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栃木県 宇都宮市

平成17年総務常任委員会(第1日目 2月10日)




平成17年総務常任委員会(第1日目 2月10日)





総務常任委員会会議記録





 
■会 議 日 時


平成17年2月10日(木曜日)


開会 午前10時00分     閉会 午前10時55分


■開 会 場 所


第1委員会室


■出 席 委 員(9名)


委員長  金 子 和 義     副委員長  小 林 秀 明


委 員  山 口 恒 夫     委  員  小 倉 一 智


同    遠 藤 和 信     同     西   房 美


同    山 本 正 人     同     阿久津 善 一


同    山 崎 守 男


■欠 席 委 員(0名)


■説 明 員


総合政策部長      栗田 幹晴    総合政策部次長      野澤 省一


政策審議室長      手塚 英和    地域政策室長       森岡 正行


交通政策課長      久保 哲夫    都心部活性化推進室長   金田 光夫


情報政策課長      古泉  卓    広報広聴課長       吉川 文子


行政経営部長      河原 正明


行政経営部参事(合併推進担当)                   横松  薫


行政経営部次長選挙管理委員会事務局長併任              加藤 俊夫


行政経営課長      渡辺 孝夫    財政課長         鈴木  厚


人事課長        小林  徹    秘書課長         横塚 達治


市町合併推進室長    大林 厚雄


理財部長        永沼 憲雄    理財部次長        黒崎 民雄


理財部次長(税務担当)市民税課長兼務                鈴木 康夫


理財部総務担当副参事  宇賀神正喜(欠席)管財課長         矢口 充欣


契約課長        柏倉 宗男    用地課長         鈴木 一郎


主税課長        小林 敏明    資産税課長        臼井  修


出納室長        鈴木 孝男


監査委員事務局長    篠? 正男


選挙管理委員会事務局次長                      渡辺 竹男


議会事務局長      五井渕治夫


議会事務局次長総務課長兼務                     平石 邦昭


■事務局職員出席者


副参事         渡辺  良    主任           三上 正行


議事課長        佐藤 守男    総括主査         倉井 芳美


■傍 聴 人 数(0名)


■審査(調査)案件・結果


1 継続審査案件


・陳情第24号 郵政事業経営形態に関する意見書の提出に関する陳情-----3(採択)


2 その他-----------------------------------------------------------4





                                                                      開会 午前10時00分





○委員長(金子和義)  おはようございます。ただいまから総務常任委員会を開会いたします。


初めに,理財部総務担当副参事から,欠席する旨の届け出がありましたので御報告いたします。


次に,理財部次長(税務担当)が市民税課長を兼任することになりましたので,御承知おき願います。


 それでは,会議に入ります。本日の案件は,継続審査の陳情1件であります。


陳情第24号郵政事業経営形態に関する意見書の提出に関する陳情を議題といたします。これは前回からの継続審査ですので,委員の皆様から御意見等がありましたらお願いいたします。





○委員(西房美)  意見書の中にもありますが,今のままだと田舎の方,たった1軒しかない山奥のうちなどの場合だと,いわゆる民間業者になりますと採算がとれないことは明らかですので,そういうことが懸念されます。ですから,まだそういう不安がありますので,少し時期が早いのではないかということで,この陳情を採択するべきだと思います。





○委員(山崎守男)  私どもの会派としましては,その後いろいろと議論をいたしました。いろいろ問題点はあるかとは思いますが,結論から申し上げますと,採択ということで決まりましたので御報告いたします。





○委員(小倉一智)  我が会派としましても,今回の件は慎重に審議をしまして,結論的には採択ということで出させていただきたいと思います。よく経営コストといったことを言われるわけですが,郵便局と銀行を比較しますと,100%の利潤を得るのに銀行では99.2%のコストがかかって,郵便局では94.4%のコストがかかる。それから試算しますと,逆に2兆4,856億円の経営負担になる。民間にすれば本当に経営的にも効率がいいかということは,今回疑問だと思います。ましてや郵便局におきましては,1万2,800局の不採算局をカバーしての今の経営コスト市場ですので,いろいろな意味においても,今回の郵政民営化については,我が会派としても反対をして,今回の陳情に対しては採択をしたいと思います。





○委員長(金子和義)  そのほかございますか。


 〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(金子和義)  それでは,大体出そろったようですので,陳情第24号について採決いたします。


