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栃木県 宇都宮市

平成17年総務常任委員会(第1日目 8月10日)




平成17年総務常任委員会(第1日目 8月10日)





             総務常任委員会会議記録


 
■会 議 日 時


平成17年8月10日(水曜日)


開会 午前10時00分     閉会 午前11時27分


■開 会 場 所


第1委員会室


■出 席 委 員(9名)


委員長  南 木 清 一     副委員長  真 壁 英 敏


委 員  山 本 直 由     同     塚 田 典 功


同    熊 本 和 夫     同     綱 河 秀 二


同    大 貫 隆 久     同     金 田 貞 夫


同    細 谷 美 夫


■欠 席 委 員(0名)


■説 明 員


総合政策部長      栗田 幹晴    総合政策部次長      須藤 啓二


政策審議室長      手塚 英和    地域政策室長       森岡 正行


交通政策課長      大林 厚雄    駅東口整備推進室長    大島  守


情報政策課長      古泉  卓    広報広聴課長       吉川 文子


行政経営部長      永沼 憲雄    行政経営部次長      浜崎 道夫


行政経営課長      稲見 全可    財政課長         鈴木  厚


人事課長        鈴木 光雄    秘書課長         小森 健久


理財部長        五井渕治夫    理財部次長        鈴木 康夫


理財部次長(税務担当) 小林  徹


理財部副参事(車両安全対策担当)                  数度 幸一


管財課長        矢口 充欣    契約課長         稲村 康博


用地課長        鈴木 一郎    主税課長         小林 敏明


市民税課長       池田 文男    資産税課長        増渕 英明


出納室長        鈴木 孝男


監査委員事務局長    柏倉 宗男


選挙管理委員会事務局長 臼井  修


議会事務局長      溝口 博司


議会事務局次長総務課長兼務                     平石 邦昭


■事務局職員出席者


副参事         佐藤 守男    総括主査         高栖 良子


主任書記        赤羽  始


■傍 聴 人 数(0名)


■審査(調査)案件・結果


1 所管事務調査案件


・指定管理者制度への取り組み状況について---------------------------------- 2


2 その他----------------------------------------------------------------20


■提出資料


・資料?1 指定管理者制度への取組状況について





              開会 午前10時00分





○委員長(南木清一)  おはようございます。ただいまから総務常任委員会を開会いたします。


 本日の案件は,所管事務調査案件の1件であります。指定管理者制度への取り組み状況についてを議題といたします。


 指定管理者制度につきましては,6月の常任委員会の際に,次回までにわかりやすい資料を提出してほしいという御意見や,その他関連する御質疑がありましたので,今回,議題とさせていただきました。


 それでは,執行部の説明を求めます。





○行政経営課長(稲見全可)(資料?1)  それでは,資料に基づきまして,指定管理者制度への移行に向けての現状などの取り組み状況と,今後の進め方について御報告申し上げます。


 初めに,指定管理者制度への移行に向けてのこれまでの経過でございますが,平成16年8月に,制度の概要や本市の対応等を定めた指定管理者制度への対応方針を策定し,庁内に周知を図ってまいりました。同年12月には,公募・非公募,指定の申請,選定,指定等を定めた宇都宮市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例を制定いたしました。


 平成17年4月には,具体的な対応事項や手続の進め方などを定めた指定管理者制度推進ガイドラインを策定いたしました。また5月には,助役を委員長とする指定管理者選定委員会を設置し,その下部組織として,市民生活・保健福祉部会,産業部会,自治振興・教育部会の3部会を設置し,各部会ごとに3名ないし4名の専門委員を委嘱いたしました。詳細につきましては後ほど御説明いたします。


 次に,6月に入りまして,公募・非公募の決定に当たっては,施設利用者から,施設の利用のしやすさ,職員のマナー,サービス,満足度などについてのアンケートを行うとともに,専門委員から意見をいただき,部会案を決定し,選定委員会の協議を経て,下記のとおり決定したところです。


 既に御案内のとおり,指定管理者制度に移行する施設は87施設で,今回公募する施設は茂原健康交流センターほか14施設で,指定期間を3年といたしました。今回のみ非公募とする施設は文化会館ほか37施設で,指定期間を3年といたしました。非公募とする施設は地域コミュニティセンターほか32施設で,指定期間は5年としたところでございます。なお農林公園ろまんちっく村につきましては,プロポーザル方式による提案競技を実施するため,別途募集を実施しております。これら指定管理者制度に移行するための設置条例25条例の改正につきましては,6月の議会で承認をいただいたところです。


 次に,7月15日には,公募する15施設の募集を開始いたしました。なお,ろまんちっく村につきましては7月27日に公募を開始しております。募集に当たりましては,宇都宮市のホームページに募集要項を記載し,審査基準や審査方法などを公表しております。このほか,各施設や各所管窓口におきましても,募集要項を配布いたしました。次に8月4日でございますが,第1次審査の申請の締め切り日といたしまして,現在,部会で審査中でございます。応募状況につきましては後ほど御説明いたします。


 次に,今後の予定ですが,8月下旬には,第1次審査の合格者を決定し,合格者には2次審査の申請を依頼して,9月中旬には申請を締め切り,10月下旬には候補者を決定し,12月に各施設の指定管理者の指定に関する議案を提案し,18年4月から指定管理者による管理を開始していきたいと考えております。


 2ページをお開きください。次に,選定の仕組み,審査手順ですが,選定方法につきましては3ページの方で説明させていただきますので,ここでは,どのような手順で実施するかを御説明いたします。


 フローチャートに記載してありますが,矢印と番号で手順を示しております。まず左上の「市長」の下に,矢印?で,市長が選定委員会に選定事務の指示を行い,委員会は,?の矢印によりまして部会に選定事務の指示を行います。部会の構成につきましては,所管部局長を部会長として,記載のとおり,所管部局次長,施設所管課長で構成しておりまして,職務としては3つございますけれども,今回につきましては,候補者を選定することとなっております。なお,選定委員会委員や部会委員が役員をしている外郭団体が申請した場合には,当該施設の表決には加わらないこととしております。


 次に,?の矢印により,指定管理者選考等専門委員に審査の指示を行います。構成につきましては,市民生活・保健福祉部会に,各分野ごとに1名,公認会計士1名の計4名,それと産業部会の各分野ごとに1名,公認会計士1名の計3名,自治振興・教育部会の各分野ごとに1名,公認会計士1名の計3名で,合計10名を委嘱いたしました。専門委員には,申請者を審査し,評定をしていただきます。


