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福島県 会津若松市

平成21年  2月 定例会 03月04日−総括質疑−04号




平成21年  2月 定例会 − 03月04日−総括質疑−04号







平成21年  2月 定例会




             会津若松市議会2月定例会会議録
 
 
    第4日  3月4日(水)

〇出席議員(29名)
 (固有議席)
 議 長  30  田  澤  豊  彦        14  荒  井  義  隆
 副議長  29  本  田  礼  子        15  土  屋     隆
       1  伊  東  く  に        16  近  藤  信  行
       2  長 谷 川  光  雄         17  渡  部     認
       3  小  湊  好  廣        18  石  村  善  一
       4  佐  野  和  枝        19  渡  部  誠 一 郎
       5  横  山     淳        20  戸  川  稔  朗
       6  渡  部  優  生        21  木  村  政  司
       7  樋  川     誠        22  目  黒  章 三 郎
       8  大  竹  俊  哉        23  浅  田     誠
       9  清  川  雅  史        25  石  田  典  男
      10  小  林  作  一        26  相  田  照  仁
      11  斎  藤  基  雄        27  成  田  芳  雄
      12  松  崎     新        28   佐  藤  義  之
      13  坂  内  和  彦                      

〇欠席議員(なし)

〇本日の会議に付した事件
 追加提出された議案等                      
  議案第41号 平成21年度会津若松市一般会計補正予算(第1号)
 議案等に対する総括質疑                     
  議案第2号乃至同第41号                   
  決議案第1号                         
  報告第1号乃至同第3号                    
  施政方針                           

〇説明のための出席者
       市     長    菅   家   一   郎
       副  市  長    鈴   木   清   章
       水道事業管理者    五 十 嵐   司   也
       企 画 政策部長    吉   田   英   俊
       財 務 部 長    武   藤   周   一
       総 務 部 長    武   藤   裕   一
       市 民 部 長    安   部   光   英
       健 康 福祉部長    小 檜 山   澄   雄
       観 光 商工部長    中   島   好   路
       農 政 部 長    岩   澤   慶   輔
       建 設 部 長    雪       郷   志
       会 計 管 理 者    佐   藤   哲   夫

       教 育 委 員 会    新   城   猪 之 吉
       委  員  長                 

       教  育  長    星       憲   隆
       教 育 部 長    吉   田   一   良
       監 査 委 員    田   辺   賢   行

       選挙管理委員会    刈   田   正   一
       委  員  長                 

       選挙管理委員会    鈴   木   宗   隆
       事 務 局 長                 

       農業委員会会長    小   川       孝

       農 業 委 員 会    篠   原   茂   雄
       事 務 局 長                 

〇事務局職員出席者
       事 務 局 長    鈴   木       正
       次     長    小   端   国   彦
       主     幹    原           進
       副  主  幹    井   島   慎   一
       主     査    金   子   康   之
       主     査    豊   島   久   美
       主     査    小   林   直   子




               開 会 (午前10時00分)



△開会宣言



○議長(田澤豊彦) ただいまから本市議会2月定例会の継続会議を開会いたします。

 本日の出席議員は29名でありまして、定足数に達しておりますので、これより直ちに本日の会議を開きます。

                                            



△出席要請



○議長(田澤豊彦) なお、関係者の出席につきましては、あらかじめ出席を要請しておきましたので、ご了承願います。

                                            



△会議日程



○議長(田澤豊彦) 次に、本日の会議日程について申し上げます。

 日程については、あらかじめ印刷の上申し上げてあるとおりであります。ご了承願います。

                                            



△会議録署名議員の指名



○議長(田澤豊彦) 次に、本日の会議録署名議員の指名を行います。

 署名議員については、会議規則第88条の規定により議長において

    土 屋   隆 議員

    石 村 善 一 議員

 以上2名の方をご指名申し上げます。

                                            



△発言の取り消し



○議長(田澤豊彦) この際、大竹俊哉議員から昨日の本会議における発言の一部について取り消したいとの申し出がありましたので、これを許可することにいたします。ご了承願います。

 大竹俊哉議員。



◆大竹俊哉議員 きのうの私の一般質問におきます3回目の質問中、「ルールづくり」から「お考えでしょうか」までの発言部分並びに4回目の質問中、「しかし」から「同じなわけです」までの発言部分、以上につきまして発言の取り消しをしたいので、よろしくお取り計らいをお願いいたします。

 きのうの発言は、子供たちを思うあまり言い過ぎてしまった感がありますが、関係各位にご迷惑をおかけしたこと並びに議会の品位を損ねてしまった結果になってしまったことについて深く反省いたしておりますので、よろしくお願いいたします。申しわけございませんでした。



○議長(田澤豊彦) ただいまの申し出のとおり、発言の取り消しを許可することにご異議ありませんか。

               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田澤豊彦) 満場ご異議ないものと認めます。よって、さよう決せられました。

                                            



△議案の上程(議案第41号)



○議長(田澤豊彦) これより日程に従い、議事を進めます。

 まず、本日市長より追加提案のありました議案第41号を議題といたし、直ちに提案理由の説明を求めます。

                                            



△提案理由説明



○議長(田澤豊彦) 市長。

               ・市長(議案第41号)

               〔市長(菅家一郎)登壇〕



◎市長(菅家一郎) ただいま上程されました議案第41号につきまして提案理由のご説明を申し上げます。

 今回提出いたしました案件は、平成21年度会津若松市一般会計補正予算(第1号)でありますが、この補正予算は現下の厳しい雇用情勢を踏まえ、国の平成20年度第2次補正予算に計上された緊急雇用対策に対応して県が今回創設する基金を活用し、本市においても失業者等の就業機会の創出を図るための経費について、所要の措置を講じようとするものであります。

 内訳といたしましては、第2款総務費、第4款衛生費、第6款農林水産業費、第7款商工費、第10款教育費において、ふるさと雇用再生特別基金事業6事業、緊急雇用創出基金事業7事業、合計13事業、合わせて1億5,167万8,000円を計上するものであり、主に県支出金を財源として措置しようとするものであります。

 この結果、今回の追加予算額に、平成21年度当初予算額430億6,500万円を加えますと、累計で432億1,667万8,000円となり、この累計額と当初予算額を比較いたしますと、0.4%の伸びとなった次第であります。

 以上、提出案件についてその概要を申し上げましたが、詳細につきましてはご質疑に応じ、次の本会議または各委員会において主管者をして説明いたさせる所存でありますので、何とぞよろしくご審議の上、原案のとおりご賛同賜りますよう念願する次第であります。

                                            



△議案等に対する総括質疑



○議長(田澤豊彦) これより日程に従い、議案等に対する総括質疑に移るわけでありますが、この際質疑の方法についてお諮りいたします。

 総括質疑については、議案等を検討し、あらかじめ通告する制度をとっているわけでありますが、ただいま追加提案のありました議案につきましては、その余裕がないところから、まず通告のありました議案等に対する総括質疑を行い、これが終了後に本日追加提案のありました議案に対する質疑を行うことにいたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。

               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田澤豊彦) 満場ご異議ないものと認めます。よって、さよう決せられました。

 これより議案等に対する総括質疑に移ります。

 まず、案件を付議いたします。議案第2号ないし同第41号、決議案第1号、報告第1号ないし同第3号、以上の諸案件並びに施政方針を一括議題といたします。

 なお、発言の順序は通告の届け出順とされておりますので、この際あらかじめ発言の順序を申し上げます。1番、渡部 認議員、2番、清川雅史議員、3番、小湊好廣議員、4番、成田芳雄議員、5番、目黒章三郎議員、6番、土屋 隆議員、7番、小林作一議員、8番、長谷川光雄議員、9番、松崎 新議員、10番、坂内和彦議員、11番、伊東くに議員、12番、斎藤基雄議員、13番、渡部優生議員、以上の順で発言を許可することにいたします。

 直ちに質疑に入ります。

 まず、渡部 認議員に発言を許します。

 渡部 認議員。



◆渡部認議員 おはようございます。私は、3件通告してあります。

 1件目、議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算、歳入の部、第1款市民税、第5項入湯税、第1目入湯税。2件目、議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算、歳出の部、第7款商工費、第1項商工費、第3目観光費、観光振興事業費。3件目、議案第26号 会津若松市税条例の一部を改正する条例について質疑をいたします。なお、1件目、3件目についてはともに関連性があるところから、一括して質疑をさせていただきます。

 それでは、質疑に入ります前にお断りしておきます。きのうも入湯税について一般質問をさせていただきましたので、もしかするときょうの総括質疑の中で大綱にとどまらず、不適切な発言があるかもしれませんので、その際は議長にお願いしておきますが、遠慮なくご指摘をいただきたいと思います。ただ、総括質疑に当たり事前に通告した内容に沿って進めてまいりますので、あらかじめ申し添えます。

 それでは、最初に基本的なことをお伺いしますが、入湯税の課税根拠、入湯税の性格、またしゃし税的性格をどうとらえているのかについて、あわせて本市の特別徴収義務者数をお聞かせください。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) お答えをいたします。

 入湯税は、温泉への入湯行為に対して課税することを目的とする目的税であります。地方税法第701条に定まっている内容でございます。温泉が所在する市町村においては、入湯施設の利用と市町村行政との関連性が強いというところから、温泉施設の利用者に対して応分の負担を求めることとし、その収入はこれらの市町村において特に必要とされる環境衛生施設、鉱泉源の保護管理施設、消防施設等の整備、観光の振興に充てることとされております。温泉での入湯行為は、通常それに付随して旅館への宿泊、飲食、遊興等の行為が行われ、しゃし的支出がなされることが予想されるところから、そこに課税根拠を見出して課税をするというところでございます。

 次に、特別徴収義務者の数でありますけれども、現在34件でございます。

 以上です。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 それでは、現在の市税条例における入湯税の課税状況についてですが、課税免除の考え方をお聞かせください。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 現在の条例における課税免除の考え方でありますけれども、課税免除としておりますものは、年齢12歳未満者の入湯、温泉施設や共同浴場または公衆浴場への入湯、さらに修学旅行または体育大会等の学校行事に参加する学生、生徒及び児童の入湯であり、これら以外の者についてはすべて入湯税の課税の対象としているところであります。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 では、現在まで、例えばイベントに参加をされて無料で温泉を利用されたお客様、あるいは足湯などの利用をされたお客様の入湯税の取り扱いはどうなっているのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 今ほど答弁申し上げましたように、課税免除の対象が限定をされております。それ以外につきましては、原則として入湯税をいただいているということでございます。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 今回の改正の中に含まれる公衆浴場を一般公衆浴場と改める理由、また対象となる施設の有無について、また改正の主な目的と利用料金を1,000円以下と設定する根拠について、特に東山、芦ノ牧両温泉の現状を含めてお尋ねをいたします。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 公衆浴場を一般公衆浴場と改正する内容でありますけれども、これを改めることにつきましては、公衆浴場が課税免除とすべき日常生活に欠かせない銭湯のようなもののほか、料金が高額なレジャー施設等を含む表現ととらえられることから、課税免除とする公衆浴場を銭湯の料金程度、こういった程度のものとして明確に特定をするために改正をするということでございます。なお、本市にはこれに該当するレジャー施設等はありませんので、このたびの改正による影響はないと考えております。

 次に、1,000円とする根拠ということでありますけれども、入湯税の課税に関する取り扱いの中では、専ら日帰りの客の利用に供される施設、その他のこれらに類する施設で、その利用料金が一般の公衆浴場における通常の料金に比較して著しく低く定められているものにおける入湯については、課税免除または不均一課税をすることが適当であるとされているものとして、かつての自治省、現在の総務省ですが、旧自治省の市町村税課長内簡によりまして、その利用料金は入湯税の税率150円の水準にかんがみ、おおむね1,000円程度とすることが適当であるとの通知がございました。その通知と同額、これを丸々基準ということではございませんけれども、こういった1,000円という基準が妥当だろうということと、利用料金を設定する他市の多くの事例がやはり1,000円ということで設定をしているということが今回の改正の基本的なところでございます。それから、県の普通公衆浴場の料金の基準額が400円であると。本市の温泉施設が一般的に公表している日帰りの料金、これはおおむね400円から1,500円ということでございます。そのほとんどが1,000円以下ということもございますので、先ほど申し上げた課長内簡含めて総合的に判断して1,000円ということで設定をしたところでございます。