 陳情第24号郵政事業経営形態に関する意見書の提出に関する陳情は,採択とすることに御異議ありませんか。


 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(金子和義)  御異議ありませんので,ただいまの陳情は採択と決定されました。


 ただいま陳情第24号は採択と決定されましたので,意見書を提出することになります。意見書につきましては,後ほど御協議願いたいと思いますので,よろしくお願いいたします。


 以上で,陳情の審査は終了いたしました。


 次に,その他ですが,皆様から御質疑,御意見等がありましたら御発言をお願いいいたします。





○委員(西房美)  この前,建設業関係の談合問題で公正取引委員会が入ったということを新聞で知ったわけですが,その辺を市はどこまで把握しておられるのか,まずお聞きしたい。呼ばれた業者の名前も全部わかっているかと思うのですが,それに対してどういう処罰なりを与えるのか。その辺の規則なり規定なり,何かあるのでしょうけれども。2月4日の入札の経過調書を見ますと,公正取引委員会で調べられていると思われる業者が入札に参加し落札をしているわけですが,この辺はどのように考えておられるのか,お聞きしたいと思います。





○契約課長(柏倉宗男)  公正取引委員会が入った業者等について,また状況についてどのように把握しているかという御質問ですが,私どもも新聞情報以外は把握していないのが実情であります。何社に入ったのか,どういう業者が立ち入り検査を受けたのかということも,把握している状況ではありません。1月28日に公正取引委員会の3名の方が宇都宮市にお見えになりました。その際に,今,御質問いただいたような件を私どもの方からお尋ねしたところですが,調査中であるということで,一切お答えはいただけませんでした。


 今後の対応ということですが,基本的には,今,公正取引委員会が調査をしている最中ですので,その推移を見守りたい。その結果に対応して,宇都宮市のルールに基づき厳正に対処してまいりたいと考えております。


 また,2月4日の入札の結果についてということですが,当日2月4日は,8件の入札がありました。落札率ですが,低いものは79%,高いものは96%,このように個々の入札において落札率にばらつきがあります。このようなことから,その落札率につきましては,あくまでもその入札の結果であると認識しているところです。


 公正取引委員会の立ち入り検査が入った業者が入っているというお話ですが,先ほども御説明しましたように,私どもはどの業者が入ったのか,情報を持っておりませんので,その点については何ともお答えしにくいという状況であります。





○委員(西房美)  情報がないというのがどうも納得しかねるんですよ。本当に調べる気なら,いろいろな方法があろうかと思うんです。元課長か部長か知らないけれども,建設業界に市の職員が再就職していますよね。そういうルートだってあるだろうし。今はないのですか,前はずっと行っていましたけれども。新聞社の皆さんに聞くこともできるだろうし,本当に調べる気ならいろいろな方法があるのではないかと思うですが,どこまで真剣に調べたのか,または調べなかったのか,その辺はどうなのでしょうか。





○契約課長(柏倉宗男)  市の元職員が建設業界にということですが,そういう事実はありません。また,私どもが取材を受ける中で,逆に新聞記者にどういったところが入ったのでしょうかと取材等をしているところでありますが,やはり新聞記者の方からも,どういう業者が入ったというような情報は得ていない状況であります。





○委員(西房美)  そう言われるとどうしようもないんだけれども,私のような素人のところにまで,どういう業者に入ったという情報が入っているんですよ。市の専門家が知らないということは考えられないです。


 それでは,ほかの話題に移ります。今現在,工事をやっている,よその現場を幾つか持っている業者がいますね。その業者が2月4日に,また新たに落札をしているんですよ。これはどういうことなんですか。仕事がなくて困っている業者もいるんです。全然この指名に入らない業者もいるんです。ところが,仕事をやっている忙しくてどうしようもないところに指名して,それで落札している。こういうことでは困るのではないですか。その辺をどのように考えていますか。





○契約課長(柏倉宗男)  一般論ですが,全国レベルで持ち工事件数といいますか,実際に工事を同時期に受注できるのは何件ということで,制限をかけている都市もありますが,宇都宮市におきましては,現時点では,そういう制限は一切加えておりません。あくまでも競争の結果であろうということで認識しております。





