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栃木県 宇都宮市

平成17年厚生常任委員会(第1日目 5月10日)




平成17年厚生常任委員会(第1日目 5月10日)





             厚生常任委員会会議記録





 
■会 議 日 時


平成17年5月10日(火曜日)


開会 午前10時00分     閉会 午前11時21分


■開 会 場 所


第2委員会室,現地調査


■出 席 委 員(9名)


委員長  杵 渕   広     副委員長  南 木 清 一


委 員  半 貫 光 芳     委  員  福 田 久美子


同    塚 原 毅 繁     同     小 林 睦 男


同    大 貫 隆 久     同     篠 崎 光 男


同    諏 訪 利 夫


■欠 席 委 員(0名)


■説 明 員


自治振興部長      横松  薫


自治振興部参事(南部地区行政推進担当)               関谷 寛二


自治振興部参事(東部地区行政推進担当)               砂川 幹男


自治振興部次長     高野 房三


自治振興部副参事(北部地区行政推進担当)              矢古宇哲男


自治振興部副参事(西部地区行政推進担当)              渡辺  良


自治振興部総務担当主幹 湯沢 孝夫    地区行政課長       久保 哲夫


市民協働課長      横塚 達治


市民生活部長      木村 光男    市民生活部次長      菊池 芳夫


市民生活部総務担当主幹 竹内  律    生活安心課長       和田 育郎


市民課長        西田 秀雄    国保年金課長       増渕  明


男女共同参画課長    広瀬 路子    青少年課長        桜井 敬朔


保健福祉部長      加藤 俊夫


保健福祉部次長(保健衛生担当)保健所長兼務             中村  勤


保健福祉部次長     井澤 清久    保健福祉部総務担当主幹  荻田  修


保健福祉総務課長    富永 利雄    生活福祉課長       半田 秀一


高齢福祉課長      福田  渡    障害福祉課長       渡部 高子


児童福祉課長      高橋 利幸


保健所長補佐保健所総務課長兼務                   長門 克明


保健所健康増進課長   土屋 繁幸    保健所保健予防課長    石川啓太郎


保健所生活衛生課長   服部 一則    食肉衛生検査所長     内田 雄三


■事務局職員出席者


総括主査        大久保敦子    主任書記         赤羽  始


■傍 聴 人 数(0名)


■審査(調査)案件・結果


1 所管事務調査


・現地調査


?調査事項  子どもの家について(資料No.2)


?場  所  西原小子どもの家


?時  間  午前10時57分〜午前11時15分


?欠席委員  0名


?同行説明員 保健福祉部長,保健福祉部次長,児童福祉課長


2 その他---------------------------------------------------------------3


■提出資料


・資料?1 新斎場に係る都市計画案について


・同 ?2 「子どもの家」について





              開会 午前10時00分





○委員長(杵渕広)  おはようございます。ただいまから厚生常任委員会を開会いたします。


 本日は今年度最初の委員会でありますので,説明員の紹介をお願いいたします。


  〔説明員自己紹介〕





○委員長(杵渕広)  それでは会議に入ります。


 最初に,審査の順序につきましてお諮りいたします。本日は所管事務調査案件として,子どもの家について,西原小子どもの家の現地調査を行う予定ですが,まず2のその他を行ってから出発したいと思いますが,御異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(杵渕広)  御異議ありませんので,そのように決定いたしました。


 それでは,その他ですが,最初に,市民生活部より1件報告事項がありますので,お聞き取りください。





○生活安心課長(和田育郎)  それでは,新斎場にかかる都市計画案につきまして御説明をいたします。


 お手元の新斎場にかかる都市計画案についての資料をごらんください。新斎場のエリア及び施設配置案につきましては,昨年9月の厚生常任委員会におきまして素案を御説明いたしますとともに,その後公聴会などを通じ,市民の皆様の御意見を伺いながら手続を進めてきたところですが,このたび関係機関との調整も終了し,都市計画審議会へ付議する運びとなりましたことから,この都市計画案と都市計画決定までのスケジュールについて御報告するものであります。


 先の素案との主な変更点は,本資料のとおり?から?までの6カ所でありますが,これにつきましては,別図の都市計画案によりまして順次御説明いたします。申しわけございませんが,A3のカラー刷りの都市計画案をごらんください。


