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栃木県 宇都宮市

平成17年厚生常任委員会(第1日目 9月 8日)




平成17年厚生常任委員会(第1日目 9月 8日)





             厚生常任委員会会議記録


 
■会 議 日 時


平成17年9月8日(木曜日)


開会 午前10時00分     閉会 午前11時49分


■開 会 場 所


第2委員会室


■出 席 委 員(9名)


委員長  阿久津   均     副委員長  荒 川 恒 男


委 員  金 沢   力     委  員  西   房 美


同    大 竹 清 作     同     工 藤 正 志


同    山 本 正 人     同     今 井 昭 男


同    鎌 倉 三 郎


■欠 席 委 員(0名)


■説 明 員


自治振興部長       横松  薫


自治振興部参事(南部地区行政推進担当)                関谷 寛二


自治振興部参事(東部地区行政推進担当)                砂川 幹男


自治振興部次長      高野 房三


自治振興部副参事(北部地区行政推進担当)               矢古宇哲男


自治振興部副参事(西部地区行政推進担当)               渡辺  良


自治振興部総務担当主幹  湯沢 孝夫    地区行政課長       久保 哲夫


市民協働課長       横塚 達治


市民生活部長       木村 光男    市民生活部次長      菊池 芳夫


市民生活部総務担当主幹  竹内  律    生活安心課長       和田 育郎


市民課長         西田 秀雄    国保年金課長       増渕  明


男女共同参画課長     広瀬 路子    青少年課長        桜井 敬朔


保健福祉部長       加藤 俊夫


保健福祉部次長(保健衛生担当)保健所長兼務              中村  勤


保健福祉部次長      井澤 清久    保健福祉部総務担当主幹  荻田  修


保健福祉総務課長     富永 利雄    生活福祉課長       半田 秀一


高齢福祉課長       福田  渡    障害福祉課長       渡部 高子


児童福祉課長       高橋 利幸


保健所長補佐保健所総務課長兼務                    長門 克明


保健所健康増進課長    土屋 繁幸    保健所保健予防課長    石川啓太郎


保健所生活衛生課長    服部 一則    食肉衛生検査所長     内田 雄三


■事務局職員出席者


政務調査グループリーダー 高橋 昭夫    主任書記         菅谷 隆之


主任           山川 治人





■傍 聴 人 数(0名)


■審査(調査)案件・結果


1 審査(調査)案件


・議案第121号 平成17年度宇都宮市一般会計補正予算(第4号)の所管


         に関係する部分------------------------------------------- 3(可決)


・同 第122号 平成17年度宇都宮市介護保険特別会計補正予算(第2号)--- 4(可決)


・同 第126号 宇都宮市手数料条例の一部改正-----------------------------10(可決)


・陳情第 34号 「宇都宮市老人クラブ連合会活動の基本計画作成とその実


         施を求める陳情書」---------------------------------------12(不採択)


・同 第 35号 「高齢者虐待防止に関する条例などの制定を求める陳情書」---18(不採択)


2 継続審査案件


・陳情第 32号 「米国産牛肉の拙速な輸入再開に反対し,BSEの万全な対


         策を求める陳情書」について-------------------------------24(継続)


3 その他-----------------------------------------------------------------25





■提出資料


・資料?1 平成17年第5回市議会定例会議案関係資料


・同 ?2 介護保険制度の改正(平成17年10月施行)について


・同 ?3 陳情第34号「宇都宮市老人クラブ連合会活動の基本計画作成とその実施


      を求める陳情書」


・同 ?4 陳情第35号「高齢者虐待防止に関する条例などの制定を求める陳情書」


・同 ?5 陳情第32号「米国産牛肉の拙速な輸入再開に反対し,BSEの万全な対


      策を求める陳情書」栃木県議会・県内市議会への提出及び審査状況


・同 ?6 陳情第32号「米国産牛肉の拙速な輸入再開に反対し,BSEの万全な対


      策を求める陳情書」








              開会 午前10時00分





○委員長(阿久津均)  ただいまから,厚生常任委員会を開会いたします。本日の案件は分割付託を含む議案3件と今回付託された陳情2件,継続審査の陳情1件であります。


 最初に審査の順序についてお諮りいたします。初めに議案3件を議案番号順に審査し,次に今回付託された陳情2件を審査し,最後に継続審査となっている陳情1件の審査を行いたいと思います。


 なお,議案第121号と議案第122号は関連がありますので,それぞれの審査終了後,採決したいと思います。御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(阿久津均)  御異議ないようですので,そのように決定いたしました。


 早速,議案の審査に入ります。


 議案第121号平成17年度宇都宮市一般会計補正予算(第4号)のうち,本委員会の所管に関係する部分を議題といたします。


 執行部の説明を求めます。





○市民課長(西田秀雄)  ただいま議題になりました議案第121号平成17年度宇都宮市一般会計補正予算(第4号)の所管部分につきまして御説明いたします。


 議案第121号をごらんください。第1条歳入歳出予算補正についてでありますが,歳入歳出予算の総額に,歳入歳出それぞれ2億5,728万8,000円を追加し,歳入歳出予算の総額を,歳入歳出それぞれ1,494億526万7,000円とするものであります。同条第2項歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は,第1表歳入歳出予算補正によるとなっております。この詳細につきましては,歳入歳出補正予算事項別明細書によりまして後ほど所管課長から御説明いたします。


 なお,歳入につきましては,総務常任委員会で一括して説明することになっておりますので,省略させていただきます。


 次に,第2条債務負担行為の補正についてでありますが,第1項債務負担行為の追加は,第2表債務負担行為補正によりますが,この部分につきましては後ほど御説明いたします。


 また,同条第2項及び第3項の債務負担行為の変更につきましては,他の常任委員会の付託事項となっておりますので,省略させていただきます。


 次に,第3条地方債の補正についてでありますが,歳入につきましては総務常任委員会で一括して説明することになっておりますので,省略させていただきます。


 それでは,11ページをお開きください。第1条歳入歳出予算の補正につきまして,歳入歳出補正予算事項別明細書で,その内容を御説明いたします。10款総務費でありますが,補正前の額151億7,168万8,000円を1,685万2,000円減額し,151億5,483万6,000円とするものであります。


 次に,15項戸籍住民基本台帳費でありますが,補正前の額5億9,307万2,000円を1,685万2,000円減額し,5億7,622万円とするものであります。


 次に,10目住居表示整理費でありますが,補正前の額2,366万円を1,685万2,000円減額し,680万8,000円とするものであります。これは駅東第3区土地区画整理事業の換地におくれが生じ,同地区の住居表示実施時期を延伸することに伴い,今年度執行分を除いた住居表示実施業務の委託料1,685万2,000円を減額補正するものであります。


 次に,恐れ入りますが,戻りまして4ページをお開きください。債務負担行為の補正について御説明いたします。第2項債務負担行為補正の住居表示実施業務の委託でありますが,平成17年度住居表示実施業務委託を新たに設定し,平成18年度に1,685万2,000円の債務負担行為限度額を設定しようとするものであります。





○高齢福祉課長(福田渡)  恐れ入りますが,11ページをお開きいただきたいと思います。次に,15款民生費でありますが,補正前の額375億4,199万7,000円を3,682万円減額し,補正後の額を375億517万7,000円にするものであります。


 次に,5項社会福祉費でありますが,補正前の額107億8,328万2,000円を3,682万円減額し,補正後の額を107億4,646万2,000円にするものであります。


