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茨城県 つくば市

平成24年 7月31日総務常任委員会−07月31日-01号




平成24年 7月31日総務常任委員会

                   つくば市議会総務常任委員会
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                平成24年7月31日 午後1時44分開会
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 出 席 委 員
                            委員長      安 井   茂 君
                            副委員長     柳 沢 逸 夫 君
                            委員       塚 本 洋 二 君
                            〃        永 井 悦 子 君
                            〃        橋 本 佳 子 君
                            〃        馬 場 治 見 君
                            〃        鈴 木 富士雄 君
                            議長       飯 岡 宏 之 君
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 欠 席 委 員
                            なし
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 出 席 説 明 者
              総務部長                   沖 田   浩 君
              総務部次長                  植 木   宏 君
              総務部主任参事兼総務課長           久 住 一 美 君
              総務部法務課長補佐兼法務主管         石 田 慎 二 君
              総務部総務課係長               伊 藤 和 浩 君
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 出席議会事務局職員
              議会総務課長                 宮 本   任
              議会総務課主査                町 井 浩 美
              議会総務課主事                原   弘 紀
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                    議  事  日  程
                                平成24年7月31日(火曜日)
                                午後1時44分開会
 1 開会
 2 議長あいさつ
 3 審査案件
    議第1号議案 つくば市審議会等の会議の公開に関する条例について
    (継続審査中)
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                    午後1時43分
○安井 委員長  本日は、総務常任委員会を招集したところ、皆様のご出席を賜り御礼申し上げます。
 本日の委員会では、6月定例会で継続審査になっておりました議第1号議案 つくば市審議会等の会議の公開に関する条例についてを審査します。
 開会に先立ち、議長よりごあいさつをいただきます。
○飯岡 議長  皆さんこんにちは。総務常任委員会の開会に際しましては、委員並びに執行部の関係者の皆様のご出席を賜り、厚く御礼申し上げます。
 本日の総務常任委員会では、6月議会定例会で継続審査になっておりました議第1号議案について審査いただくものですが、議員提出議案ということでありますので、議員各位におかれましては慎重な審査の上にもスムーズな運営をお願いいたしまして、簡単ですけれども、ごあいさつにかえさせていただきます。ご苦労さまです。
○安井 委員長  ありがとうございました。
 議長は公務のため退席いたします。
                   〔飯岡議長退場〕
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                  午後1時44分開会
○安井 委員長  ただいまの出席委員数は7人であります。
 定足数に達しておりますので、直ちに総務常任委員会を開会いたします。
 本日の審査に当たり、質疑並びに答弁は、挙手の上、委員長の許可を得てから簡潔明瞭にお願いいたします。
 また、答弁される職員の方は、職名、氏名を名乗った上で答弁されるようお願いいたします。
 これより議事に入ります。
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○安井 委員長  議第1号議案 つくば市審議会等の会議の公開に関する条例についてを審査いたします。
 なお、審査に先立ちまして、少し勉強を兼ねまして、会議の公開に関する条例と、つくば市には会議の公開に関する指針がありますので、まずそれについて確認をします。
 それでは、執行部に説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  お手元の資料に基づきまして説明させていただきたいと思います。
 まず、指針ということで、指針の全体の流れを説明させていただきたいと思います。A4横長の書類「指針の流れ」というものがあるかと思いますが、それに基づきまして説明いたします。
 まず、スタートは、左上にありますように、会議開催の決定、担当課がそれぞれ行いますけれども、その際に公開・非公開当日決定等を決めまして、総務課に開催の報告をするという流れになっております。その報告に基づきまして、ホームページの方に掲載しまして、事前に市民の方等に公表するという形になります。また、当日会議の際には、中ほど下に流れますけれども、会議資料の閲覧とか資料の配布に努めるということで、その会議の際の公開に努めているという状態になりまして、その会議が終わりますと、会議録の作成、提出などが行われまして、会議録のホームページへの掲載ということで、事後に会議の公表を行うということで、公開といった場合に、事前の公表と会議中の傍聴、閲覧などによります公表、それから会議録による事後の公表という形で流れております。
 それでは、資料ナンバー3の方で、方針と提出条例案の比較をしたものがありますので、それに基づきまして説明させていただきたいと思います。
 右上の資料ナンバー3の資料です。左側に、現在運用しておりますつくば市会議の公開に関する指針、右側半分の方に、今回提出されております会議の公開に関する条例の条文が載って比較しております。
 まず、1番目の項目に進ませていただきます。
 条例の方では、目的ということで、会議を公開することによりまして、市民の知る権利を保障し、市民の参加を促して、開かれた市政を推進するという目的を定義されております。
 これに対して、指針の方では、前文の方が置かれておりまして、会議を市民に公開するということを踏まえた上で、重要な役割を担っている審議会の審議内容を明らかにすることによって市政運営の透明性の向上を図る。透明性ですので、開かれた市政に通ずるような形でのことを目的とすると。前文では、目的とするということで、ここで表現しております。
 続きまして、2段目のますに移りますけれども、条例の方は、第2条で、対象とする会議としております。第1号で、地方自治法に基づく附属機関ということで、附属機関の会議がこの条例の対象になるよということがまず1点。これにつきましては、左側の指針でいきますと、(1)の方で、同じ条文によりまして附属機関としておりますので、同じような内容になっていると思います。