 まず1点目は,図面?の部分,左側の変更後の右の青い点線で囲んだ部分,その?のところを見ていただきたいと思いますが,上欠団地入口交差点からの進入路でありますが,生活道路としての機能を優先する方針はそのままに,県道の管理者であります県の宇都宮土木事務所と,生活道路の管理者であります市道路維持課,交通管理者であります県警本部交通規制課の意見を踏まえまして,道路の勾配を,これまで10度という勾配でありましたけれども,これを7度というふうになだらかにするために,道路の線形の見直しをしております。


 この道路線形を変更したことに伴いまして,図面?の斜線内のエリア面積という太い赤線がありますけれども,この太い赤線で囲みました都市計画エリア面積を,9万7,400平方メートルから9万6,500平方メートルに縮小いたしますとともに,同じ青い点線?の部分,調整池につきましても,面積・容量はそのままに,形状を変更いたしております。


 次に,その右側の?の部分でありますけれども,エリア内にある赤道のつけかえについてでありますが,道路としての機能と利用者の通行を確保するために,これまで施設内の構内道路を利用し,通り抜けできる形態としておりましたけれども,それを,施設西側の駐車場に沿ってのだいだい色の線で示しておりますように,つけかえ道路を設置するというふうに変更をしています。


 次に?と?の部分でありますけれども,進入専用道路についてでありますが,斎場利用者の8〜9割がこの道路を進入のために利用すると予想されることから,市道線を見直しまして,こちらからの進入道路を一時停止せずに施設に進入できる形状とし,さらに歩道幅員を3メートル設置することにいたしたものであります。


 以上が?から?までの主な変更点であります。


 次に,本資料に戻りまして,(2)の都市計画決定までのスケジュールについてでありますが,都市計画法に基づきまして,5月6日から5月20日まで,都市計画案の縦覧を,現在,実施しておりますけれども,5月27日に都市計画審議会の開催を予定しておりますが,都市計画というのは県の同意が必要となりますことから,最終的な決定の告示は6月上旬と想定しております。


 最後になりますが,現在の地権者及び地元の状況を御報告いたしますと,まず4月,先月23日,地権者の皆様に新斎場都市計画案の説明会を開催いたしました。24世帯29名の地権者のうち18名の方に御出席をいただきましたが,以前より反対を表明しております3名の地権者の方につきましては,これまで同様反対の意向を崩してはおりませんが,その他の地権者からは,できるだけ早く用地取得を開始してほしいという要望が出されております。


 さらに,地元である上欠町自治会に対しましては,翌日の4月24日に説明会を開催し,109世帯中17名の方に御出席をいただきました。世帯者のほぼ全員が,上欠町を選定した理由が不明瞭である,あるいは住民の完全な同意がない中で都市計画決定を行うこと,さらには火葬場そのものに対する嫌悪感などを理由として反対の意思を表明し,本市からの都市計画案の説明ができないという状況でありました。このため翌日から全戸を戸別訪問し,説明会の状況を伝えた上で都市計画案の説明を行ったところであります。


 その後,4月28日には,上欠町自治会長から地元住民と積極的理解を得るよう話し合い,建設計画だけではなく,地元全体をよくする対策を考え,住民の安全とか意見などを聞いてほしいという趣旨の要望書が市長あてに出されました。市長からは,できてよかったというものにすべく努力していきたいということを回答いたしております。


 なお上欠団地自治会へも,都市計画案の説明会につきまして,日程調整を依頼しましたところ,自治会として説明会開催は了承できない旨の回答がありました。しかし一方で,建設に対する対話集会の開催の申し入れがありまして,これにつきましては5月15日に行うことになっております。


 今後とも地元の皆様方には,地権者を初めとして御理解が得られるよう最善の努力をしてまいりたいと考えております。


 以上で資料の説明を終わります。よろしくお願いいたします。





○委員長(杵渕広)  報告は終わりました。この件について,皆様から何かありましたら,御発言をお願いいたします。





○委員(諏訪利夫)  今,生活安心課長から話を聞いていて,安心していたんですが,随分,地権者の皆さんの気持ちが好転している部分もあるというふうに受けとめたんですが,ただ当該自治会はかなり強硬みたいですね。


 それで,具体的に,ただ話し合いということで,協力してくれという話し合いはもう十分やったわけだから,そろそろこの辺で,執行部としても,この施設が迷惑施設かどうかは別として,この地域の皆さんに,やはりいろんな意味で御協力をいただくわけですから,自治会で受けとめるとめないは関係なくして,一応自治会の方に振るだけ振った方がいいと思うんですよ。


