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茨城県 筑西市

平成24年  6月 定例会(第2回) 06月13日−議案質疑・委員会付託−05号




平成24年  6月 定例会(第2回) − 06月13日−議案質疑・委員会付託−05号







平成24年  6月 定例会(第2回)





                 平成24年第2回
              筑西市議会定例会会議録 第5号

平成24年6月13日(水) 午前10時開議
                                 
       平成24年第2回筑西市議会定例会議事日程 第5号
                        平成24年6月13日(水)午前10時開議
第1 議案第48号  土地の取得について
   議案第49号  筑西市特別職の職にある者で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部
          改正について
   議案第50号  外国人登録法の廃止及び住民基本台帳法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条
          例の整備に関する条例の制定について
   議案第51号  平成24年度筑西市一般会計補正予算(第2号)
   議案第52号  工事請負契約の締結について
   議案第53号  工事請負契約の締結について
   議案第54号  工事請負契約の締結について
   議案第55号  工事請負契約の締結について
   議案第56号  工事請負契約の締結について
                                     (以上9案一括上程)
                                    
本日の会議に付した案件
 日程第1 議案第48号ないし議案第56号
                                  
出席議員
   1番 保坂 直樹君     2番 小島 信一君     3番 田中 隆徳君
   4番 稲川 新二君     5番 大嶋  茂君     6番 増渕 慎治君
   7番 須藤  茂君     8番 津田  修君     10番 塚原 鉄雄君
   11番 石島 勝男君     12番 加茂 幸恵君     13番 真次 洋行君
   14番 尾木 恵子君     15番 外山 壽彦君     16番 堀江 健一君
   17番 榎戸甲子夫君     18番 秋山 恵一君     19番 赤城 正徳君
   20番 箱守 茂樹君     21番 齊藤  晃君     22番 藤川 寧子君
   23番 三浦  讓君     24番 鈴木  聡君
                                 
欠席議員
   な し
                                
説明のため出席した者
   市長        吉澤 範夫君      副市長       堤  義雄君
   教育長       上野  怜君      統括審議監     生井  敬君
   審議監       永山 公美君      市長公室長     野口 辰雄君
   総務部長      佐藤  宏君      企画部長      鈴木 敏雄君
   税務部長      秋田 喜市君      市民環境部長    中里  仁君
   健康増進部長    北條 洋子君      福祉部長      嶋田 則夫君
   経済部長      森  正雄君      土木部長      市村  守君
   上下水道部長    廣瀬 義徳君      会計管理者     佐藤 千明君
   市民病院事務部長  菊地 達也君      教育次長      山口  明君
   農業委員会事務局長 染谷 茂彦君      秘書課長      中澤 忠義君
                                 
議会事務局職員出席者
   事務局長      椎名  彰君      書記        國府田 弘君
   書記        小野塚直樹君



          〔議長 堀江健一君議長席に着く〕



○議長(堀江健一君) これより本日の会議を開きます。

 ただいまの出席議員は23名であります。よって、会議は成立いたしております。

 会議録署名議員は、前回のとおりであります。

 地方自治法第121条の規定に基づく出席要求による出席者及び事務局職員出席者は前回のとおりであります。

 本日の日程は、お手元に配付した日程表のとおりであります。

 これより議事日程に入ります。

 日程第1 議案第48号「土地の取得について」から議案第56号「工事請負契約の締結について」まで、以上9案を一括上程いたします。

 これら9案につきましては、既に説明が終了しております。直ちに質疑を願いますが、本案につきましては、各常任委員会に付託し、詳細な審査をお願いしたいと存じますので、質疑は総括的なものにとどめていただきたいと存じます。

 なお、重複する質疑や、既に回答があったと判断されるものにつきましては、できるだけご遠慮いただきますようお願いいたします。

 この際、申し上げます。議事の都合により、本日の議案質疑についての各議員の発言はそれぞれ45分、質疑回数は、一問一答方式を選択した場合は無制限、総括方式を選択した場合は3回以内といたします。

 それでは、通告順に従い発言を許します。

 12番 加茂幸恵君。

          〔12番 加茂幸恵君登壇〕



◆12番(加茂幸恵君) 皆さん、おはようございます。12番 加茂幸恵です。早速議案質疑に入らせていただきます。今回は、議案そのものが余りないということもありまして、時間、私たくさん出しましたけれども、省略していく部分もあります。とりあえず議案第48号について、土地の取得についてです。これは、下館南中学校の校庭用地としてずっと懸案になっておりました校庭拡張ですが、今回8名の方の地権者の同意が得られまして計上された点で、非常にこれは生徒の皆さん、あるいはそれにかかわって努力をしてきた多くの人たちを励ます大変うれしいことです。

 そこで、お尋ねをしていきたいと思います。下館南中学校の校庭について、全体を見てみまして、北東部分の道路側の用地が拡張できなかったのかどうかについて伺いたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君の質疑に答弁願います。

 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) 加茂議員さんのご質疑に答弁申し上げます。

 加茂議員さん今おっしゃられましたとおり、下館南中学校の校庭拡張事業につきましては、平成23年第4回定例会におきまして、校庭拡張に係る用地購入費及び工作物等の補償費の補正予算の議決をいただきまして、地権者との交渉を進めてまいりました。その間、学校関係者や各方面の皆様からご支援をいただいたところでございます。おかげさまをもちまして西側用地の地権者8名の方に同意をいただいたところでございます。

 ただいまのご質問の東側用地の拡張でございますが、昨年12月以来数回にわたり地権者と用地交渉を進めてまいりましたが、地権者の同意が得られず、まだ仮契約にも至っていない状況でございます。東側用地につきましては、引き続き用地取得に向けて努力してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 東側12月から拡張について進めてきたけれども、まだ同意が得られていないということでした。引き続いて交渉を続けていきたいということですが、私2番目で用地買収を今後検討していく予定はあるのかを伺いたいとして出してありますが、引き続いてという答弁がありましたので、この点で非常に希望を託せるものと思いますが、その辺のところはいかがでしょうか。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) 答弁させていただきます。

 今希望をというふうにお話いただきましたけれども、実は、用地の開発行為がございまして、その開発行為がもう期限が迫られているのが8月末でございまして、8月末以降になりますと、全体の開発行為がおくれることになってしまいますので、検討して進めますけれども、8月末が1つのめどかなというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 開発行為との関係で、8月末が期限というようなことでしたが、今回に限りというように進めてきた件もありましたので、非常に厳しいのかと思いましたが、いろんな努力がされていることと思います。知ってのとおり、生徒会でも後輩のためにということでアンケートをとったり、あるいはPTAの役員の人や自治会、学校関係者のこれは粘り強い長年の懸案だったと思うのです。それで、初代からのPTA役員のOB会の方々も、これが実現しないうちには解散できないという思いでずっとかかわってこられたと。それで、今回の地権者の同意、それからまた広げていくという点で追いかけていただくことがとても大事であり、うれしいことと思うわけです。県西一のマンモス校と言われながらも、狭い校庭で頑張って、互いにぶつかり合いながら練習に励む生徒の姿を見てきた人たちの地域の熱い願いが重なっていると思います。ぜひ8月に向けて一層努力をしていただきまして、この校庭拡張が全体的に成り立ちますように一層の努力をお願いします。これは答弁は結構です。8月までという広がった枠をぜひ貴重な期間としてご努力をお願いいたします。