○委員(西房美)  競争はいいと思うんです。競争して当然なんだから,競争はいいんだけれども,この指名の中に入らないと,競争もできないです。だから指名業者を選ぶ段階で,何らかの意図的な差別があるのではないですか。私は前から何回も,一般質問でも,建設常任委員会のときにも,公平にしてくださいと申し上げました。ところが,特定業者にだけ偏っている節があるので,しつこく言うわけです。指名委員会なるもの,またはその指名委員会に上げる前の担当課,そのあたりで業者を選定する方法,その辺が何か不透明なものがあるのではないでしょうか。その辺はどうなのですか。





○契約課長(柏倉宗男)  全体の宇都宮市の指名にかかわる制度ですが,3,000万円を超える金額のものにつきましては,制限付き一般競争入札ということで,私どもの方から指名という形はとっておりません。3,000万円以下については指名という形をとっていますが,指名委員会等の中で業者を選定するに当たりましては,現在工事を持っているかどうか,後は施工能力とかその他もろもろのことを勘案しながら,指名が均等になるように,受注機会が均等になるように選考をしているということであります。





○委員(西房美)  均等になるように星取り表か何かをつくっているということですか。





○契約課長(柏倉宗男)  具体的には,発注課におきまして,星取り表をつくりながら,指名が公平になるように調整しています。





○委員(西房美)  まだいろいろありますけれども,これは契約課長とやり合っても,はっきり言って仕方がないんですよね。契約課というのは,各課から上がってきたものをかけるだけのことなんでしょう。こういう言い方をしては悪いけれども,はっきり言って何の権限もないんでしょう。だから,問題は各担当課にあると思うんです。こういうことを幾ら言い合っても同じです。いろいろな資料に基づいて一般質問でやりたいと思いますけれども,もっと公平にできませんか。部長,どうですか。公平にやるような努力はできませんか。





○行政経営部長(河原正明)  ただいまの契約案件につきましては,それぞれ契約の要綱を基本に据えて,特定の業者には偏らないということで,なるだけ公平にするようにということで指示しております。ただ,施工能力という問題もありますから,ランクづけをした中で,先ほど契約課長が申し上げましたように,星取り表的なものを各部局ではつくって,その工事の内容によって指名をしているというようには聞いております。





○委員(遠藤和信)  今回の談合の容疑について,いろいろお聞きしたいのですが,宇都宮市としては,入札の公平性・透明性・競争性を高めるために,いろいろな施策をやってきたと思います。また,今回こういうことが発生して,今の仕組みでは不十分だという認識に立っておられると思うのですが,今までの改善に対する考え方を担当の部長からお聞きしたいと思います。





○理財部長(永沼憲雄)  今,遠藤委員からありましたように,確かに宇都宮市では入札制度の改善は他の市よりも積極的に取り組んできたと自負しております。先ほど契約課長が申し上げた中にもありましたが,制限付き一般競争入札の範囲を広げてきましたし,指名する業者の数をふやして競争性を高めようとしたり,また御承知のように,昨年の10月から電子入札を一部開始しております。そのような形で,いわゆる入札制度の原則であります公平性・競争性・透明性をどのように高めていくかというところでは,さまざまな改善をしてきました。


 これにつきましては,1月28日に公正取引委員会の事務局の方3名が見えまして,今後,宇都宮市に協力を求めたいという要請がありまして,承知したところです。その話し合いの中でも,公正取引委員会の事務局の方から,宇都宮市が入札制度の改善については積極的に取り組んでこられていることは評価しておりますという言葉をいただきましたので,大変心強く思ったところであります。


 ただ,そういう中においても,今回こういう立入検査をせざるを得ないような,今のところは疑いですけれども,疑いがあるということで入ったということは,大変残念に思っております。入札制度の改善については,公正取引委員会の検査結果が出てどのような形になるか,それを踏まえて,なお今の制度の中で改善すべきものがあれば改善していきたい。また,入札制度適正化委員会も昨年発足しましたので,その委員の中からの御提言も尊重し,踏まえて,改善に取り組んでいきたいと考えております。





