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茨城県 つくば市

平成24年 2月13日議会改革に関する調査特別委員会−02月13日-01号




平成24年 2月13日議会改革に関する調査特別委員会

                  議会改革に関する調査特別委員会
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                平成24年2月13日 午前11時05分開会
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 出 席 委 員
                            委員長     小 野 泰 宏 君
                            副委員長    須 藤 光 明 君
                            委員      塚 本 洋 二 君
                              〃     山 本 美 和 君
                              〃     五十嵐 立 青 君
                              〃     永 井 悦 子 君
                              〃     橋 本 佳 子 君
                              〃     安 井   茂 君
                              〃     高 野   進 君
                              〃     市 川 三 郎 君
                              〃     今 井   孝 君
                              〃     塩 田   尚 君
                              〃     金 子 和 雄 君
                              〃     久保谷 孝 夫 君
                            議長      飯 岡 宏 之 君
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 欠 席 委 員
                            委員      鈴 木 富士雄 君
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 委 員 外 議 員
                                    柳 沢 逸 夫 君
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 出席議会事務局職員
                        事務局次長       中 嶋 美 雄
                        議会総務課長      渡 辺 倉 充
                        議会総務課議事係長   川 崎   誠
                        議会総務課主事     原   弘 紀
       ────────────────────────────────────
                    議  事  日  程
                                平成24年2月13日(月曜日)
                                午前11時05分開会
 1 開  会
 2 協議案件
  (1)特別委員会の今後の進め方について
  (2)次回の委員会について
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                    午前11時04分
○小野 委員長  本日は、議会改革に関する調査特別委員会を招集しましたところ、ご出席を賜りましてお礼申し上げます。

○小野 委員長  開会に先立ちまして、飯岡議長よりごあいさつをいただきたいと思います。
○飯岡 議長  議会改革に関する調査特別委員会の開催に当たりまして、委員の皆様には大変お忙しい中ご参集を賜り御礼申し上げます。
 本日は、前回の委員会に引き続き、特別委員会の今後の進め方についてご協議をお願いするところであります。
 つくば市議会は、従来からさまざまな議会運営の改善に取り組んできたところであります。私たちのまちの自治推進の牽引役の一端を担うためにも、議会の機能や役割を再検証することは大変重要なことであります。
 地方分権の時代にふさわしいつくば市議会及び議会のあり方について調査研究を進めていただきまして、つくば市議会が、さらに開かれた議会となりますことをご期待申し上げ、あいさつといたします。ご苦労さまです。
○小野 委員長  ありがとうございました。
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                   午前11時05分開会
○小野 委員長  ただいまの出席委員数は14人であります。鈴木委員より欠席届が出ております。
 定足数に達しておりますので、直ちに議会改革に関する調査特別委員会を開会いたします。
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○小野 委員長  案件第1、特別委員会の今後の進め方についてご協議願います。
 前回の委員会において、議会基本条例の制定を目指す時期、検討の方法について、これは優先順位をつけていただいた各項目の検討を含めてでありますけれども、それらを各会派に持ち帰り、再度ご意見を伺うということになっておりますので、今回、改めてご意見を伺いたいと思います。
 まず、議会基本条例の制定を目指す時期について、各会派からご意見をお伺いしたいと思います。
 初めに、親政の会のご意見をお伺いいたします。
◆塩田尚 委員  塩田から報告いたします。
 前回申し上げたとおりです。私どもの任期中に議会基本条例を制定するということであります。
○小野 委員長  次に、つくば市民政策研究会のご意見を伺います。
◆安井茂 委員  前回と同じでございます。私どもは、項目ごとに特別委員会で検討していくということで、特に期間は、まとめられる項目が終わり次第、直ちに制定ということで、そういう方向でいます。別に時間は区切っておりません。
○小野 委員長  条例の制定については、次の任期というふうなことでよろしいんですね。ちょっと確認ですが。
◆安井茂 委員  皆さんの意見がまとまればそうですけれども、まとまらない限りは、今期、私どもの任期ではなくて、新しい任期の人にやっていただきたいと思います。
