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茨城県 潮来市

平成17年  8月 臨時会(第2回) 08月04日−01号




平成17年  8月 臨時会(第2回) − 08月04日−01号









平成17年  8月 臨時会(第2回)



潮来市告示第67号

平成17年第2回潮来市議会臨時会を次のとおり招集する。

 平成17年7月28日

                             潮来市長  今泉 和

               記

1 招集の日時  平成17年8月4日(木)午前10時

2 招集の場所  潮来市議会議場

3 付議事件

 (1)承認第6号 専決処分事項の承認を求めることについて

 (2)議案第40号 物品購入契約の締結について

          ◯応招・不応招議員

応招議員(24名)

     1番   笠間丈夫君      2番   篠塚貴美子君

     3番   柚木 巌君      4番   吉川 俊君

     5番   橋本きくい君     6番   大平幸一君

     7番   内田正一君      8番   薄井征記君

     9番   根本又男君     10番   今泉利拓君

    11番   加藤政司君     12番   小沼英明君

    13番   藤崎忠徳君     14番   杉本俊一君

    15番   大久保英雄君    16番   長谷川幸雄君

    17番   高塚 直君     18番   芝田 貢君

    19番   粟飯原治雄君    20番   塚本誠一君

    21番   中野庄吾君     22番   須田富次君

    23番   小峰義雄君     24番   塙 信一君

不応招議員(なし)

     平成17年第2回潮来市議会臨時会議事日程(第1号)

                           平成17年8月4日(木)

                           午前10時開会

日程第1 会議録署名議員の指名について

日程第2 会期の決定について

 ●市長あいさつ並びに提出議案等の説明

 (朗読、説明、質疑、討論、表決)

日程第3 承認第6号 専決処分事項の承認を求めることについて

日程第4 議案第40号 物品購入契約の締結について

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出席議員(24名)

    1番   笠間丈夫君      2番   篠塚貴美子君

    3番   柚木 巌君      4番   吉川 俊君

    5番   橋本きくい君     6番   大平幸一君

    7番   内田正一君      8番   薄井征記君

    9番   根本又男君     10番   今泉利拓君

   11番   加藤政司君     12番   小沼英明君

   13番   藤崎忠徳君     14番   杉本俊一君

   15番   大久保英雄君    16番   長谷川幸雄君

   17番   高塚 直君     18番   芝田 貢君

   19番   粟飯原治雄君    20番   塚本誠一君

   21番   中野庄吾君     22番   須田富次君

   23番   小峰義雄君     24番   塙 信一君

欠席議員(なし)

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名

   市長      今泉 和君   助役      小沢一廣君

   収入役

           久保木貞夫君  教育長     根本健助君

   職務代理者

   総務部長    箕輪強志君   市民福祉部長  佐野憲一君

   環境経済部長  鈴木美知男君  教育次長    内田正雄君

   行財政改革

   推進室長兼   矢幡安一君   総務課長    久保木 裕君

   秘書広聴課長

                   農業委員会

   企画財政課長  根本勝雄君           秋永克昭君

                   事務局長

   水道課長    橋本静一郎君  社会福祉課長  前島 操君

   農政課長    香取昌衛君   牛堀出張所長  志村敏夫君

   下水道課長   天川正一君

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事務局職員出席者

  議会事務局長   佐藤文男君   係長      大堀絹代君

  書記       小谷野美樹夫君

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△開会及び開議の宣告



○議長(塙信一君) 皆さん、おはようございます。

 議員各位には、夏本番を迎え、何かとお忙しい中ご参集を賜り、厚く御礼を申し上げます。

 それでは、ただいまの出席議員は24名、欠席議員は0名で定足数に達しておりますから、地方自治法第113条の規定により、ただいまから平成17年第2回潮来市議会臨時会を開会いたします。

 執行部の方で欠席の連絡が入っております。建設部長、都市建設課長が欠席であります。それから、下水道課長が出席をされております。

 よろしくお願いいたします。

 これから本日の会議を開きます。

                              (午前9時58分)

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△会議録署名議員の指名



○議長(塙信一君) 議事日程に入ります。

 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は会議規則第81条の規定により、10番、11番、12番を指名いたします。

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△会期の決定



○議長(塙信一君) 日程第2、会期決定の件を議題とします。

 お諮りします。

 本臨時会の会期は本日1日限りとしたいと思います。これにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塙信一君) 異議なしと認めます。

 よって、会期は本日1日限りと決定いたしました。

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△市長あいさつ並びに提出議案等の説明



○議長(塙信一君) それでは、市長よりごあいさつ並びに提出議案の説明をお願いします。

 市長。



◎市長(今泉和君) おはようございます。

 議会議員の皆さん方には大変お忙しい中、平成17年第2回潮来市議会臨時会にご出席をいただきまして、大変ご苦労さまです。

 本日予定をしておる議案等につきましては、専決処分事項の承認を求めることについて並びに物品購入契約の締結についてでございます。

 特に、議案第40号の物品購入契約の締結につきましては、いろいろと議論があるところではございますが、私どもといたしましては計画どおりオープンをしたく、熱望をしておるところでありますので、議員の皆さん方の賛同をよろしくお願いを申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。

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△承認第6号の朗読、説明、質疑、討論、表決



○議長(塙信一君) 日程第3、承認第6号 専決処分事項の承認を求めることについてを議題とします。

 朗読をさせます。

 議会事務局長。

     (事務局朗読)



○議長(塙信一君) 朗読が終わりました。

 提出者の説明をお願いします。

 下水道課長。

     (下水道課長説明)



○議長(塙信一君) 説明が終わりました。

 これから質疑を行います。

 16番、長谷川議員。



◆16番(長谷川幸雄君) 16番。

 ちょっと参考までに聞きますけれども、7.4%で借りていた長期債を1.95%ですか、借りかえられると。非常に310万円の一括償還というような形かと思うんですけれども、すばらしい制度だと思いますけれども、この借換債というのは、これはこの下水道だけの事業で、ほかの事業にも借換債を流用して一括償還という形はとれないんですか。この借換債は、これを借りられる借換債を起こす何かクリアできる事業要件が何かあったんですか。わかれば、すばらしいやり方だと思うんですけれども、その辺ちょっと。



○議長(塙信一君) 下水道課長。



◎下水道課長(天川正一君) 下水道事業の借換債につきましては、今まで地方公営企業だけなんですが、10件ほどやっております。すべて借換債につきましては、相手側より連絡が県の方にありまして、県の方からそれぞれ各自治体の該当する年期のやつで連絡があります。



○議長(塙信一君) 16番、長谷川議員。



◆16番(長谷川幸雄君) では、借換債をこちらから起こして申請するというような形ではなくて、下水道の上の方の上部団体の方から、おたくの町村ではこれだけの借換債が使えますよと、そういう形で借換債を起こせると理解してよろしいですか。



○議長(塙信一君) 下水道課長。



◎下水道課長(天川正一君) はい、そのとおりです。



○議長(塙信一君) 16番、長谷川議員。



◆16番(長谷川幸雄君) はい、結構です。



○議長(塙信一君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塙信一君) これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塙信一君) 討論なしと認めます。

 これから本案に対する採決を行います。

 本案は原案のとおり承認することにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塙信一君) 異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり承認されました。