 以上でございます。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 先ほど答弁の中に、今400円から1,500円程度の幅があるというお話をいただきました。実際に東山、芦ノ牧温泉でも1,500円という施設があるように聞いておりますが、そういった1,500円まで取っておられるところがしゃし税的な性格を持っている浴場を備えているという考え方お持ちなのかなというふうに思いますが、県内で言いますと、いわき市はたしか日帰りで3,000円以下が課税免除ではないかと思います。また、南相馬市は、日帰りの場合、金額に関係なく課税免除だと思います。なぜ須賀川市に合わせたような条例改正をしようと思われたのか。また、不均一課税にしない理由、こちらをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 1,000円に設定をいたしました理由は、先ほど申し上げましたように、旧自治省の市町村税課長内簡というふうなことも参考にいたしまして、400円から1,500円という幅はございます。また、県内もそれ以上のところもございますけれども、しゃし税という考え方を含めて今市として考えられる妥当な線、総合的判断をして1,000円というふうに判断したところでございます。

 それから、不均一課税ということでございますけれども、不均一課税というのは、例えば一律今入湯税150円でありますけれども、これを50円にする、100円にするということになりますけれども、1つには現在150円と設定をした入湯税の課税をしております関係上、例えばこれを不均一にすることによってさまざまな事務的なところ、これは事業者のほうにもご迷惑をおかけする形にもなりますし、現在の段階でその不均一にする特別な、例えば事務的なことを含めて改めて複雑にする理由がないということで、入湯するお客様に対して課税免除することが最も妥当だろうということで不均一課税という手法をとらなかったということでございます。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 では、利用料金についての考え方でございますが、例えば入浴料1,000円をフロントで支払って、入浴後別精算で帰りにお土産を買うと。あるいは、コーヒーを飲むとか、軽食を食べるとか、そういった行為があった場合、逆に同じ行為があったお客様で合算して一緒に支払った場合、この差はどうなるのかと。いろんなケースが出てくるものと考えられます。一体どこでどういう線引きをするお考えなのか、その点についてお聞かせください。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 入湯税自体は、あくまで入湯行為に対する課税ということになります。本来であれば、今回この改正をする趣旨といいますのは、あくまでしゃし性とか、そういったもの、それからかけ離れているもしくはそういったことが考えられない行為に対する改正でありますので、今おただしのように、例えばそこに付随する行為がどのような形であったのかというところまですべて追いかけるといいますか、追跡できるわけではございません。そういった意味では、対象をやはり限定した物の考え方で、入湯行為ということで判断をせざるを得ないということでとらえております。具体的に実態としては、例えば温泉に入った後に食事をされる、そういった行為も当然出てくるケースが多いとは思いますけれども、ただそこまですべてを追跡できるかどうかというのはやはり困難だというふうに思っています。そういった意味では、付随的に出るものの中でも、今申し上げたしゃし性のところまでいく、例えば1,000円とか1,500円の先ほど申し上げた1,000円という基準から超えてどうしても何千円という単位、そういったところまでいくんだと、追跡できればの話ですが、対象ということもあり得るでしょうけれども、基本的に今考えられるのはあくまで入湯行為、つまり温泉を利用するということだけを目的としてこられた人に対する考え方、それを課税しないでおこうといったところに焦点を置いていますので、ご質問の趣旨に合った答弁になりませんけれども、現実的な対応は非常に難しいものがあるだろうということで、あくまで入湯行為に対するものというふうにご理解をいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 そうなんです。その入湯行為に対しての対価を払う。それが500円であろうと、1,000円であろうと、料金に含まれていない場合のほうが結構多いんです、その温泉に行った場合。それ込みで宴会費を払ったり、食事代を払ったりというところが実際にあるので、その辺がちょっと気がかりであったんですが、それでは確認のためにお聞きしますけれども、結婚式ですね、例えば。あるいは、法事などで温泉旅館やホテルを使う場合がありますね。そういった場合で入浴をされないと、あり得ないというお客様についての対応、今と改正後はどんな違いが出てくるんでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 先ほども答弁申し上げましたが、あくまで純粋に入湯行為、温泉利用客、最近のこういった社会状況の中で、温泉を利用する、単独で通常のいやしのために温泉に行かれる、温泉へ入られる方に対する考え方を整理をしているということであります。今おただしのように、さまざまな多分ケースがあるというふうに考えられますけれども、今回目指しております日帰りということで申し上げますと、やっぱり入湯行為そのものを目的とされるお客様に対する課税免除というのが主たる目的でございますので、さまざまなケースの場合の捕そくの仕方というのは今後検討する中身になろうかと思いますので、この辺につきましては今後の検討の課題とさせていただきたいというふうに思います。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 はい、わかりました。今回地方税法第6条の規定によって条例改正を提案されていると思うんです。入湯税の歳入が対前年度から見て条例改正を前提に減額予算になったことについては認識をしております。そこでお尋ねしますが、平成21年度の温泉宿泊者数をどう予測し、試算されたのか、予算の積算根拠も含めてお示しいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 入湯税の積算根拠ということでございますけれども、もちろん入湯税は過去の実績と直近の温泉利用状況、そして現在の状況、こういったことを踏まえた積算ということになろうかと思います。平成17年度以降入湯税の調定額自体は増加傾向を示しておりますけれども、昨年末の燃料高騰の影響を受け、本年度の入湯税調定額は平成19年度の実績を若干下回る様相を呈しているということでございます。さらに、今般の金融危機等を含めた経済状況にあっては、今後さらにふえるということじゃなくて、やはり落ち込むだろうという予想をしてございます。そういった意味で、平成19年度の決算に対して全体でマイナス2%の落ち込みを見込んでおります。さらに、このたびの条例改正、1,000円の日帰りは課税免除ということで、計算をした内容からしますと日帰り利用に係る税額の約60%というふうに見込んでおりますので、そういった積算をもとにして総額で1,600万円ほどの減額ということで積算をした次第であります。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 実は平成19年、芦ノ牧、東山温泉の日帰り客のトータルが9万7,466人なんです。それをしゃし税的性格だという方も含めてこの人数になるわけですが、それに150円掛けても1,461万9,900円にしかならないんです。だから、それよりも相当低目に見ておられるんだなというのは実感として思いました。きのうの市長の答弁によれば、昨年を上回る誘客に努めていくというお話でございましたが、ちょっとその積算の根拠が私からすると市長の思いと若干違っているんだろうなという感じがしております。では、条例の改正によって効果をどれぐらい見込んでおられるのか。それは市にとっても、両温泉にとってもですが、つまり日帰り温泉の利用者の中で税別1,000円以下の入湯客数はどの程度増えると見込んでおられるのか、この点についてお尋ねします。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 今回の改正によって具体的に、例えば温泉利用客、日帰り客が増えるかどうかというのは現実的な予測ができるかというと、それは難しいというふうに申し上げざるを得ないと思います。もともと先ほど申し上げましたように、平成17年度以降の税の調定含めてこの経済状況を考えていきますと、例えばどういう行動をされて、日帰りで帰られる方が増えるか、また減るかということは推測しがたいということでございますので、市長がきのう答弁申し上げましたように、増えるように努力はするというとでありますけれども、数字的に具体的にというのは困難だということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 では、この条例が可決されれば、施行日は4月1日ということになりますよね。今後の施行、運用に当たって、温泉事業者、いわゆる特別徴収義務者に対してどのような周知徹底を図っていかれるおつもりか、時間的にあまり余裕がないように思いますが、進め方について伺います。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 改正後の周知の仕方ということになりますけれども、今回の条例改正自体は詳細にわたって温泉関係者、要するに特別徴収義務者等の方とお話ししてございませんけれども、今回の課税免除に関しましては4月1日から課税をしないということと、実際に申告をしていただいて少し期間があるわけですね。そういった中で、今回の改正の内容を具体的にお話をして、遺漏のないように特別徴収義務者の方と各温泉施設への説明を実施していきたいと考えております。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 それでは、この件について最後に、両温泉の事業者の方々には誤解が生じないように、時間をかけてわかりやすくご説明をいただきたいと思いますし、今回の条例改正が両温泉の日帰り入浴客の皆さんにとって本当に喜んでいただけるように、また各温泉事業者の皆さんにとっては新しいビジネスチャンスとしてとらえていただいて、日帰り客の積極的な誘致に企画商品を造成していただくことを願ってこの質疑を終わります。

 次に、2件目に通告しておきました議案第4号の観光振興事業費についてであります。この事業費のうち会津若松観光物産協会負担金について伺いますが、そもそもこの観光物産協会に対する負担金の目的と市としての観光物産協会の位置づけはどうなのか。また、どのような評価と期待を込めて予算配分をされているのか、お答えいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) お答えいたします。

 目的、位置づけ、評価、期待というふうな問いでありますが、会津若松観光物産協会は民間事業者を中心とした市民参加に基づく観光振興、物産振興及びまつりの活性化を推進し、観光産業の発展と地域経済の発展に寄与することを目的として成立された組織であり、これまで民間の立場から事業の構築を図り、具体的な事業実施の主導的な役割を担ってきたものと認識しております。市としましては、多様化するニーズに対応し、弾力的な観光施策の展開を図るためにも、観光物産協会のような直接最前線で事業展開を行っている民間事業者の積極的な参画を得ることのできる組織の連携は欠くことができないものと認識しており、今後についても期待をしているところであります。また、市からの負担金につきましては、会費や事業による収益だけでは賄い切れない運営の実態を踏まえ、その運営基盤を安定させ、円滑な事業実施を図ることが本市の観光施策を展開する上で重要不可欠なことであるところから毎年度支出しているというふうな考え方であります。

 以上でございます。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 前年度から見て580万円減額の9,560万円を計上した理由と積算根拠について、事業費の積み上げ方式で算定をしたのか、負担金を決めてから観光物産協会側が予算編成を行うのか、またこの金額を決定するまでヒアリングをどのように行ってきたのか、伺います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) お答えいたします。

 観光物産協会に対する負担金の額につきましては、観光物産協会において、内部管理、コストの削減、さらには各継続事業の実績を踏まえながら、翌年度に実施する事業の必要額を積み上げて算出したところであります。また、ヒアリングの実施につきましては、観光課、さらには観光物産協会の事務局における協議をしておりまして、運営と事業推進に必要となる額の算出やスクラップ・アンド・ビルドの検討、各種事業の検証を行いながら調整を行っているところであります。負担金の額は、それら検討結果をもとにして市の予算編成により決定するという考え方であります。

 以上であります。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 それでは、観光物産協会への負担金の財源についてですが、何をもって予算措置しようとされているのか、お聞かせください。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 観光物産協会への負担金につきましては、市の単独事業ということでもありますので、入湯税を含めた一般財源をもって措置をしております。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 これまで観光費の中で観光物産協会の負担金がかなりの部分を占めているわけですが、その比率に見合った役割と結果を期待どおり出しているとお考えでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 先ほども申し上げましたが、観光物産協会のいわゆる負担金の目的、さらには位置づけというふうなとらえ方として、再度申し上げますが、本当に観光会津若松市のいわゆる観光振興施策の展開の中では十二分に最前線に立ってやっているというふうな評価をしております。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。