○小野 委員長  次に、つくばクラブのご意見を伺います。
◆久保谷孝夫 委員  幹事長の今井委員の方から詳細に話して。
◆今井孝 委員  持ち帰りましていろいろ協議をさせていただいて、前回話した内容と同じですけれども、議会31人で情報の共有、十分な審議を確保することや、委員15人で各課題について議論していくということが、そういう過程が議会改革になるだろうということもありまして、今期中は時間的に難しいので来期に進めていくことになるのかなという話をしております。
○小野 委員長  次に、公明党のご意見を伺います。
◆山本美和 委員  条例制定に向けて最大限努力をしていった上で、今期中は時間的に無理ではないかという結論に至りました。
○小野 委員長  次に、民主党のご意見を伺います。
◆五十嵐立青 委員  前回と同じで、今任期中に条例をつくるということです。
○小野 委員長  次に、日本共産党のご意見を伺います。
◆橋本佳子 委員  今期中に条例はつくっていくと、それから、できるところは、それにこだわらず早い時期に個別に改善していくということでございます。
○小野 委員長  次に、つくば市民ネットワークのご意見を伺います。
◆永井悦子 委員  市民参加を実現しながら、今期中に条例制定まで、できれば持っていきたいというところです。
○小野 委員長  次に、新社会党のご意見を伺います。
◆金子和雄 委員  私も皆さんと同じように、なるべく早くできるということは前提だと思いますけれども、十分な議論をして、それで、市民に戻して、それをまた吸い上げるということを考えていくと、最大限の努力はすることを前提の上に協議を進めていくということですから、今期でどうこうという話じゃなくても、やれるだけやっていくという形で、それでまとまれば決めるということで進めるしかないのかなというふうに思っています。
○小野 委員長  ありがとうございました。ご意見を今お伺いしましたところ、ちょっと整理をいたしますと、もし違っていたら言っていただきたいのですが、今任期中に制定を目指すべきとした会派が、親政の会、それから、民主党、それから、共産党、市民ネットですね。
◆安井茂 委員  小野さんの今の言葉で、私、今聞いたところによると、共産党さんと市民ネットさんと金子さんにつきましては、できればという言葉が入っていたと思うんです。そういう認識ですよね。はっきり今期中にやると言ったのは、塩田委員のところと五十嵐委員のところだと私認識しておったのですけれども、その辺のところ、ちょっと厳密にやっていただきたいと思います。
○小野 委員長  ちょっとあったので、共産党からあれですか。
◆橋本佳子 委員  今期中にということでございます。
◆永井悦子 委員  市民ネットも、今期中が前提です。
○小野 委員長  繰り返しになりますが、今期中に目指したい、目指すべきというところが、親政の会、民主党、それから、共産党、市民ネット。それから、金子さんについては、もう少し議論、みんなで合意をしていけばというふうな、こういうことなんですかね。
◆金子和雄 委員  なるべく今期中に、一つの区切りは区切りですから、そういう意味です。
○小野 委員長  来期、次の任期というところが、市民政策研究会、それから、つくばクラブ、公明党ということでよろしいでしょうか。一応確認ですが。
                   〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○小野 委員長  意見が少し割れているところですけれども、ここで各会派に対し、もし質疑等があればここで確認の意味でもしておきたいのですが、そういうことはございませんか。
 高野委員。
◆高野進 委員  この前、多摩の方へ行って、120回ぐらいやったと。でも、それは、私は120回やれとは言っていないのですが、その中で、まだ5回か6回ぐらいしかやっていないと。そして、また、ネットワークも、いつも市民協働でやれと。これから市民協働というのは、市民とも話し合って早急にやるということは、私は不可能だと思います。言っていることとやっていることがきちんとして、この議会改革をつくらないといけないんじゃないかと思っております。だから、市民ネットワークも市民協働と言っているんだから、もっと市民の考え方を聞いて。1回で市民を集めてやるんじゃなく、まず1回では決まりませんから、趣旨は市民のためにやるんでしょう。そこらを検討してもらった方がいいね。
○小野 委員長  なかなか難しい場面だと思うんですが、条例を制定していくことでは前回合意をいただいたということは改めてちょっと確認をしておきますが、それの時期ということで今ちょっと争点になっておりまして、一回持ち帰っていただいて各会派で検討していただいたことを、今、皆さんから意見を聞いたわけですけれども、自由討論というか、そういう場面を少しつくりたいなと思っているんですが、なかなかご意見は難しいでしょうか。
 はい。
◆久保谷孝夫 委員  制定をすることに対しては、どの会派も賛成なわけですよね。前回の委員会でも、そのようなお話でしたよね。しかし時期的に、いわゆる我々の任期もしくは新しい任期というようなことで議論ができないわけでしょう。実際には、そうですよね。今の話では、各会派に話を持ち帰って、そういう結論になったんでしょう。だから、要はつくるということにはどの会派も賛成なわけですから、反対しているわけではないですから、時期の問題で。よりよいものをつくれば、私はいいと思うんです。ここで委員長が十分討議をしろと言っても、なかなか難しいと思うんですよね、実際には別に反対しているわけではないですから。私は、そういうことをかんがみ今後さらに中身の濃いいいものをつくればいいと、こう思っているんです。
○小野 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  やっぱり議会改革をやっていこうというならば、議会のあり方とか議員のあり方とか、そういった基本的なところ、根本的なところ、理念とか、そういったところを話し合わなければ、条例としては、定めるのはなかなか難しいところですよね。個別の項目は十分アンケートのところで出していただいて、ほぼあれで検討課題はいいんじゃないかと私も思います。ですから、条例ができなければ改革はできないというわけでなくて、私もそう思います。ですから、やっぱり私たちは条例づくりが目的でこの改革委員会は設置されたわけですから、その条例制定を目指さなければやった意味はないと思うんですね。個別の改革だけやっていって終わりではないので、目指すというところでやっぱり話し合いとしては、そういう理念的なところも十分話し合いが必要だと思いますので、個別の実現というのと条例制定というのは同時でもできることだと思うし、条例制定の話し合いの中で、みんなが合意できるところの個別問題というのは出てくると思うので、私、やっぱり条例の話し合いをしつつ、実現できるところからやっていける状況をつくるというのはありではないかというふうに思います。