 次に、議案第51号についてです。一般会計の補正予算ですが、私1番目に地域支え合いの体制づくり事業費について通告をいたしましたが、これは福祉文教委員会で詳しくやって、説明を受けていきたいと思います。

 2番目に、農産物等安全確保対策事業についてお尋ねをします。これは、国庫補助2分の1で測定器を購入するとして535万円が計上されました。まず最初に、この食品放射能の測定は、いつから実施をするのかという点ですが、昨日稲川議員への答弁で10月からというように出されました。この点でお尋ねをしますが、どのようなものを測定するのかとあわせて、なぜ10月なのかについてお尋ねをします。特に、鉾田市あるいはきのうでしたか、6月から桜川市が検査を開始するというようにほかが出ています。せっかくこの予算措置もされることですので、もう少し早くできないのかについてお尋ねします。



○議長(堀江健一君) 森経済部長。



◎経済部長(森正雄君) 加茂議員さんのご質疑にお答えをさせていただきます。

 まず、どのようなものを測定するのかというご質疑でございますけれども、基本的には、筑西市で産出されました農産物、あるいは畜産物等を想定してございます。

 また、なぜ10月からなのかというご質疑でございますけれども、きのう稲川議員さんにも答弁をさせていただきましたけれども、1つの理由としては、暫定規制値の経過措置がございまして、10月までの経過措置ということで、米、牛肉、これは10月までのその500ベクレルという、いわゆる暫定規制値が適用になってございます。新基準値ではございません。また、大豆におきましては12月なのですけれども、流通が既に広範にわたってされているということで、新しく生産されたものを新基準値に持っていくというような考え方でございまして、国の考え方でございまして、そういったことで、1つは混乱を来さないようにという理由が1つでございます。もう一つは、国の補助事業でございまして、2分の1ということでございます。これから補助事業が執行されるのが基本的には9月以降ということでございまして、その予算の関係ということでございます。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 農畜産物、農産物と畜産物すべてを対象とするということですが、この10月の実施時期についてですけれども、今、米と牛肉が10月に暫定規制の新基準と、規制値が。変わっていくということから、混乱を来さないというようなことがありましたが、実は非常にやっぱりまだまだ放射能汚染に対する敏感な反応があるのです。特にことし春先にタケノコが大きな問題になりましたけれども、それがきらいちで販売されていて、そこに「基準値は安心です」という表示がありまして、やっぱり皆さん素通り、よそでは素通り、スーパーなどではしていたかに見えたのですが、非常に安心して買えたという状況がありますので、混乱を来さないということとか、あとは国の執行がおくれるということは、あると思うのですが、一時期早めてでも購入して、消費者の安心安全に寄与したほうがずっと効果はあると思うのですが、その点いかがでしょうか。



○議長(堀江健一君) 森経済部長。



◎経済部長(森正雄君) ただいま加茂議員さんおっしゃられましたように、新基準値になりまして、消費者はむしろこの安全安心、農産物に対する安全安心という意識は、むしろ高くなっているのではないかということで予想がされ、そういうふうに感じるところもございます。そういう中で、この購入ということで、市の市長のほうにもご相談をしまして、そういう方向でいこうということで判断をいただいたわけでございますけれども、できる限り国のほう、あるいは県のほう、県へ補助が国から来て県の補助事業という形になってまいります。県のほうに働きかけをして、できるだけ早く購入できるようなアクションは起こしてまいりたいというふうに考えてございます。そうは申しましても、予算の関係がございますので、ご容赦をいただきたいと思います。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 今の答弁で、主には予算の関係かというように思うのですが、昨年いち早く筑西市ではお米に対するシールを張って、「安心です」ってやりましたね。あれは非常によかったと思うのです。だけれども、あの当時よりなお一層この放射能に対する、特に若い人たちは、例えば筑西市でとれたものだということで、果物など都会に住む子供たちのところへ持っていっても、ちょっとやっぱりちゅうちょされると、そういう中で、これは安心だというのが、やっぱりはかったものがあれば、本当に喜んで持っていけるし、食べてもらえるということもあると思うのです。家庭での消費もふえると思いますので、やっぱり果物に限りません。ほかの農産物も含めて、今こんなに安全基準に対する皆さんの思いが強まっているときに、こたえていくのが大事だと思いますので、なお一層予算措置を早めていただけるように、これは主婦の感覚としてそうなのです。ぜひその点でよろしくお願いします。

 それから、この点は強く要望をしたいと思います。ぜひ市長のほうにもよろしくお願いいたします。

 それから、どこでどのような体制で活用をするかという点では、あぐりパーク筑西の農業支援センターに置いておくということですが、持ち込みでも受け付けがされるのか、あそこに持っていく生産者だけの利用なのか、その辺はいかがですか。



○議長(堀江健一君) 森経済部長。



◎経済部長(森正雄君) ご答弁をさせていただきます。

 筑西市で生産された農産物、畜産物という考え方でございますので、基本的な考え方といたしましては、あそこに出荷される農家の生産物だけを測定するという想定はしてございません。今後JA北つくばとも協議をしまして、議決いただいた、今回のご議決をいただいた後に、要綱等も作成していくべく準備をしていかなくてはなりません。しかし、現在のところの考え方としては、ただいま申し上げたとおりでございます。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 今後そういう基準がされていくと思いますが、せっかくの新しい対策事業ですので、早目にそういう基準もつくっていただいて、何より先ほど言いましたように、購入を早めて実施をしていただきたいということを要望します。

 それと、その点での筑西市の生産物であれば、利用できるのだという点が、ぜひ周知のほうもよろしくお願いします。

 次に移ります。スクールライフサポーターについて、今回議案第49号の条例議案と議案第51号の補正予算と両方にかかわりますが、この点でお尋ねをします。スクールライフサポーターの人数と、どのような人が求められているのかについてお尋ねします。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) 初めに、人数について申し上げます。茨城県教育委員会では、県単独事業として不登校児童の解消と未然防止を目的に、県内の小学校から12校を不登校解消モデル校として選定し、各校に1名のスクールライフサポーターを2年間配置する、スクールライフサポーター配置事業を実施しているところでございます。今年度筑西市では、昨年度に引き続きましてモデル校に選定された竹島小学校に1名のスクールライフサポーターを配置する予定でございます。配置する予定の人でございますが、今のところ教員免許を持っていらっしゃる方にお願いしようかということで考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 次に、不登校問題に対応するということでしたので、現在の不登校の児童の様子、あるいは生徒の人数などは、どのようになっているのかお尋ねします。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) 不登校児童並びに生徒の人数について申し上げます。

