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栃木県 宇都宮市

平成17年環境経済常任委員会(第1日目 8月10日)




平成17年環境経済常任委員会(第1日目 8月10日)





            環境経済常任委員会会議記録


 
■会 議 日 時


平成17年8月10日(水曜日)


開会 午前10時00分     閉会 午前11時35分


■開 会 場 所


第3委員会室


■出 席 委 員(8名)


委員長  渡 辺 通 子     副委員長  小 倉 一 智


委 員  遠 藤 和 信     委  員  福 田 久美子


同    浅 川 信 明     同     小野里   豊


同    山 崎 美 高     同     中 山 勝 二


■欠 席 委 員(1名)


委 員  阿久津 善 一


■説 明 員


環境部長        橋本 正志    環境部次長        岡地 和男


環境部次長(清掃事業担当)クリーンセンター所長兼務         岩本 亨一


環境部総務担当主幹   石井 孝男    環境企画課長       斎藤 幸男


環境保全課長      高橋  悟    資源循環推進課長     中村 昭夫


廃棄物対策課長     津田 昌利    クリーンセンター副所長  池田 久雄


商工部長        沼尾 博行


商工部参事(競輪開催執務担当)                   黒崎 民雄


商工部次長       大岡 幸雄    商工部総務担当主幹    篠崎  茂


商業観光課長      浦野 孝夫    工業課長         横倉 正実


中央卸売市場長     金子 英二    中央卸売市場次長     金田 光夫


公営事業所長      廣木 順一    公営事業所副所長     小平 秀行


農務部長        渡辺 政行    農務部次長        渡辺 孝夫


農務部総務担当主幹   福田  徹    農政課長         加藤 岩男


農林振興課長      星野 和男    土地改良課長       浜崎 克司


農業委員会事務局長   橋本 治夫


■事務局職員出席者


政務調査グループリーダー                      高橋 昭夫


総括主査        大久保敦子    主任書記         田中 淳一


■傍 聴 人 数(0名)


■審査(調査)案件・結果


1 所管事務調査案件


・指定管理者制度への取り組み状況について-------------------------------------3


2 その他-----------------------------------------------------------------21


■提 出 資 料


・資料No.1 指定管理者制度への取組状況について(市営駐車場関係)


・資料No.2 指定管理者制度への取組状況について(農林公園ろまんちっく村関係)


・資料No.3 石綿(アスベスト)問題への対応について








              開会 午前10時00分





○委員長(渡辺通子)  おはようございます。ただいまから環境経済常任委員会を開催いたします。


 初めに,阿久津善一委員より,都合により欠席する旨の届け出がありましたので,御報告いたします。


 それでは本日の会議に入ります。


 今回の案件は,お手元に配付のとおり,初めに,1の所管事務調査案件の指定管理者制度への取り組み状況についてを議題といたします。


 執行部の説明を求めます。





○商業観光課長(浦野孝夫)(資料?1)  それでは,指定管理者制度への移行に向けた現在の取り組み状況,今後の進め方及び市営駐車場募集要項の概要,募集状況につきまして,資料に基づき御説明申し上げます。資料は,「指定管理者制度への取組状況について(市営駐車場関係)」という資料です。


 資料の1ページをごらんください。まず,2のスケジュールのうち,これまでの経過でありますが,記載のとおり,平成16年8月から準備を進め,平成17年6月に,議会において指定管理者導入に伴う各施設の条例改正の議決をいただき,7月15日から募集を開始し,8月4日に募集を締め切ったところであります。現在,部会におきまして,専門委員とともに審査を進めております。


 次に,今後の予定でありますが,8月下旬に第1次審査の合格者を決定し,第1次審査の合格者に第2次審査の申請を依頼し,10月中旬には指定管理者選定委員会での協議を踏まえ,市長が候補者を決定し,12月議会に指定管理者の指定に関する議案を提案,18年4月から指定管理者による管理開始というスケジュールで進めてまいります。


 2ページをごらんください。選定の仕組みについてでありますが,指定管理者の選定に当たりましては,庁内に指定管理者選定委員会,その下部組織として部会を設置しております。部会では,外部の専門知識を活用するため,専門委員に,意見や選定に際しての募集者の審査・評定を行っていただきます。部会・専門委員会の審査を経て,選定委員会で最終審査を行い,候補者を決定し,議案の提出,議決という仕組みになっております。


 3ページをごらんください。選定の方法でありますが,まず選定基準として,アからエに記載しております「平等利用の確保」など,4項目を設定しております。次に審査の内容ですが,審査は2段階とし,まず第1次審査は資格審査として,事業所の所在地や市税等の完納など必要な資格と,申請書に虚偽がないかなど欠格条項を審査するとともに,団体等の組織体制や財務状況の健全性などの安定した能力の保持について審査し,50点満点で30点以上の提案者のうち,上位10者を選定いたします。


 次に第2次審査では,利用者サービスの向上策など,施設効用の最大限の発揮や経費の縮減について100点満点で審査し,第1次審査の点数を加算し,上位3者を交渉者として選定し,協定締結の交渉を行い,1者を選定,12月議会に議案を提出する予定になっております。


 4ページをごらんください。次に,宇都宮市営駐車場指定管理者募集要項概要につきまして御説明いたします。


 まず対象施設は,記載のとおり7施設であり,これを一括して公募いたしました。次に,指定管理者が行う主な業務でありますが,駐車のための誘導など,駐車場利用に関することや,駐車機器や建物の維持管理など,アからエに記載してあります業務が主なものであります。なお使用料の徴収事務につきましては,地方自治法施行令の規定により,私人に公金管理を委託することができることになっておりますので,管理業務以外でありますが,指定管理者制度の趣旨を踏まえ,指定管理者に,別途,徴収事務を委託する予定であります。


 次に,指定に関することについてでありますが,指定期間は平成18年4月から平成21年3月までの3年間とし,管理料の上限を,使用料の徴収事務委託を含め,3年間の総額で2億2,830万円以下としたところであります。


 また,指定するに当たり,7月25日に公募予定者説明会を実施し,特に,接客,おもてなしの心を持った対応についてお願いをしたところであります。なお,説明会には11団体が参加しております。


 最後に募集状況でありますが,記載のとおり9団体で,株式会社7団体,有限会社1団体,企業共同体1団体となっております。


 以上で,指定管理者制度への取り組み状況及び市営駐車場の募集要項概要についての説明を終わります。





○農政課長(加藤岩男)(資料?2)  続きまして,指定管理者制度の取り組み状況についてのうち,農林公園ろまんちっく村について御説明いたします。


 資料に沿って説明いたします。まず趣旨でありますが,平成18年4月からの指定管理者制度への移行に向けて,提案競技の方法や取り組み状況,今後の進め方について御報告するものであります。なお,農林公園ろまんちっく村につきましては,指定管理者の決定区別に入らない提案競技ということで,競争,コンペをすることが一般の公募との違いであります。


