議事ロックス -地方議会議事録検索-


茨城県 筑西市

平成25年  6月 定例会(第2回) 06月13日−議案質疑・委員会付託−06号




平成25年  6月 定例会(第2回) − 06月13日−議案質疑・委員会付託−06号







平成25年  6月 定例会(第2回)





                 平成25年第2回
              筑西市議会定例会会議録 第6号

平成25年6月13日(木) 午前10時開議
                                 
       平成25年第2回筑西市議会定例会議事日程 第6号
                        平成25年6月13日(木)午前10時開議
第1 議案第46号  財産の取得について
   議案第47号  筑西市特別職の職にある者で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について
   議案第48号  筑西市老人福祉センター条例の一部改正について
   議案第49号  筑西市協和ふれあいセンター条例の全部改正について
   議案第50号  筑西市あけの元気館条例の全部改正について
   議案第51号  筑西市立図書館条例の全部改正について
   議案第52号  平成25年度筑西市一般会計補正予算(第2号)
   議案第53号  平成25年度筑西市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)
   議案第54号  平成25年度筑西市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)
   議案第55号  平成25年度筑西市水道事業特別会計補正予算(第1号)
                                     (以上10案一括上程)
                                    
本日の会議に付した案件
 日程第1 議案第46号ないし議案第55号
                                  
出席議員
   1番 保坂 直樹君     2番 小島 信一君     3番 田中 隆徳君
   4番 稲川 新二君     5番 大嶋  茂君     6番 増渕 慎治君
   7番 津田  修君     8番 内田 哲男君     9番 仁平 正巳君
   10番 塚原 鉄雄君     11番 石島 勝男君     12番 加茂 幸恵君
   13番 真次 洋行君     14番 尾木 恵子君     15番 外山 壽彦君
   16番 堀江 健一君     17番 藤川 寧子君     18番 秋山 恵一君
   19番 赤城 正?君     20番 箱守 茂樹君     21番 齊藤  晃君
   22番 榎戸甲子夫君     23番 三浦  譲君     24番 鈴木  聡君
                                 
欠席議員
   な し
                                 
説明のため出席した者
   市長        須藤  茂君      教育長       上野  怜君
   市長公室長     稲見  猛君      総務部長      佐藤 千明君
   企画部長      小堀 幹也君      税務部長      濱野 京一君
   市民環境部次長   飯島 正史君      健康増進部長    鈴木 重衛君
   福祉部長      嶋田 則夫君      経済部長      市塚 克己君
   土木部長      小島 一夫君      上下水道部長    鈴木 敏雄君
   会計管理者     北條 洋子君      市民病院事務部長  菊地 達也君
   教育次長      佐藤  宏君      農業委員会事務局長 川澄 啓一君
   秘書課長      稲見 浩之君
                                 
議会事務局職員出席者
   事務局長      星野  豊君      書記        國府田 弘君
   書記        岩岡 和宏君



          〔議長 赤城正?君議長席に着く〕



○議長(赤城正?君) これより本日の会議を開きます。

 ただいまの出席議員は24名であります。よって、会議は成立いたしております。

 会議録署名議員は、前回のとおりであります。

 地方自治法第121条第1項の規定に基づく出席要求による出席者及び事務局職員出席者は、お手元に配付した文書のとおりであります。

 本日の日程は、お手元に配付した日程表のとおりであります。

 これより議事日程に入ります。

 日程第1 議案第46号「財産の取得について」から議案第55号「平成25年度筑西市水道事業会計補正予算(第1号)」まで、以上10案を一括上程いたします。

 これら10案につきましては、既に説明が終了しております。直ちに質疑を願いますが、本案につきましては、各常任委員会に付託し、詳細な審査をお願いいたしたいと存じますので、質疑は総括的なものにとどめていただきたいと存じます。

 なお、重複する質疑や、既に回答があったと判断されるものにつきましては、できるだけご遠慮いただきますようお願いいたします。

 この際、申し上げます。議事の都合により、本日の議案質疑についての各議員の発言はそれぞれ45分、質疑回数は、一問一答方式を選択した場合は無制限、総括方式を選択した場合は3回以内といたします。

 それでは、通告順に従い発言を許します。

 12番 加茂幸恵君。

          〔12番 加茂幸恵君登壇〕



◆12番(加茂幸恵君) 皆さん、おはようございます。12番 加茂幸恵です。早速、議案質疑に入らせていただきます。

 今回、議案そのものは少ないわけですけれども、何点か大事な点がありましたので、私のほうで質疑をしていきたいと思います。ご答弁よろしくお願いします。

 まず最初に、議案第51号について、先にお尋ねをします。特に図書館条例の全部改正ということでの条例案が出ております。図書館の問題は、3月議会でもたくさん議論がされました。そういう中で、執行部の答弁としては、これから市民の要望にしっかり応えて、もっともっと市民の皆さんに喜ばれる図書館をつくっていきたいというような答弁がありましたけれども、今回の制度は、そういう改善点がどのように示されるのか。特に注目すべきなのは、指定管理者制度に移行するという中身が出ております。

 そこで、お尋ねをしたいのですが、指定管理者制度に移行する目的について伺います。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君の質疑に答弁願います。

 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) 加茂議員さんのご質疑に答弁申し上げます。

 指定管理者制度へ移行する目的でございますが、今議会の冒頭でご説明いたしましたとおり、施設の管理運営を専門の事業者に委託することで、専門的知識や経営力を最大限活用し、市民サービスの向上と経費の削減が図られることでございます。指定管理者制度導入につきましては、民間の柔軟な発想により利用者の満足度を上げつつ、より多くの利用者の確保が見込めるということもあり、他の自治体におきましても導入が進んでおるところでございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 他の自治体でどのようなところが進んでいるでしょうか。県内で挙げられる点がありましたら、お願いします。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 県内の状況でございますと、現在のところは1市のみでございます。県内でございますと、潮来市が平成22年から指定管理者制度に移行しております。あと、議案の説明でご説明申し上げましたとおり、栃木県内においては半数以上が、この指定管理者制度が導入されておるというようなことでございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 県内では潮来市のみと。その潮来市ではどういうふうにサービスが進んでいるのか、検証されましたか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 これは潮来市に限ったことではないのですけれども、来館者がかなりふえるというような傾向があると聞いております。あと、これはまちまちなのですけれども、経費の削減のほうも結構の自治体で図られているというようなことでございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 潮来市で来館者がふえているということと、主には経費削減というのが言われましたけれども、一層のサービス向上を図る上で、なぜ市職員ではできないのか、市職員が克服すべき課題は何だったのか、伺います。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 市職員によるサービス向上の関係でございますけれども、図書館サービス向上の一つとして考えられますのは、先ほど入館者が多くなったということでございますけれども、その要因の一つにはサービスの向上、あるいは開館日をふやすこと、あと開館時間を長くしまして、なるべく多くの人に来ていただくというようなことかと思います。そのためには職員の増員と経費の増加が伴うことになってしまうかと思いますので、その件につきましては、なかなか難しいのではないかということでございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 今、サービス向上の面で、開館時間、日数などが挙げられましたが、それではあわせてこのメリット、開館日数がこれまでとどう違うのか、あるいは時間ですね。それから、新たなサービスなどどうなりますか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 メリットについてでございます。このメリットにつきましては、いろいろ出てくるかと思います。多様化する住民ニーズに対し、指定管理者制度を導入することによりまして、民間の活力が活用されまして、市民サービスの向上が図られるとともに、経費の削減が図られるというようなことで、先ほど申し上げたとおりでございます。指定管理者には民間特有の弾力性や柔軟性を持って効果的、効率的に図書館運営をしていただきまして、これも先ほど申し上げたのですけれども、特に期待しております開館日数の増加、開館時間の延長など施設の運営面におけるサービスの向上を考えております。

 また、新たな事業展開といたしましては、民間の能力を活用した自主事業、あるいは学校支援としての学校図書の蔵書の整理、活用提案、図書館を使った調べ学習教室などが出てくるかと思います。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 今、時間と日数などについて、時間延長などもできるということですが、これはもう具体的に提案されているのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 これは今回議案を承認いただきました後、具体的な作業に入っていくことになるかと思います。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) それでは判断の材料として乏しいのではないかと。指定管理者のほうがサービスが向上するということで、そこに移行したいということが述べられているわけですが、それでは新たなサービスとして自主事業をやられるというように言われましたが、どういう自主事業が展開されるのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 これは指定管理者に移行した、その民間の企業が、どういう自主事業を展開してくれるかということですけれども、調べる学習コンクールとか、そういうことかと思います。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) では、切りかえます。人件費の問題が出されました。人件費で言うと、どこの部署も置きかえてしまうというように言えるぐらい人件費が違うのではないかと思うわけですが、図書館法では、公立図書館は、いかなる対価も徴収しないと、いわば無料の原則が言われています。また、日本図書館協会では、そういう無料の原則からいって図書館は指定管理者制度になじまないということを言っております。そうした中で、全国的にも、私もいろいろ調べてみましたけれども、いろいろな問題が非常に起きております。議会でも賛否両論で、なかなか決まらず紛糾しているところとか、あるいは指定管理者制度に移行した後に、特に人件費の問題ですが、専門職、司書の人がゼロであったところ、あるいは司書の人が、それまで勤めていたときの金額より4割台に落ちてしまっているということが言われました。