 次に,5目社会福祉総務費でありますが,補正前の額60億5,545万7,000円を3,682万円減額し,補正後の額を60億1,863万7,000円にするものであります。これは介護保険特別会計の補正に伴う同会計への繰出金の減額補正をお願いするものであります。詳細につきましては,議案第122号で御説明いたします。


 以上で説明を終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。





○委員長(阿久津均)  説明は終わりました。委員の皆様から御質疑,御意見等がありましたら,お願いいたします。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(阿久津均)  それでは,次の議案との関連がありますので,採決は後ほどにさせていただきたいと思います。


 次に,議案第122号平成17年度宇都宮市介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。


 執行部の説明を求めます。





○高齢福祉課長(福田渡)(資料?2)  ただいま議題となりました議案第122号平成17年度宇都宮市介護保険特別会計補正予算(第2号)について御説明いたします。


 議案第122号をお開きください。今回の補正につきましては,介護保険制度の改正に伴う施設入所者の食費,居住費の利用者負担に係る減額補正と,それに伴う低所得者への補足給付のための増額補正及び平成16年度介護給付費交付金の精算に伴う超過交付金の返還に係る増額補正をお願いするものであります。


 お手元にお配りいたしました資料から説明させていただきます。お手元の介護保険制度の改正についての資料をごらんいただきたいと思います。本年6月に介護保険法の改正が国会において可決成立されまして,介護保険給付対象外となるものや新たに低所得者を対象とした減額制度が10月から実施されることになりましたが,今回の見直しは在宅と施設の利用者負担の公平性の観点から,特別養護老人ホームを初めとする介護保険3施設の食費や居住費用について,介護保険給付の対象外とするものであります。


 お手元の資料は,特別養護老人ホームに入居した場合として,国の示している標準的なケースです。今回の制度改正により,1月当たりの利用者負担額がどのように変わるかについてですが,表の一番左側が現行の負担額です。改正後の負担額は真ん中の欄にあり,第1段階で2万5,000円が6万7,000円,第2段階は制度改正に伴い,新第2段階と新第3段階に分かれますが,4万円がそれぞれ7万7,000円の負担となるものであります。また,第3段階から第5段階までは,新たに新第4段階から新第6段階になりますが,5万6,000円から8万1,000円の負担になるものであります。


 この中で第1段階と新第2段階及び新第3段階の利用者は,低所得者の階層でありますので,減額制度が設けられており,申請することにより,一番右側の欄の額が利用者の負担になります。それぞれ第1段階は現行と同額の2万5,000円,新第2段階は現行より3,000円少ない3万7,000円,新第3段階は現行より1万5,000円多い5万5,000円の負担になります。


 以上のことを念頭に置いていただきまして,裏側をごらんいただきたいと思います。まず減額補正となるものですが,食費につきましては,現行では食材費相当分のみが利用者負担ですが,改正後は調理費相当分も利用者の負担となりますことから,3億4,220万3,700円が減額になります。なお,対象者は約1,000人であります。


 また,光熱水費などの居住費相当分につきましても,これまでは保険給付の対象となっておりましたが,改正後は利用者負担となりますので,6,151万1,400円の減額となりまして,食費分と合わせまして4億371万5,000円が減額となります。


 次に,増額分でありますが,所得の低い方を対象に,食費及び居住費の負担額に限度額を設定しまして,減額前との差額について新たに特定入居者サービス等費として給付することになります。


 表面にお戻りいただきます。真ん中の欄ですが,改正後の利用者負担額は,第1段階では6万7,000円になりますが,減額申請をしますと,右の欄ですけれども,現行と同額の2万5,000円になりますので,その差額分の4万2,000円を施設側に補足給付することになります。同様に,新第2段階では,7万7,000円引く3万7,000円で,差額分4万円。新第3段階は,2万2,000円を補足給付することになり,合わせますと,1億912万4,000円余が増額となります。


 したがいまして,介護サービス給付費の減額分4億300万円余と,特定入所者介護サービス等費の増額分1億900万円を合わせまして,10月施行分の補正額は2億9,400万円余が,減額補正となります。


 また,16年度に社会保険診療報酬支払基金から保険者である宇都宮市への交付金の精算に伴う返還金が実際の給付費額より多く交付されておりましたことから,返還精算の増額分4,263万9,000円と合わせまして,差し引き2億5,192万2,000円を減額補正するものであります。


 議案第122号に戻らせていただきます。第1条第1項につきましては,歳入歳出予算の総額に,歳入歳出それぞれ2億5,192万2,000円を減額し,総額をそれぞれ164億4,922万9,000円とするものであります。


 第2項歳入歳出予算の補正の款項区分及び当該区分ごとの金額につきましては,第1表歳入歳出予算補正のとおりであります。


 まず,歳入予算についてですが,議案第122号の7ページをお開きください。15款国庫支出金5項国庫負担金5目介護給付費負担金につきまして,補正前の額32億1,779万6,000円を5,891万2,000円減額し,補正後の額を31億5,888万4,000円にするものであります。


 15款国庫支出金10項国庫補助金5目調整交付金につきまして,補正前の額6億6,608万3,000円を1,219万4,000円減額し,補正後の額を6億5,388万9,000円にするものであります。


 次に,20款県支出金5項県負担金5目介護給付費負担金につきまして,補正前の額20億1,112万3,000円を3,682万円減額し,補正後の額を19億7,430万3,000円にするものであります。


 次に,25款支払基金交付金5項支払基金交付金5目介護給付費交付金につきまして,補正前の額51億4,847万4,000円を9,425万9,000円減額し,補正後の額を50億5,421万5,000円にするものであります。


 次に,35款繰入金5項他会計繰入金5目一般会計繰入金につきまして,補正前の額25億2,945万6,000円を3,682万円減額し,補正後の額を24億9,263万6,000円にするものであります。これは市が負担する分であります。


 35款繰入金10項基金繰入金5目介護給付基金繰入金につきまして,補正前の額4億1,563万円を5,555万6,000円減額し,補正後の額を3億6,007万4,000円にするものであります。


 次に,40款繰越金5項繰越金5目繰越金につきまして,補正前の額1,000円を4,263万9,000円増額し,補正後の額を4,264万円にするものであります。


 次に,歳出予算について御説明いたします。9ページをお開きください。10款保険給付費5項介護サービス諸費10目施設介護サービス給付費でありますが,補正前の額76億416万7,000円を4億371万5,000円減額し,補正後の額を72億45万2,000円にするものであります。


 10款保険給付費25項特定入所者介護サービス等費5目特定入所者介護サービス等費でありますが,予算科目を新設しまして,1億915万4,000円を増額補正するものであります。


 次に,25款諸支出金5項償還金及び還付加算金10目償還金でありますが,それぞれの額1,000円を,4,263万9,000円増額し,補正後の額を4,264万円にするものであります。


 以上で説明を終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。





○委員長(阿久津均)  説明は終わりました。委員の皆様から御質疑,御意見等がありましたらお願いいたします。





○委員(西房美)  最後に説明にされた議案第122号の9ページの10款25項特定入所者介護サービス等費について,特定というのはどういうことなのですか。





○高齢福祉課長(福田渡)  特定入所者介護サービスですが,所得の低い方で施設に入所している方,そういった特定の方々,特に所得の低い方々が特定の入所者ということであります。





○委員(西房美)  今の説明だとよくわからないのですが,もう少しわかりやすく。今までの特定の人というのはいなかったのですか。





○高齢福祉課長(福田渡)  資料の表面で,減額の対象となる第1段階から新第3段階までの方々が特定入所者ということになります。





○委員(荒川恒男)  いずれにしても,今度の補正予算は,私の意見では,とんでもない介護保険予算の改悪の中での大きな柱の1つだということで,このような改悪をされたのでは,負担が大変重くなってどうしようもないと心配をしていたところですが,やはりそのとおりになったようです。この予算でわかるように,新たにこの措置によってホテルコストをとるという状況があって,4億円近い負担が,特養ホームなどに入っている宇都宮市民に新たにかかってくることは大変重大なことと思っております。


