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栃木県 宇都宮市

平成17年総務常任委員会(第1日目 9月 8日)




平成17年総務常任委員会(第1日目 9月 8日)





             総務常任委員会会議記録


 
■会 議 日 時


平成17年9月8日(木曜日)


開会 午前10時00分     閉会 午後0時22分


■開 会 場 所


第1委員会室


■出 席 委 員(9名)


委員長  南 木 清 一     副委員長  真 壁 英 敏


委 員  山 本 直 由     同     塚 田 典 功


同    熊 本 和 夫     同     綱 河 秀 二


同    大 貫 隆 久     同     金 田 貞 夫


同    細 谷 美 夫


■欠 席 委 員(0名)


■説 明 員


総合政策部長      栗田 幹晴    総合政策部次長      須藤 啓二


政策審議室長      手塚 英和    地域政策室長       森岡 正行


交通政策課長      大林 厚雄    駅東口整備推進室長    大島  守


情報政策課長      古泉  卓    広報広聴課長       吉川 文子


行政経営部長      永沼 憲雄    行政経営部次長      浜崎 道夫


行政経営課長      稲見 全可    財政課長         鈴木  厚


人事課長        鈴木 光雄    秘書課長         小森 健久


理財部長        五井渕治夫    理財部次長        鈴木 康夫


理財部次長(税務担当) 小林  徹


理財部副参事(車両安全対策担当)                  数度 幸一


管財課長        矢口 充欣    契約課長         稲村 康博


用地課長        鈴木 一郎    主税課長         小林 敏明


市民税課長       池田 文男    資産税課長        増渕 英明


出納室長        鈴木 孝男


監査委員事務局長    柏倉 宗男


選挙管理委員会事務局長 臼井  修


議会事務局長      溝口 博司


議会事務局次長総務課長兼務                     平石 邦昭


■事務局職員出席者


副参事         佐藤 守男    総括主査         高栖 良子


議事課長        小林 一雄    主任書記         赤羽  始


■傍 聴 人 数(1名)


■審査(調査)案件・結果


1 審査(調査)案件


・議案第121号 平成17年度宇都宮市一般会計補正予算(第4号)の


         所管に関係する部分-----------------------------------3(可決)


・同 第131号 工事請負契約の締結について---------------------------7(可決)


・同 第132号 同 件-----------------------------------------------8(可決)


・同 第133号 同 件---------------------------------------------14(可決)


・同 第134号 同 件---------------------------------------------15(可決)


・同 第135号 財産の取得について-----------------------------------6(可決)


2 その他-----------------------------------------------------------18


■提 出 資 料


・資料?1 平成17年第5回市議会定例会議案関係資料








              開会 午前10時00分





○委員長(南木清一)  おはようございます。ただいまから総務常任委員会を開会いたします。


 今回,本委員会に付託されました案件は,分割付託の補正予算案を含む議案6件であります。


 それでは,審査の順番についてお諮りいたします。


 最初に議案第121号の審査を行いますが,次の議案第131号は,仮称子ども療育センター等の新築工事にかかる議案ですので,その審査をする前に,議案第135号の新築用地取得の議案を先に審査することが適当と思われますので,議案第135号の財産の取得についてを審査,採決し,その後は議案第131号から順次審査,採決したいと思いますが,御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  御異議ありませんので,そのように決定いたしました。


 それでは,最初に,議案第121号平成17年度宇都宮市一般会計補正予算(第4号)のうち本委員会の所管に関係する部分を議題といたします。


 執行部の説明を求めます。





○行政経営部長(永沼憲雄)  ただいま議題となりました議案第121号平成17年度宇都宮市一般会計補正予算(第4号)の所管部分につきまして説明いたします。


 議案書の議案第121号をお開きください。第1条歳入歳出予算の補正でありますが,歳入歳出予算の総額に,歳入歳出それぞれ2億5,728万8,000円を追加し,歳入歳出予算の総額を,歳入歳出それぞれ1,494億526万7,000円とするものであります。第2項歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額,並びに補正後の歳入歳出予算の金額は,第1表歳入歳出予算補正によりますが,後ほど事項別明細書によりまして説明いたします。


 次に,第2条債務負担行為の補正でありますが,第1項及び第3項につきましては他の委員会付託案件でありますので,説明を省略させていただきます。第2項債務負担行為の変更につきましては,第2表の2債務負担行為補正によりまして,後ほど説明いたします。


 第3条地方債の補正につきましては,第3表地方債補正によりまして,後ほど説明いたします。


 それでは,9ページ,10ページをお開きください。歳入の補正につきまして説明いたします。なお,節の後は説明欄に記載している事項を申し上げます。


 まず,5款市税5項5目5節個人市民税現年課税分でありますが,給与所得及び譲渡所得の増により,7億9,100万円余の増額補正を行おうとするものであります。


 次に,60款国庫支出金10項30目15節総合公園建設費補助金でありますが,総合公園の用地取得に対する国庫補助金の追加決定に伴い,2,900万円の増額補正を行おうとするものであります。


 次に,65款県支出金でありますが,10項県補助金15目10節廃棄物減量化対策費等補助金につきましては,民間事業者が建設する事業系生ごみ堆肥化施設に対する補助金の交付決定に伴い,2億7,900万円余の増額を,また,15項委託金35目10節学校安全体制整備推進事業委託金につきましては,小学校の安全対策のための地域学校安全指導員の配置に対する委託金の交付決定に伴い,150万円の増額補正を行おうとするものであります。


 次に,80款繰入金10項5目5節財政調整基金繰入金でありますが,今回の補正に伴い,6万4,000円の減額補正を行おうとするものであります。


 次に,90款諸収入30項25目46節消防費その他雑入でありますが,幼年消防クラブ鼓笛隊の楽器購入に対する財団法人日本防火協会からの助成金の交付決定に伴い,80万円の増額補正を行おうとするものであります。


 最後に,95款市債でありますが,5項10目5節水道事業会計出資債につきましては,湯西川ダム建設費負担金の確定に伴い,5,200万円余の減額を,15目15節総合公園建設債につきましては,国庫補助金の追加決定に伴い,5,200万円余の増額を,また45目5節臨時財政対策債につきましては,今回の補正に伴い,8億4,500万円余の減額補正を行おうとするものであります。


 以上が歳入の補正であります。


 次に,前に戻りまして,4ページをお開きください。第2表の2債務負担行為の補正でありますが,1号の平成17年度宇都宮市土地開発公社による公共用地先行取得につきましては,江野町の宇都宮109跡地の用地取得に伴い,限度額を18億円から27億5,000万円に変更しようとするものであります。


 続きまして,5ページをごらんください。第3表地方債の補正でありますが,先ほど95款の市債のところで説明いたしました水道事業会計出資金ほか2件の限度額を変更しようとするものであります。


 以上で,歳入,債務負担行為及び地方債の補正につきましての説明を終わります。


 歳出につきましては,付託された他の常任委員会で説明いたします。よろしくお願いいたします。





○委員長(南木清一)  説明は終わりました。委員の皆様から,御質疑,御意見等がありましたらお願いいたします。





○委員(熊本和夫)  1点だけお伺いします。個人市民税7億9,000万円余で,大きな数字ですけれども,最初の予定より大幅に増加しているということで,何か理由があるのでしょうか。





○市民税課長(池田文男)  今回増額をお願いするものは,先ほど説明にありましたとおり,当初見込めなかった未公開株の譲渡益が高額であったためと,もう一つは,給与所得において,予算計上時の給与伸びの見込みよりも,冬のボーナスが予想以上に伸びたというようなことから,増額となったところです。





○委員(山本直由)  109跡地の取得見込み価格,18億円から27億5,000万円で変更されたんですが,18億円から27億円というと,これは随分差があるんですね。27億円というと,坪当たり大体どのぐらいなのか。それから,109跡地を取得すると決めたのは,そんな昔ではないですよね。この間に何があったのか教えてください。





○用地課長(鈴木一郎)  109跡地は,約2,000平米ありますけれども,この用地を先行取得するということで,約9億5,000万円と見積もりまして,この債務負担について補正をお願いするものであります。限度額の18億円に9億5,000万円を足しまして,27億5,000万円ということです。





○委員(山本直由)  私が無知なものですから,失礼しました。そういうことですか。わかりました。


 それと,9億5,000万円で取得ということですが,坪単価はいくらですか。





○用地課長(鈴木一郎)  1平米当たり47万5,000円ですけれども,坪にしますと160万円弱ということです。





○委員(塚田典功)  関連してですけれども,まだ確定した値段ではないかとは思うんですが,9億5,000万円で購入されると。最終的に国の補助が見込めるということもお聞きしているんですが,先行取得はわかるんですけれども,その後の流れが,どういうふうに国の補助がついて,この予算の中で還元していけるのかということが,わからないので教えていただきたいと思います。





○地域政策室長(森岡正行)  今後の流れですが,一般質問でも御答弁させていただきましたように,今後,国の補助金の運用を図っていきたいと考えておりまして,今年度,まちづくり交付金という補助のメニューがありまして,その整備計画の変更を国に申請しまして,その後,4月以降ですが,補助申請後に新年度の予算に反映をさせてもらって,補助が決定後,市の開発公社から宇都宮市が買い戻しをするというスケジュールで考えているところです。補助の割合につきましては,40%ぐらいの国庫補助が見込めると考えているところです。