◆金子和雄 委員  いいですか。
○小野 委員長  ちょっと待って、今メモをしますので。
 済みません。
 金子委員。
◆金子和雄 委員  今お話があったのは当然のことだと思いますので、私たちは条例をみんなで協力してつくりましょうということで特別委員会をつくったわけですから、今ずっとこれまで議論しているのは、大きく言うと我々の期間内にやるかやれないかというところで日程が調整できなかったわけですよね。これは、ずっと今までの平行線だと思うんですよ。決め方によってですけれども、今のところ私は賛否をとるようなことはやりたくないなというふうに思っているんですよね。それはなぜかというと、みんなで合意した上で進めていくことが重要だと思いますので。そういうことからしたら、とりあえずは定期的に条例案をつくっていくことに入るしかないと思うんですよ。それを以前、小委員会つくってやりましょうよという話が出たわけですよね。だけれども、それじゃなくてみんなで話し合いましょうという話だから、こういうふうになっているわけですよね。そうしたら、みんなでやるようにしていくしかないので、次のときに例えば素案を、各会派が自分たちのたたき台を出すとかいう形で進めていって、次の日程へ入っていって議論を深めていけばいいんじゃないかと思うんです。
○小野 委員長  ちょっと今の確認ですが、全員で素案を出しながら進めていったらどうだというご意見。
◆金子和雄 委員  小委員会をつくってやろうということが理解されていないわけですから、それだったら、みんなでやるしかないですから、みんなでやってもんでいくと。それはなかなかしんどいよといったら、そこで小委員会をつくればいいと。私は、この間言いましたけれども、そういうふうなことで段階的にやっていかないと、今また小委員会をつくりましょうという話をしたら、また何カ月もその議論ばっかりやっていっちゃうから、その議論は不毛ですから、何せ前に進むんだったら俎上に議案をのっけていかなくちゃいけないと思うんですよね。ですから、今まで学んだところいっぱいあるわけですから、それを引用したっていいわけですし、どういう形だってあるわけですよね。そこに、つくばらしさを入れていくという形にすればいいわけですから、条例案づくりに入りましょうということしかないです。
○小野 委員長  五十嵐委員。
◆五十嵐立青 委員  今の議論は、今後の進め方についての……進めじゃなく期限ですね。議会基本条例を任期中につくるかつくらないかという部分の話で、多分、次に、宿題のもう一つ目のつくり方という話になるのかなという認識をしていたんですけれども、その前提のもとで言いますと、今意見がいろいろ出ていてまとまらないと、賛否をとるべきではないという声があったんですけれども、任期中につくるかつくらないかで賛否をとらなければ、きっとこのまま何も決まらないで結局は任期中にはつくらないというような形に結果的になっていくわけですよね。あるいは作業部会をつくるつくらないというのも、つくるべきだという側とつくる必要がないという側がいるのであれば、それで、別に全体で進めるというのはまだ合意形成されている部分ではないと思いますので、私は、何でも持ち帰りとかそういうことをしていくよりも、やはり期限をどうするのかと、それから、進め方どうするのかというのは、決めてしまわないと何も始まらないんじゃないかなと、そんなふうに思っています。
○小野 委員長  高野委員。
◆高野進 委員  五十嵐さん。金子さんは、素案つくって一つ一つ粛々やるということを言っているんですからね。よく今金子さんの話を聞いた方がいいよ。あなた、もっと突飛なことを言っているから、日にちを決めてちゃんとやれと。そうじゃないんだよ、金子さん言っているのは。一つ一つの素案を上げて、一つ一つ解決しましょうということを言っているんですよ。わからないのかな、こんなことを言っても。
○小野 委員長  安井委員。
◆安井茂 委員  私は、議会改革の基本条例をつくるのが、いわゆるトップダウン式の方式じゃなくて特別委員会を立ち上げたのも、少数会派の意見も取り上げるということでつくったんでしょう。ですから、その趣旨をあくまでも尊重していった上での条例制定ならばいいと思うんですよ。ですから、あくまでも小委員会をつくったり、何人かの人でトップダウン式に案をつくって、それを検討するんじゃなくて、こういう話し合いをすることが改革であります。ですから、小委員会じゃなくて全体的に議論をしていく方向でやっていってもらいたいということです。
○小野 委員長  橋本委員。
◆橋本佳子 委員  とにかく期日は決めないでという話になってくると、やっぱり次はいつにしましょうとやっていて、結局、私たちの任期中にどこまででき上がるのかという目標が全く定まらないと私は逆に思うんですね。それで、定まらないで、ここまでしかできませんでしたで次の期に託すというのでは、余りにも無責任だと思うし、それがそのまま生きるかどうかということだって、改選されるわけですから、そういう保証は全くないわけですよね。そういった意味では、やっぱり大変かもしれないけれども、きちっと期日は決めて最大限努力していいものを。それで完成じゃないわけだから、それのものをきちっと形をつくっていくというのが私たちの責任じゃないかと。きっと大変な作業になると思います、それはね。でも、それを覚悟でやるべきじゃないかということで私は言っているのと同時に、一つ一つやらなきゃいけないことは、それにこだわらなくたって、本当にみんなの意見がまとまれば、個別のものは改善できるし、次の議会に反映することだったできるわけだから。そういう意見があります。
 それから、トップダウンと安井さんさっきから言うんだけれどもね、こうやって民主的にやっていこうという中でできた案が何でトップダウンになるんだろうかと。ここまでいろいろなところを見にいって勉強して、その例ももらってきてつくるとすれば、そういうものを参考にしながらつくっていくわけですから、そういうふうにしてきたものについて意見出し合って、ここはこうだああだというところで、ちょっと時間はかかるかもしれないけれども、それをつくるものについてトップダウンという形のものができるとは、ちょっと私は考えにくいと思っています。
○小野 委員長  安井委員。
◆安井茂 委員  私ども市民政策研究会は、項目ごとにいろいろやってできた案件に対して、慣習法的に議会基本条例をつくっていこうという立場ですので、最初から条文とかをつくるんじゃなくて、つくば市はつくば市らしい、いろいろな個別案件を解決した上でやっていく。そうしないと、こういうふうに入り口論でとまってしまっては、いつまでも何にもできないでしょうよ。一つのインターネット中継をやった、それと、あと、今度は、一問一答式とか議員の定数削減とか個別のやつでやっていけば、それを全体的にまとめたやつを今度つくば市の条例とすれば、つくば市の個性も出るし、その方がいいと私の方は思っている。