 そこで、今回の指定期間5年間と定めている、この期間を切っての採用は、特に専門職である司書の人たちの不安定雇用を招くのではないかと思うのですが、その辺の対策はどのように考えておりますか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 この司書でございますけれども、指定管理者導入に当たりましては、募集要項とあわせまして運営仕様書を作成することになってございます。その仕様書の中には、事業者の業務の要件としまして、司書有資格者を配置する条件が記載されております。他市の仕様書を例にとりますと、役職者を含む職員の75%が司書資格を有することとしているものや、最低5割以上配置するとかというふうに規定しているものもございます。他市の状況を見ましても、これは栃木県が多いのですけれども、指定期間5年間でやっているところが結構多いようでございます。指定期間を定めることによりまして、指定管理者は一定期間の後に評価して、場合によっては入れかえるというような場合、余りに長い期間ですと、評価して芳しくない場合、途中での入れかえというのが難しくなるかと思います。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) もう1度お聞きしたいのですが、県内で1市しかまだやっていない。そういう中で、特にきちんと指定されている、できるだけ直営でやっていかなくてはならないところを指定管理者に移行していくというふうに決めた一番の目的は何ですか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 先ほど申し上げましたように、この施設を専門の業者に委託することで、専門的知識や経営力を最大限に活用し、市民サービスの向上と経費の削減が図られるということかと思います。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 専門的な職員を配置すると、専門的といいますか、専門性を問うということでしたが、私たちが、1市3町が合併するときに合併効果は、専門職員をきちんと配置できる、これが何度も言われてきました。しかし、今、専門職員は、そんなに配置されているかということを思い返します。それで、現在の図書館の中における司書の数は何名なのでしょうか。民間に移行する場合は75%の司書配置、専門性を問うているという答弁がありましたが、その点でお尋ねします。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 現在でございますけれども、中央図書館が職員数10名のうち2名、あと臨時職員7名、これは全員資格者でございます。明野図書館の場合は職員6名で、職員の中にはいません。臨時職員3名のうち2名が資格者でございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) これは異動との関係もあるかと思うのですけれども、実際司書の資格を持ちながら、他の部署への異動もされているというように思うのですが、それで専門的な立場で図書館の仕事に携わっていただくということで、3月議会の中で、何で職員ではサービスができずに民間ならできるのかと言われたことに対して教育次長の答弁では、職員からそう言われたとき、とてもつらかったという答弁でありました。そういう意味では、職員の中で、もっと議論が尽くされるべきではないか、あるいはこれは市民の合意も必要だと思うのです。そういう点で、市民合意がつくられているのか、あるいは働き手の雇用の問題、もう1度お願いします。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 市民合意ということでございますけれども、地元の書店の方にはご説明申し上げまして、あとことしの2月の図書館協議会においても平成26年4月の導入に向けて、今現在準備を進めている旨説明しておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 地元書店に説明をされたと。それから、図書館協議会の中でも議論をしているということでしたが、こういう中で、私はやはり県内ではまだ1市だけなのに、またそういう声も沸き上がっているわけではないのに指定管理者制度に移行していくのは時期尚早ではないかというように考えますが、その点はいかがでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 先ほど申し上げましたように、県内で今現在実施しているところは1市ということではございますけれども、今現在、時期は未定としながらも、指定管理者制度の導入を予定しているところは、本市を除きまして6市町7館というふうに伺ってございます。また、先ほど申し上げましたように栃木県におきましては半数以上、51館あるうちの27館が指定管理者制度に移行して、おおむね好評をいただいておるというようなことを伺っております。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 先ほども言いましたけれども、武雄市では今いろいろ賛否両論で紛糾しているということを聞きました。また、専門性が継続できないということで、市民から直営にして戻してほしいという島根県安来市では直営に戻しているということが言われています。また、市民運動が起きて撤回した堺市の例なども、ちょっと資料で見ました。そういう点で、本当にサービスが向上できるのか、それは先ほどから言われている人件費を削るということが、どうしても出てきてしまうと思うのですが、75%の専門の司書の方を置いて、そして現在の運営よりもサービスを向上させて経費が大幅削減できるのだというように踏んだところは、それでは経費はどのように見込んでいるのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 先ほど議員さん、武雄市ということでおっしゃっておりましたけれども、武雄市の例ですと、これは新聞報道なのですけれども、4月にオープンしまして、2カ月の来館者数は20万人を突破して、前年同期の4.7倍というようなことで、貸し出し数も約2倍にふえているということで、経費の面ですと、直接運営より5%のコスト減ということで、武雄市の場合は報道されておりました。本市の場合でございますけれども、そのようなことを参考にしながら、先ほど申しましたように来館者数がふえるわけですので、当然労働時間、労働内容も今までより多くなってくるかと思われますので、一概に経費削減が先行するのも、私もよくないかと思います。ですが、今のところ、幾ら削減というふうなことで、まだ仕様書等も作成しておりませんので、この場では幾らとは言えないのですけれども、できる限りの範囲では、今よりは削減できればとは思っております。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 今、武雄市の例が出されましたが、経費が5%のコスト減と言われましたが、5%のコスト減で、果たして今後5年継続というか、期間が5年ですので、そうしますと、働いている人たちは5年ごとに契約更新ですから、非常に不安定という問題が出てくると思うのです。先日、学校司書の方が新聞報道で、私も資料は持ち合わせませんけれども、司書として働いている中で、年間300冊から400冊学校に来るはずの中身が、300冊の大半がなくなっていたと。それを調べていったら、司書の方が生活費に充てていたという報道がされました。官製ワーキングプアとして、そういう懸念もありますので、その辺のところで、もっと検討が必要なのではないかと。今までの中では、サービスが向上するというようには判断できないのですが、この点は、もっと資料を出すべきではないかというように思います。その点を申し添えて、次に移ります。

 次、議案第52号の一般会計補正予算です。その中の6ページ、生活保護の電算システム改修委託料が202万9,000円計上されました。このシステム変更の内容について伺います。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君の質疑に答弁願います。

 嶋田福祉部長。



◎福祉部長(嶋田則夫君) 今回の補正予算にご提案申し上げました電算システムの変更の件でございます。この件に関しましては、生活扶助基準の適正化の観点より、ことしの8月1日から新たな生活保護基準に見直すこととしており、その内容を盛り込んだ国の平成25年度予算が成立したことによりまして、生活保護基準等の見直しに伴います生活保護システムの改修予算であります。

 以上です。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) その見直しの内容についてお尋ねします。



○議長(赤城正?君) 嶋田福祉部長。



◎福祉部長(嶋田則夫君) この生活保護基準の見直しの内容につきましては、国の社会保障審議会生活保護基準部会における検証結果、こういうことを踏まえまして、1つ目としましては、年齢・世帯員・地域差による影響の調整及び平成20年以降の物価の動向等を勘案した改正とされております。

 以上です。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 年齢とか世帯員、それから物価上昇の状況を勘案した中身ということですが、これは市民、あるいは国民といいますか、利用者にとっては前進なのでしょうか、それとも年齢の制限がされてきているのか、その辺のところ。



○議長(赤城正?君) 嶋田福祉部長。



◎福祉部長(嶋田則夫君) ご答弁申し上げます。

 今回の改正の結論でございますけれども、全国的に生活保護費の基準額、そういう部分が引き下げられるということで、結果的に受給額のほうも下がるという改正であります。

 以上です。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 全国的に基準額が下がっていくということは、大変大きな問題を含んでいると思うのですが、その基準額の変化、具体的にはどのような額になるのですか。



○議長(赤城正?君) 嶋田福祉部長。



◎福祉部長(嶋田則夫君) 基準額の変更ということでございますけれども、国のほうから示されたものに対しては、大きく分けて都市部と町村部と、そういう形になります。都市部のほうは減額の幅が多いけれども、町村部のほうは少ない。筑西市の場合は級地の部分が3級地―1ということで、級地区分というのが、いわゆる6の区分になります。6というのは、1級地、2級地、3級地、それぞれの級地に区分が1と2、例えば1だと1級地―1、1級地―2、2だと2級地―1、2級地―2、3だと3級地―1、3級地―2という形で、筑西市の場合は3級地―1ということで、下から数えると2番目、だから低いほうの基準に属します。こういう中で、国のほうで説明しているのは、ただいま申し上げましたように都市部ほど減額の割合が高く、町村部、筑西市はどちらかというと町村部になります。町村部については、減額の割合が低く設定される。全体的には、ほぼ全ての世帯で減額となると、そういうふうな状況です。

 筑西市の生活保護基準額については、3級地―1と基準額が低く設定される地域となっております。この絡みで影響額を見ますと、筑西市の場合は、ことし5月1日現在の生活保護世帯数は646世帯、このうち単身世帯は523世帯ということで、保護世帯全体の81%を占めております。この世帯の国の見直しによる8月1日からの影響額、これを見ますと、月額で110円の減額と、こういうような状況になっております。

 以上です。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 筑西市の場合には全国的な中でも3級地―1ということで、月額110円の減と言われました。その646世帯のうち単身者が523世帯というようにありましたけれども、この全体の646世帯というのは、5月1日現在と言われましたけれども、生活保護世帯の移行といいますか、年度ごとの受給世帯はどのようになっていますか。