 どういうふうに振ったらいいかというと,いろいろな意味で,皆さんの御要望があれば,還元施設とか,それからまちづくりのために惹起できる施策施設など,いろんな意味で協力する用意があるならあるということを呼びかける時期じゃないでしょうか。あとは,この都市計画決定のスケジュールにのっとって,地域が何と言おうと,我々は粛々と,淡々と進めざるを得ないんですよ。


 そういうふうに進めると,それは現地から見ると冷たく映るんですんですね。法的に粛々と進める,それはいいんだけれども,現地にしてみれば冷たく映るから,この辺でちょうどいい時期ですから,そんなような還元施設とか,まちづくりバックアップの施策も投げかけた方がいいと思うんですが,部長,どうですか。





○市民生活部長(木村光男)  斎場の地元の理解の獲得につきましては,私ども総力を挙げてやってきたつもりです。今,御指摘のとおり,確かにそれぞれについては相当理解を得ていると思いますが,まだ疑問が解消されないところがありますので,そのことについては今後とも継続してやっていきますが,この間の自治会長からの要望書にも,建設計画ではなくて,今,御指摘のような,地元全体をよくするような方法についての話を誠意をもってするようにという要望書もいただいておりますので,しかるべき時期というものを踏まえながら,住民や自治会長などの御意見も聞きながら,そういうようなものを,一つの覚悟を決めながら臨んでいきたいと考えております。





○委員(諏訪利夫)  ありがとうございます。そういう時期に入ったと思うので。ただ,ここまで来れば,粛々と,淡々と進めてしまえばいいという考え方ではなくて,そういう心あるものをやった方がいいと思います。


 さらに,私の記憶違いでなければ,当該のような施設に関しては,議会の不文律であるけれども,全面的に協力していくということはクリーンパーク茂原の時代からあったんですよね,篠崎さん。ですから,これは茂原だけに終わらせることではなく,こういうことで御協力をいただく地域におきましては,やはり議会も,そういうことで全面的に,そういう還元施設については了解をいただけるものと私は信じておりますので,ぜひ自信を持って進めていただきたいと思っております。篠崎委員,クリーンパーク茂原のときに,そういう1つの方程式ができたような気がするけどね。そういう方程式ができていますので,ひとつ自信を持って進めていただきたいなと思っておりますので,よろしくお願いいたします。





○委員(半貫光芳)  諏訪委員の方から先ほど出ました自治会との話し合いということですけれども,当初,私の記憶に間違いがなければ,反対運動は,上欠の団地は団地として上がったと思うんですけれども,その後,自治会としてではなくて有志として反対であるという形に変わっていったと思うんです。今度は,説明会について自治会として開催できないとなると,じゃあ,地域の声を代弁している公といいますか,集約したところはどこで聞けるんですかということをしていかないと,還元施設じゃないですけれども,まちおこしになるようなもの,どういうことができますかといっても,それを個人個人に聞いて回るような話になったりすると,自分のうちの周りの道路をどうしてくれとか,そういう話になりかねないわけでして,やっぱり自治会長に,そういった地域の集約した話をすることに際して,説明会をまずしないことにはできないんだという御理解をいただいて,やはり自治会で開催してもらわなくてはいけない。


 もし最悪開催できなかったら,自治会にかわる地域の公の集約した声を代弁するところを探さなくてはいけないわけですから,そうすると,今度は自治振興課と話し合って,自治会以外にどういうものがそれにふさわしいのかということになりかねない話ですから,ぜひ自治会に対しては,自治会でその説明が開催されるように最善の努力をしていただきますよう,これは要望させていただきたいと思います。もしお考えがあれば,よろしくお願いします。





○生活安心課長(和田育郎)  団地自治会につきましては,昨年12月とことし1月,団地に対して説明会を行っております。その中でも,やはり入口議論に終始しまして,アセスとか,あるいは都市計画素案についての御説明ができなかったという状況です。ですから,今後,また5月15日に対話集会ということになってしまったんですが,これにつきましても,今後とも,あくまでも自治会を対象にして,そういう説明会をできるように働きかけをしていきたいと考えております。