 昨年度小学生が11名、中学生58名の報告がございました。この人数は、前年度に比較しますと、小学校では4名の減、それと中学校では5名の減ということになっております。この結果を県西管内の小中学校と比較しますと、不登校の出現率でございます。県西管内の小学校平均0.24%に対しまして、本市は0.18%、中学校では、県西管内平均2.30%に対しまして1.77%ということになっておりまして、いずれも県西管内の平均を下回っております。不登校児童生徒数が少ない状況となっております。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 県西の中での比較では、中学生が県西で2.3%のところ当市は1.77%と、それから小学生で0.24%のところ0.18%ということで、また昨年と比較しても、小学生でマイナス4、中学生でマイナス5ということで、低まっているということは、大変いいことだと思うわけですが、これはモデル校として2年間の当市が配置をされているということともかかわっているのでしょうか。

 あわせて、今非常に生きにくさとか日々の不安など、複雑な社会情勢の中で、そのことが子供たちの心に大きく影響しているのではないかと思うわけですが、どのようなことで不登校になっているのか。減少はしていると言いつつも、やっぱり小学生で11名、中学生で58名、これは表に出てきている数だと思いますが、まだまだ予備群もおられると思いますので、その辺のところで不登校になっている主な理由などは、どのようになっていますか。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) ご答弁申し上げます。

 不登校の解消ということで、この事業が100%この事業でということはないと思います。いろんな形で筑西市では不登校に対する事業を起こしております。例えば、教育相談室を4カ所設けたり、心の教育相談員を配置したり、それからスクールカウンセラーを派遣していただいたりというふうなことで、いろんな形で、多くの人の力をおかりしながら不登校の解消に向けて努力しているところでございます。その不登校の要因というか、どういう原因で不登校になっているかというふうなことで見てみますと、小学校では数が少ないせいか、これがというふうな見た感じはないのですが、中学校になりますと、どちらかといえば多いのが、昨年で言いますと、58名中31名が無気力型ということで、無気力で何となく登校しない。そういう方が31名ということに報告されております。それから、不安など情緒的混乱の方ということで、登校の意思はありますが、体の不調を訴えて登校しないというようなことで、これが13名いらっしゃるということで、この2つで44名の方が該当しますので、多くはこの方に当てはまるのかなというふうに思います。こういうふうになるのはどうしてかというような、ここを断たないと一番の問題だと思いますが、その辺のところは、多分にいろんな社会情勢とか、私が言うものではないと思いますが、いろんなことが複合的に絡んでこういう形のものがあるのかなというふうに思います。ただ、私どものほうでは、そうなってしまった方も含めて、不登校にならないように努力していきたいというふうに思っております。

 以上でございます。よろしくお願いします。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 無気力型、また不安などから、約44名大半が今の社会情勢の複合的な中で起きてきているのではないかという答弁がありました。特に中学生は大事な時期で、その後に大きく高校に入り社会に巣立つと、大学に行くということになると、地域を離れた形での生活が待つわけですが、不登校の子供たちがやっぱり目標を持って頑張れるように、一層努力をしていただきたいと思います。これは、今後も継続していくのか、2年間モデル校として竹島小に1名が配置されているということですが、不登校問題、これはモデル校としての配置だけではない取り組みがされていると思いますが、今後の状況をお願いします。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) 事業の継続について申し上げます。

 本事業は、県単独事業でございます。来年度以降も本市の小学校がモデル事業として県教育委員会から選定されるように努力していきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) よろしくお願いします。

 次に移ります。議案第52号から議案第56号についてです。議案第52号が下館小学校の南校舎耐震補強・改造工事、それから議案第53号が伊讃小のやはり校舎耐震補強・改造工事と、そしてまた議案第54号は川島小学校の北校舎耐震補強・改造工事、そして議案第55号が大田小学校の校舎耐震補強・改造工事と。そして、議案第56号が下館北中の校舎と屋内運動場の改築工事というようになっています。この中で、それぞれ補強・改造工事がされるわけですが、下館北中を除いてはね。これで耐用年数は何年ぐらいになっていくのかお尋ねします。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) ご答弁申し上げます。

 耐震補強・改造工事による耐用年数でございますが、耐震補強工事と申しますのは、学校施設が地震などの災害時に子供たちの命を守るとともに、地域住民の応急避難場所としての役割を果たすことから、耐震基準を満たさない施設に対して耐震性能を高めるための工事でございます。

 また、改造工事につきましては、経年による施設の損耗及び機能低下に対する復旧措置や用途変更に伴う改装等を行うものでございます。したがいまして、耐震補強・改造工事では、建築施設の耐用年数を延長する工事ではございませんので、地震災害等に対する耐震性能は高まります。そういうことから考えますと、現状から比較しますと学校施設をより長期に使用することが可能になるものと考えてございます。繰り返しますけれども、耐震性能を高める工事でございますので、いわゆる耐用年数を長くする工事ではないということでございますので、ご理解のほどをお願いします。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) ただいまの答弁で、耐用年数を上回る、いわば長くするものではないというような答弁がありましたが、そうしますと、それぞれの校舎が、また建てかえの時期というのは、古ければ古いほどすぐ来てしまうというものですが、そういう点では、どういうときに、何年ごろにこの集中してくるのでしょうか。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) ご答弁申し上げます。

 建物の建てかえということでございます。それにつきましては、ちょっと調べましたところ、市内小中学校の施設で最も古いものが小栗小学校の南校舎が昭和39年5月に建設されてございます。その建物が、いわゆるこれが本当に耐用年数かどうかというのはわからないのですが、税法上で示されているものを見ますと、その当時のものの建物は60年というふうに、鉄筋コンクリートづくりのものが60年というふうに言われておりますので、そういうものから考慮してみますと、今から12年後ぐらいが60年後に該当するのかなということでございます。ですので、それ以降にその学校の関係の改築等とか、そういうものが必要になってくるのかと思います。ただ、そのときに教育環境、今児童生徒数が減っております。それから、社会情勢、将来の見通しなどを考えながら、その中で改築計画というか、そういうものをつくっていく必要があるのかなというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) わかりました。今回の工事は、それぞれIS値低いものが工事されていくわけですが、下小で0.41%、それから伊讃小が0.43%、川島小が北校舎0.38%、大田小は0.35%と、それぞれ低いわけですが、これが今回耐震化の工事がされていくわけですけれども、今0.7以下について、補強工事をするというのが基準になっていると思うのですが、今回のこの下館北中の改築工事含めて5校の校舎あるいは体育館がやられますけれども、引き続いて0.7以下はどのぐらいになっているのでしょうか。どこがあるのかお尋ねします。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) ご答弁申し上げます。