○委員(遠藤和信)  今のお話ですと,公正取引委員会の結果を踏まえて,その後検討していきたいということですが,現実には公正取引委員会がどういう判断を下すか関係なく,新聞ではある業者がほとんどやっていますと。新聞情報によると,市からは95%以下にしてほしいとか言われていますと。こういうことが新聞情報で公になっている事実を踏まえて反省をして,すぐ行動に移し,もう検討を開始していますよというのが,今求められているスピードだと思います。それを,公正取引委員会が判断して,1年以内にということですから,多分8カ月になるのか,今回は早くて6カ月になるのかちょっとわかりませんが,それまで何もしないで,公正取引委員会の結果はどうなのだろうかということでは,これからの行政運営をする上で,問題が多いのではないか。何も手を打たない損失というものがあるわけです。不作為の損失ですよ。本来,市がきちんとやらなければならないことをやらずに,手をこまねいていることによって,損害が発生した場合には,市の職員が損害に対して補償しなければならないという,請求の場合には,請求される可能性もあると思うのです。そういうことではなくて,今の段階でこういう談合が発生することに対して何が問題だったのか,それに対してどういう方向でこれからやっていくのか。公正取引委員会の結果後だなんていうスタンスでは,市民から理解は得られないのではないか。もう一度,その辺の基本的な考え方をお聞かせください。





○理財部長(永沼憲雄)  先ほど御答弁申し上げましたように,本市の入札制度はさまざまな改善をしてきました。これは,全国的にも私は誇れる制度であると思っております。また,公正取引委員会の立ち入り検査は,あくまでも談合の疑いということでして,調査の結果,不問ということもあるでしょうし,またはその調査を打ち切ることもあるかもしれません。あくまでも違反があった場合に初めて勧告され,また課徴金が出るというような,10年前はそういうことでしたが,あくまでも新聞報道の段階ですので,私ども,その事実をつかんでおりませんし,今の段階でどうのこうのということはすべきではないと考えております。公正取引委員会からどういう結果が出るのか。明らかに違反ありという結果が出て勧告がされるのか。そういうものをきっちり見きわめた上で対応していきたいと考えております。





○委員(遠藤和信)  ものの考え方に,結果が出てから対応するのと,そういう方向にならないように予防・保全的にやるのと。今求められているのは予防・保全です。そういう可能性がある。現実に下野新聞,「大手数社,談合認める」。これは新聞を読んだものですから,本当かどうかはわかりません。そう言ってしまえばそれまでですが,現実問題として,取材でこういうことが現実に出ているわけですよ。大々的に「大手数社,談合認める」。もう一方では,「市側,落札率で要請」と,こういうことが現実的に出ているわけです。これが真実かどうか,真実を確認してから手を打つんですというようなことでは,とてもこれからの行政運営はうまくいかない。こういうことが起きないように,こういう疑惑・疑念が持たれないように,入札制度の問題はやはり不備な点があるわけです。ある人に言わせると,この企業の中では,予定価格があれば簡単でいいですよ,談合しやすいですよと。予定価格が1,000万円であれば掛ける98でやればいいんですから,980万円。お互い,それぞれのほかの方は,ばらつきで,この値段でお願いしますと。本来は,予定価格を出すかどうかというのは,予定価格はそれぞれ各メーカーがしっかり自分のところで積算をして,この工事の案件についてはこの金額であればうちはできますよということで見積もりを出す。それが本当の姿だと思います。ところが,その予定設計価格を職員の皆さんが守れないから,この工事の予定価格は幾らですと言えば,もう自分のところにだれも聞きにきませんよね。そういう圧力もかかりませんよね。だから,本当にそういう仕組みでいいのだろうか。本当にあるべき姿の入札制度というのはどうなんだろうか。例えば,今度一般質問で進めたいと思いますが,私は前から言っていますが,ほかの自治体では,そういう談合が発生しにくい仕組みもつくっているわけです。現実にそこの市の業者の団体のホームページの中でも,メリット・デメリット,〇〇手法入札制度を業者から見たメリット・デメリット,市民から見たメリット・デメリット,そして,業者から見たメリット・デメリット。その中で,〇〇手法の例は談合できないと,はっきり書いてあるんです。業者から見て談合できない仕組みが世の中にはあるわけですよ。契約担当部門としては,そういう情報を入手していると思うんです。だから,そういうものと宇都宮市のものといろいろなところと比較をして,どこかまだ不十分なところがあるから,こういう談合の疑惑が新聞に取りざたされるし,公正取引委員会も入ってくるのであって,今,宇都宮市の入札制度がいい方向だなんて,安閑としてやっている立場ではないと思います。


 もう一度,その辺をどのように考えるのか。方向として,今,宇都宮市の入札制度はまあいい方なんですと言っていたならば,改善なんか進まないでしょう。やはり問題があるんだという認識に立って,早急に改善すべきだと思いますが,いかがですか。





