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栃木県 宇都宮市

平成17年環境経済常任委員会(第1日目 8月31日)




平成17年環境経済常任委員会(第1日目 8月31日)





            環境経済常任委員会会議記録


 
■会 議 日 時


平成17年8月31日(水曜日)


開会 午前10時00分     閉会 午前10時55分


■開 会 場 所


第3委員会室


■出 席 委 員(9名)


委員長   渡 辺 通 子     副委員長  小 倉 一 智


委 員   遠 藤 和 信     委  員  福 田 久美子


同     浅 川 信 明     同     阿久津 善 一


同     小野里   豊     同     山 崎 美 高


同     中 山 勝 二


■欠 席 委 員(0名)


■議会関係出席者(4名)


委員外議員 山 口 恒 夫     委員外議員 杵 渕   広


同     小 林 秀 明     同     大 貫 隆 久


■説 明 員


環境部長        橋本 正志    環境部次長        岡地 和男


環境部次長(清掃事業担当)クリーンセンター所長兼務         岩本 亨一


環境部総務担当主幹   石井 孝男    資源循環推進課長     中村 昭夫


クリーンセンター副所長 池田 久雄


■事務局職員出席者


事務局長        溝口 博司    事務局次長総務課長兼務  平石 邦昭


副参事         佐藤 守男    議事課長         小林 一雄


政務調査グループリーダー高橋 昭夫    総括主査         大久保敦子


主任書記        菅谷 隆之    主任書記         田中 淳一


主任書記        赤羽  始


■傍 聴 人 数(0名)


■審査(調査)案件・結果


1 付託事案


・議員案第9号 宇都宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について


 --------------------------------------------------------------------2(可決)


■提 出 資 料


・資料No.1 宇都宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について








              開会 午前10時00分





○委員長(渡辺通子)  ただいまから環境経済常任委員会を開催いたします。


 審査を始める前に,委員外議員についてお諮りいたします。


 本日の付託議案となっている議員案第9号の審査のため必要がありますので,提案者15名のうち大貫隆久議員,小林秀明議員,山口恒夫議員,杵渕広議員の4名の議員に出席を求めることに御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(渡辺通子)  御異議なしと認めます。


 したがって,大貫議員ほか3名の出席を求めることに決定いたしました。


 なお,本日執行部からの説明員につきましては,議案に関係する部課長等のみとしております。


 それでは会議に入ります。


 今回本委員会に付託されました議案は,議員案第9号であります。関係資料はお手元に配付のとおりであります。


 それでは,議員案第9号宇都宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正についてを議題といたします。


 説明を求めます。





○委員外議員(大貫隆久)(資料?1)  おはようございます。


 こういう形での委員会になりまして,これは多分宇都宮市議会有史以来初のことだろうというふうに思っておりますが,私ども4名,きょうは説明員として出席をさせていただく御了解をいただいたわけですが,非常に緊張しておりますので,どうぞよろしくお願いいたします。


 それでは,ただいまの議員案第9号宇都宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正につきまして御説明をさせていただきます。委員の皆さんには既に御承知のことと思いますが,今回条例の提案者となりました議員15名は,政策条例検討委員会のメンバーでありまして,同委員会は市議会初の政策条例づくりに取り組んでまいりましたが,約1年間に及ぶ検討を経て,去る8月4日,資源物の持ち去り行為を禁止するための条例として,宇都宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正を提案する旨の委員会報告書を議長に提出したところであります。


 それでは,条例の概要につきまして,お手元に配付してあります議員案第9号の関係資料により御説明をさせていただきます。


 条例の概要についてのうち,(1)の必要性につきましては,資源物の持ち去り行為は,本市における継続的,安定的な資源物収集・運搬・処理のシステムの運営に支障を来すとともに,分別して市に協力している市民のリサイクル意識を低下させるおそれがあることから,いまだ持ち去り行為を続けている者に対し罰則を科すなどの毅然とした措置をとるために,条例の制定が必要であると判断したところであります。


 次に,(2)の目的につきましては,市民と市が協力しながら資源物の持ち去り行為を防止し,違反者へ適正な対応をとることにより,資源物の持ち去り行為をなくし,もって本市における継続的・安定的な資源物のリサイクルシステムの維持を図り,資源循環型社会の形成を推進することを目的とするものであります。


 次に,(3)の立法方式につきましては,市議会初の政策条例ということから,新規条例の制定も検討いたしましたが,資源物の収集・運搬を含め,本市の廃棄物の処理については,宇都宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例において規定されていることから,同条例の一部改正方式としたところであります。


 次に,(4)の主な規定内容(骨子)でありますが,まずアの持ち去りを禁ずる資源物につきましては,行政回収の対象である新聞などで,具体的には規則に委任しております。


 また,行政回収と同様に集団回収,これは集積所を回収場所としているものに限りますが,これも対象としてまいります。集団回収を対象にしたことが,今回の改正の最大の特徴でありまして,議員提案本来の趣旨が生かされたものではないかと思っております。