 それでは2番目,これまでの経過ですが,去る6月に,条例の一部改正についてお願いいたしております。7月1日には,提案競技をするための審査委員会,外部の委員からの審査委員会を設置したところであります。7名の専門委員での構成です。


 それから21日には,第1回提案競技審査委員会を開催いたしまして,募集要項等の確認をいたしました。続いて27日には,提案競技募集要項を公表・配布したところであります。今月4日には,募集要項の説明会を現地で行いまして,説明会参加団体・企業数につきましては,当日の申し込みも含みまして31団体です。株式会社28団体,有限会社1団体,その他2団体とありますのは協同組合等であります。ちなみに,市内からの説明会参加者は23社で,市外が8社でした。


 続きまして,3番目の提案競技の概要でありますが,競技の名称は記載のとおり,宇都宮市農林公園ろまんちっく村管理運営に関する提案競技であります。


 (2)の提案に当たりましての基本方針ですが,これはアからオまで5つありまして,まず1つは経営改善です。これは,事業採算性の確保あるいはコスト削減など,効率的・効果的な事業運営を図ろうとするものであります。


 イでは,農林公園の機能の充実・強化ということで,既存施設の活用を図るとともに,利用者ニーズに対応した施設の改良あるいは新たな施設の整備など,こういったもので機能の充実・強化を図ろうとするものであります。


 ウのサービス水準の向上ですが,顧客満足度を高めるため,利用者ニーズ,あるいは迅速な対応といったところでサービス水準をさらに向上させていこうということであります。


 エでは,将来にわたる市の財政負担の削減ということでありまして,今,市から出しております管理運営経費の財政負担の軽減を図る,削減していくということであります。


 トータル的に,オのところでは,民間活力の積極的な活用ということでありまして,民間の自由な提案を幅広く求めまして,民間の経営ノウハウあるいは柔軟性,創意工夫というものを,管理運営全般にわたりまして,その活用を求めていこうというものであります。


 (3)提案を求める内容ですが,これは2つです。アでは,ろまんちっく村の管理運営に関する事業計画案ということで,内容につきましては,1つ目が経営の改善策,2つ目が農林公園機能の充実・強化策,3つ目が市の財政負担の削減。この3つを大きく求めていこうということであります。


 イのところでは,株式会社ろまんちっく村の社員の再雇用,この具体的な方策について,提案を求めていくというところであります。


 2ページへ行っていただきまして,応募者の要件ですが,応募者は,法人または複数の法人その他の団体で構成されるグループということであって,このグループにつきましては,グループの代表者が応募の申し込みをして,グループの構成団体が協議しながら独自の提案を決定していく。


 応募の手続につきましては,これまでに8月25日から31日まで,一週間でありますが,実質5日間,応募登録を受け付けいたます。それから提案書の受付でありますが,9月27日から9月30日まで4日間にわたりまして,実際に作成していただきました提案書の受付期間とさせていただきます。


 提案の審査ですが,(1)提案の審査につきましては,審査体制は,外部委員からなる農林公園ろまんちっく村管理運営に関する提案競技審査委員会で,まず公正な,客観的な審査を行う。審査結果につきましては,市長に提言する。


 イのところの審査方法ですが,第1次審査につきましては,資格審査,応募者の資格要件について審査いたします。それから提案審査につきましては,まず提出されました書類で審査をさせていただきます。


 第2次審査に入りまして,書類審査しました中から一定の絞り込みをいたしまして,実際に提案する内容を,今度は審査委員に直接プレゼンテーション,説明をしていただくということで,個別に約1時間程度の時間をかけて,内容を審査していきたいというふうに考えております。総合審査には,1次審査と2次審査のプレゼンテーションの内容を修正等,あるいは総合評価をいたしまして,最終提案者を選出していきたいと考えております。


 5番目に入りまして,提案競技後の取り組みですが,提案されたものにつきましては,(1)のところで「管理運営・施設整備計画」の作成ということで,市は,提案内容を踏まえまして,事業予定者と十分協議をし,提案された内容を,改めて農林公園ろまんちっく村の管理運営あるいは施設整備計画という計画書を策定いたします。これをもって,今後の改善に取り組んでいきたいと思います。


 指定管理者の指定につきましては,市は,事業予定者が設立しました新しい会社,市内に企業がある場合は,必ずしも新しい会社をつくる必要はありませんが,その会社について,議会の議決を経まして,指定管理者として指定をしていきたいということであります。市は,決まりましたところと基本協定を結びまして,具体的な対応に入っていきたい。


 右側に全体のスケジュールが入っておりますが,今後のスケジュールということで,去る8月4日に募集要項の説明会が終わりましたので,その後は,8月から9月にかけて,登録受付あるいは提案書の受付を行って,10月には,審査委員会による第1次,第2次審査をしまして,審査結果を市長に提言します。11月の上旬に,事業予定者を,あらかじめ予定者ということで決定しまして,その予定者とともに書類,いわゆる計画書を策定いたしまして,12月には,改めて市の指定管理者選定委員会にお諮りしまして,議会の議決を経て,事業者を最終的に決定していきたいということであります。


 移行期間の準備ですが,農林公園ろまんちっく村は,3月31日,4月1日に向けて経営が円滑に運営されること,あるいは4月1日から新たな管理者が運営するわけですので,各種の許認可,例えば保健所とか,あるいは地ビールの醸造許可が,こういった手続をきちっとこの間に取得できませんと継続できませんので,こういったことについて,細かに移行の準備をしていこうと思っております。それで,4月から民間事業者による指定管理者となりまして,管理者による一体的な事業運営を実施していく,このように考えております。


 4ページの方には,農林公園ろまんちっく村の全体図が添付してありますが,図面の左側の方は,主にサービス,いわゆる民間企業が,食の提供や物販事業などを現在やっておりますが,その自主事業を展開している区域であります。右側の方は,体験交流などを行う区域でして,今回は,この全体にわたりまして,自由な提案をまず求めて,審査の上,新たに事業計画を作成して,指定管理者を決めていきたいという予定ですので,早急に決定したい。


 以上で,ろまんちっく村関係の説明を終わります。





○委員長(渡辺通子)  説明は終わりました。委員の皆様から,御質疑,御意見等がありましたら,お願いいたします。





○委員(浅川信明)  お聞きしますが,市営駐車場の関係で,4ページの(2)指定管理者が行う主な業務ということですが,「別途委託により,使用料の徴収事務等も実施することになる」という,これは,Aさんというところが決まったら,その業者に,別途委託で,この徴収事務を任せるということですか。