○議長(赤城正?君) 嶋田福祉部長。



◎福祉部長(嶋田則夫君) ご答弁申し上げます。

 生活保護世帯の世帯数の推移につきましては、平成19年度から申し上げますと、平成19年度が434世帯、平成20年度が457世帯、平成21年度が514世帯、平成22年度が580世帯、平成23年度が631世帯、平成24年度が639世帯、平成25年度は先ほど申し上げました5月1日現在で646世帯というような状況で推移をしております。

 以上です。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 世帯数が年々多くなっていることがわかりますが、今、生活の実態が非常に落ちていると思うのです。それで、相談者とそれから受給に至るまでの人数的にはどのようになっているでしょうか。



○議長(赤城正?君) 嶋田福祉部長。



◎福祉部長(嶋田則夫君) ご答弁申し上げます。

 相談者の推移という形でありますけれども、これは年間の合計なのですけれども、平成21年度は相談件数が262件、平成22年度は235件、平成23年度は347件、平成24年度は449件というような相談件数の状況になっております。

 以上です。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) これで相談から申請、受給に至った件数をお願いします。



○議長(赤城正?君) 嶋田福祉部長。



◎福祉部長(嶋田則夫君) 申請件数でございますけれども、合計しますと、平成21年度152件、平成22年度146件、平成23年度115件、平成24年度110件というような状況になります。

 以上です。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 市民の皆さんの生活実態が非常に悪くなっているのは先ほども言いました。そういう中で、相談件数は相当ふえておりますが、申請、いわば受給に至る人数は年々減ってきています。この減少は生活が改善したためにこうなっているのでしょうか。それとも窓口での、あるいは相談の中で内容が厳しくなっているのでしょうか、その辺をお願いします。



○議長(赤城正?君) 嶋田福祉部長。



◎福祉部長(嶋田則夫君) ご答弁申し上げます。

 3月議会の補正予算の減額のときにもご説明申し上げましたけれども、いわゆる経済情勢が一番悪いときが、当然職もないし、生活できないということで、生活保護を受ける方が当然多くなるということで、前にも話したように平成20年8月、これが世界的なリーマンショック、こういうものが発生しまして、それから景気が悪くなってきたという形で、ハローワーク筑西の有効求人倍率、この部分も平成20年8月以降タイムラグで落ちてきまして、平成21年6月、これがいわゆる最低でありまして、このときの有効求人倍率が0.29倍という形でした。このとき、先ほども申し上げましたように申請件数は152件、これから徐々に右肩下がりという形で数は徐々に減ってきております。そういう中で有効求人倍率も年々上昇しまして、平成25年3月には0.96倍まで回復してきていると、そういう状況でありますので、担当の相談員が申請を拒否したり、拒んだり、そういうことは一切ありません。本当に親身になって相談に当たり、最終的に困難事例等についてはケースワーカーにも相談しながら対応しているという状況ですので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 雇用が上昇して回復してきているというようなことが言われました。実態としては、まだまだ厳しいことがあると思うのですが、市民へのサービス、弱者の相談にも丁寧に対応していただいていることが今言われましたけれども、今後一層この点での努力をお願いしたいと思います。

 次に、9ページの消費者行政活性化事業についてお尋ねをします。軽自動車等の予算が盛り込まれて、出前講座もやっておられるということで、相談活動を非常に活発にやられているなと思います。

 そこで、出前講座の内容について伺います。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君の質疑に答弁願います。

 市塚経済部長。



◎経済部長(市塚克己君) ご答弁申し上げます。

 出前講座につきましては、今年度1件でありまして、消費者生活に関する講座でございました。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 出前ばかりではなく、事務所で受け付けている業務もたくさんふえていると思いますが、そういう中で最近新聞をにぎわせている振り込め詐欺といいますか、現在は母さん助けて詐欺とも言われる、その中身について、本市の状況、相談があるのか。そしてまた、被害の状況、実際あるのかどうか、その辺のところをお尋ねいたします。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君の質疑に答弁願います。

 飯島市民環境部次長。



◎市民環境部次長(飯島正史君) 本市における振り込め詐欺(母さん助けて詐欺)等の被害状況については、防犯に関することなので、市民環境部でお答えいたします。

 筑西警察署に確認しましたところ、筑西市内の平成24年1月から12月までの1年間の振り込め詐欺の状況は、被害件数6件、被害額が3,549万円です。その主な内容はオレオレ詐欺で、家族から離れて暮らしている息子を語る者からの電話であり、だまし取られたケースが多いです。また、ことしになってからの筑西市内の状況ですが、1月から6月5日までに筑西警察署に届け出があった被害件数は、証券投資に関する詐欺で1件、被害額が500万円という状況でございます。

 以上が、振り込め詐欺の状況でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 当市でも6件あって3,549万円のオレオレ詐欺による被害額ということが語られましたが、ことしに入って、また届けが1件あって500万円ということでした。この被害額は、ほとんど戻らない被害だったのですか。



○議長(赤城正?君) 飯島市民環境部次長。



◎市民環境部次長(飯島正史君) お答えいたします。

 警察署のほうに確認しました結果でございますので、多分戻らなかった金額だと思います。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) これは警察署のほうが主な課題だとは思うのですが、この点での今後の対策などはどのような。



○議長(赤城正?君) 飯島市民環境部次長。



◎市民環境部次長(飯島正史君) お答えいたします。

 現在市で実施している振り込め詐欺の防止策は、偶数月の年金支給日に市内の金融機関におきまして、筑西警察署及び防犯連絡員と連携をいたしまして、振り込め詐欺防止キャンペーンを行っております。今後は、市民課及びあけの元気館に設置されているモニターや市の広報紙等を活用いたしまして、振り込め詐欺の注意喚起をしてまいりたいと考えております。

 なお、振り込め詐欺注意の防災行政無線を6月16日、23日、30日の各日曜日午前10時に放送を予定しております。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) これ以上の被害者が出ないようによろしくお願いします。

 次に、9ページの橋梁調査点検事業、橋の今後の計画について伺います。市内の橋梁の修繕計画の内容及び実施時期について伺います。市内にはたくさんの橋があると思うのですが、大変苦慮していると思いますが、膨大な額にもなるというお話も聞いております。今後順次計画をしていきたいということでしたが、どのような計画になっているのか、お尋ねします。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君の質疑に答弁願います。

 小島土木部長。



◎土木部長(小島一夫君) 市内には、市で管理している橋梁が948橋ございます。今回橋梁長寿命化計画で策定する橋長15メートル以上が51橋、橋長15メートル未満が897橋ございます。当市の管理する、今後老朽化する道路橋の増大に対応するため、長寿命化修繕計画を策定いたします。先ほど申し上げましたように15メートル以上の51橋の橋梁寿命の延伸、重大事故の未然防止、そういうふうなことで、今年度事業として橋梁長寿命化修繕計画策定をするものでございます。

 計画策定に当たりましては、茨城県が窓口になっています「市町村橋梁長寿命化修繕計画委員会」で学識経験者にも確認していただき、橋梁の診断をいたします。橋梁の寿命を延ばすよう健全度を把握し、橋梁の修繕・かけかえに係る費用を縮減して、次回の点検時期や修繕内容、修繕時期、またはかけかえの時期を決定いたします。

 修繕する橋梁の優先順位が決定され、修繕内容及び時期が明確になります。平成26年度に国の補助金であります「防災・安全対策交付金」の申請を行いまして、平成27年度以降に橋梁を段階的に修繕していく計画となっておりますので、ご理解をお願いいたします。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 今、順次長寿命化計画を立てていきたいということで、平成26年度国の補助金で申請をしていくということで、平成27年度から修理が始まるというように理解していいのでしょうか。これは大体どの年度、何年計画ぐらいになっていくのか、お尋ねします。



○議長(赤城正?君) 小島土木部長。



◎土木部長(小島一夫君) 今現在は、先ほど申しましたように有識者による茨城県の市町村橋梁長寿命化修繕計画委員会での話になりますので、これがはっきりしまして、その後どの橋梁から50橋を進めるかによって計画がはっきりしますので、今現在ははっきりしたことはわかりません。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) わかりました。それでは、時間の関係で、届くかどうかわかりませんが、最後に平成25年度限定で繰上償還・借換債が出されてきております。この問題は、各予算に関係しますけれども、もし一括で答えられましたら、今回の中で借りかえによる今年度の軽減の見込額、あるいは将来の軽減見込額についてお尋ねをします。



○議長(赤城正?君) 12番 加茂幸恵君の質疑に答弁願います。

 小堀企画部長。



◎企画部長(小堀幹也君) 今、時間がなくて一括でというようなご質疑だったのですが、そちらのほうは用意しておりませんので、一般会計だけ答弁させていただきます。

 繰上償還・借りかえによる金利負担の軽減でございますが、一般会計では今回の特例措置の対象となる起債は平成5年度の借り入れが1件、平成6年度の借り入れが1件の計2件となっております。償還期限は、それぞれ平成25年度末と平成26年度末となっており……



○議長(赤城正?君) 時間です。

 暫時休憩いたします。



                                休  憩 午前10時47分

                                              