 0.7以下の施設につきましては、今後耐震化計画に基づきまして平成27年度までに100%達成を目標にこれから進めるものでございます。今年度は、事業これからご審議いただいて議決をいただいた後で工事が始まるわけでございますが、平成24年度の事業を除きまして、平成25年度から平成27年度までの残り3年間でございますが、22棟の耐震補強工事を予定してございます。箇所につきましては、まだたくさん箇所は残っておりまして、例えばでございますが、平成25年度で申し上げますと、下館小学校北校舎、五所小、大田小学校の南校舎、あるいは昇降口等、関城東小、大村小というふうになってございます。そのほかその後平成26年、平成27年とまだたくさんの学校が残っております。計画的に耐震度の低いものから進めていきたいと思っておりますので、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) これから3年間、まだ22棟残っているということで、平成25年度のだけが今報告がありました。下小の北校舎、五所小、それから大田小の南校舎、関城東小学校、それから大村小学校と出されましたが、まだまだたくさん残っているのだというように思います。平成27年度までに100%完了という点で、これからの大きな努力がまた払われていくというように思いますが、一日も早く耐震化の工事が進みますように要望します。

 それから、今回5校の学校施設の工事が同時進行でやられるわけですが、教育委員会でも大変忙しくなると思いますが、各学校や生徒などの要望もかなり急激にやられていますので、今までですと、例えば南中学校なんかも一定の要望を聞く期間がありましたが、そういう点で、学校や生徒の要望もぜひ取り入れながら、頑張っていただきたいというように思います。

 1点だけちょっとお尋ねしますが、授業などへの支障はないのか、お尋ねします。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) ご答弁申し上げます。

 耐震工事につきましては、今までもそうでございますが、夏休み中におおむね大方の音の大きいもの、大きい音が出るものなどを中心に、まず大きな工事を夏休み中にしていきたいと。どうしても目隠しシートとか、そういうのをしますので、工事期間中は児童生徒あるいは教職員の皆様に大変ご迷惑かけますが、なるべくその音の出ないよう努力しましたり、そういう教育環境、どうしても悪い環境にはなってしまいますけれども、なるべくその中で教育環境をよくするような方策を練りながらやっていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(堀江健一君) 12番 加茂幸恵君。



◆12番(加茂幸恵君) 安全にも気をつけて、ぜひこの工事を進行させていただきたいというように思います。

 質問は以上ですが、最後にたくさんの工事が行われるわけですが、これらの入札について、通告しておりませんので、私からの要望といいますか、という点では、結構建設新聞などをとっている方々が計算をして、早い時期に99%だと、今度もそうだというふうなことが言われています。私のところにも市民の人から、どうしてこんなに入札の落札率が高いのかという電話が入っています。この件では、次に鈴木議員、あるいは三浦議員のほうに深く研究されておりますので、譲りたいと思います。こういう声があることもぜひ知っていただきたいと思います。他の議員の方もやっぱり同じように、そういう問い合わせを受けているということでした。

 以上で私の質疑を終わります。ありがとうございました。



○議長(堀江健一君) 暫時休憩いたします。



                                休  憩 午前10時39分

                                              

                                再  開 午前11時





○議長(堀江健一君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 24番 鈴木聡君。

          〔24番 鈴木 聡君登壇〕



◆24番(鈴木聡君) 今議会は、補正予算も少ないので、特別45分もやるような材料もないので、手短に。入札問題は、エキスパートの我が三浦議員がおりますので、そちらに譲って、いつも議長に簡潔に明瞭にということで言われていますから、今回は時間短縮して、ご協力申し上げます。



○議長(堀江健一君) ありがとうございます。



◆24番(鈴木聡君) 協力しますよ。それで、加茂議員がやっていました一般会計の補正予算で、農産物の安全確保対策のいわゆる放射能測定の話がやられましたけれども、これはきららの筑西のところへ行けば、一般の消費者も放射能の測定をしてもらえるのでしょうか。結構消費者の中では、放射能の問題については敏感なのですよね。そういうせっかく1,000万円もする高性能の測定器をお買いいただくのですから、市民だれもがはかってもらえれば、希望すればよ、そういう手だてはできないものでしょうか。



○議長(堀江健一君) 24番 鈴木聡君の質疑に答弁願います。

 森経済部長。



◎経済部長(森正雄君) 鈴木議員さんのご質問にご答弁をさせていただきます。

 その前に、ご質問の中で1,000万円もというお言葉が発せられましたけれども、1,000万円の半分でございます。

 あとは、きららではなくきらいちでございます。一応訂正させていただきます。



◆24番(鈴木聡君) 済みません、認識不足で。



◎経済部長(森正雄君) 答弁でございますけれども、一応今般補正予算に上げてございます測定器につきましては、筑西市の農産物の安全安心を広くアピールするという目的があるわけでございます。したがいまして、その一般の消費者側はどうなのだということでございますけれども、今回の測定器では消費者の測定は想定はしてございません。そこで、実はこの案件にはないのですけれども、現在消費者庁のほうへうちの経済部の商工振興課のほうで消費者専門の測定器を補助できないかということで要望をしているところでございます。まだ内々示でございますけれども、10月ころには購入できる見通しが立ってございます。したがいまして、これは全額消費者庁の補助事業ということで、内々示でございますので、そういうことでございます。9月以降に予算の措置を講じていくというような考え方でおります。消費者庁のほうからは、そういうことで報告をいただいておりますので、実はきょう商工振興課のほうに議員の皆さんにそういう質問が出たときには言っていいかといったら、大丈夫だということで言われました。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) どうもありがとうございます。森部長にはもうこれで終わりにしますよ。ありがとうございました。

 あと、この私は今度の学校関係の工事請負契約の問題ですけれども、加茂議員もいろいろ質問していましたが、つまり中学校は7校あるうちもう改築が大分進んで、今回も下館北中が改築するという工事請負がありました。下館中学校の改築はもうないと。ないのだと。耐震補強だけだよね。こういうことを見てきて、そして小学校においても、いわゆる改築工事というのは今後もやらない。つまり、耐震補強工事をやって、そして今言ったように、その耐用年数の延長工事ではないと。耐震補強のそれから大規模改造、そういう工事であるということは、つまり何年後になるか、十何年、20年後になるかはわからないが、その学校の統廃合を背景にしてこういうやり方をしているのか。今度の市民アンケートに乗じて小学校の統廃合までアンケート項目に入れているわけだよ。本当は余計なものやっているなという感じするのだけれども、入れたわけだ。だから、そういう方向でこの小中学校の耐震補強工事を進めているのかどうか、まずその大前提を、本当は教育次長が答えるような話ではないのだけれども、本当は市長が答えたほうがいいのかもしれないのだけれども、とりあえず教育次長にお尋ねします。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) ご答弁申し上げます。

