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茨城県 つくば市

平成23年11月14日議会改革に関する調査特別委員会−11月14日-01号




平成23年11月14日議会改革に関する調査特別委員会

  議会改革に関する調査特別委員会
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              平成23年11月14日 午前10時10分開会
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 出 席 委 員
                            委員長     小 野 泰 宏 君
                            副委員長    須 藤 光 明 君
                            委員      塚 本 洋 二 君
                              〃     山 本 美 和 君
                              〃     五十嵐 立 青 君
                              〃     永 井 悦 子 君
                              〃     橋 本 佳 子 君
                              〃     安 井   茂 君
                              〃     今 井   孝 君
                              〃     鈴 木 富士雄 君
                              〃     塩 田   尚 君
                              〃     金 子 和 雄 君
                              〃     久保谷 孝 夫 君
                            議長      飯 岡 宏 之 君
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 欠 席 委 員
                            委員      高 野   進 君
                              〃     市 川 三 郎 君
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 委員外議員
                                    柳 沢 逸 夫 君
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 出席議会事務局職員
                        事務局次長       中 嶋 美 雄
                        議会総務課長      渡 辺 倉 充
                        議会総務課議事係長   川 崎   誠
                        議会総務課主任主査   秋 田 恵 子
                        議会総務課主事     原   弘 紀
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                    議  事  日  程
                               平成23年11月14日(月曜日)
                               午前10時10分開会
 1.開  会
 2.協議案件
  (1)特別委員会の今後の進め方について
  (2)行政視察について
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                     午前10時09分
○小野 委員長  本日は、議会改革に関する調査特別委員会を招集しましたところ、ご出席を賜りましてお礼申し上げます。
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○小野 委員長  開会に先立ちまして、飯岡議長よりごあいさつをいただきたいと思います。
○飯岡 議長  議会改革に関する調査特別委員会の開催に際しまして、委員の皆様には大変お忙しい中ご参集を賜り、厚く御礼申し上げます。
 本日は、特別委員会の今後の進め方についてご協議をお願いするとのことであります。
 地方分権時代にあって、地方公共団体の権限や機能が拡大する中で、議会の果たすべき役割と責任は一層重要なものとなっているところであります。議会がその求められる役割を果たしていくためには、さらなる議会改革を行っていく必要があると考えております。
 今後とも、さらに開かれた議会を目指して、つくば市議会らしい議会改革に向けて調査研究をされることをお願いしまして、あいさつといたします。ご苦労さまです。
○小野 委員長  ありがとうございました。
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                    午前10時10分開会