○小野 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  安井さんのご意見では、現状追認型の条例づくりだというふうに私は思います。ですから、やっぱり私たちは目指すべき姿をしっかりと共通認識を持ちながら条例をつくっていくというところに立つならば、先に条例に手をつけることが必要だというふうに思います。
 それと、もう一つ、私は、期限を決めるという作業がやっぱりなければ、その期限つきというところで小委員会とか部会とかいう話がやり方として出てくるわけですから、やっぱり私は今年度成立を目指すべきだというふうに思います。それによって、方法はどうしようというような、そして、委員会としてはどういうふうに委員会を開いていくかも、これ120回これから開かなきゃいけないかもしれないですよね。そういったことも覚悟してやるんだということをここで、みんなで再認識できればというふうに思います。
○小野 委員長  五十嵐委員。
◆五十嵐立青 委員  A案とB案がありまして、A案が、この場合だと期限を区切るという話でありますね。B案が期限を区切らないという話で、それについて選択をしないということは、結果としてB案を選んでいるということなんですね、この場合。ですから、期限を区切るのか区切らないのかというのは、委員会として結論を出さない限りは議論が進まないんですね。わかりますかね。
○小野 委員長  区切りをつけるという意味、ちょっと確認なんですが。
◆五十嵐立青 委員  任期中に条例を制定するということですよね。それを、そのAかBかの選択をしないということは、結果としてBを選択しているということなんですね。それは作業部会でも同じ話ですけれども、作業部会をつくるかつくらないかということが問題になっているときに、その選択をしないで、このまま進めていくというのが作業部会をつくらないという選択をしているということなんですね。ですから、その議論の進め方については、話をある種結論をこの場で出さないと、いつまでたっても……、いつまでたってもと別に言うわけではなくて、そこで出してから、また次のことを考えればいいんだと思うんですね。なぜそれをできないのかがわからないんです。
○小野 委員長  安井委員。
◆安井茂 委員  随分乱暴なA案とかB案で、もう一つ、C案というのもあると思うんですよ。私ども市民政策研究会は、C案という個別の案件をいろいろ解決しながらつくっていくという選択肢もあるわけです。私が提案しているのはC案ですよ。
◆橋本佳子 委員  違う、違う、期限を切るか切らないかということでやっているんですよ。
◆安井茂 委員  期日を切るか切らないかじゃなくて、でき上がったらば期日を決めましょうということも、C案ということもあるんですよ。
◆永井悦子 委員  それは切らない方になるわけですよ。
○小野 委員長  はい。
◆久保谷孝夫 委員  要は、皆さんの意見は今割れているわけです。これは、もう決めようということで、いわゆる我々の任期前に決めようと。あとは、我々の任期中に決まればいいわけですけれども、決まらない場合が多々あると思うんだよね。
◆橋本佳子 委員  決めるように……。
◆久保谷孝夫 委員  もちろん、そうですよ。それで、ほかの人もやっぱり採決までしてやろうということはないでしょうから、委員長も、副委員長も、そういうことはないでしょうから。この間、多摩の視察へ勉強会に行っても、委員長、副委員長が、それこそ本当に何遍も個人的にも折衝してくれて、なおかつ委員会も120何回もやったわけでしょうから、そういうことを含めると、今、五十嵐委員が言っていることはナンセンスですよ。この委員会を壊す気かな、あの人は。そういうことをやるんなら、そういうことをやってもいいでしょうけれども、つくるんじゃないなんてことを言っていないわけだから、いいものをやろうと言っていることだから、なおかつできたものからやっていこうということで、インターネットなんかもやっているわけだから、それを言っているのよ。何でそんなにあせっているの。選挙のあれでもやるつもりなの。もっとも選挙やらない人もいるわけだな、ここには。
 そういうことも含めると、やはりみんなでいいものをつくればいいじゃないですか。新社会党の金子さんらも、そういう腹でしょう。ここで白黒はっきりしなくてもいいわけでしょう。私も、そう思うんだ。もしあれだったら、委員長、副委員長、辞任なんていうことになっちゃって、なおかつ少数会派もここへ入っているわけだから、そうなれば安井委員が言っているようにトップダウンというのは、いわゆる会派制を引いていれば3人以上で、ばっばっばっとやって、これでいいだろうと済ませちゃうんだよ、今までなら。ところが、委員長も、みんなも、議長も、少数会派の意見もみんなで聞いていいものをつくろうということでやっているんだから、そこらのところを理解しないで、ここへ出てきてぎゃあぎゃあやっていたんでは委員会なんかまとまらないよ。つくらないなんていうことをだれも言っていないんだから、そこらをよく理解してもらいたいんだ。委員長ね、理解してもらいたいんだ、みんなに。
○小野 委員長  五十嵐委員。
◆五十嵐立青 委員  ナンセンスというのは、委員の発言に対して、ここで使ってもいい言葉と認識してよろしいですか。
◆久保谷孝夫 委員  いいよ。
○小野 委員長  どうぞ。
◆五十嵐立青 委員  いいんですね。そういう意味で使わせていただくと、私もさまざまな事業をやったりプロジェクトをやっていますけれども、事業のゴールを区切らない、期限を区切らない事業というのは、ナンセンスそのものですね。今までいろいろなことを私もやりましたけれども、ゴールをいつにするということを決めない事業なんていうのは、事業として、そもそもだれも進めようとしない形になっていきますので、やはり議会のルールというのは、純粋なビジネスであったり社会的な事業であったり、そういったものと違うルールで進められるというのであればそういうことなのかもしれませんけれども、何か物事を実現させていくために期限を決めないというのは、私はナンセンスだと思っています。
 もう一つ、小委員会はトップダウンするという形、これどうしても私は理解できなくて、プロジェクトを進める際にたたき台をつくるというのは、これも常識ですよね。それが別に決定事項になるわけではなくて、あくまでもそれをもとに議論をしていくわけですね。皆さんもさまざまな事業のご経験あるでしょうから、恐らくそういうこともあったんではないかと思いますけれども、国のプロジェクトでも大きな委員会がつくられて、その中の小委員会というのは、これは当然無限にある形ですし、なぜそのような形がとられるかというと、そういった形ではないと物事が進めないからなんですね。