 そういう中で,ホテルコストについて,この改正では1,000人の人たちが対象者ということですが,これを第1段階,第2段階,第3段階,第4段階以降で,それぞれ何人ぐらいずつ該当しているのかをお聞きしたいと思います。


 もう一つは,申請減免の制度ですが,これはずっと続くものなのですか。それとも,一定の経過措置になっているのでしょうか。とりあえず,それらについてお答え願いたいと思います。





○高齢福祉課長(福田渡)  先ほど1,000人と申し上げましたが,それぞれの段階で違う数字ですので,詳しくお話いたしますと,食費につきましては,第1段階の方が61名,第2段階が476名,第3段階以上が1,164名,旧措置者という方がおりまして,この方たちが218名,この食費の義務につきましては,合わせて1,919名でして,先ほどは減額の対象になる方々が大体1,000人ということでお話いたしました。第1段階から旧措置者などは,この人数であります。


 また,居住費につきましても,同じ人数で,1,919名というところです。


 この制度が継続的なものなのか,暫定的な措置なのかということですが,現時点では,国の方では,その辺のところを明らかにしておりませんので,継続されるものと認識しております。





○委員(荒川恒男)  今,答えた人数というのは,現行段階の人数ですか。私が聞いているのは,新しい1段階,2段階,3段階,4段階から6段階に当たるのがどれくらいいるのかということです。





○高齢福祉課長(福田渡)  新しい制度になりました場合は,第1段階は,先ほど申しました61名,減額の対象となるのが新第2段階で190人,新第3段階が286人ということであります。





○委員(荒川恒男)  ついでに4から6段階についても教えてもらいたい。





○高齢福祉課長(福田渡)  4から6段階につきましては,先ほど申しました3段階以上で1,164人という数字です。





○委員(荒川恒男)  新しい第1段階,第2段階については,3,000円減ったり,現行と同じということで,これについてはとりあえず胸をなでおろすところですが,新第3段階は,ここにも書いてあるように,その対象者は,課税年金収入額が80万円から266万円ということで,かなり幅があるわけです。80万円というのは生活保護基準よりも下回るのではないかと思うのですが,そういう点で,例えば100万円の年金の場合には,月1万5,000円増になりますから,年間で18万円の増になるわけです。


 そういうことになりますと,この申請減額制度だけでは,とても今までのように入っていることが維持できないような状況が出てくることは,はっきりしているのではないかと私は思っています。そういう点では,減額することに対して,特定入所者介護サービス等費として1億円余の歳出がありますが,これは財源を見てもわかるように,国からお金が3,999万円余,その他というのは恐らく給付関係の方から来るお金なのではないかと思いますが,違っていれば教えてもらいたいのですが,それと一般会計からの繰入金は1,300万円余ということで,一方,歳入の方ではこれによって3,682万円一般会計からの繰入金が減るということになり,結局,市の方も若干助かるのかもしれませんが,それが全部利用者の負担になっていくという点では,国の制度改悪との関連で,これはちょっと黙認できないなと,このように思っています。


 この辺のところで,このような国のとんでもない改悪との関係で,市が独自に救済をする方法というのは何も考えていないのでしょうか。そこのところだけお聞きしておきたい。





○高齢福祉課長(福田渡)  国の制度では新しい第2段階と第3段階の分かれるラインというのは80万円になっておりますが,これは老齢年金の支給額であります70万円,これがラインになっているかと思っております。


 ここを基準にという形になるかと思いますが,国としては80万円をラインとしたということでして,確かに新しい第3段階については負担増になるということになりますが,この辺につきましては,現在策定中の高齢者保健福祉計画と介護保険事業計画の中で,どのようなことができるのかを,御意見を伺いながら検討してまいりたいと思っております。





○委員(荒川恒男)  高齢者保健福祉計画で,この辺のところは,大いに検討してもらいたいと思いますが,悪いことにこの問題は10月から始まってしまうわけで,そういう点でも,私は,それが高齢者保健福祉計画で守られるような状況が生まれるまでは,市独自で,特別の対策をとってもらいたいと思っています。


 もう一つ,その中で予算との関係で言いますと,歳入で介護給付基金から繰り入れるようですが,これは現在幾らありますか。





○高齢福祉課長(福田渡)  残り11億円程です。





○委員(荒川恒男)  この間,11億円のため込んだお金もあるわけです。そういう点では,宇都宮市は保険者ですから,とりわけ第3段階の,例えば100万円の年金収入の人が,このホテルコスト代で18万円も新たな負担になってしまうなどというのは,とても耐えられるはずはないわけで,そういう点で,その辺の特別の救済は,とらなければだめだと。国の改悪に基づいて,こんな形で補正予算を組むということでは,私は納得できませんので,反対をしたいと思っています。





○委員(西房美)  今の荒川委員の言ったことに関連しているのですが,実際,低所得者の人たちが払えますか。現状でどうなんですか。入所している人たちが,これだけ上がった場合に払えるのかどうか。その辺が問題です。払えないと追い出されますよね。これは,人権問題にもなってくるんです。その辺はどうなのでしょうか。また,その場合はどうなさるんでしょうか。





○高齢福祉課長(福田渡)  この制度が10月からということで,現時点ではまだ実際に施行されておりませんので,現実的に払えるかどうかにつきましては,施設と御本人や家族と,その辺のところについて話し合っていただくことになるかとは思っています。





○委員(西房美)  何らかの方法でやはり救済をしなければいけないのかなと思います。もう少し検討していただきたい。もう9月半ばでしょう。それで,10月からというと,ちょっと無理があるのではないかと思います。先ほども金はためているという話ですから,何とか救済をしていただかないと,このまま施行されたら困るのではないかと思います。それがない限り賛成できかねます。





○委員(工藤正志)  減額制度が申請方式と書いていますが,実際には,減額の申請について,市が積極的に指導していくという話なのか,わからなければ放っておくという話なのか,結構大事な問題だと思います。そういった意味では,やはりあくまでも申請が基本でしょうけれども,こういう制度がありますから,申請してくださいという形での奨励というか,指導というか,その辺は考えているのでしょうか。





○高齢福祉課長(福田渡)  今回の制度改正につきまして,この減額制度の部分につきましては,先日事業者を含めまして説明会を開催し,また対象者となる方をリストアップいたしまして個別に通知を出しております。





○委員(工藤正志)  通知というのは,こういう制度がありますという通知なのか,皆さん方は対象になりますから,ぜひ申請してくださいというものなのか。その辺のきめ細かな話になっていかないと,知らないままずるずるいってしまって,申請していなかったらだめという話でしょう。ですから,その辺はもうちょっときめ細かな対応をすべきじゃないですか。





○高齢福祉課長(福田渡)  言葉足らずで大変申しわけございませんでした。申請書もあわせて同封しております。





○委員長(阿久津均)  ほかにございますか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(阿久津均)  それでは,議案第121号平成17年度宇都宮市一般会計補正予算(第4号)のうち本委員会の所管に関する部分,議案第122号平成17年度宇都宮市介護保険特別会計補正予算(第2号)の議案2件は,原案のとおり可決することに賛成する方の起立を求めます。