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△議案第40号の朗読、説明、質疑、討論、表決



○議長(塙信一君) 日程第4、議案第40号 物品購入契約の締結についてを議題とします。

 朗読をさせます。

 議会事務局長。

     (事務局朗読)



○議長(塙信一君) 朗読が終わりました。

 提出者の説明をお願いします。

 総務部長。

     (総務部長説明)



○議長(塙信一君) 説明が終わりました。

 これから質疑を行います。

 塚本議員。



◆20番(塚本誠一君) ただいま総務部長から経過報告がございました。まず、談合というのはどういうことを指すと認識しておりますか、執行部に、特に市長にお伺いをしたい。



○議長(塙信一君) 市長。



◎市長(今泉和君) 談合ということがどのようなことと認識をしているかということではございますが、法的な解釈がどのようにされているかということは、果たして私が考えていることと同じかどうかということは若干心配な点もございますが、要するに自然体の競争ということでなく、2者以上が価格の調整をしながら落札業者を決めて入札に参加をするということであろうと、価格調整をすることであろうというふうに認識をしております。



○議長(塙信一君) 塚本議員。



◆20番(塚本誠一君) まさにそのとおりだと思います。私は、けさ、広辞苑で談合とはということで調べてきました。何人かが集まって相談をすること、入札価格を事前に話し合うこと、こういうことが談合と言われるということだそうであります。

 今回、いろいろな過去においての資料が出てきたわけでございます。それに基づいて執行部の方では調査を、議会の方でお願いをし、ご苦労かけたところであります。結果、今回この出てきた資料をですね、これをどのように受けとめておりますか。まず、そこをお尋ねをしたいと思います。



○議長(塙信一君) 市長。



◎市長(今泉和君) 資料ということでございますが、私の手元にございませんので、記憶違いがあるかなというふうに思いますが、平成11年のときに本日予定をしております飯島家具さんからのファクスの情報と、それから名前が出ているかどうか、日の丸家具さんですね、辞退届、そして、その後どこからの資料が出たかまた不明でありますが、聞き取りの結果、飯島家具さんは否定をしておりまして、日の丸家具さんが表をつくりながら川井書店にお願いをした結果、談合ということでなく、自由競争で得たというような3つの情報かなというように存じます。いずれも、このようなことがあってはならないことであろうというように認識をしているところでございます。

 そしてまた、今回のそのような資料でございますが、一方的な資料でなく、やはり飯島家具さんからの聞き取りを私どももしたわけでございますが、飯島家具さんからの弁明といいますか、答弁といいますか、そのようなことも承知をしながら議会に出すべきであったろうというように感じているところであります。非常に、このような状況であるとするならば、大変遺憾なことであろうというように考えております。



○議長(塙信一君) 塚本議員。



◆20番(塚本誠一君) 結果として、今回の資料に基づいての中での成立はしなかったというふうに調査も出ておりますし、そういうことになった、いわゆる不成立だったということであります。

 しかしながら、事前にそういうことが行われていたということは、談合ということで執行部はとらえておりますか、その辺をお伺いをしたいと思います。



○議長(塙信一君) 市長。



◎市長(今泉和君) 今、質問の意味がよく理解できないんですけれども、平成11年の当時のファクス等の談合をしていたであろうというような、そういう想定の中で、今回の備品購入の点が談合をしていたというようなご質問でしょうか。



○議長(塙信一君) 塚本議員。



◆20番(塚本誠一君) 平成11年の資料が出てきました。それに基づいて調査をしてきたわけですね。そのこと自体が、平成11年にああいう資料が、やりとりが行われたということは、談合という認識はとらえておりますかどうかということです。



○議長(塙信一君) 市長。



◎市長(今泉和君) 先ほど、塚本議員の談合の意味というようなことで、2者以上が価格調整をしながら応札をするということ、まさに談合であろうというように存じますが、その話し合いの過程の中で、最終的にお互いが自由競争の中で値段を入れたということでありますと、やはり法の方も解釈が分かれるようなふうには聞いております。やはり談合であるというふうに解釈をする専門家もおりますし、結果的に業者間の話し合いができなくて、それぞれ自由な価格で入れたということになりますと、談合でないというような解釈をしている専門家もいるようでございます。



○議長(塙信一君) 塚本議員。



◆20番(塚本誠一君) これで最後にします。

 ですから、市長ご自身の考え方の中で、そのような見方があるということはありますけれども、市長はどのようにこの問題をとらえていますかということと、あわせて今後の対処の方法、どのように防止するためにお考えになっているのか、あわせて伺いたいと思う。といいますのは、全協でも、市長の今後の物品購入については、目が入らなかったというようなことでございました。過去においてそういうことがあってですね、市長は町長になった当時、過去においてあったわけでありますから、そういう部分の反省も踏まえて、新たなこの談合防止のための対策を打ったわけでありますから、今後どのような形をお考えになっているのか。当然ながら、指名選考委員会だとか、そういうことでの検討もなされるとは思いますけれども、今の考えられる市長の今後の対処の仕方、考え方をお伺いをいたします。



○議長(塙信一君) 市長。



◎市長(今泉和君) 平成11年度のファクスの件につきましては、あの資料だけでは果たして談合かどうかということは、私も今の時点では断言できないというように感じているところであります。

 それから、今後につきましては、平成8年ですか、旧潮来町にも談合情報がなされ、不幸な出来事があったのは事実でございます。その反省を踏まえて、土木工事、建設工事等につきましては、それぞれ経営審査事項に基づいたAランク、Bランク、Cランク、ランク外というような、ある一定での競争ができる指名制度というものをつくりながら今日まで来たところであります。しかしながら、指名競争入札の時点での談合というものも、何回かあったわけでございまして、私どもといたしましては公募型指名競争、そしてまた一般競争入札ということも導入をしながら、談合がしにくい状況の中での公共事業の推進を、これからしていかなければならないであろうというように考えておるところであります。

 そしてまた、物品購入につきましては、全員協議会でも言いましたけれども、執行部として甚だ対処ができなかったということに対しては、じくじたる思いがございます。やはり物品購入の場合には、それぞれの歴史の中で、それぞれ代理店、またメーカーとの商業上の取引状況、そこに完全な優劣というものも出てくるわけでありますので、今回の競争入札、また何回か同じこの飯島家具さんが落札をしているようでありますけれども、このこと自体は、私は力関係の中で飯島家具さんが落札をしてしまったというようなふうに判断をしておるところでありまして、本来の談合という点でありますと、A社が落札、次がB社、次がC社というような順番で回るというのが、普通の談合のやり方でありますが、余りにも1業者が力が強かったということ、そして物品購入の業界に対して、今後は組合制度でありますとか、また一般競争入札という制度も十分導入しながら、地域の活性化、地元の業者の育成という点からは若干離れてしまうかもわかりませんけれども、一般競争入札の中で広く公募をしながら、談合がないような状況の中で、今後業務の執行をしていかなければならないというようなふうに考えておりまして、今後内部におきまして十分検討をしていきたいというように存じます。

 また、私自身、議会、議員の皆様方からも、地域の活性化ということは盛んに提案をいただいているところでありますので、地域の活性化という観点から考えた場合に、茨城県内並びに関東全県から公募をするような競争入札が果たしていいのかどうかということも、私自身判断がつきかねない状況であります。