◆渡部認議員 さて、観光物産協会の平成19年度の決算では、賃金を含めた人件費が4,892万5,446円となっています。繰越金を除く人件費比率が37.25%でしたが、平成20年度の当初予算においては専務理事の人件費負担金を含めて5,884万3,000円と990万円以上増えて、人件費比率は40.85%にはね上がっています。市の平成19年度一般会計決算でさえも人件費比率が19.6%ですから、いかに高い数字かおわかりかと思います。その結果、事業費を圧迫している状況にあります。このことについて、市長の認識をお尋ねいたします。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 市としても、この観光物産協会というのは、やっぱり本市の観光振興に大きな役割を果たしているということで今までも力を入れて支えてきたわけでありますけれども、将来におけるこの観光物産協会のあり方にしても、市の依存度が高いから、少しでも自主的な収益を上げるというようなやはり体質の改善というのも図っていかなくてはならないと、このような考え方を持っているわけであります。そういった意味では、この行政の依存度から自主的な財源の確保というような考え方は、今後の大きな課題だと。そういう意味では、やはり優秀な人材といいますか、今後も確保していかなくてはなりませんし、あるいは行政との、私が会長でいいのかという議論もありますから。ただ、かなりの財源的な市も支援しているという関係もありますので。しかしながら、やはり将来的にはなるべく負担率というような中でも努力をしていかなくちゃならないという将来の観光物産協会のあり方もあると。そう考えますと、確かにご指摘のような課題もありますけれども、そういう課題をいかに解決したらいいのかという意味では、今後ともそういう人材登用というのも大きなこれ課題になっておりますので、引き続きその辺の今度は観光物産協会内の事業のあり方の中で精査をしなくちゃなりませんし、今後の観光物産協会としてのそういった視点のあり方というのは当然検討をしなくちゃならない課題だろうと、このように認識をしているところであります。



○議長(田澤豊彦) 渡部 認議員。ちょっと大綱にとどめるように。



◆渡部認議員 はい、了解しました。



○議長(田澤豊彦) 他の団体ですので。



◆渡部認議員 はい、ありがとうございました。

 それでは、ここで私の感じているところを申し上げながら最後にまたお尋ねをしたいと思いますが、先ほど申し上げたように人件費比率は毎年上昇しています。事業費は、ますます圧迫されていくのではないかという心配も実はございます。一方では、財団法人の市の観光公社という団体もあります。今や天守閣を含めた指定管理者の事業のみならず、市全体の観光振興の一翼を担っていただいていると。利用者を含めた民間の観光団体として、限られた予算配分と収入の中にあっても最大の効果を上げていくべきだということも考えられるのではないかと思います。

 市長先ほどの観光物産協会の負担金のうち、市民税の中の一部、入湯税が財源として充てられているという答弁がございました。過去の資料を見ましたらば、観光物産協会が設立されてから平成11年度の負担金が一番多かったんですが、1億3,240万円だったです。そのうち6,000万円が入湯税。平成12年度は1億円のうち5,000万円、平成13年度は1億4,000万円のうちやはり5,000万円が充てられています。平成14年度から平成19年度までの6年間は負担金が少しずつ下がってきましたけれども、1億2,000万円から1億300万円の負担金のうち、毎年7,000万円が実は入湯税を財源として予算化をされているんです。決して一部ではないということでございます。そのほかこれまでに、まちなか観光ボランティアガイド事業負担金であるとか、あるいは市民総ガイド運動負担金とか、会津若松・磐梯地区国際観光振興推進協議会負担金もありました。SL運行推進協議会負担金とか、もう会津ディスティネーションキャンペーンもそれこそ極上の会津プロジェクト協議会負担金も含めて、温泉地域活性化推進事業補助金へもこの入湯税が使われています。ここ15年の間に、少ない年で7,900万円、多い年だと1億1,400万円が、観光振興のために入湯税が財源として充てられていました。この事業、観光物産協会の役員の方やもちろん会員のほとんどが知りませんでしたし、これを見ても温泉振興なくしては会津若松市の観光予算は成り立たないという感じを私も持っております。

 そこで、最後に市長にお尋ねをいたします。滞在型と広域観光を目指す市長に、今後観光物産協会への予算のあり方、その予算を使って事業の進め方についてのお考えがあればお聞かせいただきたいことと、この先確実に必要になってくる観光窓口の一本化に向けた組織づくり、これも必要だろうと思います。これは、観光物産協会だけに限らず、観光課や観光公社の職員も含めてということになりますけれども、さらなる人事交流が必要なのかもわかりません。また、先ほど市長の答弁にありました。今後は、いろんな施策で観光物産協会そのものが自主財源をつくっていかなくちゃいけない。そういうことを含めれば、観光物産協会そのものの指定管理者制度も検討が出てきて当然だろうというふうに私も考えています。市長が思い描く観光立市を実現する、現実のものにするために、今後三位一体の組織再編を含めて、観光物産協会に何が必要で、どんな取り組みをされていくおつもりかぜひお聞かせをいただいて、質疑を終わりたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 再度のおただしでありますが、ご答弁申し上げましたように、この観光物産協会における市の負担金のいわゆる目的税や入湯税の役割は、大変大きい役割、割合も占めておりますので、議員ご指摘のとおり入湯税というのは本市観光の財源として極めて重要な財源であるという認識をしております。当然ながらそういう意味で、本市における芦ノ牧であったり、あるいは東山の温泉街の活性化、ひいては観光振興、交流人口の創出、滞在型、日帰りも含めて多くの観光客の方においでをいただいて、温泉にお泊まりいただいたり、そこで滞在していただいたりして、つまりまた温泉を一つの本市の、会津ブランドの一つとして生かす、資源として生かしていくことがある意味では財源につながってまいりますので、そういうような観光振興の軸というのはご指摘のとおりであり、私も両温泉の活性化に力を入れているのは、そういった根拠をもって、その魅力アップをもって観光振興につなげていきたいというような考え方でございます。

 問題は、そういうマネジメントをするのに行政と民間の役割、そういう中での市の役割といろんな観光団体、観光公社であり、観光物産協会であり、そういったネットワークは極めて重要な今後の戦略であろうと、このように思っているわけでございますので、さらなる情報の共有化であったり、足並みをそろえるとか、あるいは観光戦略をやっぱり足並みそろえて取り組みながら、つまり一体となった取り組みを目指すべきだというふうに考えております。ただ、組織としての一体化というのはやっぱりいろいろこれ課題がございますので、前にもご答弁申し上げましたように、この点については今調査研究しているわけでございますが、ことし1年間の観光振興におきましても近々なる課題として、連携を図りながら全力で観光振興に取り組んでまいりたいと、このように考えているところであります。



○議長(田澤豊彦) 次に、清川雅史議員に発言を許します。

 清川雅史議員。



◆清川雅史議員 私は、議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算、歳出の部、第2款総務費、第1項総務管理費、第6目企画費、鶴ヶ城周辺公共施設利活用構想策定経費について質疑をいたします。

 まず、この経費の中で予定されております市民懇談会の開催の回数や人数、あるいはスケジュールなど、概要についてお示しをください。



○議長(田澤豊彦) 企画政策部長。



◎企画政策部長(吉田英俊) お答えいたします。

 鶴ヶ城周辺公共施設利活用構想策定経費213万4,000円についてでございますが、予算の内容といたしましては、まず市民懇談会、これは40名を基本として考えておりまして、年間で6回程度開催することを予定しておりますが、このための経費が168万円。それから、市政だよりに折り込んで素案の概要を掲載し、市民の皆様よりご意見をいただくためのチラシの作成経費、これが32万2,000円。その他打ち合わせのための旅費及び通信運搬費等13万2,000円となっております。

 以上です。



○議長(田澤豊彦) 清川雅史議員。



◆清川雅史議員 それでは、ただいまお示しいただいた市民懇談会、40名で年6回程度ということでございますけれども、こちらのメンバーの構成についてはどのような考え方で委員の皆様を構成されるのか、基本的なお考えをお示しください。



○議長(田澤豊彦) 企画政策部長。



◎企画政策部長(吉田英俊) お答えいたします。

 市民懇談会の委員につきましては、現在要綱を検討中でございますので、不確定な部分もございますが、現時点で考えておりますのは、関係する各種団体の代表者、それから学識経験者、関係行政機関の職員、さらには公募による市民の方々などを合わせまして、先ほど申しましたが、40名程度というふうに考えているところでございます。



○議長(田澤豊彦) 清川雅史議員。



◆清川雅史議員 今ほどのご答弁ですと、さまざまな関係機関の代表者、行政の皆様、学識経験者の方ということなんですけれども、最後にお示しいただいた公募については40名のうちどのぐらいの方についての公募を予定されているのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 企画政策部長。



◎企画政策部長(吉田英俊) 失礼しました。公募につきましては、まず活動についてはまだ、先ほども申しましたが、正式に確定はしておりません。ただ、基本的には、各種団体等とは別に個人の立場での参画をお願いすると。それを市政だよりを通じて公募という形で募集をしたいというふうに考えております。



○議長(田澤豊彦) 清川雅史議員。



◆清川雅史議員 それでは次に、チラシをつくって市民意見を公募されるということでございますが、この公募される意見と懇談会の中で検討していく意見と、こういろいろあると思うんですけれども、この辺はどのような相関関係を持っていかれるんでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 企画政策部長。



◎企画政策部長(吉田英俊) 基本的には、今回お示しした市からの提案内容につきまして、1つには今言った懇談会等を通じての集約があるわけですが、あとは先ほども、市民からの意見を募集する、あるいはそれを公開する、さまざまな中での検討が重なるわけでございます。基本的には、今回お示しした内容、6つの施設が中心になるわけですが、それらについてそれぞれの立場からご意見等をちょうだいし、集約していくということになろうかと思います。



○議長(田澤豊彦) 清川雅史議員。



◆清川雅史議員 それでは、さまざまな立場で検討いただくということでございますが、最終的にこの構想が策定されるまでの平成21年度におけるスケジュールについてお聞かせください。



○議長(田澤豊彦) 企画政策部長。



◎企画政策部長(吉田英俊) まず、順を追ってお答えさせていただきますと、去る2月16日にまず素案につきましては各派代表者会議、それから議員各位にもお示しいたしまして、その後同日から市のホームページで素案等も公表しているところでございます。先ほど申しましたが、4月1日号で市民公募にかかわる部分については委員の公募を行いたい。それから、5月1日号の市政だより折り込みで素案の概要をお示しして意見を募集するとともに、ホームページにおきましても意見をいただくようにしてまいりたいというふうに考えております。その後ですが、現時点では5月中下旬から12月までの間に6回程度開催する予定でおりますが、その市民懇談会等において意見の集約を図ってまいりたい。そして、年度内にこれらの意見等を踏まえながら構想の確立をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(田澤豊彦) 清川雅史議員。



◆清川雅史議員 ただいまのご答弁ですと、平成21年度内で構想の確立をしていくということでございますが、それではここで最終的にまとまった構想につきましては、これはどのような位置づけになるのでしょうか。それが最終決定されて、それでこの構想自体がどのように決まっていくのかということについてお示しをください。



○議長(田澤豊彦) 企画政策部長。



◎企画政策部長(吉田英俊) 今回市から提案した内容につきましては、今ほど申し上げた過程を経ながら市としての将来の方向を指し示すものというふうに考えております。具体的には、こういった懇談会等を通じてまとまった後ということになりますが、それぞれの個別の事業内容についてはさらなる精査が求められますし、最終的には財源等の確保も含めて具体的な計画あるいは調整といったものがその後必要となってまいります。



○議長(田澤豊彦) 清川雅史議員。



◆清川雅史議員 そうしますと、最終的にはある程度の財源を含めた調整が必要ということでございますが、ここで策定された構想というものがほぼ基本的なものとなって決まっていくということなんでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 企画政策部長。



◎企画政策部長(吉田英俊) 今ほど申し上げましたが、今回の構想につきましては喫緊に対応を必要とされている鶴ヶ城周辺における公共施設、6つの施設についての今後の進むべき道といいますか、あり方を確立するものでございます。市としてはそれが確立された以降については、当然その実現に向けて全力を挙げてまいることになりますが、それぞれの施設間の時期的な調整あるいは財源的な調整は当然必要となります。ただ、その実現に向けては当然市の将来の礎となるものだということで、全力を挙げて私ども取り組んでまいる必要があるというふうに考えております。