○小野 委員長  ただいまの出席委員数は13人であります。高野 進委員、市川三郎委員より欠席届が出ております。
 定足数に達しておりますので、直ちに議会改革に関する調査特別委員会を開会いたします。
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○小野 委員長  案件第1、特別委員会の今後の進め方についてご協議願いたいと思います。
 初めに、私から特別委員会のこれまでの経過についてご説明をいたします。
 お手元に資料が配付させていただきましたので、こちらをごらんになってください。こちらに基づいて説明をさせていただきます。
 まず、議会改革に関するこれまでの経過説明ですが、昨年の12月22日に、12月議会で動議で設置を提案、可決をさせていただきました。付議事項として、目指すことですけれども、「議会基本条例の制定及び議会インターネット中継の実施等、地方分権の時代にふさわしい議会の在り方に関する調査・研究を行うこと」とさせていただきました。
 年が明けまして、2月14日、協議会という形を持たせていただきました。今後の進め方ということで提案をさせていただき、またインターネット議会中継について議論をしていこうということで、協議会として話をさせていただきました。その後、午後ですが、議員研修会、講師今井邦人氏の「議会基本条例と自治基本条例について」ということで議員研修会をさせていただきました。
 2月24日に委員会、今後の予定についてということでご了解をいただきました。インターネット議会中継につきましては、このとき9月議会実施を目指してということで合意させていただきました。
 4月28日に委員会、こちらはインターネット議会中継、県内の状況の説明、それから、この委員会で会派アンケートを実施した方がいいのではということで会派のでアンケートを実施させていただきました。
 5月25日委員会で、インターネット議会中継、アンケートに基づき議論をし、その結果9月議会で録画中継、12月議会でライブ、録画、両方を実施するということを決定させていただいたところであります。
 関連ですが、7月の上旬には議会運営委員会で行政視察に行きました。宝塚市、京丹後市、明石市、テーマは議会改革・議会基本条例につきまして、こちらを研修をしたところであります。゛
 また、これも関連ですが、8月10日、市民ワーキングチーム、職員ワーキングチーム、これは自治基本条例を策定をしているワーキングチームがありますので、こちらと議員の合同の勉強会をさせていただきました。これは総務委員会と議会改革特別委員会の共催という形をとらせていただきました。
 それから、9月議会にインターネット議会中継、これは録画実施されたところであります。
 それから、先月の10月21日に委員会、行政視察、所沢市議会に行きました。テーマは、議会基本条例ということについてであります。
 これは確認で説明をさせていただきましたが、以上がこれまでの経過であります。
 それで、本日の案件ということでありますが、特別委員会の今後の進め方について皆様からご意見をいただければと思います。
 今説明をしましたが、2月14日、2月24日のときに提案またご了解をさせていただきまして、今後の予定につきまして、議会インターネット中継ということで議論させていただきました。
 それから、視察につきまして、大分当初の予定よりはおくれたのですが、先月実施をさせていただきました。この後、視察につきましてはもう1カ所というふうに考えております。これはまた後でご協議させていただきますが、当初予定をしていました予定が大体めどがついたということで、改めてここで皆さんから今後の予定について忌憚のないご意見をいただいた上で、進め方について議論して合意をさせていただければということできょう委員会を開催させていただきました。
 それでは、各委員からご意見を伺えればと思います。
 五十嵐委員。
◆五十嵐立青 委員  ちょっと確認ですけれども、一番最初のところで「議会基本条例の制定と議会インターネット中継の実施等」という部分で、この委員会では大きく二つが目指されていたのかなという感じで、その一つの部分については、委員長のリーダーシップのもと実現をしましたので、多分これからは議会基本条例の制定についてみんなで考えていくという、そういう方向でよろしいのかだけ確認させていただいていいですか。
○小野 委員長  では、私の方から。何回か進め方とかさせていただきましたが、まさしく動議のときに提案理由で「議会基本条例の制定を大きな柱として」というふうなことで申し上げさせていただきましたので、その議会基本条例の制定を目指して、今後進め方について皆さんから忌憚のないご意見ですとか、進め方についてはやはり合意をして進めた方が私はいいかなと思いますので、その制定を目指してという方向で今後皆さんからご意見をいただければというふうに思っております。
 五十嵐委員。
◆五十嵐立青 委員  であれば、恐らく次に、今後の進め方という部分で言えば、スケジュール観というものを何となく共有ができるといいのかなと思っていまして、いつまでに例えば条例を可決していくことを目指すのか。それによって、例えば委員会を何回やらなくちゃいけないとか、あるいはこの間所沢で見てきた部分で言えば、分科会のような形ですよね。一日朝から晩までワーキングチームで委員同士が話し合うとか、そういったこともありましたけれども、そういったことが必要かどうかといったことも含めていろいろなものが出てくると思っているので、そのあたりは委員長のスケジュール観としてはどのような感じでイメージお持ちでしょうか。