○委員(細谷美夫)  関連で,まちづくり交付金の関係で,計画を変更というのは,全体のまちづくりの中での位置づけを変更するという意味なんですか,それとも109の部分を前に出しているということではないでしょ。





○地域政策室長(森岡正行)  中央地区の整備計画がありまして,それに新たに109を追加するということです。





○委員(金田貞夫)  簡単なことですが,今,坪単価で160万円弱ということだけれども,この算出の根拠は,いろいろなものがあると思うんですけれども,それを教えてくれますか。





○用地課長(鈴木一郎)  これは職員が評価をしているわけですけれども,不動産鑑定士などの専門家のアドバイスも受けております。正式な価格は,これから不動産鑑定士に依頼しまして,よく精査をして決定しますけれども,今の段階では職員の評価になっております。これにつきましては,近隣の公示価格,それから先ほど申し上げました不動産鑑定士のアドバイスなどもいただきまして評価をしております。その評価の中には,最近の地価下落傾向といったものも勘案しております。


 大規模な土地ですから,それだけ総額も大きい。したがって,市場性もそれだけないというようなことも専門家は指摘しております。それだけに,価格も若干下がると。減価要因になるというようなことで,そういうことも加味しまして価格は算定しております。先ほど申し上げましたけれども,正式な価格については,これから精査してまいります。





○委員(細谷美夫)  それは役所の勝手であって,相手がいることですから。相手の帳簿の簿価もあるでしょうし,大規模だから安くなるということは不動産屋の見方であるので,そういうことも含めて,今,交渉しているんでしょうけれども,そういうことも踏まえて,相手とは相当詰まっているのかどうか。交渉の過程はここで出せないだろうと思うけれども,宇都宮市としては,こういう計算で出しても,相手の簿価に合うのかどうか。相手は企業でしょ。そういうことも踏まえて,どの程度まで進捗しているのか教えてください。





○地域政策室長(森岡正行)  東急百貨店が土地を所有していまして,東急百貨店が109を閉店するということで,その後,こういう形で宇都宮市が一括利用させていただくようなことに,今,検討,交渉を進めているところですが,簿価は非常に高いと聞いております。幾らということは聞いておりませんが,簿価は割れていると。


 ただし,東急百貨店は,これまで宇都宮市にもいろいろお世話になってきたこともありますし,宇都宮市が公共のために使うということであれば協力はできますというところまでは話をいただいているところです。今後,その価格につきましては,用地課長から説明がありましたように,今後,鑑定などをとりながら具体的には詰めていきたいと考えているところです。





○委員長(南木清一)  ほかにありませんか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  ほかにないようですが,この議案は他の委員会とも関連がありますので,その結果を待って,後ほど採決いたします。


 次に,議案第135号財産の取得についてを議題といたします。


 執行部の説明を求めます。





○用地課長(鈴木一郎)(資料?1)  議案第135号財産の取得,仮称子ども療育センター等新築用地について御説明いたします。


 これは,宇都宮市土地開発公社が先行取得しました用地を,仮称子ども療育センター等新築のため買い取りをすることについてお諮りするものであります。取得面積は8,901.00平方メートル,所在は宇都宮土地計画事業宇都宮鶴田第2土地区画整理事業地内であり,14街区の中の第1画地,第2画地及び第3画地のあわせて3つの画地を取得するものであります。取得価格は8億9,305万7,319円であります。契約の相手方は,宇都宮市土地開発公社となっております。


 右側の位置取得状況図をごらんください。買い取りしようとする用地は,矢印で示しましたところの扇型の斜線を引いた部分であります。この位置関係につきましては,すぐ左,西側200メートルのところに外環状線が走っております。図面には示されておりませんが,上の方,北側の鹿沼街道からは600メートルであります。また,図面の下の方に鹿沼宇都宮線,いわゆるインター通りが示されておりますが,ここからは約1キロメートルであります。下段の表でありますが,全体の合計面積は8,901.00平方メートルであります。


 以上で議案第135号の説明を終わります。よろしくお願いいたします。





○委員長(南木清一)  説明は終わりました。委員の皆様から,御質疑,御意見等がありましたらお願いいたします。





○委員(山本直由)  わからないのでお尋ねいたしますが,この取得価格というのは,土地開発公社から取得するわけですが,先ほどの109でもありましたように,土地開発公社が先行取得した金額と同じなんですか。先行取得した金額と,市が買うときとは,時期が違うんですけれども,同じ金額で買っているのかどうか,お願いします。





○用地課長(鈴木一郎)  土地開発公社が取得しました金額は,用地費は8億7,000万円余でありまして,利子が1,800万円余です。これは,平成15年から3回に分けて購入していますので,その利子分が入っております。





○委員長(南木清一)  ほかにありませんか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  ほかにないようですので,採決いたします。


 議案第135号財産の取得については,原案のとおり可決することに御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  御異議なしと認めます。したがって,ただいまの議案は原案のとおり可決されました。


 次に,議案第131号工事請負契約の締結についてを議題といたします。


 執行部の説明を求めます。





○契約課長(稲村康博)(資料?1)  ただいま議題となりました議案第131号工事請負契約の締結についてを御説明いたします。


 議案書の議案第131号をお開き願います。まず,1の契約の目的は,仮称子ども療育センター等新築工事であります。既存施設のかすが園,わかば園,幼児言葉の相談室を統合いたしまして,児童期を通した継続性,一貫性,専門性のある療育や相談,地域支援を行う療育の拠点施設と,子育て支援機能を付加しました西部地区における基幹保育園施設を整備するものであります。また,乳幼児期におけるノーマライゼーション,いわゆる障害児と健常児とがともに生きる環境の実現を目指すため,2つの施設を合築して整備するものであります。


 2の契約の方法は,地方自治法施行令第167条の5の2に基づく制限付き一般競争入札,3の契約金額は7億3,395万円,4の相手方は,株式会社増渕組,渡辺建設株式会社,成常建設株式会社の3社で構成いたします増渕・渡辺・成常建設共同企業体であります。


 お手元の議案関係資料の7ページをお開き願います。入札は8月5日に執行いたしましたが,その結果につきましては,1の入札結果表,2の請負代金額,3の落札率など,資料記載のとおりであります。


 次に,4の工事概要でありますが,施工場所は,宇都宮市鶴田町の宇都宮都市計画事業宇都宮鶴田第2土地区画整理事業地内の保留地であります。次の8ページに参りまして,敷地面積は,約8,900平方メートルであります。施設の概要につきましては,本体が鉄骨造2階建てで,1階には保育室,指導室,訓練室や遊戯室などを配置し,2階には療法室,多目的室や療育室などを配置しております。延べ床面積は約3,406平方メートルであります。そのほか,倉庫,ごみ置き場や駐輪場などであります。その他,資料に記載のとおりです。工事の完成につきましては,平成18年7月31日を予定しております。


 次の9ページをお開き願います。位置図がありますが,仮称子ども療育センター等の建設予定地を示しています。これは,先ほど議案第135号で御説明いたしましたとおりですので,御参照ください。


 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。





○委員長(南木清一)  説明は終わりました。委員の皆様から,御質疑,御意見等がありましたらお願いいたします。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  特にないようですので,採決いたします。


 議案第131号工事請負契約の締結については,原案のとおり可決することに御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  御異議なしと認めます。したがって,ただいまの議案は原案のとおり可決されました。


 次に,議案第132号工事請負契約の締結についてを議題といたします。


 執行部の説明を求めます。





○契約課長(稲村康博)(資料?1)  ただいま議題となりました議案第132号工事請負契約の締結についてを御説明いたします。


 議案書の議案第132号をお開き願います。まず1の契約の目的は,山王市営住宅新築工事15号棟であります。山王市営住宅は,平成6年度から,1号棟から14号棟までの整備を進めてまいりましたが,建てかえ計画に基づきまして,15号棟を建築するものであります。2の契約の方法は,地方自治法施行令第167条の5の2に基づく制限付き一般競争入札,3の契約金額は3億6,225万円,4の相手方は,鹿野建設株式会社と片島建設工業株式会社とで構成いたします鹿野・片島建設共同企業体であります。


 お手元の議案関係資料の10ページをお開き願います。入札は7月29日に執行いたしましたが,その結果につきましては,1の入札結果表,2の請負代金額,次のページの3の落札率など,資料記載のとおりであります。


 次に,4の工事概要でありますが,施工場所は,宇都宮市徳次郎町444番地であります。敷地面積は約3,463平方メートルであります。また施設の概要につきましては,鉄筋コンクリート壁式構造の4階建てで,建築面積が約973平方メートル,延べ床面積が約2,805平方メートルの15号棟と,プロパン小屋,自転車置き場を建築するものであります。その他,資料に記載のとおりです。工事の完成につきましては,平成18年10月31日を予定しております。


 次の12ページに,山王市営住宅15号棟の位置を示してあります。次の13ページをお開き願います。団地内の概略を示しておりますので,御参照ください。


 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。





○委員長(南木清一)  説明は終わりました。委員の皆様から,御質疑,御意見等がありましたらお願いいたします。





○委員(山本直由)  15号棟は,この概略図を見ますと,14号棟とほとんど同じような構造になっているのではないかと想像できますけれども,14号棟は幾らで工事が行われたんですか。あるいは,工事の内容が全然違うということになると参考にならないかもしれませんけれども,もし参考になるところがあったら教えてください。落札率が81.4%というと,普通より随分低いかなと思ったんですけれども,14号棟のときはどのぐらいでやって,落札率はどのぐらいだったのか教えてください。