 今回の、今回というか既に数カ年耐震補強工事進めてまいりましたけれども、これにつきましては、文部科学省のほうからも、平成27年度までには100%達成してほしいというふうなことで、その旨の文書なりそういうものが来ておりますので、それに向けて耐震補強工事を実施するものでございますので、議員さんおっしゃられましたような統廃合、そういうものではございませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(堀江健一君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) そうすると、その文科省の方針で平成27年度までに補強工事、耐震に耐えられるような体制をとっておかないとまずいので、取り急ぎ耐震補強工事をして100%達成したいと、平成27年度に。ただ、いわゆる文科省の通達に合わせて何とか目標達成するというだけの話なのかな、そうすると。そうすると、その改築を必要とする学校が今小栗小南どうのこうのの話が出ました、校舎がね。私は、小栗小学校の話ばかりではないと思うのだよ、この前資料いただいた耐震化の学校施設の問題もかなり古い建物もあるわけだよね。そうすると、教育次長は加茂議員の質問に答弁しているのだが、いわゆる耐用年数の延長工事ではないと、耐震補強だと、大規模改造だと。鉄筋コンクリートだから耐震補強すれば60年はもつだろうという話だけれども、実際60年もつ話の建物だって、60年使って目いっぱい使うようなことはないと思うのだよ。時代の進歩も早いし、こう学校内の設備関係なんかももう60年も使っていたのではもう古くて、子供ら昔の教育受けているようなものになってしまうのだよね。だから、そういうことで、私はその小学校の、つまり改築問題も年次計画を立てて本当は計画をつくるべきなのだと思うのですよ。そして、財政はどうなのだかとかね、そういう問題でどうなのです、今後の方針というか、教育次長で大丈夫ですか、答弁。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) ご答弁申し上げます。

 議員さん確かに今おっしゃられましたように、耐用年数というふうな、先ほどご質問でございましたので、一般的に耐用年数と言われているものは、今現在出ているもの、しっかり示されたものがございません。例えばということで、税法上のものであれば、平成12年度以前に建てられたものであれば、税法上のものをコンクリートづくりのものは60年としているという前提のもとでご答弁させていただきました。議員さんおっしゃられますように、60年もでは本当にその建物を使うのかといいますと、それはなかなか一概にはお話しすることはできませんが、それ以前に設備の問題とか、そういうことで構造的に60年はもちますけれども、それ以前に経済性の問題とかそういうもので新しいものに建てかえていると、そういうこれは校舎に限らずでございますが、鉄筋コンクリートづくりの建物でそういうふうに、経済性とかそういうものの使い勝手とか、そういうものを見て建てかえているというふうなものを読んだりしております。ですので、耐久年数、耐用年数がすべてではないとは思いますけれども、一応先ほどの答弁の中では、そういうふうな答弁をさせていただきました。

 それと、小栗小学校南校舎につきましては、市内の最も古い建物というふうなことでお話させていただいたところでございまして、その後当然のごとくいろんな建物が建てられてございまして、耐用年数的に考えますと、それらを建てかえるということになりますと、順次建てかえる必要は出てくると思います。ただし、先ほどもお話ししましたけれども、人口減に伴う児童生徒数の減、あるいはこれからの教育環境、それからいろんな社会情勢、それから遠い遠い、遠い遠いというか、10年、20年先の将来をしっかり見据えた中で、学校施設、そういうものを計画していく必要があるだろうというふうに思っております。そういう中で、今後もいろんな角度から検討しながら進めていくべきものと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 ちょっと長くなりましたけれども、よろしくお願いいたします。



○議長(堀江健一君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) そういう方向だというのはわかりますけれども、それでなぜ小学校だけはそういう改築の計画がなかったのですか。その文科省でいろいろ1校やると許可がもらえないのだからねとかいろいろ言っていましたよね。でも、一遍に今度なんかは下館北中とか下館西中なんてのは、一遍にやるわけですよ。そういうことでこれだけの金額、お金をかけて耐震補強、大規模改造ということでやるよりも、改築を目指したほうが私は将来のためにもいい、それだけまず、一問一答だから。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) ご答弁申し上げます。

 改築を目指して進めるべきではないかというふうなことでございます。それも1つには考え方としてあると思います。ただし、今耐震診断した結果、大変その地震に弱い建物があるということ、それから東日本大震災も起きました。そういうことから、耐震補強は急がれていることだと思います。改築だと大変なお金がかかります。ですので、なかなか将来にわたってそういうものができるかどうかがわかりません。そういう中で、文部科学省のほうでも、とにかく平成27年度までには耐震補強しろよということですので、とりあえずそれを達成することが私たちの仕事だと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(堀江健一君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) とりあえずそれが100%を目指してから小学校は後回しだという話だけれども、中学校はやっているわけだよね、明野中から始まって、協和中と。今度は下館南中。下館西中、下館北中と。そういうことで、文科省の許可がそう何校もできないから、もらえないからしようがないのだという話なのですか、その小学校の改築の問題では。では、その財源の割り振りはどうなっているのです、公立学校の財源は。例えば、国から何分の1とか、地元負担が何割だとか、改めてちょっと教えてくれますか、その財源の振り分け。つまり、小学校公立を建てるにしても、小中学校ね、国から例えば何分の1来るとか、ほとんど公立学校はできてしまうのではないですか、国からの資金で。財源的には。その説明ちょっとお願いします。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) ご答弁申し上げます。

 大変申しわけないのですが、間違っていたら申しわけないのですが、まず文部科学省の改築につきましては、文部科学省の構造基準の診断がございまして、それを4,500点を下回らないと文部科学省のほうの補助の対象にならないということでございまして、今までやってきた中学校の校舎、それにつきましては、文部科学省の基準に合致したから改築工事を進められてきたということで認識してございます。ですので、小学校はその構造、4,500点を超えるか超えないか、そういうものが合っているか合っていないかで判断されるものと思います。

 あと、平成27年度までに耐震補強工事というふうなことで、文科省のほうから言われています。それは、あくまでも最後のけつというか、言葉悪いのですけれども、それが平成27年度であって、できれば、でき得るならば早目に達成してほしいというのが文部科学省のほうの考え方でございます。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) 私の質問に答えていないのです。例えば、学校をつくる場合は、では財源はこうこうだという内訳を私聞いているのだよね。4,500点以上だというのだったら、4,500点にそういう調査を全校やったのですか、その小中学校の。点数の計算を。早く終わそうと思ったら長くなってしまうのだよね。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) 済みません、財源は、改築工事が国が3分の1でございまして、補強が2分の1というふうになってございます。

 以上でございます。



◆24番(鈴木聡君) あともう一つ、その点数計算。



◎教育次長(山口明君) それは、ちょっと私今その辺は確認できておりません。やったかどうかは確認しておりませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(堀江健一君) 24番 鈴木聡君。まだやっていないのだって、4,500点。



◆24番(鈴木聡君) やっていなくてこういう事業を進めているのですか。



○議長(堀江健一君) 山口教育次長。



◎教育次長(山口明君) 答弁させていただきます。

 やっているかどうかも、私今のところ、大変申しわけないのですが、認識不足で、やっているかどうかも含めて今確認、私の中にないということでございます。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 24番 鈴木聡君。



