、ちょうど真ん中に2億5,612万9,000円というのがここに入っています。ちょうど私は年間7万円取られるわけですが、それと今度は一般保険の2目というから、次のページにいって、222ページにも今度は退職者被保険者国民健康保険の関係で5億1,420万円というのがここに入っているわけです。そして、これが……ごめんなさい。介護保険ですから、その下ですね。左側の真ん中です。3,014万円、大したことないのですが、先ほどの221ページの2億5,612万円と足すと2億8,627万円、つまり私たちは便宜上かどうかは別にして、国民健康保険、私でいうなら53万円に介護保険7万円払っていると。払っているのです。払って、国保で集めて、一応便宜上集めて、それでこの国保から歳出、238ページにちょうど4款介護納付金、国民健康保険で一緒に集めた介護納付金を納めるわけですから、そうするとそこに本年度納めるといったって8億円全部納めるのですけれども、国から3億9,262万円は来るものですから、一般財源として4億1,987万円納めると、こういうことになるわけですね。4億円。つまり介護保険、佐野市内の今度は新市になったから、別にしても、介護保険を国保と一緒に納めてもらう金というか、歳入が2億8,000万円に対して、今度はそのお金プラスアルファ一般財源4億円出すと。それは、一般会計から出すかどうかは別です。要するにもう逆になってしまっているわけです。介護保険も非常に上げると言うとおかしくなってしまうし、大変だなと。この辺の関係は、このまま続くとますます国保財政も介護保険の関係で厳しくなってくると。2億8,000万円しか入ってこないのに4億円納めなくてはならないわけですから、介護保険の基金の方へ、ということでその辺はどのように考えているのでしょうと。国保も厳しくなってきて。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  旧佐野市の15年までぐらいですか、介護保険の方については黒字ということでありましたが、今後1市2町になって、さっき言いましたように税収と納付金の差が出てきますので、ますますやっぱり介護の負担は大きくなってくると思います。



○委員長(笠原敏夫) 山口委員。



◆委員(山口孝) 介護保険が12年度にできて、12、13、14、今課長からお答えいただいたように15年ごろまでは介護保険の方が少しはプラスになっていたから、そこは介護保険以外に国保なんかに使わないで、別に持っていろという質疑をしてきたわけなのですが、今回は逆転しているなと、こういうことになって、これもこれから悩みの種だなというふうな気がしました。

  以上、ちょっと早口になってしまいましたが、先ほど委員長とお約束した時間がぴったり半になりましたので、以上で私の質疑終わります。ありがとうございました。



○委員長(笠原敏夫) 次に、若田部治彦委員。



◆委員(若田部治彦) ちょうどお疲れな時間ですので、眠くならないように努力しますので、よろしくお願いします。

  私の方からは68号、そして参考資料の方で中心でやっていきたいと思います。49ページです。国民健康保険事業の特別会計の中で直営診療施設勘定ということで、新しい佐野市ということで出発をいたしているところですが、一番市民病院、市民病院ということで、合併前にすごいこれからの赤字財政をたたいているということで話はよく伺ってきたわけなのですが、いざ合併してみると、新たに診療所というものが出てきまして、ああ、こういうものがあるのだなと改めてわかったわけなのです。実際には大きな病院が厚生病院と、そして市民病院と大きい病院があるわけですから、それで賄えるものかなというふうに単純に思っていました。そして、予算書等見ると幾つかの診療所がありましたので、これもまた一つの大きな課題だなというふうな感想なのですが、そこで次の51ページの中で五つの診療所があります。野上、新合、飛駒、常盤、氷室ですか、ありまして、それぞれ運営をしているのですが、まずそれぞれの全く私の方で地理的なものとか、建物の規模とか、そういう全くわからないものですから、基礎的なところからまずお伺いしていきたいと思いますので、各診療所のまず規模等お伺いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 規模というよりも、患者数とかそういうのでよろしいでしょうか。



◆委員(若田部治彦) 施設のまず箱的なものから。



◎医療保険課長(杉山博) わかりました。では、お答えします。

  野上診療所につきましては、建築が昭和55年に建築されまして、場所は白岩町というところであります。診療所面積的には192.69平米、それと医師住宅として77.84平米であります。体制的には医師が1名、これは兼務ということになったのですけれども、一応兼務の医師が1名、それと看護師が1名、事務員が1名であります。

  続きまして、新合診療所、ここは閑馬町になります。診療所は、平成6年に竣工しておりまして、224.98平米、それと医師住宅は平成3年に竣工していまして、82.08平米であります。体制としますと、先ほどの野上と同じで、医師のここ野上と新合がお医者さんが兼務しておりまして、医師1名、それと看護師1名、事務員1名であります。

  続きまして、飛駒診療所、これは佐野市の飛駒町にあります。診療所は、昭和62年に竣工していまして、224.35平米です。医師住宅は、これが平成2年で、78.67平米であります。体制としますと、医師が1名、看護師1名、事務員1名であります。

  氷室診療所、これは葛生の水木町にあります。これは、診療所は168.93平米と、あと医師住宅が81.57平米で、昭和56年につくられています。体制でありますが、医師が1名いまして、これは先ほどのお医者さんは自治医大からの派遣なのですけれども、ここもやっぱり同じように派遣でありますが、医師が1名で、看護師が2名、うち市の職員が1名と臨時嘱託員が1名であります。事務員が2名で、市の職員が1名で、臨時嘱託員が1名おります。

  続きまして、常盤診療所、これは診療所としては240.11平米で、医師住宅が104.34平米、建築年月日はわからないので、申しわけありません。それとあと、体制としますと、ここは常盤診療所につきましては市の職員になります。旧葛生町で雇ったお医者さんになります。その方1名と看護師が2名、さっきと同じように市の職員と臨時嘱託員、それと事務員が2名いまして、市の正規の職員と臨時嘱託員であります。

  以上であります。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) ありがとうございます。

  それで、以前お伺いしたのは、開業日数ですか、野上、新合が3.5日、ほかは4日間と聞いたのですけれども、通常この辺の開業医でしたら土曜半日だとしても6日間、5日と半というような開業なのですけれども、この辺の日数というのはなぜこういう日数になっているのかということをまずお伺いしておきます。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  一応5日間、月曜から金曜と5日間というわけなのですけれども、自治医大から派遣されている先生につきましては、そのうち1日研修ということで自治医大に戻ります。その日で4日間になってしまうので、その後を市民病院の方から僻地の支援病院としての位置づけされていますので、そちらの方から市民病院さんの方から代診といってかわりのお医者さんが来ていて、通常ですと4日と半日ということでやっておりました。それが今度、ご承知だと思います。さっき言いましたように野上と新合が兼務という形になりましたので、野上につきましては本来の先生、兼務の先生が1日行っていただきまして、あと代診の先生が半日を3回行っていただく形で2日半日という形になっております。新合につきましては、そこの先生が3日間やっていただきまして、代診の医師が半日というところで3.5。それと、飛駒と氷室についても本来でしたら4日と半日ということだったのですけれども、それぞれ野上も大変だということになったものですから、そこらを痛み分けというわけではないですけれども、代診の医師を野上の方に回していただきまして、飛駒と氷室については4日間の診療ということになっております。