 それと,(3)指定に関することですけれども,指定管理料が2億2,830万円以下ということですが,これは,対象施設7施設総額でこの金額ということでしょうか。





○商業観光課長(浦野孝夫)  まず第1点目の,使用料の徴収事務ですが,これは,指定管理者として指定されたところがあわせて行うということであります。


 それから2点目の2億2,830万円,これは7施設の合計金額であります。





○委員(浅川信明)  個別にはわからないでしょうけれども,この7施設の金額の大小は当然あるわけですよね。





○商業観光課長(浦野孝夫)  駐車場によりまして,例えば観光用の,古賀志にある駐車場,これは無人でやっているんですが,そういった駐車場と,町の中の中央駐車場や相生駐車場とでは,かなり経費の差が出ております。





○委員(浅川信明)  7施設ありますが,この7施設全部一括して1業者に任せるのか,あるいは7施設それぞれに任せるのか。





○商業観光課長(浦野孝夫)  7施設を一括して1業者にお願いをしていくということであります。





○委員(小野里豊)  関連ですが,指定管理者にする理由というものの位置づけというか,なぜ市がそういう指定管理者にすると,経費がこれだけ安くなるんだよというのは,どの辺に変更があるのか,まず教えてもらいたいのが1つ。


 それと,今までは,選定の方法などに,平等利用の確保とか,いろいろアからエまであったけれども,今まではこういうことはしていなかった,経営の中ではやられていなかったということに,これは納得していいのかどうか,皮肉として言うと。


 だから,そうではなくて,指定管理者にしたために,こういういいことがありますよというのがどこに見えてくるのか,それを1つ聞きたい。そうでなかったら,今まで経営している市の運営の中では,こういうことをやっていなかったということになってしまうわけだから,こういうふうに変わってくるんだということを聞きたい。


 それと,先ほどの2億2,830万円という数字が妥当性があるものなのかどうか,それをあわせて聞きたい。


 ろまんちっく村については,指定管理者にするのはいいんだけれども,切り詰めをやっていくために,今まで働いている従事員を切るということが起きる可能性もあるわけだよね。この部分では,今までの継続をしながら,中を改革していくんだということがはっきりわからないんですね。


 だから,その辺もきちんと,指定管理者の位置づけのために,急遽,従業員の人たちが首を切られたり,いろいろ能力がないと見込まれて,変化があったり何かすることじゃなくて,今までどおりに進めた中で,少しずつ改革をしていきながら,より効率的な経営をするんだということが,はっきりまだ聞こえていないので,その辺もあわせて聞きたいと思います。





○商業観光課長(浦野孝夫)  まず,第1点目の指定管理者の導入の趣旨でありますが,これは,地方自治法の改正にあわせまして,多様化する市民ニーズに効果的・効率的・適切に対応していくという目的で導入をしているものであります。





○委員(小野里豊)  それだと,今までやっていなかったのかとなってしまうので,何が大切で,どう改善するんだということをはっきり言ってください。





○商業観光課長(浦野孝夫)  一番大きいのは経費の問題です。この経費につきまして,先ほど2億2,830万円というふうに言いましたが,これにつきましては,基本的に平成17年度の予算の10%カットの金額です。ですから,やはり1つの大きな目的としては,経費を節減していきたいということです。





○委員(小野里豊)  では今まで市が経営していたときは,10%の経費の削減はできなかったんですかということを聞いているわけです。その指定管理者に移行するのはわかっていて,いいんだけれども,どう変化をして,こういうふうになっていくんですよということが明確に,10%削減というのは,なぜ10%削減するようになるのかというのを,そこを詳しく知りたいんです。





○商業観光課長(浦野孝夫)  今まで直営でやっていたときには,それぞれ業務をばらばらに発注をしていたというようなことがありまして,今回は,指定管理者を入れることによりまして,そのばらばらだった発注を一括でできるというようなところから,10%のカットが可能になります。





○農政課長(加藤岩男)  ろまんちっく村の指定管理者への移行に伴いまして,現在の三セクの社員の再雇用をきちんと求めるということを提案の条件にしておりますが,まずは,第一義的には,この条件をどういうふうにしてやるのか,再雇用の条件を御提案いただく。幾つかの御提案があると思いますので,その中で十分に吟味をしていきます。


 その後,審査会の中で審査した後,再雇用は大丈夫かなど,意見があると思いますので,雇用規定の中できちんとうたわれているということを踏まえ,その辺の審査も含めまして,十分に対処していきたいと思っております。





○委員(小野里豊)  その部分は,今,ろまんちっく村で一生懸命働いている方たちが物すごく不安に思っている材料のような気がするので,新しい管理者になったら,いきなり新しい株式会社の従業員が来たということで,抜かされるようなことのないように,よく注意していただきたいと思います。





○委員(中山勝二)  わかったような,わからないようなことなんだけれども,これは初めての試みですから,いろんなことで右往左往しながらも,皆さん大変努力をされていると思うんです。私も勉強不足で,今もお話が出ましたように,実際のところ,総体的に,指定管理者そのものについて疑問を抱かないわけではないんです。


 これは,今の問題も含めて,後の問題は,もうちょっと見送ってやろうということも出ているわけでありまして,そういう意味で,相当,執行部の皆さんも大変な御努力をされて,計算の仕方もいろいろやっているんだろうと思うし,それらは十分お願いしたいというふうに思います。それと,先ほどろまんちっくの話が出ましたが,ろまんちっく村は提案競技の中で,今小野里委員が言われたことについて提案をきちんとするということですから,それは当然やってもらうべきです。先ほど私が聞き違えていたらごめんなさい,この募集の中に,地元以外の業者が何社かいるような話を聞いたように思うんですが,そのように聞いたことでよろしいんでしょうか。





○農政課長(加藤岩男)  私,資料に書いていないことを言葉で御説明いたしましたが,去る8月4日の説明会に参加した企業の内訳の中で,市内の業者が23社あると。それから市外の業者,県外ですが,8社あり,全部で31社です。企業の所在地がここに記入してありませんが,御説明申し上げます。





○委員(中山勝二)  市外の業者が8社でしょう。私がお願いしたいのは,各事業とも,なるべく地元の業者を優先にしていただきたい。というのは,別に地元以外の業者が全然だめなので,地元の人を使えという意味ではありません。あくまで,同じもので済むとしたら,地元の皆さんにひとつ仕事を。


 これはろまんちっく村ばかりではありません。すべてのことで,その意味で地元の人たちにやれる仕事であれば,大いにその人たちにやらせていただきたい。これは要望で結構です。そんなことを,これからお願いできればありがたいと思います。





○委員(福田久美子)  ろまんちっく村の方ですが,提案競技ということで,私も,このやり方が見えない部分が随分あるような気がして疑問があるんですけれども,ポイントになってくるのは,提案競技の審査委員会です。審査委員会で審査がされていくわけですが,その審査委員会委員の構成が,外部委員7名というんですけれども,委員構成は,この外部の方7名だけなんでしょうか。