 今後は、市民の皆さん方に不信感がないような公共事業の執行について努力をしていきたい、十分に検討をしていきたいというように考えております。



○議長(塙信一君) ほかに質疑ありませんか。

 10番、今泉議員。



◆10番(今泉利拓君) 何点か質問をしたいと思います。

 今泉和市長は、町長就任以来、入札は公正公平、談合など起きないようにという配慮をされながら努力をされたと。その努力は私も認めるところでございますが、残念ながら日の出中学校でも談合騒ぎがありました。牛堀小学校でも、助役は自作自演ではないかということで、議会運営委員会にも来られて大分抗議をされておりましたが、そういう情報が流れたと。そして、今回こういういろいろな一連の談合と思われるようなものを裏づけるものが出てきたということで、非常に市長の努力とは裏腹にですね、業界では依然として談合的な体質が根強く残っているということを指摘せざるを得ないと思います。そうした中で、今回のきょうの提案に対するまさに議会の判断は、一連の入札行為に対する議会の判断が問われる重要なものであるというふうに思います。

 そうしたことですから、今回の議案だけでなくて、関連がありますので質問をいたしますが、第1点は、平成14年1月27日に、日の丸家具の社長からですね、潮来市長今泉和さんあてに入札辞退届が出されました。この中にはですね、今回の入札に関してもある指名業者より、入札価格に対し話し合いを行いたいとの電話がありましたのでお断りをいたしましたところ、メーカーから見積もり価格を当社に対し提示していただけませんでしたとあります。潮来市財政も大変とのことをお聞きしている昨今、市内業者といたし、一部の業者のみが利益を得るような入札には、勝手ではありますが参加できませんので、よろしくお願いいたしますという文面であります。

 これまでの全協の席で市長は、業界のことはなかなかわからないという答弁をされておりましたが、確かにそのとおりの部分はあります。業界の中のことは、あくまでも中の話でありますからわからないんですが、具体的に平成14年1月27日に、業界の中からですね、こういう辞退届が出たということは、調査をするきっかけを業界が、業者が与えてくれたということだと思うんですね。これについて、果たしてこれまでの入札が妥当なものであったのかなかったのか、執行部としては調査をされたのか、その辺をまずお聞きをしたい。

 それから、今回の図書館の入札の件について、執行部、助役を中心にしていろいろ調査をしていただきました。大変ご苦労をかけたわけでありますが、その調査結果の報告の中で、応札をされた、いわゆる入札に対して今回の入札をされた業者の中で、入札価格を決定するに当たって、どんぶり勘定でやったというのが6社中2社あったということであります。この2社はどこですか。1億円分の入札で、どんぶり勘定で入札をする会社が果たして今のご時世あるのか。どこの会社がどんぶり勘定で入札したのかお答えをいただきたい。

 それから、もう1点は、入札予定価格を1億円とされましたね。その1億円を決めたのは市長であります。私が決めましたというふうに断言をされた。では、その1億円に決める根拠、これは恐らくコンサルタントがはじき出した数字をもとにして出されたと思うんですが、そのコンサルタントが出された数字というものは、設計価格、幾らだったのかお答えをいただきたい。

 それから、もう1点は、平成14年1月27日、日の丸家具デパートが指名の入札の辞退届を出された。その入札は、(仮称)水郷活力サポート味体験館備品購入入札であります。これはいつ入札が行われて、どういう会社が指名をされ、どこの会社が幾らで落札をされて、落札率は何%だったのか、これもお答えをいただきたいと思います。



○議長(塙信一君) 市長。



◎市長(今泉和君) 日の丸家具さんの辞退届が提出をされているということでございますが、その件に関しまして私どもの方といたしましては、何らメーカーをこのメーカーに指定しますというようなことは、設計上得られるわけがないわけであります。そのメーカーの製品と同等品以上の製品であればそれでよろしいというような設計上のやり方があるわけでありますので、その日の丸家具さんがどのメーカーからもそのような製品の値段を提示していない、納められないということは、逆に言うと、日の丸家具さんの企業努力が全くなされていないというような判断を私はせざるを得ないであろうというように存じます。1社独占の企業、その製品しか使われないということでしたらば、これはゆゆしき問題でありますが、日本全国の中で、例えば家具のメーカーも数十社くらい私はあるだろうというように存じます。そういう中から、競争の中で出していただければ、十分私どもの方では対応するわけでありますので、このような日の丸家具さんの要請に対して、行政が動く必要は全くないであろうというような判断をしておるところであります。

 ただ、今後、先ほど塚本議員のご質問に答えましたように、家具備品というものが1社独占というような、結果的にそういうようなことになっては、公平公正の点から考えてもやはり是正はすべきであろうと、そういう中で組合制度というものもこれから養成、指導をしながら、そしてまた地域の活性化ということを度外視しての一般競争入札というものも、考えなければならないであろうというように答弁したとおりであります。



○議長(塙信一君) 総務部長。



◎総務部長(箕輪強志君) 予定価格のどんぶり勘定でなかったのかというようなことでありますが、このことにつきましては、メーカーに見積もりを出してくれというようなことを依頼しましたけれども、メーカー側の方からは、予定価格以上の金額がはじき出されてきたということでございます。ですから、自分で計算した額で出したということでありまして、その会社名はテックスとアサヒビジネスということでございます。



○議長(塙信一君) 市長。



◎市長(今泉和君) 予定価格の決定は、これは市長の権限でございますので、当然助役決済の金額につきましては助役の方でありますが、市長決済の金額が決まっておりまして、ある一定以上は私がすべて予定価格は担当部長、担当課長、そして総務部の管財契約係と、その意見を参考にしながら私が最終的に決定を、そしてまた了解をしているところでありまして、設計価格につきましては公表はできないということでありますので、ご承知願いたいというふうに存じます。当然、土木工事でありますとか建設工事などの場合には、やはり通行量の問題でありますとか、その場所が比較的工事がやりやすい状況であるとか、総合的に判断をしながら当然担当部長、担当課長の進言をもとに私が決定をしておるところであります。設計価格につきましては、公表はできません。



○議長(塙信一君) 総務部長。



◎総務部長(箕輪強志君) 味体験館でございます。14年1月28日の入札ということで、業者名でありますが、株式会社日の丸家具デパート、株式会社飯島家具、株式会社さくた、アサヒビジネス(株)、株式会社オカミということで、5社であります。

 予定価格が280万円、落札は飯島家具273万円、落札率が97.50%ということでございます。

 以上です。



○議長(塙信一君) 10番、今泉議員。



◆10番(今泉利拓君) 答弁をいただきました。

 日の丸家具から出た入札辞退届の後について調査の必要はないということでありますけれども、私は貴重な業界内部のことをですね、知る資料が出されたということを、もうちょっと深刻に受けとめるべきだったと。今回の7月19日ですか、日の丸家具が呼ばれて事情聴取を受けた前に、入札担当の岸根係長に日の丸家具の社長が、石橋元助役を呼んでおいてくれと事情聴取の席に、そうすればやりとりの中で、もっと事情がはっきりするだろうということで申し入れをしてあったところのようでありますが、残念ながら石橋さんは、その事情聴取の席にはお見えにならなかったと。それでその席で、小沢助役の方から、いろいろ調査をして日の丸さんの方へ連絡を入れますという約束をされたようであります。それで、石橋さんに対する事情聴取、その結果を日の丸家具には伝えたんですか。助役に伺います。