◆24番(鈴木聡君) それでは、答弁席にいるあれがなくなってしまうし、こういう計画で進めているといって点数が私にはわからないのでは、時間かかってしまう、いいですよ、後で資料ください。点数、計算したのを、全校のあるのでしょうから。いいですか、議長、それで。



○議長(堀江健一君) はい。



◆24番(鈴木聡君) では、お願いします。



○議長(堀江健一君) では、後で提出をお願いします。

          (「終わり」と呼ぶ者あり)



◆24番(鈴木聡君) では、終わりにしますよ。資料をもらって。



○議長(堀江健一君) 次、23番 三浦讓君。

          〔23番 三浦 讓君登壇〕

          (「お昼前に終われるかい」と呼ぶ者あり)



◆23番(三浦讓君) お昼前に終われ、いや大分腹が減ってきまして……



○議長(堀江健一君) 12時5分に終わるから大丈夫。



◆23番(三浦讓君) わかりました。できるだけ早目に終わるように努力したいと思います。答弁次第です。伺ってまいります。

 私が質問したいのは、5つの入札契約の案件です。落札率が、前回も言いましたように非常に高い。99%、あるいはそれに限りなく近いという結果ですけれども、この突出した落札率についてどのように受けとめているのか。

 それから、入札前に……



○議長(堀江健一君) 一問一答です。



◆23番(三浦讓君) どういう点を注意したのか、まとめてお答えください。



○議長(堀江健一君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤宏君) 三浦議員さんのご質疑にご答弁申し上げます。

 今回の入札の結果についてでございますけれども、今回はすべて条件付き一般競争入札、電子入札ということで、事前に予定価格を公表して実施しております。今回は、最大限市内業者での対応と多くの業者が受注できるようにというようなことで条件をつけまして実施しております。

 それで、お尋ねの落札率の関係でございますけれども、議員さんおっしゃるとおり、大田小学校の98.09%から北中の99.06%というような率になっております。予定価格のほうで設計金額の5%減で設定しておりますので、請負率でいうと93.18%から94.11%ということになっております。これらのことから、入札結果につきましては、妥当なものと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 23番 三浦讓君。



◆23番(三浦讓君) 今落札率について聞いたのに請負率まで答えて、妥当だったという答えなのですね。99%という落札率は、一般質問でも言いましたけれども、近隣市の中でも筑西市は何回も出てくるという異常な入札結果になっているのです。異常ですよ。ここの認識が大事なのです。これがなければすべて妥当です。99.9%妥当。100%でも妥当ということになるのですよ。きのうある議員が言いましたけれどもね。本当にそうなのでしょうか。これは、細かく見ていくと、これはおかしいと。競争性が働いていないということがはっきりわかってくるのです。そういうところを、みんなの税金を使う工事ですから、きちんと点検、監視をしていくということが必要だと思うのですよ。その辺を依然として認識が変わっていないというところが一番問題。これは、今答弁するのは部長でしたよ、確かに。しかし、部長がそう考えているのではなくて、市がそう考えているということなのです。市長を含め担当者含め。だから、部長の答弁が出てくるわけです。私は、部長1人を責めるつもりは全くありませんが、これは答弁者ですから、これは仕方がないことで、伺ってまいります。

 それで、この落札率を見てみますと、先ほど部長のほうからも出ましたけれども、99.01%が1つでしょう。99.06%が1つです。98.96%が1つです。5つのある中で、3つもほとんど99%というのは、これ一般市民から見たらおかしいと。筑西市どうなっているのという声が出て当然なのですよ。最近やはりこういうのが目につくようになってきたので、市民からの問い合わせもあるということなのです。それは、私一人ではなくて、ほかの議員だってそういう話を聞いているわけですよ。確かに今回は、議案質疑は3人で、入札問題については、共産党しか取り上げないという状況ですけれども、議員はみんなこれはおかしいなと思っているのです。そういう状況があるのですよ。

 それで、なぜ99%が問題なのかというところをちょっとだけ私言ってみたいと思いますけれども、例えば99.06%の下館北中校舎体育館の入札では、最低入札者と2番目、3番目といますよね、3者がJVが入札した。最低と次の金額の差はどれだけかというと、14億円の工事で、何とたったの200万円の違いなのです。14億円でたった200万円の違いなのです。これが競争性があったと言えるかどうかということなのです。それだけではないのです。落札率98.96%の伊讃小校舎耐震補強と改造の入札です。最低、要するに落札者と次の業者との違い30万円、約2億円の工事で30万円なのです。というように、これを競争性が働いていると考えますかどうですか、お答えください。



○議長(堀江健一君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 先ほど申し上げましたように、これは電子入札で行っておりますので、競争のもとに実施されたものと思っております。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 23番 三浦讓君。



◆23番(三浦讓君) その認識を私は聞くわけですよ。認識が変わらない限り、今のような答えをいつでもやるのです。だから、筑西市では99%はぞろぞろ出てくるようになっているのです。だから、私はその認識の問題だからこうやって質問しているのです。今のような答弁だと、例えば電子入札だから、その結果なのだという答えて、これで済まそうということなのですよね。前も言いましたけれども、電子入札だから、では本当に競争性が働いたのかどうかということなのです。土浦市では、入札の第1回目で問題があるって、こう言ったのですよ。たった1回でですよ。何回もやっていてこういう結果が出ているのに問題意識が出てこないというところに私は問題があって、これが続いているということなのです。こんなことが続くということは、当然市民の不信を買います。通常言われるのは、行政と業者のなれ合い、癒着があるのではないか。筑西市では市長の選挙が近いから、それは市長と業者の癒着もあるのではないかと。資金の還流があるのではないかというような話まで出ているのです。李下に冠を正さずということわざがありますけれども、やはりこれは一番市民の不信が集まるのは市長に対してですから、これは市長、本当に李下に冠を正さずの姿勢でいかないと、疑われることになるわけですよ。そういう状況が今あるということです。それを私は強く言ったわけです。そのことを真剣に受けとめてほしいのです。受けとめないと、やはり私としても、さらに厳しいことを言っていかなくてはならなくなってしまうわけですし、市民の不信も募っていくことになるわけです。

 お聞きしますけれども、筑西市では、入札契約の検討委員会というのがあって、これ一般質問で聞いたら、平成23年度は1回も開いていなかったということです。それからもう一つ、入札契約の第三者の監視機関として評価委員会があるのですよね。これは、平成23年度はどれだけ開いて、平成24年度はどれだけ開いていますか。



○議長(堀江健一君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 申しわけありませんけれども、通告にございませんでしたので、資料はないのですけれども、毎年開いているようには聞いております。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 23番 三浦讓君。