 続いて、第2号、(2)では、執行機関が、市民、学識経験者等から意見、知見等を聴取し、市政に反映させるために要綱、規則等により設置した審議会、検討委員会、懇談会等の機関、これについては前1号の機関とあわせて審議会等の会議、これについて対象とするとなりまして、指針の方では、左側にありますように、(2)ということで、表現が違う形になっていますけれども、市の事務について研究等を行うため設置された懇談会、懇話会、研究会、委員会等の会議、なお、括弧書きがありまして、執行機関内部の会議を除くということで、執行機関内部の職員のみの会議を除くという形で表現しております。
 続きまして、ますの三つ目、ここにつきましては、指針の方で、周知方法ということで、事前公表するという形での周知方法を定めております。条例の方では、6条の方に、会議開催の事前公表ということで、事前公表がうたってございます。周知方法については、その事前公表の中にはないかと思いますけれども、指針の中では周知方法が規定されておりまして、(1)ということで、審議会等の庶務担当課等の長、担当課長が、審議会等、又はその代表者の承諾を得て会議日程の決定を行った上で、速やかに開催状況報告書をイントラネットの電子決裁により総務課長に提出すると。まずは、先ほどもフローの中で説明しましたけれども、総務課長に報告するということが第1段にあります。
 (2)で、その報告書に基づきまして総務課長がホームページに掲載するということで、会議の周知を行うという段取りになっております。
 続きまして、右の方に移らせていただきまして、会議の公開の原則ということで、第3条の方に、会議はこれを公開するということで、公開を原則とする規定が設けられまして、第4条の方で、一つ目の非公開の規定がありまして、不服申し立て等に係る会議は非公開とするということです。原則公開の中で、不服申し立て等に係る会議は非公開とすると。なお、ただし書きが書かれておりまして、その会議における口頭審理等について関係者である当該申し立て人等から公開してもいいよという申し立てがある場合には、審議会はこれを会議に諮って公開することができると。非公開であるけれども公開にすることができるということを規定しております。
 それから、第5条の方で、非公開とすることができる会議ということで、二つ目の非公開の会議の規定がございます。この三つ、3条、4条、5条が、左側の指針でいけば、項目の3の公開・非公開の基準に該当する形になるかと思います。
 なお、条例の第5条で、非公開とすることができる会議について説明させていただきます。
 この第5条では、3条と4条のただし書きの規定にかかわらず、審議会等は会議に諮って会議の決定を経て、審議等の内容が次の各号に掲げる事項のいずれかに該当するおそれがあると認めるときは、その会議の全部又は一部を非公開とすることができるということで、該当する事項があった場合に非公開とすることができるという定義になっております。その1号からにつきましては、情報公開条例の9条に相当する部分の表現となっております。
 (1)が、個人に関する事項であって、特定の個人が識別され、又は識別され得るもの、ただし、次に掲げるものを除くということで、ア、イ、ウという三つが公開ですけれども、原則は個人情報の場合には非公開とするということです。ただし書きで、次に掲げる事項を除くということなので公開になると。
 アの方が、事業を営む個人の当該事業に係る事項、個人事業資産の事項という形になるかと思います。
 続いて、次のページで、右上のイの方では、公務員の職務の執行に係る事項に含まれる当該公務員の職に関する事項が公開、3番目のウとして、法令又はほかの条例、ここで定義があって、以下法令等となっています。したがって、ここで今後法令等といった場合には、法令又はほかの条例という形になります。法令等の規定により行われた許可、免許、届け出、その他これらに相当する行為に関する事項であって、公開することが公益上必要なものといった場合には公開という形になっております。
 続いて、2番目の非該当の会議、(2)になります。これは情報公開条例の方では、法人利益の侵害情報に該当する項目になりますけれども、法人(国及び地方公共団体を除く)その他の団体、以下法人等ということで法人等という定義をされています。法人等に関する事項又は事業を営む個人の当該事業に関する事項であって、当該法人等又は当該個人にとって明らかに不利益を与えるものということで、ただし書きでは、次に掲げる事項を除くということで、法人不利益侵害情報は非公開ですけれども、下のアとイの項目に関しては除くということで公開、アの項目の中では、事業活動によって生ずる危害から人の生命、身体又は健康を保護するため公開することが必要な事項ということで、人の生命、身体、健康を保護するため必要な場合公開できるという形になります。
 イの方では、法人等又は事業を営む個人の違法又は著しく不当な事業活動によって生ずる支障から市民の生活を保護するため公開することが公益上必要な事項ということで、法人とか個人事業主さんの違法又は著しく不当な事業活動で市民生活に影響があると、被害を受けるような場合には公開できるということでの規定になります。
 (3)の中では、情報公開条例の中では公共、安全、維持情報ということで説明されていますけれども、その項目になります。公開することにより人の生命、身体、財産等の保護その他公共の安全の確保及び秩序の維持に支障が生ずる事項ということで定めております。
 (4)が、国等の協力関係情報ということで、情報公開条例の中で非公開としている条項になります。国、ほかの地方公共団体又は公共団体、(以下、国等という)からの協議、依頼等に関する事項であって、公開することにより国等との協力関係又は信頼関係が著しく損なわれるものということでの規定になっております。
 (5)が、意思決定過程情報ということでの非公開情報になっております。実施機関内部もしくは実施機関相互又は実施機関と国等との機関との間における審議、検討、調査研究等の意思決定過程における事項であって、公開することにより当該審議、検討、調査研究等に支障が生ずるもの。
 6番目が、事務事業の執行情報に該当する場合に、情報公開条例で非公開としている情報です。実施機関又は国等が行う監査、検査、契約、交渉、争訟、試験、職員の身分取り扱い、その他事務事業に関する事項であって、公開することにより次のいずれかに該当するものということで、ア、イ、ウ、エ、オに該当することが条件になります。
 アの方では、当該事務事業の目的が阻害されるものが非公開になると。イで、特定の者に明らかに利益又は不利益を与えて公平を害するもの。ウとしては、関係当事者間の信頼関係が著しく損なわれるもの。エとして、当該事務事業の公正又は円滑な執行に著しい支障が生ずるものとなります。
 (7)として、情報公開条例の方では非公開情報ということで規定している項目になります。法令等の定めるところにより公開することができない事項という形でなっております。
 なお、指針の方では、1枚戻っていただきたいと思いますけれども、3番で、公開・非公開の基準を定めております。指針の方では、3番で公開・非公開の基準を定めておりまして、会議はその内容によって公開・非公開、又は公開・非公開を当日決定(以下、当日決定)に区分するということで、三つの区分に分けられております。公開・非公開と当日決定、それの詳細なものにつきましては、(1)の方で公開の会議ということで公開の会議を定義しておりまして、これが条例の3条に該当するかなという形です。
 公開の会議につきましては、アとイがありまして、条例等、審議会等の設置の根拠となった条例等をいう、以下同じですので、条例等の場合はこの定義で公開され、例外の規定がないものと。公開されないという例外の規定がないものと、もう一つ、イとして、非公開又は当日決定以外の会議ということで、非公開とされるものや当日決定とされるもの以外については公開だよということでの決定をすると。
 また、2番目の非公開の会議につきましては、(2)になりまして、詳細は次のページに移りまして、ア、イ、ウ、エ、オということで、ちょっとイが右側にずれていますけれども、五つの会議が非公開となっております。
 アの方で、争訟の裁定、調停等に係る会議ということで、括弧書きでは、条例等に公開の規定がある場合は除くとしております。
 イの方では、条例等で非公開にされ、例外の規定がない会議が非公開と。
 ウの方では、条例等で公開にされているが、例外の規定があり、審議会等又はその代表者が非公開と決定した会議ということで、条文の方ではないけれども、会議の方で代表者が非公開と決定した会議が非公開と。
 エの方で、条例等で公開・非公開の規定がなく、審議会等又はその代表者が非公開と決定した会議ということで、非公開に該当があります。