○市民生活部長(木村光男)  補足させていただきますと,5月15日の対話集会というものも,自治会としては計画については反対をしているので,計画の話は聞けないんだと。しかし,住民の団地自治会の皆さんの不安を解消するような意見交換をしたいということで,対話集会という形で開いていただくということで,自治会としての要望になっておりますので,これからも,そういう皆さんの不安を解消するような,皆さんとの対話を進めていきたいと考えております。





○委員(半貫光芳)  お立場上,おっしゃる意味もよくわかるんですけれども,大きな中の対話集会という前に,まずは自治会長とか核になる方に,個別でお会いして,ここまでは皆さんがいるところで話ができるけれども,ここは私とあなたの中のということで,信頼関係を持って長いビジョンでやらないといけない。都市計画決定ができていませんから,こういう話はできませんとか,それはまだ言えませんというのは,大きな人数に対してはわかりますけれども,1対1の中では血の通った話をして信頼関係を築いていかないと,そこまで責任を持って言えないんだったら,人を集められないよということは,当然その土地に住んでいる人の代表者となっている方の立場としては,冷たい感じを受ければ,私も責任持って受けないとなってしまいますから,そこは,答弁の意味はよくわかるので,この後お答えいただかなくて結構ですけれども,対話という形をまずしなくてはいけないんですから,ぜひその辺を含めまして,自治会の説明会,建設することを前提に,これからどうしよう,どういうふうな意見集約ができるかという形の説明会に持っていけるように最善の努力をしてただきたいという要望を改めてさせていただきたいと思います。





○委員(福田久美子)  自治会単位との話し合いがきちんと進まなければ,自治会そのものがやりましょうということで,ゴーサインがなかなか得られないということになってくると,この後の都市計画審議会の中の決定に当たって県の同意というところもどうなのかなと,私はよくわからないんですけれども,その辺の心配というのはないんでしょうか。自治会そのものが,まだ反対の立場だということになってくると,その辺に影響をかなり与えてくるのではないかなということも1つあるんですけれども,いかがですか。





○生活安心課長(和田育郎)  都市計画決定に向けての手続を進めているところですけれども,それと並行して,やはり地元の皆さんの御理解を得ていくという努力もやっていきたいと考えております。影響は特にないと思います。





○委員(福田久美子)  私も法律のことは,よくわからないので質問したんですけれども,いずれにしても,最終的には,いろいろな意見を集約する場というのが自治会ということになってくると思うので,その辺のところは個別にお話をしていただくというのではなくて,自治会単位で,きちんと一つ一つ了解を得ていかなければ,都市計画決定までを粛々と進めていくという御意見もありますけれども,実際には,これから先のこと,例えば斎場ができた後の地域のコミュニティーの問題などで,いろいろな問題が残ってくるかと思うんですね。その辺のところを,手続的に,あと住民の皆さんの同意を得るという丁寧な作業というのは,ぜひ丁寧に進めていただきたいなというふうに思っています。これは意見です。





○委員(篠崎光男)  今,いろいろ執行部の皆さんも御苦労なさっていると思うんですが,こういう計画というのは,だれも,来てちょうだい,これは望むところですという方はいないよね。今,諏訪委員がクリーンパーク茂原の話もされていましたが,議会に調査委員会をつくっていただいて,茂原の住民とお話し合いをしていただいたんですね。結果的にはあのようになったんですが,いまだに反対の方がたくさんいるんですよ。まだ裁判をやっているんです。私が通ると,これを持ってきたのは私でしょうと,いまだに私は悪者なんですよ。


 ですから,あまり言えないけれども,だれが言ったって,私が言ったって,委員が言ったって,反対の人は絶対賛成なんかしないんだから,賛成をしていただけないということを片側に置いて,今,諏訪委員が言ったように,それでは,賛成の方が多い場合,またこういうものができた場合には,皆さん方の生活の環境の改善とか,茂原だって道路をたくさんやってもらっていますから。そんなことを言ってはあれですけれども,いまだに茂原は臭いですから。茂原は,夕方行きますと臭いですから,私も責任を感じているんですが,やっぱりそういうふうな本音と建て前で,粛々と,自信を持って,全員なんか賛成できないですから,その部分は何かでカバーする。放っておけという意味ではないですからね,何かでカバーするということで,二枚舌ではないからね,二枚看板。最終的にはこうだと最後まで考えておやりになっていただかないと,これはできませんから,今,諏訪委員が言ったように,当委員会ばかりじゃなくて,議員側も,これはやらなくてはならないということで,みんな応援していますから,自信を持っておやりになっていただければと思います。