 ?で,専門委員の評定の結果を受け,各部会の評定と部会の意見をあわせまして,部会案として選定委員会に報告し,第1次審査通過者を決定いたします。2次審査につきましても,同様の審査手順により,部会,選定委員会を経て,10月末には候補者を決定してまいります。


 次に,3ページの4の選定の方法のうち(1)の選定基準についてですが,「宇都宮市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例」第4条の規定により,平等利用の確保,施設効用の最大限の発揮,経費の縮減,安定した能力の保持の4つの基準を総合評価といたします。


 なお,アの平等利用の確保につきましては,公の施設の管理運営の根幹をなすものでありますことから,これを満たさない申請者はこの場で失格といたします。また,審査につきましては2段階による審査を実施し,1次審査では,応募資格と安定した能力の保持を評定いたします。2次審査では,施設効用の最大限の発揮と経費の縮減を評価いたします。


 次に(2)の審査の内容ですが,1次審査につきましては,主に募集要項で定める必要な資格,欠格事項について審査を行い,項目としては,安定した能力の保持に関する審査を行いまして,細かくなりますけれども,応募の動機につきましては5点,施設管理の基本方針につきましても5点,それと職員の労働条件10点,組織体制10点,運営実績10点,財務状況の健全性10点,この財務状況の健全性につきましては公認会計士の採点といたしまして,基本的な項目を審査項目としており,全部の部会の共通の点数となっております。配点につきましては,50点満点といたしまして,合計得点が30点以上であれば,多い場合には上位10位まで2次審査に行くことができることとしております。


 次に2次審査でございますが,2次審査につきましては,施設効用の最大限の発揮と経費の縮減に関する審査を行います。施設効用の最大限の発揮項目では,利用者サービスの向上,危機管理対策,地域等との協働・連携,個人情報の保護,施設特性に応じたテーマを審査項目としております。経費縮減の項目では,価格の低廉さを審査項目としております。配点につきましては,施設によって,料金を重視する施設と施設の効用を重視する施設がありますので,部会ごとに50点で,増減の10点の幅を持たせています。


 なお,2次審査の施設効用の最大限の発揮の評点は,部会委員3名の平均点と専門委員の評点を足しまして2分の1したものでございます。例えば,部会委員3名が同点で30点をつけます。専門委員が40点をつけた場合には70点になりますので,それを2分の1した35点がここの点数となります。


 経費の縮減につきましては,自動計算といたしますので,これにつきましては,50点×最低提案額÷提案額ということで,例えば1,000万円が最低であれば,1,000万円で入れた最低提案者は,1,000万円で割りますと1になりますので,そのまま50点満点になります。1,000万円のところを2,000万円で入れた場合には2分の1になりますので,25点という点数になります。


 合計点の出し方ですけれども,1次審査の得点に,今申し上げました2次審査の得点を加算した合計点による順位と評価に際しての意見を付しまして,各部会案として選考委員会に提出し,選考委員会において上位から3名を最優先交渉者,第2位交渉者,第3位交渉者として選定し,市長が決定します。その後,指定に当たっての協定の話し合いを進め,協定が調いましたならば,当該候補者を指定管理者として選定し,議会に指定に関する議案を提案いたします。


 次に,4ページの公募施設における応募状況でございますが,北山霊園につきましては6団体が応募しています。内訳については,記載のとおり,株式会社3団体,協同組合2団体,共同事業体1団体。老人福祉センター4カ所につきましては一括でございます。これにつきましては社会福祉法人2団体が出ております。茂原健康交流センターにつきましては3団体で,株式会社が1団体,社会福祉法人が2団体。サン・アビリティーズにつきましては2団体で,財団法人が1団体,その他が1団体。市営駐車場につきましては9団体で,株式会社が7団体,有限会社が1団体,共同事業体が1団体です。サイクリングターミナルにつきましては3団体が応募していまして,株式会社が2団体,財団法人が1団体となっております。


 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。





○委員長(南木清一)  説明は終わりました。委員の皆様から,御質疑,御意見等がありましたらお願いいたします。





○委員(山本直由)  お尋ねいたしますが,審査は1次も2次もすべて書類審査だけだと感じたんですが,書類だけだと,作文だって何だって,うまく書くことも可能なわけですが,その団体の代表者の面接とか,そういったことは審査には入れていないんですか。それをまずお聞きしたいことと,もう一つは,いろんな応募者がおられるんですけれども,株式会社も,いろいろな団体がいます。今までは,利益が出れば,その利益は市に納まっていたわけですね。出なければ,もちろん市で補助していたわけですが,これからは,利益が出れば,どんどんその団体が持っていっていいということになるわけですね。そのことをお示しください。





○行政経営課長(稲見全可)  申請団体とのヒアリングのことですけれども,基本的には書類審査になりますが,必要に応じてヒアリング等も実施するということもありますので,必要に応じて,疑義があるとか,聞かなければならないことであれば,その申請者の方からヒアリングをするということになっています。


 もう一点,利益が出ればすべて団体のものかということですけれども,基本的には,委託金額を定めることになりますので,その中で管理運営をやっていくというのが指定管理者が行う原則ですので,議員が言われているのは,多分,利用料金制度を導入した場合ということと思いますけれども,利用料金制度を導入した施設につきましては,委託料から,当然見込みとなる入場者数にかかわる料金,その分を差し引いた額を委託金額としていますので,それ以上の努力をすれば事業者の方には入ってくる。ただ,マイナスになれば事業者が持ち出すという形ですので,基本的に,指定管理者制度に移行したからといって,利潤追求に走るということはまず考えられないと思います。





○委員(山本直由)  まず1点目ですが,必要があればということですけれども,最終的な指定をされる市議会の議決まで,いろいろな段階がありますけれども,原則は,すべて書類審査ということですよね。必要があればといってもなかなか難しいと思うんです。呼ばなくてはわからないような,困るようなものは,書類で落としてしまえばいいわけですね。だから,最終的に全部書類審査でいくんだということですよね。原則はそういうことになりますよね。2次審査のときには面接が入るとかいうことはないですよね。そういう審査の方法というのは,何か不安はありませんか。人を見なくてお任せするということは大丈夫なのかどうか危惧するところです。


 それから,指定された団体が原則利益があまり出ないような仕事ということになるんでしょうか。市から一定のお金が出て,そしてそこで働く方は,それなりにお給料をもらってお仕事をするわけですね。何年かたてばお給料も上がります。そうすると,数年後には,市から補助金が余計出ることになるんですか。そうはならないとは思うんですが。