 最後のオが、つくば市情報公開条例9条の規定により非公開にできる事項に関する会議ということで、先ほど右側で説明した条文のものが、第9条の第1項の方に規定されております。その規定により、非公開にできる事項に関する会議が非公開だよとなっております。
 3番目の区分である当日決定の会議につきましては、三つ定められておりまして、アで、条例等で公開にされているが、例外の規定があり、審議会等又はその代表者が会議に諮って決定するというものです。それが一つ目。
 イの方では、条例等で公開・非公開の規定がなく、審議会等又はその代表者が会議に諮って決定するとした会議ということになっております。こちらも会議に諮って決定するものになっております。
 ウの方は、情報公開条例第9条の規定により非公開にできる事項に関する会議で、審議会等又はその代表が会議に諮ってから決定するとした会議、この三つが当日決定の会議の内容になっております。
 続きまして、条例の6条の方に移らせていただきまして、条例の6条の方は、会議開催の事前公表という内容になっておりまして、実施機関、括弧書きがありまして、審議会等が設置されている市長その他の執行機関をいう、以下同じということで、実施機関とは市長その他の執行機関は、次の各号に掲げる事項をあらかじめ公表しなければならない。ただし書きがありまして、ただし、緊急に審議会等の会議が開催されるときは、この限りではないという形になっておりまして、事前公表すべき項目として、六つ、一つ目に開催日時、2番として開催場所、3番として議題及びその概要、(4)として公開又は非公開の別、(5)として非公開の理由、会議を非公開にした場合に限るということでの括弧書き。6番として、前各号に掲げるもののほか、実施機関が必要と認めた事項となっております。
 これに相当する方針の方が、4番の項目で、掲載事項となっております。(1)の方で、ホームページ、先ほど総務課の方がホームページに掲載するという手続になっておりましたけれども、そのホームページには、会議名、開催日時、開催場所、議題、担当課、会議の公開の有無、傍聴定員及び会議の問い合わせ先を会議の1週間前までに掲載しなければならない。ただし書きがありまして、ただし、会議を緊急に開催するときは、この限りではないという形でなっております。比較的には、この傍聴定員の定める表現があるか、1週間前までか、あらかじめかというふうな違いがあろうかと思います。
 この(1)につきましては、条例の6条の1から4に相当する部分になりまして、指針の(2)の方に移らせていただきますと、会議の公開情報については、当日決定又は非公開に決定した場合は、その理由を示さなければならないという形になっておりますので、その理由を公表しなくちゃならないという規定を設けておりまして、これは条例の6条でいけば(5)の非公開の理由に該当するかと思います。
 次の項目に移らせていただきまして、次のページ、条例の第7条、会議の傍聴になります。ここからが、事前公開から会議の中での公開ということで、事中公開ということで、第7条で、何人も、第4条、第4条については不服申し立て等に係る会議の非公開を定めております。第5条については非公開とすることができる会議の規定により、審議会等の会議が非公開とされたときを除き、実施機関の定めるところによりまして審議会等の会議を傍聴することができると定めております。
 2項の方では、傍聴人は、会場の秩序維持に関し審議会等の長の指示に従わなくてはならないという規定がございます。
 これに対して、指針の方で比較したいと思います。指針の方では、5番、会議の公開方法という規定がございまして、(1)で、会議の公開は、会議の傍聴を希望する者に会議の傍聴を認めることにより行うということで、公開は傍聴ですると。(2)で、審議会等は、公開する会議において傍聴を認めるものの定員をあらかじめ定め、当該会議の会議に傍聴席を設けるものとするということで、事前公表と、先ほどの掲載事項の中でやっていた傍聴の定員を定めて、傍聴者のための席を確保することという規定を定めております。この二つの規定が、条例の7条の1項の方に該当する形になろうかと思います。
 指針の(3)審議会等の長は、会議が公正かつ円滑に運営されるよう会場の秩序の維持に努めるものとすると。(4)の方で、審議会等の長は、前項の会場の秩序の維持に必要があると認めるときは、傍聴者に対して会場からの退室を求めることができるということで、この(3)、(4)が条例の2項と対比される形になろうかと思います。
 続きまして、第8条に移らせていただきまして、会議の資料の提供について定めております。審議会等の会議が公開されるときは、当該会議に付する会議資料、(つくば市情報公開条例第9条各号に)という形になりますけれども、第9条の方が三つの項目がありますので、第1項の各号になるかと思いますけれども、該当する情報が掲載されているものを除くということで、情報公開条例で非公開になっているものを除いて、傍聴人に配布又は閲覧に供しなければならないということで、いずれか配布又は閲覧を供しなければならないという義務づけになっております。
 指針の方でいきますと、6番になりまして、資料の閲覧及び配布となっております。公開の会議の資料、こちらも情報公開条例の9条第1項各号のいずれかに該当する情報が記載されているものを除くということで、非公開情報を除くものを閲覧に供するとともに、概要の資料等の配布に努めるものとするということでなっております。右側では会議資料、左側の指針では概要の資料という形になるかと思います。
 続きまして、9条に進ませていただきまして、内容は会議録の作成となっております。実施機関は、審議会等の会議について会議録を作成しなければならないということに規定されております。指針の方では、7番に会議録の作成がありまして、(1)で、審議会等は、会議の終了後遅滞なく会議録を作成するものとするということで、おくれることなく、滞ることなく会議録を作成しなければならないということを規定し、(2)の方で、会議録の形態、会議録の形は審議会等の判断によることとするが、審議の経過をわかりやすく記述するとともに、様式1号に準じて作成するように努めるものとするということで、附属の様式に準じて作成するように努めるものとするということで、努力規定になっております。
 続きまして、条例の10条に進ませていただきまして、会議録の写しの閲覧及び公開ということで、第10条では、実施機関は、その定めるところにより公開された審議会等の会議に係る会議録の写しを閲覧に供しなければならないということで、会議録の写しを閲覧に供しなければならないという作為義務になっております。
 2番で、前項の会議録は市のホームページで公開するものとするということで、会議録について閲覧に供するとともに、ホームページに公開するという規定になっております。
 なお、ここで右側の10条に比例するものが、指針の8、左側で会議結果の公開等を規定しておりまして、(1)の方で、審議会等は、第1項第1号に定める附属機関の会議について、会議が開催されたときにはホームページで会議録の公表に努めるものとすると。なお書きがありまして、なお、当該附属機関の会議で非公開の会議についても会議概要の公表に努めるものとするということで、非公開の会議でも公表に努めると規定しております。この(1)につきましては、条例の10条の2項に相当する条文になるかと思います。
 指針の(2)に移らせていただきまして、担当課長は、前号によりホームページで公表した会議の会議録や公開した会議の会議資料等の会議結果について、会議録や会議資料について、その写しを担当課において市民の閲覧に供するものとするということで、会議録と会議資料の閲覧に供するものとしております。この(2)の規定につきましては、条例の10条の1項の規定に相当すると思っております。
 次の条例の11条の方で、実施状況の公表ということで規定がありまして、11条、市長は、毎年1回審議会等の公開状況を取りまとめ、議会に報告するとともに、一般に公表するものとするということを定めております。
 指針の方では、(3)に相当する条文がございまして、担当課長は、毎年4月15日までに前年度の審議会等の公開状況を、公開状況報告書様式2号により総務課長に報告しなければならないということで、担当課長が報告書により総務課長に報告する形になっております。それを踏まえて(4)で、市長は、毎年1回審議会等の公開状況を取りまとめ、公表するものとするということで、議会に報告する形で、過日、前回の6月議会の方で行政報告させていただいたところであります。この規定が、11条の規定と相当するものです。指針の方では、4月15日までに報告書をまとめるという形になりますけれども、11条の方では、取りまとめて行うということで、期限の設定的なものがないかなと感じております。