  以上であります。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 診療収入を見ますと、2億7,250万8,000円ということなのですが、実際には各診療所の1日平均とか、そういうものが出ていましたらちょっとお伺いしたいのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  16年度でいきますと、野上診療所が1日平均患者数ということで言いますと9.3人です。新合診療所が21.8人です。飛駒診療所、25.8人です。それと、氷室診療所、28.6人です。常盤診療所、32.4人であります。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 通常から考えるとかなり少ない人数かなと思うのですけれども、長年開業されていますから、地域の必要性というものは十分感じるところなのですけれども、実際来られる方というのはやっぱりどうしても奥から来るとか、そういう事情というのはどういうところがあるのですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  やっぱりどこも同じように高齢化が進んでいまして、やっぱり過疎化も進んでおるところでありますので、老人の足の手段とするとやっぱりバスということになってしまいますので、地域にないとやっぱり医療のかかる機会がないものですから、地域医療にとっては重要な施設だと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) それと、今人数聞きまして、21、25、少ないところは9名ですから、この辺は今後どのように考えているのですか。それとも、建物も老朽化してくればいろんな修繕等も起きてきますし、いろんな部分の問題というのは出てくると思うのです。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  今言ったところで一番少ないのが野上ということなのですけれども、そこは補助金で言いますと僻地の第1種というところなのです。ほかは、第2種とかとなるわけなのですけれども、人の増減からいうと確かに大変なところだと思いますが、やっぱりそこの場合には、今言った僻地の第1種とか第2種というのは、円をかきまして、4キロ以内に診療所がなくて、それで例えば30分以上かかるとかというところになるわけなのですけれども、そういうところからいいますと、さっき言ったように野上診療所についてはそういう悪条件というような条件になってございますので、人数も少ないと思いますが、やっぱり今後そういうことではなくて、地域医療のために残していかなくてはならないのではないのかと私は思っております。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 一般補助第1種というのですか。そうすると、補助金、ここで見ると一般財源から出て、国庫補助とか国庫支出がないのですけれども、どこからですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  この仕組みは、実はちょっと複雑なのですけれども、一回国保の方の事業勘定の方に入りまして、それを今度は支出するというような形になるわけです。そのうち国の方からの補助は、繰入金で一応事業勘定ということで1,392万1,000円が支出されていると、入っていると思います。支出ではなくて、歳入になっていると思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) では、その五つのところに一千三百何がしが五つに振り分けてやって、特に第1種、第2種に分かれていて、特に第1種には多く支出しているという意味合いなのですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  五つということで診療所あるわけなのですけれども、ただ旧葛生さんの常盤診療所については僻地の1種とか2種には該当しておりません。ですので、四つの診療所に国から、国と県であります。野上診療所につきましては、これは規模とかいろいろあるのですけれども、3分の2の補助があります。そしてあと、1種の場合は3分の2の国の補助がありまして、2種の場合には国は2分の1ですか。県の補助は、それぞれ国の補助を引いた残りの2分の1を補助するというような形で県の補助が来ております。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 会計の方は、ちょっとわかったようなわからない、ちょっとそんな感じなのですけれども、先ほど僻地、僻地という、きのうは何か僻地と言わないでくれというような言葉あったのですけれども、その……

          〔何事か呼ぶ者あり〕



◆委員(若田部治彦) 奥地ね。奥地ですか。

  その立て分けみたいのは、今なぜかというと、恐らく昔というか、昭和55年というのがありましたよね。そういう道路事情の中で近い診療所を、生命を守るためにということで建設が生きたと思うのですが、今道路事情が大変変わりまして、どこへ行くのにもかなり短い時間で市内を回れる状況だと思うのです。そういうふうに考えると、いずれそういったことも加味しなければならないのかなというふうに感じるのですけれども、そういうのは今までなかったのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 補助金もらうときには、路線バスの時間で一応補助の対象という形になっています。ただ、確かに若い人たちは車ということでありますが、先ほど言いましたように高齢の方になりますと、皆さん若い人たちが勤めてしまうと、その後というのはもう行くのはバスとかとなってしまいますので、そういう事情等もありますので、一応高齢者には近くに診療所みたいにあって、医療機会があればいいのかなと私は思っています。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) こういう制度というのは、これは佐野市だけではなくて、こういうのを診療所をつくりなさいというような、そういった指導とか、そういうものがもともとあってのことなのですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  これは、国民健康保険の直営診療所ですので、保健事業の一環として国民健康保険の直営の診療所という形であります。ですから、条例の中で診療所ということでうたっております。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) そうしますと、そういった条例でうたっていると。そうすると、そういうものから開業日数とか事務員とか、当然看護師もいらっしゃるのですよね。そういったいろいろな縛りというのは、そちらから要望等がしなさいと。先ほど野上と新合の場合は、医師が1人で兼務していますよね。そういうのも今例えば1日平均9人ですから、ではちょっと減らして、では兼任しなさいよというような、そういうのが来るのですか。佐野独自でいろんな特色のある診療所というのはつくれるかつくれないかというのはどうなのでしょう。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  では、なぜ兼務体制になったかといいますと、1月ぐらいまでは今自治医大から派遣されている方は、五つ診療所があるのですけれども、四つの診療所に自治医大から派遣されておりました。1月あたりまでは4人が派遣ということだったのですけれども、3月になりまして県内の病院等の医師不足という形で、4人派遣されるところだったのですけれども、3人にということで県の派遣が減ってしまったところです。そのうち1名につきましては、二つの診療所を兼務ということで県の方からお話がありまして、今代診でやりくりをして診療所をオープンして、診療しているというのが現実であります。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) わかりました。

  それと、報酬の関係なのです。そうすると、予算書でいいますと……医師は派遣ということでその都度応用きくのですが、看護師、事務員というのは結構少ない日数のところはあいてしまうと思うのですけれども、そういうのはどういうふうになっているのでしょうか。ページがちょっと、ごめんなさい。わからないので、質疑だけになってしまうのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 確かに今野上診療所につきましては兼務、2日半日ということで、そのうちの5日間あるわけですので、いろいろとあいてしまうわけなのですけれども、いずれにしても休診という形になるのですけれども、5月からなったばかりなものですから、もう少し様子見てかなと思いまして、一応看護師さんと事務員は残して、今あります。ですから、先生がいないのですけれども、そこで勤務しております。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 意味がわからないのですけれども、何しているのですか。先生いないのですよね。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 先生がいないのですけれども、5月に一応兼務体制になったものですから、何らかの相談ではないですけれども、何か相談も出てくるかもわからないと思いまして、一応とりあえず今の体制では先生がいなくても、野上診療所へ行けば看護師さんと事務員は残っております。ただ、これから兼務ということで、実際問題として旧葛生さんと旧田沼町さんの職員の配置が違うわけなのですけれども、どっちがいいかというのはいろいろあると思うのですけれども、ただ新合についても先ほど言いましたように3人体制でやっているものですから、できましたら先生の方の手伝いでも、様子見て全然相談も何もなければ、そちらにお伺いして一緒に新合でも行って、手伝っていただければと思ってはいるのですけれども、そんなところであります。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 事務員さんと看護師さんというのは、職員ではないのですよね。職員なのですか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 市の職員であります。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 立て分けすれば同じ診療所というふうな考えなのですけれども、もっと平たく考えれば、では市民病院にもできるだろうし、そういうふうな考えというのはあれなのですか。時間が随分ありますものね。だから、その看護師さんと事務員さんもあいている時間がすごくあるわけではないですか。これからの課題なのでしょうけれども、何か先生がいないのに、ではいいですか。何時から何時までいらっしゃるのですか。通常開業時間というのは。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 開業時間は、一応受け付け時間というと8時半から5時までです。9時半から一応開業して、5時までですか。診療が行われる時間は、9時半から12時、1時から5時までです。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) これ通常行われて、日数が少ないところは同じ時間に、受け付け8時半から、では相談という形でやっているのですか。そういう意味ですね。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) そういう何か、急にもう5月から兼務になったものですから、いずれにしても先生がいていただければ一番ありがたいことなのですけれども、ただ先生もいなくなってしまって、事務員さんもいなくて看護師さんもいなくなってしまうとどうかなと思ったものですから、様子見ているという言い方は申しわけないのですけれども、何か急なこと、診療行為はできませんけれども、何か相談でもできればと思って、今のところは事務員さんと看護師さんを置いております。ただ、今度田沼の診療所につきましても伝票整理とか、いろいろそういう事務も出てきていますものですから、何もしていないということではありませんので、よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) では、次に移りまして、参考資料の63ページ、有償バスなのですが、これ義本さんマイクロバスについて何か、ちょっとではもう一度説明をまず、バス購入事業費についてちょっとお伺いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) お答え申し上げます。

  バス購入事業につきましては、1,100万円を予定してございます。そのうち登録料等に係る費用等がございますので、実際備品としてバスの取得に係る費用としては1,070万円を予定してございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) これは、予備に買っておくというやつがこれだったのですか。これまた違うのでしたっけ。

          〔「スクールバス」と呼ぶ者あり〕



◆委員(若田部治彦) スクールバスね。わかりました。では、私が勘違いです。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 今回取得する車両につきましては、飛駒線に使用する予定でございます。現在も1台予備車置いてございますが、車両を更新するたびに、更新した車両を次の更新まで予備車として使うという形で、1台予備車として置いておりますので、取得する車につきましては即それぞれの路線で使用するという予定でございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) ここも予備車があるのですか。という意味なのですか。例えば2台しか……総体的に何台これなるのですか。購入すると何台というのちょっとお伺いしたい。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 現在田沼では4台路線で使用してございます。そのほか予備車として1台ございますので、旧田沼分の有償バスで使える車両は5台ということでございます。そのうち、今回飛駒線に使用しております五十何万キロ、59万キロを既に走行しております車両を更新するものでございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) そうしますと、内容はわかりました。4台と1台予備があって、4台の中の50万キロ超えたので、1台かえると。だけれども、この前一般質問でも何かスクールバスの中で1台常に置いてあるのだというのありましたね。それと同じ、いつも、では遊んでいる車があるということですよね。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 答弁申し上げます。