○理財部長(永沼憲雄)  今,遠藤委員の方から御指摘がありましたが,予定価格の事前公表は,事前に設計価格を探ろうとする動きとか,そういう圧力から一切開放されるというメリットはあろうかと思います。デメリットも確かにあろうかと思います。全国のいろいろな自治体でいろいろな入札制度に取り組んでおりますが,私は,これがパーフェクトだという入札制度はないんだろうと思っております。パーフェクトな入札制度があれば,どこでもそれはやっていると思うのですが,そこを目指そうとしていろいろ改善を進めているのだと思っております。各市町村,また自治体,都道府県も行われていると思うのですが,そういう制度の中にも必ずメリット・デメリットはあろうかと思っております。


 宇都宮市は宇都宮市の中で,先ほど申しましたように,いろいろ改善に取り組んでまいりました。何もしないというわけではなく,一定の方向性は出ております。例えば制限付き一般競争入札については,前は7,000万円だったのを今は3,000万円まで下げてきました。さらにこれを下げていきたい。制限付き一般競争入札の範囲は拡大していきたい。また,電子入札も昨年10月に5,000万円から始まりましたけれども,これも業者がパソコンで電子入札できるように研修を終えたら,もうちょっと下げていきたい。対象を下げていって,やはり競争性を高めていきたい。そういうような方向性は打ち出しております。そういう中で,先ほど入札適正化委員会の話もしましたけれども,そういう委員の会議もあります。あれは附属機関と同等の審議会クラスの委員会ですので,そちらからも現状をよくお示しして,いろいろな貴重な御提言をいただいて,それに基づいて改善ということはやっていきたいと考えております。





○委員(遠藤和信)  インターネットで〇〇市の入札。そこの市内業者がつくっているホームページの中でいろいろな質問があって,市民にとってのメリット・デメリット,役所にとってのメリット・デメリット,市内業者のメリット・デメリットという項目があって,最後の項目で,〇〇市の入札制度について,業者がどう思っているかですが,工事の金額について,メリットなし。デメリットは過度の競争ですべての工事が安くなるため利益を上げることができない。これが業者にとってのデメリット。談合について,メリットは談合をなくすことができた。デメリットなし。工事の受注について,メリットは経験のない業者,専門外の業者も落札できる。デメリットは優良な企業もくじによる入札なので受注ができない。これは談合については談合をなくすことができたと,業者の方が明確にうたっているんです。それから対発注者について,メリットは役所の言いなりにならなくてもよい。対発注者ですから,受注者ですね。それで,発注者との話し合いが全くなくなった。これは電子ネットか何かでやっていますから,もう直接顔を見せながら話をするとか,そういうことがないから。こういうふうに,仕組みとしてはいろいろなところで努力しながらやっている。ですから,宇都宮市,先ほどのお話ですと100%はない。それはないかもしれない。でも,こういうふうに努力をしてやっていけば,こういうところまでたどり着くことはできるんです。ですから,そういう認識に立たないと,いつまでたっても例えばこういう談合が繰り返され,同じように新聞ざたになる可能性が出てくるわけです。ですから,その辺をよく検討して,公正取引委員会の結果が出る出ないにかかわらず,こういう疑義があるものについては,やはり何か不備があるのではないだろうか。そして,もっと早く改善して,こういう疑義が発生しないような体制をとるのが,まず今の行政に求められていることではないかと思っておりますので,よく情報を入手して対応していただきたいと思います。





○委員(西房美)  理財部長にお伺いします。前にもありましたが談合情報というのがありますよね。宇都宮市はそういう情報があったときはどうなさるんですか。





○理財部長(永沼憲雄)  談合情報が寄せられた場合ですが,契約課で談合情報対応マニュアルをつくっておりまして,一般に知り得ない情報がその中に含まれているかどうか。要するに,落札金額がこうだとか,だれが落とすとか,どこどこで会合をしたとか,そういうような一般に知り得ない情報が入った場合は,談合情報であるという形を一応とります。平成15年度までは,談合情報があったときは,まず入札をストップしまして,その関係業者を集めて事情聴取をしていたのですが,平成16年度からは,談合情報があっても,まず入札は実施しまして,入札の結果,その談合情報と一致した場合にその落札を保留しまして,それから業者の事情聴取を行うような形でやっておりまして,事情聴取の結果を今度は指名委員会にもう一度諮り,事情聴取の結果はこうでありましたと,その結果,指名委員会で再度入札をし直すか,または制限付き一般競争入札などの場合は,その制限をどのように拡大していくかとか,指名委員会の中で改めて協議しまして,指名委員会の結果で再度入札をする,またはそれを認める。そういう形をとっておりましたが,平成16年度はたしか2件の談合情報について,事情聴取の結果,真っ白ではないと,疑惑は払拭できなかったということでやり直し,再度入札をし直したということがあります。そのような対応をしております。