 続きまして、12条の方で特別の定めがある場合の取り扱いということで、審議会等の会議の公開について、法令に特別の定めがあるときは、その定めるところによるものとするということで、特別の定め、法令にある場合にはそれが優先するよと、優先関係が規定されております。
 また、13条の方では、委任ということで、この条例の施行に関し必要な事項は、実施機関が別に定めるとなっております。指針の方では、9として、疑義ということで、会議の公開について疑義が生じたときは、総務課長に協議するというような条文になっております。
 以上が、現在運用しております会議公開に関する指針と条例案との対比になっておりますので、よろしくご審議のほどお願いします。
○安井 委員長  ただいまの説明について何か質疑などはございませんか。
 順次、発言を許します。
 指針の流れについても説明していただけますかね、違うような点等。違うところだけ細かくやってくれますか、議論が入ってこないので。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  それでは、説明させていただきます。
 指針の流れということで、先ほども簡略に説明させていただきましたけれども、左から右に流れる形で会議の公開が行われているということです。その中で、公開・非公開を決定するということが重要な決定になろうかと思いますけれども、現在の指針の中では、先ほども説明いたしましたけれども、三つのカテゴリーで決定すると。公開と非公開と、いずれかを当日決定するという当日決定の三つの区分で公表の事務に当たっております。
 なお、条例と比較して、先ほども説明しましたけれども、条例の5条の方では、非公開とする会議の場合には会議に諮るということが規定されております。なお、6条の方では事前に公表することが求められております。公開・非公開はあらかじめ公表すると。条文としては、下に枠外にありますけれども、5条の方で、アンダーラインにありますように、審議会は会議に諮りという形で、全部又は一部を公開することができるという規定になっておりますので、会議を開催する必要があるということが条文上読めるかなと思います。
 なお、6条の方で規定されていますように、実施機関は各号に掲げる事項をあらかじめ公表しなければならないということなので、その会議の前にあらかじめ公表しなければならない。そのときには会議の前に公開・非公開の別を決定しなくちゃならないという形なので、運用する場合には、公開・非公開を決定するための会議をやってから本来の審議のための会議を開催することが求められる可能性が条文上はあるのかなということがちょっと心配な点であります。
 また、右側の方の流れの中で、会議の際の会議資料の閲覧、資料配布に努めておりますけれども、条例上は傍聴人への会議の閲覧又は配布を義務づけしております。また、「何人も」という形で規定されていますので、その資料の作成、会場の準備というか、その点が不安材料というか、作業量が読めないというか、負荷がかかるのではないかという心配が懸念されます。そういうところが、現在の指針と条例案との対比になるかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○安井 委員長  ただいまの説明について何か質疑はございませんか。
 柳沢委員。
◆柳沢逸夫 委員  この前の会議のときにも、今、説明受けたようなお話をさせていただいたと思いますが、公開・非公開のための会議を開かなければならないというように読み取れるという状況については、永井委員はどういう……
○安井 委員長  今のところ、執行部に対する質疑だけお願いします。
 執行部に対して質疑はございませんか。
 柳沢委員。
◆柳沢逸夫 委員  傍聴の中で、第7条の2かな、傍聴人は会場の秩序維持に関し審議会等の長の指示に従わなくてはならないというのと、指針の方で、会議の公開方法の4番で、傍聴者に対して会場からの退出を求めることができるとわざわざ入れていますよね。退場を求めることができると。このことは条例にはないんですが、退出を求めることができるというのは非常に強い言葉だと思いますが、これは私も必要だと思いますが、条例の中ではそうなっていませんが、これに対して不安等はありませんかね。
○安井 委員長  久住総務課長。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  条例上の規定で、傍聴人は会長の指示に従わなくてはならないという規定にはなっていますので、指針の方で、会場からの退出を求めることができるということが指示と読めた場合には、同等の表現にはなるのかなと思います。また、会議を設置するときに、会議の運営の規定の中でも何らかの規定があって、会議の目的を達成するために会議を平穏無事に滞りなく行うための規定があって、何らかの形で平穏無事に審議する規定があるかなと思いますけれども、それと総合的に会議を適切に運用する形になると思いますが、文言は違いますけれども、ほぼ同等のことを担保できるかなとは思います。
○安井 委員長  そのほかにございますか。
 鈴木委員。
◆鈴木富士雄 委員  情報公開で出された場合には、文書なのでマーキングして出せると思うんですよ、情報公開制度で出す文書の公開は。審査会やなんかでは生の声ですから、その辺で審査会のやりとりの中で委員さんとかその話の中で人のプライバシーとか著しく傷つけるような発言があったときには、公開するときにはどのような形にするんですか。
○安井 委員長  久住総務課長。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  先ほど公開の場合に、事前に会議を公開することと、会議の中で会議の審議を公開することと、会議が終わった後に資料に基づいて公開するという3段階あるかなと思います。情報公開につきましては、基本的に一番最後の事後の公開ということで、ペーパーになったもの、電磁情報も含められますけれども、基本的にはペーパーの形で公表するという形ですので、その中で個人情報に該当するものは削除された上で、当然情報公開条例の個人情報に該当するということで非公開にすべき項目ですので、マーキングした上でなされるんですけれども、万が一会議の中で発言された場合には、傍聴人も含めまして、関係者も含めまして記憶に残ってしまうという意味では、そこの懸念が想定されると。個人情報が漏れてしまうというか、伝わってしまう可能性あると思いますので、その面では、運営というか、発言者というか、その発言に対するプレッシャが出てきて、自由闊達な意見が出るのが阻害される可能性があるかなと感じます。
○安井 委員長  沖田総務部長。
◎沖田 総務部長  今、総務課長が申し上げたそういうことはあるとは思いますけれども、指針であっても、今回の条例案であっても、公開するというふうに決めた以上はそういうリスクを持っているということは同じだと思います。
○安井 委員長  そのほかに執行部に対して質疑がございましたら。
 鈴木委員。
◆鈴木富士雄 委員  指針では努力目標ですけれども、この条例からいくと義務ということになりますが、それは8条、審査会の会議を公開するときは「当該会議に付する会議資料」、片方の指針は、「閲覧に供する概要資料」とありますよね。8条の方で、閲覧に供しなきゃならないということは、義務的だと思うんですよ。指針の方では、概要資料等の配布に努めるものという努力目標ですよね。このときに「何人も」という、傍聴者、7条では「何人も」という形になっていますから、その傍聴に来られる人たちは想定できないと思うんですよ。そのときに、会議資料を傍聴者の方々のために、簡単な資料であればいいけれども、その会議によって、審査会によっては膨大な資料になると思うんですよ。それを一々置いておいて配布するようにするのか。例えば50人想定して、来た人が3人の場合には、47人分の資料が問題になるのではないかと思いますし、また、概要資料の場合には一、二枚のペーパーじゃないかと思うんですよ。この辺の違いをどのように執行部では考えているのか。
 それと、次の9条も、条例の方では、実施機関は審査会等の会議録を作成しなければならないということですけれども、指針の第7では、会議録の作成は努力目標となっているわけですよ。その辺の違いがどうなるのか。