○農政課長(加藤岩男)  外部7名です。





○委員(福田久美子)  ここで,公正さがどのように保たれるかということが一番問題になってくるかと思うんですけれども,外部委員7名という方は公表できますか。





○農政課長(加藤岩男)  委員の名前につきましては,これから提案・公募を実際に受け付けるわけでありまして,公募受け付けして審査をするわけでありますが,委員の名前につきましては,公平な審査をしていくということから,審議会等々の,協議会も審査会もそうですが,名前は,今回,公表しないということで進めていきたいと思っています。最終的に審査が終わりました後は,このように取り組むというのを公表しますが,途中段階や審査中は公表しない。





○委員(福田久美子)  その外部委員を7月1日に設置ということで,もう設置されているわけですよね,7名の構成で。その外部委員を選ぶに当たっての基準とか何とかというのはどういうものがあるんですか。





○農政課長(加藤岩男)  できるだけ少人数の方が,いろいろ審査をするに当たりまして会合が開けるということで,数は7名とさせていただきましたけれども,特に今回は,農林公園という施設の目的等の専門的な方,あるいは施設整備の専門的な方,あるいは経営面で,それぞれの分野から1名ずつということで決めさせていただきました。最終的に,特に配慮しましたのは,つくるのが目的ではなくて,利用するのが目的ですので,利用する立場からも1人参加していただきました。





○委員(福田久美子)  一番気になるのは,いろんな会社が応募してくれると思うんですが,その応募する側の関係者がここに入っていると,公正さを欠くのではないかなという懸念があるわけですけれども,その辺はどうですか。





○農政課長(加藤岩男)  応募する方から,できるだけそのようなことがないようにということで,そういったところは外しておりますが,万が一,この後,関係者が急に応募されたような場合には,審査の段階では御辞退いただくか,あるいは退席するか,それについては対処してまいりたいと思っています。





○委員(福田久美子)  私はそこが一番気になっているところなので,それは,その場その場の対応ということでいいのかどうか,きちんと担保しておいた方がいいのではないか思うんですが,関係者は,審査の際は除くというふうに,それは何かで担保していただけますか。





○農政課長(加藤岩男)  今のところ,企業の説明会には来ないようですが,説明会に来なくても応募する企業もあるかもしれません。その場合は,応募を別としまして,何らかの必要な対応はしていきたい。





○委員(福田久美子)  その辺は,きちんと対応していただくということを約束していただきたいと思います。





○委員(遠藤和信)  先ほどの発言と関連するんですが,まず,ろまんちっく村関係についてのメリット,ベースになる数値を出していただきたいと思うので,教えていただきたい。


 それと2点目が,両方ともそうなんですが,例えばある期間,3年間と10年間,それで経営を任せたが経営不振になった場合は,どうやって,だれが責任をとろうとするのか,その辺の話を聞きたい。


 それと3点目が,以前お願いした情報公開に対する協定の項目です。ろまんちっく村の提案競技の募集要項や,提出書類の中に,それに類するような,協定書を事前に出すというようなことが入ってないんですが,説明会で説明され,最終的にはそういうものが出るのかどうか。応募登録受付の段階では,情報公開に対する協定の話が書いていないようなので,それはどうなっているのか。これはろまんちっく村と駐車場の両方です。


 それと,経営の監査はどういう形で宇都宮市が見ていくのか,もうお任せなのか。例えば,先ほどの駐車場の管理は,7施設で3年間,2億2,830万円,従来の予算の10%カットということなんですが,10%カットですから,民間努力をやれば,利益は相当上がる可能性もあるんじゃないかと。それは,利用者が少なくなって利益が上がる場合もあるが,それはどのように評価するのか。難しいと思うんですね。企業努力で一生懸命やったと。そうしたら,その企業の方がすごい利益を出してくれた。それで施設を十分拡充してやってくださいという話になるかと思うんですが,企業は,3年間だけもうけるだけもうけて,あとは「どなたか」ということも十分考えられたりするんです。そのときに必要になってくるのは監査という制度になる。それをどのような形で考えているのか教えていただきたいです。





○農政課長(加藤岩男)  御質問のうち,メリット,数値をどのように設定しているかということでありますが,今回の提案につきましては,現在もいろいろとやっておりまして,無料の場合の施設改修整備の方法,それから有料を前提とした場合の設備投資額,こういったものが違ってくると思います。設備投資額も違ってまいりますので,今回は,1社,1点限りの応募というふうに限定をいたしましたので,そこのところは,現在,数値で予測をしておりません。というのは,広く自由な提案を求めるということですので,どうしても提案条件の中に数値を入れますと,それがそもそもというようなことで,現在のところ,提案を見てから審査期間に十分比較しましょうということで,さらに,市と提案者との適切な負担についても提案してほしいと,広く民間の視点から求めておりますので,今回は,あらかじめ公表するような,あるいは想定するような数値を設定しておりません。


 それから,2点目の経営不振でありますが,経営不振につきましては幾つかの対策を考えておりまして,まず,毎年経営内容について点検をするのは当然でして,10年という長い期間を設定しておりますので,中間年次では,5年目に当たりますが,受託を受けた管理者の立場,それから委託をした人の立場双方から健全な経営ができるように,お互いの立場からの意見交換の場を設けて,引き続き安定的に管理運営ができるということを条件にしております。


 それから,経営不振があった場合,保障制度を設けまして,指定管理者から協定保障金をあらかじめ納付していただくということを条件にしております。


 それから,経営不振ということで企業経営が持続できない,継続できないような場合には,あらかじめ申し出を早目にしていただくといったことをうたっておりますので,契約協定,さらに契約の中では,きちっと明文化していきたいと考えております。





○農務部次長(渡辺孝夫)  3点目の,個人情報はどのように保護されるかという点でありますが,募集要項は,あくまでも条件といいますか,どういう方がどういう形で募集できるかという手続を定めたものでありまして,特段,この中では,個人情報の保護については載せておりませんが,当然これにつきましては,条例で,今回,指定管理者につきましても,個人情報の取り扱いについては十分注意しなさいという形での義務づけになっておりますので,ろまんちっく村に関して言えば,事業計画書の中で,どういう形で個人情報を保持していきますかという計画書を出させる予定でおります。





○農政課長(加藤岩男)  経営の監査でありますが,これは,新たな民間会社が受託者として入ってまいりますので,企業の中の監査は企業の中でやっていただく。それから,私どものチェックは,こちらが出した委託契約,5つの条件を出しておりますが,そういったものを健全に管理運営がされ,実施されているかということについては,毎年度のチェックの中に入ってまいりますので,経営の中身についてまでは,今のところ想定しておりませんが,そういったことも必要であれば,提案の中で提出させていただきたいと思います。