 なお,その対応については,すべて公正取引委員会または県警本部の方へ,いつもその都度通知しております。





○委員(西房美)  今おっしゃるとおりのことをやってくれればいいんですけれども,前々回のこの席で私が質問したことがありましたよね。その前にもちろん個人的に電話を入れて,こういう工事でこういう業者が落とすらしいよと。ところが,そのときは,今おっしゃったようなことをやらなかったですね。西房美から情報が入ったんで,その後の業者はわかりませんけれども,各指名業者に契約課がファクスでお知らせしましたよね。今,部長のおっしゃることとちょっと矛盾しますよね。その辺はどうなのですか。前のことを蒸し返して申しわけないですが,前々回,なぜああいうことをやったのですか。





○理財部長(永沼憲雄)  今,私が申し上げた答弁は,談合情報の落札業者と入札の結果が一致した場合,事情聴取を行います。一致しなかった場合は,談合情報とはしないということにしております。先ほど西議員からいただいた情報は,入札の結果,その情報と違う業者が落札したものですから,これは談合情報としなかったという経緯です。





○委員(西房美)  そこ,ちょっと違いますよ。私が部長にこういう情報がありますよと,業者の名前も言いましたよね。工事のあれも言いました。そのとき部長が答えたのは,今と同じような答え方をされたんです。ところが,この総務常任委員会で私がただしたら,契約課長が確かにファクスを流しましたとおっしゃった。だから,入札前になぜファクスでこういう情報があるよとお知らせするんですかと聞いているのです。





○契約課長(柏倉宗男)  宇都宮市の入札のやり方につきましては,必ず公告文に入札執行前に談合情報が寄せられた場合,当初予定どおり入札を執行しますが,談合情報どおりの業者が最低価格者となった場合には落札を保留し,当該入札参加者を対象に事情聴取を行う。また,調査の結果,談合の事実が確認されれば当然無効といたしますが,談合の事実が確認されなくても当該入札を無効とすることがあるという入札条件として明記しております。また,部長が御説明申し上げました談合情報対応マニュアルの中でも,入札前に談合情報が寄せられた場合には,事前警告をして入札を執行するというルールになっております。


 ですから,西議員からのファクスを流したというお話ですが,私どもの方といたしましては,必ずルールにのっとって事前警告文を流しております。これはあくまで民間と行政の取引と言いましても,双方対等の立場ということで認識しておりますので,公告文にはそういう条文は載っていますが,改めて再度確認の意味で,事前にファクスを流しているという考え方です。





○委員(西房美)  今の答弁には,ちょっと納得しかねるのですが,そういう談合情報があったら,必ず事前にファクスでお知らせするんですか。おかしいじゃないですか。部長の答弁は,談合情報があっても,とりあえず入札が終わってから,情報どおりだったら取り調べをするということでしょう。事前にファクスを流したら,落札業者をかえるじゃないですか。この間もかえたじゃないですか。おかしいよ,言っていることが。どちらが本当なんですか。部長が言っているのが本当なんですか。課長が言っているのが本当なんですか。





○理財部長(永沼憲雄)  どちらも本当だと言えばあれなんですが,先ほど契約課長が申し上げた警告文を流すという部分は,私,申し上げませんでしたが,警告を流した上,入札を執行し,情報どおりだった場合は談合,情報と違う場合は談合情報ではないという対応をしております。ただし,おかしいと西議員がおっしゃられましたが,談合情報の対応マニュアルで,契約課の方で今までの中からつくり上げてきたものですが,郵便入札などを行っておりますので,事前に警告文を発送しても,もう郵便入札で中央郵便局の私書箱に届いているということがありますので,そういう場合は,ただ警告文を発送しましたよ,御承知おき願いますよ,あけた結果一致した場合はだめですよという形をとっているということです。