  常に4台走行してございますので、点検、要するに常に車を使用している状況ではなくて、月に1度の点検、3カ月点検、それと大型車になりますので、年に1回は車検を受けなければなりません。そうしたときに、4台のかわりにその予備車を使って運行しているという状況でございますので、予備車がないと点検なり車検のときは路線を走らせられないということになりますので、必要な車両として予備車を1台置いてございます。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) それというのは、バスを路線を走らせるためのそういった縛りみたいのがあるのですか。それに備えたものを用意しておきなさいと。もしなければ、レンタルでも何でも使えるのかなと思うのですけれども、どうなのでしょう。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 答弁申し上げます。

  これにつきましては、当然料金の収受等いろんな装備もありますし、陸運局との認可の関係もございます。そうしたことで予備車を置くという形になりますので、これについてはレンタルという形にはならないというふうに考えております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 今の条例にはないのだけれども、予備車をつくるという意味なのですよね。今田沼4台、旧葛生というのは何台あったのですか。これ総体で4台なのですか。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 答弁申し上げます。

  葛生につきましては4台使ってございます。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) では、総体的に何台なのですか。ちょっとわからない。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 答弁申し上げます。

  田沼分と葛生分を合わせますと、9台ということになります。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 済みません。ちょっと説明してもらいたいのですけれども、単発的に、だから何台あって、同じようなちょっと質疑するのですけれども、やはり同じく予備があるのですか。

          〔「何路線で何台とかというふうに……」と呼ぶ者あり〕



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 答弁申し上げます。

  それでは、済みません。まとめて今のご質疑の点について答弁申し上げます。田沼町では3路線で4台を常時運行している状況でございます。野上線、下彦間線、それと飛駒線ということで3路線ではございますが、4台で運行してございます。それと、先ほど申し上げましたように1台の予備車ということでございます。それと、葛生線につきましては、会沢線、仙波線、秋山線ということで3路線ございます。それと、葛生線につきましてはあきやま学寮から木浦原までワゴン車という形で乗り継ぎの措置をしてございます。ということで、葛生の方も4台使用して運行をしているのが現状でございます。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 今回できたの1台というのは、それは両方で予備ということですね。田沼、葛生、そういう意味ですね。最初は、何か田沼だけというような答弁だったので、田沼だけの予備というような考えなのですが、葛生の方は別に予備は1台ないわけですね。ですから、今回この購入というのは田沼、葛生で新佐野市なので、予備で使うという意味なのですか。何かわかりづらい。



○委員長(笠原敏夫) 生活課長。



◎生活課長(小林良男) 田沼と葛生でバスの運行形態が若干違っております。といいますのは、田沼の場合には路線ごとにバスを運行させています。ですから、例えば1号車という表現をしますと、それは野上線だけ毎日行ったり来たりという形になりますし、2号車が例えば下彦間線を専門に走っているという形になるのですが、旧葛生の場合にはローテーションという形で運行を回しておりますので、1号車が必ずしも会沢へ行くという形での運行ではない形態で運行がされております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) だから、葛生の場合は4台ある。3路線で動いているのだけれども、何かしらどこかあいているのだけれども、田沼に関しては常に動いているという意味でね。でも、両方、だから……

          〔「プール制と固定制」と呼ぶ者あり〕



◆委員(若田部治彦) なるほどね。何かそれでも予備の1台要らないような気がするのですけれども、この辺でそれは、ではいいです。

  65ページに移ります。市民保養施設なのですが、これ毎回質問させていただいているのですけれども、繰入金が一般会計から7,600万円ということで、当局も常に100%の稼働率を目標にしているのでしょうけれども、どうしてもなかなか入らない時期があったり、大変な事業運営だとは思います。そして、合併といってもそれぞれの予算を持ち合っての新佐野なのですが、これに関しては特別変わるものはないと思うのですけれども、とりあえず合併して、まず変わった点をお伺いいたします。なければないで構わないのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 答弁申し上げます。

  現在といいますか、合併に伴いまして利用する対象者、市民ふえましたといいますか、広域化してございますので、3庁舎のそれぞれの総合窓口の方で加入申し込みの手続等受けられるような形でしてございます。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 利用範囲が広くなったというのですね。印刷物等も多少、私も現物見ていないのですが、何かちらっと写真等を見たら、パンフレット等は新しくなったのですか。どうなのでしょう。ちょっとお伺いします。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) パンフレット等は、同じでございます。委員さんごらんになったことおありかと思いますが、こんな形のレイクサイドのパンフレット利用させていただいております。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 佐野市内ではなくて、ほかにもパンフレットを掲示できるようにと前伺ったのですが、新佐野市になったわけですから、もっと行きたいなと思うようなパンフレットをつくっていただきたいし、何か目玉の食事の華やかさな写真を撮ってもらったり、そういうものがあればもっと稼働率も上がるのかなと毎回毎回予算とか決算のときには感じるところなのですけれども、実際もうスタートしていますが、予算もうこれでつくられていますから、新たにパンフレットつくるという予算はないのかなという気がするのですけれども、稼働率を上げる意味でその辺をどうでしょうか。お伺いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 答弁申し上げます。

  これにつきましては、今担当の方でもいろいろ努力をいたしまして、一つには佐野の高速道路にありますサービスエリア、こちらの方にもパンフレットを出させていただく手続も進めておりますし、また過去に利用された県外といいますか、いろんな利用者に再度の利用の通知を差し上げたり、または市内の各学校等にもパンフレット等お配りいたしまして、利用の方の呼びかけをしているところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 学校等では利用あるのですか。学校を通しての利用というのはどうなのでしょうか。今学校にパンフレットとあったのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 夏休み等、子供さんが学校の休みのときに家族と一緒にというようなことでの利用ということで、お配りをしているところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) 中学校になりますと泊まりで遠足等もあるのですが、そういうのでも利用していただければ稼働率も上がるのかなというふうに考えるのですけれども、今後の課題としてはどうでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 市民保養所長。



◎市民保養所長(小林良男) 答弁申し上げます。

  今までもいろんな形で利用促進の関係の組織も持たせていただいて、検討させていただいているところですけれども、今後より以上に活用いただけるような形で努力をしていきたいと考えております。



○委員長(笠原敏夫) 若田部委員。



◆委員(若田部治彦) わかりました。よろしくお願いいたします。

  あと、最後1点なのですけれども、市民病院、最後に1点市民病院に要望して、終わりたいと思います。きのうも温泉の話をさせてもらって、せっかく新佐野市になって温泉の今無料配布できる温泉の水がいただけるわけですが、別に市外でも平気だったのですね。それを利用する意味で、市民病院として特色ある病院として温泉施設とか何か、そんな看板掲げて、外来のお客さんをふやすために利用できればいいのかなと思いますので、その辺もよろしく要望言って、終わりにいたします。よろしくお願いします。



○委員長(笠原敏夫) 次に、亀田清委員。



◆委員(亀田清) お疲れさまでございますが、私は水道事業会計と介護保険事業特別会計の保険事業勘定、2点についてお聞きをしたいと思います。

  まず、佐野市の水道事業会計、議案第76号でございますが、この件につきましてお聞きをしたいと思います。合併によりまして、1市2町の総給水戸数も4万5,000戸を超える4万5,300という戸数になって資料として出ておりますが、1日当たり4万1,425トンの水を供給をしておると聞いておりますが、確かに地区外の方が佐野市の水を飲んで、非常においしいという好評を得ておるわけですが、その中でまずお聞きをしたいと思います。よろしいですか。まず、第1点としまして、この水道事業収入の営業収益21億3,621万5,000円、今年度予算を計上しておりますが、この17年度の予算につきましては1市2町の持ち寄りの各企業、水道企業会計の持ち寄りでこの予算を組んでおろうかと思いますが、現状としてまず旧佐野、田沼、葛生のトン当たり幾らで設定をしているのか、お聞きをしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 水道局、総務課長でよろしいのですか。