 それから、大分1億円を超えるメーカーからの価格の指定があって、それではまずいのでテックスとアサヒビジネスは自分の判断でやったということでありますが、先日総務部長の答弁の中で、やはりとろうとしたから一生懸命予定価格に近い価格でみんな競争をしたんではないかということのようでありますが、どうも私は、テックスとアサヒビジネスのやつの対応というものは、不自然なものだというふうに思わざるを得ないと。この辺について事情聴取をされたわけでありますから、もっともっと積算の根拠というものについて突っ込んで調査をしてもらいたかった。全協への調査結果の報告の中で、2社ほどはどんぶり勘定で済ましたらしいですという小沢助役の説明について、私は唖然としました。もっともっと真剣さが欲しいというふうに思った次第であります。

 それから、今追加で説明を受けた通称道の駅ですね、水郷活力サポート味体験館備品購入、これも飯島さんがとっているんですね。私が指摘した日の出中学校、潮来一中が3回入札、牛堀小学校、それから図書館、この道の駅、通称水郷活力サポート味体験館、7本中6本飯島さんがとっているんですよ。しかも、その入札率、落札率、日の出中学校が98%、潮来一中の1回目は川井商会といろいろあったようでありまして、この額は83.2%の落札率、潮来一中の3回目の落札率が90.12%、牛堀小学校が92.62%、図書館が何と98.5%、道の駅は97.5%、飯島さんが関係するほとんどの入札の落札率がですね、90%を超えているんですよ。企業努力はあるんでしょうけれども、普通何もなくて自由に価格を入れた入札の場合にはですね、80%台が普通だろうと言われているんだ。そういうことを私は聞いている。それから見ると、非常にこれは数字の出し方がうまいんでしょうね。企業努力もあるんでしょうが、98%だの90%だの92.62%、98.5%、97.5%、いやもう見事の一語に尽きますよ。これでも談合はなしというふうに市長は断言できますか。



○議長(塙信一君) 市長。



◎市長(今泉和君) 何回かの入札価格、入札の結果、同一業者が、落札率が高い落札率の中で入札の結果があるからといって、すべて談合をしているというふうなことは、私自身はここで談合の状況というものに対して、返事のしようがございません。今回の備品購入につきましても、すべての業者を聴取をしながら談合はしていないというような、そういう誓約書も掲げた中で、談合はしていないという確たる信念のもとで議案の提案をしているところでありますので、ご理解をいただきたいというふうに存じます。



○議長(塙信一君) 助役。



◎助役(小沢一廣君) 日の丸家具屋さんの文書でですね、4つにわたってこのことについて調査をして回答してくれということでしたものですから、その中に石橋助役との過去はございました。石橋助役の件につきましては、担当の者に石橋助役に電話をして、今は古いことで記憶にないので、手帳を見つけてそれで連絡するからということで話がございましたが、その中でですね、石橋前助役が記憶していることについては、両方の業者を呼んで、これについてはこういうことが業者間の中であったとしたらば、非常に業者の人にはもっと十分に反省してもらわなければならないという口頭ではきちんと伝えたつもりだと、しかしそのことについて手帳があったらばまた連絡するよということで、ちょっと連絡がございませんでしたので、そのままになっております。

 そのほかのことについては、十分内部で調査をしていこうと思ったんですが、日の丸家具さんの方で8月4日過ぎにしてくれと、こういうふうに連絡があったものですから、そのままに今のところはなっております。



○議長(塙信一君) 10番、今泉議員。



◆10番(今泉利拓君) それから、もう1点いいですか。

 市長に伺いますけれども、設計価格は公表しないと、できないということでありますが、これは法律で禁止されているんでしょうか。備品購入については、設計価格は公表してはならないという決まりがあるんでしょうか、伺います。



○議長(塙信一君) 市長。



◎市長(今泉和君) 法律で禁止されているかどうかということは、よく調べさせてみますけれども、通常の設計価格を参考にして予定価格を決定をするわけでありますが、通常でありますと、担当部長、担当課長は現場の状況を見ながら資材等、そして人工の計算等を踏まえた中での適正な価格が設計価格ですので、余りこの中から切らないでいただきたいというふうなお話はよく、そこでいろいろ話し合いはするわけでありますが、通常は消費税か、多くて10%くらいの予定価格、切り方というものの中で予定価格を決定をするのが、今までの私がやっていた状況であります。ですから、設計価格と予定価格というのは、そんなに差はございませんです。



○議長(塙信一君) では、よろしいですか。



◆10番(今泉利拓君) はい、わたしはいいです。



○議長(塙信一君) そのほかに。

 4番、吉川議員。



◆4番(吉川俊君) 4番、吉川でございます。

 いろいろ伺っていまして、まだまだちょっと私も疑問が出てきておりますので、お尋ねしたいと思います。

 先ほど、市長の冒頭のごあいさつにもありましたけれども、市立潮来図書館を計画どおりにオープンしたいという熱望があるということでございました。私もまさしく計画どおりオープンさせたいなと思っております。といいますのは、私も図書が大好きですので、県立図書館あるいは鹿島、神栖、先日も東京まで行って本屋さんを歩いてきたということでございますので、ぜひぜひ早いオープンをお願いしたいと思いながらお尋ねしたいと思います。

 項目として7点ほどありますので、それぞれお答えいただきたいと思います。

 まず、第1点でありますけれども、去る7月25日の全員協議会、ここで入札執行者の助役から、顧問弁護士との協議を終えた段階でのご説明がありました。そして、その説明の後、執行部の対応についてまずお伺いしたいと思います。どのような対応をされたか。私は、前のことは、今回はお尋ねしませんから。本件に限ってお尋ねしていきたいと思います。

 では、2つ目、次は指名通知、それから積算資料の配付段階での手違いがなかったのかどうか、このことについてお伺いしたいと思います。

 それから、次に、メーカー指定の問題でありますけれども、今まで執行部は、指定はなかったということを答弁を繰り返しております。今現在、それでいいのかどうか。メーカー指定は本当になかったのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。

 それから、4つ目ですけれども、入札執行の最終責任者は市長でしょうけれども、責任者の助役にお伺いしたいと思います。談合はなぜ罪になるのか。これからもこの入札というものは行われると思います。指名選考委員会等々、そういった関係者が集まった場合に、助役としていわゆる入札執行責任者として、どのような指導供与をされるのか。今まで、どのような指導供与をしてきたのか、この辺をお伺いしたいと思います。

 それから、市と公正取引委員会との連携はどのようにとられているのか。なぜこういったことをお伺いするかといいますと、市には談合情報対応マニュアルというのがあります。これを忠実に守って今回は入札して、そして入札後こういう談合情報が出てきたと。適切に対応されたのかどうか、お伺いしたいと思います。

 それから、6つ目になりますけれども、市の努力はわかります。ただ、残念ながら説明を聞いて、私が感じるところでは矛盾点が余りにも多いと。それで、市の方はすべて納得してしまっているのかと。大変不自然さが残るけれども、この辺について答弁をいただきたいと思います。