  〔賛成者起立〕





○委員長(阿久津均)  起立多数であります。したがって,ただいまの議案2件は原案のとおり可決されました。


 次に,議案第126号宇都宮市手数料条例の一部改正についてを議題といたします。


 執行部の説明を求めます。





○市民課長(西田秀雄)(資料?1)  議案第126号宇都宮市手数料条例の一部改正について御説明いたします。


 議案関係資料の1ページをごらんください。まず1の改正理由でありますが,本年4月個人情報保護法が施行され,市民のプライバシー保護の意識が高まる中,ダイレクトメールを受け取った市民から閲覧制度に対する疑問の声が寄せられており,また,閲覧制度で取得した個人情報の目的外利用も懸念されております。


 このような市民の不安を払拭するため,8月1日から閲覧時に法人登記簿等の提示を求めるなど新たな対策を講じておりますが,さらに個人情報の保護対策を強化するため,閲覧手数料の額を変更しようとするものであります。


 次に,2の住民基本台帳の閲覧制度についてでありますが,住民基本台帳法第11条の規定により,住民基本台帳に記載されている事項のうち,住所,氏名,生年月日及び男女の別の4情報については,不当な目的への使用等相当な理由があると認められる場合を除き,何人でも閲覧を請求することができることになっております。


 次に,3の改正内容ですが,現在住民基本台帳閲覧手数料は1件200円でありますが,1件当たり300円にしたいと考えております。これは大量の商業閲覧が抑制されるとの判断のもと,政策的に改定するとともに,他の中核市の住民基本台帳の閲覧手数料を参考にしながら決定したものであります。


 次に,4の施行期日でありますが,10月1日より実施してまいりたいと考えております。


 次に,参考をごらんください。8月1日から5つの対策を実施しておりますが,10月1日からただいま説明した閲覧料金の改定にあわせて,閲覧人数や閲覧回数等を記載のとおり実施いたしまして,大量の商業閲覧を抑制し,市民の不安を和らげてまいりたいと考えております。


 なお,8月から実施しております閲覧台帳の並び順の変更は,母子世帯や高齢者の世帯など世帯構成が容易に推定できない並び順に変更しましたので,母子家庭や高齢者の世帯などをねらった犯罪の防止に役立つものと考えております。


 以上で,宇都宮市手数料条例の一部改正についての説明を終わります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。





○委員長(阿久津均)  説明は終わりました。委員の皆様から御質疑,御意見等がありましたら,お願いいたします。





○委員(西房美)  素朴な質問なんですが,今まで閲覧をしていた人は,どういう目的で,どういう人が,年間どれぐらい来たのか。そのようなデータがありましたら教えてください。





○市民課長(西田秀雄)  業者でそろばん教室を経営されている方,幼稚園を経営されている方,自動車学校を経営される方,塾を経営される方,ウエディング関係の会社の方,1年間に大体80社の閲覧があり,平成16年度の実績ですと,年間11万9,795件,約12万件の閲覧をしております。





○委員(西房美)  閲覧をするということは,見るということですよね。書き取ったり,コピーしたりということはするのですか。





○市民課長(西田秀雄)  言葉では閲覧ですが,実際には市の方で1枚に20行書ける用紙を用意しておきまして,それに記載してもらうという形でやっております。ですから,閲覧といっても見るだけではなく,業者がセルフサービスで,閲覧台帳から名前,住所,生年月日,性別等を記載して,その件数に基づいて市が手数料をいただくという形になります。1名の氏名,住所,性別,生年月日が1件ということで,200円をいただくことになっております。





○委員(西房美)  そういうのをもとにして,ダイレクトメールを送るということなんですよね。幼稚園に行くぐらいの子供がいたら,うちの幼稚園に入ってくださいとか,そういうことですよね。これは全部シャットアウトするわけにはいかないのでしょうか。法的にはどうなのでしょうか。





○市民課長(西田秀雄)  実を言いますと,今総務省で閲覧制度の検討委員会で検討しております。商業閲覧については,今後規制がされるものと考えております。ただ,研究目的などにつきましては残されるかということで考えておりますけれども,結論につきましては,大体ことしの10月に総務省の検討委員会の結論が出るかと思われます。





○委員(西房美)  現行1件200円を300円にするということですが,それで抑止効果があるんでしょうか。どうせなら,10倍ぐらいにしたらどうでしょうか。





○市民課長(西田秀雄)  例えば料金の改定を1,000円にすると,結局,「何人も閲覧できる」ということを実質的に規制する形になりますので,住民基本台帳法の問題に触れるかと思います。高くすれば,それだけ減るということはわかりますけれども,住民基本台帳法の趣旨から,見せないということはできないということで,総務省の方でもそのような余りに極端な値上げというのは,法に触れるのではないかという判断が出ております。





○委員(西房美)  以前に私も街頭で猛反対したことがあるのですが,宇都宮市はいろんな手数料を倍にしましたね。例えば印鑑証明は200円だったものを400円にした。すべて倍にしたんです。そういう過去の例があるのだから,倍にしても問題ないのではないでしょうか。300円というのは,何か根拠があるということなのでしょうか。





○市民課長(西田秀雄)  平成7年ぐらいに倍ぐらいに上げまして,その時点でいろいろな経費を積算して値上げしたということは理解しているのですが,今回は今まで200円だったものを政策的に上げるということで,300円にということで考えております。





○委員(西房美)  これはほかの業者に聞いたのですが,こういうものを閲覧して,それをほかの業者に売るらしいのです。そういうことがあると,200円が300円になっても関係ないです。買う人はいるのです。そういうことで,できるなら300円以上にするようにするしかないかなと思います。反対はしません。





○委員長(阿久津均)  ほかにございますか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(阿久津均)  それでは,ほかに御質疑,御意見等はないようですので,採決をさせていただきます。


 議案第126号宇都宮市手数料条例の一部改正は,原案のとおり可決することに御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(阿久津均)  御異議なしと認めます。したがって,ただいまの議案は原案のとおり可決されました。


 次に,陳情審査に入ります。


 陳情第34号宇都宮市老人クラブ連合会活動の基本計画作成とその実施を求める陳情書を議題といたします。


 審査に当たり,執行部から参考になる事項がありましたら,御説明願います。





○高齢福祉課長(福田渡)  宇都宮市老人クラブ連合会について補足的に説明させていただきます。


 宇都宮市老人クラブ連合会は市内の老人クラブの連絡とその育成を図って,あわせてクラブ活動の充実強化を推進するということで,老人福祉の増進と社会福祉の発展に貢献するため設置された財団法人です。


 老人クラブ連合会の組織とその業務内容ですが,当連合会は市内380余の単位老人クラブで組織された団体でして,設立目的を達成するため,老人クラブと地区連絡協議会の育成・指導,連絡調整ほか,単位クラブの活動推進のための調査研究や総合計画,単位クラブの保健福祉の広報活動,老人福祉向上のための事業などを行っております。


 これらの事業を具体的に推進するため,単位老人クラブの活性化に向けた活動全般における相談・支援事業とか,高齢者の生きがいや健康づくりに関する各種事業,研修等を受講したリーダーの育成やイメージアップ施策の展開,さらには共同活動及び会員間の相互扶助活動の推進など,単位老人クラブの組織化に向けた働きかけとか,後継リーダーの調整などを現地に出向いて,きめ細かな対応しているところであります。


 市といたしましては,従前より当連合会の事業計画の作成とその実施及び事務局運営について,当連合会に対して指導を行っているところであります。


 連合会は,高齢化社会に向かいまして,日々変化する時代の要求に対応した内容を重点的に取り組む事項を定めて,活動を展開していくこととしております。その重点項目としましては,単位老人クラブの若手リーダーの育成,単位老人クラブの役員に対するクラブ活動の活性化を図るための研修,ひとり暮らし高齢者等に対する友愛活動や防犯・防災のための地域安全活動の充実,知識や経験の豊富な会員の人材活用,単位老人クラブの加入促進のための活動であります。