 次に,イの持ち去りを禁ずる者の範囲につきましては,まず,行政回収の場合には,市及び市が収集運搬を委託した者以外の持ち去りを禁止しております。


 また,集団回収の場合には,集団回収実施団体から届出があった当該集団回収活動に係る回収業者以外の持ち去りを禁止しております。


 次に,ウの市民との協力に関する規定につきましては,資源物の持ち去り行為を防止するため,市民に協力を求める規定を置いております。


 次に,エの罰則等につきましては,集積所における資源物の搬出状況等から判断しますと,資源物の持ち去り行為への窃盗罪適用が困難であると考えられることから,行政刑罰でありますが,条例上の罰金を規定し,条例の実効性を確保することとしております。


 また,罰則の適用については,条例で資源物の持ち去り行為を禁止し,違反者に禁止命令を出した上で,さらに禁止命令に違反した者に対しては,20万円以下の罰金を科すこととしております。


 次に,オの施行期日につきましては,罰則を含め十分な周知が必要なことから,平成18年1月1日としております。


 次に,2の条文の規定内容につきましては,別紙1に基づき説明をいたします。別紙1をごらんください。


 まず,第1条の5として,1条を加えるものですが,これは集団回収活動の資源物の持ち去り行為も禁止対象とすることから,条例に集団回収活動を位置づけるため,同条の第1項でこれを定義した上で,市民の集団回収活動への参加・協力を,第2項で市の集団回収活動に対する助言・支援を努力義務としております。


 次に,第2条に第2項として1項を加えるものですが,これは集団回収における資源物の持ち去り行為を規制する上で,集団回収実施団体が利用する集積所の場所や利用日,依頼した収集運搬業者などの情報が必要となることから,これらの項目について実施団体から届け出てもらうための規定です。


 なお,届け出項目の詳細は規則に委任してあります。


 次に,第2条の3として1条を加えるものですが,これは資源物の持ち去り行為を規制するための規定です。


 第1項では,持ち去りを禁止する資源物の範囲を定めておりますが,行政回収の対象である新聞など6品目でありまして,具体的には規則で定めることにしております。


 (1)の第1号では,行政回収のために集積所に出された資源物については,市と委託業者以外の持ち去りを禁止しております。


 また,(2)の第2号では,集団回収のために集積所に出された資源物については,集団回収に係る収集運搬業者以外の持ち去りを禁止しております。


 第2項は持ち去り行為を禁止するために,通報など市民に協力を求める規定であります。


 第3項は持ち去り行為禁止に違反した者に対し,市長が禁止命令を出すことができる規定であります。


 次に,第18条の2として1条を加えるものですが,これは行政手続条例の適用除外に関するものでありまして,同条例によれば,禁止命令を出す前に,相手方に弁明の機会を与えなければなりませんが,今回の場合,その場で命令を出さなければ時期を逸してしまうとともに,相手方が住所氏名を名乗らないことも予想されることから,弁明の機会の適用を除外し禁止命令が出せるようにするための規定であります。


 次に,第20条でありますが,これは第2条の3第3項の禁止命令に違反した者に対し,20万円以下の罰金を科す規定であります。


 次に,21条でありますが,これは今回の持ち去り行為の禁止のような行政上の義務違反については,直接違反行為を行った者だけではなく,その事業主である法人等にも刑罰を科すための両罰規定を置くことが多く,本市の他条例との整合性を考えて規定しております。


 別紙2の条例改正に係る新旧対照表につきましては,後ほどごらんいただければと思っております。


 以上で,説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。





○委員長(渡辺通子)  説明は終わりました。


 なお,本議案に対する補正予算案の審査は後日開催されます常任委員会で行われる予定ですので御了承願います。


 それでは,委員の皆様から御質疑,御意見等がありましたらお願いいたします。





○委員(浅川信明)  今いろいろと説明があり,また,この条例が市議会としても初ということで,私達も大いに歓迎するものでありますけれども,まず1つ,基本的なことをお聞きしたいのですが,政策条例としての集団回収における資源物の持ち去り行為を禁止する条例を提案した理由を1点お聞きしたい。


 集団回収における資源物の持ち去り行為を規制することも,たしか全国初という説明がありましたけれども,このことにつきまして,規制することにしたのはどういう理由なのか,まず2点お聞きしたいと思います。