○委員(遠藤和信)  私が心配しているのは,指定管理者にして本当にメリットがどのようになるんですかということで,市民の方も知りたいと思う。そうすると,今回ろまんちっく村関係を指定する場合に,市の負担は幾らでしたと。それを下回るようなことは当然考えていますよ。ただ,そのどのくらい下回るのかというのは,それぞれの企業の努力に任せますよと。それで見せていただいて,十分考慮しますよという話はわかるんですが,そのときに,今のトータルは幾らなのかと。私は,駐車場特別会計は一般会計に繰り入れているからプラスだと思ったわけですよ。ところが,私も勉強不足で,実際に,こんなにかかっていたのかと。これは人件費の関係なのかな,いや,そうでもない,人件費はシルバー人材センターへ委託しているし,おかしい。収入で一般会計に繰入金が入っていますよね。私は利益を生んでいる事業だと思っていた。ところが一般会計から3億幾らもかかっている。それより少なければいいんですという話になったわけですよ。


 そうすると,ろまんちっく村も,そういう意味では,今,一般会計から3億,でも,実際問題,それは見かけで,それ以外にかかっていると思うんです。要は,今までろまんちっく村は,一体全部で幾らだったんですかね。基準をまず明確に教えていただきたいというのが1つです。


 それと,先ほど経営不振になってやめたといったときには,早く言ってもらいたいと。早く言ってもらったときには,時既に遅いわけですよ。そのためには事前に,大丈夫なんだろうかというある程度のことを担保するような制度を持っておかないと,経営監査は事業者任せです,早く,経営がどうも思わしくないときには連絡してくれ,それで対応しますということでは,気がついたときに,どうもサービスは落ちていた,経営はずたずた,それで結果的にはやめようということになってしまわないように,打つ手をきちっとやっておかないと,市民サービスが相当低下する可能性が秘められている。だから心配している。その辺をどうやって市として考えているんですか。


 指定管理者を選んで,任せた,あなたのところで全部やってください。あとは,宇都宮市からの負担は協定で決めた1億なら1億で,あとはこれ以上はやりません,自助努力で頑張ってくださいと,こうやって投げていて,市民サービスが落ちるようでも困るんじゃないですか。その辺を聞いているわけです。


 そのときに必要になってくるのは,市から問い合わせたとき,もしくは市民が,料金を勝手に上げられたんだけれども,高くて困るよ,本当に経営はどうなの,駐車場の料金は今までこうだったのに,こうなったんだけど,どうなのとなったときに,指定管理者からの情報は,これは1企業のことですから,情報は出しません。これはあくまでも我々指定管理者と市の契約でやっていることですから,情報は出しませんと言ったら,一体,サービスを受けている市民の方にとって,このサービスの対価が正しいのかどうか,適正なのかどうかといったときに,判断ができないんですよ。それをどうするんですかというふうに聞いているんです。





○農政課長(加藤岩男)  現在の委託料とその他の費用でありますが,16年度ですと2億9,200万円の管理委託料と,修繕費が1,560万円余を負担しております。それをどこまで改善するんだということでありますが,それは私どもの方では,今回の改善は,過去に使った金額総額と,これから想定される金額は試算はしておりまして,それをどこまで,委託料と施設管理費を含めてトータルでどこまで改善できるかということを考えております。


 それで,先ほども申し上げましたように,実際にいろんな提案があり,設備投資をあまりしない,現在の管理運営の方法をあまり変えないようにやる,無料の持続のような改善策と,相当な投資をしまして入園料をとるということでの改善,これは大きく違うところです。そういうことがありますので,それを見た上で,審査,判断をしていきたいと思います。


 それから2つ目の市民サービスについては,これは5つの項目の中にもうたっておりまして,利用者から見たときに,随分市民サービスが落ちたな,あるいはこういう点はよくなった,いろいろ出ると思いますが,今現在,ろまんちっく村では,利用者の意向調査,アンケートもとっておりまして,その辺のところも十分に,過去の周りの状況,市民の利用者の反応もわかりますので,そういったことをきちっと継続していきたい。それで,しかるべき,そういったことも契約協定の中に細かくうたっていきませんと,委員御指摘のように,やってみたら大変なことになったということのないように,十分に配慮していきたいと思っているところであります。





○農務部次長(渡辺孝夫)  先ほど市民サービスが低下するのではないかということをいろいろ御指摘いただきましたけれども,指定管理者制度自体は,経費を削減しながら,一方では市民サービスを向上しようという二律背反的なところもありますが,そこをどうやって埋めていくかということですので,例えば,料金設定を一方的にされてしまうのではないかというお話もありましたけれども,これは,当然,上限額を定めた中で,市長の承認を得ながら決めていくという話でありますし,経営自体も,自由に,勝手にやっていいというわけでもありません。一方では自由性を持たせるんですけれども,ただ公としての使命がありますから,毎年モニタリングのような形でのチェックなどをしてまいります。


 また情報公開につきましても,これは他団体,民間事業者ということになりますので,義務づけはできませんが,条例の中で,努力義務ということで,なるべくしなさいという形となっておりますので,それについては要請していきたいと思っております。





○委員(遠藤和信)  情報公開については,先日の会議の中で,指定管理者制度移行については,指定管理者事業者と協定を結ぶ方向で検討するという答弁をいただいたと思いますので,ぜひそれは守っていただきたい。


 それと経営についてですが,私が本当に危惧しているのは,年間約100万人ぐらい行っていますと。それで,もし入場料をとるなら,上限を設けています。この説明会の資料,募集要項の中では1,000円。そうすると,例えば私が,ある事業者から1,000円とります。それで,100万人が50万人になりますという予測を立てるわけですよ,必ず。それで経営が成り立つかどうか,そのためにはどうすればいいかというものをつくるわけですよ。だから,有料化にした場合には,その出発点を見るのがすごく難しいわけですよ。


 例えば,それを300円にした場合には,何人入ってくれるんだろうか。今まで,少しずつ減っていますが,約100万人来てくれたのを,何人と見るのか,そこが経営のポイントになると思うんです,収支の。だから,それが大幅に狂ったときに,事業者としては,10年間の協定を結んでいても本当に万歳になってしまうわけですよ。


 だから,そういうときに,宇都宮市としてもほうっておけないわけでしょうと。それは,よほど密に連絡をとってやっておかないと,この外部委員の方は,今までろまんちっく村がどういう状況で,どうなのかというのはどこまで知っているかわかりませんが,その方は,例えば1民間企業がこれで成り立つんだと言った場合に,その前提条件となるところまで・・・(聴取不能)・・・