○委員(西房美)  今の答弁には納得しないですけれども,時間のこともありますからこの辺で。後はまた一般質問でやります。





○委員(小倉一智)  入札に関しては非常にイタチごっこの部分もあると思うし,いろいろな対策を今までやってきたということはよく理解できます。ただ,入札の資料を取りにいくところに,A社,B社,C社という名前が必ず出ているわけです。いかにもこの業者はこの入札に入るんだよということが,取りにくる業者には一目瞭然でわかるわけです。それは隠しておく必要があるのではないかと思うのです。それであれば,すぐにでもできる対策ではないかと思うのですが,その件について御意見を伺いたいと思います。





○契約課長(柏倉宗男)  現在,宇都宮市は1,000万円を超える入札につきましては,郵便入札を適用しておりまして,業者名は事後公表です。1,000万円以下につきましては,通常の入札で行っておりまして,指名業者は事前公表という形をとっております。今回の立ち入り検査のありやなしやとは関係なく,私どもは継続的によりよい入札契約制度を改善しているところですので,議員の御指摘等も踏まえ,今後さらに入札制度については改善してまいりたいと思っております。





○委員(山本正人)  最近聞いた話で,私も確認はしていないのですが,今,行政の方は安全・安心なまちづくりということで,いろいろ手を尽くしていただいていることはわかっております。それを前提に置いて,実は,きのう聞いた話ですが,午後8時ごろになりますとオリオン通りはちょっと歩けないというような話を聞きました。まずその辺のところを行政はつかんでいるのかどうかを確認したいということ。


 それからもう一つ,東のいわゆる飲み屋さん街なのですが,車がとまっていて,タクシー関係などがとめようとしてもとめられないという状況があり,お客さんに呼ばれていくと,とめざるを得ないということでとめようとすると,かえって客引きをしている人たちから,威圧的な言葉をかけられるというようなことがあるということなのです。そういったことがそのまま放置されていきますと,安全と安心ということから見て,宇都宮市としてどうなのかということも出てきますので,その辺のところを実際に見ていただいて,対処できる範囲内でできるものはしていくということをやっていきませんと,宇都宮市にとってもマイナスになることでありますから,その辺のところをぜひ一度確認をしていただくということをお願いしたいと思うのです。実際そういった状況を把握されているのかどうかということを,まずお聞きしたいと思います。





○委員長(金子和義)  場所的には泉町とかですか。





○委員(山本正人)  泉町ではなくて,駅東の方です。





○行政経営部長(河原正明)  所管的には市民生活部で所管していますが,オリオン通りの夜間の話はうわさでは聞いております。また,駅東の車の件は,私も時たまあちらの方に行っていますので,そういう状況にあるということは知っていますし,市民生活部の方では地域のパトロール隊が警察と一緒にやっているんだというような話は聞いています。そういう中で,次回,安全・安心という条例を提案する予定ですので,そういう意見が委員からあり,我々も知っておりますので,市民生活部の方にさらに強化するように伝えさせていただきたいと思います。





○委員(山本正人)  所管外で失礼しましたが,実際問題として,余りそういうことを野放しにしておくと決していいことではないので,ぜひ強くお願いを伝えていただくようにお願いしたいと思います。





○委員(阿久津善一)  町の中に自動車を乗り捨てて,そのまま放置している。半分路上で,半分歩道に乗せたまま。注意されているようだけれども,なかなかこれが処理できない。そういうのが何カ所かある。こういうことに対して,やはり外来者が来たときに,景観あるいはそういう問題でいろいろ苦慮されるということです。私も市の方に申し上げたのですが,要望でも結構ですが,もし処理できなければどこかに1カ所にきちんと置いて,小学生あるいは学生が往来できるような対策をしておく必要があるのかという感じもするのですが,その辺はいかがでしょう。





○委員長(金子和義)  所管外かと思うのですけれども,わかれば。





○総合政策部長(栗田幹晴)  基本的に道路などの場合,道路維持課の方で所管しておりますが,あくまで放置されていても個人の財産であるということで,多分6カ月公告後に撤去という形をとっていると思います。


 


○委員(遠藤和信)  新たな仕組みや,新たな制度などができた場合には,どういう形で情報が議会,後は市民,そういうのが流れるようなことを考えているのか,基本的な考え方を聞かせていただきたい。