                                再  開 午前10時59分





○議長(赤城正?君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 23番 三浦譲君。

          〔23番 三浦 譲君登壇〕



◆23番(三浦譲君) 拍手ありがとうございます。まず私は、教育関係のほうから伺ってまいります。教育次長は何回も答弁されて大変ですけれども、よろしくお願いいたします。

 というわけで、まず入札のほうで、総務部長のほうに伺います。今回指名競争入札を行いました。これで7社を指名しました。この指名の基準というのはどういうふうになっていたでしょうか。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君の質疑に答弁願います。

 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤千明君) お答え申し上げます。

 今回の入札の指名の考え方ということでございますが、指名委員会におきまして、入札参加指名のあった業者の中で、これまで本市と受注実績、また指名実績などを考慮いたしまして、7社を指名いたしました。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) 顔ぶれを見ますと、市内の業者、それから市内に支店を置く業者、それから県内に支店を置く業者、それから県外に支店、あるいは支社を置く業者等いろいろです。実績ということで指名をしたということですけれども、一般競争入札ということとは、どういうふうに区別をしたのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤千明君) お答え申し上げます。

 今回の入札しましたものは教育情報ネットワーク、パソコン教室システム等の機器ということでございましたので、これまで本市との受注関係というか、実績のある会社、そして指名のあった業者ということで、指名競争入札で実施させていただきました。

 以上です。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) 私は、この顔ぶれ、それから事業所の範囲を見ますと、一般競争入札を導入して、厳しくチェックをしていってもよかったのではないかというふうに考えるのです。実績がないと指名しないということだとすると、これからこの数がふえないわけです。どこでふやすのかということになってくるわけですね。そういうことを考えると、もっと広くみんなが参加できる方法で、競争性を高めてもよかったのではないかというふうに疑問を持ちます。

 それから、次の点を伺ってまいりますけれども、予定価格の公表、これは今回の場合は入札の前でしょうか、後でしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤千明君) お答え申し上げます。

 予定価格につきましては、事前に公表してございます。

 以上です。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) というわけで、事前に、できるだけ高い金額で受注するには、どの辺に入れたらいいかというところが、やはり業者の考えるところだったと思います。というわけで、落札率が94.62%、高いのか低いのか、その辺を検討していきたいと思います。

 まず、今回の見積もりを出すのに、どの業者から、幾らの額で見積もりがあったか、お願いします。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 今回のパソコン等の情報機器調達一式での見積もりは徴取してございません。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) 見積もりは徴取していないということは、市独自で、この辺の額なら適正だろうということを割り出したのだろうと思うのです。まず、そこを確認しておきますけれども、それでいいですか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 今回の設計価格を出すに当たりましては、仕様書の設計時の積算ということになるかと思いますけれども、その前に申しわけありません。予算要求時でございますけれども、予算要求時に平成24年度のパソコン調達時の仕様設計資料、あるいは平成25年度調達予定の学校の生徒見込み数等をもとに機器やソフト等の構成を策定しまして、まず予算要求を積算しました。その後、今回の入札に当たりましては、機種及びソフト等の構成を策定、これは予算要求時の積算資料の見直し、あるいは最新の学校生徒数をもとに台数を調整等々いたしまして、今回の金額を算出いたしました。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) それでは、設計価格の割り出し方について考えていきたいと思います。

 まず、担当のほうでは、どういうふうに割り出せば適正な設計価格が出てくるか、その辺はどういうふうに考えられたのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 製品の仕様につきましては、過去の導入実績や現状の機器構成をベースとしまして、担当者が詳細な仕様を決定し、価格につきましては、主にインターネット等で調査をしております。

 なお、一般的に小売店で扱わない商品等の場合のみ業者に対して参考見積もりをとる場合がございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) それで、個々の機器については、そういうふうにやったのかと思いますけれども、この見積もりの出し方ですね、見積もりは業者に見積もってもらったのではなくて、市のほうが見積もったということですから、その辺はどういうふうに見積もられたかというのを我々が知らないと、今回の1億3,000万円ちょっとのことが、消費税を入れますと、もっとですね。それが適正かどうか、議会で審査するといっても、なかなかできないわけです。留意した部分がいろいろあると思うのですが、それで最終的的にどういうふうに判断をしたのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 金額を決めていくということかと思います。機器構成に合わせながら同等品であれば金額の有利なものを策定していくとか、あとはメーカーのホームページ、あるいはカタログ等で定価を確認、機器によってはオープン価格となっているものがありますので、その場合はメーカーと型番を指定しまして、参考価格の提出をいただいて、それで機器ごとに補正率を掛けまして、設計金額を算出します。補正率につきましては、定価を現実的な販売価格に調整していったものでございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) いろいろ考えて、現実的な額を割り出したという話でした。それで、その現実的な額が本当に現実的なのかどうなのかということなのですが、ご存じのように電算機器の場合は、同じ機器なのに額が上から下までありますよね。その流通額の幅が大きいものですから、一体どこで判断すればいいのかということなのです。いろいろやったということで、何通りかの額が出たのでしょうか、それとも1種類だけ出したのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 この機種につきましては、これまで、例えば昨年度購入したものをもとにしまして、それでもってその金額を出していきまして、先ほど申し上げましたように補正率を掛けていったということで、何種類もは出していないものと思われます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) どのくらいの額ならいいかなと、できるだけ努力をして、安い値段で仕入れようということを市としてはやるわけですから、例えばカタログの場合の価格というのがありますよね。そこから値引きをして、大体こんなものだという線があると思うのです。さらに、今回台数が非常に多いですから、生徒用となりますと、非常に数が多いですね。スケールメリットによる値引きの部分、こういったこともあるのではないかと思うのです。これを今までの経験から割り出そうとすると、今までの経験以上の努力はできないということになってしまうのですよね。ですから、その都度その都度、やはり新しい努力も入れて判断していかなくてはならないのではないかというふうに思うのです。その辺は、今回は、今までと違って、どういうふうな努力が行われたかなということをお聞きしたいと思います。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 先ほど申し上げましたように予算要求時、あるいは設計価格を算出する場合、今現在の最も直近の価格、市場価格等を参考にして、それに補正率を掛けていくというようなことで、現実的な価格かと思われます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) なかなか大変ですけれども、一般の流通価格の何割引きだとかというような捉え方をして、この辺まで値引けば妥当かなと、仕方ないかなというような考え方で行ったのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 そのようにしているのが補正率というようなことになるかと思います。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) その補正率はどのくらいを考えたのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 これは実際やっている金額で、この場で申し上げていいかどうか、私もわからないのですけれども、20%ちょっとというようなことで、お許しいただければと思います。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) 今後の入札にもかかわりますからね、確かに。2割を見たというのは、全然影響ないと思います。私は、もっともっと削れるのではないのかなというふうに思っています。

 それで、今後のことも考えて、業者は1円でも多くもうけたいです。発注するほうは1円でも安くやりたいです。それをどこでどう割り出していけば一番適正というか、ぎりぎりの努力ができるかということですけれども、例えばそういうことをやっているのは、民間なんかでは、かなりシビアですよね。行政は、その辺が甘いから、何につけても落札率を高くとってやると、最大限のもうけをとるということが往々にして行われるわけですけれども、この民間との比較という点ではどうでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 議員さんおっしゃるように民間との比較というのは、特に考えてはやっていなかったかなとは思うのですが、ちょっとその辺のところは担当のほうに詳しく聞いてございませんので、よろしくお願いします。

 先ほどの補正率を掛けたのは予算額でございまして、その予算額から、また割り引きまして、設計価格、それからまた引いて予定価格となっておりますので、よろしくお願いします。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) 私は、どういうふうな手順で、最初の積算価格からどう引いていくかということですけれども、民間では何重にもチェックされるのですよね。担当が頑張って割り出した。次の上の部署で、また削られ、その次の上の部署でまた削られるということで、それでもちゃんと仕入れはできている。その辺が行政では、確認しますけれども、担当部局、あるいは電算のほうとやって、それで終わりでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 今現在、教育委員会のほうにも情報政策課で事務をとってきた者もおりまして、そういう者が中心になってやってございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) 私は、そういうところは民間のノウハウを学ぶべきだと思うのです。非常にシビアですから、2割や3割引きなんていうところは、企業にとっては常識外の部分だそうです。もっともっと厳しいそうです。そうやって割り出して、これでどうだと。それに応じる社と契約するわけです。そういうふうなやり方までやっていかないと、なかなか厳しいのではないかなというふうに思うのです。その辺はどうでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 市の場合ですと、入札前に、個々の業者と交渉をやるというのは、ちょっといかがなものかと思われますので、その金額は教育委員会のほうで、今回の場合ですと設定しまして、あとは入札にかけていただいて、一番低い金額を出したところに仕事をしていただくというようなことで考えております。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) ちょっと行き違いがあったようですけれども、私が民間と言ったのは、納入業者の話ではないのです。一般の企業で事務に使うものを納入するといった場合、どういうふうに仕入れをやるかというところも、これはある程度いろいろなコネで聞くことができると思うのですよ。そういうところを勉強していかないと、行政はなめられるのではないかなというふうに思うのです。みんなの税金で出すと、買うというものが、もっともっと精査をする必要があるのではないかなといつも思うのです。この価格そのものが、適正かどうかというのは、そういう努力の後で見るしかないと思うのですよ。