○委員(大貫隆久)  ちょうど勘定しますと,今の部長で3代目になりますよね。そろそろここで結論を出してもらわないとどうしようもないというような状況だと思うんですが,先ほどから自治会というお話も出ていますけれども,自治会というのは,何も強制力を持った会社の組織とかと全然違う組織だということは頭に入れておかないと。自治会長がいいと言ったから,すべてがいいということでは全然ありませんから。自治会長の統率力とか,いろんなものももちろんありますけれども,自治会イコール全部の意見というのでは全くありませんから,その辺のところを間違えないように,悪い方はこっちへ置いておく,二枚看板ということがありましたけれども,進めていかないと,自治会がこうだからこうだということは,もう限界に来ていると,上欠については,私はそういうふうに思っています。自治会が,昔の期待されているような自治会の能力の限界をはるかに超えている問題だというふうに思いますので,その辺のところは,ここで6月の上旬には都市計画決定をしたいというのであれば,その部分についても粛々とやっていただく。しかし還元施設その他については,やはり民意を最大限くむような方法でやっていっていただくということで,これは要望ですから,よろしくお願いいたします。





○委員(小林睦男)  斎場の方は意見が出尽くしたと思いますので,大変な仕事かと思いますけれども,住民の摩擦をより少なくする形で,スムーズにやっていただければと思います。





○委員長(杵渕広)  斎場の件につきまして,ほかにございますか。


  〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(杵渕広)  ほかにないようですので,その他として,委員の皆様から何かありましたら御発言をお願いいたします。





○委員(小林睦男)  子どもの家の整備で,今年度の予算を通したわけですけれども,この予算書の中でも,整備工事費というところで,篠井小,石井小,御幸が原小という形で名前も出ているところなんですけれども,私が知っています御幸が原,石井小,それぞれの,今の留守家庭児童会の会長に話をしたら,ことしにできるかどうかわからないというような説明だということなんですね。その辺の現状を考えると,これは今でもというか,遅いぐらいの話が,予算のこういう参考書の中で具体的な学校名が上げられているにもかかわらず,今年度中にできないかもしれないという説明をされたのかどうか。


 また,しっかりつくっていただきたいと思うんですが,国庫補助とか何かいろいろなことがあるという話ですけれども,それは何のためにこれを通して,名前が出たのかという,現実困っているわけですから,ぜひそれは早急につくるという決意をしていただきたいんですが,いかがなものでしょうか。





○児童福祉課長(高橋利幸)  ただいまの子どもの家の件ですけれども,小林委員御指摘のように,国庫補助の絡みもありまして,明確な回答をしていなかった部分があるかと思いますけれども,私どもといたしましても,御幸が原及び石井小につきましては,非常に子供の数が多いという状況の中で苦労されているという話を伺っていますので,整備につきまして,今年度整備するように進めていきたいと思いますので,地域の方にもその御説明を,今後していきたいと考えております。





○委員(小林睦男)  つくるということでいいんですね。私は議員としての立場もありますけれども,一番困っているのは,それぞれの代表者の人が,ことしできると聞いたけれども,できるのかできないのかわからないみたいな話もあるから,どうなんだと会員の人には聞かれるわけですね。それで,また私に,小林さん,そういう話を担当者から聞いたけれども,どうなのということなので,ぜひ議会でしっかり発言をしてもらって,早期に着工してもらいたいという強い要望が現実に出ているので,課長からしっかりした,今年度にはつくるんだという確約というか,そのために予算を通したわけなので,ここを再確認したいと思います。





○児童福祉課長(高橋利幸)  ただいまの,今年度の子どもの家整備計画ですけれども,委員御指摘いただいた3校につきまして整備するということで考えております。





○委員(福田久美子)  子育て支援のボランティアに参加している方からの御要望なんですけれども,もとの福祉センターの駐車料金の問題なんです。ボランティアで見えている方は,もちろん無償で来ておられるわけなんですけれども,駐車料金がかさむということで,自分で持っている力を無償で提供するのは構わないけれども,結局駐車料金,2時間,3時間という時間をとめておかなくてはならなくて,駐車料金が有料になって持ち出しになっているんだと。せめてそのぐらいはボランティアの方に支給してもいいんじゃないかなというような御意見がありました。その辺の考え方についてお聞きしたいなと思います。