○委員外議員(大貫隆久)  まず,第1番目の廃棄物の処理及び清掃に関する条例をなぜ取り上げたかということでありますが,これは,先ほど委員が言いましたとおり,宇都宮市議会初の政策提案を行う機関として,政策条例検討委員会を立ち上げ,議員提案による条例制定を目指してやってまいりましたのは,委員御承知のとおりだろうと思っております。これをやるにつきまして,各会派からそれぞれどういう条例をつくったらいいだろうかということで御提案をいただきました。当初12件,それを7件に絞り,最終的には資源物の持ち去り行為を禁止する条例で落ち着いたわけでありますが,資源物の持ち去り行為を禁止する条例を制定することは,これはやはり市民協働のまちづくりの精神から急務と,当委員会では判断をさせていただきました。


 2点目の集団回収の持ち去りもこの条例の中に盛り込んだ,全国初であるというふうな御質問でありますけれども,これはまことにそのとおりでありまして,実は最後まで執行部とその辺の取り扱いにつきましては,調整をしてまいりました。非常に難しいいろんな面があります。


 一番難しい点,どうしたらそれの実効を伴うことができるかというところが非常に難しかったわけでありますが,行政回収とともに本市の資源物の回収システムとして,集団回収は重要な地位を占めておるわけであります。これは自治会や育成会などが主に行っているわけでありまして,市民みずからが取り組むリサイクル活動というふうに位置づけをしております。その結果,市民が汗をかいて得られる貴重な収入でもあると判断をしております。


 そういう中で,残念なことに,集団回収で集められたいろいろな資源物が横取りをされてしまう。すなわち,今はやりの言葉で言うと,通称アパッチというそうでありますが,そういう人たちが意図的に持っていってしまう。集団回収の場合は,各自治会の各地域住民の責任でありますけれども,残念なことに,それを監視あるいは行使をするとしても,悪質なそういう者に対しては,自衛には限界があるというふうに判断をいたしまして,そういうことから,持ち去り行為は,せっかくリサイクル運動の一環として貴重な資源を回収したものを横取りをしてしまうという,市民の感情はこれを許せないことだと,横取りをされる。今まで宇都宮市の要綱でそれを規制していたわけですが,残念ながら,要綱をしても効果というものが非常に薄かった。


 そういうところから,今回条例の中に集団回収もあわせて入れていこう,同列に位置づけていこうということになったわけであります。もちろんこのような条例をつくり,罰則をつけるということは,非常に残念なことではありますけれども,現状を考えますと,やむを得ない判断であったと考えております。御了解いただきたいと思います。





○委員(浅川信明)  確かに今御説明のそのとおりだなと思っております。私どもは月1回自治会の方で集団回収をやっているんですけれども,せっかく集めたものを持って行かれるというのは,私達のところにもありました。確かに今どき注意等もゆっくりできない,黙って見ていなければならないという状況下があったものですから,今委員長の方から説明があったように,残念ではあると思うんですけれども,こういう規定はやっぱりいたし方がないと判断いたしますので,了解いたしました。





○委員(小野里豊)  この条例につきましては,ちょうど私が議長のときに,議員提案で一つ条例をつくろうということがあり,すばらしい条例ができたということで,私は生みの親とは言いませんが,育ての親として非常にうれしいなと思っているところであります。条例の趣旨はよくわかるんです。しかしながら,先ほど政策条例検討委員会の大貫委員長からお話があったように,罰則をつけてお金を取ることが目的ではないことは事実でして,いかにそういういろんな罪をなくすかということが基本であります。


 今までの中で,アパッチ,そういう人たちが持ち去りをする案件というのは,まずどのくらいあったのかということが知りたいなと思っております。


 また,今後これをなくすためには条例をつくっただけでは多分だめだと思うんです。当然これは監視をしなくてはならないわけでして,これは今度は執行部の方に行くんだと思いますが,議会が初めて取り上げた条例を基本として,執行部としてどういう体制で,どのぐらいのお金をかけて施行しようとしているのか,執行部の意気込みも必要だと思うんです。


 せっかく我々が苦労してこれだけの条例をつくり上げていって,執行部は議会から出されたんだからいいんだよということで,みすみすそのまま置いておかれたのでは,我々は非常に困るわけでして,この条例をいかに適用するかということは,適用されることはいいことじゃありません。こんなことが通ることはいけないことで,なければ一番いいことなんでありますけれども,せっかくできた条例を踏まえて,1人でも2人でも,そういう違反をする人たちをなくすということが基本ですので,それらについての取り組みを執行部としてはどう考えているか,あわせてお聞きをしたいと思います。





○クリーンセンター副所長(池田久雄)  まず第1点目の件数でありますけれども,持ち去り防止要綱が制定になって以降,約200件の情報が寄せられております。最近新聞報道で興味を示している方がいらっしゃいまして,最近では月18件です。





○委員(小野里豊)  その18件の人たちは,今までどういう対応をしていたのか。ただ持って行かれたというだけじゃないわけでしょう。その辺を続けて聞かせてください。





○クリーンセンター副所長(池田久雄)  これまでに通報が18件ということでして,通報に基づきまして現地に出向いたのことが100回ほどあります。接触して確認したものが37台の車両を確認しております。また,その中で,車両等の所在を確認できたものが8件ありました。