 最後に、もう一つだけ申し上げますと、任期中につくっていくことを当然目指すことについては、ここで確認をしてもいいんではないかと思うんです。私の任期は、あくまでも任期ですので、その先の任期について、どんな形をして申し送りをするのかどうかわかりませんけれども、そのときに、ここにいるメンバーが一人も残らないことだってあるわけですよね。そういう意味で、我々ができることを任期中にとにかく目指していく宣言をすることに対して、今の皆さんのお話を伺っている限り、我々の任期中にできるだけのことをやっていくんだという目標を設定するという部分では、皆さんのお考えは一致しているんじゃないかなと、そんなような印象も受けました。
○小野 委員長  安井委員。
◆安井茂 委員  期限を決めるとか決めないとか、入り口論とか形式論でやっていると今の国会と同じことで、具体的に私どもの委員会では例えば議会の論点を明確にする必要があるとか、そういう点、三つぐらい出してきましたよね。委員会での討論の活性化とか予算の明示化とかを実現するために一問一答式とか、そういうものの具体的な議論でやっていけば……、具体的な成果を出さなくちゃこの委員会をやった意味がないでしょうよ。あくまでも最初から期限を決めるだの決めないだの、そんな本当に入り口論と形式論で、まるでおれたちも国会と同じようになっちゃうと、非常にそういうことを懸念しますので、具体的な中で一問一答式にするとかほかのことがあるでしょうよ。委員会の活性化とか、そういうものを具体的に議論していった上で、条例制定を目指したらいかがですか。あくまでも二者択一的な議論をするんじゃなくて、つくば市は大人になっていきましょうよ、与野党で反対だなんていうことじゃなくて。どうですか、委員長は。
○小野 委員長  橋本委員。
◆橋本佳子 委員  条例をつくることには、全員賛成しているわけですよね。だから、決をとるということは、条例つくるのをだめと言っているか、いいと言っているかの決のとり方ではないわけよ。基本的に進め方の問題で、今、決をとるという、そこまで来ているわけですよ。だから、そこで方針を決めて次に進まなきゃいけないから、延々やっているということについては一定のやっぱり区切りはつけなきゃいけないだろうと。そういうことで、私たちは私たちの意見を言っているわけで、つくるかつくらないかの議論をやっているわけじゃないんだから、だから、そこで決をとることを……。
◆安井茂 委員  あんたが言っているんだよ。
◆橋本佳子 委員  ……否定することでもないと。違うんですよ、全然違うの。個別にやっていっても、そこに対する指針がなければ、いつでも個別のものは変えられるんですよ。今までも、そうやって変わってきた例がある。それをどう担保するかというところに条例があるわけだから、そこは、全然、安井さんと私の言っていることは違うんですよ。
 意見としては、どうするかというところの区切りは、やっぱりきちっと決めていかなきゃ、だって、構え方の問題になってくるわけでしょう。こうなったら、こうするために、こういうふうにスケジュールをしなきゃいけないという構えの問題なんだから、構えが定まっていないわけだから、どういうふうに構えるかというのは、やっぱりここで決めなきゃいけないと私は思います。
○小野 委員長  高野委員。
◆高野進 委員  今まで議会改革で、皆さんも知っているように、ネットワークということをやったでしょう。テレビ中継やっているでしょうよ。これの議会中継じゃなかったの。だから、それは全体として、そこで話し合って決めたことでしょうよ、素案を考えて。だから、一つ一つ素案を煮詰めて、10項目なら10項目なんていうのは不可能ですから、それこそまとまらないから、これは一問一答式とか、そういう中で問題あるのを粛々と決めて実行するようにした方がいいんじゃないの。日にちどころじゃないでしょうよ。だから、素案というのを金子先生が言っているんです、一つ一つまとめた方が効率的じゃないかと。何で理解できないんだろう、日にちにこだわって。
○小野 委員長  橋本委員。
◆橋本佳子 委員  逆に、一つ一つやっていけばいいだろうと言われれば言われるほど、本当につくる気があるの、一つ一つやればそれでいいのというふうに、逆に……。
◆高野進 委員  つくっていったからできたんだろう、ネットワークだって。
◆橋本佳子 委員  指針が必要だって言っているんです、同時に。それをそっちばっかり強調されると、車輪は二つあっていかなきゃならない、片方だけつくって、こっちがお休みしていたんじゃ進まないでしょうと、そういう意味で言っているんです。
◆高野進 委員  車輪どころじゃないんだよ、何項目もまとまちゃなかなか難しい問題が出てくるだろう。いいよ、こんなのやらなくて。
○小野 委員長  山本委員。
◆山本美和 委員  一つ確認なんですが、前回は、ここにいる人たちだけでなく一応全員の意見を聞いて、今回の委員会に、全員のある意味意思を確認した上で、この委員会を開こうということであったと思います。今聞いている限りでは、一応意見が分かれているという現状があると思います。なるべく決をとらずに合議していきたいという意思は、皆さんあるとは思います。その上で委員長の進め方として、決をとらずに、どのように今後合意を図っていくおつもりなのか、その進め方についてお伺いしたいと思います。
○小野 委員長  なかなか難しいですね。合意形成、正直言って悩んでいるところもあります。こうやって意見を何回か聞いて、なかなか収れんしていかないところがあるので、できれば皆さんで、立ち位置は違っても一つの方向ということで目指していきたいというふうに思います。まずそれが私の正直な思いです。ただ、意見を聞いていると、なかなかまとまらない。まとまらないと、それも進まない。次のところにいかないということも、現実としてありますし、今やっている自由討議ということですけれども、なかなかやはり難しいところもありますよね。
 趣旨からいえば、条例づくりというのは、やはり議会全体としてどうなんだということでやるわけですから、まず議会全体としてやっていきたいわけですけれども、今まででしたら、ある程度判断がつく段階で採決という方法をとっていったと思いました。最終的には、そういう方法もとらなくてはいけないかなとも思っておりますが、できるのであればその前に、皆さん、いろいろ委員の意見を聞いて、なるほどなと、その意見は一理あるなということで、それでは大きな立場に立てば少し違ってくるなというふうなことをですね。もちろん、これも何十回やればいいということでもないので、どの辺かで、やはり決めていかなければいけないと思いますので、今の正直な気持ちは、そういう気持ちです。
 山本委員
◆山本美和 委員  ただこのまま時間を積み重ねていくだけでは何も決まらないのではないかというふうにも思うんですけれども、ちょっとその辺、何か方向性が見見えない船に乗っているような気分なんですけれども、意見です。
○小野 委員長  どうぞ。