○議長(田澤豊彦) 清川雅史議員。



◆清川雅史議員 済みません。私の質問がちょっと不明確だったようなんですけれども、いわゆるこの市民懇談会あるいは市民公募された意見等々、この構想を策定していって最終的に結論を出されると思うんですけれども、この結果というのはいわゆる一般的に言われる審議会における答申とか、そういったようなある程度構想全体を最終決定する中での位置づけと申しますか、それはどのようなことなのでしょうか。例えばほぼこの懇談会の中で示された意見を遵守して決定していくのか。それとも別な観点からこれを参考として全庁的に別な機関で決めていくのか、その辺の関係についてお聞かせいただけませんでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 企画政策部長。



◎企画政策部長(吉田英俊) 基本的には、最終的に市としての決定ということになるわけですが、前段で今ほど申し上げた中でのさまざまな議論、ご意見等については、そしてまた懇談会の意見の集約結果につきましては、私どもこれを最大限尊重して市としての内容を決定するといったことで考えております。



○議長(田澤豊彦) 清川雅史議員。



◆清川雅史議員 それでは、ただいまのご答弁ですと、この市民懇談会というものは非常に大きな役割を担っていく、また最終的な基本構想を決定していく中でも大きな位置づけとなるというふうにも認識をさせていただきたいと思います。であれば、先ほど企画政策部長からご答弁ありましたように、鶴ヶ城周辺の公共施設というふうな構想でありますが、会津若松市の将来における非常に重要な施策となっているわけでございますが、そういった意味では市民懇談会の位置づけあるいは役割が重要であるということは、そのメンバーとなる、構成される市民の方々の役割も大きなものとなっていくというふうに思いますが、先ほどご答弁いただきましたような関係機関、学識経験者等々、不確定ではありますけれども、今そういったような委員構成を予定されるということでございますが、ぜひ将来に向けた構想でございますので、若い世代の皆様や、あるいは女性の皆様、そういった方々の入れるような枠組みもつくっていくべきであるというふうに考えますけれども、その辺についてのお考えをお示しください。



○議長(田澤豊彦) 企画政策部長。



◎企画政策部長(吉田英俊) 今回取りまとめます鶴ヶ城周辺公共施設利活用構想、これは今ほど申し上げましたが、鶴ヶ城周辺地区において具体的な対応を求められている6つの施設を中心に将来像を明らかにする、本市のまちづくりの一つの核となるものだというふうに思っております。そうした意味で、若い世代の感覚といいますか、意見、あるいは女性の視点といったような内容も十分に取り込み、反映していく必要があると考えておりまして、そうした枠組みにも十分配慮してまいりたいというふうに考えております。



○議長(田澤豊彦) 清川雅史議員。



◆清川雅史議員 それでは、ぜひより多くの市民の皆様の声を集約していくためにも、よりよい結果につなげていくためにも、さまざまな世代の方々あるいはさまざまな関係の機関の方々からご意見をいただけるような工夫をしていただきたいというふうに思いますのと、年6回の懇談会で策定を進めていく中での、これ中間的な懇談会の内容とか、集約した意見の公表とか、そういったものはどのようにお考えなのか、お聞かせください。



○議長(田澤豊彦) 企画政策部長。



◎企画政策部長(吉田英俊) 2つの面からお答えしたいと思います。

 1つは、先ほども申しましたが、全世帯に折り込みで今回の内容をお知らせをして、かつ返信用のはがきで意見等はなるべく多くいただきたいというふうに思っておりますし、それは結果については懇談会にもご報告申し上げるとともに、またホームページ等で随時状況等はお知らせするようにしたいと思っております。また、懇談会の会議そのものにつきましても、その都度といいますか、ホームページ等に意見の内容等は公開をいたしまして、常時見られる、あるいはそれについてさらにまた意見をいただくといったような運びを考えているところでございます。



○議長(田澤豊彦) 清川雅史議員。



◆清川雅史議員 それでは最後に、ぜひとも今ほどご答弁があったような形での情報の公開をしていただきながらよりよい構想を策定していくことを要望しまして、質疑を終わります。



○議長(田澤豊彦) 暫時休憩いたします。

               休 憩 (午前10時54分)

                                            

               再 開 (午前11時05分)



○議長(田澤豊彦) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次に、小湊好廣議員に発言を許します。

 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 私は、議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算3件について質疑を行います。

 議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算、歳出の部、第7款商工費、第1項商工費、第2目商工業振興費、企業誘致促進事業費についてでございます。まず、1点目のこれまでの企業誘致に係る成果と課題ということで、さき議会での答弁にも、先日ですか、あったんですが、再度課題を中心にお尋ねをしたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) お答えします。

 成果と課題というふうなことでございますが、これまでの企業誘致活動の成果につきましては、本年度に企業立地推進課を設置いたしまして企業誘致を進めてきたところでありますが、本年9月に富士ソフトサービスビューロ株式会社が創業され、創業当時は40人でございましたが、今140人をもって操業をしている現状であります。このように企業の立地につきましては、雇用の拡大とそれに伴う市民所得の向上、さらには地域内企業との新たな取引関係の構築など地域経済へ大きな波及効果をもたらしております。そのため、引き続き企業誘致を積極的に推進してまいりたいと考えております。

 次に、課題でありますが、既存工業団地につきましては完売となっておりまして、企業立地の基盤となる新工業団地を現在整備を進めておりますが、戦略的にこのインフラとさらには誘致活動を展開することだと考えております。そのため、人的、組織的なネットワークを十分活用しながら情報の発信と収集に努め、企業誘致を推進してまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 これまでこの企業誘致を進めてこられたわけですけれども、既存の工業団地にこれまで誘致をしてきた電子機器、機械類の産業と、さらにその分野とは異なる環境関連も視野に入るんだというようなさきの議会で答弁がされているわけですけれども、誘致をしていくという産業としての整合性についてはどのようにお考えになっているか、見解をお尋ねしたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 整合性につきましては、さきの議会の答弁でも申し上げましたが、誘致する企業につきましては認定いただきました会津地域基本計画に基づいて、今ほど議員のおただしありました先端産業の高度部材産業、さらには農商工連携、さらには地域資源を活用した産業、さらには交流センターの高度化、サービス産業というふうなことで認定はもらっておりますが、それらを基本としながらも今後成長が見込まれる新エネルギー等の環境関連の産業を視野に入れながら、戦略的に企業誘致活動に推進してまいりたいというふうなことで考えております。これは、多様な業種そのものを当市に集積することが景気の影響を受けにくい産業基盤を確立する目的である一方、現在既存企業として事業を営んでおられる既存企業への影響、いわゆる波及効果も考え合わせますと、整合性がとれた戦略であるというふうなことで考えております。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 それぞれお答えいただいたんですが、(仮称)新工業団地への誘致を行うということで、他の工業団地の売り出し価格を参考に市は1平方メートル当たり1万9,000円前後というようなことで推定をされているようですが、販売価格を低く抑えるということも選択の一つになるだろうというふうに思います。そういう意味では、さまざまな優遇措置、とりわけ企業立地奨励金ということで優遇制度を考えるというようなことも視野に入っているようですが、具体的にそれらについてお示しをいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) (仮称)新工業団地への企業誘致をすることにつきましては、大変全国的な競争というふうなことで、その一つの誘導策として本会議の中でも答弁申し上げましたが、県内の工業団地におかれましてもやはり優遇制度をとっております。さらに、今回の施政方針の中でも取り上げさせていただきましたが、今回の新工業団地の早期分譲を推進するに当たっても、他の工業団地と差別化を図るということと、それから誘導策というふうな考え方の中で、企業立地の優遇制度を見直しながら新たな優遇制度の創設を検討してまいりたいというふうなことであります。

 以上でございます。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 これから検討されるということですので、やはりこの競争力に対応できるような優遇制度ということが必要になってくると思われます。また、私がインターネットを中心に調査をしたところでは、県内だけでも約44カ所の工業団地が既に売り出し、その販売価格は1平方メートル当たり約4,000円から2万円台というようなことで、関東地区などを含めて全国的にそういった東京都を中心として県内にそうした企業が数多くあるわけですけれども、県内だけで44カ所。そういう中で、さらに価格を引き下げて1平方メートル当たり1万5,000円台にしたとしても、県内だけでも24カ所の工業団地があるわけです。そういった競争に耐えられるといいますか、耐える施策というものはこの企業立地の優遇制度ということ以外は考えられるのかどうか。また、そういった類似した工業団地がどの程度県内にあるか、わかればお示しをいただきたい。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 県内の工業団地につきましては、議員おただしのような状況の中であります。そういう状況の中で優遇制度をとらえさせていただければ、県内の市町村の中で16市町が工業団地の、いわゆる販売価格に対する支援というふうなことがありまして、それはやはり20%から50%の優遇制度を図っているというふうなことがあります。そういうところから、そういう点も踏まえて検討していく必要があるのかなと、こう思っております。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 それぞれお答えをいただいたんですが、そうした中で販売活動を積極的にするというようなことで、東京情報センターを積極的に活用するというようなことでそれぞれ400万円予算計上がされているようですが、そうした中で企業訪問あるいは企業との接点を持っているというのが約10社程度だというようなことでそれぞれお答えがあるわけですけれども、現在の厳しい経済状況の中で、とりわけ昨年の10月以降ですか、金融不安による経済状況の悪化というものが深刻になっているわけですけれども、そうした中で現在の(仮称)新工業団地の造成スケジュール、これも一定程度平成24年度までということを含めて答弁があるわけですけれども、誘致スケジュールをどのように調整を図っていく考えなのか、この考え方についてもお示しをいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 本会議の答弁でも申し上げましたが、(仮称)新工業団地につきましては平成21年度末に第1工区の分譲開始を予定してこの事業を推進しております。議員おただしのように、厳しい経済状況の中ではありますが、第1工区への立地を実現しながら第2工区へ弾みをつけていきたいというふうな考え方を持っております。第2工区のいわゆる造成までには数年要するというふうな状況でとらえておりますので、その間先ほども申し上げました基本計画を基本としながらも、新たな事業というとらえ方の中の新エネルギー、さらには観光関係ということで、人的なつながりの中で十二分にこの企業誘致活動を推進してまいりたいというふうなことで、その取り扱いについては十二分にそのスケジュールに間に合うような形で努力していきたというふうなことで考えております。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 東京情報センターをそれぞれ有効に活用してスケジュールに間に合わせるということなんですが、その東京情報センターにかかる情報というものはどのようなものが、ここで公表できる範囲で結構ですが、どういう情報なのか。また、現時点で接点を持っている企業というものはどういう関連の産業なのか、その辺も含めて明らかにできればお願いしたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 業種はさまざまでありまして、現段階においては先ほど申し上げました10社程度との連携をしております。個別的な内容等については、今継続的に進めている状況でありますので、申し上げることはできませんが、十二分にこの企業誘致を図りながら会津へ来ていただくような努力を申し上げていきたいというふうなことで考えておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 ちょっと内容的には不十分なので、それ以上難しいということであればやむを得ないんですが、それでは企業立地フェアも開催するというようなことでさきの議会の中では答弁あったわけですけれども、その効果あるいは規模、内容等についてはどこまで考えておられるのか、どのように効果を期待するのか、わかればお答えをいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 企業の立地にかかわるいわゆるフェアを都市圏で開催したいというふうなことで現在考えております。そのためには、財団法人日本立地センターとともに連携を図りながら実施していきたいと。時期等につきましては、やはり平成21年度末に一部分譲開始というふうなことを考えておりますので、それ以前に東京都市圏において開催を申し上げていきたいというふうなことで考えております。そのときには、やはり今まで培われてきたいわゆる東京都市圏における各企業の方々への周知、さらには財団法人日本立地センターを通じた各企業への紹介、そしてまた会津に誘致しました既存企業、さらには会津産業ネットワークフォーラムが現在16社というふうな形になっておりますので、そこの企業の方々も含めまして、その方々に対しましては一緒に東京都に行っていただいて、各社長が営業マンになっていただいた形の中で、会津への第1工区分譲についてのフェア、いわゆる情報の発信をしていきたいというふうな考え方を持っております。