○契約課長(稲村康博)  14号棟の契約状況につきましては,大変申しわけございません,手持ち資料がありませんので,後ほど御報告させていただきたいと思います。





○委員(山本直由)  それで結構なんですけれども,ただ,この金額が高いのか,安いのか,私は,検討がつかないので,似たようなものと比較してみたらわかりやすいかと思ったものいですから,わかったら教えてください。





○委員(細谷美夫)  建物とかそういうものによっていろいろ違うところは承知しています。土木と建築とでは,今,最低価格というのはないんでしょうけれども,基準にしている最低価格はあるんだろうと思うんです。それで失格にはなりませんけれども,まずそこを教えてください。





○契約課長(稲村康博)  これ以上落札金額が下回りましたら調査をするという基準価格があります。それにつきましては,直工費の額と共通仮設費の額に,さらに現場経費に相当する額の5分の1という金額を計算いたしまして,個別の工事ごとに計算した額が調査の基準価格になりまして,それを下回りましたら,適正な施工ができるか調査をするという制度になっております。





○委員(細谷美夫)  計算の方法はわかりました。そうしますと,この山王団地の調査をしなくてはならない最低の基準価格というのは,契約課で幾らとはじいていますか。





○契約課長(稲村康博)  今回の山王市営住宅の新築工事で参りますと,当初の予定比較価格は4億2,370万円でした。それに対しまして調査基準価格が3億6,014万4,000円,率にしまして85%が調査基準価格になっています。





○委員(細谷美夫)  そうしますと,これはその基準価格を下回っていると言っていいわけですね。そうしますと,調査価格よりも下回った金額での落札であるということで,当然調査をしましたよね。調査の結果については,ここで聞けるかどうか私はわかりませんけれども,そういう基準を役所が決めているにもかかわらず,調査をして,調査が合えば執行できるんでしょうけれども,何か問題はなかったんですか。最低のラインが85.何%という形で出てきたにもかかわらず,業者は81.4%でこの工事が設計図どおりできますよということで落札したんだと思いますけれども,その辺の経過を教えてください。





○契約課長(稲村康博)  今回,2社のJVを組んでおりまして,両方に事情聴取をしたんですが,代表者であります鹿野建設に事情聴取をした結果,過去に市営住宅の施工実績があるということで,ノウハウを持っております。それから,このJVが,2社ともに,技術者が比較的手すきの状況といいますか,技術者に余裕があるという状況であったことで,この工事をぜひ受注したいと考えたということでして,そのほか経営状況など決算書を見せていただき,内部で審査をした結果,適正な施工が可能であると判断して決定したところです。





○委員(細谷美夫)  そういうJVの業者が,経営状態もいい,ノウハウもある,人もいるということでしたということは,それはそれなりにいいんでしょうけれども,しかしながら,担当部局はそんなにいいかげんな積算をしているわけがないんですから,最低価格を4%も切ってこの工事をやると。それは会社のJVの事情があるんでしょうから,それはそれでいいんですけれども,私はこういう工事について,市民の税金ですから,これは安ければ安いほどいいんです。しかしながら,安ければいいということともう一つあわせて,これは我々市民の財産になるんですね。ですから,きちんとしたものを製品として仕上げていただかなくては困るわけです。業者はずるいところがあると,ここであまり言ってはいけませんけれども,しかしながら,そういうことを言っていながら,どうしてもどこかで手抜きとかは私は当然考えられるんだろうと思います。


 ですから,こういうものについては,適正な価格で落札したからほうっておいてもいいものができるんだということではありませんけれども,特にこういう調査価格を割って落札した物件については,今後,契約課で検査するわけではありませんけれども,主管する監督部署と,検査室に,書類だけではなく,中間で抜き打ちで検査するとか,いろいろなことも含めて十分な検査をやっていただきたい。


 安くできることは結構です。しかし,安かろう悪かろうということで,何かあれば責任は執行部に来るんですから,これは市に来るんですから。話は飛んでしまいますけれども,専決処分のところで道路がくぼんで,車が損傷したことに市が補償するとか,枝にレッカーで積んでいた車がぶつかったから補償するとか,今は,こういう時代ですから。ですから,でき上がった製品は市民の財産ですから,今後もこういうものについてはぜひ強力にやっていただきたい。この件について何か考えがありましたらお伺いします。





○契約課長(稲村康博)  ただいまの御意見につきまして,私どもも,統計的にかなりの件数がふえているという実態を把握しております。低入札価格調査制度の適用になりました工事につきましては,それぞれ発注課に対しまして,日常の監督業務につきまして,より一層強化するようにということを伝えて,現在,進めていると考えております。また,この案件につきましても,決定次第,担当課並びに検査室に十分意向を伝えたいと考えております。





○委員(熊本和夫)  細谷委員の御意見に関連していますけれども,この低入札価格の調査の委員会が開かれている回数というのも,本会議でお話を聞いていますと,昨年の1年間の数字とことしの半期の数字が,もう近づきつつあると。今年度に入ってからかなり数が多いと聞いておりますけれども,その低入札価格調査委員会を開いて,その中で,市が審査をした上で,実際に,その入札から落とされたというか,仕事をとれなかったという方はいらっしゃるんですか。その数字を教えてください。





○契約課長(稲村康博)  低入札価格調査制度は,平成10年,また平成12年に強化をして,現在まで来ております。そのような中で,今年度は除きまして,過去の事例で申し上げますと,14年度と15年度にそれぞれ1件ずつ,落札を認めなかったという案件があります。


 まず14年度につきましては,これは明らかな積算ミスがありまして,市でも赤字だろうと認定し,また参加者も赤字が出るという明言がありましたので,これは落札者とはしなかったという事例があります。また15年度には,これは,一度低入札で最低者になったんですが,会社の規模からして技術者が足りない業者だったものですから,ほかの案件を受注している結果,その現場に技術者を適正な配置ができなかったということが判明いたしまして,これにつきましても,適正な施工はできないと判断して,落札者としなかったという事例があります。


 また,今年度に2件ほど積算ミスといいますか,そういったことがありまして,落札者としなかった事例があります。





○委員(熊本和夫)  ありがとうございます。14年,15年,そして今年度と,お話を聞いていると,それは積算ミスとか,もしくは技術者が足りないというような,そういう価格的な部分というか,実質できないというようなものがわかった上でのことなんですけれども,私も,入札に関しては,こういう建物をつくるときには,最低限度かかる価格というものはあると思うんです。やはり市役所でもはっきりとそういう価格をつかむというか,工事をやるときというのは,人件費や材料費が中心になると思うんです。これは宇都宮,もしくは栃木県どこへ行っても,金額はそんなに大差が出るものではないと思いますから,まずそういう技術面で,市役所は,一般の建設業者に近づく必要がある。今までは市役所が先行していて,その技術を一般の建設業者に教えていたというのがこれまでの流れだと思うんですけれども,今の時代は民間業者の方が先行しているために,市役所がそういう技術的な部分が理解できないという事実もあると思いますので,そういう中で,市役所の方に切磋琢磨していただいて,民間の技術とか,一般市場の材料の価格とか,現状というものを知る努力をしていただきたい。


 実際には,この低入札価格調査委員会というのも機能していないのではないのかなと思います。相手方の聞き取りをして,その相手方の言い分やお話を聞けば,それで大丈夫だという形だとは思うんですけれども,やはり,そこに市役所としての確固たる意見というか,こういう基準があるので,そういう中でお話ができるような,もう少し市役所の方も努力をしていただければと思います。そういう中で,よりよい入札制度というものをつくっていただきたいと思いますので,これは要望とさせていただきます。よろしくお願いします。





○契約課長(稲村康博)  先ほどの山本委員の御質問についてですが,前回の14号棟ですので,平成15年に議案として上程されております。建物の建築面積は980平米で,ほぼ同規模と考えております。請負金額は,消費税込みで4億9,213万5,000円となっており,落札率が95.9%でした。予定価格は5億1,281万8,950円という数字で,前回の14号棟は95%です。





○委員(山本直由)  ありがとうございました。ほとんど同じ規模で同じものができ上がれば,随分安く済んだのでよかったなと思うんですけれども,あまり下がると何か一抹の不安が残りますね。同じものができるように,これからの検査を慎重にやっていただきたい。比較するものがそばにあるわけですから,こんな簡単な調査はないと思いますので,よろしくお願いいたします。





○委員(細谷美夫)  検査を強化するということですけれども,今の人員で一生懸命やっているんでしょうから,これだけ低落札の物件がふえてしまうと,水道や下水道も検査室は同じなんでしょ。





○契約課長(稲村康博)  別です。





○委員(細谷美夫)  別ですか。しかし,9月,8月あたりの落札は,大きいものはほとんど低落札だそうです。そうしますと,当然,人員が限られているわけですから,こういう非常事態になっているか,なっていないか知らないけれども,そういう事態ですから,検査を強化するという場合には,人事課で調整していただいて,余っている職員がいるだろうとは言いませんから,そういうものにたけた職員を急遽そこに集結するというような方策はないのでしょうか。ひとつお考えをお聞かせください。