○小野 委員長  私の考えもないことはないんですが、やはり合議で、できれば決めていきたいと思いますので、きょう皆さんのご意見も伺えればということであります。
 今、五十嵐委員からありましたとおり、率直に言って、私どもの今期の任期があと1年余り、ほぼ1年ということになってまいりましたので、当然その辺のスケジュールのことも考慮に入れながら進めていかなければいけないという考えを持っていますし、あともう一つ言わせていただければ、15人の委員全員で条例を一からつくっていくというのはかなり大変なのかなと思いますので、ほかの議会なども、作業部会、もしくは小委員会を結成をしながら、例えば仮にですけれども、この委員会の中から代表のメンバーを選出しながら、そこで作業部会をつくりながら、またそれをこちらの委員会に返していただいて、多少往復作業があると思いますが、そういったことで進めていくというのが、多くの議会で行ってきたやり方なのかなとも思っております。
 安井委員。
◆安井茂 委員  確認なんですけれども、私は、この議会改革に関する調査特別委員会最初のときに、どの辺までやるのかということを質問したと思うんですけれども、もちろん先ほど五十嵐委員言うように議会条例つくるのいいんですけれども、あの時点では、できるところからやろうということで、議会基本条例までは話してなかったですよ。制定の話は全然なかったんですよ、あの時点では。私、多分確認したと思うんです。その前に、北川さんといういろいろな過激な思想を聞いてきたもので、その時点で、つくば市議会の議会改革調査特別委員会もそこまで突っ走るのかどうかという確認をとったんですけれども、ただ、みんなが今度の場合、自治基本条例をこれからどういうふうに進めていくかという、自治基本条例の制定についてみんなで確認するんだったらば……(「議会基本条例」と呼ぶ者あり)議会基本条例を確認するんだったらば、この委員会も、そこまで進むのかどうかというのをもう1回取り上げるべきだと思います。
 確かに、皆さん方いろいろ先進地見てきて、非常に焦る気持ちは私もわかるんですよ。あんまり焦ることよりも、まず身近なことで改革をしていかなければならないという、いろいろ私も意見はあるんですけれども、それは後で言いますけれども、ただ、基本条例まで進むのかどうかというのは、もう1回みんなで討論すべきだと思います。
○小野 委員長  ほかにご意見は。
 鈴木委員。
◆鈴木富士雄 委員  幾つか、設置したときの話、今、安井委員も言われましたけれども、議会改革に関する調査特別委員会ということですから、議会基本条例を今後どのようにしていくかというのは大きな柱だと思いますし、その中でインターネット中継についてはあらかたでき上がってきたし、ただ、議会改革が議会基本条例だけではないと思うんですよ。この議会改革に関する調査特別委員会では、過去の私たちがつくった条例について検証することも必要だし、またそれ以外のこと、議会改革の中で課題はいっぱいあると思うんですよ。例えば政務調査費をどうしていくとか、そのようなことも考えながら進めていった方がいいんじゃないかと思うんですけど、そういうふうな考えです。
○小野 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  今回の調査特別委員会の前の、改選前の委員会で話し合ったときは、定数と費用弁償の額が改革されました。そのときも、根本的な議会のあり方とか、そういうところをもう少し話し合いたいなというような議論も、私傍聴者でしたけれども、出ておりました。そういうところから考えますと、今回は、本当に基本的につくば市の議会どうあるべきかというような議論をしながら議会改革を進める、その議会改革の内容は基本条例に定めて、そして恒久的なものにしていく、私はそういうふうに理解していたんですけれども、まず議論を始める前提として議会改革の内容をしっかりととどめるという意味で基本条例と私は理解しておりましたし、できるところからやるというのも一つあるかと思います。
○小野 委員長  金子委員。
◆金子和雄 委員  この特別委員会の経過の中に、最初の立ち上げのときには、議会の基本的な流れをつくっていくための条例が必要ではないかということと、どういうふうに皆さんに議会の活動をお知らせしていくかということで、今はやりのインターネット中継を取り入れることが重要だということであったわけです。それは柱だというふうに話が出ていますけれども、全くそういうことだと思うんですね。
 それで、最終的な集約が基本条例の中に網羅されて、精神がその中に入っていけばいいわけでありますから、その中の議論が大変重要なことだと思うんですね。そのためには、今まで何回か議論をしているけど、そういう状況にはまだ至ってないと思うんですね。ですから、まず個人、個人の意見を聞く、発言することと、それから会派でもっともっと内容を議論して、それで提言をしていく必要があるのではないかと思います。ですので、先ほどそういうのを持ち寄った形で小委員会とかそういうものが必要だと委員長の話ありましたけれども、そういう流れをこさえていくのも一つの方法ではないかと思います。