 ですから、担当のほうはいろいろな数字を出して計算をしたと思います。インターネットで一番安いところを調べたという話もさっき出ました。しかし、実際に納入するとなると、スケールメリットがあるわけですから、そういう点でも、もっともっと努力をするべきではないかなと、頑張って出した数字の2割引きなんていう程度では、ちょっと甘いのではないかなというふうに思うのです。予定価格は事前に発表されていますから、業者としては積算をして応札するというよりは、できるだけ高いところに張りつけたいということになりますから、だから高い落札率ということも出てくるわけですね。そこで本当に競争性が働いていれば、こんな数字ではないと思います、落札率は。もっともっと下がるはずのものだと思います。

 それで、今度は入札のほうで伺いますけれども、7社指名して辞退したところが3社あります。この辞退は自由なのですけれども、こちらとしてはどういうふうに解釈しているでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤千明君) お答え申し上げます。

 入札を辞退した理由というご質疑でございますが、それぞれの業者が、今回の入札に対応できなかったということで、それぞれの業者から辞退届が出されております。その詳細は記載されておりませんので、そういうことで、よろしくお願いいたします。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) 入札の結果は、いつも大体2社が競り合うのですよね。今回も、そういう形になっております。競り合うといっても、本当の競り合いではないのですね、数字を見ると。落札したのが1億3,148万円、次点のものが1億3,195万円です。47万円の違いなのですね、1億3,000万円の仕事で。これはどう見ても、企業努力の差とは見えない。しかも、落札率が95%に近いですからね。これは、私は甘く見られているのではないかなという危惧を持たざるを得ないのです。

 それから、今度は別の質疑を行いますけれども、今回機材を入れます。そして、附帯工事というのですか、作業もあるかと思いますが、この辺の算入はどうなっているのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 今回は、機器の購入ということで、その購入業者に一式使用できるまで請け負っていただきます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) それで、今までの業者と今回の業者では違いがありますか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 特に違いはないと思っております。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) つまり、同じ業者が落札したいと思うのは当然の話。でも、先ほど言ったように落札率から見て、わずかな、たった47万円の差で落としているということがあるわけです。私は、この辺は厳しく精査をする必要がある。そのためには市の内部だけの検討では足りないなと常に思っています。学ぶべきところは民間のノウハウも学ぶ努力をぜひしてほしいというふうに思います。

 次の質疑で、先ほど加茂議員さんが取り上げていた図書館の件です。また、教育次長の答弁で申しわけありません。図書館の指定管理者制度の導入に当たって図書館協議会の話がさっき出てまいりました。協議会ではどのような検討を行ったのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 図書館協議会の皆様と先進地視察ということで、たしか大平図書館のほうに行ったというようなことをお聞きいたしました。その中で指定管理者制度、実際やっているところでお話を聞いてきたというようなことでお聞きしております。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) 私は、この導入の検討、これは行革の方針の中から出ているものですよね。そもそもが行革の中に指定管理者制度の導入というのを入れてある。ですから、市としては、この方針がある限り、どこかに指定管理者制度を導入できるところはないかと、こう考えるわけです。今回図書館やあけの元気館ということになったと思うのですが、この検討に当たっては、それぞれの運営の協議会に当たる部分がありますから、そこで実態に合わせてメリットとデメリットをきちんとつかむということが必要だというふうに思います。その辺はどのようにされたでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 メリット、デメリットにつきましては、指定管理者制度の導入というようなことでお話が出まして、その中で検討しました結果、開館時間の延長、専門的知識を有する職員の配置によるサービス内容の充実、自主事業実施によるサービス内容の充実、経営努力による経費の削減、市職員人件費の削減等のメリットが出されたかと思います。デメリットにつきましては、指定管理者の業務怠慢というようなことで、これはモニタリング等の実施により改善はできるというようなことで、指定管理者制度導入を実施するということになったかと思います。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) どういうところからメリット、デメリットを割り出していますか。例えばこれについてはいろいろなところで意見書だとか、見解を出しているのですよね。日本図書館協会も出しました。さっき加茂議員さんが全国の事例を取り上げましたけれども、一旦導入したけれども、結局はまた直営に戻したというような事例も出ていますけれども、どういうふうにメリット、デメリットの検討を行ったでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 議員さんおっしゃるように他市の状況等を調べて、そういうものが出てきたというようなことかと思います。実際今回視察に行った研修結果といいますか、視察結果におきましても、今言ったようなところが民間の能力を活用した新たな事業展開というようなことで開館日数、開館時間の増加、あるいは住民に対し、満足度調査を実施し、図書館に対する満足度を向上させていると。あとは、司書の有資格者割合がふえることで、レファレンス対応の充実と満足度の向上を図っていると。運営コスト低減を図っているとか、学校支援の充実とか、あとは図書館事業の充実とか、そういうようなことが出てきているようでございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) メリットを挙げるというのは、導入するときには常に行うことなのですね。慎重にやっていかなくてはならないからデメリットもちゃんと点検すると。日本図書館協会では、その辺もちゃんとやったほうがいいですよという意見を出しているのです。そもそも筑西市の図書館は、何を目指すのかというところから点検しなさいと、点検したほうがいいですよということを言っているのです。それにあわせた運営ということになってきて、どんなサービスということになってくるわけですよね。

 ですから、今までとは全然違う制度導入ということですから、その辺のところをしっかり検討しなくてはならなかったのではないかなというふうに思うのですが、今の話だと、ほかの市を視察に行ってきてよかったと、だからうちでもやるのだと、こういうふうに協議会の中でなったように聞こえるのですが、そういうふうに解釈してよろしいですか。



○議長(赤城正?君) 上野教育長。



◎教育長(上野怜君) この指定管理者導入について、私は最初懸念を持っていました。それは議員さんおっしゃるとおり、メリット、デメリットについて、私自身の中に十分整理できない面もありました。それは行政改革推進本部会議で図書館が指定管理者に挙がったとき、ちょっと待ってくれと、図書館が指定管理者制度に本当になじむかどうかということをもう少し考えさせてくれと。これは私がそういうことを考えているのは、元総務大臣の片山善博さん、この人が、指定管理者制度を実際に打ち出したのに、指定管理者制度に図書館だけはなじまないだろうということを言い出した。私は、その片山さんの話を聞きながら、私もそう感じていたのです。でも、いろいろなことを考えてみると、行政でやる図書館と指定管理者になって民間でやった図書館を、いろいろな事例を見てみると、これは考える必要がある、導入を考えることも視野に入れていく必要があるなと、そんなことも考えてきました。

 そして、今、議員さんがおっしゃる、筑西市の図書館は何を目指していくのだと、そして何をもとにして指定管理者制度に移行するのだといったときに、市民の皆さんから出ているのは、開館時間の延長をしてほしいという、これが一番要望が多かったです。そういう面では、今の行政の形でやったのでは、やはり開館時間の延長ということを考えると、どうしても職員をそれだけ配置しなくてはならない、そういう面もあります。そういうことからして、市民のニーズに応えるのには、やはり開館時間の延長、そういうことも1つは挙げられる。それと、私が考えていたことと、武雄市の図書館で言っていること、まずは本を好きになってもらう市民をたくさんふやしたいのだと、図書館に足を運ぶ人、そういう意味では、やはり行政の図書館でやる方法よりも、民間で、図書館はこんなに楽しいところだということで、実績を上げている。そういうことを考え合わせると、指定管理者制度の導入も考えていく必要があるなというように考えました。

 それで、図書館協議会の人にも、私最初は、指定管理者制度導入には、図書館はなじまないのではないかということを、私自身が図書館協議会で言ったことはあります。でも、1回はいろいろな図書館を見てこようと。図書館の実態を見て、それから考えてもということで行ったのが栃木市です。まさに栃木市でやった指定管理者制度を見て、図書館協議会の人たちも、こんな方法なら指定管理者制度も、これから筑西市で導入してもいいなと、そんなふうな考えを持った委員の方が多かったようです。そういう背景もあって、先ほどから次長がいろいろ答弁しているような方向で今進んでいるということをご理解いただきたいと思います。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) なるほど。教育長自身が懐疑的な気持ちを持っていて、それでさらに勉強したというお話で、もっともな話だというふうに思います。それで、武雄市の例が出ました。本を好きになる、いろいろな仕掛けがあるようですよね。私は行ったことはありませんけれども、ただこれは賛否両論が出ていますよね。だから、本を好きになる、そういう仕掛け、民間の売店まで、本屋さんまで入っているというようなやり方、それが市民の合意をどうつくっていくかということのほうが、私は大事だと思うのです。いきなりこれがいいのだ、ぼんっということで、武雄市では、これはマスコミはすぐ飛びつきましたけれども、現場ではいろいろな意見が両方から出ているわけです。ですから、その辺を私は慎重に考えていく必要があるのではないかな。確かに時代の最先端のような感じでマスコミでは流れていますけれども、しかし逆に、それではありませんけれども、先に指定管理者制度導入をしたところがもとに戻ったりしているというところには問題があるのではないかと、その辺もきちんと調べる必要があるのではないかなというふうに私は考えるわけです。