 以上であります。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 一定程度明らかになったわけですけれども、先ほど申しましたとおり、厳しい経済環境なり、雇用の状況ということで、(仮称)新工業団地を16億円かけて整備をするという構想でございますが、こうした情勢下にあって、プラスの部分だけでなく、メリット、デメリット当然これあるわけですから、そのことも含めて予測をしておくということは極めて重要であろうというふうに思うわけです。企業誘致ができなかったときのデメリット、経済的な損失ということについての予測はどのように考えられるか、これらについてもお示しをいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 現在の経済情勢につきましては、大変厳しい状況と認識しております。経済は常に循環するものでありますので、このような時期だからこそというふうなことで、この時期にインフラ整備をしていく必要があるというふうな考え方の中で、次の景気回復に向け、強い意思を持って新工業団地を整備しなければならないというふうな考え方を持っております。したがいまして、企業立地の実現のために確固たる意思を戦略として持って、新工業団地への早期立地を目指し、さらに地域経済の振興のためには五十年、百年の大計の中でこれをやっていかなければ、今現在ある既存企業に対しましてもさらなる生産力の向上といいますか、雇用の確保というとらえ方の中では必要不可欠な事業だというふうなことで考えておりますので、現段階においてはデメリットではなくて、この事業を成功させるというふうな意識の中でやっていきたいと思っております。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 これ以上のこともやむを得ないと思いますが、あとは会津産業ネットワークフォーラムが現在16社ほどであるというようなことでございましたが、市は企業に対して情報の交換なり、あるいは今日の雇用の悪化の状況を踏まえ、雇用の確保など、どの程度行ってこられたか。また、今後どのように行っていかれるのか、考え方を示してください。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 今まで申し上げておりますが、やはり雇用の確保ということについては市として守っていかなければならないという意識を大変持っております。そういう中で、市長を座長とした誘致企業懇談会において、誘致された企業、さらには関連する会津産業ネットワークフォーラムの方々に対しての懇談会を毎回やっておるわけですが、そういう機会をとらえながらこの企業の方々に対して雇用の確保そのものを常に要請をし、さらに誘致企業の方々からのいわゆる要請も受け、十二分ないわゆる地域の振興に対しての情報交換をしているというふうなことで実施をしております。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 それでは、この間何度も申し上げますが、大変厳しい雇用の状況であるというようなこともあって、そのことを中心にしたNHKでの放映があったんですが、もう一度働きたいということで雇用問題を取り上げた番組だったんですが、積極的な企業誘致が裏目に出たのではないかというようなことで、白河市を中心とした中通りがさきの労働局の発表で4,000名からの失業を生む結果になったと。これは、自動車産業や、あるいは製造業を中心とした企業の経営悪化に伴って派遣とか非正規労働者が解雇をされるというような状況になっている。また、きのうのニュースでも、アメリカの経済が一段と悪化をし、株が12年ぶりに暴落をする、あるいは日本の経済もそれと同様に悪循環が今後も繰り返されるのではないかというような厳しい経済状況にあるわけですけれども、これらの経済状況というものを的確に分析をして企業誘致に伴う新工業団地の造成について判断を示すべきではないかというということで再度市長にその見解を、経済の展望も含めて市長の見解をお尋ねしたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 経済動向というのはご指摘のとおり、好景気あるいは不景気、大きな波があるわけでございまして、なかなかこの辺は予想ができないという課題もございます。ですから、基本的には今回もご答弁申し上げたように、既存の産業の基盤をしっかりと確立して、やはりこの地域に根づいたといいますか、中小企業、地場産業、交流人口の創出、観光産業、第1次産業も含めてそういった地域産業の活性化に全力で取り組むということが重要な課題であるという認識とともに、もう一方は景気動向というものを見ながらもやはり企業の誘致というのは今後の本市のまちづくりにおいてもこれは重要な課題であると、このように認識もしているわけでございます。ですので、先行きは不透明でありますが、今までの世界的な経済動向を見ますと、大きな上がり下がりといいますか、大きな波があったのも事実でありますので、今が厳しい時代ではありますけれども、やはり経済活動というのは、また在庫が調整されれば生産活動にある意味ではプラス要因の流れも感じているわけでございますので、そういった動向は市としても注視して、将来の経済動向をしっかりと見定めるということが重要な視点だと。

 それから、今後のこういった時代において、企業と今後調整をする、あるいは本市の工業団地のPRをする、営業をするというような戦略の中においては、将来においてどういった業種といいますか、業界が大きく発展するのかという視点での調査研究もあわせて取り組みながら、より効率的、より効果的、そして将来性のあるような視点での企業誘致にも努力していかなくちゃならないと、このような認識をしているところでもございます。いずれにしても、こういった厳しい時代であればこそ、市民の生活を守るという視点で地域、地場産業の活性化、交流人口の創出、誘致してきた企業のさらなる拠点化、新たな企業誘致に全力で取り組んでまいりたいと考えているところであります。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 それでは、続いて、議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算、歳出の部、第7款商工費、第1項商工費、第2目商工業振興費、工業団地対策事業費について質疑を行います。

 会津若松工業団地への企業誘致というものは完了しているわけですが、排水設備に係る維持管理はどのような形で会津若松工業団地管理組合と契約締結をされているのか、お尋ねしたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 会津若松工業団地管理組合との契約でございますが、市の財産であります排水施設について、財産管理委託契約書によりまして維持管理を委託しており、設備の点検、修理、それにかかわる費用負担について取り決めをしております。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 それに当然この工業団地に対してもメンテナンスは必要だという判断がありますけれども、施設の故障、損傷などに係る修理予算というものは当然この契約との兼ね合いの中であるとは思うんですが、今のところいつまでこうしたものが継続されるという予測になりますか。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) これにつきましては、会津若松工業団地が存続する限り、この工業団地につきましては県が造成したわけですが、それを今現在市が引き受けまして実施しているわけですが、地形的な問題がありまして、あそこに排出されるものはあの工業団地を通じて阿賀川のほうに放流する仕組みでございます。そういう状況からして、この修繕関係につきましては企業が操業を継続する限り不可欠な問題であるというふうな状況にとらえておりまして、この排水施設に係る維持管理につきましては継続して必要でありまして、それはまさにあそこにあります企業の安定操業に寄与しているというふうな状況であります。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 それでは、続いて、企業が存続する限りそうしたメンテナンスは必要というようなことになろうと思うんですが、その会津若松工業団地内の企業数、それから社員数、さらには団地内の経営状況、今後の展望というものについてどのように市は判断をしているのか、それらの判断について示していただきたい。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 現在の会津若松工業団地内の企業につきましては28社ありまして、社員数としましては約2,700名の従業員が勤めているというふうな状況になっております。団地内の企業の経営状況ということにつきましては、さきの新聞にも載っておりましたが、いわゆる半導体、さらには自動車関連という事業所もありますので、大変厳しい状況にあるというふうな認識を持っております。今後の展望というふうなことでありますが、当面は厳しい状況が続くと想定しておりますが、全国的には一部業種において減産が緩和されるというふうな影響がありまして、そういう形の中で現存している、今生産のいわゆる調整をしている企業もその形の中ではある一定の在庫整理もできるのではないかなというふうな考え方は持っております。いずれにしましても、市としましてはそうした企業の動向をよく情報収集しながら、必要な支援ができる限りのものをしていきたいというふうなことで考えております。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 それでは、続きまして、議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算、歳出の部、第7款商工費、第1項商工費、第2目商工業振興費、中心市街地活性化事業費についてです。

 駅前大型店が昨年の11月に閉店するということが明らかになったわけですが、駅前サティ周辺地区再開発検討会を昨年11月に立ち上げて、会津サティが閉店をするとの方針を固めたと同時にそうした検討会が立ち上がったわけですが、会津サティの閉店についてこれまで市が対応をどのようにとってきたか、お尋ねをしたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 議員おただしのように、会津サティについてはそのような状況になったという状況でありますが、12月2日に会津サティを運営するマイカルに対しまして、営業継続の検討をはじめ会津サティの敷地を所有する地権者、さらには隣接する街区の地権者により設置されました駅前サティ周辺地区再開発検討会への参加、またさらに今後再開発事業を検討するに当たってのキーテナントとしての展開について会津若松商工会議所とともに訪問をして、先ほど申し上げました継続についての要請訪問をしてきた経過にあります。また、その後につきましては、その以前からも駅前の周辺の商店街の方々とは十二分に協議をしておったわけですが、さらに駅前サティ周辺地区再開発検討会からの要請を受けまして、特別会員として市が検討会の中に参加するというふうな形になっております。現在は、その検討会の中で地権者主体の再開発の可能性を含めた協議を進めておるというふうな状況になっております。

 以上でございます。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 この間そうした市の一定の働きかけがあるわけですけれども、会津サティでは約140名の社員の方が雇用されていると聞き及んでいますし、また全員が本社に採用になるというようなことは難しいというふうに考えていますし、臨時やパート、正社員の一部の方は、当然これはそれに対応できなければ通常の解雇というふうになるのではないかと思います。そういう意味では、先日の同僚議員からの質問もありましたが、やはり社会的な責任というものも市は考えていく必要もあるし、今後指導、監督も含めてやるべきだという市民の声もあるわけですが、この辺についてはどのようにお考えになるか、お尋ねをしたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 地域にとりましては、雇用の確保ということはもう最重点課題というふうなことで考えておりますし、先日の半導体企業の関係についても市長みずからも要請をしてきたわけでございますが、会津サティの従業員の方々にも先ほど申し上げたように要請をしておるわけですが、約140名の従業員のうち正規社員というのが十数名おります。それ以外には契約社員、さらにはパート従業員というふうなことでお伺いをしております。そんな中で、マイカル側の説明によりますれば、閉店後は正規社員はマイカルグループの中で再配置の転換をすると。さらには、パート従業員につきましても、マイカル社内の中で個別面談によりましてイオングループ企業内でのいわゆる同業他社への就業、あっせんを行うというふうなことで考えております。さらに、転勤が困難な従業員などにつきましては、流通小売店業者の組合を通じて再就職の相談を継続したいというふうなことで、それらについてもあっせんをしていきたいというふうなことで伺っております。従業員に対して適切な再就職支援が行われるよう、市としましても雇用者の責任というふうなとらえ方の中でさらにマイカルに対して要請をしていきたいというふうなことで考えております。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 今の一定の答弁をいただいて、さらに駅前のサティ周辺の商店街に対して、市もこうした検討会を立ち上げるというようなことで、かかわり合いを持って影響を最小限に食いとめようということで考えておられるようですが、その跡施設も含めて地域の影響というものについてはどのように考え、また会津サティを含めた周辺の再開発に対して市としてどのような構想を持って対応をしていくのか、その方向性も含めて示していただきたいというふうに思いますので、これは市長にお答えをいただきたいというふうに思っています。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 駅前の今までのまちづくりをちょっとお話し申し上げますと、やはり扇町の土地区画整理事業も街路整備が一定程度開通することになり、駅前から飯盛山までの道路の開通、そして今駅の南側のいわゆる踏切の拡幅事業に着手してございます。いわゆる駅前のまちづくりという意味では、国道49号までの延伸も含めて東西南北の道路網の整備に着々とつながってきているわけでございます。並びに将来においては大町の道路の整備にも着手してまいりたいと、このように考えているわけであります。