 市といたしましては,これらの事業の実施について定期的に報告させるとともに,事業に応じて調査や指導を行い,時代に即した老人クラブ活動が行われるよう,今後も引き続き老人クラブ連合会に対して,指導を行っていく考えでおります。


 なお,補助金の額と会員数,クラブ数の点についてですが,補助金につきましては,決算ベースでは過去5年間はほぼ横ばいととらえております。クラブ数の減少は,会員数の減少にもつながるものでありますが,これまで毎年10近くのクラブ数が減少していたことから,会長を初め職員が地域に出向いて,助言・指導を行い,また,地域においてクラブ立ち上げの状況が見られた場合は,地区の連合会長に積極的に働きかけることなどに努めてまいりました。


 そのためか,平成16年6月には382クラブであったものが,平成17年6月時点では381クラブと,1つのクラブ数しか減少していなかったということで,減少にブレーキがかかったのではないかと見ております。





○委員長(阿久津均)  説明は終わりました。委員の皆様から御意見等がありましたら,お願いいたします。





○委員(今井昭男)  これについては,我がグループ新生も政調会その他で検討しているわけですが,基本的には老人クラブの連合会の問題として,現在対応中であるということですので,これをそのままこの委員会で採択,不採択ということよりも,検討がちょっと難しいという状況なので,一応不採択ということで考えておりますので,よろしくお願いいたします。





○委員(西房美)  前回,これに似たような陳情書が出たとき,老人クラブ連合会の方から,これは国で認めている団体なんだ,国の法律で認めている団体に補助をして何が悪いんだ,反対する者がいたら選挙で落っことしてやる,などということを言われました。


 先ほど課長の説明だと,すばらしい働きをしているように勘違いするのですが,実際は末端に行きますと,特定の人の選挙運動を,個人ではなく会としてやっているんです。こういうところに補助金を出すのはどうかなと思います。私は反対します。





○委員(山本正人)  確かに今の地域の老人クラブは,今までやってきていた人たちが主体でやっている関係で,また,新たな事業に取り組むという考え方が少ないと言った方がいいかもしれませんが,そのようなことが実際には言えると思います。先日も,私は町内の老人クラブ会長さんにお会いして,いろいろお話ししたのですが,やっぱり年代的に今老人クラブの中の指導的立場の人も高齢化が進んでいるということで,やはり若手にかわっていかないとだめだということを,会長自身が言っていました。


 そういう意味で,執行部の方で説明があったように,高齢化はますます進んでいくわけですから,こういうグループをなくすということは,社会にとってもマイナスだと思いますし,やはりこれからますます充実させていかないといけないだろうと思います。やはりこういったことは,ただ単に数字を見ただけでどうこうということではなくて,先ほど説明があったように,減少に歯どめがかかってきているということもあるようですから,そういったことも含めて,まだまだこれから必要なことと見まして,この陳情に対しては不採択にすべきではないかと考えるところです。





○委員(西房美)  課長のおっしゃっていることはすばらしいです。指導もするという。しかし皆さんの大先輩が2人天下っているんです。大先輩を指導できるはずはないでしょう。その辺はどうですか。本当に指導できるんだったらいいです。この金をどこに使っているんですか。


 本当に民主的にやって,政治とか宗教にはかかわらないということだったらいいですよ。反対する者がいたら,選挙で落っことしてやるなどと幾ら冗談でもそういうことは言ってはいけないです。さっき言ったように、地域では特定の人を,会として推している。こういうことは許せることではないです。答えてください。





○高齢福祉課長(福田渡)  老人クラブ連合会は,会長を初め,事務局長も確かにOBですが,OBだからといって指導できないということではなくて,市としても,やはりそれなりのことはやっていただくということで,お話は申し上げているところです。


 地域での特定の人を推す活動についてですが,確かに市から連合会に対して補助金を出しており,また単位クラブには,国の方からもある程度補助金等は出ておりますが,財団法人そのものにつきましては,やはり1つの独立した団体ということであり,さらにその下部組織である単位老人クラブにつきましては,それぞれの単位老人クラブの考え方で行動していると思っているところであります。


 ただ,統一的なもの,例えば連合会としてやっていくものに対しては,市の指導をこれからもしていきたいと考えております。





○保健福祉部長(加藤俊夫)  先輩である方々に指導できるかということですが,たとえ先輩でありましても,このような団体に対する補助金に関しての指導・監督権は市の方にありますので,当然指導していかなければならないと思っておりますし,指導してまいります。





○委員(荒川恒男)  この陳情者が今の老人クラブのあり方などに対して,問題意識を持ち,もっとこのようにしてほしいという願いについては理解できる点が多々あります。


 しかし,この陳情では,市の方で基本計画の作成や,その実施を求めてきちんとした指導などをやりなさいというのが趣旨だと思いますが,そういう点で,老人クラブ連合会は財団法人ということで,きちんとした自主独立の組織でありますから,その団体の目的や規約に沿って活動が逸脱していなければ,市は補助金は出しても口は出さないというのが,本来の関係のあり方ではないかなと私は思っております。


 そういう点では,老人クラブ連合会の中でのいろいろな課題や問題は,彼ら自身がみずから自覚して解決に当たっていく,取り組んでいくというのが本来の活動だと思っております。陳情で市がこういうことをやるようにさせなさいなどということについて求めるとすれば,この陳情については採択に賛成できないというのが,今の私の考え方です。


 ただ,先ほど高齢福祉課長の説明の中で,老人クラブ連合会に調査・指導・監督をしていくと言われましたが,宇都宮市は老人クラブ連合会に指導・監督をするんですか。そういうことになると,私の前提が崩れてしまうのですが,そういう団体なんですか。そこをお聞かせ願いたいと思います。





○高齢福祉課長(福田渡)  荒川委員の御質問のとおり,独立した団体ということで,みずからが自覚して解決していく問題ということではありますが,市からの補助金が出ているということもありますので,その使途等についての指導・監督ということであります。





○委員(荒川恒男)  だから,指導・監督というのは,そういうクラブ活動に対して,宇都宮市として介入するということでしょう。指導・監督というのは一体どういうことをやることなのですか。





○高齢福祉課長(福田渡)  補助金等の適切な使用とか,また設置目的に沿った内容で活動されているかなど,その使途について見守っていくという意味合いです。





○委員(荒川恒男)  行政用語で言うと,指導と助言は全く違うでしょう。その点では,補助金を出している関係で,活動などに対して助言をするのであって,指導や監督をするという関係ではないということでいいのですか。





○高齢福祉課長(福田渡)  先ほど申しましたように,独立した団体ですので,行政ががんじがらめにしてということではなくて,団体を尊重しながら指導していきたいということです。





○委員(荒川恒男)  やはり指導し,監督し,助言もするということなんですか。団体と市の関係をはっきりしてください。





○保健福祉部長(加藤俊夫)  運営自体が,いわゆる外郭団体の位置づけになっております。そういった中で,当然に補助金は出ているわけです。補助金に対しての指導・監督権というのは当然あるわけです。そのほかどういう活動をやるか,あるいはこういったものをやりたいという形での相談等があります。そういったものについては助言しているところであります。