 今後の対応ですが,まず周知期間につきましては,10月から12月までの3カ月間を周知期間といたしまして,自治会にお願いして回覧を回してもらう,あるいは,リサイクル推進員の方の協力をいただくとか,資源回収団体によります地域への周知,そういったものを市民の方にお願いいたしまして,市といたしましては,集団回収団体への通知や広報紙,庁内放送,市のホームページ,一般ごみステーションへの看板の設置,委託業者の車両への持ち去り禁止PRのマグネット板の設置などを考えております。


 また,施行になります1月からにつきましては,これまでに寄せられました市民からの情報をもとにいたしまして,職員が情報に寄せられました地域を特定いたしまして,ピンポイントで出て行きまして,その持ち去り者に対し警告書を発付いたします。その後2回以上警告書を交付いたしまして,それでもなおかつやめないという場合につきましては,禁止命令書を市の最後通告といたしまして,禁止命令書を交付いたします。なおかつ,それでもまだやめないという情報があり,私どもが確認した場合には,警察の方へ告発するという段取りで考えております。


 また,予算ですが,ただいま申しました禁止表示板等,また自治会さんにお願いいたしまして,集積所に持ち去り禁止の看板,こういったものをつけていただくために,補正予算を今後計上し,御審議をお願いいたしますが,年間750万円ほど計上する予定であります。





○委員(小野里豊)  750万円が安いとか高いとかいう問題ではなくて,看板を設置するだけで,果たしてこの問題が解決するのかしないのかという肝心なところが聞けなかったことが一つ。


 これは当然人海作戦だと思うんです。物を置いたとか,ホームページに出したからとか,広報紙に出したからというのであれば,今までだってそんなことをやっているわけで,こういうことをしちゃいけませんよということをやっているわけで,だから,議会はこういう条例をつくったわけでありますので,その分市はちょっと甘いと思っております。


 なぜ議会がつくったかというと,こういうことがいつになっても絶たないから,議会はむきになってこうやって条例化したんじゃないですか。その辺を踏まえて,750万円が安いか高いかはいずれにせよ,ただ広報紙に出したとか,宣伝したからいいんだという問題ではなく,これはやはり人が人を監視するしか手段はないと私は見ていますので,いずれどういう形でやっていくのかわかりませんが,ぜひとも各自治会も含め,きちっとした周知徹底をして,ある程度予算をつけて,こういうことが2度と起こらないような宇都宮にして,大切な資源を再利用するような宇都宮にしていただきたいと思っております。要望として,今回は答えは結構です。





○委員(阿久津善一)  趣旨を十分理解できます。大変広い範囲での運用を含めながらつくられていて,本当に思い切ったいい策だと私は思っておりますが,今,質問等がありましたけれども,関連になろうかと思うんですが,200件の持ち去りがあった。そういう中で,市としては,資源の持ち去りの被害額がどのぐらいになるのか,そういうことも想定しているのかどうか。その辺も聞きたいと思います。





○クリーンセンター副所長(池田久雄)  持ち去り金額ですけれども,平成15年度が金額にいたしますと約2,310万円,平成16年度が約2,180万円という数字でして,先ほど申しましたように,平成16年11月に持ち去り防止要綱が制定になった後,平成15年度と16年度を比較しますと,若干減っているということで,ある程度要綱の効果があったのではないかと考えております。今回罰則規定がある条例が制定されますと,さらに抑止効果が上がりまして,持ち去りがなくなるのではないかと考えております。


 この数字は,平成10年度が市場価格がなく,持ち去りがほとんどなかったという状態でして,平成10年度に集団・行政回収しました量から,平成15年度または平成16年度に集団・行政回収しました量を差し引き,現在の売却価格に換算した数字であります。





○委員(阿久津善一)  そういう大きな金額が想定されますので,市民の努力が報いられるような,明るい社会ができるような,ますますそういう社会にしていただきたい。ですから,この趣旨に対しては大変よいことだと,私は思います。たいへんいい条例ですので,ぜひともよろしくお願いします。





○委員(中山勝二)  先ほどから説明を聞いて,理解は十分できるんですが,要綱から条例になっているということで,大変踏み込んで議会でつくっていただいているわけですが,いずれにしても罰則規定になったにしても,最初は注意から禁止,警察というような段取りを踏まないと,法的なあれはないはずだから。


 そういう意味で,言ってみれば,前議長が言ったように,どうやって取り締まっていくんだということが一番問題点だと思うんです。もし人的作戦を練るんだったら,それなりの人をそれなりに町内の人にお願いをして,それなりの予算措置をしないと,通報があってから行ったって,そこになんかいないし,平成10年から15年の間は資源物の価格がもうちょっと安かった。その間はだれもやらなかった。持って行く人はいなかった。