 そうしますと、やはり駅前のいわゆる再開発事業というのは、中心市街地の今厳しい状況を踏まえても、あの1ブロックを開発するということは本市のまちづくりにおいて私は意義があると、このように思うわけでございます。そういう意味で、地権者の方々の再開発事業に対する取り組みに対しては、私は大変期待をしておりますし、市としても参加をさせていただいて、情報の提供とかさまざまな支援策についての検討と情報提供に努めてまいりたいと、このように考えているところであります。ですので、駅前の再開発においては、会津若松市の中心市街地も含めてのまちづくりに極めて意義があると、このような認識の中で市としては参加をしながら支援を踏まえて対応してまいりたいと、このように考えているところであります。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 一定の答弁いただいたんですが、跡施設も含めてということなので、その辺の考え方についてどうなのか。また、予算づけとして50万円を検討会につけているわけですけれども、ここの部分についてはその再開発検討会でどのように活用し、どのような方向性を期待するのか、ここら辺についてもお答えをいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 観光商工部長。



◎観光商工部長(中島好路) 跡地につきましては、現段階におきましてまだどういうふうにするかというふうな内容までには至っていない状況であります。さらに、駅前サティ周辺地区再開発検討会の中でおただしのありました予算、平成21年度の予算として50万円上げておるわけでございますが、これは検討会の中のいわゆる事業予算というふうな形で、この運営に当たりましてのコーディネーターの謝金とか会場費等々に基づいてこの検討会の中で十二分に地権者、さらにはマイカルともどもどういうふうな方向性が一番ベターなのかというふうなことでの予算で特別会員としての負担金を支出している状況にあります。

 以上でございます。



○議長(田澤豊彦) 小湊好廣議員。



◆小湊好廣議員 50万円ということで、その内訳をお尋ねしたかったわけですけれども、基本的には駅前の再開発をやはり地元の商店街中心になって積極的にやはり市も対応しながら進めていただきたいということで強く要望しまして、終わりたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 暫時休憩いたします。

               休 憩 (午前11時45分)

                                            

               再 開 (午後 零時58分)

               〔副議長(本田礼子)議長席に着席〕



○副議長(本田礼子) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次に、成田芳雄議員に発言を許します。

 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 私は、3件通告しておきました。

 まず、議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算、歳出の部、第10款教育費、第1項教育総務費、第2目事務局費、奨学資金給与金についてであります。この案件は、さきに通告しておきました、教育委員会による報告第2号 事務の管理及び執行状況の点検・評価結果についてと関連がありますので、一括して質疑してまいります。

 まず、予算の内容を説明いただきたい。

 次に、奨学資金交付は20年前の平成元年度まで貸付制度だったわけですが、平成2年度から現在の給与制度へ変更されました。20年前の貸付制度において、現在未償還金はあるのかどうか、お尋ねします。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) お答えをいたします。

 今回の予算の内容でございますが、会津若松市奨学資金給与条例に規定する上限である1万2,000円を、33人でございますが、支給するため475万2,000円を計上したものでございます。

 平成2年度からのいわゆる貸与制度から給与制度に変更したという経過とその残金というおただしでございますが、平成元年までのいわゆる貸与制度から平成2年度に給与制度にしたときの貸付金額が428万8,000円でございました。それで現在までのその返還金は、410万1,500円ということでございます。そうしますと、その差額18万6,500円、これ実は2月現在でございますが、18万6,500円、人数にいたしますと3名分実は今残っていると、これが事実でございます。

 以上でございます。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 今の答弁ですと、貸付制度が終了して20年経過しているわけでございますが、それでちょっとお尋ねしたいんですが、償還できない理由、それからその当時の契約での返済期間がどうだったか、聞いておきます。

 次に、奨学資金給与金の所得制限についてであります。これは、平成19年12月定例会総括質疑や平成20年6月定例会一般質問、また昨年の平成19年度決算特別委員会にて質疑、質問してまいりました。その中で、奨学資金を給与する奨学生選定での所得制限基準は、奨学資金給与条例取扱要綱により年373万5,600円で、これは夫婦2人と子供2人と仮定した場合の世帯収入総額は740万円から750万円程度、750万円ですと月額62万5,000円となるわけでございます。したがいまして、その金額は会津若松市奨学資金給与条例第1条に規定しています経済的理由により修学困難と認められる者なのかとただしました結果、平成20年度、すなわち今年度に見直し、平成21年度から適用したいとのことでありました。したがいまして、その見直し内容をお尋ねしたいと思います。

 また、その内容はどのような理由から結論づけたのか、説明いただきたいと思います。

 3つです。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 3点のご質問をいただいたわけでございます。

 平成元年度までの貸与制度における返還の基本的な基準、これは何だったのかと。契約といいますか、条例ですね。ちょっと廃止された条例を調べてみました。そうしたところ、卒業してから6カ月間の据え置き、さらに6年以内に返還しなければならないということでございます。ただし、その事情により、全部また一部を一時に返還することもできると、こういう実は規定があったわけでございます。これが1つでございます。

 それで、もう一つは、所得制限の関係でございますが、ご指摘をいただきましたとおり、当時740万円から750万円の収入と。これでは経済的困難と言えないということで、私どもはこれを今年度において検討を行いまして、住民税所得割非課税世帯へと改正をしたと、こういう経過でございます。それはなぜかと、こういうことになるわけでございますが、要するに経済的困窮というのをどうとらまえるかという問題にこれは関係してくるわけでございますが、ご指摘のように750万円が経済的困窮と思われない。いわゆる教育委員会学校教育課で対応している準要保護という制度がございます。生活保護とは別でその次です。ここではいわゆる均等割まで認めるという対応をしているわけでございます。したがいまして、教育委員会としてもこれを一つの論拠としながら、いわゆる住民税非課税世帯までと、均等割まではいいよと、こういうふうな改正をしてきたわけでございます。

 その結果、所得がどういったことになってくるのかと、こういうことでございますが、同じように大人2人、子供2人という条件下で見ますと、大体所得で172万円、いわゆる純粋の所得控除前の金額で言いますと272万円程度というふうに試算されます。

 以上でございます。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 1つ答弁漏れありますので。要するに20年経過しているが、償還できない理由を述べてほしいということでありますので、後でお願いします。

 それで、今の答弁によりますと、収入が272万円、それから所得が172万円というふうに見直しされたと。すなわち現在の年間収入は、先ほど言いましたように740万円から750万円程度ですから、約3分の1に減額したというふうになるわけでございます。それだけだということです。

 それから、続いていきますけれども、すなわち給与から貸与への、今現在給与制度でございますが、奨学資金の給与から貸与への制度変更についてでありますが、これもさきの定例会や決算特別委員会で質疑、質問してまいりました。これまでの答弁の中で、貸与と給与のあり方は根本的な問題をはらんでいるとのことでありました。どのような根本的な問題があるのか。

 2つ目としまして、また給与制度から無利子の貸与制度の変更については、これまでの貸与制度は利用者が少なかったから、利用拡大のため平成2年に条例制定し、給与制度とした経過や近年の厳しい経済状況から慎重かつ十分に検討を行い、今後のあり方について見きわめていかなければならないとの答弁でございました。それはどのような意味合いがあるのか、理解できるように説明いただきたいと思います。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) お答えいたします。

 まず、この3名の問題でございますが、どういった理由で遅くなっているのかということでございますが、私どものほうでは毎年のようにはがきで催促をしたり、いろいろしているわけでございます。場所が例えば今、名前は伏せますが、九州の方に行っていたり、いろんな方がその3人の中にはいらっしゃるわけでございますが、やはりなかなかお金を払うのが厳しいというような申し出も聞いているわけでございます。ただ、これまで分割をしながら、平成19年度は1万8,000円、平成20年度は5,000円の方と1万5,000円というふうに少しずつでも払ってきていただいておりますので、できるだけ早く、経済的困窮にあったとしても、これはやっぱりきれいにしていくという立場に立ってやっぱり私どもはお願いしているということでございます。旧条例の第12条に、原則はそうなんだけれども、返還が困難と認められた場合は願い出によってその期間を伸ばしてもいいという条件もございますので、これに沿って私どもは対応していると。ただ、できるだけ早くと、もう相当たっていますので、こういった思いで対応をしているわけでございます。

 そして、あとは貸与と給与のあり方の根本的な問題というお話がございました。これは、会津若松市の歴史的な経過は過般の議会の中でも答弁申し上げましたが、平成元年のときに本当に一、二名の貸与の申し込みであったと。これではだめだということで、給与にしようということで変更してきたという歴史的な経過があるわけでございます。そして、それに対して多くの応募者があり、多くの方が実は助かってきたと、こういうことだと思うんです。県内各市を見ても、実は大体貸与と給与が半々くらいの状況になっております。これは、やはり一つの考え方、あるいはそれぞれの自治体の歴史的な経過、いろいろあるんだろうと思いますが、ここでやっぱり私どもが今考えなきゃならないのは、やはりこれだけ経済状況が困難であるという段階において、給与から貸与に変更するということは、検討していますが、なかなか急にいかないのではないかというような考え方に立っているわけでございます。この根本的な問題というのは、したがいましてどっちを選ぶかという選択の問題。半々でございます、今県内各市。福島市、郡山市、会津若松市は給与、ほかの市は貸与という制度をとっているところも結構あります。ですから、これは非常に基本的な、根本的な問題であるということで、これからも私どもこのまま給与でいくのかという問題については、やはり他市の動向も見ながら、あるいは経済状況も見ながら検討していかなきゃならないというのは議員おただしのとおりですが、今私どもが給与として提案しているこれについてはぜひその観点でご理解をいただきたいということでございます。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 もう一つありました。もう一度繰り返しますが、まだ時間ありますから。給与制度の無利子の貸与制度への変更については、これまでの貸与制度は利用者が少なかったから利用拡大のため、平成2年に条例を制定し、給与制度とした経過や、近年の厳しい経済状況から慎重かつ十分に検討を行い、今後のあり方について見きわめていかなければならないという答弁だったんです。それはどのような意味合いを持っているんだと私の理解できるように説明いただきたいということでございます。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) それは、やっぱり多少繰り返しになりますが、平成元年当時の応募状況というのは、ちょっと数字だけ申し上げますと、新規貸与者が昭和61年3名、昭和62年3人、昭和63年3人、平成元年1人と、こんな実態だったわけです。給与制度に変わった近年では大体30人から40人、こういうようなまるで応募状況が違うという、こういうような事実があるわけでございます。したがいまして、私どもとしては今の制度を維持していきたいというふうに考えておりますし、3分の1に減額したというお話も若干ありましたけれども、これは経済的困窮という意味合いをどう理解するかという視点に立ったときに、やはり冒頭申し上げましたが、収入740万円ということではなくて、本当に困っている人に手を差し伸べようと、こういう観点に立ってこれまで検討してきたと、こういうことでございますので、繰り返しになりましたが、よろしくお願いします。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 今の答弁ですと、要するに貸与制度は応募者が少なかったと、これまでの答弁ですよ。そしたら今度は、給与制度にしましたらば応募者が多くなったと。当たり前でしょう、支給ですもの。今までは借りたんです。今度は支給なんですよ、平成2年度からは。多くなるの当たり前でしょう。それも所得制限が高かったでしょう、今回見直しするまでの間。先ほど説明しましたけれども、年間収入740万円から750万円程度までの方へ貸与でなく支給なんです。当然でしょう。だから、貸与制度にすべきじゃないかとこれまでの質疑でやってきたわけでございます。それについてどう思いますか、まず1つお尋ねします。

 続きまして、これまでの答弁では、先ほどありました、今も答弁されましたけれども、貸与制度と給与制度は県内各地で全く二分されていると言われました。今度は現制度を基本としながら、今後県と検証作業の中で考えていきたいという答弁をいただきました。それでは、いつごろ県と検証作業を計画し、いつごろ結論を出すのか、示していただきたいと思います。

 続きまして、奨学資金給与基金条例では、第1条で「奨学資金の給与に要する基金に充てるため、会津若松市奨学資金給与基金を設置する」となっております。基金は、必ず給与でなければならないのか。貸与では基金の運用はできないのか、その3つについてお願いします。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 貸与にすべきというご提言を議員から再三にわたっていただいているわけでございますが、私どもやっぱりさまざまな今までの市としての経過、そして今の状況、こういうことをかんがみますと、今まさにまた厳しい経済状況だということであれば、これはやはり給与を今時点では堅持すべきと。