 そうしますと,その団体は,そこで利益を上げて,自分たちの人件費の上昇をカバーしていかなくてはならないわけです。いっぱい頑張るでしょうけれども,仕事がうまくいけば利益もどんどん出てくるだろうと思うので,その場合は,持っていっていいですよということですね。最初に決めた金額よりは市は出さないけれども,もうかったら持っていっていいですよということが原則ですよね。足りなかったら,おまえのところが自分で出しなさいということになりますよね。確認だけなんですけれども。


 1点目の方も,もう一度御返答いただけるとありがたいんですけれども。





○行政経営課長(稲見全可)  書類審査は原則ですけれども,書類で疑義があるとか,そういった場合には,何らかの形で相手の方との話し合いをしたいと思いますけれど,まず,原則は書類審査で審査をすると。


 それから,利益が出ればというよりも,今回,3年間というスパンで指定管理者の方に提示していますので,3年間のトータルで考えていただくというような形をとっていますので,その中で,私の方で提示した上限額以下の部分で,将来的にコスト縮減を図っていただければ,その分だけは指定管理者の方の収入にはなるということです。





○委員(山本直由)  そうしますと,3年後に再指定の場合,利益が出ていれば,今度は市から出す補助金は減らすんですか。そういうことはしないですよね。企業努力した結果なんだから,そういうことはしないと思うんですけれども,そのことをちょっと。





○行政経営課長(稲見全可)  3年後は,また同じような公募という形をとりますので,再指定というのは考えていません。もう一回新たな形で,同じ土俵でやると。





○委員(熊本和夫)  まず募集の日時というか,応募を出したときなんですけれども,自分もホームページなどで,その募集を見たんですけれども,これはいろいろな制限がついていて,審査の書類をつくるのにも,基本方針であるとか,労働条件等とか,審査にかかわるいろいろな書類を作成しなくてはならない。今回,これは新たな試みでありますので,やはり一般の企業とかにしてもリスク等もあると思うんですけれども,そういうものを考えたときに,この応募開始の7月15日,その後に,7月の二十何日かに説明会か何かをやるんですよね。それで今度の8月4日が応募の締め切りだと。これはあまりにも期間が短過ぎるのではないのかなと。


 だから,もうちょっと事前に,こういうことがありますよというのも知らせるべきでありますし,これは多分,一般の方に出てきたのは,7月15日の募集開始ですよというのが初めてだなという気はしているんですけれども,期間等がちょっと短いと思っていますので,その辺はどのように考えているのかお聞かせいただきたい。


 2点目は,この指定管理者制度をうまく運用していくために,一番必要なのは,公平性という考え方が必要であると思っていますけれども,指定管理者選定委員会もしくは部会を見ていくと,やはり行政の方しかメンバーには入っていない。その透明性という意味では,これは不十分な組織ではないのかなという気はしております。まずその外郭団体でも何でも,行政のOBの方でも,いなくなれば,それは透明性は確保できると思いますけれども,外郭団体にしたって,民間の一株式会社,もしくはそういう団体ですよと言ってはいても,行政と同じような組織であることは認識的には間違いないところだと思いますので,やはりそういう同じ組織内にいる人間が決める,もしくはそういうところが募集に応募してきてやるというのは,透明性という意味では不確かなところがあるのではないのかなと思いますので,その辺はどのように考えているのかお答えいただきたいと思います。


 3点目が,今回のみ非公募とする施設,もしくは非公募とする施設,38施設と33施設,両方あわせて71あるんですけれども,今回公募する施設については,経営面などをいろいろ図っていって,新たに指定をかけていくんですけれども,行政として一番考えなければならないところは,今回非公募として自分たちで運用していかなければならない施設をどのように改善していくのか。


 実際,こういうところも財政的には厳しいところもあると思いますし,改善する余地もたくさんあるところだと思うんですけれども,今回非公募として,その中でも指定管理者として指定をしていくわけですから,その中で大きな改善が見られなければ,これは,指定するべきではないと気持ち的には思うんですけれども,そういうルートができてしまっているので,なかなか言いづらいところだと思うんです。やはりそういう気持ちというか,姿勢は前面に押し出していくというものが必要だなと思っているんですけれども,今回非公募になったところと,これからも原則非公募ですよと言っている施設に対して,今,管理をしている外郭団体等の改善については,これからどのように対処していくのかお聞かせいただきたいと思います。





○行政経営課長(稲見全可)  まず1点目の,申請の期間が短いのではないかということですけれども,正直,市としても初めての経験でして,この中で,1次審査,2次審査に分けまして,1次審査では,なるべく簡便な資料が出るような形をとらせてもらいまして,それで2次審査に移行する団体につきましては,それ以外の,もう少し細かい資料を出していただくような形をとらせてもらっています。それにつきまして,今後改善するものがあれば,改善していきたいと考えております。


 2点目の公平性,それから透明性の確保ですけれども,まず審査項目,それから配点など,審査基準につきましても,募集要項の中にも提示をしたところです。どういう形で採点をするかとか,どういう視点で審査をするかということも提示させていただいております。専門委員にも,先ほども申しましたように,点数をつけていただくような形になっております。それから,1次審査の中でも,公認会計士の方も点数をつけるような形をとっています。先ほどOBという話がありましたけれども,選定委員または部会委員になっていて,申請してきた団体の理事をやっている審査委員につきましては当然評点には入れないというような形をとっています。


 それから,今回非公募となった施設を管理している団体のことですけれども,私どもの方では,昨年度から外郭団体の経営改革の見直しということでやっていますが,今年度,特に他県他市でも指定管理者を導入してきています。それらを見ますと,人件費等の部分が極端に言えば大きい,それと経営内容等につきましても改善すべき点が多いということで,現在,3年後には公募する団体につきましては,経営改革ということで,今,外郭団体の方でも見直しを図っているところです。





○委員(熊本和夫)  ありがとうございました。


 1つ目の質問の,1次審査については簡便にしていますよということですが,その審査のあり方ではなくて,やはり間口を広げれば,今回の数も,北山霊園で6団体とか,2団体とか,その団体にしては数が少ないのかなという気はしているんですよ。これは募集期間とか,審査の内容も,厳しさというのもあるかもしれないんですけれども,ここで狭めてしまっているんですよ。