 私も所沢の市議会に研修に行きまして、議員が一生懸命頑張ってやったという形を見てきました。こちらの方がどこまでできるのかということが一つありますけれども、そういうものであるとするならば、そのところの意識を共有しなければいけないんじゃないかなと思っています。
 そういう点で、どういう改革をしていくという形を全部出し合わないといけないのかなと思いますので、何回も何回も委員会の提案とか会派の意見、それから市民がどういうふうに議会を見ているかというお話を聞くのもいいのかなと思っていますので、そういうのを一つ一つ積み上げていっていただければと思います。
○小野 委員長  金子委員のご意見としては、議会基本条例ということではなく、改革について議論をされた方がいいというふうなこと……
◆金子和雄 委員  そういうことを含めて進めば、必然的に議会基本条例の中に取り込んでいける事柄が出てくる、あるいはどう活動していかなくちゃいけないのかということが出てくるというところにつながるのではないかなと思っております。
○小野 委員長  安井委員。
◆安井茂 委員  私も、金子委員の意見に賛成でございます。いろいろ勉強してきて、議会基本条例を大上段に構えるのではなくて、最初に言ったように、例えば今まで考えてきて三つぐらいに要約されると思うので、一つは議員の自由討論の重要性、この間法政大学の廣瀬さんから言われたように、そういうことが一つと、もう一つは、つくば市でよく言われる一問一答式の問題とか、もう一つは開かれた議会ということで、インターネット中継は終わりましたので、あと市民の議会報告会、それもありました。それから、議場においての賛否の公開ですか、それは広報紙とかでやると思うんですけれども、例えば議員の自由討論の重要性とか一問一答方式問わず、各会派に戻して意見を聞いたらいかがかと思いますね。
 それから、自治基本条例については、これだけのメンバーでやるよりも、基本的に何人かで、小野委員長さっき言ったように……(「議会基本条例)と呼ぶ者あり)議会基本条例については、何人か選抜して、各会派でもいいですけれども、それで何回か議論すべき。でないと、まとまらないと思うんですね。基本的には、今の議会を改革していく中で、そうやっているうちに慣習法的におのずから議会基本条例ができるんじゃないかと私は思っています。あんまり大上段に議会基本条例をつくろうということでやると、ほかの先進地も見てきましたけれども、条例つくって魂入れずじゃないけれども、そういうところが随分見受けられましたで、つくば市の場合には、下から、底辺からボトムアップ式にやっていけばいいと思って、私は、その3点、議会の自由討論の重要性と一問一答方式、それから開かれた議会、その3本に絞ってこの話し合いをもっと詰めていけばいいんじゃないかと思います。これは私の意見です。
○小野 委員長  ちょっと確認させてください。そうすると、要はもう少し勉強していった方がいいんじゃないかというふうなことですかね。
◆安井茂 委員  そういう意味じゃなくて、ある程度的を絞って、例えば議会の自由討論はどういう場所でやるとか、一問一答方式などはつくば市は前もやっていましたので、こういうのをどうするかとか、それから開かれた議会ということで、いろいろ先ほど言った3点ぐらいのことを具体的に絞って話していけばいいんじゃないですか。この次の委員会で例えば議員の自由討論の重要性をやるとか、その次のときには一問一答方式をどういうふうに導入するとか、そういうふうにテーマを絞ってやっていった方が話合うと思うので、その前提として、各会派にこの3点についていろいろなアンケートをとったらいいんじゃないかと思う、つくば市方式じゃないですけれども。そういう進め方が私はベストだと思います。
 そうじゃないと、こういうふうにざっくばらんに集まっても何しゃべっていいかわからないのが現状だと思いますので、ある程度的を絞ってもらってしゃべっていただければというふうに委員長には要望しておきます。
○小野 委員長  わかりました。ただ、ちょっと自分の考えもあるんですが、今言われた項目、例えば今日的に言うのであれば、住民、市民と議会との関係、それから執行部との関係、それからそれを達成するための議会の機能の強化、これが今日的な三つのテーマだと思うんですよ。その中からどういうことをやるかということで、例えば議会の機能の強化というのは一問一答制ということが出てくるし、そういう広い意味から、そういう手法のやり方があるんだというふうに私は思うんですね。そのことについては、自分のあれかもしれませんが、そういう観点から議論をした方がもっと広がるのかなと、ちょっと感想で思いました。
 では、きょうはご意見を聞くということですから、橋本委員。
◆橋本佳子 委員  前回の調査特別委員会のときは、費用弁償の問題とかいろいろ議論しましたよね。いろいろな意見が出る中で一定の改革をしてきたという経緯はあるんですけれども、一つ一つの問題について、一問一答方式というのも長い間皆さん言い続けてきたことでもあるし、そういった意味では、議会の議員はどういうスタンスで議会活動していくのかとか、市民に対してどう責任を果たしていくのかとか、役割とか、そういったものについてはきちっと議会の中の基本条例の中に理念も示して、そういった筋があって初めて一つ一つの改革も方向性が見えてくるんじゃないかというような気持ちが私はしているわけですね。