 そうすると、協議会のほうで、そういったことを大平のほうへ見に行ってきたのは結構なのですが、その逆も見たり、いろいろな文献を見たりということをする必要があるのではないかなということを私は言いたいわけです。いいところを見てくると、我々も議員の視察でいろいろなところへ行きます、目的を持って。それはいいところを見に行くわけですから、それはいいなという印象を持って帰ってくるのですが、行ったときに、いわゆるデメリットの部分とか、問題点とかも見えてくるわけですよね。そういう話も視察に行って、いい部分と、それからイメージと違う部分と、こういうのが出てくるわけですけれども、私は、そういう点検の仕方、協議の仕方というものが必要ではないのかと。今回は、議会のほうに結論として上がってくるわけですよね。ですから、そのプロセスが果たしてどうだったのだろう。教育長は、確かにいろいろ勉強なさって、そういう結論を出したのかもしれませんけれども、議員の皆さん、あるいは市民として、時間の延長の要望はもちろんあります。ただ、それを具体的に指定管理者制度とした場合のいろいろな部分がどうなのだろうかなという疑問を持たざるを得ないのです。

 ちょっと視点を変えて、今まで図書館でいろいろなサービスを行っています。これは行政としていろいろなサービスを拡大してきました。指定管理者制度になると、今までの予算をつけるわけですから、当然それは引き継がれるというふうに思います。その辺どうでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 当然のことながら、これまでやってきたこと、これからも続けてもらいたいこと、あとは新たにこういうことをやってもらいたいこと等々出てくるかと思います。そういうことにつきましては、これから議決いただいた後の話になりますけれども、募集要項、あるいは仕様書をつくりまして、図書館協議会のほうで協議いただいて、それから指定管理者の公募に入ると、そういうような手順でやってまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) それで、指定管理者制度のイメージを膨らませるためにいろいろ視察もしたり、それからさっきから専門業者という話もありましたけれども、いろいろと意見とか、こうしたいとか、そういったものがあったかと思うのです。その辺で新たなサービスだとか、それから今までと違う部分はどうなのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 これは他市の状況ということになってしまうのですけれども、事業として子供向けの映画会を開催したり、あとは講演会を開催したりというようなことで新たなもの、あとは先ほど議員さんがおっしゃった、これまでのブックトーク事業とか、そういうものは続けていくというようなことになるかと思います。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 23番 三浦譲君。



◆23番(三浦譲君) 指定管理者制度を考える場合、さっき加茂議員さんも言いましたけれども、今の職員で、そういうアイデアがどうして出せないのかということも考えておかなくてはならないと思うのです。図書館に限らずです。私は、何でそうなってしまうのか、行政は。もっと民間のノウハウを入れてやれば、今言ったようなサービスはどんどんできるはずですよ。言わなかったことでも、例えば明野図書館やそういうところでは、自主的にいろいろなことをやっています。場所も開放してやっていますけれども、職員が民間の専門業者に頼らないとできないと思っていること自体がおかしいかなと私は思うのです。何でそうなってしまうのだろう。とすると、例えばその部署に配置されると、悪い意味で言うと、事なかれ主義といいますか、前例主義といいますか、そういうところで、なかなか1歩でも2歩でも3歩でも、アイデアやいろいろな要望があったとしても進んでいないということが大いにあると思うのです。これは図書館に限らずです。と思うのですよ。そういうところは、指定管理者制度にすれば解決できるのだという単純な考え方になりがち、民間ならもっといいはずだなんて。私は、最後に、そのことを一番言いたいと思います。それは職員が住民サービスをもっともっとよくできるはずだと、お金をかけなくたってできるはずだというところがあると思うのです。それを引き出すのは、やはり市長がかわったこともあるし、市長の姿勢だと思うのです。そういうところをぜひ市長みずから姿勢を示すことによって、前例主義とか、そういうことはなくして、力を発揮しろよということをぜひ力強く進めてほしいと思います。

 以上です。



○議長(赤城正?君) 暫時休憩いたします。



                                休  憩 午前11時44分

                                              

                                再  開 午後 0時59分





○議長(赤城正?君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 24番 鈴木聡君。

          〔24番 鈴木 聡君登壇〕



◆24番(鈴木聡君) 午後もお疲れですが……

          (「……聴取不能……」と呼ぶ者あり)



◆24番(鈴木聡君) (続)大丈夫ですか。では、質疑させていただきます。

 先ほど来加茂議員、三浦議員から出ております、まず図書館の条例改正、私は2人の質疑をいろいろ聞いていて感じたのは、三浦議員も触れましたけれども、市長が本当に図書館を民間委託にして、メリット、デメリットの話が出ましたけれども、そういうものを十分把握、そして説明を受けて、承知の上というか、そしゃくしてですよ、この内容を。そして、提案しているようには見えないのだよね、私らは。今度のあけの元気館の問題でもそうです。私は市長が、さきの市長選挙で3万5,000を超える支持を得て、市民の負託に応えなくてはならないと思うのだよ、今度はね、市民に期待されたのだから。

 だから、私は前任者の、そのまま踏襲して、そしてこうして提案するということが、もしあったならば、これはよく考え直さなくてはならないのではないかなと私は感じるのですよ。だから、須藤市長が信任されて、そしてこうして行政のトップに立っているわけですから、市長は、私は前任者の踏襲であってはならないと思うのですよ。私はもう少し今度部下ですか、部下というか、職員の人たちからつぶさに聞いてもらって、そして説明を受けて、そして慎重に提案するときは提案したほうがいいのではないかなと感じたのです。その点どうでしょう、市長さん。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君の質疑に答弁願います。

 須藤市長。



◎市長(須藤茂君) 先ほど来加茂議員さんと三浦議員さんのお話を聞いていて、もっともだというところもかなりあります。おっしゃっていることは理解できるところもあります。しかしながら、今、国の経済が低迷していて、結局今回もそうですけれども、人件費を下げろとか、あるいは国から直轄した権限を、または県からも与えられて、市の職員の仕事も多くなってまいりましたので、そういう観点からも指定管理者制度というものをつくりまして分担すれば非常にいいのかなというふうに思っております。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) とりあえず市長の考えはわかりました。

 それでは、議案に沿って、まず図書館の条例改正。この議案については、市長にはどの程度の内容、どの程度というか、説明してあるのか、提案する前に。これは教育次長の仕事なのですか、そういう場合は。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 この件につきましては行革推進本部会議において決定されておりまして、市長のほうからもご説明ありましたように先月の28日に開催しました第1回の行革推進本部会議におきまして、協和ふれあいセンター、あけの元気館、市立図書館について、来年4月から指定管理者制度導入に向けた事務を進めていくということを決めていただいたところであります。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) そうすると、これは行革推進本部会議の中で市長に説明したということだと思うのですが、実際にいろいろ今聞いてみてですよ、例えば今、中央図書館と明野図書館、セットで指定管理者制度にするというのですが、この予算は現在どのくらいありますか、年間の予算は。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 これはおおよそでございますけれども、人件費、図書購入費、もろもろ含めまして年間約2億1,000万円程度かと思います。

 以上でございます。

          (「いや、図書購入費は別にして幾らなの」と呼ぶ者あり)



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 ひっくるめた金額しか手持ちにないのですけれども。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) 図書購入費というのは大事な問題なのですよ、私がこれから質疑するに当たって。誰か裏方でわからないですか、図書購入費。数千万円あると思うのだよね、年間。それまでちょっと違う質疑。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 約2,000万円でございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) そうすると、図書購入費を含めて2億1,000万円、毎年度図書館費ということでかかっているわけですね。そうすると、これの5%、いや、先ほど民間委託して削減できるのは大体5%だと。こういうことも言われたのですが、では民間委託した場合、それぞれオプションがあるのでしょう、市のほうからの希望としては、こういう仕組みでプロポーザルで公募してやるのだと思うのだよね。プロポーザル方式をとって、最終的には、これは市長が決めるわけだよ、この業者がいいと。だけれども、よく考えて、2年前に前任者が始めようということで、これは始まった話ではないの、これは。例えば図書の購入費なんていっても、ではこれは地元の書店とは話し合いがついているのですか、マルシンだの、小川書店だの、諏訪書店。現在は、そういうところから図書館の書籍というのは購入しているのだよね。そういう地元業者との話し合いもついているのですか、その点どうなのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 この件につきましては、平成23年3月に図書館が指定管理者制度導入が可能と思われる施設と位置づけされた旨を4月にご説明申し上げました。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) 説明したのだけれども、了解は得たとか、得なかったとか、結果はどうなのでしょうと聞いているのです。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 その件につきましては、この議案を議決いただきました後に、書店商業組合さんのほうに説明する予定でおります。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) 平成23年4月に話をしたというのだけれども、そのときは決まらないで、この議案が通ったら書店商業組合と話し合うということなのですか。なりたてで申しわけないのですが、教育次長もね。だけれども、子供のお使いではないのだから、その前後の話というのは、もうちょっと1回で済むようにひとつお願いしますよ。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) 先ほど申し上げましたように地元の書店さん方には、平成23年3月に指定管理者制度導入が可能と思われる施設になりましたということを4月に説明しまして、詳しい話し合いは、この議案、まだ可決いただいておりませんので、可決いただいた後、お話しするということになってくるかと思います。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) 私は、議会に提案する前に、書店商業組合とある程度話が煮詰まって、ほぼ了解を得られたらやるべきだと思うのですよ。これが通ったら話し合いを持ちますというのは、それはないと思うのですよね。教育次長は、そういう引き継ぎをしたのですか。教育次長を責めたってしようがないのだけれども、これは前任者の踏襲なのですよ。市長、よく経過を考えてやらないと、今度は市長に当たりが来る、これをやったら。だから、私は、そういうものを憂いているのですよ。