○高齢福祉課長(福田渡)  総合福祉センターの管理につきましては,所管が高齢福祉課になっておりますけれども,あそこを御利用いただいているボランティアの方々を初め,皆さん方,車でおいでいただくかと思うんですが,何せ駐車場が狭いということから,中央の駐車場を御利用いただいているという方もありますけれども,できるだけ市役所の方におとめいただければというお話はしています。確かにそばの駐車場の方が近くて便利です。市役所の駐車場にとめるということになりますと,ちょっと歩かなくてはなりませんけれども,市役所の方にとめていただければ,無料の駐車券もお渡しできますので,その方が負担がかからないということでお話はしております。現在のところ,その中央駐車場にとめた場合の補助については考えていませんけれども,そういった状況については十分お聞きしていきたいと思っています。





○委員(福田久美子)  子育てのボランティアの方たちは,人形を持ったりとか,そういうものを持っていかれているみたいなんですね。そういうので,こちらから行くのは遠くて大変だと。雨が降ったときなんかは本当に大変なんですよというお話も聞いておりますので,ぜひボランティアの方には,駐車料金の補助ということ,交通費を支給するというような形でもいいですし,その辺のところは検討を,ボランティアだけじゃなくて,多分いろいろ出ているかと思うんですけれども,総合的に御検討を進めていただきたいなというふうに思っておりますので,よろしくお願いいたします。





○委員(諏訪利夫)  端的にお伺いしますが,過日,包括外部監査人から,監査報告の中で幾つかの指摘があったわけです。大別すると3つですね。そのうち2つが当該委員会の所管です。具体的に申し上げれば,生活保護に関する厳しい行政に対する監査指摘がありました。もう1つは,公立保育園に対する効率性,採算性ということで指摘がありましたね。これに対して,きょうどうしてもお聞きしたいのは,この包括外部監査人の,この監査報告に対して,執行部としては,どのように受けとめているのか,それが1点。それから,その受けとめによって,どのように,この監査指摘に対して善処していくのか。しかも,時間的なスピードがどうなのか,このことについて,まずお伺いしたいと思っております。





○生活福祉課長(半田秀一)  まず第1点の生活保護に関する御指摘ですけれども,確かに,年々,生活保護を受ける方がふえております。そのような中,厳しい財政状況をできるだけ少なくしていくという観点から,自立できる世帯については当然していただくということが大前提ですけれども,6月に予定されているのは,県とハローワーク,それから宇都宮市が協議会をつくろうということで予定されております。この中で,自立支援プログラムというものが国で策定されたわけですが,それに基づいて,どのように具体的にやれるのか,その辺を議論しながら,該当となる世帯について指導を行っていきたいと考えております。


 まず高齢者の世帯,それから障害者の世帯,母子家庭の世帯,一般世帯とたくさんありますけれども,まず最初に一般世帯の就労可能であろう世帯の方たちを対象に取り組んでいきたいと。したがいまして,6月にその協議会が設置されますので,それを受けまして,早々に課内でも検討チームをつくりまして進めていきたいと考えております。





○児童福祉課長(高橋利幸)  もう1点の,公立保育園の効率性の問題ですけれども,今回の包括外部監査におきまして,民間保育園に比べて公立保育園のコストが高いという指摘をいただいております。その中で,財務諸表をつくってはどうかという指摘をいただいております。私どもといたしまして,公立保育園の効率性,効果性,あるいは効率的な事務執行,そういったものを図るために,財務諸表の策定に向けて,課題の抽出を図りながら,年度内に財務諸表の作成について進めていきたいと考えております。





○委員(諏訪利夫)  もう1つお聞きしますが,私は,この包括外部監査人からの報告,その指摘というのは,ある意味では天の声だと思いますよ。包括外部監査人には,私の記憶違いでなければ,これは3年間やってもらっているけれども,1年間に1,200〜1,300万の監査報酬を税金から払っているんですからね。監査してもらうために千数百万の報酬をお支払いしながら監査してもらっているんです。そして,その包括外部監査人というのは,6〜7年前の国の法律に基づいて,都道府県や,政令指定都市や,中核市は包括外部監査人の監査を受けなければならないという法的位置づけに基づいてやっているわけですね。その包括外部監査人がこのような指摘をされたわけでありますので,これはまさに天の声だと,このように受けとめなかったら大変なことになってしまいますので,そのような受けとめかたをしているのかどうか。