 それから、最後になりますけれども、談合情報対応マニュアルの策定に当たっては、顧問弁護士との協議はあらかじめなされてできたのかどうか、この辺も知りたいと思いますので、この7点について答弁をお願いしたいと思います。



○議長(塙信一君) 暫時休憩します。

                             (午前10時45分)

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○議長(塙信一君) 休憩前に引き続き再開いたします。

                             (午前10時46分)

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○議長(塙信一君) 助役。



◎助役(小沢一廣君) まず、執行部の対応ですね、これにつきましては、まず最初に、この図書館の件の備品購入について談合情報がありましたですね。それについては、マニュアルどおりに質問をして、前々回の全員協議会でお話ししたとおり、多い時間で1時間、少ない時間で20分程度、いろいろお話をお聞きしまして、選考委員長としましてですね、精いっぱい際どいところまで私としてはやりましたと。

     (「25日以降で結構です。それは全協で説明ありましたね。それ以降の対応を聞いております」と呼ぶ者あり)



◎助役(小沢一廣君) 25日以降のですね、この図書館の備品のことについては、対応は何もありません。



○議長(塙信一君) 教育次長。



◎教育次長(内田正雄君) メーカーの指定の件でございますけれども、今も指定がないというふうに思っているかということですけれども、今はどう思っているかということでございますけれども、これはですね、6月の定例議会で今泉議員が一般通告質問のときの答弁のとおり、指定はしておりません。



○議長(塙信一君) 助役。



◎助役(小沢一廣君) 談合についてどう思うかということですが、談合につきましてはですね、前回の全員協議会でも今泉議員から質問を受けておりますが、談合について、その後どういうふうにして談合かということでしょうが、これについてはよく独禁法独禁法と言われておりますように、業者間で仲よくして数字を並べてやるということについては、血税でいろいろなものを購入しているわけでありますから、それについてはちゃんときちんとしたですね、入札の手法に基づいてやっておりますので、ここで何ですか、当たり前といったらおかしいんですが、入札につきましては、きちんと公平公正にしてもらうように、始まる前にはよく話して始まっているところでございます。

 それから、マニュアルにつきましてはですね、潮来町時代にできているマニュアルをそのまま使っておりますが、それについては県の指導もあって、何年につくったかちょっとよくわかりませんが、それを採用して談合情報の聞き取りをしているところでございます。



○議長(塙信一君) 総務部長。



◎総務部長(箕輪強志君) それから、指名通知の手違いがあったのかということでございますが、図書館のことでということでございますと、指名通知の手違いはございません。

 それから、市と公正取引委員会との連携はということでございますが、この物品に関しましては、公正取引委員会の方との連携はありません。必要ないということになっておりますから、これをやっておらないということでございます。

 それから、矛盾点というようなことでございますが、この矛盾点というのは図書館の入札と、それから今泉議員から出されました資料との関係の矛盾点という意味でございますか。その辺がちょっとわかりません。その辺のところをちょっと。



○議長(塙信一君) 暫時休憩します。

                             (午前10時51分)

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○議長(塙信一君) 休憩前に引き続き再開いたします。

                             (午前10時51分)

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○議長(塙信一君) 4番、吉川議員。



◆4番(吉川俊君) では、今お尋ねいただきましてありがとうございました。さらにちょっとお尋ねしたいと思います。

 7月25日以降の執行部の対応、何もしていないということで、今助役からありましたけれども、正副議長、議長経験者等との協議がなされたと思います。これはどのような協議をされて、その結果はどうだったのか。その後、常任委員長との協議がなされているわけです。その内容はどのようなことだったのか、これをお伺いしたいと思います。

 それから、2つ目でありますけれども、今総務部長の方から、積算段階での手違いはなかったということでよろしいですね。実はですね、業者側のことですけれども、積算の根拠となる資料が不足しておったということが指摘されておりますけれども、これが事実かどうかということであります。といいますのは、先般来、助役は代理店戦争という話が出ておりましたけれども、入札そのものは公平、なおかつ公正が原則ではないでしょうか。必要な書類が不備のまま公正公平な入札はできないと思います。この点についてお伺いしたいと思います。

 それから、教育次長から、メーカー指定の問題については、さきの定例会での答弁どおりということでありました。この備品の問題につきましては、山形県の天童木工製のものでなければだめだというような指定があったと聞いております。もし、山形県の天童木工製のものでなければ同じものを製作して、そして市の方の確認を受けて初めてオーケーだよというようなことだったそうであります。市の担当者は、そのようなことを業者の方に答えているということを伺っておりますけれども、これは業者側からの話であります。指名業者側は、時間的にも経費的にもそんなことはできないでしょうと嘆いていましたけれども、これが事実ではないのでしょうか。これもお伺いしたいと思います。そして、設計事務所の力は大きいですねと、こんなところまで影響しているんですかということも言っておりましたので、これを申し添えておきたいと思います。

 それから、助役に先ほどお伺いしました。入札執行責任者ということでお伺いしましたけれども、これは実は先般新聞にも出ておりました。これは最近の新聞記事です。公正さを妨げる行為、自由な競争、公正な行政が妨げられる、国民が高いものを買わされるという問題なんですね。先ほど助役が言われたとおりです。先ほど広辞苑というお話が出ましたけれども、これは、私は最高裁の判例を見つけました。前にもちょっとお話ししたと思うんですけれども、この談合の規定については、刑法は明治時代にできた法律ですから、昭和16年に追加規定なんですね、追加されておりました。そして、最高裁の判例、これを見てみますと、刑法第96条の3第2項、これは追加された規定です、第2項この追加された規定です。公の入札に際し、公正な価格を害し、又は不正の利益を得る目的で談合をした場合に成立するということなんですが、談合とは、入札者が互いに通謀の上、ある特定の人を契約者にするため、他の者は一定の価格以下又は以上で入札しないことを約束することだと。談合行為は、その公正な価格を害し、又は不正の利益を得る目的でなされた場合に犯罪となる。公正なる価格とは、公正なる自由競争によって形成せらるべき落札価格を言う。これは昭和19年4月28日の最高裁の判例であります。

 そして、もう一つ、右の目的で公の機関が行う入札の適正な執行を妨害するおそれのある協定をなすことによって犯罪は直ちに成立し、これは昭和19年9月9日、最高裁判例です。入札のあったことを必要としないというのは談合であります。

 そして、市と公正取引委員会との連携については、これは必要のないということでございますから、結構でございますけれども、このような今後談合情報があったときには、マニュアルにのっとって適切な対応を要望していきたいと思います。

 それから、談合情報の対応マニュアル、これは潮来市バージョンで、県の指導でつくったということですから、これは了解いたしました。

 今幾つかお尋ねしましたけれども、そのことについて、もう一度ご答弁をいただきたいと思います。



○議長(塙信一君) 助役。



◎助役(小沢一廣君) 吉川議員の方で、7月25日以降のこの図書館についての対応はというふうに私は認識しましたので、そう思いましたものですから、その後の図書館のことについては対応はしていませんと。その後のですね、後から今泉議員さんから出されましたやつについては、吉川議員が言うとおりに、総務委員会も、教育福祉委員会も、それから議長経験者いろいろ各委員会というんですか、それからそういう会議に出て、また議長から要請があって出た委員会もございます。そして説明は、この後の3つの件で説明しておりまして、図書館のことについては別して説明はしておりません。