 教育長も言っていましたが、当時の総務大臣の片山善博さんが、今は早稲田大学かなんかの教授になっていますけれども、その人は、こういう社会教育の図書行政はなじまないのだと、こういう民間委託にね。教育長が、あっちこっち見たら、大変成功しているから、私もそっちに傾いたという話なのだけれども、だってこれは指定管理を受ける業者というのは、仮に年間図書購入費だけで2,000万円なのだ。しかも、それは経費削減5%になるという利点はあるでしょう、メリットは。ただ、本当に業者がですよ、社会教育のために、いわゆる市民の教養のレベルアップ、こういう図書館の役割、そういうものを本当にやってくれるかという問題では、やるだろうというふうには思いますけれども、しかし社会教育に、そういう業者が引き受けるというのは、お任せするというのは、市の行政にとっては、私は無責任だと思うのですよ。

 栃木県は半分の市町村がやっているのだと。それは栃木県はどういう事情があるかは知らないが、全国的には十数%でしょう、これは導入されているのは全国的に見れば。そういうことを考えれば、私はちょっと早い、もう少し研究した上で、時間を十分かけてやるべきだと私は思うのです。その点どうでしょう。どなたが答えるのだか知らないが、ちょっとその辺どうでしょうか。もっと時間をかけてやるべきだと思うのですが。



○議長(赤城正?君) 会議録署名議員に7番 津田修君を指名いたします。

 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 先ほど来教育長のほうからもお話がありましたように、図書館協議会の皆様方と研修に行ったりいたしまして、この指定管理者制度、視察に行ったところでは、大変いい制度だというようなことでございますので、ぜひとも今回お認めいただいて、来年4月から導入できるようにお願いしたいと思います。

 それと、先ほど来お話を聞いていまして、議員さん、地元の書店から図書の購入ができなくなってしまうのではないかというようなご心配があるのかと思うのですけれども、先ほど来お話し申し上げておりますように、現在下館書店商業組合さんから購入しているわけですけれども、指定管理者制度導入になりましてからも、そこの下館書店商業組合さんを通して図書購入をするというようなことも可能であるかと思いますので、先ほど申し上げましたとおり、この議案が通りましたら、当組合さんと協議、検討してまいりたいというふうに考えている次第でございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) 私は、その1点だけが守られればいいなんてことではないのですよ。そういう影響を及ぼすということで言っただけですからね、組合との話は。ただ、それが組合から本を買えばいいのだということで、私はオーケーするわけではないのだ。根本的な社会教育のあり方、いわゆる市民の教養のレベルアップ、それで果たしていいのかなと。他市というか、栃木県の大平図書館に行った話は、ちょっと聞きたいのですが、どこの業者なのですか。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 図書館流通センターというところでございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) 大平図書館は図書館流通センターと。指定管理者として、今全国で展開している業者というのは、どういう業者が展開してやっているのですか。それで、シェアはどのくらい占めるとか。栃木県は大体図書館流通センターなのですか。その辺私ら全くわからないことなのですよ、今度図書館に指定管理者制度を導入するというのは。ですから、よく聞きたいのです。だから、本当は、こういうことを全員協議会でも開いてですよ、事前にもっと議員にわかるように説明していただければいいのですよ、こんなに急いでやらなければならないほどのものなのかどうか。何か急いでいるような気がするのですよ。だから、皆さん、いろいろな話が交錯していてわからない。これは取り下げて全員協議会でも開いたらどうなのでしょうね。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 指定管理者にお願いしているところでございますけれども、栃木県でいいますと、大高商事・藤井産業・TRCの共同事業体とか、あとは紀伊国屋書店、そのほか大新東ヒューマンサービス、その他の共同企業体とか、あとは図書館流通センターが多いようでございます。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) 業者というのは企業ですから、まずもうけのことしか、もうけっていい表現ではないから、利益のことしか考えないと思うのですよ、最後は。だから、利益を上げるためにはどういうふうにやるかという問題で、市民の教養、そういうもののレベルアップというのは、語弊があるけれども、私に言わせれば二の次ですよ。だから、紀伊国屋書店なんていうことで、JVでやるという話でしょう。最大手だ、紀伊国屋書店なんていうのは。だから、そういうところが社会教育に介入するということになると、私は本当の社会教育になるのかな。今から憂いているのですよ。しかも、事前の説明がないからわからない、私らも。

 そういう点、ひとつ市長、よく頭に入れて、公募方法がプロポーザルと聞いただけで、あれっていうふうに私は思ったのですよ。これは市長の決裁ですよね、最後は。どこの業者を選びますかといったら、市長が選べばいいのだね。こういうのを前任者を踏襲して、今すぐこんなに早くやるようなことは、私は軽々だなと思います。別に市長を責めているわけではないが、市長も議員を3期やって、行政にはたけているとは思うのだけれども、まだまだだと私も思います。私らだって10期やっているけれども、わからないことがいっぱいある。こうやって聞かなくてはわからないですから、議会で。これは今度の議会で採決をお願いしたいと、その前に事前説明会はやらないのですか、全員協議会で議員に対しては。それを聞いて、これは終わりにします。



○議長(赤城正?君) 佐藤教育次長。



◎教育次長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 今回お願いしてあります関係で、全員協議会は予定しておりませんでした。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) それから、今度はあけの元気館、このあけの元気館も指定管理者制度だというのだよね。これはいつからこういうのを進めていたのですか、準備は。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君の質疑に答弁願います。

 鈴木健康増進部長。



◎健康増進部長(鈴木重衛君) お答えいたします。

 私の知る限りでございますが、昨年度からだと思います。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) 昨年度から、これは行革推進本部会議の中でやっていたという意味ですか。これは行革のシナリオに沿ってやっているのだという意味なのですか。



○議長(赤城正?君) 鈴木健康増進部長。



◎健康増進部長(鈴木重衛君) お答えいたします。

 私が進めるということで知ったのは、昨年異動してまいりまして、あけの元気館のほうで、各先進的事例を視察して勉強に入ったというのが昨年度でございまして、それ以前は議員さんおっしゃるように行革の一部で検討されていた経緯があったかと思います。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) 全国でやっている例をいろいろ調べたというのですが、これはどういう業者が管理者としてやっているのですか、全国の例としては。



○議長(赤城正?君) 鈴木健康増進部長。



◎健康増進部長(鈴木重衛君) 全国の例というよりも、近隣でございます。その業者といたしましては体育関係の業者さんが多いようでございます。例えばコナミスポーツとか、そういう業者さんかなと思っております。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) そうすると、これも公募するわけだよね。プロポーザルというのですか、方式は。その点どうなのでしょうか。



○議長(赤城正?君) 鈴木健康増進部長。



◎健康増進部長(鈴木重衛君) お答えいたします。

 同じようにプロポーザル方式によりまして、まず最初に書類選考いたしまして、その後プレゼンテーションとかヒアリングを行いまして審査を行います。最終的には第2次選考まで行って決定する予定でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) だから、このプロポーザル方式というのが、本当に眉唾なのですよ、私は。先ほどの図書館の問題でもそうですが、書類選考でしょう。入札と違うのだから、これは。書類選考でやって、この形式がいい、このタイプがいい。最後は市長が選ぶ。だから、私は前任者の踏襲はやめたほうがいいと。これは前任者が、こうやって計画してきたのだと私は思うのですよ。いいですか。この筑西市の、例えば小学校や体育の建物、学校施設の建設は、建築設計はみんなプロポーザル方式で決めてきているわけだよね。だから、協和中学校なんていうのは床暖房、こういうちぐはぐな、あれもプロポーザルで設計を選択したわけだ。こういうことが起きているわけだよね。だから、私は、あたかもプロポーザル方式は公平のように見えるけれども、これは実は違うのです、やはり。決裁権を持つ市長が最後は決めてしまうのですよ。こういうやり方で、我々議員に対して細かい説明もなくて、こうしていきなり議会に条例改正を持ち出すというのは、本当に私は残念でならない。

 これは保健センター、それから介護施設、こういったものも掃除まで一緒にセットにするというのでしょう。そうすると、これはどういう業者があるのですか、コナミスポーツとか、体育系のはいろいろある。この近辺ではコナミスポーツセンターぐらいなのですか、もっとあれば教えていただきたいのですが、どういう業者が考えられるのか。



○議長(赤城正?君) 鈴木健康増進部長。



◎健康増進部長(鈴木重衛君) お答えいたします。

 今現在あけの元気館の維持管理に関しましては、フクシ・エンタープライズというところに委託してございます。そのフクシ・エンタープライズ茨城支店でございますが、現在住所はつくば市天久保でございます。本社は東京でございます。かなりあちこち手広くというか、たくさんの施設を維持管理している会社でございます。その会社も指定管理に関する興味は示しているようでございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) そうすると、民間委託になると、どのくらいの予算を考えているのですか。現在どのくらいかかっているのか。