 インターネット中継も始めれば、当然見ている人たちにしても、今の議会の一般質問のやり方で、見ていてよくわかるのかとかいろいろな意見が出てくるから、そういうのは同時並行で、条例をつくってからということよりも、片方で改革しながら、きちっと片方ではその理念に基づいた議会基本条例をどうつくっていくかということもしていかないと、逆に方向性が見えないんじゃないかなという私の意見です。
○小野 委員長  ちょっと確認なんですが、橋本委員。そうすると、議会基本条例という大きな中で議論をしていった方がいいのではないかというふうなことなんですか。
 橋本委員。
◆橋本佳子 委員  いやいや、中でというんじゃなくて、その中でやるということは、重要性から見てもそうじゃなくて、片方できっちりと基本条例ということをしていきながら、具体的個々の問題については早くに解決できるものはしていくという立場で同時並行でと、そういうような意味で言っています。
○小野 委員長  同時並行……それをつくりながら、できることについては先に議論をして、合意できたものについてはやっていきたいというふうな、そういうことなんですね。
◆橋本佳子 委員  そうです。
○小野 委員長  五十嵐委員。
◆五十嵐立青 委員  今までの議論聞いていると、個別具体的な課題というものが一つあって、それからもう一つ、大きな議会基本条例という枠組みがあって、どっちを先にやるかやらないか、あるいは同時にやったらいいというような意見が出ていると思うんですけれども、当然、理念の部分というのは、改革の中身に先立つものだと思うんですね。どういう議会を目指すからこの改革をするとか、開かれた議会を目指すからインターネット中継をするとか、そういったものがあって、理念が先には来るんですが、それと同時にある程度そういうものが前提となっているようなものも幾つかある。それが、今、安井委員などから出た例えば一問一答などというのは、余り理念から問うべきところではなくて、いろいろなものが共有されてきているものだとも感じるんですね。
 そういった意味で、私は、同時に議論をしていくということは十分可能なのかなと思っていまして、委員長のおっしゃったような分科会方式、あるいは小委員会方式で考えると、そういう理念の部分を考える小委員会があり、個別具体的なことを考える小委員会もあり、ただ、当然、理念と現場の部分というのは緊密に意見交換をしながら動いていかなくてはいけませんので、そこはばらばらやるのではなくて、進捗などを常に確認をしながら考えていくと、今起きている部分、あるいはすぐにでも始められるような部分についてはどんどん議論を進めていきながら、そこを理論的に強化することはもう一つの小委員会でもできますし、議会基本条例全体を考える方では、しっかりと時間をかけて、本当に議会というのはどういう姿であるべきかとか、議員というのは何をする人なのかといったようなことをじっくり議論もできていくと思いますので、そういった意味では、私は両方とも進めて、ただ、ばらばらに進めるのではなくて情報共有をその二つでしながらしていくと、建設的な議論ができるんじゃないかなと、そんな印象を今のところ持っています。
○小野 委員長  きょうはなかなか決められないかなと思いますので、とにかく皆さんからご意見をいただかないと、その先なかなか見えないこともあると思っております。
 安井委員。
◆安井茂 委員  ちょっと基本的なことなんですけれども、先ほど小野委員長のお話を聞くと、議会基本条例は、理念先行ということではないですけれども、理念があって、それから派生していくという感じなんですけれども、私は、基本条例の考え方は、今までのつくば市の判例集とか慣習法的なものを集大成して、後から恣意的に議会の構成によって変えられることがないように条文化することが、議会基本条例の基本だと思っていますので、その辺のところははっきり皆さん方に意見を確認していただきたいと思います。
○小野 委員長  ちょっと認識が違いますね、私とは。私の意見も言っていいんですかね。私は、風呂敷だと思っているんですね、議会基本条例というのは。ですから、議会基本条例の構成もさることながら、なぜこれが出てきたのかというと、住民とか市民に議会というのは果たしてどのような評価をされてきているのかという大きなご意見があるわけですよ。そういう中から、今までの改革、今までのやり方でいいのかというのがあります。これは二元代表制という言葉的にかたい言葉ですけれども、そういうのがあると思います。
 そういうフィルターから見たときに、議会基本条例という前文とか目的、議員の活動原則、それから市民との関係、執行部との関係、それから議会の機能の強化、あとさまざまな議会事務局の機能の強化まで、相当広いんですよね。議会基本条例というのは、それを全部網羅しているというふうな考え方なんです。ですから、今、皆さんが言われているようなことも全部入っています。どういう視点、どういう考え方で進めたらいいのかというのが、一つこれは道具ですから、議会基本条例という。条例というのは確かに最高のことなので、その自治体におけることは自治体の中で決めていくという中で、条例という形をとって、そこで大きな枠の中でいろいろなことを考えていこうということで、今までとは進め方が違ってきたんですね。それが、議会基本条例の制定を目指しながら、その中でいろいろなことをもっともっと考えていこうという手法だと思います。というふうに認識しています。