  総務課長、お願いします。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  トン当たりとの今ご質疑なのですが、実は料金の設定の中では当然なのですけれども、使用する量、この量によりまして1トン当たりの単価というのは相当に変化をしていきます。したがいまして、トン当たりということですとちょっとなかなかご説明するのが難しいのですが、結果的と言ってはおかしいのですけれども、年間の売り上げを予想水量、使っていただく水量なのですが、これで割って、平均的に1トン当たりの水量が幾らで結果的に17年度予算の中で売れたかという、そういう見方の数値でちょっとご説明をいたします。そういう形でいきますと、当初予算の説明で私ども局長が消費税抜きとか込みというご説明したのですけれども、結果的には水道料金のそういう計数的には消費税抜きということで見ますので、佐野全体ですと旧の佐野ということでは1トン当たり115円で売り上げがあるというような見方を17年度しております。旧田沼町につきましては132円80銭、旧葛生町につきましては189円59銭、一応これだけの現行料金の中では数字の差が出るという数字にはなる形にはなります。ただいまの数値につきましては、上水道ということでございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) ただいまトン当たりの佐野と葛生との差というのが非常に大きいわけですが、当然来年、18年度の予算を執行する上で統一した料金ということを考えておるのですか、それとも現行の状況で何年か進めていくか、その点お聞きをしたいのですが。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  ただいまの料金のことにつきましては、既に合併に向けまして合併協議会の方の中で、18年度からということで統一した料金にしていきますということでの確認事項もできておりますので、当然ですけれども、18年度から統一した料金に、これが料金改定という給水条例の改正になりますけれども、それに向けて進めていくことになります。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) そうしますと、ではまだこの価格体系については具体的に例えば佐野に合わせようとか中間にしようとかという、そういった議論はしていないのですか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  現時点ではまだその議論はしてございませんが、当然に事前に水道料金審議会というものを一応設置いたします。この中で、18年度からの新佐野市の水道料金はどういうレベルがよいのかということで審議をしていただきます。その諮問なり答申を受けまして、これを尊重しながら新しい料金が決まっていくということで、現時点では、大変申しわけございませんが、どのレベルということはちょっと現時点で申し上げられませんので、ご了解いただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) それでは、当然予算のヒアリング、秋口ぐらいから始まるのでしょうけれども、それぐらいまでにはある程度の方向性は、価格に対しての方向性は出てくるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  予算ですと、通常ですと2月の議会ということになりますので、18年度予算の中には新しい料金、統一した料金体系になりますけれども、これでの数字のお願いということでなっていくということで予定をしております。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) 3ページのただいま給水収入の件をお聞きしたのですが、水道料金をお聞きしたのですが、次に今度水道の加入金についてお聞きをしたいと思います。当然1市2町統一した加入金ということではないと思いますので、現行と今後の方向を教えていただけますか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  加入金の取り扱いにつきましては、これも合併協議会の中で確定しておりますけれども、新市になって、要するに旧佐野市の金額にするということで、合併後の加入金の取り扱いにつきましては旧佐野市の体系で進めております。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) それでは、現行は幾らで、18年度以降佐野市に統一する場合の金額をちょっと教えてください。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  合併直後の17年2月28日から現行の旧佐野市の加入金といいますか、これで進んでおりますので、これでいくということで了解していただきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) それでは、2月28日以降の金額を教えてください。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  13ミリから口径別に分かれております。13ミリ、消費税抜きでご説明、申しわけございません。5万円です。20ミリ、14万円、25ミリ、25万円、40ミリ、83万円、50ミリ、145万円、75ミリ、399万円、100ミリ、820万円、100ミリを超えたものについてはそのとき、そのときで計算をして設定していきますので、一応具体的数字決めてございません。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) ちなみに、最大の使用事業所というのはどこ、月にどれくらい使っているのですか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎水道局総務課長(須永昇) お答え申し上げます。

  サービスエリアがございますが、ここが年間で20万トンを超えたところなのですが、20万トン超えた、極端に超えていませんけれども、二十一、二万トンを年間で使用しております。最高ですと、その企業になります。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) 最高のお客さんということですね。

  それでは、上水道の配水管の布設替えにつきましてちょっとお聞きをしたいと思います。石綿セメント管の更新ということで7億9,843万7,000円、今回予算として計上しておりますが、16年度の布設距離はどれくらい行ったのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  16年度末までに布設した延長でございますが、旧佐野の分につきましては5万8,157.9メートルでございます。旧田沼につきましては、1万9,259メートルとなっております。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) それでは、17年度の工事の概要というのでしょうか、この7億9,800万円、これの工事の概要をちょっと教えていただけますか。



○委員長(笠原敏夫) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  平成17年度の工事予定でございますが、工事延長につきましては1万1,850メートル、工事費にしまして4億7,664万円でございます。内訳につきましては、旧佐野が延長1万200メートル、工事費4億3,000万円、旧田沼が延長1,650メートル、工事費7,364万円でございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) 葛生町は、もう布設替えは完了しているということでよろしいのですね。

  それと、16年度以降のいわゆる旧田沼、旧佐野の石綿管の距離をあわせてお聞きをしたいと思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  葛生につきましては、配水管につきましては石綿セメント管につきましては完了しております。

  佐野につきましては、残っている残延長につきましては1万8,509メートルでございます。田沼につきましては、2万9,835メートルが残延長として残っております。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) そうしますと、旧佐野が18.5キロ、田沼がまだ29.8キロあるということですね、石綿管は。田沼地区ですと、大型車も通過も激しいということもあるのかもしれませんが、年に同じ町道で本当に200メートル、300メートル置きに破裂をして、大変地域の住民の方からご批判を受けたり、被害があって、一刻も早く石綿セメント管の更新をしてほしいという要望はあちこちにあるわけですが、それでは年次計画ですか、18年度以降の、17年は今聞いたものですから、18年度以降の年次計画を、わかる範囲内で結構ですが、教えていただけますか。



○委員長(笠原敏夫) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  佐野分につきましては、平成18年度で完了の予定となっております。旧田沼につきましては、平成11年から平成30年度までの予定となっておりますが、補助事業の打ち切り等の話も聞いておりますので、できるだけ早目に完了したいと思っております。

  以上であります。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) いわゆる補助事業の打ち切りということは、国庫補助金の打ち切りがあるということですか。



○委員長(笠原敏夫) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  そのとおりでございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) それでは、一刻も早く、30年と言わずに、前倒しをしていただいてでも、いずれこれは更新しなければ、安定した水の供給ということがやはりできないのではないでしょうか。ぜひいわゆる努力をしていただいて、前倒しをしていただければと思っています。

  それと、近年いわゆる地震、また災害等が本当に忘れたころにやってくるのが災害と言われておりますが、水確保がいわゆる生命のライフラインの中では一番重要な水の確保ということがあると思いますが、こういった災害等の近隣とのいわゆる協定というのが、今度新生佐野市になったわけですが、できておるのでしょうか、お聞きをしたいと思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  実は両毛5市との協定とこの周辺ですと1市5町で協定を結んでおります。現在は1市5町がなくなりまして、1市3町になったわけでございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) 1市3町といいますと、佐野市と藤岡、岩舟ですか。



○委員長(笠原敏夫) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  そのとおりでございます。

          〔何事か呼ぶ者あり〕



◎工務課長(株本信一) ごめんなさい。大平町も入っております。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) わかっているのですから、出してくださいな。

  今後12万7,000人の新市になったわけでございますが、いわゆる予算委員会でもいろいろな先発の委員さんからも言われておりますように、北関東の沿線開発、またまだ調査段階でございますが、コンテナヤードとか、いろいろな意味で水の供給というものがふえる可能性が当然多分にあろうと思っておるのですが、その中で水源地というのは現在旧1市2町、いわゆるまず幾つあって、そして水源地を確保する今後の計画的なものがあったら教えていただければと思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  水源地につきましては、井戸の数としまして現在50カ所でございます。旧佐野分につきましては22水源、旧田沼につきましては18水源、旧葛生につきましては10水源となっております。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) 50カ所は理解しましたが、今後の水源地確保ということは考えられているのですか。



○委員長(笠原敏夫) 工務課長。



◎工務課長(株本信一) お答え申し上げます。

  現在の施設能力ということで、1日当たり合計で9万トンぐらいになっております。実際に配水量で配っているのは、平成16年度の平均で約5万ちょっとでございますので、現実的には多少余裕があるかなと思っているところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) それでは、今のところは水源地の確保はあえて考えていないということでよろしいわけですね。わかりました。以上で佐野市の水道事業会計は終わりにしたいと思います。