 7月15日に掲示をしましたと。8月4日で募集締め切りですよと。こういう短い期間を設定することによって,募集をしようか,やめようかと迷っている企業もあると思うんです。これはちょっと無理だなとか,この期間の問題だけで,多分しり込みしているところもあると思うんです。こういうところで間口を狭めるようなことはしないでほしい。初めての試みでわからないというのであれば,もっと猶予を持って期間をとるべきではないのかなと。それは逆の考え方かなという気はするんですけれども。


 とにかくこういうのは,いろいろな団体が,また多くの企業が入ってきていただいて,いろいろな案を出してもらって,その中でよりよいものを選んでいくのが一番いいことだと思いますので,そういう点では,これから間口を広げていくような方策をとっていただきたいと思います。


 2点目の選定委員会と部会についてですけれども,実際に,当該の兼務をしているというか,そういう理事などが審査には加わらないのは当然だと思いますけれども,自分がそれを兼務しているとか,そういう問題ではなくて,あくまで行政としては職域が一緒でしょと。その人がそれをやっているとか,やっていないとかの問題ではないですよね。はっきり言えば,ここにいる方が,皆さん身内なんですよ。ですから,そこに外の人が入ってきたら,多分自分だって身内の方をよく見ますよ。


 点数についても,選考等専門委員の方でもある程度点数は出てくるかもしれないですけれども,先ほど山本委員が言ったとおり,この審査というのは書類だけでできるわけですよ。これからも,今後とも原則書類審査だけでいきたいということなので,書類上というのは,いくらでもつくり上げることもできるし,それでは透明性が全然確保できないじゃないですか。二重,三重のチェックというのが,身内のことであればできないですよ。その辺,どのように考えているのか,もう一度詳しくお答えいただきたいと思います。


 3点目については,これからのことですけれども,明確に外郭団体の改善というのは示していかなければならないところだと思いますので,まだ12月の議会までは時間がありますので,それまでに,行政としても目に見える結果として,指定管理者制度をやることによって,今回公募される既存の団体も,今まではこういう形状だが,こういうふうに変わるんですよというふうに,皆さんが目に見えて結果というものがわかると思うんです。ですから,今度,非公募になる団体についても,目に見えるような形で,このように変えていきますとか,経営状況もこういうふうに変わりますよとか,そういうものは具体的に示していただきたいと思います。


 2点目だけもう一度お答えください。





○行政経営課長(稲見全可)  ヒアリングにつきましては,今後,2次審査の中で検討していきたいと思っております。部会の方とも調整がありますので,極力入れるような形で検討させていただきます。





○委員(金田貞夫)  2ページの選定の仕組みという説明がありました。この流れを見ますと,最終的には指定管理者選定委員会なんですけれども,この本当の意味の中身を審議してイエスかノーかというのは,指定管理者選考等専門委員だと思うんです。これは専門委員ですから,委員会ではないんですよね。ですから自由闊達な意見で,まとまるとか何とかということではなくて,大方の意見で出てくるんだと思うんです。会ではないということは,私はそういう理解をしています。


 これは,この流れの中では大変重要なところだと私は思っています。構成については,12名以内で構成,現行は10名と。(2)の産業部会と(3)の自治振興・教育部会が3名ずつになっているんですね。多分これは,全部4名でやろうと思って出したんだと思うんですけれども,こうなった展開について,応募者というか,こっちが言ったけれども,受けてくれなかったかどうかわからないけれども,どうしてこれは4名の枠が3名で発足したのかということをちょっと疑問に思うんです。一番大事なところだと思いますので,質問しておきたいと思います。





○行政経営課長(稲見全可)  各部会の中で,当初は4カ所ぐらいの分野ごとに出てくるだろうという想定でやってきたわけですけれども,実際のところ,(1)の市民生活・保健福祉部会では3部会,それから産業部会の方では2部会という形になったものですから,総枠では12名という形でとっていたんですけれども,現実的には分野ごとに公募する場所というか,今回87の施設を分けると,こういう形の分野になったということで,どこの分野を削ったとか,そういうことではなくて,分野ごとに張りつけたらこういう形になったということです。





○委員(金田貞夫)  これは,この部会という枠がありますね。市民生活・保健福祉部会と産業部会,自治振興・教育部会,この部会が依頼をしたということですか。公募したわけではないんでしょ。





○行政経営課長(稲見全可)  専門部会の方から依頼して,行政経営課で委嘱しています。打診ではないですけれども,実際のところ,どういう方を候補者として選ぶかというのは部会の方にお願いして,最終的な委嘱に関しては行政経営課でしております。予算的には行政経営課でやっています。





○委員(金田貞夫)  私が聞いているのは,そういう流れではなくて,部会から行政経営課ということは,どういう流れでもいいんですよ。最終的に,各部会が必要だということでしょ。それで,イエス・ノーばかりやっていてもしようがないんですよ,専門なんですから。そうすると,例えば農務分野の,栃木県農務部参事は役人ですよね。そういう人たちが本当に改革できるのだろうかという気がするんです。


 やはり民間団体に依頼するんですから,こういうところは,農務だから機械的に栃木県の農務部の参事ではなくて,そういう方はどういう方か知りませんけれども,1つの考え方が固まっている人でしょ。それで大きな改革をしようといったって無理な話だと思います。こういうことを私は言いたいわけですよ。だから,部会がそういう無難な人を集めた,それでは何にもならないのではないですかということが言いたいわけです。民間に広げていくんですから,そういう人たちの分野から選ぶべきではなかったかなという気持ちがあるんですよ。そこのところを聞きたい。





○行政経営課長(稲見全可)  その辺に関しては,十分な配慮が足りなかったこと,申しわけございません。私の方での関与があまりなかったということで,申しわけないことです。





○委員(大貫隆久)  今の金田委員の質問は,私もそれを言おうと思ったんですが,非常に大事なところですよ。このメンバーを見ると,この人たちはみんな経営努力という方面では大丈夫なの,そういう人たちが最後の評定をしたりできるのという心配が,これを見た瞬間,だれでも思いますよ。大学の教授だとかいう人ばかり入れて,私はそれは心配だなと。


 指定管理者制度をつくるための目的,精神というものを忘れてしまったとは言いませんけれども,薄れてしまって,やるためのことをやっている。やらなくてはいけないからやっている。それいけだけでやっていく,だからこういうことになってきたのかなと危惧しています。心配です。


 単純なことで聞きたいんですが,4ページに応募施設の状況とありますけれども,例えばここに老人福祉センター4カ所に2団体,茂原健康交流センターにも社会福祉法人が2団体入っています。この社会福祉法人というのは,現在,既に法人格を持って療養施設等々をやっている団体だろうと思うんですけれども,宇都宮市でやっている社会福祉協議会がありますよね。ああいうところは応募できるんですか,できないんですか。