 あと、11条、実施状況の公表、どちらも公表ということになっていますけれども、過去の例から見て、年1回の公表なんですけれども、公開状況を取りまとめ、議会に報告するとともに、一般に公表するものとする。どのぐらいのボリュームなんですかね、想定的に。その三つです。
○安井 委員長  久住総務課長。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  まず、3点の中の1点目の方で、会議資料の提供ということで、どのぐらいの負担がかかるかというご心配な点があるかということだと思いますけれども、条例上は定員という規定がございませんので、どれだけ準備するかといった場合に、配布しなくちゃならないという意味では、読めないということで、先ほどの委員さんの指摘のように「何人も」という形なので、その数が読めない。また、会議によっては資料について相当の量になりますので、その準備する作業なり経費なりは大きくなる可能性がありますので、指針の場合には資料的なものは概要に配布で努めるということになりますので、作業負担なり経費負担では現在の方が少ないかなと感じております。
 また、2点目の会議録の作成につきましては、会議録を作成しなければならないということで、作為を義務づけられております。また、具体的に会議録を作成しなければならないといった場合に、どのようなものにするかということがあるかなと思いますけれども、通常の逐語会議録、一言一句を記録していくような会議録であった場合には、会議の開催のたびに相当の負担がかかるのと、その資料等の作成に相当の経費がかかると思われます。
 なお、指針の方では、会議録を作成するものとするとしておりますけれども、審議会等の判断によりまして、経過がわかるようにするという形で規定されておりますので、そして様式1号に準じてということで、この指針の後についています様式でいきますと2枚程度、内容が多くなれば3枚、4枚という形になりますけれども、比較すれば、現在の指針の方が作業量並びに経費的には少ないかなと感じております。
 また、実施状況の公表につきましては、取りまとめて報告するという状況ですので、一応、附属機関とその他の会議という形で報告しておりますので、2枚程度の資料になります、お手元の。
 以上の3点かなと思いますが、よろしくお願いします。
○安井 委員長  そのほかございませんか。
 ちょっと私の方からも聞きたいのは、先ほど言った指針の方で、現在の場合、閲覧にする場合と資料配布の基準というのは別に設けてないですか、閲覧にするか、資料配布にするかということは。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  閲覧か配布かということに関しましては、指針の6番になるかと思いますが、資料の閲覧及び配布を定めておりまして、会議資料について閲覧に供するとともに概要資料等の配布に努めるものとするということで、閲覧をすると同時に、概要をまとめた資料の配布に努めるという努力規定で運用しておりますので、通常は閲覧と概要資料の両方を見せていると、配布までにはいかない場合もあると思いますが。
○安井 委員長  そうすると、後でまた条例の方で聞きたいと思いますけれども、これは宿題なんですけれども、条例の方が傍聴人に対する配布か閲覧ということでどっちが選べると、逆に言えばこちらの方が緩いですよね、そういう意味でとれば。その辺のところをちょっと教えてください。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  会議資料の提供につきましては、条例の方では第8条で規定されているかと思います。会議の資料を傍聴人に配布または閲覧に供しなければならないということで、作為が義務づけられている形ですけれども、それは配布か閲覧どちらかにしなくてはならないという形ですので、これを判断するときに、その判断基準が難しくなるのかなと感じるところがあります。
 このいずれかになると、配布した場合には閲覧を認めないというような運用もできるのかなと、ちょっと懸念されるところもありますけれども、指針の方では、その会議に出席された上で資料を閲覧させて配布するというような形になりますので、この判断基準が難しいのと、先ほどの「何人も」傍聴することができる、対象者が「何人も」と。それと、この条例の第1条にある目的の中では、市民の知る権利なり、市民の参加を促進するという目的の中でこういう規定を定めているかなと思いますけれども、その運営の中で配布または閲覧を求められた場合には、条文的には配布の方を求められると。当然、来た方については配布を求めるということになるので、そちらの選択をせざるを得なくなるのかなという懸念があるかなと思います。
○安井 委員長  わかりました。それは後で提出者の方に聞きます。
 そのほか執行部に対して何かありませんか。
 柳沢委員。
◆柳沢逸夫 委員  今の話の中で、概要資料と会議資料と分かれていますよね、表現が。概要資料というのはある程度まとめたものということだと思いますけれども、会議資料といった場合は全部を指すのか、内部的なそこの委員に配布する資料すべてをという意味にとらえるのかな、どうですかね。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  会議資料となった場合には、当然、傍聴人の方が出席して委員の審議を見守っている中での内容がわかるような形での書類となりますので、基本は委員というか、会議のメンバーの方の資料と同等のものが想定されると思います。
 指針の方の概要資料については、資料を概要としてまとめた資料ということなので、その量は相当簡略な、二、三枚というか、簡略な形になるかなと思います。
○安井 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  この条例を制定した場合、規則も庁内の方でつくることになると思いますが、規則の方に記されるような内容はどのようなことだと考えていらっしゃいますか。
○安井 委員長  久住総務課長。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  条例に基づきまして、補足する形で条例を規定していく形になるかなと思います。その中で、先ほどの条例、どれをつくるかという対象といった場合に、会議資料の提供ということに限定してくると、配布または閲覧に供しなければならないといったときに、具体的な基準を定めていく規定になるかなと思いますが、その配布と閲覧を選択するという基準をどうやってつくるかなというのが、その規定をこれから考えるべきだと思いますけれども、できたときに。そのときにちょっと難しさがあるのかなということを、ちょっと頭の中では懸念しているところもあります。
○安井 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  では、指針の場合は、ここに努めるものとなっているので、資料等はその該当する担当課が判断しているという現状ですよね。閲覧にするか、配布しないか、配布するかというところは。そういう判断をそれぞれが今はしているということですか。
○安井 委員長  久住総務課長。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  委員のとおり、判断は、総務課の方で判断しているのでなく、担当課の方での判断になっております。この条文、6番の資料の閲覧及び配布の規定を担当課が運用しているということになりますので、それぞれ各課で判断をして運用しているということです。
○安井 委員長  その辺にいたします。
 これより議第1号議案に対する質疑を行います。
 順次、発言を許します。
 これは執行部または議案提出議員に対しての質疑でございますので、自由に質疑をお願いいたします。
 柳沢委員。
◆柳沢逸夫 委員  前回もお話しさせていただきましたが、会議の公開・非公開を会議に諮るということに関しては、問題ないと思っていますか、それとも問題か、どちらか。