 それでは、2点目でございます。いつ貸与の方向について検討していつまでやるんだと、検討するんだと、このおただしでございます。これも今拙速にいつまでということは申し上げられませんが、いろんな側面があるんだろうと思います。1つは、今基金を取り崩しなら対応しているという現実がございます。こういった基金の残高の関係、これをどう見るかという問題。そして、そのときに果たして一般会計からの基金の積み出しが可能かどうかと、こういう視点で物を考えていく必要があると。この点がありますので、ここら辺はやっぱり市の財政状況も見きわめなければならない時期が来るんだろうというふうに思っています。単純計算でいきますと、平成20年度末見込みで大体3,600万円の基金になるわけでございます。これを今までどおりの支出でいけば、大体七、八年という計算が単純に成り立つわけでございます。そういたしますと、この手法を維持するためにはどうしても一定時期に一般会計からの例えば繰り入れの必要性、あるいはそうではないと。これは、貸与にしていくかという判断事が、今ではなくて将来出てくる可能性はあるというふうには考えております。ただ、今私どもとしてはこういう状況の中でやはり給与として条例に沿って対応すべきときではないかと、こういうことでございます。

 以上でございます。

               〔何事か呼ぶ者あり〕



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 大変失礼しました。

 基金を原資として対応するということは、これは可能であるというふうに思います。それはなぜかというと、貸与条例があったときにその基金をもって貸与していたと。そして、その残金は貸与条例廃止とともに一括市へ繰り戻しているんです。こういう関係からいえば、これは方法論としては可能であるというふうに思っています。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 まず、答弁いただきました。今基金が約3,600万円くらいあると。すると、年間約450万円取り崩して給与資金に使うと約8年くらいかかるということですね。すると、8年でまるっきり基金はなくなると予想されると。すると、これは基金が8年といいますと、平成28年でございますね、今から計算しますと。そうすると、8年では検討、検証作業までしましても、すぐその平成28年に変更しようとしてもすぐはできないですよね。その前にもやっぱり検証作業は進めていかなければならないですよね。それは、いつごろまでやるんですか。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) ご指摘の点は、私ももっともだと思います。ただ、それはいつかということでございますが、今七、八年とおっしゃいましたけれども、やはりこれは庁内での十分な議論、社会経済状況の推移、こういったものも十分見きわめながら判断をしていく必要があるだろうと。少なくともやはり七、八年近くたって判断を迫られるということではなくて、やっぱりせいぜいせめてその中間年次あたりまでは考え方を整理しておくと。そして、やっぱり議会、市民に一定程度の考え方をお示ししていくというようなことが必要ではないかと。いずれにしても、社会経済状況もそうですし、財政状況も厳しいわけですから、そこら辺を十分見きわめた上で判断しないとならないというふうに考えております。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 だから、私が聞いているのは、何年ころに検証作業終わるんだと。ですから、平成28年と先ほど数字出ました。大体基金はゼロになると。決算特別委員会では二、三年かかると。そうすると、二、三年と言われますと平成25年だろうという一つの目安はできるんです。これでいいのかどうかお尋ねしたいということです。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 今ここで責任を持っていつまでということは申し上げられませんが、議員のご質問の趣旨は十分わかりますので、そういったことも踏まえて検討をしてまいりたいというふうに思います。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 私が今質問しているのは、決算特別委員会で二、三年かかると言っているんです。ですから、平成28年の二、三年前といったら平成25年でしょうと言っているんです。その確認です。

よろしいですか。いかがですか。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) ご指摘の時期までにはやはり一定の方向性を検討する必要があるんだろうというふうに思います。

 以上です。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 まだ時間ありますから、ぜひしっかりとした検証作業をしていただきたい。そして、平成25年に出していただきたいということをお願いしたいと思います。

 続きまして、次の案件に行きます。次に、議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算、歳出の部、第10款教育費、第1項教育総務費、第2目事務局費、幼児教育振興事業費についてであります。この案件も、さきに通告しておきました、教育委員会による報告第2号 事務の管理及び執行状況の点検・評価結果についてと関連がありますので、一括して質疑してまいりたいと思います。まず、予算の中身の内容と予算計上の理由を説明いただきたいと思います。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) お答えいたします。

 まず、予算計上の理由につきましては、幼児教育振興を一層図っていくという観点に立ってこの幼児教育振興事業費1億4,850万円を計上しているわけでございます。この内容といたしましては、大きく4つの柱から成っているわけでございます。1つ目が幼稚園就園奨励費補助金1億4,505万5,000円でございます。これが大部分でございまして約97.68%。そのほかに、私立幼稚園預かり保育推進事業補助金、私立幼稚園心身障がい児教育費補助金、さらに私立幼稚園教員研修費補助金、その内容が4点でございます。

 以上でございます。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 その中で、幼稚園就園奨励費補助金の中身を説明いただきたいと思います。それと予算計上の理由。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 幼稚園就園奨励費補助金の中身でございますが、この幼稚園就園奨励費補助金というのは、幼児教育の重要性にかんがみ、幼稚園の就園を希望する者に対して幼稚園の就園機会を保障するという内容、目的でございます。何なのかということでございますが、これは保護者の所得状況に応じて負担軽減を図ると。そして、公私間の保護者負担の格差を是正をするということになっているわけでございます。これは、いわゆる国、文部科学省における幼児教育に対する方針の一つとして行われているものでございまして、この負担については年々保護者負担を軽減していくという流れに今なっているところでございます。

 以上でございます。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 それで、今回の予算計上において、今答弁ありましたように、公立、私立の幼稚園で月額保険料の保護者負担の格差を示していただきたいと同時に、今回の予算計上でどのように保護者負担が削減されているのか、お尋ねしたいと思います。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 公私格差という意味での保護者負担の内容というおただしでございますが、公立幼稚園の月額というのはご承知のように5,000円でございます。私立幼稚園の月額保育料というのは、これは各幼稚園によってご承知のように違いますが、平成20年5月1日現在調査をした数字で申し上げますと、全部で15園ありますので、15で割った数字でございますが、約1万5,967円ということで3倍になっていると、こういうことでございます。この幼稚園就園奨励費補助金というものはどういうことかといいますと、文部科学省及び市のほうから家庭に対してこれは園を通じて補てんするんです。この金額が月額保育料に換算いたしますと約1万296円と、こういうふうになるわけです。そうしますと、公私のいわゆる保護者としての負担は3倍ではなくて2倍という格差ですか、これが今の実態であると、こういうことであります。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 そうすると、今回の予算計上によりまして、公立、私立幼稚園の保護者の負担の格差は約2倍になったということでございます。

 それで、公平性は、私らの税金を使うわけですから、要求されるわけでございます。公平性を期するため、公立、私立幼稚園での月額保育料の保護者負担の格差をなくすためにはどうすればよいのか、その対策。また、幼稚園就園奨励費補助金を幾ら増額すればよいのか、お尋ねしたいと思います。また、公立、私立幼稚園の園児1人当たりの運営費を示していただきたいと思います。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) まず、私立幼稚園の1人当たりの運営費ということでございますが、私立幼稚園の運営費は私どもはわかりません、1人当たりは。公立幼稚園だけ申し上げますと、平成19年度決算ベースで年間運営費、これ先生方の給与も全部含んでいますけれども、約1億221万円という数字が出てまいります。これを園児数で割りますと、公立幼稚園は1人当たり67万6,933円かかっていると。これが実は数字でございます。私立幼稚園の運営費は、これは私立幼稚園でわかりませんが、国、県、市からどのぐらいの補助が行っているんだろうか、それを園児数で割るとどういうふうになるかと、こういう試算をしてみますと、支援額は30万9,579円と、こういうことになるわけです。運営費ではございません。そういう数字しか今ございませんので、そういうふうにお答えをまずしておきます。

 あと、もう一つの公平性をどうしていくんだという問題でございますが、これは公立幼稚園というのは市が設置している幼稚園でございます。一方で、私立幼稚園というのはやはりそれぞれの事業者がそれぞれの建学精神に基づいて対応している幼稚園であるわけでございます。おのずとその存立のスタートは違うと。ただし、国では今日本の中での私立の幼稚園、これが非常に多いと。こういう観点に立って、これを支援しなきゃならないという中でこの幼稚園就園奨励費補助金というのが毎年毎年上がってきているという、こういう事実がございます。一方で、過般の議会の中でも私立幼稚園に対する請願、陳情が出されまして、できるだけ対応してやるべきだと、こういうことが採択されました。そういったことを受けて、私どもはこの格差をできるだけ可能な限りなくす努力をこれまでしてきたわけでございます。

 公私格差を埋めるためにこの幼稚園就園奨励費補助金を一体幾らにすると同じくなるんだという試算は、ちょっとこれは単純計算で言えば今補助しているものの倍が補助できれば、幼稚園就園奨励費補助金が約1万296円とさっき申しましたので、あと5,000円ですか、1人当たり増やせばいいという単純な計算ですけれども、この辺は試算しておりませんので、ちょっとわかりません。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 単純計算でできるでしょう。今回の予算計上が1億4,505万5,000円でしょう。これで先ほどの答弁では2倍になると言ったでしょう。そしたら2倍すればいいでしょうが。約2億9,000万円でしょう。そうでしょう。いかがですか。まずこれを確認しておきます。それで、それなぜ補助できないんですかと聞いている、今度は。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) この幼児教育振興事業費というのは、いわゆる国の制度上の問題が実はあるんです。そして、これはいわゆる国のほうで3分の1の補助をしているわけです、制度的に。そして、それを少しずつ、少しずつ改善しながら来ているという立法制度の問題なんです。ですから、単純に市が、一般財源を国で補てんしない場合どんどん出してということには、なかなかそうもいかないということでございますので、国の立法制度上の問題であるというふうにだけ申し上げておきます。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 整合性が全くとれないんです。先ほどは、今回計上したのは公立、私立の保護者負担の格差を少なくするためにこうやってきているんだ、毎年やってきているんだと、上げてきているんだという答弁でしたよね。そして、私はその公平性を期するためには2倍の予算が必要だと。今回計上したものを基準とすると2倍だと、簡単な単純計算で。そうですね。そしたらそのようにすればいいでしょう。整合性がとれないじゃないですか。いかがですか。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 重ねてのおただしですが、公私を全く同じにすればいいのではないかと、これが公平性だというご主張でございますけれども、やはり行政としてこの私立に対してどういう指導をする立場にあるのかということだろうと思うんです。一つ一つの公立も私立も同等にすべきだと、こういうふうなご提言でございますけれども、なかなかそれは存立の経過であったり、市が公立の責任を持って設置する幼稚園と、それぞれの事業者が建学の精神に基づいてやってきた幼稚園と、これらを同一テーブルで論じることはできない。ただ、その私立幼稚園が果たしてきた大きな役割と、こういうことに着目しながら行政としてできるだけの支援をしていこうと。これは、国も同じですし、会津若松市も立場は同じです。ですから、その数字的な差というのは、これは全くイコールというふうな考え方にはなりません。努力はしてまいります。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 平行になりますけれども、考え方が。

 それで、次に行きますが、平成19年2月定例会の一般質問で、私立、公立幼稚園児1人当たりの運営費は67万円、それから私立の運営経費、これはなかなか難しいんです、今答弁ありましたように。だけれども、私なりに全15園の運営費計算したんですが、これはあくまでも私の計算ですから。約48万円なんです。約1.4倍の差がある。それで、月額保育料は、先ほど言いましたように3倍の格差があるということを指摘したわけであります。よって、公立幼稚園を民営化すべきだという提案をしておきました。その結果、教育長は「公立幼稚園は当面市直営で継続するものの、施設整備時期などに合わせ他市の動向などを把握し、地域住民の意見も踏まえて今後のあり方を検討する」。また、市長は、「アウトソーシングを積極的に進めていくのが基本的な考え方で、幼稚園のあり方についてもその視点で総合的に検討し、方向性をはっきり示したい」とのことでありました。