○行政経営課長(稲見全可)  できます。





○委員(大貫隆久)  できるんですよね。当然できるんだと思うんですが,やりたいという希望はそこからは出ているんですか。





○行政経営課長(稲見全可)  今,審査中ですので,公表につきましては避けさせていただければと思います。





○委員(大貫隆久)  今,ここに団体の数は出ているんでしょ。社会福祉協議会は,募金をやったり何かする一番の元締めでしょ。だから私は,当然あそこからも出てくると内心は思ったんですけれども。





○行政経営課長(稲見全可)  今までは社会福祉協議会に委託しています。





○委員(大貫隆久)  ということは,今まで委託していたところが,今度この指定管理者制度になっていくと。これは選考委員会で立派な先生が選考するんだからわからないですよ。ということになってくると,ほかの団体についても,恐らくある程度のノウハウを持っている,専門というか,そういう人たちしか出ませんよね。これに応募してくる団体というのはおのずと決まってくると私は思ったんですけれども,それでいいんですか。





○行政経営課長(稲見全可)  今回につきましては,経費の縮減もありますけれども,市民へのサービスの向上というのも大きなウエートがありますので,そういうノウハウを持っているところが申請をしてくるというのは当然のことだと思います。





○委員(大貫隆久)  そこで,これは結果論になるのかもしれませんが,今,市がこれをやっているわけですが,民間委託したらすごくよくなったと。そうすると,今まで市は何をやっていたんだという極論に来ますよね。今までいろいろなことを審議したり,どうやったらいいでしょう,ああやったらいいでしょうということは否定されてしまって,今まで行政は一体何をやっていたんだと。ねらいは多分そこにあるんだろうと思います。要するに,国や行政がやっていると,侍商法で絶対だめですよと,だからこういうことになってくるんですよと,そんなことに結論は行き着くのかな,また行ってもらわないと困るんだなと思った。


 そこで,しつこいようですが,市営駐車場が7か所ありますね。ここが一番多くて,9団体入っています。これは一般の人,多少知識のある人だったらだれでも入れる施設だろうなと。全くの素人でも,土地を持って駐車場をやりたいという人はいっぱいいるわけですから。あとはほとんどが専門知識なりがないと絶対できないものですよね。そういうふうに私は思っているんですが,先ほどどなたかが言っていましたように,短い応募期間の中でこれだけの団体が来たということだって,ノウハウを持っているからだと私は理解しているんです。これは質問ではなくて結構ですが,すばらしいこの指定管理者制度が,本来の目的,精神にのっとって,ああ,よかったと言われるような感じにいけば一番いいと思います。





○委員(細谷美夫)  皆さんの意見を聞いて,私が言いたいことは大体出ていますけれども,今回の,87施設の指定管理者制度は,全国的に見ても宇都宮市は非常に多いですよね。多いことは非常にいいことなんですけれども,今,課長の答弁なども聞いていますと,やはり初めてのことのために,なかなかいろいろなものが調わなかった,我々も見ていてそれは事実ですよ。多いことはいいことなんだけれども,あまり最初から窓口を広げてしまったことで,そういう問題もあるのかなという気もしています。


 いずれにしても,公募する施設15施設,今回のみ非公募38施設,非公募33施設とありますけれども,これは,基本的にはみんな指定管理者にするわけですよね。ただ,公募しないというだけのことでありますから,当然これは,同じような効果を指定管理者制度の中で生み出してもらわなくてはならない。


 指定管理者制度というのは,基本は公設民営なんです。しかし,非公募とする33施設というのは,これは公設公営ですよ。だから公募できないんでしょ。違うなら違うと言ってくれればいいんです。だとすれば,こういうものは,指定管理者制度の中に入れるべきじゃない。混乱する。基本的には公設民営にすることが指定管理者制度なんです。これは公設公営だから将来とも非公募だと私は思うんです。


 今回のみ非公募という38施設については,まだそこまでいろいろ調わないから,今回は3年間このまま非公募でやりますけれども,調いましたら公募しますということでしょ。これはきちんとした公設民営になってくるわけです。ですから,この今後も非公募とする33施設についてはどういう考えがあるのかお聞かせいただきたい。


 私は,今回の指定管理者制度の中で,この応募状況を見ますと,大体予想どおりです。社会福祉法人とか,財団法人とかありますけれども,株式会社は市営駐車場しかないだろうと。サイクリングターミナルは,自転車の会社があるかなというぐらいですよ。ですから,これは予想の範囲内ですから,これはこれでいいんですけれども,私は今回の大きな指定管理者制度の中で,これからの問題でしょうけれども,農林公園ろまんちっく村のプロポーザルの協議の成否がどういうふうになるかということで,今後の宇都宮市の指定管理者制度の行方がわかるんだろうなと思っております。まだきょうの段階では,これらの問題についてはまだ応募したばかりだから,どういう状況なのかの説明もないんだろうと思いますけれども,私は,今回の指定管理者制度の目玉は農林公園であろうと思っております。この成否が,先ほども言ったように,この指定管理者の成否を決めるというふうに見ているんです。


 そういうことも含めて,来年からやる今回のみの非公募38施設は,必ず3年後には公募にするんだろうか。公設民営にきちんとできる施設だろうと思いますので,私は,この3年の間にきちんとした形でやっておかないと,先ほども意見に出ましたが,役所に任せておいてはだめだから,役所はあまり変えられちゃうと困るというようなことを言っていましたが,そういう問題が如実にあらわれないように,この3年間で今回のみ非公募の38施設をきちんとやる方策をとっていただきたい。この考え方についてお聞かせください。





○行政経営課長(稲見全可)  今回の87施設につきましては,今まで管理委託をしていた施設が87施設ということで,それらにつきましては,すべて指定管理者という名前に変えろといいますか,今までの契約から,行政処分という形にならざるを得ないということで,その中でも特に,今後も非公募という形の33施設につきましては,例えば地域コミュニティセンターとか,地域に管理委託を任せた方がいい施設とか,市の農産加工所などが含まれています。ただ,だからといってすべて非公募ということではありませんので,次回のときには,公募・非公募についても再検討すると。


 それから,今回のみ非公募という38施設につきましては,次回は公募いたしますし,競争に入ってきますので,それに勝たなければ,どういう形になるかというのは,団体が一番わかっていることですので,それに対しての経営改革をしていかなければ今後やっていけないと考えています。