○委員(荒川恒男)  私も経験しているんですが,老人医療費が値上げになったときに,老人医療費の値上げに反対の署名が団体から持ち込まれて,老人クラブ連合会などでも一定の協力などもした経過があったんですが,そういうことはするなということで,市の方から助言だったのか指導だったかわからないですけれども,ありました。そのようなものは指導や助言の範疇には入らないんでしょう。部長,どうなんですか。その辺のところを教えてください。





○保健福祉部長(加藤俊夫)  団体として,あるいは地区の老人会としての基本的な考え方として,意思決定されたものについては助言・指導という部分については当たらないと思っています。





○委員(荒川恒男)  市の方は,事務事業評価などというものをつくって,老人クラブ連合会に補助金を出すことについて,いろいろ目を光らせているようでありますが,その中で,必要以上の指導などということにならないよう要望しておきたいと思っています。


 もう一つ,陳情との関係で,先ほど西委員が言われていますが,天下りの問題があります。補助金等には一定の指導や監督をするということですが,この前の総務常任委員会で出された資料の中で,福祉関係にかなりの市のOBが再就職しています。事務局長などに就いているというのは,補助金を出すことの関係で,こういうことがされているのですか。市のOBが天下っているというのは,その関連でされているのでしょうか。





○高齢福祉課長(福田渡)  先ほど申しましたように,独立した団体ということで,当然理事会等がありまして,その中で決めているということになっておりますので,老人クラブ連合会が必要とする方を求めたということが,たまたまOBであるということだと思っております。ですから,老人クラブ連合会の各地区の理事さん方,評議員さん方の総意の下で,今の形になっていると思っております。





○委員(荒川恒男)  本来はそうだと思うんです。老人クラブ連合会の中で,どうしてもこの人が必要だから来てくれということで,市のOBの人が請われて,そこに行くというのが本来の形だと思うし,それならば,そんなに目くじら立てることはないと思っているんです。


 ただ,さっきも言ったように,補助金を出し,OBの人たちが再就職していることが,老人クラブ連合会の活動との関係では,これでいいのだろうか。私も3月議会の厚生常任委員会の会議録を見ましたけれども,老人クラブ連合会の職員の皆さんは大変優秀で,活動の先頭に立っている。その実態は私もよく知りませんので,評価はしませんけれども,そういう中で,本来から言えば,リーダーを継続的に維持していくというのは,こういうクラブの運営には大事なことですから,そういうことになると,事務局職員の世代も,40代の人ばかりいてもうまくいかないから,40代,30代,例えば20代とか,そういう形で事務局の体制があって,それによって,繰り返しやられていくというのは,老人クラブ連合会の活動の中でもいいことなのではないかと思います。そういうところに市のOBが再就職をしていくということになると,むしろ事務局体制の継続性という面では,かえって邪魔になるのではないかと思います。


 そういう点で,指導・監督ということとの裏返しで,市役所OBの再就職が,福祉連合会,シルバー人材センター,老人クラブ,こういうところで行われているわけです。この辺の見直しが必要なのではないか。これは議会の立場ではなくて,市の側の立場として,そのように思っているんです。これはこの間の全員協議会での外郭団体の決算と予算の審議のときに,ほかの建設関係の市役所OBの再就職については,何年か後にはなくなる,また,なくす方向などという答えがありましたけれども,福祉関係への市役所の職員の再就職については,どう考えているのですか。その点をちょっと伺いたい。





○委員長(阿久津均)  暫時休憩します。





              休憩 午前11時10分


              再開 午前11時14分





○委員長(阿久津均)  それでは,休憩前に引き続き会議を再開いたします。





○委員(荒川恒男)  要するに補助金を出すことの関係で,国の実態を見ても,実際にはそういう見返り的な意味もあるのではないかと私は思っています。


 問題は,連合会からそういう要請が来ても,市はそれを断る自由もあるんだと。だから,そういうこともはっきりした上で,今いろいろ市民の批判もあるような,いわゆる再就職については,そろそろ見直すところに,福祉関係の部門でも来ているんではないか。これははっきり意見として言っておきたいと思います。要望です。





○委員(鎌倉三郎)  私も青心会の意見ということで申し上げたいのですが,荒川委員とは10年ぐらい同じ議員をやっていますが,結論が一緒になったのは初めてだと思います。荒川委員が冒頭に言ったことだけにしておけば,大いにいいなと思っていたのだけれど,その後はちょっといろいろごちゃごちゃしたものですから,残念ではあります。そういう意味で,荒川委員が最初に言った部分には大賛成です。あくまでも老人クラブが自主的に運営していけばいいことで,そこに市が介入して,こういう計画でやれというのは,やはり僭越だと思います。


 補助金の問題もありますが,これは補助金の出先監査とか補助金団体の監査など定期的にやっていると思います。ですから,補助金が適正に運営されているということは,監査委員や,また外部監査などでも時々いろんなところをやるから,そういう意味ではそんなに問題はないと思います。


 また,陳情者がおいくつか知りませんし,老人クラブに入っているのか,入ってないのかわかりませんが,老人クラブの運営等をもっと変えたいと思っているなら,やはり自分でも入って,内部から改革していくというのが筋道ではないかと思っているわけです。


 ですから,結論としては皆さんと同じですが,これはちょっとなじまない性格であると私の方も考えております。





○委員(金沢力)  公明党としましても,クラブ数の減少とか,会員数の減少とか,そういう課題はあるにせよ,それは老人クラブ内での検討事項であって,その中で解決をしていく,話し合いをしていくということであればよろしいかと思います。そういう意味では,不採択ということにいたします。





○委員長(阿久津均)  ほかにございますか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(阿久津均)  ほかに御意見ないようですので,陳情第34号宇都宮市老人クラブ連合会活動の基本計画作成とその実施を求める陳情書について採決したいと思います。


 陳情第34号を採択することに賛成の方の起立を求めます。


  〔賛成者起立〕





○委員長(阿久津均)  起立少数であります。したがいまして,ただいまの陳情は不採択と決定されました。


 次に,陳情第35号高齢者虐待防止に関する条例などの制定を求める陳情書を議題といたします。


 審査に当たり,執行部から参考になる事例がありましたら,御説明願います。





○高齢福祉課長(福田渡)  高齢者の虐待につきまして,説明させていただきます。高齢者の虐待につきましては,被虐待者の人権を脅かし,健全で安らかな生活を阻害する大きな社会問題の1つであると考えております。


 虐待する側は,虐待という問題を隠匿しようとすることから,表面化せずに,長期化し,早期発見が極めて困難な状況にあります。また,身体的,精神的な介護疲れとか,経済的負担の増加など,さまざまな問題が複雑に絡み合って発生するために,その解決方法は事例ごとに異なり,1つの機関だけで解決することは少なく,さまざまな機関がそれぞれの専門性を生かしながら連携し合って,対応していかなければならないと思っています。


 現時点では,高齢者の虐待に対する防止というものは,老人福祉法がありますが,本市におきましては,この法律に基づいて社会福祉事務所が中心となりまして,在宅介護支援センターや民生委員など関係機関との連携のもと,個々の事例ごとに虐待の内容を分析して,画一的に処理することなく,個別性に重点を置いて対応しております。


 平成16年度中に虐待と認識された件数が27件ですが,そのうち11件については継続中で,16件は解決しております。今後,高齢者虐待防止法など,国の方の整備の動向を十分見極めて,条例の制定につきましても,その必要性について検討してまいりたいと考えております。