 だから,そういう意味で,今古紙なんかも新聞なんかも束があったから,持って行くものは決まっているわけです。そういう意味で,これは条例化したならば,ある程度その辺の人的配置も十分考えていかないといけないんだと,それが多分前議長は心配しているんだろうと思うんです。条例をつくって,そのために何ができたんだということになると,単なる法律的な運用が幾らかきつくなったというだけのことであったとすれば,これはまことに甘い。功を奏さないということになりかねないことだと,私は思います。だから,条例をつくるということに反対という意味じゃないです。そのことについて,執行部の皆さんにも十分その辺は御理解をいただいて,通報とかそういう取り締まりに対してのあり方について十分検討していただきたいというふうに,これは要望で結構ですから,お願い申し上げたいと存じます。





○委員(福田久美子)  1点だけ質問させていただきます。


 持ち去り禁止というのは,やっぱり本当だったら市民のモラルの中で行われるべき中身なんだと思うんですけれども,残念ながらそういうことがなかなかできていないという中で,やむを得ず要綱ができたり,条例をつくらざるを得ないような社会状況になっているのかなというのは,ちょっと残念なことだなというふうにも思うんです。


 特に市民との協力に関する規定のところで,今言ったような角度から言うと,市民同士がお互いに監視し合わないとなかなかできない問題なのかなというような見方もあります。特に市民の協力に関する規定の中で,これが協力というのが努力義務ということになっているんだと思うんですけれども,市民に協力を求めるという点では,監視社会というのか,ちょっと窮屈な感じがするんです。見たら,通報しなくちゃいけない。いけないというかそれは努力なんですけれども,お互いに見張り合ったり,勘ぐり合ったりしなくてはいけない社会になっていくような,そういうものが果たして条例の中に定めなくてはいけないものなのかどうかというあたり,ちょっと私はひっかかる点ではあるんです。その辺の議論というのが,委員会の中ではどんな議論がされたか経過の中であれば,教えていただきたいと思います。





○委員外議員(大貫隆久)  今の福田委員からの話,これはこの条例をつくる当初,もちろん各委員の中で,非常に真摯に意見が取り交わされたことは事実であります。特にちょうど前年度に要綱ができまして,次に条例化を目指すということでありますので,その辺の時期的な問題もあわせてしています。今質問も出ましたけれども,要綱を制定した後,なおかつ月200件程度のいろんな通報が来ているというふうなことでありまして,要綱というものは何だろうかというところから,実は私どもの議論も始まったわけです。


 今福田委員がおっしゃいましたように,要綱というのはお願いなんです。このようにこうします,よろしくお願いいたしますと,早く言えば努力義務でありますので,お願いをする。もうお願いの限界を超えていますということから,条例化を目指した。条例化というものは求めるわけです。こうしなさいということを求める。そこが条例と要綱の大きな違いでありますが,今度は求めていかなきゃならないだろう。求めていったときに,求めただけで,その結果何にもないのでは,おかしいのではないかということから,罰則規定もあわせてつくりましょう。要するに,拘束力を持たせるために,この条例の中に,そういうものを入れていった。条例化せざるを得ないというふうな社会情勢ということもあります。我々はこれをつくって,管理社会とかいろんなものを求めているわけでは,全くありませんので,その辺のところはひとつ御了解をいただきたいと思います。





○委員(福田久美子)  持ち去りそのものに関しては,だれが考えてもいけないことというのはわかるんですけれども,私がちょっとお聞きしたかったのは,市民の協力に関する規定のところの持ち去り行為を防止するために,市民に協力を求めるとか,市民そのものが持ち去らないというモラル意識を持つということだけではなくて,そういうものを見たときには通報して協力してくださいというものまで,この中に入れる必要が果たしてあるのかどうかというあたりの議論をお聞きしたかったんです。


 先ほど中山委員からも前議長からも出てきた,市としてどれだけ条例が実効あるものにするために,人的配置もするのか。市民が通報するのと,実際に行政側がパトロールなりして,そういうものを摘発するような動きの体制をつくるのかというあたりが,どれくらいの重みになってくるのかわかりませんけれども,できるのかというあたりと結びついてくるんだと思うんです。





○委員外議員(大貫隆久)  後段の部分は執行部に答弁させますが,前段の部分のモラルの問題でありますけれども,残念ながらモラルの低下というものは認めざるを得ないなというのが,私ども委員みんなの意見でありました。というのは,一例を申し上げますと,例えば自分のところのごみを車に朝積んで,ほかの町内で出しているところに置いていってしまうということすらも横行しています。これはたまにあるのではないんです。横行しているんです。