 安井委員。
◆安井茂 委員  小野委員長と議論になるわけじゃないですけれども、もちろんそういう理念は十分わかった上でしゃべっているんですけれども、この議会基本条例も自治基本条例も、今までの議会とか執行部なりが、いわゆる自治基本法をはっきり解釈してなかったから、その法律を本当に厳密に解釈していなかったからこういう法律が出たと思うので、確かにそういう理念は自治基本六法の中に全部入っているわけですよね。それを今初めて掘り起こしているような段階ですよ。この自治基本条例のことから言うと。
 一つはいわゆる慣習法的なものと、今まで埋もれていた理念を掘り出すというような、そういう形で私やっていると思いますので、議会基本条例は決して今までの基本の法律から逸脱したものではないということを言いたいんですよ。慣習法的なものというのは、小野委員長の言うのはわかりますよ。それは理念じゃなくて、新しい改革じゃなくて、今までの法律の中に入っている中でできることなんですよ。それを掘り下げればいいんですよ。深く掘り下げて、今まではこういう解釈だったけれどもそうじゃない解釈ですということをやっているだけだと私は思っているんです。本当の意味の改革、革命ではなくて改革なんですよ。自治基本条例も議会基本条例も、大きな意味で。
○小野 委員長  余り二人のディスカッションになっちゃっても何なんですけど、いろいろとご意見は。
◆安井茂 委員  進め方についてだけ。
○小野 委員長  久保谷委員。
◆久保谷孝夫 委員  委員長の考えもあるでしょうけど、特別委員会を立ち上げて、委員長、副委員長はみんなの意見を集約して、合議制でやると言っているんですから、そこで自分の意見は述べるべきじゃないと思うんです。
 それともう一つ、議会改革に関する特別調査委員会は、関連も含めると、ことしの2月からですか、9回もしているんですよね、会議。それだけ委員長、副委員長は熱心にやってくださっているんですけど、同時並行、同時並行と言っていますけど、インターネット中継もしているわけですね。改革、相当しているわけですよ。なおかつ、今、皆さんの意見を伺っていますと、もう少し幅を広げてとかいろいろやっているわけですね、実際には。そうしたら、ここでは決まらないわけですね。我々は代表ですけど、これは会派へでも持ち帰って、いろいろ議会改革に関すること、先ほども出ましたようにいわゆる政務調査費、それといろいろな諸問題を各会派へでも持ち帰って新たにやったらどうですか、今後のことは。でないと決まらないでしょう。そういうことを私は願うわけですけど、それでいかがですか。みんなに聞いてみてください。
○小野 委員長  今、久保谷委員からアンケートですかね、もう少し……
◆久保谷孝夫 委員  そういう話さっきから出ているでしょうよ。委員長は確かに勉強家ですから、ここで即答しているようですけれども、そういう次元じゃないんだよね、この特別委員会の趣旨は。そう思うんですよ、私は。合議制、合議制と言っているんですから、そういうことも非常に大事だと思うんです。
○小野 委員長  どうぞご意見を言ってください。
 永井委員。
◆永井悦子 委員  先ほど委員長が言われた理念、議会のあり方、市民にとっての議会、どういうふうに評価されているかなどが、これまでの議会と本当に……この前、所沢の話を聞きました。私たちだけではなくて、市民を交えたところで非常に評価を受けながら、自分たちで改革した様子が非常によく伝わってきました。
 私たちも、今回の議会基本条例で、条例づくりを急ぐとは思いませんけれども、しっかりとそのあたりを議論したいなと思います。ですから、安井委員が言うような、できるところから同時並行的にポイントを絞ってというところも、これまで何度かお話しされてきた一問一答とか、そういうところについてはそうかもしれませんが、やっぱり理念部分も非常に重要ですから、私たちの議会はどういうふうに考えるかということは、どこかで話し合いたいと私は思います。
○小野 委員長  山本委員。
◆山本美和 委員  この議会改革に関する調査特別委員会というのは、一応皆さん、今の議会をより市民に理解され、今の社会情勢も含めて何か改革をしていかなければいけないというところで合意をして、今回の調査特別委員会という形になったと認識をしているんですけれども、もちろん理念と具体論と、今、皆様からいろいろなご意見ありましたけれども、先ほど金子委員さんの方からも、どういう改革をしていくのか、どういう課題があるのかということを洗い出して、全部出し切っていくというのが一つ大事なのかなと思いまして、そうなると、この中で話していくというのも一つだと思うんですが、今、皆さんのご意見を聞いていると、各会派でそれぞれ意見を出し切って、どういうものが考えられるのかというのを、理念の部分と課題の部分と両方網羅して、とにかく自分たちのそれぞれ考える必要な改革というのを一回ずらーっと出し切っていただいて、それをもとに、何からやっていくのか、分科会で同時並行でどれだけ進めていけるのかみたいに持っていくというのはどうなのかなと思いました。
○小野 委員長  きょうはなるべく全員の方にご発言いただければと、お願いなんですが、そんな趣旨でできればと思います。
 塚本委員。
◆塚本洋二 委員  私の方も、各委員から出ているように、各会派に持ち帰って、その中で出てきたもの、いろいろ共通する部分あると思うんですけれども、そういった中で共通するものをまず最初に考えるとか、そういうふうな考え方でやっていった方がいいんじゃないかと思っております。