○委員(中山勝二)  ・・・(聴取不能)・・・経営が赤字で,どうしてもこの部分については,これは市の方で応分の負担をしなくちゃならない。例えば建物についても,老朽が激しくて,どんどんだめになってしまって,じゃあ,となれば,そういうこともあるはずだし,それらも,指定管理制度そのものが,恐らく相当難しいと思いますよ。私たちの能力でもわからないことがたくさんあるんです。


 だからその辺を,この提案コンペの中で十分チェックしながら,部長が大丈夫だという意気込みですから,ぜひともやっていただきたいと思いますし,先ほどから何度も話をしているように,チェック体制を何らかの方法でできないと,だめになっちゃった,やめましたじゃ,本当に困る話で,困ってやめたときには,既に大きな穴があいていたというんじゃ,これまた大変なことで,それも,試みとすれば,なきにしもあらずだと私は思います。これは私の立場で勝手に言っているだけですからね,皆さんのことじゃなくて。だけど,こういうことは,これから100%全部ないといったら,どうかというような気がするんですよ。いずれにしても,皆さんの意気込みは,そういう意味で私は理解したいと思いますので,ぜひともお願いしたいと思います。これは要望です。





○委員(小倉一智)  今まで何点か質問が出たので,重なっている部分もあるかと思いますけれども,管理委託制度から指定管理者制度に移行したということで,好き好んで指定管理者をやっているということじゃなくて,法律制度が変わったからこういうことをやっているんだと思うんです。


 ろまんちっく村のプロポーザルの件なんですけれども,福田委員の方からも話がありましたけれども,関係者がいるとか,いないとかという問題も,もちろんそれはあると思いますけれども,提案競技を決める人たちですから,どういう能力を持っているのか,どういうことなのか,それが今後根本的に大きな問題になっていくはずで,駅東のコンペティションもそうですよね。それは圧力がかかる,かかると言ったって,ブラックボックスにしていれば,かかっているのかどうかもわからないわけですよ。


 だから私は,何もこれは他市においてほかに前例がないわけじゃないんだから,オープンにして,じゃあ,その人が本当に親戚なのか,例えば身内なのか,役員なのか,そんなの,みんなの目で見てみればすぐわかることですよ。ですから,できればどういう能力を持っている人が本当に審査するのか,それを公にすることが私は大切だと思っています。


 それと,これは個別的なことになりますけれども,年間3億円近いお金を,助成しているのか,持ち出ししているのか,言い方はあるかと思いますけれども,市からも補正しなければならないという状況だと思いますが,では,これが10年間,ずっと持ち出しというか,助成してくれるのかどうか。


 あと,企業としても,年間3億円も赤字になるような会社を引き継ぐばかはいないわけですよ。毎回3億円も出してやる人はいないわけですよね。じゃあ,それが,例えば3年間やってくれるのか,5年間なのか,もしくは,例えばどれだけの利益を出したら,それが民間の方に還元されるのか,そういうのがどうなっているのか聞きたい。


 民間としては,そこに努力すればするだけの魅力がなかったら参入できないわけですよ。だけど,常に赤字だった,市の方から助成してもらわなきゃならない。そうだったら,企業としてもやっている意味がないわけです。ましてや,今度,その3億円なり,お金がカットされてしまうなんていうことになったら,そんなの負担ができないわけです。それについて伺いたい。2点についてお願いします。





○農政課長(加藤岩男)  2点ありましたが,まず,ちょっと前後しますが,市から3億円出している委託料が,今回の指定管理者への移行に伴い,どう変わるのかと。当然減らしていくんだろうという前提だと思いますが,当然私どもの方も,減らしたいと。先ほど委員からも御指摘がありましたように,出るなら一番結構だと,こういう話でありますが,今の経済環境とか施設を見ますと,簡単にそういくのかなという心配もあるところです。


 いずれにしましても,今回は提案コンペですので,あらかじめ市の方が幾ら出しますとか,幾らにしてくださいということを前提にしますと,それに合わせた提案内容になってしまいますので,提案書の募集要項には記載をしておりません。ただ,継続して算定して出しますとか,それから経営内容によりまして,会社独自にやるものがあって,今,土地代とか建物代をもらっておりますが,そういったものをきっちり細かく計算しまして,幾ら要る,幾ら1年間にいただきます,こういうのはきちんとお示ししてあります,そうしませんと経営計画が立ちませんので。


 そういう企業が負担すべきものと,市が出すべきものをどのように求めるか,これは企業に出してもらう。その上で,企業が事業展開をしていったり,利用のための事業を行う場合に,どういう金額を上げれば,自分のところはどれだけとれるのか,そういった提案を具体的にしてもらいまして,その現実性というものも含めて審査をお願いしたいということでありますので,まさにその各社から提案があったものが,競争コンペという形で,実現性,安定的な経営も含めまして,ここは審査していきたいということで,そこのところは御理解いただきたいと思います。


 それから,先にありました委員のメンバーの氏名の公表でありますが,公表した方がむしろ第三者から見てわかりやすいんじゃないかという御指摘ですが,これにつきましては,現在のところ,委員の委嘱の際に,公表しないということにしておりますので,話が違うじゃないかということになりますので,今回につきましては公表しないと方向を定め,審査の段階では公表は控えさせていただきたい。終わりました後は,どういう審査で,どういう人がやりましたというのは,これはきちんと開示していきたいと思っております。





○委員(小倉一智)  もう募集してしまって,これからは公表できないということだと思いますけれども,先ほど言われるように,提案競技の中で,今までの事業の費用をできるだけ削減して,利益を追求していこうかということであれば,ますます本当に審査する人の力量というか,それは大変なものがあると思うんですね。ですから,それは本当にブラックボックスにしておいていいのかどうかということに対しては,今も疑問はぬぐえないんですけれども,できるならば,もう一度そういった方々にも説得して,公表するようなことができればいいなと思っています。


 それと,やはり3億円なりという助成が,今,現にあって,それがいつまで続くのかということも,大きな意味での経営のスタンスになってくるんだと思うんです。だから,それは例えば5年間続けるよとか,それからは按分していくよとか,そういうものがないと,本当に提案もできないんじゃないかなと思うんですが,いかがでしょうか。





○農務部次長(渡辺孝夫)  ろまんちっく村株式会社に助成とか,赤字とかというお話が出ていますけれども,基本的に,あれは,公の部分の施設を管理するのに必要な委託料ということで出しているわけですね。その3億円が高いか安いかというのは,問題として必要な経費として出しているわけです。


 この考え方というのは,指定管理者になりましても,必要な経費の部分については当然出す考えでおります。そこで指定管理者が努力して,その分を下げれば,その分は当然企業の利益になりますし,一方で,利用料金の収入の部分は当然見込んでくださいということですから,利用者をどんどんふやして,見込みの予算よりもふえれば,それで民間の方の利益になるという,そういう意味では,あくまでも民間に対しての経営努力というのを反映した仕組みになっております。