 これは私が実際に体験したこともありますけれども,持っていた集団回収のところで,


 そこで私どもがまとめて今からやるものですよと,回収した分ですよと言っても,強引にそれを車に積んで,おれたちは環境美化に協力しているんだと捨てぜりふを残して行ってしまうとか,そういう現場がもう頻繁となっております。


 ですから,福田委員がおっしゃるような,市民みずからそういうものに積極的に取り組んでいただいて,こんな条例ができないような,そんな必要がないような,そういう社会であれば,恐らくこの条例そのものも俎上には上がらなかった。しかし,残念ながら,そういうことが,条例をつくって罰則をしなければ,これをとめることができない。善良な市民の好意を無視することになってしまう。先ほども言いましたけれども,早く言えば財産を横取りする行為が横行してしまうということで,冒頭申し上げましたけれども,非常に残念ではありますけれども,条例によって規制をしていくほかはないだろうということが,委員会の大多数の意見,判断であります。





○環境部次長(岩本亨一)  今回この条例の中で規制のやり方等につきまして,まず6カ月間は十分検証していこうと。と申しますのも,これまでになかった,いわゆる罰則が設けられた。この罰則がかなりの抑止力が働くだろうということで,十分その抑止力について見きわめさせていただきたい。そういう中で,今,市民通報の義務等々のお話がありましたけれども,そうは言っても,幾らいろんな手段でこういう制度ができたということをお知らせしてきますが,どうしても不心得者が出てきてしまうだろう。それだから,極力私どもは現有体制の中で対応していきたい。


 したがいまして,市民の皆さんから通報いただいたもののデータをきめ細かく整理・分析いたしまして,どこで待ち伏せしていたら,この者に出会えるのか。先ほど御指摘がありましたけれども,通報があってからではもう間に合いません。そうかといって,のべつパトロールしているということも,大変人的にも困難です。そういう中で,より効果的に取り締まりをしていくには,皆さんからの数多くの情報をいただく。その情報をいかにきれいに分析し集約して利用していく。これが大事なことかなと,このように考えているところでありますので,市民の皆さんにはぜひ御協力をお願いするものであります。


 そういう中で,先ほども副所長が申し上げましたような体制で,取り締まりを行ってまいりたいと思っておりますので,なくてはならない情報源だと思っていますので,どうぞよろしくお願い申し上げます。





○委員(小野里豊)  住民からのことについては今の話でわかるんだけど,今まで持ち去りがあったわけですから,この条例ができるできないの問題ではなくて,条例がなぜできたかというと,今までも監視をしていろいろやってきたけれども,どうしてもそれをとめることはできないということで,罰則をつけたわけですよね。先ほどからみんなが言っているように,本来罰則をつけることがいいことではないんです。やめてもらうことが一番いいことなんで,今まで環境部は何をやってきたんだという話に,また戻ってしまうんです。


 そうじゃないでしょう。今まで努力をしてきたけれども,こうだったと。そして,今度は罰則をつけたから,今度はこういうことでなくそうというふうに,力強くそこに言葉が入らなければ,今までのまた継続になっていて,しばらく推移を見ているということになっちゃうと,何で条例ができたんだという問題にまた戻っちゃうんです。


 そうじゃないです。今までも努力をしてきたんだけど,今度は罰則をつけて,強固に今度はそういう人たちを摘発して,宇都宮からそういう持ち去りの人がいなくなること,いい町に住んでいるということが目的じゃないんですか。その辺がどうも弱くてぴんとこないんだけれど,先ほどからみんなが言っているように,そのために人を張りつけなければだめだということを,我々議会としては言っているわけです。それをやるかやらないかは後の問題だからいいんだけど,そこら辺までも強固にやらなければ,せっかくできたこの条例,持ち去りをする人がなくなる状況にはならないのではないかということだと思うんです。ちょっと答えてもらえますか。





○環境部次長(岩本亨一)  御指摘のとおりかとも思いますけれども,まず,従来のやり方と基本的に違うのは,やはり罰則が設けられたということで,今までやっていた人も,そんな罰金までとられるんじゃ割に合わない,じゃあやめようと,そういう部分をまず私どもは期待をして,どのくらい減るのかという推移を見させていただく。


 そういう中で,現有体制で効率的にやるのには,皆さんから情報をもらって,ピンポイントで待ち伏せをして,行為者に指導していく。どうしても,そういう対応で,これはもう効果が上がらないと,そういうことになったときに,この6カ月の推移を見ながら,また別途の新たな対応を考えて,とにかくことしはそういうことで,見させていただきたい。そのような考え方です。





○委員(小野里豊)  要望します。できたら2人組のような監視員をつくったというような形にしてください。2人でいいから,100人もつくれとは言わない。せっかく議会でこれだけ真剣にやったんだから,アパッチを監視する体制は,2人の体制はできたという形でいいんじゃないですか。環境部,何か方法があるでしょう。そのぐらいの意気込みでやってください。これは要望です。