○行政経営部長(河原正明)  情報の提供が議員の方に少ないというようなことが何回かありました。そういうことで,懇談会,委員会等で出している資料については,開催当日にまずは議会の方に出す。そのほか,各所管が市の広報に出すようにして,それぞれ公表できるものは公表していく。今までは決定しなくてはお知らせしなかったということで,かなりおしかりを受けたのですが,審議の結果,途中経過等についても,一部の方だけではなくて,議員全部が目を通せるように議会事務局ともお話しして,議会の方は対応するとともに,それぞれの所管の部で公表できるものはしていくというような形をとらせていただきます。





○委員長(金子和義)  遠藤委員,情報提供でも幅広いと思うので,具体的にお願いします。





○委員(遠藤和信)  実は,1月末に市長の記者会見が行われたと思います。その報告書の中で,電子納品導入推進計画ということで,平成17年1月で概要版が出されているのです。これは,初めて聞くし,ほかの委員の方はわかるのか,聞かれたことがあるのかどうか。電子納品導入推進計画ということが記者会見でぽっと出るわけです。これに対して,例えば記者とのやりとりでどういうメリットがあるんですか。ペーパーとかいろいろなので1,700万円とか,今後そういういわゆる納品したものの情報の電子化をしていくんですよというようなことだと思うんです。こういうものがぽっと出て,記者会見の席で市長が説明をして,担当課が説明しているわけです。我々の方にはそういう仕組みが変わるというか,こういうふうに考えて推進していくんですよということは,どこかの委員会で諮られているか,それもわからない。私にとっては初めてだったので,これはまだまだ情報の提供の仕方に問題があるのではないだろうかという観点で,今お聞きしているわけです。要は,もっと情報を的確に出していただきたい。それを言いたいわけですよ。先ほどの答弁のように,今後努めますと,努めるのはいいのですが,結果が伴っていない。結果が伴うような努力をしてほしい。各庁内の方へきちっと話をしていただいて,こういう指摘がされないように,今後,関係委員会の方には情報を的確に出していただいて,我々だっていい仕組みをつくりたい,皆さんと一緒にいろいろ提案されたものに対して,こうだろう,ああだろうと知恵を出したいというのもあるわけです。ですから,ぜひ,政策検討過程での情報は出していただきたいと思います。要望でいいです。





○委員長(金子和義)  そのほかございますか。


 〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(金子和義)  ほかにないようですので,その他については以上で終了いたします。


 この後は委員会内部のことになりますので,執行部,市政記者の方は御退席願います。大変御苦労さまでした。


 〔執行部,市政記者退席〕





○委員長(金子和義)  それでは,お諮りいたします。委員長報告については,正副委員長に御一任願いたいと思いますが,御異議ありませんか。


〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(金子和義)御異議ありませんので,そのようにさせていただきます。


次に,陳情第24号に関する意見書の提出について,御協議願いたいと思います。


本委員会から関係機関に要望する旨の意見書を議会に提出することになりますが,委員会の委員が会議規則第15条の規定により提出者,賛成者となって提出することになります。


なお,提出後の手続きは,議会運営委員会で取り扱われますのでよろしくお願いいたします。


それでは,提出者,賛成者の割り振り,本会議での提案理由の説明者と議会運営委員会での説明者について決定したいと思います。提出者,賛成者の割り振りと本会議での提案理由の説明者は,委員長に御一任願いたいと思います。御異議ありませんか。


〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(金子和義)  御異議ありませんので,そのようにさせていただきます。


次に,議会運営委員会での説明者について御協議いただきたいと思いますが,この中で議会運営委員会の委員として出席されているのは,小林副委員長であります。小林副委員長にお願いしてよろしいでしょうか。


〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(金子和義)  それでは小林副委員長に議会運営委員会での説明をお願いしたいと思います。


次に,意見書の作成につきましては,正副委員長に御一任願いたいと思います。御異議ありませんか。


〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○委員長(金子和義)  御異議ありませんので,そのようにさせていただきます。


委員の皆様には,会派にお帰りになりましたら,ただいまの内容について,各議員に御周知いただきたいと思います。


なお,共産党・大谷・新風・フォーラム・民主党クラブ,無所属の方には,正副委員長から報告したいと思います。


 これをもちまして,総務常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。





              閉会 午前10時55分