○行政経営部長(永沼憲雄)  きのうまでの一般質問の中でも,この低落札の問題が随分出ております。理財部長の答弁も,現場監督または検査室の仕事をしっかりやっていくんだという答弁だったと思いますが,細谷委員からありましたように,今の検査室の人員体制で十分なのか。これは検証しなくてはならないと思います。私の方には,今,検査室から人員の要望は来ておりませんけれども,そのときには,建設部,都市開発部で,そういうものに熟練した職員の兼務辞令というものの発令も考えられるところですので,検査室,契約課,または発注課,そういうところでよく協議して,検証してみたいと思っております。





○委員(細谷美夫)  それはよろしくお願いしたいんですが,低価格入札がこのように急激にふえてきたというのはことしですから,まだ検査の段階に行っていないでしょうから,まだそういう要請はないんだろうと思います。しかし中間検査を抜き打ちでやるとか,そういうふうな形は,当然やっていかなくてはならないと思います。


 同じもので1億幾らも下がった金額で,いくらノウハウがあるから,人が,監督者が余っているからといっても,いろいろな関連を考えますと,原油高その他の要因で,資財は上がっているんですよ。資材は上がっているところに来て,19%も切って,前回と同じような建物から1億幾ら下げて,なかなか同じようにできないだろうと。赤字ならできますけれども,業者は赤字にしたくありませんから,どこかにしわ寄せがいきますから。資材とか,下請けとか,この会社が全部やるわけではありませんから,今後はそういうことも含めながら調査をして,きちんとこういう価格でできるんだとすれば,全体的な考え方を変えなくてはなりません。積算の方法から何から変えるという,ある意味ではいいチャンスかもしれませんので,きちんとこの辺はやれるような人員体制を,行政経営部長,よろしくお願いいたします。





○委員長(南木清一)  ほかにありませんか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  ほかにないようですので,採決いたします。


 議案第132号工事請負契約の締結については,原案のとおり可決することに御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  御異議なしと認めます。したがって,ただいまの議案は原案のとおり可決されました。


 次に,議案第133号工事請負契約の締結についてを議題といたします。


 執行部の説明を求めます。





○契約課長(稲村康博)(資料?1)  ただいま議題となりました議案第133号工事請負契約の締結についてを御説明いたします。


 議案書の議案第133号をお開き願います。まず,1の契約の目的は,星が丘中学校屋内運動場改築工事であります。現在の屋内運動場は,昭和43年に建築されたものであり,築36年が経過し,老朽化したため,改築をしようとするものであります。2の契約の方法は,地方自治法施行令第167条の5の2に基づく制限付き一般競争入札,3の契約金額は5億5,440万円,4の相手方は,中村土建株式会社,日豊工業株式会社,キョウセイ株式会社の3社の構成によります中村・日豊・キョウセイ建設共同企業体であります。


 お手元の議案関係資料の14ページをお開き願います。入札は8月5日に執行いたしましたが,その結果につきましては,1の入札結果表,2の請負代金額,3の落札率など,資料記載のとおりであります。


 次に,4の工事概要でありますが,施工場所は,宇都宮市星が丘2丁目3番31号であります。次の15ページをお開き願います。施設の概要につきましては,鉄筋コンクリート造3階建てであります。1階は屋内運動場とミーティングルームで約1,484平方メートル,2階は武道場とミーティングルームで約717平方メートル,3階は屋外プールで約329平方メートルとなっており,延べ床面積は約2,530平方メートルとなっております。その他,資料に記載のとおりであります。工事の完成につきましては,平成18年8月31日を予定しております。


 次の16ページに,星が丘中学校の位置を示しています。次の17ページをお開き願います。敷地内の概略を示してありますが,改築後の屋内運動場を太線で表示しています。ここは旧屋内運動場があった場所です。またプールは,このすぐ下の場所にありましたが,改築後はテニスコートとするものであります。


 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。





○委員長(南木清一)  説明は終わりました。委員の皆様から,御質疑,御意見等がありましたらお願いいたします。





○委員(細谷美夫)  これは,同じように,建設部で積算しているんだよね。そんなに変わらないよね。ここで皆さんと議論しているのがばかばかしくなってきちゃうよ。本当にむなしい。鉄筋コンクリートだから同じような材料ですよ。それを使って,業者が優秀なのかどうか知りませんけれども,片方はぎりぎりですよ。同じ建設部で積算をして設計しているなんて,とても思えないです。それだけです。もう答弁は要りません。





○委員(金田貞夫)  先ほどの山王市営住宅もそうだけれども,14号棟と15号棟ではえらく違うわけです。この背景というのは,公正取引委員会が入ったということが,多分あるのではないかと私は考えている。これは皆さんに同意を求めているわけではない。そういうものがなかったとすれば,多分,先ほどの81%も,90%を超えているかもしれない。


 決算も,これから審査に入りますけれども,去年,私は水道の方をやりました。そうしましたら,15年度がほとんど95%以上,時々80%とか言っていたんですけれども,それは多分切磋琢磨した結果だと思う。本当にわずか,1件か2件しかないです。そういうことですから,やっぱり細谷委員が言いましたように,同じ人が,同じレベルで積算していったものが,81対97ですね。そういうことになって出てくるということは何だろうかということは疑問があります。


 ただ,値段は相当オープンにしているんだから,そのことについてとやかく言うことはできないと思いますけれども,そのような背景があるのではないかということ。ですから,そのように思われているということ。それは皆様方は公正なところでやって,ちゃんとその札が入ったもので,これが一番安いからと決めるんですから,そのことについては言えないと思いますけれども,これはやはり積算の段階でも多少頭の中に入れてもいいのかなと御要望申し上げておきます。





○委員長(南木清一)  ほかにありませんか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  ほかにないようですので,採決いたします。


 議案第133号工事請負契約の締結については,原案のとおり可決することに御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  御異議なしと認めます。したがって,ただいまの議案は原案のとおり可決されました。


 次に,議案第134号工事請負契約の締結についてを議題といたします。


 執行部の説明を求めます。





○契約課長(稲村康博)(資料?1)  ただいま議題となりました議案第134号工事請負契約の締結についてを御説明いたします。


 議案書の議案第134号をお開き願います。まず1の契約の目的は,宮の原中学校耐震補強及び大規模改造工事であります。現在の校舎は,北棟が昭和44年11月,南棟は昭和45年10月にそれぞれ建設されまして,築35年ほどが経過し,老朽化したことや,校舎の安全性の確保に対応するため,耐震補強や大規模改造工事を行うものであります。2の契約の方法は,地方自治法施行令第167条の5の2に基づく制限付き一般競争入札,3の契約金額は4億635万円,4の相手方は,上陽工業株式会社と新里建設株式会社とで構成いたします上陽・新里建設共同企業体であります。


 お手元の議案関係資料の18ページをお開き願います。入札は8月5日に執行いたしましたが,この結果につきましては,1の入札結果表,2の請負代金額,3の落札率など,資料記載のとおりであります。


 次に,4の工事概要でありますが,施工場所は,宇都宮市鶴田町261番地3であります。次の19ページをお開き願います。施設,校舎の概要でありますが,北棟は,鉄筋コンクリート造4階建てで,延べ床面積は4,451平方メートル,南棟は,鉄筋コンクリート造3階建てで,延べ床面積2,336平方メートルであります。


 施工概要は,耐震補強といたしまして,北棟では,鉄骨筋交いによる補強が21カ所,鉄筋コンクリートによる壁補強が2カ所,南棟では,鉄骨筋交いによる補強が12カ所であります。大規模改造といたしまして,外壁や内部の床,壁,天井におきまして,記載のような工事を行うものであります。工事の完成につきましては,平成18年10月31日を予定しております。


 次の20ページに,宮の原中学校の位置を示しています。また,次の21ページをお開き願います。敷地内の概略を示していますので,御参照いただきたいと思います。


 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。





○委員長(南木清一)  説明は終わりました。委員の皆様から,御質疑,御意見等がありましたらお願いいたします。





○委員(山本直由)  昨年度,建設常任委員会におりまして,陽西中学校の現場を視察させていただいたんです。やはり耐震補強や改造もしていたと思うんです。同じ工事をやるとは思いませんけれども,大体中学校を順番にやっていくわけでしょうから,それほど陽西中学校の工事とかわらないと思うんです。参考までに,陽西中学校の工事はどうだったんですか。工事費,落札率がわかったら教えてください。





○契約課長(稲村康博)  現在手持ちがありませんので,調べましてお答えしたいと思います。





○委員(真壁英敏)  1点だけ教えてもらいたいんですが,今までの4件を見ていますと,ほとんどが共同企業体ということですが,例えば私が業者であれば,私とだれが組んでもいいというか,そういったもので市には登録されているのかどうか教えてください。





○契約課長(稲村康博)  共同企業体につきましては,市で代表者の条件が何々,そのほかの構成員の条件が何々という条件をつけまして,それぞれ条件に合う業者同士で自由に企業体を組むものであります。





○委員(真壁英敏)  ということは,例えば星が丘中学校の改築工事についてはあなたと組みましょう。宮の原中学校については,あなたとお願いしますと,そのような感じで,適当な共同企業体がいつでも届けられるという解釈でよろしいですか。





○契約課長(稲村康博)  工事の案件ごとに,それぞれ別の組み方を求めておりますので,同一の場合もありますが,別の組み方もあるということで,それぞれ1件ずつやっております。