◆須藤光明 委員  確かに各委員の皆さんのご意見を聞かせていただいている中で、今言ったように、このままでは進まなくなるというふうなことになっちゃいます。体制としては、基本的な基本条例はつくるということになっていますから、今現在の各会派へ戻った場合に時期をどうするかと。つくることはオーケーで、つくる時期はどうだと、今期中と来期中にと。だから、五十嵐委員が言ったように期日が決まらないというんじゃなくて、市民、つくば、公明党は、いろいろ市民の意見を聞きながらみんなでいいものをつくろうというには、今期では難しいから来期にしようと。ですから、期日は来期につくると言っているんですから、期日は決まっているでしょう。この条例は来期につくるんだから、それまでに個々のものに関して、全員で、みんなでいいものをつくっていこうと。むしろ今期に何でつくらなくちゃならないのかと、なぜそういうふうにして今期中にやろうと。できるものは粛々とやって、それを市民に知らせて議会改革の一つとしてすぐ実践していこうと。インターネットの配信だってそうでしょうよ。定数の減だってそうでしょうよ。実際やっているのは、そういうふうなことで。
 ですから、このままではいつまでもということになると、委員長が言ったように、やりたくはないけれども最終的には決をというふうなことになる。そうなると、現在31名ですよね、委員ばかりじゃなくて各会派の意向を聞いているわけだから。現在31名いた場合には、例えばつくばクラブ6名、市民が6名、公明は4名、この意見が来期と、継続でやりましょうと言っているわけでしょう。そうすると、早くしようと言った場合には、親政の会と民主党の皆さんとネットと共産党の方が。そして、新社会の金子委員さんの場合は、みんなで決めていいものをつくろうと言っているわけですから、そういうことになると、おのずとみんなで期限決めれば、考えればすぐわかっちゃうでしょうよ。だから、そういうのじゃなくて、やっぱりみんなでやろうという理解をして、何も今期中につくらなくちゃならないというんじゃなくて、来期というのに決まっているんだから、そういうふうに決は決まっているんですよ。来期もつくりましょうと言っているんだから、みんなでこれは。
 だから、今言ったように、今期中の皆さんが、できるものはどんどんつくったものを今度は実践していけばいいわけだから、そういうふうにしてやった方がいいんじゃないのかなと思います。じゃないと、いつまでたっても決めないで、そのまま、どうしよう、どうしようで終わっちゃう。だから、やっぱりそういうふうな方向で、みんなで粛々とやって、ちゃんと来期にはつくるということに決まるんですから、そういうふうに理解していただければいいと思います。
○小野 委員長  今井委員。
◆今井孝 委員  今、須藤副委員長が、調停案というか、ちょうど落としどころとしてお話いただいたので、その方向で、委員みんなで賛同してやっていったらどうかなというふうに思っています。
 これは話していいかどうかと思いますけれども、当初、小野委員長が、この委員会を立ち上げてやっていきたいと言っていたときに、なるべく多くの議員の皆さんの幅広い意見を聞きたいということで、少数会派の方からも参加をしてもらってというふうな形で委員会が立ち上げされたんですね。そういう経過を踏まえると、議員の皆さん全員が納得する形で進めていくということが大切ですし、例えば半々に分かれている状況で、採決で、ただ一人二人多いからって決まるとか、そういうものではなく、小野委員長が先ほど言っていたような気持ちも考えて、今、副委員長が言われた方向で進まれるのがよろしいかと思っています。
○小野 委員長  橋本委員。
◆橋本佳子 委員  おのずと決まっているという、その大もとの根拠にあるのは、数を数えてどうだという根拠ですよね。それだって、手を挙げて多数決とったのと同じことなんですよ。
◆高野進 委員  違うんだよ、やるってことが決まっているということで……。
◆橋本佳子 委員  やるっていうことは決まっているけれども、今期かどうかというところについて、どういうふうに見直してもそうなるだろうという前提だとすると、それを前提にして一緒にやりましょうという話になると、ちょっとそこはおかしいんじゃないかと思うんです。
 ひとつ心配しているのは、期をまたいだときに今までやってきたものがきちっと担保されていくかどうかという、そこのところは次の期のところに託すわけであって、自分たちの責任から離れるわけです。そこについて私たちの責任はどうなるんだという、そこにこだわっているわけです。私の方は、そういうことです。
○小野 委員長  副委員長。
◆須藤光明 委員  今、橋本さんが言ったようなことは、今期で決めたことに関しては、来期に対しては伸長して各改革つくっていくわけだから、全然なくなっちゃう会派はないと思いますよ。例えば共産党の皆さんが、だれもいないということはないでしょうよ、それは。
◆久保谷孝夫 委員  危ないんだよ。
◆須藤光明 委員  危ないのか。
 ですから、そんなことじゃなくして、みんなで委員の皆さんが議論してつくったんだから、それを来期に託すということも一つの方法なんだよ。今期にできなかった場合には、どっちみちできないぞ、そんなことは。
○小野 委員長  五十嵐委員。
◆五十嵐立青 委員  我々議員が今信託を受けている期間というのは、あくまでも任期期間中なわけですよね。それを来期にというのは、やはりナンセンスなんですね。責任を我々が信託を受けている中で、どう果たしていくかということを考えていかないと、それは来期にしていいやということをずっと続けていくと、きっと何も決まらないんだろうなと、そういう部分があります。
 それから、今期にするか来期にするかで、来期に期日決まっているというのはちょっと話が違っていて、今期中につくるかどうかということを決めていく、さっき私これを提案しましたけれども、我々の任期中に全力を尽くして議会制定をやっていくんだということに対して合意できないものですかね。そこを目標にしてやっていくというのは、当然、私どもの任期での責任だと思うんですね。皆さん、そこをできる限りやっていくとおっしゃっているんですから、そこに向けて今ここで決めていくということが、例えば全会一致でできないものかということを考えていますので、これは提案というか、そういう形で進めることを検討していただければと思います。
○小野 委員長  できる限り議会改革を目指していくということについては、皆さん異論はないとは思っております。ただ、それがやっぱり各論になってきたときにどうなのかということで、それで前回争点になったことの議論を今回持ってきてもらっていますが、やはりなかなか正直言ってかみ合わないところもあります。だから、それをさっき今井委員も言っていましたが、何人かの方からありますけれども、なかなか拮抗しているのを多数決でというのは私も少しあります。一つの案としては、これは……、ちょっと休憩します。
                     午前11時51分休憩
             ──────────────────────────
                     午前12時05分再開
○小野 委員長  では、再開をいたします。