 家具備品の件です、図書館でありません、ちょっと訂正させていただきます。



○議長(塙信一君) 教育次長。



◎教育次長(内田正雄君) まず、積算資料に不足があったのではないかということでございますが、疑問点があった場合はですね、質問という形で受け付けておりますので、そういうことはないものと思っております。

 それから、同等品以上という場合はですね、設計上積算内容と同等品以上でということでありますので、その確認行為は必要だというふうに思っております。



○議長(塙信一君) 総務部長。



◎総務部長(箕輪強志君) それから、吉川議員の一番初めの質問の中で、指名通知に手違いがあったのかというような質問でございましたから、指名通知等につきましては手違いはございませんというようなことを説明したわけでございます。その後、積算資料の関係ということでございますので、ただいま教育次長が説明したような内容であります。



○議長(塙信一君) 終わりました。

 4番、吉川議員。



◆4番(吉川俊君) 改めて質問させていただきますけれども、これで終わりにしたいと思います。

 今、大方ご答弁いただきましたけれども、積算資料、この問題ですけれども、資料はついていたけれども、内容が記載されていなかったという話が出ております。もっと具体的に申し上げましょう。何か資料は3枚あったそうです。この内容が記載されていない。したがって、市の方に確認したらば、では後でとりに来てくださいということだったようでありますけれども、不足していた書類は何だったのか、何日置かれたのか、そしてその対応はどのようにされたのか、これについてお答えいただきたいと思います。

 それから、メーカー指定の問題でありますけれども、この問題につきましては、先ほど言いました山形県の天童木工という会社のものでなければだめだというお話でありました。では現に、実際今回採用する予定のやつ、もしかしたら言えないかもわかりませんけれども、山形県の天童木工のものではないかなと私は思っておりますが、この株式会社天童木工、山形県天童市乱川810、この会社についての電話番号、郵便番号、その他わかりますが、創業は1940年6月、資本金が3億円、従業員が345人という会社になっております。この会社の製品を設計事務所がもう指定されていたんではないかというふうに私は認識しておりますけれども、この辺についても答弁をお願いしたいと思います。

 とりあえず、この2つだけお伺いしたいと思います。



○議長(塙信一君) 教育次長。



◎教育次長(内田正雄君) 平成17年6月7日に指名しました6社は、それぞれ応札をしておりますので、その辺の資料云々かんぬんはですね、解決しているものと思っております。

 それから、設計会社がもう既に指示したのではないかというお尋ねでございますけれども、きょう議決をいただいた上で契約をして進めているわけですから、そのようなことはないというふうに思っております。



○議長(塙信一君) 答弁終わりました。いいですか。

 そのほか質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塙信一君) 質疑なしと認めます。

 これから討論を行います。

 討論ありませんか。

 18番、芝田議員。

     (「ちょっと待って、賛成とらず」と呼ぶ者あり)



○議長(塙信一君) 反対から。



◆18番(芝田貢君) 18番です。

 私は反対の立場で討論をいたします。

 旧潮来町の日の出中から始まり、潮来一中、牛堀の統合小学校の校舎建設、それに今回の市立図書館と、教育関連施設建設が文字どおり軒並み続いたわけでありますが、それにかかわる備品購入の入札の結果を検証をしますと、不自然あるいは不可解な点が多く見られます。

 第1点は、平成11年9月14日執行した日の出中の件でありますが、飯島という会社名、日付、時間等が入ったファクス文書があり、この日付、数字等から判断しますと、これは明らかに談合を指示したものであり、◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯が、極めて悪質であります。公平公正な入札制度を根本から覆すものであります。

 また、潮来一中については、平成13年9月14日執行しました。さらに1カ月後の10月17日に、1日に2件という、1カ月に3件があったわけでありますが、しかもこの3件の予定価格の合計が2,480万円であり、二千万余円を超えております。ご承知のように2,000万円を超えますと議会の承認が必要となりますが、なぜか3回に分けて入札を行っております。特に、10月17日執行の1日2件のうち1件では、落札した業者から4番目の業者まで10万円刻みできちんと入っております。また、もう1件の方は、入札参加7社のうち、半数以上の4件が無効または辞退をしております。いずれも不自然であり、不可解であります。

 また、これまでこの6回の入札のうち、1回を除き、すべて落札率が90%を超えており、特に今回図書館は98.5%という異常な高さであります。通常、適正な競争入札が行われた場合、80%前後が適正という分析もあり、談合の有無を見分けるバロメーターと言われております。

 第2点といたしまして、平成14年1月27日付で、市長あてに入札辞退届が出されています。この内容では、一部の業者が利益を得る入札について、とてもではないが参加できませんと、市に訴えているものであります。この業者の指摘のとおり、一部の業者が6回のうち5回も落札をしている。その指摘について、市はどのような調査や対応をされたのか。指名競争入札の業者の顔ぶれが限られる以上、指名に当たっては、発注者側の市は裁量が多く含まれます。それだけに、発注者、市は、そういう辞退業者の指摘に対して、よく耳を傾け、調査する責務があったはずであります。合併して5年がたちますが、この記念事業であります市立図書館が立ち上がりつつありますが、後世に汚点が残らないよう、今回の入札については白紙に戻して再度やり直し、公平公正な入札を希望するものであります。

 以上です。



○議長(塙信一君) 暫時休憩いたします。

                             (午前11時08分)

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○議長(塙信一君) 休憩前に引き続き再開いたします。

                             (午前11時09分)

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○議長(塙信一君) 今討論の中で、市長は談合を認めているというような発言がございましたけれども、話し合いの結果、この部分を削除するというようなことでお願いをしたいと思います。

 そのほか討論ありませんか。

 賛成ですか。

     (「賛成がなければ反対」と呼ぶ者あり)



○議長(塙信一君) 10番、今泉議員。



◆10番(今泉利拓君) 私は、市長提案の物品購入契約の締結についての議案に反対をいたします。

 今、芝田議員からも反対の理由が述べられましたが、私も同じような点を指摘をしなければなりません。平成14年1月27日に、(仮称)水郷活力サポートセンター味体験館の備品購入について、日の丸家具の社長から入札辞退の届けが出た。かつまた、平成13年9月14日入札の潮来一中家具備品購入第1回目でありますが、この入札の際に、川井商会に飯島家具の方から入札に協力してくれと、そしていろいろ川井商会が調べたところ、まだ落札もしていない株式会社飯島家具の方から家具製造メーカーのイトーキに対して、潮来一中に納める品物をつくり始めてくれという指示があった。なぜ落札もしてない業者がですね、こういうことができるのか。まことに不思議でならない。こういうことを放置して、市はやってきたわけであります。なぜこういう文書とか指摘があったにもかかわらず、市の方ではいろいろ突っ込んだ調査をされなかったのか。調査をされないがゆえに、その後の牛堀小学校の家具備品購入でも飯島さんを指名し、図書館の家具備品購入の入札でも飯島さんを指名した。そして、入札率も、先ほど芝田議員も指摘をされましたが、牛堀小学校の入札率は92.62%、図書館に至っては98.5%、余りにも異常過ぎるほど高い。100%に近いほど、市民の税金はむだ遣いされるわけであります。なぜもっともっと低い落札ができなかったのかなと、その辺が私は不思議でならない。