  続きまして、特別会計の介護保険事業の方、質疑をさせていただきたいと思います。ページでいきますと384ページになりますか。高齢化に伴って、やはり家庭や家族だけでは介護はできない、大変難しい状態が来ておると思っております。そのために、この介護保険の趣旨であります社会で支えるのだというのがこの介護保険ができ上がった趣旨と認識をしておるのですが、まず先ほど山口委員からもお話があったように、旧佐野市では介護保険のサービスが利用者が予想以上にいわゆる大きく伸びて、財政が赤字になったというのを先ほどお聞きをしたのですが、たしか18年度、この介護保険料金の改正時期に当たると思いますが、その辺を踏まえて、改正に当たります保険料の値上げがあるのかどうかをまずお聞きをしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  値上げが18年度にあるかということでございますが、あると思っております。ただ、介護保険制度が18年度に改正されますので、その中でいろんな予防給付とかが出てきますから、額とかというのはちょっとわからないところです。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) いわゆる保険料の財源としまして8億9,404万9,000円が今年度の保険料の収入を見込んでおると思いますが、それではこの8億9,400万円の1号保険者、そして1号被保険者、2号被保険者の人数、いわゆる納入対象人数をまず教えていただけますか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  被保険者の第1号でございますが、1万6,502人でございます。旧佐野市分でございます。それから、旧田沼について申し上げます。旧田沼につきましては6,656人でございます。それから、旧葛生でございますが、3,662人でございます。それから、第2号被保険者につきましては把握しておりません。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) 第1号被保険者、いわゆる65歳以上の方で、この保険料の料金が、これは所得に応じて多分第1段階からあろうかと思いますが、まず第1段階から第6段階までの1市2町の価格差というのが当然出てくると思うのです。17年度までは。そうしますと、第1段階、第2段階というのはやはりいろんな意味で生活困窮家庭だとか、世帯全員がいわゆる住民税が非課税の方ということがあろうと思いますが、第3段階から第6段階までというのがやはり一番多く保険料として納めておる方だと思うのですが、この辺のところをちょっと教えていただけますか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  第3段階が標準でございます。旧佐野市につきましては、月額で申し上げます。2,887円です。それから、田沼町につきましては2,700円です。それから、葛生町につきましては2,600円ということでございます。これは標準でございます。第4段階にいきますと1.3倍、第5段階ですと1.55倍、それから第6段階ですと1.8倍と、これが旧佐野市でございます。それから、田沼町、葛生町につきましては、第4段階は同じく1.3倍です。それから、第5段階にいきますと1.6倍、それから第6段階にいきますと1.9、そのようになっております。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) そうしますと、標準の年額で計算しますと、旧佐野市が3万4,600円、旧田沼で3万2,400円、旧葛生で3万1,200円という数字になろうかと思いますが、平成18年度の、第6段階になればもっと今度その格差が広がってくるわけですよね。年額で第6段階ですと当然住民税が、いわゆる所得があるわけですから、500万円以上の方を対象としていると思いますが、年額で6万2,300円、田沼で6万1,500円、葛生で5万9,200円と出てくるわけです。そうしますと、第3段階から第6段階まで含めても、年額でも月額でも同じですが、この差額の調整というものも当然これからの介護保険の伸び率というものを、先ほど山口委員にもお話をしていたように、伸びが出てくるわけですので、そういったところを特に注視して、この保険料を改正しなくてはならないのかなと思っておるのですが、その辺の見解を教えてください。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  今後介護保険の計画を策定する中で検討していくわけでございます。先ほど申し上げました1.5倍とか1.6倍とか1.9というのは、これはあくまでも市町村の裁量でございますので、十分意を用いてまいりたいと考えております。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) その中で、介護サービスの中で特に居宅介護サービス、それと施設介護サービスと、いわゆる保険給付費の中では96.4%の歳出の中に占める、もうほとんど保険給付費の中では占めておると思っておるのですが、まず居宅介護サービスの中の28億5,244万7,000円の中でのいわゆる訪問介護だとか、いわゆる訪問入浴だとか看護だとか、いろいろあろうかと思いますが、その中での占めている割合で一番多いのはどこの部分なのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  占めている割合ですと、訪問介護、それからデイサービスでございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) いわゆる通所介護ですね。どれくらい、28億円の中でこの二つで占めておるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  大変申しわけないのですが、資料ありませんので、後ほどお答えさせていただきます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) やはり年々確かにこの訪問介護、デイサービス、日帰り介護を含めた通所介護がこのサービスの中で多く占めてくることと思いますが、保険料の改正をあわせて慎重に、また伸び率のシミュレーションというのでしょうか、それもやはり慎重にやっていきませんと、年々負担が大きくなる。そして、逆に市としては財政を当然圧迫すると思うのです。市の本当に主な柱として、今後この福祉とか介護というものは位置づけられておるものですから、その点は十分お願いをしたいなと思っておるのですが。

  予算書の399ページ、介護の認定調査会費として1,849万3,000円、その中のほとんどが報酬1,529万6,000円占めておろうかと思いますが、この介護認定審査会のいわゆる人数、そして何回ぐらいやられて、お幾らぐらいお一人お支払いしているのか、お聞きしたいと思うのですが。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  人数につきましては、52人でございます。この報酬でございますが、医師につきましては単価2万円、ほかの専門職につきましては1万2,000円ということでございます。審査回数でございますが、週4回でございまして、年間で182回を予定しているところでございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) これは、当然1カ所ではないのでしょう。いわゆる分散した形で、例えば市民病院なら市民病院、こちらの病院とかという形で行って、まず1回の認定審査会のメンバーというのは何人ぐらいでやられているのですか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  今までですと、市役所と今市民病院ですけれども、やっていましたが、今は介護保険の2階でやっています。月に4回ということでやっております。

          〔「週でしょう」と呼ぶ者あり〕



◎介護保険課長(栗島基市) ごめんなさい。週4回でございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) そうしますと、1回に出てくる審査会の人数というのはどれくらいあるものですか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  約でございますが、1回で30でございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) そうしますと、認定率はどれくらいですか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げますが、会議をやっての認定率でしょうか。



◆委員(亀田清) そうです。申請から、申請をした方が全員が申請どおり要介護1、2、3というわけにいかないでしょう。結局その認定率です。



◎介護保険課長(栗島基市) では、済みません。今ちょっと調べていますので、先ほどの関係を申し上げさせていただきます。先ほど訪問介護の関係は、構成比ですと27.8%を占めています。それから、通所介護、これにつきましては25.5%でございます。それから、通所リハビリテーションについては15.1%という構成でございます。

  先ほどの認定でございますが、全部で3,114人のうち非該当が13人という、そういう数字です。年間でございますが、3,114人のうち非該当になるのが13ということですから、非該当で申し上げますと0.4%ぐらいです。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) そうしますと、この審査会を通った方が介護認定、今度調査を、その前にこれは調査をするのですよね。5,099万3,000円予算計上していますよね。何人ぐらいでこれ調査をしておるのですか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  調査につきましては、7名でございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) その7名の方の非常勤特別職の報酬が1,754万円ですか。それでよろしいのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) そのとおりでございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) それでは、区分の12の役務費の中の手数料の2,796万円出ておりますね。これの事業内容というのですか、役務費の内容を教えていただけますか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  これは、主治医の意見書の記載作成手数料でございます。明細を申し上げさせていただきます。新規の在宅の場合は、単価で5,250円でございます。それから、継続の在宅の場合は単価で4,200円になります。それから、新規の施設の方の関係ですと、同じく単価で4,200円でございます。同じく施設の継続ですと3,150円ということでございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) その審査を通って、いわゆる要支援から始まって要介護1から5まであるわけですが、直近の認定者数、男女を含めて、わかれば教えていただけますか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 済みません。資料がないものですから、調べて、ご報告申し上げます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) それと、先ほども申しましたように、年々この利用者がふえてくる。そして、施設の方にも入る方々の要望が非常に多い。これは、我々議員も、本当に入りたいのだけれどもというご相談、施設介護に、があるわけなのですが、現在介護の老人福祉施設、いわゆる特養と言われているのはこの佐野市で何床、何個あるのでしょうか。あわせて、ベッド数を含めて教えてください。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  現在特養につきましては5カ所でございます。ただ、定員につきましては、また調べさせていただきます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) 介護老人の保健施設は、何カ所あるのでしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  介護保険施設につきましては、やはり5カ所でございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) 介護の療養型の医療施設は。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) それは、市民病院。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) 療養型の医療施設、いわゆる市民病院ですが、増床して、現在何床あるのでしたっけ。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  全部で92床が療養型となっております。そのうち医療型と介護型に分かれますので、医療型が63、介護が29ということになります。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) そうしますと、療養型63、29、ほとんど満杯ですか。



○委員長(笠原敏夫) 総務課長。



◎市民病院総務課長(船田実) お答えいたします。

  満床ではないですが、ほぼとお答えした方がよろしいかと思います。満床にしたいのでありますが、実際感染症のこととか、男女別の問題とかいろいろありまして、現実的には満床にはできないというのが実情でございまして、極力ベッドはあけないように利用いただいております。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) 今後の介護老人福祉施設のいわゆる特別養護老人ホームのこの利用率に合わせた年次的な計画というのは、市の方ではどのように考えているのですか。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  今度介護保険事業計画策定の中で、それを決めていきたいと思っております。

  それから、先ほどの特養の定員でございます。特養につきましては274床でございます。それで、現在2カ所今建設中でございます。それは、100床でございます。それから、先ほど老人保健施設の定員といいますか、それにつきましては405床でございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) 最後に、居宅介護の住宅改修費4,127万6,000円、いわゆるバリアフリーだとか手すりだとかということで、先発の委員さんもたしか聞いたようなこともあろうかと思いますが、やはりこういった改修費の助成をPRをして、いわゆるけがのないように、またご老人ですから、転べばすぐ骨折をしたり、打ちどころによっては本当にお亡くなりになるという事故率も大変多いと聞いておりますので、現在の利用はどういうのでしたっけ。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  もちろん認定を受けている人が該当するわけですが、居宅介護住宅改修につきましては316人でございます。あくまで見込みでございます。それと、支援サービスの方のやっぱり同じく住宅改修につきましては42人でございます。