 提案をさせていただくのですが、本当に前回のことを含めて議論をしていただきまして大変に感謝をしております。それで、意見がかなり分かれている状況もあります。今まで出た意見を伺いながら、副委員長と私と、それから、皆さんにご相談をさせていただきながらという前提ですが、今後の進め方の案をつくらせていただいて、次回提案をさせていただくということを提案させていただきたいのですが、いかがでしょうか。
 五十嵐委員。
◆五十嵐立青 委員  また、その案の取り扱いがわからないわけなんですけれども、それで、例えば同じような内容で、今、今期中と言っている会派と来期と言っている会派があるわけですよね。それで、どちらが出てくるのかもちろんわかりませんけれども、どちらかになれば、どちらかとしてはきっと賛成できない内容もあるわけですね。そこで、その先はどういうことがあるのか、それとも、全会一致という話なのか、そのあたりの考えをちょっとお聞かせください。
○小野 委員長  最大限努力をさせていただこうと思っています。その上で、なかなか結論がどうしてもということについては、これは、また皆さんに諮らなければいけませんけれども、民主主義のルールに基づいて、採決も考えなければいけないと思います。
 判断材料としては、なるべく皆さんに判断していただけるような材料というのは、ここ何回か出てきたと思います。この条例づくりというのは、実は今回が最後ではございませんので、まだまだこれから長いわけですから、ある程度丁寧にいきたいというのもあるのですが、方向性が見えないというご意見も真摯に受けとめながら、そのことについては、なるべく見える形にしていきたい。
 橋本委員。
◆橋本佳子 委員  確認ですけれども、次の委員会に委員長の方から、今いろいろな議論を聞いた中で、そういったものを加味しながら提案をすると。
○小野 委員長  はい。
◆橋本佳子 委員  そして、その委員会が、また紛糾を……、そのときに決めるというふうに、そういうことで次は、その次の次は作業に入るという段取りというふうに理解していいんですか。
◆高野進 委員  それはわからない。それは了承しない、まだ。その内容を見なくちゃ。当たり前だろうよ。内容を見ないで、はいなんて、ここらで決められるものじゃないだろう。
◆橋本佳子 委員  済みません、ちょっと今途中だったんだけれどもね。
○小野 委員長  はい。
◆橋本佳子 委員  委員長が出したものに対して、みんなでいろいろな意見を言うわけですよね。言って終わりじゃなく、また持ち帰ってどうのこうのじゃなくて、そのときに方針を出すのかどうかというのを確認しているだけの話ですよ。
◆高野進 委員  それはわからない。
○小野 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  今の橋本さんの意見は、やっぱり条例の策定作業に入りたいということですよね。だから、それには早く方針を決めてみんなで取り組もうということなので、そういうことも含めて、委員長が提案される内容を、最終的には、そこでのむかのまないかというか、委員長の提案を賛成するか反対するかというところを次回決めてしまおうと。決めて次の……、例えば条例制定が延びてしまった場合は、個別の案件をみんなで検討しようと。もしくは、条例づくりに励もうということになったら、条例の策定作業を始めようと。その二つに一つしかないというふうなことですよね。小野さんは、その間に学習したり市民との交流をしたりということを考えていらっしゃるんだと思うんですけれども。
○小野 委員長  そうです。
◆久保谷孝夫 委員  そういうことでみんなが納得すれば進められるでしょう。
◆永井悦子 委員  納得するかどうかは、最終的には決をとるような形であっても、次回、全部結論を出してしまおうと。
◆久保谷孝夫 委員  みんなで立ち上げようと言っているんだから、決とっていいのか、やらないなんていうことになっちゃっても……。そういうことを言っていない、そういうことじゃないんだよ、委員長が言っているのは。このまま議論していても前に進めないから、委員長と副委員長がみんなの意見を集約して提示すると言っているんだよ。だから、何が悪いんだよ、それを決とるだのとらないだのって。
○小野 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  私としては、やはり個別にできること、例えばインターネット中継なんかも全部条例の中に入れ込んで、不備であっても、この期間に条例の形にしてみんなで合意すると。そして、見直し条項をしっかり入れておけば、来期、その見直しをまたやっていくというふうに、私は条例を定めるということはそういうことだと。規則でもなく、決議でもなく、条例という形で残していきたいというのが私たちの意見です。ですから、議論は、逆に考えれば、どういう手順でいかなきゃいけないかということもおのずと出てくると。
○小野 委員長  金子委員。
◆金子和雄 委員  今、我々が議会で定めがあってやっているのは当然ですよね。ですから、その質問のあり方とか方向のあり方とかというのが、当然また素案の中に出てくるわけですよね。そういう中に入れ込んでいかなくちゃいけない作業って当然あるわけだから、それは避けて通れない話だと思います。ですから、別段確認というのは、作業が進んでいって条例化していくということは前提だから、いいんじゃないですか。そういう話になっていくんじゃないですか。
○小野 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  そうそう。だから、条例をつくる過程で個別の問題はどんどん出てきますよね。その中で、私たちの議会のあり方とか、そういう理念的なものも話し合わなきゃいけない。でも、それを最終的にどうやって残すのかというところで、今みんな意見が分かれているわけです。しっかりと条例案に、不足であっても残していくべきだというのが私や橋本さんとか……。
○小野 委員長  それは当然だと思います。
◆永井悦子 委員  そうですよね。
○小野 委員長  ええ。
◆永井悦子 委員  ということは、今期その条例を制定するということになるわけですよ。
○小野 委員長  幾つかの論点が出た中では、時間的な任期中……。
                    〔発言する者あり〕
○小野 委員長  だから、意見は……、時間の問題とか、それから、市民とのやりとりの問題とか、過程の問題とか、理解度の問題とか、ちょっとその考えが分かれているわけですよ。だから、自分の意見もあるけれども、ほかの意見もあるという前提に立たないと協議というのは成り立たないんです。そう思います。自己主張ばっかりでは成り立ちませんので、そこは合意形成の難しいところだと思います。でも、皆さんの意見を聞きながら、なるべくそういう方向を目指していきたいと。それは、今どうなんだと言われても、この場では、まだ副委員長とも話をしておりませんのであれです。ただ、そういう姿勢は持っていきたいというふうに思っていますし、個別のことにつきましても、できるのであればこの機会にもちろんやっていきたいというふうに思っています。その目指す方向というのは、皆さんも同意をしているんだと思います。