 また、ほかの先進地なんか見ますと、各部会とかで少人数でやっても、最終的には所属されているところに諮ったりしてそれを持ち上げているので、そういったやり方で進めていただければと思います。
○小野 委員長  今の山本委員とほぼ同意見ということですか。
 ほかには。
 塩田委員。
◆塩田尚 委員  先進地というか、既につくっているところの視察の中で大きな教訓を得たのは、全体で議論してもなかなかまとまらなかったということは、大体異口同音に言っておられました。だから、私は、議論ばかりが先行して、具体的な案をまとめるというのは非常に厳しいだろうと見ております。したがって、選抜チームをつくって、作業部会をつくって、その作業部会の中で一応たたき台みたいなものを出してみると。それで議論を深めていくという形が望ましいと思います。
○小野 委員長  今井委員。
◆今井孝 委員  今回の特別委員会では、改革の中身というものが重要だと思っていますので、先ほど委員長がこの議会基本条例を風呂敷という言い方をしましたけれども、そういう意味でいうと、その風呂敷で包むことが目的になってはいけないなと思っていますので、その中身というものを議論していくのが必要かなと思っております。
 あとスケジュール、今後の進め方ということで委員長の方から提案ありましたけれども、今の議論の中で、あるべき姿というのを一回議論してはどうかという先ほど話もありましたので、それは話をしながら、その上で個々の案件をどう処理するかとか、基本条例どうするかという考え方を検討していくということもあるのかなと思います。
○小野 委員長  鈴木委員。
◆鈴木富士雄 委員  よくは存じないんですけど、全国で800ぐらい自治体があるという話は聞いているんですけれども、実際的に議会基本条例を制定されている市はどのぐらいございますかね。
○小野 委員長  質問というふうにありましたが、2月25日でしたか、そのときに資料を出させていただきました。あのときで幾つだったかな……一回やったのはやったんですよ、どのぐらいかというのは。県内では1カ所だったです。
◆鈴木富士雄 委員  44市町村があって1カ所。
○小野 委員長  今の情報では、取手市が目指していて、12月議会でそれを制定する予定で今動いています。あと検討となると、データ的にはわからないんですが、もう少しあります。
◆鈴木富士雄 委員  全国市町村で1割はいってないと思うんです。
○小野 委員長  1,700自治体があって、その中の……もしわかれば。
                   〔「168」と呼ぶ者あり〕
◆鈴木富士雄 委員  1,700で168ですか。
                〔「1割もいってない」と呼ぶ者あり〕
○小野 委員長  休憩します。
                    午前10時52分休憩
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                    午前10時54分再開
○小野 委員長  再開いたします。
◎中嶋 議会事務局次長  全体で1,750市区町村がございまして、条例制定しておるのが152、率にしますと8.68%ということでございます。茨城県では鉾田市議会が制定しております。
◆鈴木富士雄 委員  44分の1ですね。今、委員長の方からそういう報告聞いたのですけれども、世の中の流れによっていろいろな条例が出ています。一時のムードでわーっとなってそのまま沈んでいる条例もありますし、その辺を私たちはよく検討しなくちゃいけないし、京丹後市みたいに物すごく活発にやっているところもあるし、池田町とか、その市とか自治体によっての特色だと思うんですよ。人口の少ないところで議員と密着にやっているところもあるし、京丹後市みたいな国のお金がかなり入っていて、財政をチェックしていかないとその市がやりいかないというような特色もありますし、以前に政治倫理条例というのが10何年前に制定しましたけれども、その大もとは九州の炭鉱町の飯塚という、そこで国のお金がいっぱい入って一部の利権者によって使われたという経緯もございます。
 そういう中で、私たちつくばは何がいいのか。所沢で勉強になったことは、周辺の方々の議員の活動と中の議員の方の活動、あそこは東京のベッドタウン化していますから、そういう中での議員活動、あと周辺の農村地帯の議員活動とかいろいろございます。そういう中で、皆さんの意見も会派に戻って聞きましょうとか、何を課題にしましょうということも出ましたし、そういう方向づけをちゃんとしながら、期間はかかっても、つくばらしい条例をつくるべきと思いますし、中には、152の自治体の中でもスリーピング条例があります。全然活動していない。議会報告会を開いても、議員さんの数が多くて、集まっている住民の人たちは10人前後というところも報告受けています。
 そういうことで、市民をどのように参加させるかというのは大変難しい話だし、議会のあり方を考えるのも必要かもしれないけど、議会に市民の方から目を向けてもらう方法が一番だと思うんです。ですから、条例を制定することが目的じゃなくて、どうやって市民の方が議員さんに話しかけてくるか。議員が出向いていって話するのか、住民の方が来て、鈴木議員、ここはどうなっているんだとか、そういうふうな、みんながボトムアップで来るような議会にしなくちゃいけないと思っています。