○委員(細谷美夫)  非公募とする33施設は,地域コミュニティセンターがありますね。確かに国で,こういう委託をしているものについては,みんな指定管理者にしなさいということは当然言われています。しかしながら,市は,基本的には,本当に非公募である33施設を民間でやる気は本当にあるんですか,そこを聞きたいんです。5年間は非公募だけれども,その後は公募にしていくという考え方は基本的にはあるんですか。





○行政経営課長(稲見全可)  この指定管理者制度は,基本的には公募が原則ですので,5年後というか,次回のときには,再度,このまま非公募で,今の団体に任せた方がいいのか,これは多分ないと思うんですけれども,逆に直営でやった方が機能するとか,いろいろ検討したいと思います。非公募だから未来永劫非公募だという考えはありません。





○委員(塚田典功)  この公募施設の状況なんですが,今,6施設がここに記載されています。この団体の中で,1次審査が終わって,どれもそぐわないということも当然あり得るかと思うんです。そういった場合に,今回は全部応募があったからいいですが,2次的な募集とか,そういう先のことも考えているのか。先ほど熊本委員が言われていましたけれども,募集期間が短くて,ある面では間口が狭かったので出せなかったけれども,2次募集がかかったときに出せるということも考えているかもしれませんので,そういうことがあり得るのかどうか。全部がそぐわないということになるということがあって,そのとき2次募集があるのか。


 もう一点ですが,ろまんちっく村は別途でやっていると思うんですけれども,現在の応募状況がもし報告できるんでしたら,何施設ぐらい出ているかとか,それはわからないですか。





○行政経営課長(稲見全可)  2次募集があるかどうかということですけれども,基本的に,委託料の上限額も提示していますので,想定はしていました。というのは,それに合わないということで,団体が出てこないということも考えられたものですので,募集しても全然来なかったときには,再募集という形もあり得ます。


 それから,ろまんちっく村の状況については掌握していません。





○委員(塚田典功)  もう一度確認なんですが,公募したものには全部に応募が出てきているということですね。





○行政経営課長(稲見全可)  はい。





○委員(塚田典功)  わかりました。





○委員(金田貞夫)  先ほど聞いた指定管理者選考等専門委員ですけれども,これは今回で終わりですか。基本的には,これは永続的につづくのではなくて,これが決まったら解散して,3年後にまたつくるということなのかどうか。そのときには,人選についてかなり配慮してもらわなくてはならないと思います。そこのところを1点だけお聞きします。





○行政経営課長(稲見全可)  今回だけという言い方はおかしいですけれども,次回については新たな形で決めます。





○委員(細谷美夫)  87施設が指定管理者ですね。そこで公募する場合に,委託金額の上限を付して公募したということですので,どこまでその応募があるかどうかというものに若干不安があるとお答えがあったんですが,そうしますと,今回のみ非公募38施設と,将来はすると言っても,当分できないと思いますけれども,やると言うならやってもらってけっこうですが,その非公募を含めた71施設についても,当然,委託料については,非公募であってもこういう上限ですよということは,今回出しているんですか,出していないんですか。





○行政経営課長(稲見全可)  非公募の団体につきましても,同様な形で指定管理者に移行しますので,協定は結ぶような形になります。その中で,委託料につきましては,今回非公募となる団体につきましては,基本的には相手方から出してもらった中で検討していくという形になります。経過措置という形でございます。





○委員(細谷美夫)  見積もりを出してもらった上で,そこで経過措置の中で検討する。だって,今回87施設すべてを指定管理者で指定したんでしょ。ただそれは,いろいろな状況に応じて,今回は公募すべきではないと。今回はこの施設については公募する,この施設については今回はまだ公募すべきではないと,3年間の猶予期間を持ちましょうということで,非公募にする施設33団体も将来はするかもしれないけれども,今回はいろいろ難しいから,5年間はこのままいきましょうよということなんだけれども,指定管理者に移行することは間違いないんでしょ。では,当然,そういう公募する施設と同じように,削減してくださいと。それは当たり前じゃないですか。それをやらないで,見積もりをもらって,その中で協議する。この指定管理者制度というのはそんなに甘いんですか。そんなことでは納得いきませんね。





○行政経営課長(稲見全可)  今回,非公募とした施設につきましては,人件費ばかりではありませんので,あくまでも削減はしていきますけれども,その辺につきましては,まず相手方からそういう形での削減計画を出していただいた中で,私どもの方でその方針に沿っていくという形で考えております。





○委員(細谷美夫)  人件費を削減しろというのが指定管理者制度ではないんですよ。みんな間違っていますよ。人を減らして,人件費を減らして,そして指定管理者制度にしていこうと,そうではないですよ。基本的には,外郭団体でも何でも,きちんとした職員がいる。それは臨時職員だとか,アルバイトだとかは別ですよ。しかしながら,ただ15%削減するために人を減らす,そういうことではないですよ。そういう人たちをうまく使って,そしてコストを下げて,そして市民に平等に,使いやすくしてもらう施設にするわけでしょ。そうですよね。


 だから,こういうことはあまり言いたくないけれども,公務員は,休まない,遅刻しない,何もやらないと,3ナイと言われます。皆さんは違いますよ。そういうことが聞こえますから,そういうものをきちんとこういう形でしましょうよということだと思うんですよ。人を減らしてどうのこうのという問題ではないんですよ。


 ですから,非公募であっても,きちんとそれなりの指示をして,こういうコスト削減をしてくださいということを指示しないで,向こうからの見積もりで,これ以上できませんと言ったらそうですかと言って,そのままなんですか。おかしいですよ。その辺,もう一度答えてください。





○行政経営課長(稲見全可)  基本的には,今,施設を管理しているところに,委員が言われたような意識を持ってもらうというのが第一なのかなと考えておりますので,まずそれでどういう改革が出てくるのか。削減につきましては,やはりどうしても人件費の割合が高いということも事実ですけれども,経営のやり方についても,各団体につきましては,そういう厳しい状況を話していますので,それに基づきまして,管理している団体等がどのような意識改革を持っているのかということをまず出してもらった上で,当然削減がされていなければ,そのときにはメスを入れていきたいと考えております。





○委員(細谷美夫)  非公募というのは,今,やっているところしかないんですよ。そこに,そういうこちら側の甘い考え方があったのでは,だれが審査するわけではない,皆さんがなあなあでやるわけですから。だからきちんとした目標を設定して,その上で見積もりを出させて,それで協議をして,ここはこれ以上やるといろいろ問題があるぞということについては,協議すればいいんですよ。しかし最初から,人件費が多いところはあるとは思いますけれども,向こうの意識を改革させるために,向こう側がまず上げるんですと,それはないですよ。