 こういう奇妙きてれつな指摘があったにもかかわらず、動きがあったにもかかわらず、市の方で十分な調査をされないまま、家具と備品の購入の入札を続けられた、この辺に私は行政側としての怠慢がある。調査をされて、業者に対し、落札を辞退させるなどの責任持った行動をとるべきであったにもかかわらず、今回の図書館の落札業者に対しても、何らそういう働きかけがなかったように私は思わざるを得ない。その辺、非常に残念であります。かつまた、先ほども指摘をいたしましたが、確かに全力を振り絞って、助役と総務部長以下皆さんは、今回の一連の入札についての業者に対する聴取をされた。その努力は認めるわけでありますが、どうも図書館の入札価格の設定、9,850万円の落札業者から最も高く入れた、応札した業者の価格が9,900万円、わずか50万円の中にひしめき合っている。だれがどう見ても不自然だ。この辺の入札価格の算定の根拠、これについてもっともっと助役は突っ込んだ調査をすべきだと。2社がどんぶり勘定で応札をしたと、ああそうですか、それで済まされることなのかどうか。私は余りにもずさん過ぎる調査に、これはとても納得するわけにはいかないというふうに思っております。

 確かに図書館はつくられつつあります。だれしもが、できることならば来年の4月にオープンをさせたいと思いますけれども、やはり合併記念事業で後に残る貴重な事業でありますから、その家具備品購入に当たっても、だれがどう見ても、ああすばらしい入札であったんだな、すばらしい結果で家具あるいはまた備品が納入されたというような姿を残してもらいたい。そのためには、あえて来年4月のオープンはおくらせてもやむを得ない。ここで今回の家具備品購入のこの物品購入契約は締結することなく、白紙に戻して入札をやり直し、できることならば、時間がかかる部分については、早く今の請け負っている業者に対して随契ができないのか、そしてカタログで購入ができるようなものについては、改めて入札をやる。そして、オープンに少しはおくれても、できるだけ近い時点でオープンができるような工夫をすべきではないかというふうに思いますから、私は申しわけないけれども、議案第40号 物品購入契約の締結についての議案には反対をいたします。



○議長(塙信一君) ほかに討論ありませんか。

 4番、吉川議員。



◆4番(吉川俊君) 吉川です。



○議長(塙信一君) 賛成ですか反対ですか。



◆4番(吉川俊君) 反対です。反対の立場から討論させていただきます。私は議案第40号 物品購入契約の締結については、反対の立場から討論したいと思います。

 本件、(仮称)潮来市立図書館家具等備品購入の指名入札に関しましては、不明朗な点が残ると判断いたしまして反対であります。今も出ましたけれども、調査不十分あるいは過去の経緯等々を踏まえまして、なおかつ入札事務の担当責任者、これは助役に当たりますけれども、談合について精通してなかったんではなかろうかということが、実は私の今思っているところであります。というのは、さきの全協のときにも、ちょっと勉強が足りなかったということを本人は素直におっしゃっていましたけれども、まさしくこういう貴重な、重要な業務についての認識がちょっと足りなかったのかなと考えております。そして、先ほどは意外な答弁が返ってきましたけれども、指名通知の段階での手違い、それから積算資料等の配付の段階の手違い、こういったものについてお尋ねしましたけれども、これは私が思うのには、手違いがまずあったというふうに考えております。

 それともう1点、メーカー指定であります。メーカー指定についても、指定があったことが私はうかがえるんではないかと、かなり具体的な話が出てきておりますので、そのような点を勘案しまして、なおかつ、今2人の方から反対討論がありました。それらを総合的に判断し、納税者いわゆる市民感情を考慮して、私自身熟慮した上での反対であります。

 最後に、この種問題への対応について、関係職員の研修なり、あるいは市における入札制度の改革を強く要望して、私の反対討論としたいと思います。

 以上であります。



○議長(塙信一君) 暫時休憩します。

                             (午前11時17分)

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○議長(塙信一君) 休憩前に引き続き再開をいたします。

                             (午前11時19分)

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○議長(塙信一君) 杉本議員。



◆14番(杉本俊一君) 賛成の立場で討論をさせていただきます。

 談合の情報の資料の件なんですが、これがなぜ入札前に出されなかったのか、そう思います。そして、入札が済み、仮契約が済み、そんな中でまた図書館の開館のおくれも見られるというようなことの中から、ぜひとも今回については、道義的責任は私も感じるところでありますけれども、これについては次回の入札についての中で対処すべきというふうに考えます。

 以上です。



○議長(塙信一君) そのほか討論ございませんか。

 塚本議員。



◆20番(塚本誠一君) 反対が多くなってしまいますけれども、いいですか。



○議長(塙信一君) はい、反対ですね。



◆20番(塚本誠一君) はい。まさに私の心境は、先日自殺をなされました国会議員の永岡洋治さんの心境であります。といいますのは、私は、飯島さんとは学校の時代の先輩後輩でもあります。それで、同じ潮来町に住んでいます。そして、仲間でもあります。そうした今回のこの落札した議案に対して、反対の立場をとらざるを得ないということにつきましては、断腸の思いであります。

 先ほど来、質疑の中でもお尋ねをしました。結果として、過去において談合と思われるような行為が行われていた。調査結果が、議長経験者ということで私もいただきました。その後、総務委員会の中で、助役、総務部長よりも報告をいただきました。その後、全員協議会で説明を受けたわけであります。全員協議会の折には、これはますます疑惑が深まった。議会に与えられている調査特別委員会の設置をすべきだという提案をした議員もおりました。私は、調査特別委員会に関しては、賛同はできないなというふうに思っておりまして、その間、調査をしたところで、言った言わない、やったやらないということだけの問題であって、仮に談合というものが立証されたとしても、時効ということで告発もできない。そういうことであるならば、調査特別委員会というものは設置しても意味ないんではないか。しからば、どうしたらいいのか。やはりそこに、私は道義的責任というものが生じてくるのではないかなというふうに強く思っておりまして、今日まで道義的責任というものを感じていただきたいということを強く訴えてきたところであります。

 ただいま杉本総務委員長から、入札前になぜ出されなかったか、こういうのは賛成の理由には全くなりません。これはですね、過去にやったことが、行われたことが、時効が来れば済んでしまうと、不問にされると、悪いことをやっても、時期が来てわからなければ何でも通ってしまうと、そういう論理につながってきてしまうんです。ですから、私は道義的責任を感じてほしいというふうに求めてきたところであります。

 7月22日でしたでしょうか、23日、総務委員会がありました。その際、委員会の中で、同じような質問をしました。私が調査特別委員会で、先ほど言ったようなことをお話ししたわけであります。専門的な吉川議員はどうお考えですかというふうにお尋ねをしたところ、道義的責任でしょうねと、こういうふうにおっしゃいました。その席に助役、総務部長もいたわけであります。助役はこの調査に当たり、顧問弁護士に相談をしたと。そのときに、やはり道義的責任というものを感じなければ、示さなければ市民感情として許さないでしょうと、こういうような趣旨の発言を弁護士の先生が言ったというような発言をしておりました。