○委員(真壁英敏)  今までの4件の中で,入札業者の数が,7件であったり,8件であったり,15件であったり。金額的にはそんなに差はないと思うんです。この辺はどういう理由なのか教えてください。





○契約課長(稲村康博)  建設工事の共同企業体を組む場合に,その運用基準を市で定めておりまして,金額によりまして,2社で組ませる場合と,3社から5社で組ませる場合があります。具体的に申し上げますと,3億円以上で5億円未満のものは2社のJVを求めております。それから5億円以上は3社から5社ということで,JVの構成員の数が違っております。市内の業者を指定しておりますので,その中でJVの数が変更になってきたということだと思います。





○委員長(南木清一)  ほかにありませんか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  暫時休憩いたします。





              休憩 午前11時04分


              再開 午前11時05分





○委員長(南木清一)  会議を再開いたします。





○契約課長(稲村康博)  先ほどの山本委員の質問にお答えいたします。陽西中学校の耐震補強及び大規模改造工事でありますが,予定価格が5億2,017万円のところ,落札金額が4億9,875万円ということで,95.8%で落札したところです。





○委員長(南木清一)  ほかにないようですので,採決いたします。


 議案第134号工事請負契約の締結については,原案のとおり可決することに御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  御異議なしと認めます。したがって,ただいまの議案は原案のとおり可決されました。


 それではここで,先ほど保留になっておりました議案第121号平成17年度宇都宮市一般会計補正予算(第4号)の各所管部分について,他の委員会の審査結果を御報告いたします。


 厚生常任委員会では,起立採決により,原案のとおり可決されております。環境経済常任委員会では,全会一致により,原案のとおり可決されております。建設常任委員会では,全会一致により,原案のとおり可決されております。文教消防水道常任委員会では,全会一致により,原案のとおり可決されております。


 それでは採決いたします。


 議案第121号平成17年度宇都宮市一般会計補正予算(第4号)のうち,本委員会の所管に関係する部分については,原案のとおり可決することに御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  御異議なしと認めます。したがって,ただいまの議案は原案のとおり可決されました。


 以上で付託議案の審査は終了いたしました。


 お諮りいたします。委員長報告については,正副委員長に御一任願いたいと思いますが,御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  御異議ありませんので,そのようにさせていただきます。


 暫時休憩いたします。再開は11時20分といたします。





              休憩 午前11時08分


              再開 午前11時20分





○委員長(南木清一)  会議を再開いたします。


 次に,2のその他ですが,皆様から何かありましたら御発言をお願いいたします。





○委員(大貫隆久)  今,むなしい審査をしていたような感じでいるわけなんですが,これは,最低価格を切ってまで落札するという,業界の競争の激しさというものを逆の面で感じたわけですが,この81%なんていう数字で落札をした。これは安ければいいということではないでしょ。ということは,手抜き工事という心配もありますけれども,受けた会社が,そのまま自分のところで100%やるということではないんですよね。下へ下へと流していきますよ。そうすると,まず上で数%とられる,またとられるということになるわけですよ。そうしますと,末端の業者というのは,実際のところどれだけの価格で仕事に携わっているのか。これは,ただ安ければいいという問題ではなくて,私どもは市民生活を守るために税金をここへつぎ込んでいると考えないと,私は,その辺のけじめというもの,ただ校舎が安くできた,これでもうかったよという考え方で,もしやっているとしたら,市民全体のためにはならない,私はそう思います。


 ですから,末端は一体何%でこの仕事をやっているんだというところまで考えて,契約なり,指導,計算などをやっていかなかったならば,悪評がたつだけです。たまたまこれは私どものところに報告がある工事ですよね。それ以下の工事だったら,これよりもっとひどい現実があるのではないですか。そこまで考えた上で,最低落札価格というものを,おおむねの目安というものをつくっているんだろうと思います。それを下回った場合は失格ということでやってもいいのではないですか。そこまで踏み込んでいかないと,これはひど過ぎる。私はこれを見ながら,最初の1ページは真剣になって読んだけれども,これはどうにもならない議案だなと思ったんです。


 これはたたき合いの価格だと思いますけれども,今後,このような場合には,行政として,これからの市民生活までも考えながら指導をしていただきたいなと思っております。もし感想があればお聞かせください。





○理財部長(五井渕治夫)  まさに今の委員発言のとおりでして,何回も申し上げておりますけれども,低入札はかなり急増しております。こういった中で,品質確保法が4月から施行されておりますけれども,この法律が基本としているところは,国の法律ですので,まさに国民生活の安全を確保するということを基本に,発注者である公共団体にいろいろ施策を講じろというものでして,今後,市としても,こういったものにいろいろな面から対策を講じていく必要があるだろうと。


 以前に採用しておりました最低価格に準じたようなものを採用している事例も幾つか出てきておりますので,例えばの話ですけれども,そういったことも含めて今後検討していかなければならないと考えております。





○委員(綱河秀二)  今の大貫委員の質問に関連してですが,工事を請け負った元請けの業者,または下請け,孫請けとあると思うんですけれども,あまり関係ない表現は避けますが,その請け負った業者,またはそこに働く従業員の方,市民の方もいらっしゃるでしょうし,宇都宮市外の方もいらっしゃるでしょうし,いずれにしても,市に税金を納める方も,そうでない方もいらっしゃいますが,それぞれの家庭の生活というものが当然あるわけです。


 我々は議員としてのそれぞれの生活があり,また職員の方は職員の方々の生活がある。いわゆる奥さんがいる,子供がいる,場合によってはおじいちゃん,おばあちゃんがいる。そういった一軒一軒の家庭の生活というところまで,やはり行政としてしっかりと考えていかなければならないと思うんですね。


 ただ安ければいいだろうということではないと思います。今も理財部長からお話がありましたけれども,最低価格といったことについても今後十分に検討していった方がいいのではないかなと思いますので,これは意見,要望にとどめさせていただきます。





○委員(金田貞夫)  指定管理者制度については,8月の常任委員会でいろいろと勉強させてもらいました。先日も,熊本委員が本会議で質問をいたしました。それについてお聞きしたいんですが,質問が2点ありまして,指定管理者制度総体の問題については,それでいいと思います。もう一つは,その選定に至るまでの透明性について質問したんですよね。助役を長とした組織で,本当に透明性が確保できるのかということが質問の趣旨だったと思います。


 そこで,きのう岡本議員がろまんちっく村について質問しています。私も,8月にろまんちっく村については聞きたいことがあると言っておきました。今,応募状況はどうなんだということですけれども,8グループという答弁の内容でした。グループという意味がわからないので,それを説明してもらいたいんです。


 それから広報紙等で,9月27日から30日まで受け付けますよと。そのときに,審査委員会というんですか,委員会というと,会長がいたり何かするんですけれども,委員長がいる。そういうふうには受けとっていなかったので,監査委員のように独立した感じで受けとめていたんです。審査委員会の方は,学識者ですよね。公認会計士とかいろいろな方がお入りになって,そこで応募について決めていきますと。最終的には選定委員会で決めるんですけれども,この審査委員会でこうだよと言ったものを,選定委員会でひっくり返す話にはならないと思います。例えば,その審査委員会の事務局は,どこでだれがやるんだということがあります。これも自分たちでやるわけにいかないですから。それを,どこの課でどういうふうにやるのかということを教えてもらいたいと思っております。


 その後,12月議会に提案して仮協定ということですね。それはそれでいいと思います。また議論の場があると思いますけれども,その場合は,総務常任委員会でやるんですか。それとも,農務部の所管になるんですか。それを聞きたいと思っています。


 それから4点目は,今,働いている人の再雇用は応募してきた皆様方に対して継続してくれるようにお願いするんだと。これは,話し合いの中で,協定か何かでするんだと思いますけれども,「求める」という言い方ですね。これは当然のことながら引き継いでもらうということですね。それから,解散をしたら株式の譲渡はどうなるんだということは今後の検討だと思っています。


 私が一番ここで聞きたいのは,審査委員会です。事実上の決定権は審査委員会だと思います。そこから上がってきたものについては,助役や皆さん方が,これはけしからんということで,事務局もきちんとした形でやっているんですから,こういうところの透明性をきちんと確保してもらわないと,今後の問題として大きくかかわってくるのではないかなと考えています。


 それから,今回公募から外れた体育施設や,文化会館は3年後ですよね。きのうの一般質問の中で,何でこれらは非公募なんだと言ったら,伊藤教育長は,指定管理者制度にしないんだということの答えの中で,私の聞き違いか何かわかりませんけれども,こういう言い方をしているんです。民間ではちょっとできないんだと,こういうふうに私にはとれたんです。これは官でなくてはいけないんだというような感じでその答弁が聞こえたんですよ。そういうような表現だったと思われます。本会議の答弁を聞きながらメモしたものですから,正確には,その辺のところはわかりませんけれども,なぜ指定管理者制度というものがセレクトされて,これはこっちだ,これはこっちだと振り分けしちゃっていいのかどうかという問題がありますよね。


 そういうものを含めて,私は,学識者や何かが集まってどうなんだという問い方を手続的にはするべきではなかったかなと思ったんです。それはもう戻れませんから,それはそれとして,今後の問題としては,どういうふうにこれをとらえていくのか。今度は3年後ですから,3年たったらここの方はがらっと変わってしまうんですよ。偉くなるか,年をとればやめるか。そういう中で,今日的な議論というのは忘れ去られてしまっているというようなこともあるわけですよ。ですから,議事録みたいな形なり,こうだったときちんとした答えがあればいいのではないかと考えております。