 指定管理者になったらみんな同じでしょ。全部が同じという感覚で,87施設をとらえて,その中で,課長が,今,言ったようなことを後からやればいいんですよ。今聞いていると先にそっちありきですね。87施設は全部同じですよ。ただ,今の事情があるから,公募する,今回は公募しない,非公募にする,そういうふうに分けている話でしょ。だから,基本的には同じですよ。


 各団体で人件費が非常に多いと思われるところがあるというなら,そこは徹底的にやるべきですよ。しかし,これだけの人数でよく頑張っているというところに,それでも一律15%人件費を削れなんて,こんな酷な話はないですよ。そういう分け方をきちんとすべきであろうと。それにはまず,管理を委託する方がきちんとした意見を出さなかったら,それが先決じゃないですか。その上で出てきたものについて協議するんでしょ。それから,議会にも相談するんじゃないんですか。私はそう思うんですが,違いますか。そのことだけで結構です。





○行政経営課長(稲見全可)  委員の言われていることは十分理解しましたので,今後,検討していきたいと思います。





○委員(山本直由)  今の細谷委員の質問に関連なんですが,非公募とする33施設に,地域コミュニティセンターが入っていますね。実は私は,錦地域のまちづくり協議会の会長を仰せつかっておりまして,今回,指定管理者制度に移行するから書類を出してくれといって,厚いものを出されて,冗談じゃない,こんなものを書くぐらいならやらないよというのが本音なんです。しかし,そうは言っても市で決めたことですから,その書き方も手取り足取り教えてくれるということなので,それに書く予定です。


 しかし,非公募とするといっても,本来,今,細谷委員がおっしゃったように,これは市が直接やる仕事じゃないかと私は思っているんですよ。人件費といったって,そこにいる事務職員のお給料だけが市からおりるだけで,あと人件費なんかとっている人はだれもいないんですよ。コミュニティセンターを利用している我々が,まちづくり協議会やほかの委員が,すべて無償でやっているんです。どこを減らせというのか。減らすところなんかこれっぽっちもない。それで,市から与えられている事務職員のお給料は一律ですから,これは努力のしようもないんです。


 そもそもこういう施設は,指定管理者制度にそぐわないんですね。本音ではそこをもう一度見直していただきたいと思っているんです。でもやりましょうということだったら,足並みをそろえる,協力するつもりでやりますけれども,そういうことが現実なんです。


 それから,市の地域協働担当の職員が,いろいろ指導に来てくれます。これは,指定管理者制度が発足した場合,市の職員が行って,指導したりお話したりするということは,本来はあり得ないですよね。市の職員が口を挟むことは,指定管理者に指定された人たちは,余計なことを言わないでくれというのが本音ですよ。自分たちでやると決めたんだから。そうなると,理屈では市の職員が来て手伝いをしてくれることもままならなくなるわけです。地域コミュニティセンターは,それがなくなると立ち行かないんですよ。予算を減らすといったって,事業に対する予算しかいただいてないんですから,年間15万円程度です。あとは事務職員の人件費です。


 ですから,本来ならば,この地域コミュニティセンターなどは指定管理者制度にそぐわないのではないかと思っていますので,そのことも今後お考えになって,書類上は指定管理者制度ということでスタートしましても,今後とも,市の直轄のような気持ちで協力していただかないと立ち行かないのではないかと思っています。


 そういう考えなんですが,御感想をお聞かせいただきたいんですが。





○行政経営部次長(浜崎道夫)  今,地域コミュニティセンターの話が出ましたけれども,33施設のうち約25の施設が地域コミュニティセンターです。地域コミュニティセンターは,基本的に施設の管理面は,この指定管理者制度の中で泳いでもらっているんですが,具体的な事業の部分は,これまでと同様に市の職員が,地域の方々と協働しながら一緒になってやっていくというスタンスは変わりありませんので,おっしゃるとおり,地域コミュニティセンターなどは,この指定管理者の制度になじむのかと聞かれれば,あまりなじまないかと。ただ,先ほど細谷委員のお話があったように,国の制度の中では,委託しているものについてはすべて指定管理者制度の仕組みの中に収まるということなので,そういったことを前提に,今後,地域コミュニティセンターなどについては,今,申し上げたとおり,具体的な事業の部分では,これまでと同様に協働の考え方に基づいてやっていくことに変わりはありませんので,よろしくお願いします。





○委員(真壁英敏)  2ページのところで,?の上のところに,施設利用者・市民の意見と書いてあるんですが,これについては,どの程度,市民の意見や施設利用者の意見を取り入れるのか。例えば,あの民間企業にはやらせないでくださいというような意見があった場合,そのような意見を取り入れるのか,ただ参考に聞くだけですよというのか,その辺もお聞かせください。


 それから,2点目としては委託料の決め方なんですが,今,いろいろお話を聞いている中で,他市の状況などでは,現行の委託料より5%から10%安くするというような話も聞いているんですが,現実的には20%から30%もいきなり削減しているという話も聞こえてきます。これについてはどのような算出基準でその委託料を決めたのか,言える範囲内で結構ですからおっしゃってください。


 この委託料に関連するかどうかわかりませんけれども,3点目としては,3ページにある1次審査,2次審査で,いろいろ項目がありますが,この中で,どこに重点を置くのか。公共サービスという部分を重視するのか,それとも経費削減という部分を重視するのか,その辺を教えてもらいたいと思います。なおかつ,2次審査の場合にはプラス・マイナス10点とありますが,これは審査員の単なる判断で60点になったり40点になったりしてしまう。その辺もあわせて教えてください。


 最後に,4ページ目にあるサン・アビリティーズのその他の1団体ですが,その他というのはどういう意味合いなんですか。通常は,株式会社,有限会社とされているのに,ここの部分だけその他と書いてあるんです。これは個人では申し込みできないはずだったように記憶しているんですけれども,その他というのはどういうことなのか教えてください。





○行政経営課長(稲見全可)  まず意見等ですけれども,アンケートにつきましては,公募・非公募を決定するときに,利用者の意見を聞かせてもらっています。そのときには,施設の利用のしやすさとか,職員のマナー,サービス,そういった施設利用と職員に対することを含めた満足度ということを聞いています。おおむね70%から90%ぐらいの方々が満足しているという方向は出ていますが,幾つかの施設は50%前後というのも何カ所か出ているようです。