○委員(遠藤和信)  全体的なことをお聞きしたいんですけれども,平成15年11月1日から持ち去り防止要綱ができたわけです。その要綱の中で,第7条の1項では,資源物を持ち去った者を特定したときは,警察その他の機関と連携を図り,当該持ち去り者に対し,必要な指導を行う。これは何回ぐらいあったんですか。教えてください。


 それと,2項目の持ち去りには指導を行うことができて,指導を行った場合に従わない場合には,その者の氏名,名称,持ち去りに使用した車両の登録番号を公表すると書いてあるんですが,これは実際に何回ぐらいあったんですか。


 それを調べている間に,実際に先ほど平成10年を基準にして,このぐらいが持ち去られているという金額を示していただいたと思うんですが,資源物の持ち去りの場合には,集団回収と,あと資源物回収の日,俗に言うごみステーションという2つの種類があるわけです。その実績というものが,平成10年と最近の平成16年度でどのぐらい資源物の差があるんですか。それを金額で先ほど示していただいたと思うんですけど,私は集団回収の方はあんまりないだろうなと。私の地元で,よく子供会,育成会が集めて,本日朝8時半までに新聞を持って来てくださいとか,家の前に出してくださいとか,いろんな方式があると思うんですが,それについては,私の認識ですけど,私は実際によその人が持ち去ったというのは,ほとんど見たことがないんです。私の近くですと,いわゆる地域で毎週,私のところは水曜日なんですが,ごみステーションに水曜日に出すと,朝7時半ぐらいからぐるぐる回って回収している。特にアルミ缶と新聞ということで,どんどんやっているんです。それは,いわゆるごみステーションのところから資源の持ち去りというのは,相当あるんじゃないのか。そういう背景から,いわゆる集団回収で,平成10年度と平成16年度の量はどうだったんですか。ごみステーションでの資源物の回収は,平成10年度と平成16年度で本当に下がっているんですか。それを確認したい。


 もう一つ,今環境の基本計画の中で,リサイクル率がどんどん下がっているというか,横ばいとなっている。これの説明の中で,資源物の持ち去りが原因だという一つの要因として挙げられているんですが,今回この条項によって持ち去りを防止した場合に,リサイクル率は14%からどのぐらいになるだろうと見ているのか,教えていただきたい。予測なんですけれども,それをどの程度に見ているかちょっと教えていただきたいと思います。





○クリーンセンター副所長(池田久雄)  まず前段の部分でありますが,相手方に接触した回数が37回であります。指導したのは8回。そういった悪質な者の公表等についてはゼロ件であります。





○資源循環推進課長(中村昭夫)  行政収集は,推定としては7,000トンぐらい減っているだろうということです。集団回収の部分での集計を見ますと,紙類がほとんど96.5%を占めているわけですが,単純に比較すると,平成10年度が1万925トン,平成16年度が1万899トンです。これは単純に計算しますと,274トンです。(後に平成10年度1万1,570トン,平成16年度1万1,296トンに訂正)この差というのが出ております。平成16年度と10年度の差です。


 先ほどのリサイクル率の関係ですが,平成16年は14.2%というリサイクル率を示しておりますけれども,先ほどの7,000トンを勘案していきますと,0.36ポイントぐらいは上がるのではないかという計算になる予定です。





○委員(遠藤和信)  前の持ち去り防止要綱と今回の条例で期待できるのは,罰則規定があって抑止力だ。確かにそうだと思うんです。でも,本来持ち去りをもっと廃止したいということであれば,要綱の段階でも十分できたのではないか。そこでこういう項目があっても,実際に日に何件かありますよね。指導したのは8件もある。でも,再発もしていると思うんです。きっと同じ人が言われた。通報は受けた。市から確認が来た。でも,まだやっている。継続していることもあると思うんです。


 ですから,その辺の指導がどうも弱くて,公表もゼロ件。市民の方からすれば,言ったのに,また同じというか,似たような人が来ている。私のところは,こういうマグネットで,資源回収中とか,資源回収車と張って来るんです。そうすると,市民の方は,資源回収の専門業者とか指定業者だと思っている人もいるわけです。


 ですから,そういう今までの問題があるわけです。それをただ単に罰則だけで,抑止力で,本当に解決できるんですか。具体的に,罰則の前に指導もするわけです。それで,ピンポイントでやると言っているんですが,それは従来からやっておく必要があった対応だと思うんです。その辺がちょっと反省が少ないんじゃないかなというのが1点です。