 私はですね、そういう中で何回も言うようでありますが、私はこの道義的責任というものを感じることによって、一たん身を引くことによって新たな道というものを見出せるはずだと、こういうことでこれまで何回も述べてきたところでありますが、これから執行部は、これは助役の言葉をかりて申しますれば、指名選考委員会で検討しなければなりませんけれども、今後はある種のペナルティーも考えなければならないと、こういうようなことをおっしゃいました。私がよくよくうちへ帰って考えたところ、ペナルティーというのは業者に対して与えることであって、それで今回のこういう一連の過去においてのことが出た、これに対しては業者がみずから道義的責任を感じることであろうと、こういうことだというふうに解釈をしております。

 ですから、何回も言うようですが、私は残念だなというふうに思っております。ぜひともですね、その辺を感じてほしかったなと。できれば今回辞退をお願いをしたいと、その辺を判断していただけないかということも申し上げてきたところでありますが、執行部の強い中で今回こういうような上程をされたわけであります。まことに残念至極でありますけれども、冒頭申しました、本当に申しわけないというか、断腸の思いの中で、私は反対をせざるを得ないということでございますので、討論といたします。



○議長(塙信一君) 1番、笠間議員。



◆1番(笠間丈夫君) 私は賛成の立場で討論させていただきます。

 そもそも今回の出てきたその資料の問題でありますが、6月7日に入札が行われたようであります。それで、6月議会の一般質問の締め切り、これが6月10日でありました。今泉議員の方から6月22日の新聞記事を見て、業者がこういう資料を提出してきたというような説明でありましたが、ちょっと時期的におかしいような気がします。そもそもそういう情報があるんであれば、入札が行われる前とか入札の最中とか、もっと適切な時期があったんではないかなと思います。ある議員は、告発まで辞さないという話も聞いたということもありました。なぜその段階で話がこじれる前に、そういう段階で公開できなかったのか、そう思います。

 それと、市の条例の中にも、過去2年間において不正があった場合とか、そういう場合は、次の入札の段階で不適格者として取り扱うというような条項がちゃんと載っております。明らかに2年は通り過ぎております。

 したがいまして、刑事的な責任とかというのは、当然皆さんご存じのとおり、もう追及できる問題ではないと思います。しかしながら、先ほど来出ているように、道義的という部分がひっかかるものでありますから、私は今回の入札について、ではどの角度から責めていって、どういうふうな責任のとらせ方をするんだといった場合に、かなり無理な問題があるんではないかなと思います。先ほど杉本議員からも提案がありましたように、条例の中においても、違法行為とか不祥事を起こした業者に対する罰則規定とか、そのあたりは余り明確にはなっておりませんので、今後条例をもうちょっと強化するなり、入札の方法、全国いろいろな入札の方法があるようですが、中にはくじ引きで、ある一定の範囲まで絞って、最終的にはくじ引きでやるような入札も伺っております。そのように、今後いかにしたらそういうふうな不祥事が起きないかということで、条例の改正等を望むものでありますが、今回のこの入札につきましては、調査の結果であれば、これといった何も疑惑がないのであれば、このまま通すべきではないかなと思います。

 したがいまして、私は今回賛成の立場で意見を述べさせていただきました。

 以上であります。



○議長(塙信一君) 暫時休憩いたします。

                             (午前11時30分)

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○議長(塙信一君) 休憩前に引き続き再開いたします。

                             (午前11時30分)

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○議長(塙信一君) そのほか討論ございませんか。

 12番、小沼議員。



◆12番(小沼英明君) 12番、小沼です。

 私は反対の立場で討論をさせていただきたいと思います。

 私は教育福祉委員長であります。本来であれば、来年4月の図書館のオープンを目指して、何とかここで採択をして、図書館のオープンを4月に間に合わせたいと思うところではあります。そして、塚本議員もそうでありましたように、私は飯島さんの一族とは、大変親しくおつき合いをさせていただいている1人であります。私も断腸の思いで、まず発言をさせていただきます。

 今回のるる資料が出てまいりましたが、この資料、名前を挙げれば、日の丸家具さんからの資料が幾つか上がってまいりました。当然、これは業者間のことですから、飯島さんの言い分というものは、日の丸さんと恐らく同等のいろいろな資料やら、また言いたいこともきっとあったなと私は思っております。そして、今回の図書館の入札に関しまして、メーカー指定はないというような話でありましたけれども、指定はないかもしれませんが、先ほど吉川議員が言われた天童木工、そして日本マニュファクチャー株式会社ですか、多分こんな名前だと思ったんですが、その指定があって及び同等品というような形であったんではないかなと思っております。その資料も一部見せていただきました。私どもの手元に参りました図書館の資料の中にも、これはちょっとはっきりしたことは覚えておりませんけれども、例えばXV−10番とか、そういう型式が出ていたかと思います。これは配置図に全部記号が入っていたと思いますが、これはたしか日本マニュファクチャーの家具だったと思います。ですから、まずその指定があった。そして、飯島さんはイトーキ、そして日の丸さんがよくチトセの代理店であるというようなお話を伺っておりますが、この話をされるだけでも、イトーキの商品というのはごく一部であって、イトーキ以外の日本マニュファクチャー、天童木工、この辺の商品が大部分を占めておって、確かに今回の入札に関して、見積もりは業者さんが出しづらかったと私は推察をしております。

 そして、賛成討論もあったようですが、杉本議員、そして笠間議員、賛成討論があったようですけれども、私も反対ではないけれども、賛成であるという根拠は、お二方の議員からの発言からは見られないと思います。そして、助役の話の中で、植崎弁護士でしたかね、市の方の顧問弁護士、この方と話をした中で、まず時効である、そしてペナルティーとして指名停止というものはできない。だが、次回指名選考委員会から、その相談の上、外すというようなことは、市民感情を考えた場合にそうせざるを得ないであろうと、それが道義的責任であるというようなことを言われたかと思います。

 私ども、市民から選ばれた市議会議員の1人として、次回にそういうペナルティーと申しますか、市民感情を考えて、指名を外すことも考えなければいけないという今回上程されましたこの案件に関して、1議員としてのモラル、そして1市民としてのモラル、この部分を考えた場合に、自分を曲げてまで賛同することはできないかと思います。自分でもそういう非常に厳しい苦渋の選択をしておるわけですけれども、皆さんにもそこの部分、これからペナルティーを科さなければいけないという考えが執行部にある中で、この案件を果たして採択していいのか、この部分を皆さんに問いながら、私の反対討論とさせていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(塙信一君) そのほかありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塙信一君) ないようですので、これで討論を終わります。

 これから本案に対する採決を行います。

 この採決については起立によって行います。

 本案は原案のとおり決定することに賛成の方の起立を願います。

     (賛成者起立)



○議長(塙信一君) 起立少数と認めます。

 よって、本案は否決されました。

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△閉議及び閉会の宣告



○議長(塙信一君) 以上で、本臨時会の日程はすべて終了いたしました。

 議員各位並びに執行部のご協力に対し深く敬意を表しますとともに、心から厚く御礼を申し上げる次第であります。

 これをもちまして、平成17年第2回潮来市議会臨時会を閉会といたします。

 大変ご苦労さまでございました。

                             (午前11時37分)

地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

  平成17年  月  日

        議長     塙 信一

        署名議員   今泉利拓

        署名議員   加藤政司

        署名議員   小沼英明