 だから、制定することが先じゃなくて、どういう方策を考えるべきかがあると思いますし、会派に戻ってもう1回洗い直して皆さんの意見を聞きながらする、小委員会設置するのもいいと思います。そういうことで、私の場合には、もう少し慎重に十分意見を吸い上げた中で条例制定がいいと思いますし、できるなら今まで議会の中でつくったものをもう1回検証してはどうかと思っています。
○小野 委員長  休憩いたします。
                    午前10時58分休憩
             ──────────────────────────
                    午前11時15分再開
○小野 委員長  再開いたします。
 皆様からご意見をいただきまして、ありがとうございます。
 今、ご意見を伺った中でまとめさせていただきますと、各会派に対しアンケートを出させていただくと。そのアンケートの中で、議会改革についての内容ですとか、項目ですとか、そういったことを各会派でよくよく協議をしていただいて提出していただくと。そこの中から、どういう方向性とか、手順とか、議論しなくてはいけないと思いますが、そういったことをさせていただく方向ということで、提出時期については委員長と副委員長で協議をさせていただきたいと思いますが、以上のことでよろしいでしょうか。
                  〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○小野 委員長  異議なしと認め、そのようなことで進めさせていただきます。
       ────────────────────────────────────
○小野 委員長  案件の第2ですが、行政視察についてご協議をしたいと思います。
 先日、所沢市議会で議会基本条例について行政視察を実施したところであります。予定では2カ所ぐらいということもありましたので、前回1カ所でしたので、できればもう1カ所というふうに思っております。1月中旬または下旬に再度行政視察を実施したいと考えております。
 具体的な日程につきましては、1月18日水曜日、それから次の日19日木曜日、1日で実施したいと考えております。視察事項につきましては議会基本条例ということになりますが、視察先につきましては正副委員長に一任ということにさせていただければと思います。派遣委員は、特別委員全員及び委員外議員として当委員会に出席をお願いしております柳沢議会運営委員長が議長に議員派遣をしていただいてご同行願えればと思いますが、皆様のご意見をお伺いいたします。
 山本委員。
◆山本美和 委員  それは視察に行かないといけないんでしょうか。反対にこちらに講師を呼んで、ここで取り組みなんかを聞いて、自由にその後討議できるような時間の使い方というのはできないんでしょうか。
○小野 委員長  今、提案あったこともしていった方がいいと思いますが、これはこれでできればやっていきたいなと思いますが。
◆久保谷孝夫 委員  委員長に一任。
○小野 委員長  ほかにご意見はありませんか。
 五十嵐委員。
◆五十嵐立青 委員  今、山本委員が言ったような、いわゆる勉強会、講師を呼んでの勉強会的なものというのも、行政視察という形にこだらわず、やっていくこと自体は問題ないわけですよね。
○小野 委員長  問題ないと思います。今は行政視察ということでテーマ絞ってやっていますけれども、勉強会……今年度の予算はもうないそうですので。
◆五十嵐立青 委員  であれば、そこだと思うんですよ。結構お金かかりますよね、視察に行くと。1回幾らぐらいなんですか、例えばこの間の所沢市議会。
◆久保谷孝夫 委員  委員長に任せろよ。
◆五十嵐立青 委員  意見として、問われているので。
◆安井茂 委員  日当1,200円。
◆五十嵐立青 委員  それを講師費用に回していけば、例えば2回とか3回とかできるのかなとも思うんですけど、意見としてはそういうことです。
◆久保谷孝夫 委員  委員長、副委員長に一任。
○小野 委員長  永井委員。
◆永井悦子 委員  この前の所沢も非常に有意義でしたけれども、見た後皆さんでお話ということもないですし、個々が情報としても使えるというレベルなので、視察も必要だと思うんですけれども、もう少し私も話す機会がほしいなと思います。
○小野 委員長  ここでやるのは設けたいと思いますよ。そういうご意見はあると思いますので、それは別に否定はしません。
 では、委員長、副委員長に一任という形でよろしいですか。
                   〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○小野 委員長  ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
       ────────────────────────────────────
○小野 委員長  以上で、本日の案件は全部終了いたしました。
 これにて議会改革に関する調査特別委員会を閉会いたします。
                    午前11時20分閉会


 つくば市議会委員会条例第60条第1項の規定により署名する


   平成23年11月14日


               委 員 長  小 野 泰 宏