 橋本委員。
◆橋本佳子 委員  民主主義ですから、少数意見も考えながら委員長いろいろ出していくという、それは民主主義のやり方なので、それは当然信頼していますので、どういうもの出てくるかというのを待ちたいんだけれども、ずるずるとやっていられないから、その場合は……。
◆久保谷孝夫 委員  何がやっていられないんだよ。
◆橋本佳子 委員  違う、やっていられないというか、こういうふうに、またごちゃごちゃになっちゃうと困るので、一定の方向性は持つようにしていただけないでしょうかということで、さっきの確認の発言なわけですよね。そこは、そう思っていただきたいんです。
○小野 委員長  最大限努力をしていきたいというふうに思います。ただ、言ったように、いろいろな意見があるので、そういうことも踏まえてやっぱりいかないといけないなという部分だけはご理解いただきたい。
 五十嵐委員。
◆五十嵐立青 委員  委員長のおっしゃる合意形成という言葉の使い方の意味がちょっとわからないんですけれども、合意形成というのは議会の職務の中に入っていなくて、議会というのは地方自治法上で議会議決するということなんですね。ですから、私は、その合意を形成するというのも含めて、議会でどういうことを議決していくかと。我々議員は、その議決に対する覚悟を持つということが、議員としての職責なんだと思っておりまして、すべてを全会一致でまとめるということが合意形成という形になるのであれば、私は、それではなかなか物事は前に進んでいかないんじゃないかなと思っていますし、ときには議員は、それぞれ議決に対する覚悟をしていくということだと私は思っています。
○小野 委員長  ちょっと言わせていただければ。
 もちろん議会は議決機関でもありますが、議事機関でもあると思います。ですから、その過程も含めて、やっぱり最終的には議決をしていくことが求められているんだと思います。議会報告会の趣旨というのは、ただ結果を報告するのではなく、その過程を含めて報告をするところに意義があるんだというふうに私は理解しています。
 安井委員。
◆安井茂 委員  まず、今期中に制定を急ぐのかということもあるんですけれども、皆さんが覚えているのは、議員定数の問題ありましたね。あれ多分、久保谷議長のときで、小野さんが委員長で、私、副委員長で。議決しようということを私言ったのですけれども、そのときは流しましたよね。それで、改選議員になって、初めて、鈴木議長の方から提案があって決めたような経過がありますよね、議員定数。そのとき、皆さんが反対していた人らもいますよね。だから、あくまでもこの委員会で条例をつくるとか、そういう問題じゃなくて、最初に、個別の案件でどんどんやっていって、その過程でつくればいいんじゃないですか。
○小野 委員長  ご意見は何回も承っていますので、それは。
◆久保谷孝夫 委員  委員長が提案してくれているんだから、それをお願いしたらどうですか。
◆安井茂 委員  だから、うちの方の意見も入れてやってくださいよ。
○小野 委員長  それでは、開会しているときのご意見ですので確認だけさせていただくと、委員長、副委員長、それから、皆さんのところに伺って、議会事務局も当然サポートしていただきますが、それで、次回の委員会に案をつくってまいります。それを議論していただきたいと思います。そのことにつきましては、最大限皆さんのご意見を配慮したということをさせていただきますが、そういう姿勢で臨んでいきたいというふうに思っております。ということでご異議ございませんか。
                  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野 委員長  ご異議なしと認めます。
       ────────────────────────────────────
○小野 委員長  次に、案件の第2ですが、次回の委員会についてご協議願います。
 次回の委員会の日程について、皆様のご意見ですが、順次、発言を許します。
 はい。
◆久保谷孝夫 委員  これは今までの我々の会派が持ち寄っても、統一した委員会、きょうはそうなんですよね。そうじゃなく、委員長、副委員長が、今までのことをまとめたりいろいろあるわけですから、ある程度、委員長と副委員長で、おおむねいつごろならできるかということを言ってもらった方がいいんじゃないですか。
○小野 委員長  わかりました。案としては、ご存じのとおり今週あしたから一般質問の通告が始まりまして、その翌週は代表質問の通告が始まります。そうすると、2月の27から3月の2日、ですから、間1週置くという日にちで考えたいというふうに思いますけれども、今ここで何日というのは、なかなかちょっと出ないんですが。
◆久保谷孝夫 委員  要るものはやるんだから、ちゃんとやってもらうんだから……。
○小野 委員長  いわゆる一般質問の始まる前の週、議会の開会をしておりますけれども、その間の週という形で、ちょっと調整をとらせていただきたいというふうに思っておりますが、よろしいでしょうか。
◆久保谷孝夫 委員  もしできなかったら一般質問後だっていいでしょう、それは。
○小野 委員長  そうですね。今度、議会が始まりますから、そうすると、会う機会は以前と比べると多くなりますので、その間にしたいと思います。
◆久保谷孝夫 委員  委員長、副委員長にお任せということでどうですか。
◆金子和雄 委員  27日から3月2日の間にやられた方がいいですよ。
○小野 委員長  そうですね。一応そういうことで。
◆橋本佳子 委員  今、相当、委員長の中でも固まっているみたいな雰囲気でしたから、なるべく早くやりたいと思います。
◆永井悦子 委員  27から2日の週という、今ね。
○小野 委員長  そうです。
◆久保谷孝夫 委員  それで条件が整わなかったら、その後でもいいでしょうとおれは助け船を出しても、つるし上げられると……。だから、お任せすると言っているんだよ。
○小野 委員長  わかりました。それでは、日程につきましては、2月の27から3月の2日の週の間に委員会を行いたいということでさせていただきたいと思います。不測の事態があれば、またそれは、その限りではないということも、少しご理解をいただきたいというふうに思います。以上のことにご異議ありませんか。
                  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野 委員長  異議なしと認めます。
       ────────────────────────────────────
○小野 委員長  以上で、本日の案件は終了しました。
 これにて議会改革に関する調査特別委員会を閉会いたします。
                    午後零時22分閉会


 つくば市議会委員会条例第60条第1項の規定により署名する


   平成24年2月13日


               委 員 長  小 野 泰 宏