○委員(真壁英敏)  それは,選定の段階ですか。





○行政経営課長(稲見全可)  公募・非公募の段階です。選定の段階ではなくて,公募・非公募の段階で聞いています。





○財政課長(鈴木厚)  2点目の委託料の決め方ですけれども,これにつきましては,大きく人件費とその他の部分に分けています。その他につきましては,例えば消耗品とかいろいろありますけれども,そういったものは努力をしていただくということで10%の削減と。ただ,どうしてもかかってしまうものについては,100%見ています。例えば電気料などは,ある一定程度,見込むということです。


 もう一つの人件費につきましては,ある一定のモデル式をつくりまして,例えば施設の長であれば,年齢的に40歳程度を見込んでいます。市の職員の40歳の人件費,給与といったものを加味しまして算定しています。その他事務員につきましても,25歳とか30歳とか,そういうある一定のモデルをつくりまして,総人件費を算出したところです。その結果として,委託料の総額ということで積算したところです。





○行政経営課長(稲見全可)  審査基準の部分につきましては,50点をベースといたしまして,その施設によって60%にしたり,経費の縮減を40%にしたりということをやっていますけれども,これは募集時点において,施設ごとに,例えば経費縮減については60%見ますよという形で募集要項の中にもきちんと出しています。例えば北山霊園ですと,2次審査で,施設効用の最大限の発揮として,こちらについては60点ということです。経費の縮減については40点ということです。施設効用の最大限の発揮という中で12項目を設けていまして,おのおの5点ずつの評点をしています。それから価格の低廉さというのは40点という形で出しています。1次審査50点,それから2次審査の施設効用の最大限の発揮というのが,先ほど言ったように40点から60点の間,それから経費につきましても40点から60点の間ということで,この3つの合計点を総合得点としています。


 それから,サン・アビリティーズのその他につきましては,事業団というところだったものですから,分類ができなかったので,その他という表現をさせていただいております。





○委員(真壁英敏)  最後のその他については,素直に事業団と書いてくれればよかったのではないかと私は思います。


 それから,先ほど審査項目の項で,私がお尋ねしたかったのは,公共サービスの方を重視するのか,それとも,それはそこそこやってもらって,経費削減の方を重視するのか,これはどっちですかというお尋ねをしたつもりなんですが,お願いします。





○行政経営課長(稲見全可)  基本的には同じ割合で考えていますが,施設の特性によって,その部分については部会の方に任せていますので,40点つける場合と60点つける場合があります。





○委員(真壁英敏)  先ほど鈴木財政課長にお答えいただいたんですが,モデル基準をつくったというお話でしたね。施設の長については40歳ぐらい,それ以下については25歳から30歳といったような発言をされたんですが,現実的に,現在施設管理をしている団体がいっぱいありますが,そこの団体は,このケースに当てはまるケースがほとんどなんですか。その辺,教えてください。





○財政課長(鈴木厚)  今回,人件費を算定するに当たりましては,例えば所長ですと,民間の所長ポストにつく年齢というのは,40歳あるいは40歳前後という統計が出ております。そういった意味で,所長については40歳,そして一般の事務員については25歳あるいは30歳,35歳というモデルをつくりました。そういう中で,それぞれの年齢に応じた市の職員の給料を当てはめて,そしてさらに算出して総額を出しています。そんなやり方をしまして,できるだけ民間の実態に合わせたような形で算出しています。


 お尋ねの件については,その実態とは若干違うのかなと思っています。





○委員(真壁英敏)  確かに25歳から30歳とか,40歳という計算の仕方はいいと思うんですけれども,それが実際,今,委託している団体等の中身を見ていくと,これに大体合致するんですかというのを私は聞きたかったんです。というのは,市役所ですら,人件費削減のためじゃないかもしれないですが,新規採用を削っていますよね。外郭団体も,今,ほとんど採用させていないですよ。ということは,例えば25歳とか30歳で入った人間は,黙っていても40歳,50歳になっていってしまうんですよ,後がついてこないんですから。だから,25歳とか30歳というのは乱暴じゃないですかと私は言いたいんです。


 確かに民間レベルで考えていけば,採用すればどんどん新しい人が入ってきますから,それは可能だと思うんですけれども,現にこの87施設,その中でも38施設とか15施設といった施設については外郭団体にやらせているわけですよね。外郭団体は,新規採用が全然ないわけでしょ。私が記憶しているところでは,もう七,八年はないはずですよ。ということは,30歳で入った人は38歳ですよ。下手をすると40歳です。施設の長は40歳だということですから,その決め方は物すごく乱暴なような気がするんですが,いかがですか。





○財政課長(鈴木厚)  委員のおっしゃるとおり,補充といいますか,新陳代謝がないということですので,年齢が上がってくるということはあります。ただ今回の指定管理者制度を導入するに当たっては,やはり民間の効率性とか,当然サービスの向上もありますけれども,そういったものを導入していくということであるとすれば,今回,一定モデルというものを使ってやらざるを得ないと。ただ,コストだけではないということもありますので,トータルで考えていきたいと思います。





○委員(金田貞夫)  今回の最大の目玉は,細谷委員が言ったようにろまんちっく村なんですよ。地域コミュニティセンターは,1カ所年間300万円もいかないでしょ。ろまんちっく村は3億円だから。ですから,そこがどうなのかということが,本会議でもよく質問が出ますよね。その辺のところで,市民の意見は聞いているけれども,結局,市民の代表の意見は聞いていないという不満が我々としてはあるわけですよ。


 これは,今,公募中ですから深みのある議論はできないけれども,9月議会にはある程度目鼻がつくでしょうから,予告しておきます。しかもこれは,農務部が進めているわけでしょ。ですから聞いた話しかできないわけですよ。そういうところも,ひとつ十分に答弁できるようによろしくお願いしたいと思います。





○委員長(南木清一)  ほかにありませんか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  ほかにないようですので,この件は以上で終了いたします。


 次に2のその他ですが,皆様から何かありましたら御発言をお願いいたします。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(南木清一)  特にないようですので,その他を終了いたします。


 この後は委員会内部のことになりますので,説明員は退席願いたいと思います。


  〔説明員退席〕


  〔行政視察について協議,第1回目の日程については,10月4日から6日に決定。視察先・調査事項等については正副委員長に一任することに決定〕





○委員長(南木清一)  これをもちまして,総務常任委員会を閉会といたします。大変御苦労さまでした。





              閉会 午前11時27分