  以上でございます。



○委員長(笠原敏夫) 亀田委員。



◆委員(亀田清) そうしますと、介護サービスの方の居宅介護住宅の改修と支援サービスの方の居宅支援の住宅の改修は、改修費の補助金は一緒なのでしょう。お幾らなのでしたっけ。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) これは同じでございます。先ほど申し上げました要支援と要介護では別々にこれはなっていますので、ご了承いただきます。



◆委員(亀田清) 最高額は幾ら。



◎介護保険課長(栗島基市) 最高額は20万円でございます。



◆委員(亀田清) いずれにしましても、高齢化が進む中での介護保険の役割というのが非常に重要視されております。頑張っていただきたいと思います。

  以上をもって終了させてください。



○委員長(笠原敏夫) 水道局長。



◎水道局長(小暮敏夫) 先ほどの工務課長の答弁の中で若干補足をしたいと思うのですが、水源の問題で総量的には一応今のところ心配はないのですが、個々に見ていきますと、今ちょっと不安があるのが氷室の簡易水道の部分の水の水量の問題ですか、それが今不安があります。それと、閑馬のところと、あと佐野でいいますと市ノ沢の浄水場の井戸、総量的には問題ないのですが、今予備井戸を使って今後補てんをしていくという形を今年度から始める状況になっております。

  それと、先ほどのセメント管の関係、田沼の事業が30年度までということを申し上げましたが、これあくまでも17年度予算につきましてはそれぞれの今までの事業計画を尊重しながらそっくり引き継いだ予算になっておりますので、佐野は当然来年終わる話なのですが、田沼の石綿セメント管につきましてもできるだけ全体計画の中で前倒しをしたい、こんなふうに思っております。

  以上で補足で申しわけありません。



◆委員(亀田清) ぜひ再三お話しいたしますが、田沼町の石綿管の改修、前倒しを含めてよろしくお願いいたしまして、終了させてください。ありがとうございました。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 先ほど介護の認定の関係でございますが、先ほど旧佐野市ということで申し上げてしまいましたので、合計で申し上げさせていただきます。先ほど3,114と申し上げましたが、4,777人、非該当者が13と申し上げましたが、20ということでご了承願います。失礼しました。



○委員長(笠原敏夫) 暫時休憩いたします。



          休憩 午後 5時56分



          再開 午後 6時15分





○委員長(笠原敏夫) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  答弁漏れがありましたので、これを許します。

  下水道課長。



◎下水道課長(増渕信夫) 先ほど山口委員さんの質疑の中で、今後の流域下水道の予定はということの中で、あそこの処理場の増設が今度予定されておりますので、流域に移管になったときに、用地は既に確保してあるようなのですが、来年度あたりから少しずつ、1池ぐらいずつ増設をしていくというようなことで聞いておりますので、今後の予定ということでつけ加えさせていただきます。どうも失礼しました。



○委員長(笠原敏夫) 質疑を続行いたします。

  義本美智江委員。



◆委員(義本美智江) お疲れさまでございます。本日も私最後の質疑者になりました。よろしくお願いいたします。優しい心配りで早目に終わらせてもらいますので。とにかく委員の方がもう非常にそういう思いが後ろから伝わってきます。

  私の方からは、国民健康保険事業特別会計の方からお伺いをしていきたいと思っております。ページが217ページです。国民健康保険制度、これは皆さんご存じのように昭和36年に国民皆保険制度のもとに、原則として国民が地域保健である国民健康保険、また組合健康保険、職域保健である政府管掌健康保険、共済組合等、これにいずれかに加入することになっているという、こういう制度でありまして、私も改めてこの対象者といいますか、退職などで職場の健康保険を抜けた人とか、今のような条件なのですけれども、外国人登録者の方も日本に1年以上滞在すると、その資格が得られるということになっているわけなのです。佐野市におきます外国人登録を行って、そして保険に加入されている方、数をお伺いしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  17年の4月1日現在ですが、外国人登録者数が1,937名で、うち国民健康保険に加入されている方は196人で、10.1%になります。よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 滞納者とか、いろいろこれから論議しなければいけない部分はあるわけなのですけれども、どうしても今外国人の方が日本で生活するということは非常に経済面で厳しい部分があるのではないかなと推測するところなのですけれども、納税の状態はどのようなことなのでしょう。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  滞納者の方はいらっしゃるのですけれども、申しわけないです。数は把握していないので、よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) それでは、220ページの一般被保険者国民健康保険税の方からお伺いしたいと思いますけれども、この国民健康保険につきましては平成16年の1カ月と1日分、そして17年度の1年間というのは不均一課税ということでお伺いしているわけなのですけれども、この方法としてはやはり税負担の公平性とかいろいろなことを考えますと、この制度はできたら合併と同時に統一することがよりベターであったのではないかなというふうに考えますけれども、これは調整の段階でこういう結果が出たわけですから、仕方がないのですけれども、私の方ではそういう感想を持っております。旧佐野市の所得割額とか資産割、要するに応能応益分というのはわかるわけなのですけれども、旧田沼町、旧葛生町の分の所得割額、資産割額、お伺いしたいと思います。ちなみに、旧佐野市分としましては所得割額8.5%、そして資産割額48%です。被保険者の均等割額が1万7,400円、世帯別の平等割額が2万700円ということで、応能割額としては69、そして応益割額が31、69対31という状態なのですけれども、この部分も旧2町といたしましても4方式であったと思いますけれども、割合をお聞きしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  まだ16年度の実績しかございません。17年度は、今度の7月になりますので。16年度の実績、これは県の方の保健課の方の取りまとめですが、佐野市の部分は先ほど委員さんおっしゃいました。田沼の部分につきましては、これは応益の分ですが、34.3となっています。葛生町の部分が36.3。100からその引いた差し引きが逆に応能となります。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) そういうわけなのですね。市町村保険者の重要な課題の一つとして、平準化の取り組みというのは非常に大事になってくるかと思うのですけれども、応能応益の負担割合を50対50ということに目指すわけなのでしょうけれども、佐野市としましては平成13年に69対31という形になったと思うのですけれども、このこと、今お聞きしますと田沼さん、葛生さんの方では大分、多少近寄っている部分はあるのですけれども、保険税の平準化に対するお考えをお伺いしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 確かに応能応益割合の平準化ということで、今大体67対33というような形だと思いますが、いずれにしても県の方から35%以上に上げてください。最終的には平準化というのは50対50ということで、極力そこに近づけるわけであります。ですので、一応保険税自体も相互扶助の精神にのっとりまして一応成り立っているものですから、そういう中でやっぱりそれなりの負担をしていただかなくてはならないのではないかと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 平準化にしていくということになると、低所得者とか、また無職の方が応分の負担を求められるわけですので、中間所得層者に過大な負担とならないようなバランスのとれた税体制を確保する手段と言えると、こういうふうに言われているわけなのですが、また低所得者や無職者の税負担としては6割、4割という保険税の免税制度が今あると、それで救済されているわけなのですけれども、6割と、それから4割の保険税の減免制度、これの対象者をお伺いしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  6割軽減と4割軽減につきましては、最低税額がそれぞれ決められております。基本的には均等割と平等割が対象になりまして、その均等割と平等割、これの分につきましては1人当たり33万円、これを一つの基準にいたしまして、その世帯、その33万円以下につきましては軽減が対象になってきます。それで、実際にこの分が軽減された場合にはどのぐらいの税金になるかというのを算出してございますが、まず6割軽減された場合には、佐野市においては医療、介護分を含めて1万8,800円となります。それから、田沼分につきましては1万7,600円、葛生分につきましては1万7,800円ということで、その課税割合に応じて軽減が変わります。それから、4割軽減につきましては、旧佐野分が2万8,200円、それから田沼分が2万6,500円、それから葛生分が2万6,700円ということで、軽減後の金額となります。それだけ差が出ております。

  あと、対象者の人数につきましてはちょっとお待ちください。資料を用意いたします。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) それでは、先ほどの一般被保険者の人数なのですけれども、これも旧3市、町のばらばらでお聞きする以外ないと思うのですけれども、お伺いしておきます。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  これについては、一般と退職に分けてございますので、二つに分けて説明したいと思います。まず、一般分につきましては医療の分、4万8,932人で、世帯数で2万4,551世帯というふうに考えております。それから、退職の分につきましては5,688人いまして、世帯で2,403世帯、合計いたしまして5万4,620という合計になります。そして、その構成割合につきましては、佐野市分が65.7%、田沼分が23.0%、葛生分が10.5%、そんな構成比割合になっております。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 先ほど出ましたように、退職者医療制度ということもありまして、これは昭和59年の10月から発足されている制度であるわけなのですけれども、長い間勤めていた会社や役所などを退職して、そして老人保健に移行するまでの間の制度、それを医療給付を受けるという形になっているわけなのですけれども、非常に退職者、その先の老人保健の方もかなりの事業費になってきているという状態であるわけなのですけれども。