 以上の点について,御回答をお願いいたします。





○行政経営課長(稲見全可)  まずろまんちっく村の8グループという部分ですけれども,単体の会社及び共同企業体といいますか,単体の企業ではないものが入っているので,グループという言い方をしております。


 審査委員会の事務局については,農政課が事務局となっております。仮協定の部分については,議会への提案については,各所管課で提案していきます。


 それから,3公社を官でというような話があったんですけれども,3年後には公募をするということですので,その部分については,官も民もなく競争していただくという形になります。ただし,美術館については特殊性がありますので,5年後に公募するか非公募にするかを検討した上で対応する形になります。





○委員(金田貞夫)  透明性については答えはないですね。一番大事な透明性を聞きたかったんですよ。私も熊本議員の質問に対する答弁がよくわからないので,きちんとした対応ができるのかなということです。


 事務局はそれぞれだとわかりました。


 それから,きのうの教育長の答弁では,平成17年から18年にかけて,公社が経営改革をしていくんだと。ということは,公社がとると。3年間一生懸命頑張って,体力をつけて,そのようにとれるんですよ。ほんとうにそうなればそれでいいんですよ。ですから,経営改革は17年,18年と,もう始まっているわけですね。来年完成させて,これは公社がやったっていいんですよね。そういうことでとらえて私は思ったんですけれども,それは,イコール官でなくてはいけないみたいな話になってくると,本当の意味の指定管理者制度ということが生きてこないかなという感じがするもんですから,特に透明性のところはひとつお願いします。





○行政経営課長(稲見全可)  透明性,公平性の関係ですけれども,ろまんちっく村の審査委員会につきましては,専門家ということで学識経験者,経営,会計,観光,交通,農業,教育の分野から各1名出ておりまして,その中で選定されたものが審査委員会から出てきますので,それについては選定委員会で検討した中で,ひっくり返せるかどうかというのは,その中身によってにならざるを得ないと思いますので,その辺については客観性を確保していきたいと思います。





○行政経営部長(永沼憲雄)  ろまんちっく村が,いろいろ討論の議題になっていますけれども,今,農政課がやっているろまんちっく村の指定管理者に向けての作業は,まず提案競技で事業者を決める,これが審査委員会です。審査委員会の中で,提案競技の結果,事業者を決める。その事業者が,今度,選定委員会で指定管理者になってくるんです。今のところ,審査委員会はまず事業者を決定するだけですから,それが今度選定委員会に,この事業者を指定管理者にしていくという,この次のステップになっていくわけなので,通常考えますと,審査委員会の結果が選定委員会で覆るということは,通常考えられないとは現在のところ思っております。今は,審査委員会はあくまでも,提案競技の結果の事業者を決めるという事務をやっていただくという位置づけにしております。





○委員(熊本和夫)  何点かお伺いしますけれども,指定管理者制度については,宇都宮市に明確な意思を持ってもらいたいというか,目標をはっきりと示していただきたい。


 先ほど体育文化振興公社とか,いろいろお話がありましたけれども,3年後に公募にするか,非公募にするか,そういうものの検討をこれからしていくんですよね。実際のところ,今回公募にしなかったところというのは,やはりそれだけの名目というものがあるわけですよ。公共性が高いとか,もしくは組織が大きいとか。であれば,別にそのまま続けたっていいと思うんです。ですから,宇都宮市がその施設に対してどのようにしたいのか,どういう方向で運営していきたいのかということが明確に決まっていないのかなと。


 そういう中でこのように移行していくからいろいろなほころびが出てくるというか,迷いが出る。いろいろ聞かれたときによって,いろいろな方向性が出てきてしまうのではないのかなと思うんです。実際に,指定管理者制度について,皆さん全員の認識がまだ少し甘いのかなと。


 今回,体育文化振興公社でも,これは公共性が高いので,このままの組織で維持していくんだと。これが3年たとうが,5年たとうが,これは役所で維持をするんですよと言ってしまえば,それだけの話だと思うんですよ。


 今回,制度を新しく始めるんですから,中途半端な状況ではなくて,3年後ですよとか,5年後ですよ,その間にいろいろ変えていきますよということではなくて,最初に宇都宮市で考えている方向性というものを明確に出していただきたいと思っているところです。それは要望で結構です。


 入札の関係ですけれども,先ほどもちょっと話したとおり,今までの公共工事というものは,建設省とか,あの国鉄なんかもそうだったと思うんですけれども,そういう役所の関係が技術力というものをいっぱい持っていたんですよ。その技術力を供出して民間の事業者を育ててきたというのが公共工事の今までの姿だったと思うんですけれども,いつの間にか民間事業者の方が技術を持つようになってきた。逆に役所の方が,民間の企業からそういう技術的なものを提供を受けているというか,教えていただいているというのが現実の姿であって,民間事業者の方が主導になってきたというところから,こういう入札制度のほころびが出てきているんだと思うんです。やはりその技術力に市役所が追いつかなければならない。それだけの技術者も持たなければならないと思うんです。そんな中,実際に,建築工事とかいろいろな工事をする上で,土木施工管理とか,一級建築士であるとか,いろいろな資格者がいると思うんですが,市役所の職員の中に,そういう技術を持っている方はどのぐらいいるのか。正確な数字は構わないですが,大体どのぐらいそういう方がいらっしゃるのか。民間の事業者というのは,そういう資格者の方がやって,専門的な部分で資料なり何なりを出してくるんですけれども,そういう専門性を持った方でないと,その工事に対しての見る目というのはないと思うんです。ですから,そういう方が役所にどのぐらいいるのか。


 そして,社会人採用という話も本会議等で出てきていると思うんですけれども,その社会人採用も,そういう今の現状の中で,宇都宮市にない力というものを途中で入れてくるという意味で,社会人採用はもっと活用するべきではないのかなと思っているんです。社会人採用の中で,そういう技術者とか,特定の事務方というわけではなくて,そういう方を採用するような考え方はお持ちではないのか。また,実際に社会人採用をやっていますけれども,そういう技術者を特定して,こういう力が足りなかったので,こういう人をとりましたという事例があったら教えていただきたいと思います。





○人事課長(鈴木光雄)  一級建築士の資格等ということですが,今,確かな数は持っていないんですけれども,高齢の職員については,一級建築士の資格はかなりの割合で持っております。若い職員についてはなかなか一級建築士をとっていないというようなところもありますけれども,市の職員として一級建築士については,かなりの割合で持っているという状況です。正確な数については,今,資料を持っておりません。


 それから社会人採用として採用したらどうかということにつきましては,委員提案のようなこともあるのではないかということで,それについては,技術職として採用するかどうかはまだはっきりしないんですけれども,それも検討課題であるとは認識しております。





○委員(熊本和夫)  資格者についてなんですけれども,高齢の方は持っています,しかし若い人は持っていないですよという認識があるのであれば,やはりもっと若い人たちが,これから担う人たちですから,そういう方がそういう場で活用できるような,活躍できるような仕組みをつくっていかなければならない。


 また,実際に役所に入ってからでも,役所が積極的にそういう資格でも何でもとらせるような仕組みは必要ではないかと。そしてまた高齢の方も,若い人と一緒に組ませて,そういう技術を伝えていく。市役所の中でも,今までそういう力というのはあると思いますので,若い人たちに伝えていくような仕組みはつくっていかなければならないだろうと思います。


 ですから,高齢の方がいて,若い人は持っていませんと。それをどのように活用していくかなんですね。そういう資格の面についても,いろいろと検討していっていただきたいと思います。これは要望で結構です。


 1点だけ伺いたいんですけれども,公用車の事故防止についてですが,今,大規模な運動をしていますが,今回も報告で事故が何件か出てきているんですけれども,今回,いろいろ運動をしてきて,実際起きてしまいましたと。これだけの車の数があって,事故をゼロにするというのはなかなか難しいとは思うんですけれども,やはり今回の事故の中身を見ていますと,不注意というか,防げる事故の数が多いと思うんです。今,実際にそういう大規模な運動をしている中でいろいろ対策を講じていますけれども,それでもそういう不注意の事故が起きてしまったのであれば,次の打つ手は何ですか。どういう対策をとられるんですか。それだけお教えください。





○理財部副参事(車両安全対策担当)(数度幸一)  6月から事故ゼロ運動を進めております。しかし,残念ながら,期間中に2件ありまして,本当に不注意な事故です。またこの場でこんなことを言うのは本当に心苦しいんですが,きのうも接触事故がありまして,これは相互事故ですけれども,まだ過失割合などは判明しませんで,ただ,あったということだけ御報告しなければなりません。


 この不注意の事故をどうやってなくすかというのは,ことしも,各所属長を安全運転管理者として,県の公安委員会に届けまして,まず身近なところで,目の前にいる係長,係員に,「きょうは大丈夫か,気をつけて行けよ」とか,最近,人事課でも本庁安全衛生委員会で,公用車の安全運転の標語を募集しまして,各課で標語を出してもらって,各課にそれを掲示してもらうと。これは理財部だけではなく,本庁全体で取り組んでおりますので,そういう効果が少しでも出てくればと思っています。