○委員長(阿久津均)  説明は終わりました。委員の皆様から御意見等がありましたらお願いいたします。





○委員(西房美)  この陳情を読んで,私も気が重くなったのですが,2枚目下の方に,医者の車代として1万円をその都度渡していたとか,ヘルパーさんに5,000円を渡していたと書いてあるのですが,これに対して宇都宮市はどういう対応をしたのでしょうか。これはでたらめなのですか。本当なのですか。こういう話はよく聞くのですが,これを知った時点で,宇都宮市はどういう指導などをしたのか。この文章の中で見ると,市の動きがどうも鈍かったような感じを受けるのですが,これを知った時点でどのようにしたのか。そういうものがわかれば,教えてください。





○高齢福祉課長(福田渡)  本会議での答弁にもありましたように,個人のプライバシーにかかわる事項ということもありまして,内容は控えさせていただきたいと思っております。





○委員(西房美)  委員会でも全然答えないというのは,ちょっとおかしいのではないですか。プライバシー以前の問題でしょう。下手すると刑事事件に発展するんじゃないですか。名前を教えろとは言ってないんです。プライバシーはどうだっていいということではありません。医者に車代として1万円を渡した,ヘルパーにも5,000円を渡したというのが書いてあるんですから。事実でないことを書いたら,これはまた大変なことです。だから,プライバシーだっていうことで一蹴しないで,もう少し報告をしてください。





○委員(工藤正志)  担当課はそれなりに事態は把握しているでしょうけれども,私どもから言わせていただくと,これについて議論するための具体的な確認作業が不可能なんです。この方は今裁判をやっています。裁判の中で,きちんと結論づけていただくことが必要でしょうし,当委員会としては,事実を確認のしようがない。あるいは,執行部だって答えることによって,プライバシーに踏み込むことになりかねない状況で今,答弁していないと思うんです。


 そういった意味では,極端なことを言うと,このこと自体が本当のことなのかどうなのか,あるいは作文なのか,事実なのかを把握しようがない状態で議論している。そういう中で条例化を求められても。虐待そのものをどうこうという話になると,だれもいいという人はいないと思うのですが,ただ本件に関しては,これを特定して議論する資料を我々は持ち合わせていないわけですから,なかなか条例化に結びつくような議論にはならないという意味で,やはり条例化を求めるところまでは,なじまないのではないか。虐待そのものはいけないことで,そのことについてどうこうという話はまた別ですが,本件については,残念ながらこれ以上追及しようがない状況ですから,なじまないという意味で,残念ながら採択ということにはならないという考えです。





○委員(荒川恒男)  私は細かい具体的な事例がどうかということはあるかと思いますが,ここで言っていることは,高齢者の虐待防止に対して,今の状況,やり方では不十分なので,さらに強化してほしいということが筋になっていると思っています。それは先日我が党の福田議員も一般質問も行いましたが,やはり今の体制で特に虐待防止が未然に防げるという状況が,先ほど27件のうち16件が解決という説明がありましたが,少なくとも,ここで言われていることについては解決しなかったということで,訴えが出され,私も一定程度の調査はしています。


 そういう中で,個別の問題に入る前にお聞きしたいのですが,この陳情では,市長に手紙を出したのが1月14日なのに,全然返事がなかったので,3月15日に市長に返事をほしいとまたお願いした。それからまた半月たっても何の連絡もないので,4月1日には市役所の広報広聴課に電話した。それで,やっと4月5日に返信が来たということです。広報広聴課の職員が高齢福祉課に行って,返事を送付しますと約束をして,それに基づいて高齢福祉課が回答したということです。なぜ1月15日に出したものに対する返事が4月15日まで,おくれてしまっているのですか。その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。


 お金の問題はさておいて,この事例との関係で,宇都宮市のかかわりはどうだったのですか。これは別に個人情報でも何でもないので,27件のうちに入っているんだと思うのですが,先ほどの話から言えば,もしかすると,処理がそれ以外にもあったのではないですか。途中で亡くなってしまった事例もあったのではないかと思うんです。その辺はどうなっているのか。それから,市はどんなかかわり方をしたのか。これは別に苦情処理との関係で,話せない中身ではないと思いますので,それについてお聞かせください。





○高齢福祉課長(福田渡)  回答がおくれたことについてですが,広報広聴課の方で,この文書を収受したのがことしの1月18日ということであります。その文書の中に回答を求める記載がなかったということで,広報広聴課は,参考文書として高齢福祉課の方に回付したということです。したがいまして,参考文書ということですので,高齢福祉課としましては,特に回答はしなかったということですが,その後,差出人の方から何度も問い合わせがあったということで,広報広聴課の方から回答してくださいということがありまして,そこで回答を4月3日付で出したということであります。


 この事例の件についてどうかかわってきたということですが,どうかかわったかについてのコメントは差し控えさせていただきたいと思っております。





○委員(荒川恒男)  それはちょっと置いておいてなんですが,そうすると,市の高齢福祉課の窓口に,こういう虐待の苦情が来たときには,市の高齢福祉課はどういう対応をとるのですか。





○高齢福祉課長(福田渡)  虐待に関する一般的な相談等があった場合には,高齢福祉課の窓口だけではなくて,ほかに在宅介護支援センターとか,総合相談窓口がありますが,そういったところでまず相談を受けて,その後,事実確認をして,どのように回答する方法があるのかを摸索しながらかかわるということになります。


 いろいろな事例がありまして,それが虐待なのかどうかということも,なかなか特定が難しいということもあります。特に在宅でのこういった問題等につきましては,なかなか市町村が踏み込んで中に入っていくことがなかなかできませんので,そういった意味でそれを事実としてあるかどうかということは,なかなか難しいということがありまして,いろいろな方々の情報を聞きながら対応していくという状況にあります。


 中には,引き離しをして,今の体制では,一時保護などといったものがなかなかできない状況にあり,そういう施設もないことから,先ほどの説明の中にもありました社会福祉事務所の措置として,例えばちとせ寮などでの措置などの対応はとれますが,事実確認ができないというところが現状です。周りの方々に情報を聞いて,個別に対応をしているのが現状であります。





○委員(荒川恒男)  先ほどの27件の中に,今回のこの件は入っているのですか,入ってないのですか。





○高齢福祉課長(福田渡)  この中に入っているかどうかについても,申しわけありませんが,お答えできません。





○委員(荒川恒男)  問題は,苦情が来て,それも老人虐待という大変深刻な問題で,それについてどのように敏速な対応を市がしたのか。それによって,条例が必要であるか,必要ではないかが,はっきりしてくると思うんです。そういう点では,名前も職業も何も出ていなくて,プライバシーも何もないと思っています。そういう点では,一体この人がどうだったのか。「老人虐待どうなっていますか」という質問に対して,「昨年度は27件あって,16件が解決して,11件は処理中ですよ」という答弁したならば,そういうものについては,どうなっているかもわからないままで,話を聞けば,うまくいっているような話になってしまうでしょう。


 ですから,私は,個人名を出したり,個人の事業所を出したりということはどうかと思いますが,こういうことに対して,具体的にどのような対策の会議を持って検討して,処理に当たったのかということを話すのは,プライバシーにも何も関係しないと思っています。どうしてもそういうことだというのであれば,非公開にしてもいいですから,ここはきちんと対応の仕方を教えてもらわなければ,陳情に対して,条例が必要なのか必要でないのか結論を出せません。非公開で結構ですので,その中でその辺のところをもう少しきちんと回答願いたいと思っています。





○委員(鎌倉三郎)  それは荒川委員の御意見だから,それでいいと思うし,結論を出せないというならば継続にすればいい話で,それはまた後ほど議論していただきたいと思います。