 そして生活保護に関しましては,おっしゃったとおり,どれだけ生活保護を開始してから自立するまで短期間でできるか。中には生涯ずっと受ける人もいますよ。それは千差万別ですけれども,いかに支給を開始してから短期間のうちに自立ができるかということに努めなくてはなりませんね。これは外部監査人の指摘事項です。肝要なところですね。


 そのためには,私は,毎年毎年,年次報告書をつくるべきだと思う。例えば,ことしはこういう状況になっています。来年になれば,去年に比べてこうだと,こういうものをきちっと情報公開して,そして包括外部監査人の指摘以降,このように推移していますと。このように努力した結果,こうなっていますということをきちんと情報公開を,数字的にまとめてやるべきだと思います。これはいかがでしょうか。


 それから公立保育園については,財務諸表をつくるどころではありませんよ。もっと,民間の方が効率がいいんですから,民間委託も含めて,これは指摘されているわけですよ。財務諸表をつくりましたと言ったって,何だ,そんなもん。ですから,財務諸表をつくった結果,限界が感じられ,またつくる前からそういうものがわかっていれば,これは効率がいい民間に積極的に民間委託していくと,こういうものもそこに入っているということをおわかりなんでしょうね。そういうことも含め,しっかりやっていかなくてはならない。


 しかも,この公立保育園は,ちょっと忘れたけれども,去年かおととしから,国からの補助がなくなったでしょ。一般財源化してしまったんですね。一般財源化してきているからといったって,これは児童福祉課だけの予算ではありませんよ。一般財源化してくれば,道路建設課長と児童福祉課長がけんかして,その予算の引っ張りあいをするんでしょう,当然自分のところがかわいいんだから。


 ですから,一般財源化されたということは,ひもつきではないということですから,一般財源化してきているからパイの中に入っているんだなんて,そんな脳天気なことをやっているんじゃだめですよ。一般財源化したということは,児童福祉課がゼロになる可能性もあるんです。他部課が積極的にとっていけば。一般財源化はそうでしょう。そうしたら,いかに公立保育園が採算性が悪くて民間がいいということになれば,当然民間委託も積極的に考えていかなくてはならない,こういう話だと思いますよ。


 その2つ,再質問はしませんから,率直に言ってください。





○生活福祉課長(半田秀一)  確かに短期間というか,計数を減らせるものは当然だと思います。したがいまして,委員御指摘の,そういう年次表というか推移といったものも検討していきたいと。ことしが最初になりますので,それをもとに,来年,再来年,努力して,適正な保護の給付を図っていきたいと考えております。





○児童福祉課長(高橋利幸)  今回の包括外部監査における指摘の中に,当然,委員指摘のとおり,民営化の促進ということが入っております。私ども,これまで,平成12年に整備方針を定めまして,民営化と民間委託の2つということで現実に上がっています。そういった中で,今回,状況も非常に変わってきておりますので,その整備計画を再度見直した中で,新たな整備計画を作成していきたいと考えておりますので,その中で,民営化の問題,再度引き続き検討させていただきたいと思っております。





○委員長(杵渕広)  ほかにないようですので,その他を終了いたします。


 続きまして,1の子どもの家についての現地調査を行いたいと思いますが,出発の前に,現在の委員による委員会は,今回が最後になろうかと思いますので,正副委員長を代表しまして,一言ごあいさつを申し上げたいと思います。


  〔正副委員長起立〕





○委員長(杵渕広)  この1年間,新米の委員長でありまして,不手際が多々ありましたが,南木副委員長を初め,諸先輩方の皆さんの御協力をいただきまして,無事にその職責を果たすことができたのかなというふうに思っております。皆様の御協力に,心より感謝を申し上げたいと思います。


 この委員会,斎場の陳情に始まって斎場で終わったというような感じもしておりました。案件の非常に多い委員会でございました。執行部の皆様につきましては,各委員からいろいろな意見が議論の中で出ました。それを踏まえまして,今後の市政に反映させていただきたいとお願い申し上げまして,簡単ではございますがあいさつにかえたいと思います。ありがとうございました。


  〔正副委員長着席〕





○委員長(杵渕広)  それでは,この後の説明員は所管の部課長のみといたしますので,よろしくお願いいたします。


 出発は10時50分とします。議会棟地下1階の駐車場にお集まりください。


 暫時休憩いたします。





              休憩 午前10時43分


              閉会 午前11時21分