○議長(赤城正?君) 鈴木健康増進部長。



◎健康増進部長(鈴木重衛君) お答えいたします。

 はっきりとした数字はお示しできないのですが、今現在の維持管理関係の経費プラス人件費等でございまして、現在毎年支出する予算が2億円程度でございますので、それ以下ということで想定してございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) それ以下というのだけれども、さっきは、図書館は約5%経費削減と言ったのですけれども、あけの元気館はどのくらいの考えでいるのですか、削減を。



○議長(赤城正?君) 鈴木健康増進部長。



◎健康増進部長(鈴木重衛君) お答えいたします。

 まず、人件費でございますが、人件費にいたしましては、職員の人件費経費で想定しまして、3人程度減を検討しております。それからあと、維持管理のほうでございますが、それにつきましては、やはり同じように5%程度減額できるのではないかなという推計でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) そうすると、これは今現在あけの元気館には市から約1億円ぐらい持ち出しがありますよね。そういうものを含めた2億円なのですか、いわゆる今現在人件費も含めてやっているという話では。そういうものも入れて2億円ですか。それとも、それは今持ち出している1億円は別枠で、また民間業者にその1億円は補助するのですか、そこらの区別がわからない。



○議長(赤城正?君) 鈴木健康増進部長。



◎健康増進部長(鈴木重衛君) 全体でということでございます。今現在あけの元気館のほうに毎年支出している金額でございますが、2億円弱でございます。それに職員の人件費は別枠になっております。それを想定しますと、おおむね2億4,000万円から2億5,000万円ぐらいという形かと思います。その分から減額して想定している部分ですが、まだはっきり計算したわけではございませんが、1億8,000万円程度を限度として委託料を計算できればいいかなというふうに考えてございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) よくわからないのですが、5%減で大体1億8,000万円ぐらいにおさまるだろうと。だけれども、今でも持ち出しているのは1億円ではなくて2億円が一般会計からいっているという意味ですか、ちょっとそこら詳しく教えてください。



○議長(赤城正?君) 鈴木健康増進部長。



◎健康増進部長(鈴木重衛君) お答え申し上げます。

 今現在あけの元気館の支出でございます。これにつきましては先ほども申し上げましたが、平成24年度ベースで1億9,300万円が支出額でございます。そのほかに職員の人件費、5名おりますけれども、昨年は6名です。その人件費が、昨年度の例でいきますと5,100万円ですから、大体2億5,000万円弱でございます。それで、その職員の人件費分につきましては、昨年は6名でしたので、2名を残すとすると4名の分の人件費が減額されると。それから、経費につきましては、約5%程度まで減額できるのではないかと思います。ですから、先ほど申し上げました1億9,300万円の5%程度までは減額できるのではないかと思います。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) よくわからない。収支が赤字になった場合、足らない分は市から持ち出しているという話でしょう、運営できないから。そういうものがなくなるのかなと、単純に言えば、そういうことなのですよ。まるっきり委託して任せてしまうということになれば、収支が赤字になっても市は携わらないということなのですか。その辺の区別がよくわからないから聞いているのだが、今の説明では私も理解できないのですよ。



○議長(赤城正?君) 鈴木健康増進部長。



◎健康増進部長(鈴木重衛君) お答えいたします。

 非常に厄介かと思いますが、まず一般会計からの支出は収入と支出、歳入と歳出でございます。歳入と歳出を別に検討しております。歳入については、棚の上に置いておくということでもいいかなと思いますが、歳出につきましてのみ、ちょっと指定管理者制度のほうでは検討しております。といいますのは、どうしても歳入を考えますと、1億円程度の赤字が発生するということであります。そういうことなものですから、それを全額赤字がなくなるということではなくて、歳出のみでの答弁をさせていただいております。そういうことからしますと、そのほかに今回指定管理者制度にしますと、自分の提案に基づく営業的なものができるということで、また違う歳入も見込めます。非常に厄介な部分なのですが、そういうことをしますと、業者さんのほうとしましては、市からもらった維持管理費以内で維持管理を行って、そのほかに自主営業みたいなもので収入を見込むことができるということで、民間の業者さんのノウハウを使った、やる気のある営業ができるかと思います。

 以上でございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) そうすると、自主営業というのは、何かやれるスペースとか、そういうものは考えられているのですか、自主営業というのは。



○議長(赤城正?君) 鈴木健康増進部長。



◎健康増進部長(鈴木重衛君) お答え申し上げます。

 自主営業につきましては、業者さんからの提案を受けまして認める形でおります。現在スペース的にはラウンジと、それからふれあいホールの一部、これは売店でございます。それからリネン室、それからくつろぎホールの一部、現在くつろぎホールの一部はマッサージ業務を実施しております。そのほかに今大変広くスペースがあいております事務室、それから会議室、それから自動販売機とかマッサージの機械ですが、この設置されている場所でございます。大体そういうスペースがございますので、そこで新たな提案をしていただいて自主営業を行ってもらうというふうに考えてございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) あと、明野地区ではマイクロバスによる送迎をやっていますよね、独自に。それはどうなってしまうのですか。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君の質疑に答弁願います。

 嶋田福祉部長。



◎福祉部長(嶋田則夫君) 今の議員さんのご指摘のバスは元気号のことだと思います。あけの元気号のバスにつきましては、介護保険特別会計の地域支援事業、介護予防事業ということで走っております。このいきさつでございますけれども、ライオンズクラブから寄附されたバスで、かつては市内旧明野町内を巡回していたと。そういうところで、今度はあけの元気館で介護予防事業が始まりましたので、これは介護保険法の改正で平成18年から地域支援事業ができた。そういうことで、あけの元気館に来られない人をバスで迎えに行って、いわゆる通所支援で介護予防事業と。地区は限定ではありませんので、筑西市内全域で、おおむね15人程度の人数がまとまれば、電話をしていただきまして、現地まで迎えに行ってあけの元気館まで送迎をするということで、旧明野町エリアだけではなくて市内全域を対象としております。

 以上です。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) そういう長々しい説明ではなくて、今までどおりと言えば、それで済むのですよ。時間ないのですから。

 それから、風疹予防の話で、加茂議員がこの前一般質問で質問していて、ちょっと気になったのですよ、健康増進部長の答弁が。よく聞いてください、私の意見を。つまり、健康増進部長は、配偶者と言ったのだな、これから妊娠を望む配偶者が対象だと。同居している人とか、そういった関係もどうなのですかと聞いたら、入っていないのだね、その対象に。だって、健康増進部長、私と同じ名字だけれども、鈴木さん。人間の命というのは、そういう形で差別してはだめですよ。生まれる子供に配偶者だの、同居人だとか、生まれる子供の命に対する考え方、それは間違っていると思うのだよ、私は。生まれる命だよ。そういう人から生まれる子には先天性風疹症候群にかかってしまってもいいのけ。生まれる子供に対して、そういう考え方ではいけないと私は思うのだよ、人の命。これはある話ですが、ヨーロッパのフランスなんていうのは、ちゃんと結婚届している人は半数だというのだよ。私は、それを肯定するわけではないが、フランスの国なんか、それだから子供の出生率がほかの国より上がっているわけでしょう。それだから、そうしろと私は言っているわけではないが、生まれる子供に対する差別はいけないと思う。パートナーにもちゃんと受けさせたほうがいいですよ、風疹の予防は、配偶者だけではなくて。その考え方はどうですか、私が間違っていたらやめますけれども。



○議長(赤城正?君) 鈴木健康増進部長。



◎健康増進部長(鈴木重衛君) お答えいたします。

 昨日、加茂議員さんのほうからご質問いただきました。その後、健康増進部のほうに戻りまして、部内の会議、担当課長等を含めて検討いたしました。その結果、要綱の中に配偶者には事実上婚姻関係にある夫を含みますというような条項を加えようということで検討してございます。受け付けの事務に多少手間取ることを考えまして、はっきりと明確にしてしまったわけでございますが、その辺は本来議員さんがおっしゃるように胎児が本来の目的でございますので、胎児のことを考慮いたしまして、本人の申請によって、その辺を認めようという話で準備を進めているところでございます。



○議長(赤城正?君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) もう時間がないからやめますけれども、鈴木健康増進部長、そこで即座にそういう考えを答えられなくては。生まれ出る子供のためにですよ、配偶者だからとか、そういうので差別してはだめですよ、やはり。生まれる子供にはわからないのだから、そういうのは。妊婦が先天性風疹症候群にかかってしまっている話もニュースで結構流れていますよ、残念ながら。実際遅いですよ、ここ筑西市は。この前5月21日だっけ、あの臨時議会で出してくれてもよかったのだよね。今でしょう、これを出してきたのは。4月1日にさかのぼってなんていってもあれですけれども、そういうことを考えれば、帰って内部で相談してみますなんていう判断力では、私はだめだと思う。人間の命のとうとさ、それを健康増進部長は頭にたたき込んでもらわなくては。その点をお願いして終わります。



○議長(赤城正?君) 以上で質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第46号から議案第55号まで、以上10案は、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

 この際、ご連絡いたします。明日14日の常任委員会は各委員会室にて審査を願います。

 最終日の討論通告でございますが、通告用紙をお手元にお配りしてあります。17日の正午まで、時間厳守の上、文書にて通告されますようお願いいたします。

 本日の会議はこれにて散会いたします。

 ご苦労さまでございました。



                                散  会 午後 1時43分