 ですが,今の段階で,どういう提案が出てくるかわかりませんので,これについては,やはり提案の中身を見て,いろんな形態があるんだろうと思うので,それで最終的には判断していきたいと考えております。





○委員(小倉一智)  確認だけ。委託管理料の部分については,ずっと継続してやるということですか。それを超える部分については,民間は利益として受け取れるというように考えていいんですか。





○農務部次長(渡辺孝夫)  いわゆる委託料分をそっくりあげますよということではないんですね。考え方とすれば,公園にかかる経費というのは当然必要ですから,その部分は市として,何らかの形で出しますよと。ただそれが,提案によってはいろんな形で出てきますね。例えば入園料をとるやり方もあるでしょうし,あるいは違うやり方もあるでしょう。いろんなパターンがあるので,基本的には,かかった分は当然負担いたしますけれども,実際の出し方というのは,提案を見て決定していきたいと考えています。





○委員長(渡辺通子)  ほかにないようですので,この件は以上で終了いたします。


 次に,2のその他を議題といたします。まず環境部から報告がありますので,お聞き取り願います。





○環境保全課長(高橋悟)  お手元にお配りいたしました「石綿(アスベスト)問題への対応について」の資料をごらんいただきたいと思います。


 今回,御報告の趣旨でありますが,石綿,これは「せきめん」と呼ばれることもありますし,「いしわた」と言うこともあります。また横文字では「アスベスト」と言うんですけれども,これにかかわる健康被害が関係企業から相次いで公表されるということで,工場や事業所の関係者の皆さんのみならず,市民も不安を持っているような状態にあること。また国においては,アスベスト問題への当面の対応をまとめて公表したという状況であります。本市におきましても,市民への相談窓口の設置などを含めた対策を取りまとめたところから報告するものであります。


 状況でありますが,石綿といいますのは,天然に産する鉱物繊維のことです。熱に強く,丈夫で変化しにくいという特性を持っているために,ボイラー暖房パイプの被覆や自動車のブレーキ,建築材など広く利用されています。一方で,石綿の繊維が肺に突き刺さると,肺がんや中皮腫の原因になると。呼吸して吸い込むことによって,中皮腫の原因になるということが判明しておりまして,その潜伏期間は15年から40年というふうに言われております。こうした石綿の特徴から,そこで働いていた労働者のみならず,工場や事業所,建築物解体現場などの周辺住民の健康被害が懸念されており,市民の方々も不安を持つという状況にあります。


 この石綿を見る場合に,飛散性,飛散する状態の可能性のあるようなものと,整形板のように固まっていて,非飛散性というものがあります。現在,その飛散性のものについて,どう対応していくのかというのが焦点になっているところであります。


 3の市有施設におけるこれまでの対応ですが,昭和62年に調査をいたしました。その表にあるとおり,下段の使用施設数というのが,アスベストの使用が,当時,認められたもので,対応をとったものであります。使用施設につきましては,合計8つあったわけですけれども,封じ込め4つ,囲い込み4つを行いました。


 封じ込めといいますのは,固化剤という薬剤を注入するなどして,アスベストそのものを固めてしまうという対応の取り方であります。囲い込みというのは,その上に別の素材を塗るとか,何かの素材を上に張りつけてしまうなどのことをして囲い込んでしまって,外に飛散しないようにするという対応であります。そういった形で,62年当時のものは対応をしていたという状況であります。


 4の本市の対応ですが,(1)市民からの健康相談といたしまして,健康相談窓口を7月13日に設置いたしまして,案内をホームページに掲載いたしました。(2)として,市民からの石綿に関する相談,必ずしも健康に関する相談ばかりではありませんので,そういった相談窓口としまして,8月4日に設置し,案内をホームページに載せました。健康に関するものは保健所の健康増進課,その他一般的な石綿に関する相談は環境保全課ということで,ホームページに案内を載せたところであります。


 (3)石綿含有民間建築物の把握でありますが,昭和31年ごろから昭和55年までに施工された民間施設。この資料をつくりましたときには,昭和55年まででしたが,昨日,通知が参りまして,平成元年まで調査しなさいということになっております。


 昭和31年から平成元年までに施工された民間施設で,露出してアスベストの吹きつけがなされている大規模建築物,おおむね1,000平米以上について,所有者等に対し調査の依頼を行うということで,洗い出しましたところ,55年までの段階でありますが,約600件ありまして,現在,文書を発送中であります。55年以降平成元年までは,さらに洗い出しをしていくという状況であります。


 (4)市有施設の対応。平成15年において,昭和62年度の調査では対象外だった8施設を調査いたしました。そのうち3施設についてはアスベストの含有がなく,4施設につきましては対応をとりました。残り1施設,ちとせ寮でありますが,これについては,今年度対応する予定であります。


 また,26日に市長記者会見の際に発表しましたときには,その時点で分析調査中のものが1施設ありました。具体的には競輪場ですけれども,競輪場のセンタースタンドについてですが,これは,分析の結果,含有していないということがわかりました。


 裏面に参りまして,(5)になります。建築物の解体等への対策。関係団体に対しまして,建築物解体時の石綿対策の徹底についてということで,依頼文を発送いたしました。建築業協会や解体業協会などであります。


 また,廃棄物処理業者等への指導といたしまして,アスベスト廃棄物の適正利用の徹底について,建設リサイクル法に基づく届出窓口,これは建築指導課に窓口があるんですけれども,そちらに業者が届け出る際に,「アスベスト廃棄物の適正処理の徹底について」という文書を置きまして,そちらで配布するということで周知を行うように,8月5日から始まっております。


 (6)としまして,情報収集及び市民への情報提供ということで,相談案内ホームページをつくりましたけれども,今後,情報をさらにQ&Aを載せるなど充実してまいりたいと考えております。


 (7)ですけれども,連絡調整会議ということで,7月27日に設置しました。第1回目は8月5日に開催しております。


 5のその他でありますが,7月29日に,国から,県を通じて,平成8年度以前に竣工した学校,社会福祉施設等に使用されている吹きつけアスベストの使用実態についてという照会がありました。これについては,洗い出し調査を始めたところであります。


 以上が,宇都宮市における現在の対応の状況ということで御報告申し上げます。





○委員長(渡辺通子)  報告は終わりました。この件につきまして,委員の皆様から御質疑,御意見等,ありましたらお願いいたします。





○委員(浅川信明)  この石綿の件ですけれども,例えば1ページの石綿含有民間建築の把握ということで,おおむね大規模建築物については,所有者に対して調査を依頼するということなんですね。大きいものはいいんですけれども,例えば民間施設,一般住宅なんかで,例えば住宅が建ったとしても,一般住宅で自分の家にそれが使われているかどいうかというのがわからない。使われていてもわからないという,そういう形があるかと思うんですけれども,例えば,その不安を持って,裏面の6番,相談案内ホームページにおいて情報提供を行うということ。これを見れば,不安で問い合わせをするという形で,それもわからない,いっぱいいるかどうかわからないけれども,そういったものに対することというのは,呼びかけというのは,どういうふうな形で進めていくのか。