○安井 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  私たちこれを提案するに当たって参考にしたのが、町田市とか龍ケ崎の公開の条例です。そこに聞き取ったんですけれども、同じ文章なんですよね。「会議に諮り」というのが入っているんです。私たちもこれ入れたんですけれども、事前に公開・非公開の会議を持っているかというのを聞いたんですが、それは持ってないと。基本的には条例に従って公開・非公開がほとんどはっきりしているということで、それにかかわってもし判断がつきにくい場合は、1回目の会議、初顔合わせのときに聞いてその後の進め方を決めているということでした。きょうなんか特に隣で、例えば補助金の評価委員会やっていますけれども、ホームページには指針に従って一部非公開になる場合もありますというふうに書いてあるんですね。その前に、私、担当の方に電話して、きょうは非公開になりますかと聞いたら、きょうは委嘱するのと今後のスケジュールを皆さんで話し合うので、きょうは非公開じゃないですよということで、傍聴行けるんですねという確認をしたので、そのように会議の内容が明らかになっていますので、必ず開いて公開・非公開が問題になるということは、今まで余りありませんでしたという両方の市ともそういう答えだったんです。ですから、運用のところである程度上手にやればできますよということでしたので、私も、この「会議に諮り」というのは、一々事前に一回開いてということはないんじゃないかなと思っています。
○安井 委員長  柳沢委員。
◆柳沢逸夫 委員  その両市といいますか、その参考にした市ではなかったということですが、必ずしも今後もないという保証じゃないと思うんですよね。それは、今後あるかもしれないということかと思います。
 それと、もう一つ、第8条の会議資料ですね。先ほど執行部の方に聞きましたらば、資料は委員に配布すると同等のものをというお話でありまして、これは閲覧または資料配布ということですが、当然資料配布をお願いしたいということに、特に大勢の傍聴者が来る場合はそうだと思うんですよ。そのときに室内に入れない場合もありますよね。例えば15人とか10人の傍聴席しかないといった場合に、30人も来られるという場合は外に待機ということも、スピーカーだけということもあるかと思いますが、そうした場合に、資料の作成においても非常に労力をとられるということになるかと思いますが、概要というのではだめだということなのか、そこらのところをお聞きできれば。
○安井 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  概要というか、できる限りこの目的が達成されるような会議の資料の配布は必要ではないかと。ですから、知る権利を保障し、市政に対する市民の参加が促進できると、それから開かれた市政を推進するというところに照らし合わせて考えるしかないかなと思います。
 そこで、聞き取りをした町田の方では、規則の中で、図面とか地図とか写真、報告書等は閲覧に供することができるというような規則を入れているんですね。ですから、膨大になる部分に関しては、閲覧ということを規則で表現することは可能かなと思います。
 私たち今まで傍聴いろいろ重ねてきましたけれども、資料のないところがほとんどなんですね。計画等をつくるときは閲覧をすることが私たちもできますし、総合計画なんかは全部見ることができますので、今の運用をそのまま継続していくことは、この条例で可能だというふうに思っています。
 ただ、全く資料を提供しない会議もありますので、それは私たちもすごく困るので、閲覧か配布してほしいというようなことにしました。
○安井 委員長  ほかに。
 鈴木委員。
◆鈴木富士雄 委員  これ永井委員、大変大事な条例で、市民の知る権利というのは確かにそうなんですけれども、これはパブコメやらないんですか。
○安井 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  今の仕組みでは議会のパブコメはないので、議会改革の中でパブリックコメントをとるというふうになれば可能だと思いますが、今の仕組みだけではできないんですね。
◆鈴木富士雄 委員  執行部では、これパブコメまでは考えないんですか。それはまた別の問題ですか。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  この条例を執行部側がつくる際には、当然、市民から意見を聞くためにパブリックコメントを求めるという形になるかなと思いますけれども、この案件に関しましては議会の方なので、パブコメそのものは市長部局が対象になっていますので、議会は議会側で規定していただくか、準用するか何かでないとできないと思います。
○安井 委員長  鈴木委員。
◆鈴木富士雄 委員  市の場合にはパブコメということができますけれども、議会の場合も、議員で議論していますけれども、ほかの議員とか一般の市民にもう少し投げかけてやるべきだと思うし、また議員の出されるこういう条例であれば、規則も議員でつくるんじゃないんですか。それもつけて出すのが一般的じゃないかと思いますけれども、そういうことはあんまり考えないですか。今言っていた、ほかの市町村に聞いたもので説明されていた何条でしたっけ、閲覧とあれの話で、細則で決めたという話が返っているでしょう。もっと広くみんなの意見を聞いたりそういうことをしないと、この条例そのものが持っている意味かなり重いと思います。
 どういうことかというと、市の附属機関の数が42、40、開催が270回、その他の会議で42会議とか委員会があって163、合計すると430余りの会議とか審議会とかあるわけですよ。これを公開することですから、もう少し多くの意見とか話を聞いてやるべきじゃないかと思うし、この中で「何人も」という言葉がありますよね。最初は市民と限定していて後で「何人も」と。その「何人」をどんなふうに限定するんですか。「何人」というのは市民のことだけ言うのか、どういうふうな基準を設けているのか。そういうのは規則に入れるべきなんです。規則の中で規定するんですから、これでは単なる条例を出しただけで、細部まで理解できるものではないと思うんですよ。
○安井 委員長  ちょっと今の点で、整理するために執行部の方にお伺いしますけれども、この附属機関の会議、公開・非公開の非公開に当たる場合には、この指針に基づいて非公開にしている会議だけですね。この中で、現実問題として、公開・非公開の是非を審議した会議はありますか。
 それと、もう一つは、「何人も」ということは、先ほど鈴木委員の方から市民ということがありましたけれども、指針の方でも「何人は」というのを限定してないんですよね、市民ということを。その辺をよく教えていただきたい。その2点だけ、この会議に入る前に。
◎伊藤 総務係長  今のご質問の中身でございますが、お手元資料ナンバー4の附属機関の会議と、裏面でその他の会議、この中で非公開なりというお話かと思いますが、今、私も手元にこれしかないので、これでのお話になりますが、実際に当日決定という決定を前にしまして、ホームページ上では当日決定で公開をしていると。その日が来ましたら、委員が集まりまして、委員の中で非公開とするか公開とするかということを実際に行っている会議もこの中にはございます。
○安井 委員長  質問ですけれども、私もいろいろ会議出ていますけれども、会議によって、きょうの会議は公開しますと言っているところと、全然公開も非公開も触れないで審議に入るところと、二つあると思うんですよ。執行部の方では、そういう統一的なことはやってないわけですね。公開にするか非公開にするか、会議の前に。
◎伊藤 総務係長  おっしゃっているのは、会議の前に委員なりが、ただいまから始めますというところでの本日の会議は公開です、非公開ですというお話のところですか。
○安井 委員長  はい。
◎伊藤 総務係長  これは当然のことながら、その会議体ごとにその発言をしてから入るのが当然の流れかと思っております。
○安井 委員長  その辺のところは徹底していただくようにしてもらわなきゃならないですね。
◎伊藤 総務係長  はい。
○安井 委員長  それと、もう一つ、「何人も」ということは、これは市民に限定しているのか、今の時点で限定しているのかどうか。さっきの鈴木委員の話ですけれども、どうなんでしょう、この辺。
 沖田総務部長。
◎沖田 総務部長  「何人も」ということになりますと、これは「何人も」でございますので、だれでもということになります。つくば市に住所があろうとなかろうと、それはだれでも傍聴できるということになりますね。