◆23番(三浦讓君) では、私が答えます。平成23年度は1回、平成24年度はゼロ回ですよね。間違いありませんか。平成24年度は、部長もう直接的な責任者ですから、わかると思いますが、というように、チェック機関が働いていないのです。直接のチェック機関、内部のチェック機関ですよ、これは。最低のチェック機関です。第三者のチェックも働いているのかどうかというと、回数自体が、さっき言ったようなものです。1回、今年度はまだゼロ回、これではせっかくの監視機関からいろいろ提言をいただこうと思ってもできないですよね。第三者委員会ですから。これは私がもう合併のときから再三言って、言って、もうどれだけ取り上げたかわからないですけれども、やっとこれができた。だけれども、これは執行部も懸案事項として早くからとりやめてくれていたのですよ、その当時は。入札契約の検討委員会の中にそれを検討課題として盛り込もうという準備はしていた。それで、かなり時間がかかって、私は不満だったけれども、ついにできたのです。それでよしと、こういきたいところですけれども、結果はごらんのような99%が前回の臨時会でも今回の議会でもどんどん出てくると、こういうありさまですから、やはり次の手を打っていかなくてはならないということなのですよね。その辺を現在は内部のそういうチェックする機関、検討する機関が開いていなくても、懸案事項として考えていることがあるのかどうかです。多分今回も直接の入札の担当者は、あれまた99出てしまったよと。上からの指示があれば、上司の指示があれば、はい資料を出しますということになっているかもしれないし、その辺はどうでしょうか。



○議長(堀江健一君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 特に内部のほうでは、今のところそういうことでは考えてございません。あとは、外部のほうのチェック機関の開催回数が1回ということで、ことしはまだ開いていないということなのですけれども、大体年度末、年度の後半、入札が大体終わってから、その中からその第三者機関のほうで、これとこれとこれというような入札の結果を検討するというようなことで検討していただいておりますので、ことしはまだ、今年度はまだ開いていないというようなことでございます。

 あとは、その入札のパーセントが高いというようなことで問題になっていないのかというようなことでございますけれども、やはり担当のほうも少しは、今回も99%とかという数字が出まして、ほかはどうなのだろうというようなことで、やはり注意しては見ているようですけれども、ほかも90%以上出ているというようなこともありまして、そんな高い数字ではない場合もありますし、いろいろあるようでございます。先ほど議員さんおっしゃいました土浦市なんかでも、やはり97%とか96%とかという数字は出ているようでございます。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 23番 三浦讓君。



◆23番(三浦讓君) そう言うだろうと思ってこっちも準備はしていたのです。他市の比較。これは見ればわかりますから。私が何を言いたいかというと、99%みたいという数字、99%の落札率が次々と出てくる市はないということなのですよ。普通は、たとえ談合していたって、95%前後にとどめておくのですよ。ではないといろんな調査が入ってしまいますからね。どこからそういうのが入るかわからないですもの。ところが、筑西市にはその歯どめがないということなのですよ。ほかの市のを見てくださいよ、こんなのすぐわかってしまいますから。だから、私こうやって取り上げているのです。しかも、それは公金が使われていることなのです。皆さんの給料と同じように、市民の税金が使われている工事なのです。市の努力によって節約することができれば、福祉に振り向けることができるのです。だから、入札問題って大事なのです。金額もでかいし。しかも、この99%という数字が何回も出てくるということは、俗な言葉で言えば、この議会がなめられているということなのです。市もなめられている、議会もなめられているということなのですよ。黙っているわけにはいかないでしょう。だって市民にそう言われるのだもの、そういうことです。それで、入札契約の検討委員会が全然開かれないということ自体が、これは問題であるし、それから第三者機関評価委員会が年に1回しか開かないというのでは宝の持ちぐされです。1回開くのに第三者機関は幾らかかるのですか。ちょっとそれも聞いてみたいと思います。



○議長(堀江健一君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 今現在ちょっと報酬の資料ないのですけれども、そんな幾らという多額の金額ではございません。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 23番 三浦讓君。



◆23番(三浦讓君) そうですよね。本当に数万円ですよね。ということですから、年に何回も開いてもいいのではないですか。そのくらいのことはやってほしいなというふうに思いますが、今後その改善の状況は、見ていきたいというふうに思っています。

 それから、この電子入札だからという答えがよく出てくるのですけれども、筑西市の場合の電子入札は、事前審査があるわけですよ。この事前審査が担当者が行うものだから、担当者は知ることができるのです。そうすると、市の内部では、電子入札だけれども、だれが入札するのか事前にわかっているので、その秘密の情報をきちんと管理しなくてはならないのです。今回は、その点がどうなのかということなのです。



○議長(堀江健一君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 この情報でございますけれども、担当の者以外は外には出さないというようなことでやって行ってございます。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 23番 三浦讓君。



◆23番(三浦讓君) 当然ですよね。それをそれより上の上司に報告とか、そういったものはありませんか。



○議長(堀江健一君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 当然そういう審査の結果、大丈夫とかだめだとかというような審査結果を出さなくてはいけませんので、上司まで参ります。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 23番 三浦讓君。



◆23番(三浦讓君) ということなのですよね。だから、担当者だけが知っているわけではない。上司まで情報は行くのです。どこまで行くかは、それはわからないです、だれも。ということは、何かというと、その秘密の情報が本当にきちんと守られているかどうかという透明性は、ないのではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。



○議長(堀江健一君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 だれがその情報を持つというようなことを外部には漏らさないようにというようなこと以外は、ちょっと今のところないのですけれども、そのようにしてございます。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 23番 三浦讓君。



◆23番(三浦讓君) 素直にお答えいただきました。透明性を確保するものはないのですね。ということで、結局市民が安心して、情報は漏れていないのだということは、信じることができないということなのですよ。これはゆゆしきことなのです。入札のたびにそういうことなのですよ。今回だけではないですよね。だから、どの業者が参加するのかというのは、電子入札でも事前にわかっているということです。わかっているとどういうことが起こるかということは、これは想像するのは簡単です。そういう状態でいつまでもいいのかどうかということなのです。それで、余り部長ばかり責めていても悪いですので、市長に、市長も前回私質問しました。市長のほうからもいい答弁いただきました。そのときの答弁は、議員ご指摘のように、今後については、さらに競争性が高まるように幅を広げていきたいと考えておりますということだったものですから、当然何かやるだろうなというふうに、こう思うわけです。事前審査を行うと情報がある程度のところにたまる。それは、透明性を確保することができないという問題があります。その点は、市長どのようにお考えでしょうか。