 最後は,本人の強い意思が,最後の,ハンドルを握っている人,助手席にいる人の連携で,本当に少しでも減らしていきたい。究極の目標はゼロなんですけれども,それに近づけていきたいと思っております。





○委員(熊本和夫)  公用車にもいろいろ種類があって,消防分団などの消防車も公用車のうちに入るんですね。ですから,一般の方も,消防分団の方を見ていても,物すごく気をつけているんですよ。今回,旗をいただいて,分団の前に立ててということで,市役所が全庁的に頑張っているので,自分たちもということで気をつけてやっているんですよ。


 ですから,役所から一歩,半歩外に出た方も,そのように意識をしながら一生懸命やっているので,業務としてやっている以上,市役所の本庁の方にはもっと頑張ってもらいたい。また,もっと厳しくやってもいいのではないか。事故を起こすような人は車に乗せないぐらいの考え方でやってもいいのではないかと思っています。ゼロというのは難しいかもしれませんが,不注意の事故はなるべくなくしていただけるよう,努力をしていただきたいと思います。要望で結構です。





○委員(細谷美夫)  今の,熊本委員に関連してですが,事故については今まで,何々共済で全部払ってきましたよね。今までの報告に出てくるのは,大体が過失相殺ゼロなんですよ。こちら側が100で向こうがゼロなんですよ。今,民間の保険でやっていると過失相殺ゼロなんていう事故はありませんよ。よほどの事故でなくては,100対0なんていうのはないんです。しかし,役所の事故を見ると,ほとんど100対0で出ているんです。自分の懐が傷まないからなんです。これは保険でやっているからいいんだということがあるから,基本的にこういう事故がなくならない。


 今,運転手には,運転手当とか何とかというのは出ていないんですか。私は,これをきちんと出すべきだと思う。事故があると,保険でも免責があるんですよ。この免責は役所が払っているんでしょ。それを出して,運転者に免責を出させるんですよ。必ず減りますよ。自分の懐が痛まないから平気なんです。それはいろいろ地方自治法の中でできないのかどうか知りませんけれども,私は,それを見ていて,そのことを物すごく思います。100対0ですよ。民間で,100対0なんてないですよ。本当にないです。そういうところが自治法の中でできるのか。


 今は運転手当は全然ないんですね。それで運転させておくわけですか。運転が業務ですから,そりゃそうかな。ですが,市役所の共済の保険は免責はないんですか。まずそれを教えてください。





○理財部副参事(車両安全対策担当)(数度幸一)  事故で,100対0ということですが,動いているもの同士は必ず免責があります。今,100対0で出ているのは,とまっているところにバックでぶつけてしまったとか,相手が動いていないところにやってしまったと。本当に不注意な事故の部分が多いです。そのほかにも,建物やマンションのところを曲がるときにこすってしまったとか,相手が動いていないものに対してやってしまうと,100対0というのが多いです。


 それから,免責は共済の中でもあります。





○委員(細谷美夫)  ありますということは,それはどこで払っているんですか。





○理財部副参事(車両安全対策担当)(数度幸一)  それは当然,個人負担ということではなくて,その保険の中でやっております。個人負担はありません。





○委員(細谷美夫)  免責というのは,やった人が払うんだよ。





○理財部副参事(車両安全対策担当)(数度幸一)  失礼しました。それは市の修繕費の中でやっております。例えば車の修繕とか,相手方は保険で出ます。





○委員(細谷美夫)  税金で払っているわけですよね。保険も税金で払っているわけですよね。それは結構ですから,運転というものに対して,そういうことをして,その免責を払わせるとか,そういうことを自治法の中でできないんですか。





○理財部副参事(車両安全対策担当)(数度幸一)  それは,求償だと思うんです。その損害に対して,個人に責任を負わせると。車両事故のほかにも故意とか,過失といった部分でいろいろな事故がありますけれども,今,行政経営課とか人事課,弁護士と相談してやっている経緯はあります。ほかの自治体でも,求償,いわゆる個人に損害を弁償してもらうという部分は,運転に関しては,今のところありません。個人に対して損害を求めているというものはありません。


 ただ,運転手に対して,事故分析委員会において,運転停止とか,研修を受けるということは徹底してやっています。事故の内容によって,例えば3日間とか10日間講習会を受ける,実技の運転をやるという部分で,事故指導,再発防止は強力にやっています。





○委員(細谷美夫)  確かにそういう講習などがあるのはわかりますが,停止されて講習を受けていたって,いただく給料の金額は変わりないでしょ。楽でいいやぐらいでしょ。そういうことなんですよ。ですから,こういう100対0の不注意がおこる。今は助手がいるでしょ。民間ではひとりでやっている業者もあるようですけれども,市は必ず助手が乗っていますよね。バックして塀にぶつけてしまうなんていうのは,運転手は見ていないし,助手は,助手席でダッシュボードに足を載せている。これではぶつかりますよ。助手はきちんと,バックしたりするときはおりていかないと。そのための助手ですよ。ごみステーションに行って,それを車に入れるだけが助手ではないですからね。そうでしょ。だからそういうことも含めて,いろいろあるでしょうけれども,100対0ということはみっともない。とまっている車にぶつけてしまったとか,塀にぶつけたなんていうことのないように,もう一段の指導をお願いいたします。それは要望で結構です。


 指定管理者の件ですが,先ほど熊本委員からもあったけれども,基本的に,総括するのは行政経営課でしょ。違うんですか。そうですよね。担当するのは各部局ですよね。担当部長,私は,この公設民営,指定管理者に移行するという,この基本的なことについて,きちんと形を持っていないのではないか,理解していないのではないかと,前回からずっと思っているんですよ。


 これは,前からずっとやってきたことではないからいろいろあるでしょうけれども,例えば,今回質問にも出たけれども,公設民営にしていくわけですよね。公が建てたものを民間に委託していくわけでしょ。そうしますと,つくったものですから,これはいつまでも同じ形ではいません。当然,そこには修繕とかいろいろな問題が絡んできます。この辺の見解がきちんとしていないと問題ありませんか。


 農林公園なんかは大体そういう方向で固まっているんですが,今,固まっていない体育館とか体育文化振興公社,文化会館などは,今,急に直して,それからやるということでしょうけれども,修繕費はかかりますよ。この修繕はだれがどうやって持つんだというところをきちんとしておかないで,その場その場で対応しようという考え方だと思うんですが,この辺はどうなんですか。美術館も含めて,あれだけの市の財産ですよ。そういうものはきちんと整理されていなければ,これはなかなか大変ですよ。ひとつその辺の考え方をお聞かせください。





○行政経営課長(稲見全可)  基本的には,大規模修繕等につきましては市が行うことが前提です。指定管理者は,あくまでも管理運営の部分だけで,今まで管理運営という形で委託していた部分について,今度は指定管理者に移行していくので,ハード面の改修等につきましては市が行うというのが前提です。ただ小破修繕につきましては,委託料の中に,その部分については組み込んで,本当に細かい修繕のものについてはその中に入れるというスタンスです。





○委員(細谷美夫)  基本的にはそうだと思います。体育館や何かを建てかえるのは当然ですよ。小破は,だれが,どこまで,どう責任を持って,それは市が出すんですか。指定管理者が払うんですか。





○行政経営課長(稲見全可)  10万円以下の修繕につきましては,指定管理者の委託料の中に組み込んで渡すような形になっています。市が出しています。





○委員(細谷美夫)  では,小破は後払いですね。これは市が出すんですから当然でしょ。小破も大破もない,修繕費の中の小破というものについては,委託料にそれを組み込んで払うということでしょ。小破は,委託契約をするときに,委託料にそれも想定して出すんですか。これをお聞かせください。





○行政経営課長(稲見全可)  小破修繕の見込み額については,今まである程度の推定する数字が出ていますので,その部分について管理委託料に組み入れまして,その後,精算をするという形になります。





○委員(細谷美夫)  それは先か後かの問題だけですけど,農林公園のような形で,提案でそう決めて,これから料金をとってやっていきますよというのは,指定管理者になったところは,それなりの形で施設を整備していかなくてはならない。それなりに整備して,お客を入れられるような形にしていかなくてはならないんでしょ。あのままの形で,小破修繕だけで,それで客が入るんだったら,ノウハウだけで入るんだったら,何も変えることはない。指定管理者にしなくたって,ろまんちっく村だってできるんだよ。だけど,そういうことでは成り立たないだろうということで,違う形にしているんでしょ。


 そうなってくると,これから指定管理者にしていくときに,そういう問題が私は出てくるだろうと思うんです。だから,なかなかこの問題が決まらずに,プロポーザルの事業がおくれたわけですから,それはそういう形にほぼ決着して,そのようにいったわけでしょ。これから八十何施設の中で,すべてがそういうものではないと思いますけれども,この修繕費という問題,財産権という問題が,非常にあるわけですよ。


 だって,市が全部出しますということでしょ。最終的に,小破も大破もないと。ただ,大きい修繕については,市の管財課の方で入札見積もりをしてやらせますと。それ以外のものについては,どうぞ指定管理者がやってくださいと,お金は出します,同じですよということですよね。今の,この指定管理者制度の中ではそういうことしかできないんだとすれば,これはやむを得ないんですが,その辺のところを,私はきちんと整理すべきだろうと思うんです。いかがですか。