○安井 委員長  私聞いているのは、今の指針では、どういう意味でとっているのかということを聞いているんです。今は何ともないでしょう。「何人も」ということと同じことでしょうよね。それだったらいいんですよ。前段で「市民」と書いてあって、7条には「何人も」ということは、鈴木委員も言ったように、ちょっと整合性の問題がありますけれども。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  経験のところなんですけれども、何回か会議をやっている中で、傍聴者の受け付けをやるところとやらないところ、やらない方向だというのは個人情報の収集にも当たるからということで受け付けをしないという状況もありまして、先ほど委員長が言われているように、指針の方でも、市民であるかどうかという意味での身分証明書というか、受付簿で住所を聞いているとかそういう規定はない。やる場合もあるかもしれませんけれども、特に決めていませんので、現在のところは「何人」にも近い状況で運用されているとは思います。経験上のお話になりますけれども。
○安井 委員長  わかりました。
 それでは、永井委員、先ほどの鈴木委員の質問に対してありましたら。
◆永井悦子 委員  規則も入れてという話ですか。まず、もっと周知徹底という話でしたけれども、この会議の公開に関しては3回目なんですよね、議員提案しているのが。一度目は野口さんの時代ですから、私たちがまだ議員になる前でした。それから、二度目は、私たちが議員になってすぐ、17年でしたか、やっております。それで今回が三度目なんですね。同じような内容よりも、もっと指針に近づけて今回提案したので、そのたびそのたび審議するしかないんですけれども、事前にもっとお話しすべきだったと、皆さんで議論すべきだったというと、どういうふうな方法をとればいいのかなというのと、それから市民の市政への参加という意味では、傍聴とかそういうことが一番身近なことじゃないかと思って、今回、前の提案をより現指針、それから情報公開条例に近づけてつくり直して出しました。
 それから、規則までというところまでは考えておりませんでした。柳沢委員の方から質問されて、初めてそのことを調べてみたということで、そういう内容も規則に書かれてあるんだということが、その後、ちょっと申しわけないんですけれども、わかりましたので、今回発表させていただきました。そんな経緯で、私はそれほど共有できないような状況というふうには思ってないし、指針でも長く運用、19年にこの指針はできておりますので、多分私たちが二度会議の公開を出したような経緯があって指針ができたんじゃないかと思いますので、行政側にも無理な条例ではないと思っています。
○安井 委員長  鈴木委員。
◆鈴木富士雄 委員  私が懸念しているのは、一つは、この会議公開条例で会議の一般の傍聴の人も来ますし、いろいろな方も来る中で、公開にするかしないかというのは会議を持ってやると書いてあるでしょう。当日じゃなくて。前に会議に諮って公開か非公開にするという条文です、5条は。そういう中で会議を行ったときに、簡単な話をすれば、例えば市内で附属機関やなんかで大きなプロジェクトをやると、その話が出たと。そういう審議が出たときに、公開した場合に利害関係のある人たちも傍聴に来る可能性もあるわけですよね。
◆永井悦子 委員  そういう内容は非公開の方に入っていますよね。
◆鈴木富士雄 委員  公開にした場合にそういう可能性もありますから、もっと細かく詰めた中での条例を出された方がいいんじゃないかと思うし、一部インサイダー的な要素も出てきますから、慎重にやるのには、もう少し多くの人たちに意見を聞いた方がいいんじゃないかという話です。
○安井 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  今、少し内容が違っていますけれども、指針の方でも公開・非公開、先ほど委員長の方から質問されたようにやっておりますよね。その中で、行政側としてはそういったトラブルとかそういうものが今まで報告されているのかどうか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
○安井 委員長  久住総務課長。
◎久住 総務部主任参事兼総務課長  こちらで確認をしたいとは思いますけれども、いろいろな会議つくば市の場合行っておりますよね。つくば市は伸びているところなのでプロジェクトやったり、施設をつくったり、周辺地区にはないような活力あるところで、そして市民の方もいろいろな方がおられる、そういう中で情報を管理するというのは、大事なことであるかなと思います。余り公表し過ぎても漏れちゃった場合に失敗するというのは、先ほどのもとに戻せないということもあります。先日、ちょっと違った案件でホームページに出てしまって、ホームページに出た場合に取り消すのが大変だということがありますので、具体的に……ちょっとお待ちください。公開の方での問題があった部分について疑義があれば、総務課長に疑義という形で先ほど説明させていただきましたけれども、組織として総務課の方にそういう問題についてはないというのがありまして、通常、そういう問題があった場合に、苦情の処理機関として広報広聴課の所管になるかなと思います。
○安井 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  先ほど鈴木委員が懸念されているようなことですよね。計画やプロジェクトが進む中で、漏れてはならないような情報が一般の業者の方に漏れてしまうとか、そういったことを懸念されて、特に「何人も」ですから、市外からやってくることもあるわけですから、そういったことだと思いますけれども、その辺を考慮して、非公開の第5条の(5)のところに、これはなかなか難しいと思ったんです。「機関における審議や検討や調査研究等の意思決定過程における事項であって」という、この「意思決定過程における事項」を入れるかどうかで私たちもすごく悩んだんです。意思決定過程こそ明らかにして市民に公開していくものではないかと思いましたが、そういった懸念もあるので、公開することにより当該審議や検討や調査研究等に支障が生ずるものは非公開にするというようなものを入れました。ですから、これは事務局とその審議会の中でしっかりと判断していけるようになっていると思いますけれども、いかがでしょうか。
○安井 委員長  鈴木委員。
◆鈴木富士雄 委員  (5)ですか、「実施機関内部若しくは実施機関相互又は実施機関と国等との機関との間における審議、検討、調査研究等の意見決定過程における事項であって、公開することにより当該審議、検討、調査研究等に支障が生ずるもの」、確かにそういうことは言えますよね。だけど、すべてのものが網羅できるとは限ってないと思うので、もう少し慎重さが必要じゃないかと思います。これですべてが網羅される、意思決定すること、結局、指針と大きく違うことは、意思決定じゃなくて、資料を出すことによって、全部の資料を出す意思決定が決まるまでに、ここにある8条の当該会議に関する会議資料、それは意思決定までの資料でしょうから、それを傍聴の方々が見たり、また閲覧することによって市の行政に支障を来すようなことがあってはいけないと思っていますし、片方の指針は、概要を出すということですから、意思決定を細かく一般の傍聴の人に出すのはいかがかと思いますし、そのように考えているんですけれども、概要であればいいと思いますし。
○安井 委員長  永井委員にお聞きしたいのですけれども、このナンバー5を審議するのは、審議会の冒頭に審議するわけですよね。その辺のところ非常に難しいと思うんです。内容がわかってなくて、委員の人たちみんな始まる前にその内容について公開・非公開を判断しなくちゃならない。その辺のところは、どういうふうに事務的に処理するのか。
◆永井悦子 委員  事務局の方で、まずは行政側の方で、公開・非公開の予測というのはほとんどつくものだと思うんです、聞いていただいたらわかりますけれども。非常にそこが判断が難しいとなれば、やっぱりその会議の中で一回はそういうことを話さなきゃいけないことにはなろうかと思います。ですから、その公開・非公開を必ずその会議に諮らなければできないというような運用にはならないと。今でもそうだと思います。行政側の方でも提案内容とか審議内容とかも全部つかんでいるわけですから、これはちょっと引っかかるなとか、これは大丈夫だ、全部公開しましょうというようなことは、今現在でも判断していることなので、さほど……というふうに思いますけれども。
○安井 委員長  委員長の意見じゃなくて、そうすると条例つくる意味がなくなっちゃうね。
◆永井悦子 委員  いや、そんなことないです。条例によって規定されるということは、行政側がしっかりとこの事務事業を進めていく上で行わなければならないことになりますから、全く私は指針と条例というのは意味が違うと思います。