 2点目で,資源物行政回収が7,000トンというのは,何万何千トンから何万何千トンになったのか,ちょっと教えていただきたいというのが一つ。


 集団回収が1万900トンから1万800トンになった。でも,平成16年度は1万1,300トンぐらいの回収量と,私はそう聞いているんですが,数字が違う。


 リサイクル率は,先ほど14.2%が0.36ポイントぐらい上がるというんですが,行政の資源回収を7,000トンしか見ていないんですか。こっちの集団回収の方のリサイクル率に加算されると思うんです。これは今の報告では全然加算していないような報告で言われていますが,要は,ごみのことに関しては,環境基本計画の中で,リサイクル率を将来33%になります,1人当たりのごみを幾らにしますということの目標値に対して,どうも取り組みが甘いんじゃないか。その一例が持ち去り防止要綱をつくったけれども,平成15年10月につくって11月から施行していますが,どうもこれがうまく機能していない。それで,ずっと来た。平成10年が資源物の料金が一番安かったとかという話で,10年から15年までに何もやってなかったんですか。15年から今までも二,三年たっているんですが,ほとんど変わっていない。ますます資源回収量は減っているのかどうか。


 そういう点は本当に真摯にとらえて,今回議会で罰則規定の条例までつくったわけです。それに対してやっぱり対応が,どうも執行部の方は甘いんじゃないかなという点があるので,二,三質問と,最終的にこれに対してどう取り組んでいくのかを,ちょっと聞きたいと思います。





○資源循環推進課長(中村昭夫)  先ほどの数字ですけれども,私,紙類だけの数字を言ってしまいました。大変失礼いたしました。平成10年度が1万1,570トンで,平成16年度が1万1,296トンです。その差ということで274トンになると思います。





○環境部次長(岩本亨一)  要綱時代ももっときちっとできたのではないかという御指摘,要綱でできなければ,今回の条例もうまくいかないんじゃないかという御指摘かと思うんですが,大貫議員からもお話がありましたように,要綱はお願いであった。お願いであったということで,やはり厳しい取り締まりができなかったのも事実であります。お願いの過程の中でやってきたものですから,公表できるような事実のところまで到達できなかった。


 今回の罰則の方は,きちっと手順ができておりまして,あらかじめまずお知らせをする。お知らせによって指導をする。警告を2回発する。警告を発しても従わない場合には,命令を出す。命令に従わなかったときに初めて,その事実確認ができたときに,先ほど御説明申し上げましたように,告発をしていく。


 ただ,いずれにしても,この体制の中で,皆さんから情報をいただいたものに対して,先ほどもお話がありましたけれども,最初の3カ月間は,一応2人1組の体制で指導していきたい。それはピンポイントで指導していきたい。2人1班ですので,それを効率的にやっていくには,皆さんから情報をいただいて,待ち伏せができるような形でピンポイントでやっていこう。かといって,やはり行為者は出てくると思いますので,1月1日の施行以降は,即警告を発していこうと。


 それでも,先ほど申し上げましたような形のような不心得者,悪質な者が出てくるかもしれません。そのときには告発をして,マスコミ等でも取り上げていただきまして,さらに抑止力として働かせていきたい。このような体制,このような考え方で,取り組んでいきたいと思っているところであります。





○委員(遠藤和信)  要綱のときに,順番立てて,指導を行う。指導にならない場合には,氏名を公表するという,これも順番になってあるわけです。だから,そこでできないものが,罰則になったときに,本当に担保してもらえるんですねという心配があるわけです。ですから,その辺は環境部の方で,今回の条例に基づいてきちっとやりますという,部長の見解をきちっと出していただきたいです。





○環境部長(橋本正志)  今御指摘がありましたように,資源物の持ち去り行為は,平成10年度以降かなり横行していた部分がありましたので,15年度に要綱をつくりまして,指導に入ったということであります。その結果,16年度につきましては,多少ですが,その結果が見えてきまして,資源物の行政回収,そのものも多少ふえております。


 そうした中で,一定の効果が出てきているところではありましたが,やはり要綱ということですと,限界があったということで,例えば今お話に出ましたように,氏名の公表まで至る部分にはなかなか到達ができなかったということがあります。


 ただ,今回条例化されたということで,これは私ども重く受けとめております。その中でも,今までもたびたび説明させていただきましたけれども,禁止命令を出して,さらに再犯の者については,告訴も告発も辞さないということでスタンスを固めておりますので,今後につきましては,条例の中での手続を踏まえた上で,この条例が抑止力となるような,そういう体制をとってまいります。





○委員長(渡辺通子)  ほかに御質疑,御意見等はないですか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(渡辺通子)  特に御質疑,御意見等はないようですので,採決いたします。


 議員案第9号宇都宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正は,原案のとおり可決することに御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(渡辺通子)  御異議なしと認めます。したがって,ただいまの議案は原案のとおり可決されました。


 以上で付託議案の審査は終了いたしました。


 お諮りいたします。委員長報告については,正副委員長に御一任願いたいと思いますが,御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(渡辺通子)  御異議ありませんので,そのようにさせていただきます。


 これをもちまして,環境経済常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。





              閉会 午前10時55分