 まず陳情書について共産党の福田議員が一般質問の中で触れたということ自体が,私はやや理解に苦しむんです。というのは,陳情書が出ているのに,それについて一般質問して,仮に執行部がそれじゃ条例をつくりますというような答弁をしてしまったら,ここで何もやることもない。つくらないというふうに結論を出せばいいけど,みんなつくろうと思っていて,あそこで執行部がそういう話をしてしまったら,我々の立場からすると,ちょっとおかしいんじゃないかと思うんです。


 過去にもあまりそういう例はなかったと思います。現実に陳情が出ていて,それに対して一般質問するのは,詳しく調べないからわからないですが,あまりなかったと思います。だから,そういうことについて,私は違和感を持ったということだけ,まず冒頭にお話ししたいと思います。


 陳情そのものですが,いろいろな御意見があるかと思いますが,先ほど工藤委員もおっしゃいましたが,この陳情の願意は条例をつくってほしいということと,しかもその条例の内容は,ページの真ん中にありますが,下記の部分を織り込んだ内容の条例をつくってくれということのように,私は理解しています。そうしますと,先ほど工藤委員が言ったように,この事実関係は我々には把握できないわけで,こういう内容を盛り込んだ条例をつくれと言われても,そんな事実が実際あったかどうかは難しい問題なので,この陳情の願意をこの委員会で採択するということにはならないと思います。別の形の条例をつくってほしいとかでしたら別ですが,条例の中身がある程度特定されているわけです。


 ですから,結論から言えば,事実関係も把握できない内容の条例をつくろうといっても,それはちょっと我々としては無責任ではないかということになろうかと思います。ということになれば,不採択ということになってしまうのですが,先ほど荒川委員の質問等もありました。非公開にして,その内容についてある程度のことを話してほしいというような話もありましたが,私はそこまでする必要はないと思っていますので,それは委員長初め皆さんのお考えで決めていただきたいと思います。


 ですから,我が会派としては不採択だと思っています。ただもう少し時間が必要だ,内容をもう少し検討したいと皆さんが考えれば,継続でも結構だと思っております。





○委員(今井昭男)  結論から言いますと,我が会派は一応議論した中で,最初,継続かなという方向での話が出ていたのですが,虐待ということは,今国でも問題になっているし,高齢者の虐待防止,児童虐待防止,そのほかいろいろな虐待に対する対応について国の動向を少し見守るというふうなことがありました。特に事例ごとに非常に事情が異なっているというようなことであるし,また,この事例については,現在係争中であるというものもある。そういう意味からして,この件については,会派としては不採択ということで提案していきたいと思っております。





○委員(金沢力)  この高齢者虐待防止については,今回私も一般質問で取り上げたのですが,大きな社会問題であることは間違いないことでありまして,やはり,まず条例云々という前に,在宅介護支援センターを中心にネットワーク,体制をしっかり強化していく,その体制づくりがまずあって,そして,次の条例化ということにつながっていくんだろうと思っております。現在国においても,高齢者虐待防止法という法律を今検討中と伺っていますので,その動向を踏まえて条例については考えていけばいいのではないか。


 まして今回の陳情では,どちらかというと,個別の案件が入っており,それらを盛り込んだ条例をという要望でありますので,これは不採択となると思います。





○委員(西房美)  共産党さんがこの問題を質問したというのを私は気がつかなったんですが,この中身がやっぱり許せないです。さっきも言ったように,医者が金をもらったとかというひどい例があるので,条例をつくるかどうかは別として,この中身が問題だと私は思うんです。現に私の大先輩,私に市民運動を教えてくれた人が,ある病院に入院していまして,そこに行ったら両手を縛られていました。虐待といえるかどうかわかりませんが,ベッドに両手を縛られていた。


 そういういろいろな事例を見ているんです。そういうものを見ているから,私はこれを読んで余計に腹立たしく思ってきたのですが,条例をつくる,つくらないよりも,逆にこの問題を徹底的に調べる必要があるのではないかということで,秘密会にするなり,委員長,副委員長にお任せするなりして,実態を調べてほしいなと思います。





○委員長(阿久津均)  御意見としてお伺いしておきます。





○委員(荒川恒男)  そういうことで,本来どのような対応をしたかなどということは,決して隠すことではないと思うので,ぜひ市の方から明らかにしてもらい,大丈夫なのか,大丈夫でないのか,やはり語ってほしいと思います。


 調査との関係で言うと,先ほども言ったように,裁判になっているんですが,裁判の中で,この問題については,宇都宮市がかかわった事例検討会で検討して,市も対応を知っていたということが,裁判の相手方の資料として出されています。市は事例検討会までやって,対応したけれども,それから2年数カ月たって,亡くなってしまっているわけです。


 先ほど言ったように,本会議の答弁なども含めて,今までに本当にいろいろな手を打って,こういう手を打てば,こういう虐待は基本的には解決できるんですということを言っていましたが,実際に解決できない状況が具体的にその中で生まれているわけです。だから,事例検討会があって,その中でこういう対応をしたんだけれども,うまくいったとか,うまくいかなかったとか,それも含めて,今出されている問題が,今のままでいいのか,もうちょっと踏み込んだ対応が必要なのか。それがわかってくると思っているんです。


 ですから,「受付件数にも入っているかいないかも言えません,個別の対応が何も言えません」では,おかしな話なので,具体的な市の対応がどうだったのか,その辺を明らかにすべきではないかと思っています。だから,これは別に隠す問題ではないので,公開でやって後でいろいろプライバシーに踏み込んでしまうという問題があれば,それは削除すればいいわけですから,そういう点では市の対応についてはもうちょっと調べてみる必要があるのではないかと思いますので,不採択という話もありましたけれども,最低でも継続にして,その辺についてもう少し調査をすることが,高齢者虐待を防ぐ上でも役に立つ,そういう陳情になると私は思いますので,その辺の取り扱いをお願いしたいと思います。





○委員長(阿久津均)  御意見としてお伺いしておきます。


 ほかに御意見はございますか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(阿久津均)  ほかに御意見はございませんので,陳情第35号につきまして継続審査を求める意見と,採決を求める意見がありますので,まず,継続審査についてお諮りいたします。


 陳情第35号は継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。


  〔賛成者起立〕





○委員長(阿久津均)  起立少数であります。したがって,陳情第35号は継続審査としないことに決定をいたしました。


 それでは,陳情第35号は採択することに賛成の方の起立を求めます。


  〔賛成者起立〕





○委員長(阿久津均)  起立少数であります。したがいまして,ただいまの陳情は不採択と決定されました。


 次に,継続審査となっている陳情の審査に入ります。


 陳情第32号米国産牛肉の拙速な輸入再開に反対し,BSEの万全な対策を求める陳情書を議題といたします。これは前回からの継続審査ですので,委員の皆様からの御意見がありましたら,お伺いいたします。





○委員(今井昭男)  これは我々は全国的な視野で,どのように進んでいるのかということで判断をしていかざるを得ないということなので,アメリカと日本,そのほかの状況を見据えると,9月市議会で結論として出すのはまだ難しいということで継続ということでいいと思います。





○委員長(阿久津均)  ほかにございますか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(阿久津均)  ほかに御意見ございませんので,お諮りいたします。


 陳情第32号「米国産牛肉の拙速な輸入再開に反対し,BSEの万全な対策を求める陳情書」につきまして,継続審査とすることに御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(阿久津均)  御異議ございませんので,ただいまの陳情は継続審査と決定されました。


 以上で,陳情の審査は終了いたしました。


 次に,3のその他ですが,委員の皆様から何かあれば,御発言をお願いいたします。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(阿久津均)  特にないようですので,以上でその他を終了いたします。


 大変熱心な御発言ありがとうございました。


 これをもちまして,厚生常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。





              閉会 午前11時49分