○安井 委員長  現実には、今、執行部の方で会議の公開・非公開は判断やっていますよね。私、今まで会議に出て、公開・非公開にするか議論した覚えはないですが、どうですか、皆さん。
◆柳沢逸夫 委員  それはないよ。
◆永井悦子 委員  それはほとんど問題にならない会議だからですよ、当然公開だと。当然公開すべきだというものですから、全くそのようになってないんじゃないかと思います。法定で非公開の場合はもともと非公開ですから、そういうふうに非と入っているものは。
◆柳沢逸夫 委員  入っているのは非公開という内容じゃないから。
○安井 委員長  内容がないんだろうか。それとも、これ非公開になっているのは、考えてみたら保健福祉とかそういう個人情報にかかわるやつと、契約条件が大半のやつでしょうよ。沖田総務部長よく詳しいでしょうから、説明してください。
◎沖田 総務部長  多分、個人情報にかかわるようなデリケートな問題については、そういう会議については、規則かなんかで既に決まっているものもあるかもしれません。それから、一番最初の会議に諮って、この会議は公開にしますか、非公開にしますかというようなことで決めて、それをずっと毎回運用している会議もあるだろうし、あるいはその会議ごとに公開・非公開を諮って決めている会議もある、運用上はそのようないろいろな形でやっているのかなと思っているところです。
 特に公開して問題ないという会議は、何もなしにそのまま傍聴していただいて結構ですよということで公開しているかなと。そういういろいろな運用のされ方をしているかなと思っております。
○安井 委員長  ほかにございませんか。
 塚本委員。
◆塚本洋二 委員  執行部の方と提案者の方にお聞きしたいんですけれども、事前に非公開となっている場合に、公開にしてくださいという要望とか申し出みたいなのはこれまであったのか。もしあった場合に、非公開のものを公開にできない、あればそういった例なんかをちょっと挙げて教えていただければと思います。
◎伊藤 総務係長  私の知り得ている範囲で、前段で出した決定を後から覆すというものは、今まで経験上ございません。
 また、非公開の場合はきちんと前もって、どういう理由で非公開なんだという明確な説明が求められて、またそれがホームページ上に掲載されますので、それをもってそれに疑義が生じた、あるいはこれに対して意見というところは、今のところ総務課の方には届いておりません。
○安井 委員長  橋本委員。
◆橋本佳子 委員  今のに関連してですけれども、私が市会議員になった最初のころだと思いますけれども、私はそういう経験一回しているんですね。教育委員会関係の学区審議会だったのかな、幼稚園の問題がいろいろあったときに傍聴したいということで行きまして、お願いをしたんです。そのときに委員会の中で、集まった委員皆さんで、今こういうことで傍聴したいという人が来ていますが、どうしましょうかという話があったんだけれども、そのときに個人の何か公開できないものがあって、その後は公開してもいいという、そういう会議だったらしくて、この部分については非公開なので入れませんと。これが終わったらお呼びしますから、公開してもいいという判断になったので、その後は公開しますから入ってくださいということで、1回だけ私は経験したことはあるんです。そのときは、審議会の委員長が皆さんにお諮りしますということで諮っていただいたんですよね。だから、同じ会議の中で途中から入ったんです。それだけは1回経験ありますね。
○安井 委員長  ほかにありませんか。
 鈴木委員、橋本委員よろしいでしょうか。
◆橋本佳子 委員  はい。
○安井 委員長  当委員会として結論をどういうふうにするかということで、三つほど選択肢があると思うんですよ。一つは、本日中に結論を出すということと、もう一つは継続審査とする、継続審査ということは9月で廃案になるということですね。もう一つは、次回の委員会で審査する、もう一回委員会をやるということ、その三つの選択肢があると思いますけれども、皆さん方どういうふうにいたしたいと思いますかね。次回の委員会をやるかどうか、ことし時期的にもう一回委員会を開いて検討しますかどうか、どういうふうに皆さん……
◆橋本佳子 委員  9月で。
○安井 委員長  9月の前に。
◆永井悦子 委員  9月の委員会のときに諮るということはできないんですか。
○安井 委員長  事務局どうなんですか、9月の委員会で諮るということは。
◎宮本 議会総務課長  事務局からですが、今、委員長が言ったように選択肢三つあると思います。このまま再度審査ということになれば、9月の定例会中に委員会開かれますから、そのときに再度内容を検討し審査するという方向もありますし、もう一つ継続審査、この場でこの議案については継続審査しますということで、9月定例会のときに終了後に委員長報告で議案は継続審査にしますというやり方と、それときょう決定すると、この三つがあるということを、今、委員長がおっしゃったということです。
○安井 委員長  どうしますか。
 鈴木委員。
◆鈴木富士雄 委員  私は、議員が出されるのは大変いいことだし、私たち議員が勉強されるのはいいですけれども、不備な面が多々あるので、一つは「何人」、資料の問題、あとは細則とかそういうふうなことまで考えないというのは、ただ出すだけというのと、もっと多くの人の意見を聞きたいということで、継続にしてもっと勉強したいと思います。
○安井 委員長  どうしますか。
 では、暫時休憩します。
                  午後3時18分休憩
              ────────────────────────
                  午後3時34分再開
○安井 委員長  それでは再開いたします。
 最初に、次回の委員会で再度審査するということと継続審査ということを先ほど話しましたけれども、意見のある方はお願いします。
 橋本委員。
◆橋本佳子 委員  私は、次回の議会の委員会で議論するということがいいと思っています。私自身はこれについては賛成です。市民からすれば、傍聴していて資料が手元にあるというのは、とても開かれたということを逆に実感できることであると思いますし、そういった意味ではそう思いますけれども、それぞれの委員の中でいろいろな疑問が出たり、いろいろな意見が出ているという状況がまだ続いていますので、それは丁寧にするという意味では、9月の議会にということで私は考えてもらいたいと思います。
○安井 委員長  そのほか。
 鈴木委員。
◆鈴木富士雄 委員  会議公開条例案に関することですけれども、私たちこの条例に携わって委員会で審議していますけれども、より重い条例を出すのには、文言とか、そのほか条例を整備していく上で不足なことが多々あると思うので、私は、9月定例会において結論を出すという話でございますけれども、とてもそれでは時間的余裕が足らないと思いますし、5条、6条あたりの問題も出てきますし、資料の配布のこと、あとは「何人も」ということもあるので、とても委員会で精査するだけの時間の余裕がないので、継続審査にしていただきたいと思います。
○安井 委員長  それでは、二つほど出ましたけれども、一つは次回の委員会で再度審査する、それから継続審査とするということ、その2点について皆さん方の賛否をいただきます。
 議第1号議案は、次回の委員会で再度審査することに賛成の方の挙手を求めます。
                  〔挙手する者あり〕
○安井 委員長  3人。
 継続審査する方。
                  〔挙手する者あり〕
○安井 委員長  3人。
 次回の委員会で再度審査すると、継続審査とする、賛否同数でございましたので、委員長の裁決により次回の委員会で再度審査いたします。
 日程につきましては、委員長預かりとさせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
                 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○安井 委員長  以上で、本日の案件は終了いたします。
       ────────────────────────────────────
○安井 委員長  これにて総務常任委員会を閉会いたします。
                   午後3時39分閉会


 つくば市議会委員会条例第60条第1項の規定により署名する


   平成24年7月31日


               委 員 長  安 井   茂