  それから、保険税の方でお伺いしましたので、保険税の中で保険税で賦課限度額が旧佐野市は医療分が53万円で、介護分が7万円だったわけなのですけれども、田沼さん、葛生さんの限度額をお伺いします。



○委員長(笠原敏夫) 市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) お答え申し上げます。

  限度額につきまして、田沼分につきましては医療分が52万円、それから介護分が7万円です。葛生分につきましては、医療分が53万円、そして介護分が7万円でございます。旧佐野市と比較しますと、田沼分が全体では1万円ほど安くなる形になります。

  以上です。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 旧佐野市、旧葛生町は一緒の限度額だったわけですね。あと、この後の平成18年度の調整方法というのは非常に課題だとは思うのですけれども。

  224ページ、225ページ、4款1項の1目療養給付費等負担金がございます。この負担金なのですが、これは国保法第70条において定められた法定の定率負担金ということであるわけなのですが、これと、それから次のページになりますけれども、2項1目の財政調整交付金、これ両方とも法定の負担率であるわけなのですけれども、三位一体改革の中でこの国の負担率が変わってくるのではないかと思うのですけれども、お伺いをしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  まず、療養給付費負担金の定率国庫負担金と言っているやつでございますが、40%でしたが、平成18年が34%になります。17年が経過措置で36%ということになります。それと、国の方の財政調整交付金でありますが、これは10%が9%へという形になります。よろしくお願いいたします。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) ちょっと厳しくなってくるわけですね。

  それで、財政調整交付金の中で説明の欄に普通調整交付金、そして特別財政調整交付金がございます。この特別財政調整交付金の方は、特別な理由の裏づけの中で交付されていると思うのですけれども、お伺いをしたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  委員さんのおっしゃるとおりでありまして、今回は診療所の方の国の方の負担金が一応特別調整交付金という形で入ってくるものですが、それが1,000万円弱ありますので、前よりふえているかと思います。全体的には財政調整交付金の場合は前年とほぼ同様になります。

  以上であります。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 合併効果かなと思ったのですけれども、わかりました。それにしましても、診療所に対するということをお伺いしました。

  続きまして、228、229ページ、10款繰入金、1項の一般会計繰入金の中で説明の欄、保険基盤安定繰入金がございますが、この保険基盤安定負担金の方でお伺いをしたいと思うのですが、この負担金の場合、たしか平成15年から17年の3年間の事業で、そしてこの負担をしていくということで、軽減率、そして支援の方が決められていると思うのですけれども、平成17年度の予算ですので、今年度まではこれは対象になるということで、次年度は非常に心配になるわけなのですけれども、これは同じく療養給付費交付金の方にも同じことが言えると思うのですけれども、11款繰入金、1項1目療養給付費等交付金があるわけなのですけれども、この両方ともに平成15年から17年の3年間の措置だと思うのですけれども、この後の措置としてはどのようになされるのか、お伺いしておきたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  今10款の繰入金の中の保険基盤安定繰入金の中ですが、その内訳としますと保険者支援分というのが今委員さん言いましたように、15年から17年の3年間の経過措置になっております。それが予算上では大体6,800万円をここに計上してありますが、それとあと今同じように中に国庫の国庫支出金がありますが、その中の4款1項2目の中の高額療養費共同事業費負担金、それと県費の方ですが、県支出金、6款の方のやっぱり6款1項1目の高額療養費共同事業負担金、これも一応15年から17年というような形で3年間の時限的な措置になっていますので、佐野16年度の決算ベースでいきますとそれが1億9,000万円ぐらいもらっているような状態なものですから、ぜひともこれは財源的にありがたい財源でありますので、継続してもらえるような形でお願いしていきたいと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 今は、そういう見込みとか、これから働きかけをしていくという形でしょうか。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えします。

  最近の国保新聞等見ていますと、担当している課長さんの談話ですと、継続していくような雰囲気がありますので、なるだけそうしていただければと思っております。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 私この予算書を最初に見たときに、確かに合併による予算の増額でもあったわけなのですけれども、109億円という、もうこんなに大きくなった事業費ということで非常に驚いたわけなのですけれども、そういう中でもこの予算の大きなウエートはまず保険給付費、そして老人保健拠出金、そして介護納付金等の額を過去の実績を踏まえながら、さらに最近における医療費の動向、そして特殊な事情の有無等も検討した上で適正な歳出額を計上していくのだと、こういう予算組みだと思うのですけれども、それにしましても国庫負担金、そして療養給付費交付金、これらで、そして制度に基づく一般会計からの繰入金、これらで、繰入金、そして保険税が歳入になるわけなのですけれども、それが保てたということは、今幾つか申し上げた中で国の方の、国の方としても各地方自治体の保険者である私たちに対する安定的な保険制度をということの思いでのこういう制度だと思うのです。もしこれがなかったときには、本当に大変な状況だったのではないかなと思ったのですけれども、繰入金の方も前年度よりも落ちついているというか、割合としては落ちついているのではないかなという思いがしたのです。最初膨れ上がっているというか、大きな事業費の中で非常に心配した繰入金の部分とか、歳入の面がどうかなという思いはあったのですけれども、今お聞きしますと、本当に17年度までの予算措置という国からの部分というのが大分影響しているような気がします。その分で繰入金をそれほど多くしなくても済んだのかなという思いもあるのです。そういう点で、この予算を組まれて、そしてほっとした思いもあるでしょうし、そして本当に私たち市民が健康であるということがまず第一なのですけれども、担当者としてはこの事業費を組まれた感想、また今年度の予算措置に対する思いというものをお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) お答えいたします。

  15年の決算から16年度の旧佐野市につきましては保険給付費なんか出したわけなのですけれども、実際に16年度の執行状況を見てみますとかなり15年の、15年度というのは11カ月予算とかいろいろありまして、なかなか難しいものがあったわけですけれども、伸びも少なかったということで、今回は旧佐野市の、実際には1.4%の減ということになっていると思います。1市2町合わせた合計が1.4%減ぐらいになっておりまして、1億5,590万円ぐらいの減になっております。その主なものとしますと、さっき言いましたように佐野市の医療諸費の平成15年度の決算及び平成16年度の上半期の支出状況を勘案して、当初予算比で大体6%程度引き下げたのが大きな要因になっているかと思います。なかなか国保の状況というのは、医療費が毎年大幅に伸びている状況でありますが、高齢者とか低所得者とか、そういう方で構造的には脆弱を有していますので、さらに景気もまだちょっと見きわめない状況がなかなか財政的には難しいところでありますし、また三位一体の改革で県の調整交付金も、財政調整交付金も新設されたわけでありますが、まだガイドラインで示されているような状況で、見通し的にはわからないというのがあるのですけれども、新聞等によりますと、答弁しましたが、現状的には維持できるのではないかというようなことで当たっているわけです。そんな状況でありますので、私どもとすると国とか県の動向を収集しながら、一応情報を集めて計上したような状況であります。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) やはり全庁的によく介護予防も言いますけれども、予防医学の方もすごく心がけとしては大切ではないのかなと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。