○議長(堀江健一君) 吉澤市長。



◎市長(吉澤範夫君) お答えをいたします。

 事前審査につきましては、ルールにのっとって実施をしているものだというふうに思っております。



○議長(堀江健一君) 23番 三浦讓君。



◆23番(三浦讓君) もうちょっと前向きの答弁が欲しいのです。もう一歩踏み込んだ答弁がないと、なかなか前に進まないと思います。私視察で太田市のやり方を見に行ったことありますけれども、太田市の、これ非常に印象に残っているので、言いますけれども、議会の中で市長が答弁をすると。答弁したことは、当然部長たちは全部メモしている。市長から一々、これはああしなさい、こうしなさいと言われなくても、その答弁のとおりに動くのだと、そういうことになっていますということだったのです。なるほど、市長は忙しいから、一人一人の部長に対して一々細かく懸案事項について指示するのは大変だ。答弁が一番公式で最も信頼、担保ができる中身ですから、これの答弁によって部長が動くのが当たり前といえば当たり前だなということですけれども、この入札の改革についても、やはり市長が一言発することによって動き出すわけです。直接の基幹的な部分で言えば副市長ですけれども、しかしやっぱりそこは市長の考えが反映するわけですから、市長の答弁次第でこれが動くか動かないかということになるわけです。この情報がきちんと内部で補完されているかどうかということは、市民だれにも見えないことなのです。守られているのか守られていないのか、漏れているのかどうなのかわからない。これは、改善すべきではないかというふうに私は提起をしているわけですが、市長もう一度その辺の認識をお願いします。



○議長(堀江健一君) 吉澤市長。



◎市長(吉澤範夫君) 担当における守秘義務等について、しっかりと守られているかにつきましては、しっかりと検証していきたいというふうに思っております。



○議長(堀江健一君) 23番 三浦讓君。



◆23番(三浦讓君) 守秘義務は当然あるわけですから、それは守られて当然です。しかし、これの透明性を担保するものはないということなのですね。それで、入札の適正化法というものの精神は、これは公平性はもちろん、透明性も高めましょうということなのですよね。これが法の精神です。それは、第三者が容易に監視することができるようにということなのです。チェックができるように、だれでもチェックができるようにということなのです。ところが、今言ったように、筑西市の電子入札の事前審査というのは、問題があるのではないかと、透明性の点で問題があるのではないかと私は言っているわけです。結論から言えば、事前審査はやめて、事後審査、事後審査ならば、もう入札終わった後ですから、それは公表したっていいわけですよ、だれが参加しているか。当たり前ですけれども。または、郵便入札、郵便局に封筒で入札書が届く。それは、鍵をあけなければわからない。だから、入札日の後に、入札日でも結構ですけれども、市の担当者が行ってその封筒をとってくる。それまでは、市の担当者はわからない。だれが参加するのかわからないという仕組みなのです。郵便入札は、一番安くできる方法なのです。やっているところはたくさんあります。そういうようなやり方を取り入れたらいいのではないかと。もしそれをやっていたら、今回99%なんてぞろぞろ出てくることはなかったのではないかと思うのです。本当に競争性が働けばですよ。そういうことなのですが、その点部長、あるいは副市長、今後検討課題にのせるといういいチャンスではないかと思うのですが、いかがでしょうか。



○議長(堀江健一君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤宏君) お答え申し上げます。

 議員さん今おっしゃられているのをちょっとお聞きしていますと、何か今回我々が不正に加わって99%になったというようなふうにちょっと受けとめたのですけれども、私はそんなことはないというふうには思っております。

 それで、これからの検討なのですけれども、議員さんおっしゃるように、事前審査を事後審査にできないかとかいうのは、ちょっと担当のほうと検討してまいりたいと思います。

 以上でございます。



○議長(堀江健一君) 23番 三浦讓君。



◆23番(三浦讓君) 検討してみましょうという答えが出たので、私それを信じたいというふうに思います。

 それから、私が質問して、情報が漏れる漏れないの話をしていますから、これは直接かかわる担当者にしてみれば、何か自分が疑われているのかと思うのは、その気持ちはよくわかります。ですから、私も、あなたがやったでしょうなんて言う言い方は絶対しないように注意しながら質疑をしているつもりなのです。

          (「そう言ってるよ」と呼ぶ者あり)



◆23番(三浦讓君) (続)受け取り方は人それぞれです。

 ですから、ここで部長、あるいは市長までの責任ある人たちが、今度は議会でまるで疑われるような話をされないように、きちんとさっき私が言ったような対策をとればいいわけですから、何にも難しいことはないのです。それをぜひやっていただきたいと思います。

 それから、私一言言いたいことがあるのです。きのうの一般質問の中である議員が入札の問題取り上げました。業者が今苦しいときなのだという話をしました。私もそうだと思います。しかし、それが99%でもいいではないか、100%だっていいではないかという発言。あれは、私は本当に、議事録から削除の話は別の件で出ましたけれども、それに非常に近い中身だったなというふうに思うのです。非常に問題のある話だったというふうに思います。確かに今建設業者、土木業者は大変ですよ。この大震災の前から大変だったのですからね。大震災で復興特需というのがあって、食いつないでいるという話もありますけれども、ではこれが大体終わったら、その後どうなのだと。仕事がまたもとのようになくなってしまうという危機感を持っているわけです。これは、当然のことですけれども。そうすると、市は何を考えなくてはならないか。業者がつぶれていくということになってしまいますと、これは市にとっても損失なのです。活力もなくなる。税金も入ってこない。ですから、これは対策を考えなくてはならないですよね。公共工事で業者の利益を上げるというのは、もう限界に近くなっているわけです。復興特需が終わった後、また地震でも来ない限りは、倒産の話がどんどん出てくるということになるわけですから、その対策は、公共事業でやるというだけではなくて、別のやり方が必要だということになってくるわけです。

 私本当に言いたいのはここなのです。やはり建設業者をいかに守っていくかという施策を真剣に考えてもらいたいと思うのです。というのは、例えば長野県ではいい例があります。これは、田中康夫元知事が就任したころに大学の先生方の知恵を集めて行ったこの土木業者が、今仕事がどんどん減っているけれども、ではつぶれないでどうやっていくかというやり方を、長野県では県を挙げてその相談に乗ったり、それからいろんな手続の紹介をしたり、いろいろきめ細かなことをやっているのですね。見事なのです、その決め細かさが。やはり本気だと、そういうきめ細かな施策が出てくるのだなと思うのですよ。例えば、これは業者の意に沿うかどうかはわかりませんけれども、土木だけでは仕事が減ってしまうもので、農業部門にも進出できないかと。では、どんなことが可能性があるのかというのを国の施策やいろんなのを紹介したり、資金の融資などの対策も考えたり、その指導も考えたりということがあるのですね。市は市でやっぱり同じようにやれることがあるはずなのですよ。そういうところまで考えないと業者は大変だ。99%でもいいのだという話になってしまうのです。これでは企業努力がされないままに仕事がない時代を迎えることになってしまうのです。ばたばたつぶれる、そういうことになるわけです。これは、市にとっては非常に損失です。やはりそこまで見越した対策を今から研究していかないと、筑西市の人口が減るだけではなくて、業者もどんどん減っていく。雇用も減っていくということになります。当然税金も減っていくということになります。

 そういうことを今回はこれは申し添えまして、お昼ですので、終わりにしたいと思います。



○議長(堀江健一君) 以上で質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第48号から議案第56号まで、以上9案は、お手元に配付いたします議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

 この際、ご連絡いたします。明日14日の常任委員会は各委員会室にて審査を願います。

 本日の会議はこれにて散会いたします。

 ご苦労さまでございました。



                                散  会 午前11時58分