○環境保全課長(高橋悟)  相談窓口を設置して以来,幾つかの相談件数がありますが,中でも多いのが,自分の家についてはどうだろうかというのが最も多い相談案件であります。実際のところは,その建物を建てたときの設計とか,やった人に,どういう素材を使いましたかというのを聞かないと,なかなかわからないということはありますけれども,通常,民間,いわゆる我々の普通の住んでいるような家で使われているものは,固められた形のもの,スレートのかわらであったり,壁であったりしても,それそのものの状態では,飛散はしにくい状態であります。したがいまして,それを解体するときに散らばらないように解体するという状況になると思います。そういった御相談も受けますが,そのようなことをお答えしております。


 それからもう一点は,どういうふうにこちらから積極的に呼びかけるかですけれども,今現在,情報提供ということですので,そういった情報も,例えば国のホームページの掲示板などではQ&Aとして出ていたり,ほかの都市でもQ&Aを載せております。そういった意味で,我々の方も,そういうものをこれから準備して,自分で引き出して見られるような形をとってまいりたいと考えております。





○委員(浅川信明)  広報紙は。





○環境保全課長(高橋悟)  広報紙の内容は,具体的に,現在できているわけではありませんけれども,そういうことも含めて検討したいと考えております。





○委員(福田久美子)  大きい4番の「本市の対応」のところの(5)建築物解体の対策についてなんですけれども,市有施設に対してはこれだけと。それから(3)の民間の建物の把握については600件ほどあって,文書発送中だということです。この解体等への対応のところで,関係団体への依頼というのが出されていますが,関係団体というのは一体どれぐらいの件数があるのか,皆目見当がつかないんですけれども,どれぐらいあるんでしょうか。


 それが1点と,この間テレビのニュースで見ていましたら,この解体のときに,きちんとアスベスト対策をとるには,莫大なお金がかかるという報道があったんです。飛散しないように解体をするためには,1平米1万円ぐらいのお金がかかって大変だと。実際には,できないんじゃないかというような報道があったのを見ていたんですけれども,その件に対して,例えば市で,その解体をするに当たっての貸付制度などを設けるとか,そんな対応は,今,考えているかどうか。





○環境保全課長(高橋悟)  第1点の,関係団体とはどういうところかですけれども,建設業協会,建設業協同組合,解体業協会,解体業協同組合,つまり,実際に建物を壊すというときに主体になる方の団体に対して行ったという状態であります。当市は4つです。





○委員(福田久美子)  団体としては4つですね。





○環境保全課長(高橋悟)  そうです。


 それから,次に,解体に費用がかかるということですけれども,この解体に当たりましては,石綿障害の防止規則というのが7月1日に定められまして,これは労働安全規則の流れにあって,法の流れにあるものですけれども,その中で,やはり壊すときのやり方というのが,囲って,中を少し陰圧にしてやりなさいというようなことが出てきます。それは,吹きつけアスベストのような完全に危ないものである場合はこうしなさいということです。


 そういった手順を守ってもらうことになるんですけれども,建物を壊すときには,その所有者や管理者は,アスベストを含んでいる,あるいは,含んでいる可能性があるという情報を解体業者に提供するよう努めなければなりません。ただ,それについても,必ずしも建物を所有している御本人が,自分の建物にどれだけ含まれているのかわからないというケースもあります。そういう場合には分析調査などをするということになります。


 それから費用についてですが,確かに費用はかかるようです。封じ込めとか,囲い込みとかでも,1平米1万円以上かかるのではないかいう話もありますし,まして除去ということになりますと,それなりの空気の流れをつくったり,入る部屋の前室,一たん部屋に入って,そこからここの部屋に入って,そこで作業するということも入ってまいりますので,当然,それ以上のお金がかかるということにはなると思います。ですから,これから解体をする方々は,解体に際してはそれなりのお金がかかるという状況にはなると思います。


 それについての貸付制度は考えているかという御質問ですけれども,今現時点では,そこまではきちんと考えてはいないんですが,国や県の全体の動向を見きわめながら,私どもとしても適切な対応をとっていきたいと考えております。





○委員(福田久美子)  まだその段階かなとは思うんですけれども,今後,やはり莫大なお金がかかるとなれば,そういった指導を逃れて,適正な対策をしないまま解体をするというようなことも起こってくると思うんです。そういうことに対応するために,やっぱり積極的に対策をお考えいただきたいと思います。これは要望です。





○委員(遠藤和信)  先ほどのアスベスト廃棄物の適正処理の徹底といって,多分通達が来て,それを各関係団体に,こうやりなさいと出したと思うんです。行政は素人ですよ。それで,業者の方も,この建物がどのような構造でやっているかなんていうのは多分わからないと思うんです,壊す専門家ですから。つくる専門家ではないです。


 そうすると,壊す人も多分わからないと思う,なかなか。そこをどうやって徹底させるんですかと。行政側の徹底は,このとおりにやりなさい,このとおりにやりなさい,通達どおり,来ましたから,まずこうやって,マイナス圧でやってと,それはわかるんですが,現実に,周りの人に影響を及ぼさないようにするにはどうすればいいんですかと,そこをきちんとやってもらいたい。





○環境保全課長(高橋悟)  解体現場等における,きちんとした,周りに影響を与えないやり方ということですけれども,国から,一方では労働局に対して,石綿規則に対して届出があったようなものについては,立ち入り調査等を行いなさいという通知が来ていまして,その際に,大気汚染防止法の届出で,つまりこれは,我々の方に一定基準値以上の解体については,届出が出るという仕組みになっております。


 これは,今現在,国では,そのすそをもう少し切ろうかということで検討しているんですけれども,それと,できるだけ合同して立ち入り調査を行う。一方,環境省の方からは,我々の方に対して,そういった届出に対しては,労働局と連携をとりながらやってくださいということになっておりますので,解体の現場作業の状況というものは,これから見に行くことになりますので,防護服とか,防じんマスクみたいなものの手配をしたところであります。





○委員長(渡辺通子)  ほかに御意見等はありませんので,この件は以上で終了いたします。


 次にその他ですが,委員の皆様から何かありますか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(渡辺通子)  ほかにないようですので,以上でその他を終了いたします。


 以上で環境経済常任委員会を終了いたします。御苦労さまでした。





              閉会 午前11時35分