○行政経営課長(稲見全可)  現時点では,あくまでもその施設の維持管理業務,今,やっている業務を引き継ぐ部分までが指定管理者制度で,あくまでも市の提案というか,その部分について,新たな事業の展開をするとかいう場合には,そこに組み入れるような形での方法はありますけれども,その施設改修というものがありきでやる場合には,今の指定管理者制度の中ではできないのかなということです。





○委員(真壁英敏)  指定管理者制度についてお尋ねしたいんですが,今,話に出ています体育文化振興公社,文化会館とありますが,現在,体育文化振興公社が管理運営しておりますサイクリングターミナル,それからサン・アビリティーズは,体育文化振興公社が全部管理をしているのに,なぜそこだけ,私の言葉で言えば分割発注といいますか,この2カ所だけ指定管理者制度に今回指定したのか,それを教えてください。


 これは,多分3年後になると思うんですが,3年後は,公社全体の施設運営について,一括して指定管理者制度に出すのか,それとも,また体育館だけですよ,プールだけですよ,野球場だけですよと,こういうような分割発注方式をとるのかどうか,その辺,2点,教えてください。





○行政経営課長(稲見全可)  基本的には,同種のものにつきましては,その運営に対して,サービスの向上とか経費の縮減が図れるものにつきましては一括でやった方がよいと考えています。あとは,その目的が違う場合については単発でという整理です。


 3年後につきましては,それらにつきましても,今の時点では同じような考えでいますので,同種の利便性を考えて,同じような形で発注した方が,市民サービスの向上とか経費の縮減が図れるものについては,何カ所か一緒にやることもありますし,それから目的が違えば単体でやるという方法もあります。





○委員(真壁英敏)  最初の方のサイクリングターミナルとサン・アビリティーズを出した部分について,今,回答してもらったんですか。同種だからという意味合いですか。ちょっとわからないので,もう一回お願いします。





○行政経営課長(稲見全可)  サイクリングターミナルとサン・アビリティーズにつきましては,目的が違うということで,別々に出した方がいいと判断したので,別々に出したところです。





○委員(真壁英敏)  しつこくて申しわけないんですけれども,サイクリングターミナルは,業種内容を見ていくと,私は旅館業と考えています。それからサン・アビリティーズについては,障害者施設ということで,非常に重要な施設と解釈しています。一番問題になるのは,職員が何年か交代でいろいろな施設を管理しているわけですよ。施設の中身が違うから,これは出しましょう。では,中にいる職員は,たまたま今回ぶつかった職員は首になるのかという気持ちもするんですよ。何でこれは一括での発注方式をとらないのか。3年間ぐらい猶予して,3年後には一括で全部出しますよという方式をなぜとらなかったのか教えてください。





○行政経営課長(稲見全可)  体育文化振興公社もここには参加しておりますので,当然,とれるという,競争に勝てるという自信が1つにはあると思いますけれども,もう一つは,目的が違うということで別々に発注したと理解しております。





○委員(真壁英敏)  今,私が言いたいのは,中で勤めている職員というのは公社の職員で,たまたまことしはサン・アビリティーズに行ってください,野球場に行ってくださいと変わっているだけなんですよ。職員構成では一緒なので,ことし全施設をそっくり対象にするとか,そういう形をとらなかったのかということを聞きたいんです。それは多分担当課が違うので,今回,そういう施設ごとに分割発注したんですよという答えと違うんですか。





○行政経営課長(稲見全可)  公募,非公募については,所管課,それから体育文化振興公社との協議の中で,この部分については発注するという方向が出たと私は理解しています。ただ,職員の関係につきましては,当然とれれば今までどおりになりますし,万が一とれなかった場合には,中でのローテーションなど,そういう形での方策は体育文化振興公社の方で考えていると私は理解しています。





○委員(細谷美夫)  要は,経費を削減して,きちんとした形でサービスを向上させてということを,体育文化振興公社にやってもらいたいということですよね。だって,そういう答えですよ。多分体育文化振興公社がとるでしょうからと。


 だから,私は,今,そういうところが大体見えている。経費だけを削減して,しかし,そこにいるプロパーの職員は,公務員と同等のような形で,首を切らないでくださいよということも条件に入っているわけですから。そうでしょ。


 そういうことが,私は,今回の大きな指定管理者のねらいだと思いますから,要するに文化会館とか,体育館というところについては,2年間一生懸命努力をして,そういう教育をしながら,そしてまた体育文化振興公社が継続してやれるような形できちんとしなさいと。そのかわり経費は落としなさいということだと私は思っています。今,聞いていて,そう思いますよ。多分体育文化振興公社がとるだろうと。何か反論があったら言ってください。





○行政経営課長(稲見全可)  先ほど言ったのは,体育文化振興公社がとれる自信があるからというだけの話であって,決して体育文化振興公社がとるとは私は理解しておりませんので,あくまでも公正な形での審査の中で,優秀であればとりますし,当然,ほかの業者が優秀であれば,ほかの業者に頼んでいくものと考えております。





○委員(細谷美夫)  わかりました。





○委員(大貫隆久)  今の議論を聞いていますと,指定管理者制度の本当の基本というものを,お互いの認識を改めて持たないと,ちょっと変な議論にいってしまっているなと,そんな感じが私はするんです。体育文化振興公社にしろ,文化会館にしろ,あるいは美術館にしろ,それは建てたときの行政目的というものがあったはずですよ。何のためにつくったんだという目的が。それが,今度の指定管理者制度のために,民間のすぐれたノウハウをというようなことがここに書いてありますけれども,果たしてそういうノウハウをやる,あるいはそういうことをして,本当の意味での,今までやってきた公の施設の目的を達成できるんだろうかと。これはサービスの面だけでなくいろいろな面で。


 そういうところをしっかりと押さえていかないと,今の議論を聞いて,こっちとこっちを別々にして,将来は一緒になるんだという,何か変な話を聞いていると,この制度そのものが,やるための制度と。上から言われたから,やらなくてはならないから,やるにはどうするんだと,それを危惧します。もっとしっかりその辺の議論を詰めていかないといけない。


 25年前になるんですか,宇都宮市は無残にも宇都宮の文化を行政が破壊しましたよね。旧町名を全部なくして,1丁目何番何号にしてしまった。しかし,その当時,金沢市とか,高松市とか,歴史のある都市というのは,昔の町名,地名というものを,今でも抵抗してしっかり残していますよ。そのときの情景を思い出しますね。上からやれと言われたからやらざるを得ないという感じがしてならない。


 指定管理者制度は,管理を代行させるんですから,その本質的なものは,市で握っているわけですよ。そこで,今後は利用料金制度というものが,当然ろまんちっく村の場合にはできてくると思うんです。それから,ほかの施設においても,使用料の問題とか,いろいろなものが当然出てくると思います。今度は民間のノウハウが入ってくると,もうかるか,もうからないかという議論にも当然なってくると思います。今までの施設目的以外に,そういう議論も多分出てくるのではないかという危惧をしています。


 改めて聞きたいのは,利用料金制度を使った場合,当然これは条例の改正になりますよね。そういう場合には,議会にかかるということですよね。まずそれを1点,聞きたいと思います。





○行政経営課長(稲見全可)  利用料金制度につきましては,当然議会に提案しまして,サイクリングターミナルなどは利用料金制度を導入するという中で議決をいただくと。


 それから,管理委託の関係ですけれども,当然違うのは,今までは契約の形をとっていたんですけれども,今度は管理代行ということで,行政処分もできるという形になっておりますので,最終的な責任者としては市の責任になるということであります。





○委員(大貫隆久)  基本的なことで申しわけないんですが,利用料金制度にしますといった場合に,金額を幾らにしますというのは,当然議会にかかってくるわけですよね。それはそれで結構ですが,例えばその場合に,ろまんちっく村は,入場料金を100円にしますよ,200円にしますよとなってきた場合に,先ほど小破修繕10万円以下は委託料に入れていますよとなっていますが,それでやっていける範囲,利用料金制度をとった場合,その辺の委託料との関係というのは,どういうふうになっているのか。


 例えば,今,ろまんちっく村は100万人の入場者がありますね。ところが,利用料金制度を使って,入場料金をとるということになると,今の入場者というのは当然見込めないですよね。これは,どこのああいう施設を見てもみんな一緒ですよ。そういう場合に,大きな修繕は市でやりますよ,小さなものについては指定管理者がやるんですよということですから,当然これは委託料の契約の出し方というのは変わってきますよね。その辺のところは詰めているんですか。





○行政経営課長(稲見全可)  条例上は上限額を決めておりまして,その後,最終提案者と,低くするかどうかというのは協定の中で協議していきます。委託料の関係につきましては,当然,管理委託の料金に,利用料金制度を設ければ,その部分についての見込み額についてさし引いた形で委託料を算出するということです。





○委員(金田貞夫)  指定管理者の件ですけれども,各課ばらばらという感じじゃないですか。これは,最終的には行政経営部の責任としてきちんとしたものをつくってくれないと,例えば体育だったらスポーツ振興課。ろまんちっく村だったら農政課ということでしょ。そうしたら,ここで答えることができない。ですから,そうではなくて,やはりこの問題は行政経営部がきちんとした主導権を握ってやっていくという決意で12月議会に臨んでください。これは要望しておきます。





○委員長(南木清一)  ほかにないようですので,その他を終了いたします。


 これをもちまして,総務常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。





              閉会 午後0時22分