  続きまして、介護保険の方に移りたいと思います。383ページからの介護保険事業費でございますが、一般会計の方できのうの、たまたまきのうも最後の質疑であったわけなのですけれども、その中でお話をさせてもらいました。佐野市など290団体赤字ということで、利用者ふえ、見込み上回るということで、2004年度の介護保険、厚生労働省のまとめということで新聞に載りました。これは、もう皆さん記憶に新しいところだと思うのですけれども、2004年度に介護保険財政が赤字に陥った市町村は佐野市を始め広域連合を含め290団体となり、2003年度の170団体の1.7倍にふえたことが厚生労働省のまとめで10日わかった。赤字の合計額は、約3.5倍の150億9,000万円に膨らんだ。介護サービス利用が見込みを大きく上回って伸びたことなどが要因と見られているということで、先ほど先発の委員の方の答弁にもありましたように、財政安定化基金の借入れで不足分を補てんしたということなのですが、佐野市としては1億8,830万8,000円の財政安定化基金からの借入れということの補てん策のようです。初めにお伺いしておきますけれども、この我が市の介護保険制度、赤字になってしまったという要因はどのようにお考えでしょう。これは、確かに新聞に載っているように利用者がふえ、見込みが上回ったのかなということであるのですけれども、本当に栃木県で唯一なんて言われてしまいますと厳しいものがありますよね。ぜひ感想をお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  ただいま義本委員からお話がありましたように、赤字になった要因につきましては、介護サービス利用計画見込みを実績が大きく上回って伸びたということが原因でございまして、完全に見込み違いだったということでございます。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 先ほど先発の委員の方に保険料、保険税を上げるのかと、上げるという、そういう質疑の中でそういう可能性のようなご返事がありましたけれども、私は本当に慎重にやっていただきたいと思います。もうほかに手はないのかということで考えに考えあぐねていただき、なるべく保険料を据え置きの形をとっていただくような、そういうことであっていただきたいと思うのです。それは、もう本当に何回も何回も申し上げるのですけれども、要するにこれだけの事業費が膨らんできた原因は、あくまでも要するに要支援の方、要介護の方、ふえたということです。利用者がふえたということです。では、ふえないようにするにはどうすればよかったのかというのは、もう我々議員は何回も提案させていただいていたのです。それで、もう2年、3年も前からやってきた自治体の方では、いろいろと結果が出ているのです。だから、本当にどこに責任があるのだと言いたいです。でも、それはもう今さら言ったって仕方がないのですけれども、こういう結果をもって、そして、はい、介護保険料を上げますよと、これでは納得しないのではないかなと思います。非常に厳しい状況ですので、市民の生活は、ですので何とかそこら辺は踏みとどまるような努力をしていただきたい、このように思います。

  そして、実は私独居老人の方のところにたまたまおうちを訪ねていったのです。そこのお宅にどなたかいらっしゃるようでしたので、訪ねようと思って、知らないお宅へ入ったのです。そうしましたら、ヘルパーさんがいらっしゃいまして、きょうはこの方の誕生日なのですと。だから、2人でケーキを食べて誕生祝いしているのです。これが介護保険の要するにサービスなのです。の一つに入っているわけです。それで、もちろんどこまでがいいとか悪いとか言い切れませんけれども、本当に必要な部分というものを、サービスは幾らでも結構だと思うのです。業者さんにも言われた、私は一般質問でもお尋ねしたときに、要するに不正請求があって、指導された業者がありましたかともお聞きしました。それもありましたね。ですから、実態としては非常に厳しいものがあるのではないかと思うのです。野放しではないかと思うのです。要するに本当に必要な方のところにやるのは、私幾らでもそれはもう十分だと思っております。でも、そこのところをよく考えていかないと、こういう結果になってしまうのではないかなと思うのです。とても複雑な気持ちでした。ケーキを食べて、きょうは2人でお祝いするのですよ。これが介護サービスなのです。それをどう解釈するかというのはそれぞれだと思うのですけれども、非常に考えさせられる部分がありました。

  介護保険の方では、もうとにかくどうしてこういう結果を招いたかということ、そして今後どうしていくのかということ、もうそれしかないわけなのですけれども、とにかくいろいろいただいた資料によりますと、要介護、要支援の人数がもうこの5年間で佐野市は5.44%もふえております。それから、65歳以上の高齢化率も、いただいた資料で、今まで旧佐野市は19.5%でございました。田沼さんが22.7%、葛生町、30.2%ということで、今後我々平均値ということを考えるときに、頭に入れていかなければいけないなとは思うのですけれども、このパーセンテージになっています。ですから、本当に認識をちゃんとしていただいて、それでいてサービスは低下しないようなことを考えていかなければいけないかと思います。

  そして、一つ、これは何でしょうと思ったのですが、17年と18年度の事業計画、ローリング、この中で介護保険事業特別会計の保険料が平成17年度がこちらに書いてありますように8億9,404万9,000円ですよね。平成18年度の保険料が既に12億4,858万9,000円、このように書いてあるわけなのですけれども、これは合併になってからということの増額なのか、それとも同じ基礎での増額なのか、お伺いします。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  これは合併後ということで、旧田沼町、葛生町も入っています。ただ、あくまでもこれは計画でございまして、ちょっと信憑性はないのかなと思っているところなのですけれども、余りにも伸びが多いものですから。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) そうしますと、平成17年度のこの部分としては、やっぱり合併後ですよね。ですから、条件は変わらないのではないですかと言いたいのです。だから、この金額というのはどのような算定をなさったのかなということでお伺いします。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) お答え申し上げます。

  大変失礼しました。これは、平成15年度をベースにしまして、平成16年度の予算を加味しまして、算定した計画でございます。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) 17年度と18年度のこの差は何ですかと申し上げているのですけれども。



○委員長(笠原敏夫) 介護保険課長。



◎介護保険課長(栗島基市) 申し上げます。

  もし18年度に見直しをした場合ということの額でございます。18年度につきましては。



○委員長(笠原敏夫) 義本委員。



◆委員(義本美智江) こういう安易なことをなさらないでいただきたいと思うのです。もう既に見直しをした、見直しをするということで、そしてここにもうその数字が入っているということで、これは非常によろしくないのではないですか。もう本当に手がけていただきたかった事業も手がけないで、そしてかなり事業量が、事業費が膨らみました。そうしましたら、保険料を上げて対応しましょう。そして、既にもうローリングの中に入れてしまっていると、こういうことでは非常に困ると思います。何か忘れられているのではないかなという気がしてなりませんでした。そこら辺は、よろしくお願いしておきたいと思います。

  最後になりますが、市民病院の関係でぜひご要望したいなという思いがありまして、市民病院の方は予算書には直接、済みません、数字的なものを申し上げるわけではございませんので。実は市民病院という関係では、私たち合併になる前は非常に財政的に厳しい部分があるとか、これから非常に財政に対して、財政にマイナスの面が大きくなってくるのだとかいう、そういうマイナスイメージばかり思っておりまして、いろいろ議員で勉強させてもらったり視察させてもらったりしまして、本当に地域医療の拠点として充実していかなければいけないなという、そういう思いに立っているところなのです。そういう中で、今まで市民病院がなかった私たちは、あれもしてもらいたい、これもしてもらいたいという気持ちがあったところ、なかなかそれを訴える場所がなかったような状態があったのです。小さな赤ちゃん、周産期医療の方も栃木県でワーストワンとか、全国で栃木県が非常に厳しいときもありました。そういうときも何とかできないものかなという思いはあったのですけれども、市立病院がなかったものですし、それから最近は新生児の難聴の早期発見ということで、この検査体制が非常に充実している全国の市民病院では朗報が聞こえてくるわけなのですけれども、非常に難しいDPOAEという、何か日本語で言いますとひずみ成分耳音響放射という、この検査方法で寝ている赤ちゃんが検査を受け、そしてもし何か異状が認められた場合はAABR、自動聴性脳幹反応、これでもってもう一度検査をし、そしてそこで異状がもし認められた場合は、早目のうちにそれを治療することによって聞こえや言葉の訓練を適切に行うことができるということで、非常に赤ちゃんを出産したお母さんにとっては安心が持てるような、そういう検査体制が整っているという市民病院が報道されまして、うらやましいなという思いがしていたのです。こういうことも徐々に取り組んでいただきたいことなども含めまして、大いに期待をしたいなと、そのように思います。そういうことで、それまでに考えておりました市民病院に対するマイナスのイメージから、ぜひ中核拠点になってもらい、そして新佐野市民の命を守る、そういう病院にしていただきたいな、そのように思っております。よろしくお願いいたします。

  では、ありがとうございました。



○委員長(笠原敏夫) では、どうぞ。市民税課長。



◎市民税課長(一川政也) 先ほどの軽減世帯の関係での質疑にお答えできませんでしたので、ただいま説明したいと思います。

  旧佐野市分につきましては、6割、4割軽減を受けた世帯が5,262世帯、全体の30.5%が軽減対象となってございます。基本的には16年度ベースです。それから、旧田沼分につきましては1,669世帯、全体の旧田沼町分でいけば27.6%、旧葛生町分につきましては723世帯、旧体制での25.5%に当たります。そして、これを新市ということで置きかえますと7,654世帯、全体の29.3%が軽減の対象となる、そんな結果になってございます。大変失礼いたしました。



○委員長(笠原敏夫) 医療保険課長。



◎医療保険課長(杉山博) 先ほどの答弁で11カ月予算を15年度と言ってしまったのですけれども、14年度ですので、訂正をお願いいたします。

                                                   



△散会の宣告



○委員長(笠原敏夫) お諮りいたします。

  本日の会議はこの程度にとどめたいと思います。これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(笠原敏夫) ご異議なしと認めます。

  よって、そのように決定いたしました。

  次回は、明6月16日木曜日午前10時より委員会を開き、各特別会計予算、水道事業会計予算及び病院事業会計予算について審議を行います。ご了承願います。

  本日はこれをもって閉会いたします。

  これをもって散会いたします。

                                           (午後 6時56分)