 それで、保護者負担の不公平性はあと何年続くのか。よろしいですか。また、方向性を見出せるのはいつごろか、示していただきたい。また、公立幼稚園は、市町村合併によって公立は初めて新市会津若松市で、旧会津若松市と合併した関係で北会津地区、それから河東地区にあるわけなんです。要するに市町村合併からもう3年たっているわけでございますので、そろそろ方向性を出すべきじゃないかと、要するに民営化について。その点どう思われますか、答弁いただきたいと思います。要するに3件です。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) この公私格差がいつまで続くのかということについては、繰り返しになりますが、行政として私立幼稚園に対する支援の努力はしてまいりますが、いつになったら公私が一緒になるということを今申し上げることはできません。

 そして、もう一つ、幼稚園の方向性についていつまで出すんだと、こういうおただしでございますが、これにつきましても今おただしございましたように、それぞれの公立幼稚園、旧河東町、旧北会津村、これの歴史的な経過というのがございます。そういったことも踏まえながらじっくりとやっぱり検討していかなきゃならないというふうに思っておりますので、これについてもなかなかいつごろまでということは言えないと。ただ、申し上げることができるのは、合併をして、そして合併に基づくまちづくりということで新市建設計画というのをつくったわけです。新市建設計画をつくって、その中で一つ一つの事業を進めていこうと。北会津地区の中には北会津シビックゾーンの統合幼稚園と、河東地区には河東学園小学校建設における統合幼稚園ということを打ち出しているわけです。つまりどういうことかといいますと、これは今すぐ民営化しますということはなかなか言えないわけです。ただ、遠い将来と前回の議論でもございましたが、それまで否定するものではございませんが、今の時点でこの問題について新市建設計画をどうしますとか、こういったことはできないということでございます。したがいまして、教育長のほうからは、各公立幼稚園については学校教育法上民間委託はできないと。これは当然であります。ただし、将来の民営化まで否定するものではないと。民営化と申しますのは、これは譲渡ですから、施設と、あるいは無償譲渡であったり、有償譲渡、運営形態がまるで変わります。行政が権限を保有したまま民間委託と、こういうことができないと、こういうことでございます。

 以上でございます。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 あと25秒ありますので、今の答弁ですと、河東地区、それから北会津地区に公立幼稚園あるんですが、要するにこういうことですね。各地区にシビックゾーンなどの幼稚園の計画があると。そうすると、計画を実行する手前で考えていくと、方向性はそこで出すということでよろしいですか。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) この合併特例事業については、実施時期及び事業費においては合併後における新市において決定していくと、こういうふうになっているわけです。ですから、一つ一つの事業、これはいずれも後期になっているんです、事業が。前期じゃなくて。したがいまして、ここはじっくりと検証していくということになろうかと思います。ですから、そのときまでにじゃ民営化にするのかと言われても、今そのことを申し上げることはできません。

 以上です。



○副議長(本田礼子) 成田芳雄議員。



◆成田芳雄議員 最後に言っておきますが、ぜひそういうふうな不公平はいつまでたってもなくならないわけですから、ひとつじっくりと検討していただきたいと指摘して終わります。



○副議長(本田礼子) 次に、目黒章三郎議員に発言を許します。

 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 トータルの審議でございますので、大綱にとどめ、私見を述べずといったことに配慮しながら質疑をしてまいりたいと思います。

 まず初めに、市長の施政方針 4まちづくりの基本政策 4―6協働参画 自治基本条例についてでありますが、その中で触れられているわけですけれども、昨年12月定例会における私の会派の代表質問による答弁では、必要性そのものの議論も含めてそこから盛り上げていただければというふうに、まるで人ごとのような、他人事のような、民間からの声を待っているというような、そういう答弁であったわけですが、そういった答弁がなぜ今回の施政方針の中で触れられるようになったのか、その辺の経緯を教えてください。



○副議長(本田礼子) 企画政策部長。



◎企画政策部長(吉田英俊) お答えをいたします。

 若干経緯と理由ということも絡むと思いますが、自治基本条例を制定することによりまして、市民の参加機会が拡大する、市民と行政のまちづくりの方向性や目標、行政運営の仕組みなどについて共通の認識を持つことで市民協働のまちづくりが一層推進されることといった効果が期待されているところでございます。このため、昨年4月に策定いたしました行財政改革システムプランには、制定を検討すると位置づけたところであります。また、今ほどお話ありましたように、さきの12月定例会におきましては、議員各位からも自治基本条例の必要性について多くのご意見をいただいたところでありまして、この条例について研究を進めることを明確にし、また広く市民の皆様にお示しし、今後さまざまな議論をちょうだいしてまいりたい、そういったことで今回の施政方針に位置づけたところであります。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 自治基本条例の意義については、それはお互いにお話ししているわけですから、それはそうだと思うんですが、あっ、なるほど。私以外にも、ほかの議員も自治基本条例の必要性をここで言ったもんだから、だから少し方針転換したと、そういうことですね。わかりました。

 では、その研究というのは、どういう研究しているんですか。研究の内容。



○副議長(本田礼子) 企画政策部長。



◎企画政策部長(吉田英俊) まず、今回の自治基本条例につきましては、全国の自治体の中でも既に130を超える自治体で制定されているというふうにお聞きしております。また、その内容については、その自治体個々それぞれの事情等によって変わる部分もあると思いますし、さらに言えばその前段の条例制定というか、そこに至る過程についてもまたそれぞれの取り組みもあるというふうに私は考えております。そういったことについて、当会津若松市にとって参考になる部分というのはどんどん取り入れていかなくちゃならないわけでありますし、その前段には今言ったように研究ということも必要になります。また、同時にそういった取り組みを通じて、あるいは市民の皆さんにそういった情報を逐次提供して意識の醸成を図るといったことも必要と考えております。したがいまして、平成21年度に関しましていわゆる予算等は伴っておりませんが、私どもの職場においてそういったもろもろの内容について今まで以上に積極的に取り組みを進め、また市民の皆様にもお示ししてまいりたいというふうに考えているところでございます。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 次に、今予算措置の話出ましたけれども、何で予算措置がされていないんですかというような質問をしようと思ったわけなんです。それで、私が議員になりたてのころですけれども、「目黒君よ」と、先輩議員から、「当局の言う研究する、検討するはやらないことだ」と、それが議会用語だからよく覚えとけと言われた覚えがあるんです。すると、今回まさにいみじくも研究するという表現を述べて、さらに予算措置もされていないということなので、これで本当にやる気あるのかなというふうに思っている次第なんです。市長、任期中に、残り2年なんですが、これ自治基本条例仕上げるおつもりですか。市長のお考えお聞かせください。



○副議長(本田礼子) 市長。



◎市長(菅家一郎) やはりこの自治基本条例、私もこれいろいろ研究、勉強させていただいて、他市の取り組みとか見させていただいておりまして、やはり一番重要なのは行政側が主導的に、一方的につくって押しつけるというよりも、やっぱり市民の皆様の機運といいますか、そういう中から自分たちのまちをどういうふうにつくるのかというような機運の盛り上がり並びに市民の皆様にとってどういう組織がいいのかはいろいろな地域で違いがありますけれども、いずれにしてもそういうような市民相互の合意とか、そういうことが一番重要な取り組みの大きな要因の一つだと、このように感じておりまして、そういう意味では市民の皆様の意識の盛り上がりといいますか、あるいはそういった合意が必要となりますので、丁寧に市民の皆様とともにつくり上げるというようなことが必要であると認識しておりますので、そういう視点で私の任期の間の中にできる限りそういった行政の盛り上がりに向けて取り組んでまいりたいと、このように考えているところであります。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 今のような答弁だから、きのうから言っていますが、やるかやらないかわからないんです。議論にならないんです。仕事というのは何でもそうですけれども、ゴールがあるわけです。ゴールから逆に何をすべきかというスケジュールを立てていくのではないですか。市民の盛り上がりを見てなんていうのは、いつまでたったってだめじゃないですか。ただ、今取り組んでいくのかわかりませんけれども、会津青年会議所は一生懸命自治基本条例やろうと思って、既に彼らのホームページにも立ち上げて、そういう方向で向かっているみたいです。昨年元三重県知事の北川正恭先生を呼んだのもそうでしょうし、そういう中から今会津青年会議所では機運が盛り上がっています。何とか市民運動をしようというような動きをしようとしているみたいです。再度聞きます。市長、任期中にやる気があるんですか、ないんですか。



○副議長(本田礼子) 市長。



◎市長(菅家一郎) 今ほどご指摘があった会津青年会議所で取り組んでおられるということも認識しておりますし、前三重県知事の北川正恭先生とお会いをしてお話をさせていただいた経過がありますから、そういう今まで取り組んできた事例もいろいろお聞きしますと、いついつまでというよりも、それに取り組んでいる北川先生とかのいろいろアドバイスを受ければ、やはり青年会議所とかそういう方がある程度時間をかけながらも取り組んでいくということが重要だというようなアドバイスも受けておりますので、私としてはそういったものを尊重して、できる限りそういった連携を図って実現に、制定に向けて取り組んでまいりたいと、このように考えているところであります。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 そこまでの答弁なんでしょう、やっぱり。意欲というか、意欲の程度がよくわかりました。ただ、今北川先生の話が出たから言いますけれども、北川先生は善政競争という言葉を言っています。よい政治を行うの善政ですが、それは当局、そして我々議会側、お互いにいい提案を出し合いながら善政競争しようということですから、議会は議会側として自治基本条例におそらく取り組んでいくことになると思います。それだけ申し上げておきますので、会津若松市のこういう状況の中で本当の市民参加のまちづくりのために頑張っていきたいと、お互いに頑張りましょうということです。

 次に、(仮称)生涯学習総合センターについてお聞きいたします。今工事中ですよね。着工されました。それで、着工された……

               〔「議案名」と呼ぶ者あり〕



◆目黒章三郎議員 議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算、歳出の部、第10款教育費、第4項社会教育費、第5目生涯学習施設整備費(仮称)生涯学習総合センター整備事業費(20〜22年度継続)についてです。この(仮称)生涯学習総合センターの建設についてなんですが、今工事フェンスに掲示されている施工体制図見ますと、現時点で1次下請が6社、2次下請が6社、計12社が松井建設のもとに、施工体制図に書いてあります。しかし、そこに地元業者というのは、私の見たところでは二、三社が入っているのみであります。11月の臨時会で建設部長は、「地産地消に係る地元の資材あるいは地元の下請業者の方々の推進につきましては、強く市としても指導してまいる考えでございます」と答弁をしております。まずそれでお聞きいたしますが、元請の松井建設はこういう指導を守っていないのか、それとも指導をしていないのか、どちらでしょうか。



○副議長(本田礼子) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) お答えいたします。

 (仮称)生涯学習総合センターの建設につきましては昨年の11月に着手をしたところでございますが、その際発注に当たりましては特記仕様書において、地産地消の観点から地元業者の推進についても強くうたっているところでありますので、これにつきましては着手の前に施工者の、請負者の代表者に対しまして強く地元の市内業者について下請として活用していただくように指導をしているところであります。

 その内容でございますが、ただいまもございましたけれども、地元業者の積極的な活用、さらには地元店での資材の購入、そして地元産材の活用などについて指導、要請をしているところでございます。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 そういう指導はしたけれども、結局は今の実態のとおりだということですね。8月の臨時会、11月の臨時会、この(仮称)生涯学習総合センター整備に係る臨時会で、一貫して当局は適正な単価でできるはずだというふうな答弁をされました。できるはずというのはだれができるのかと言えば、これは地元業者ができるはずだというような考えですよね。なぜなら市長も総務部長も建設部長も、地元優先、そういうことを言っているわけですから、地元にとってもらいたいと、こういうことを言っているわけですから、当然このような市の意向を積算担当者は知らないわけはないわけですよね。しかし、実態は元請はもちろんですけれども、下請もほとんど地元業者はこの工事にかかわっていません。すると、どうなりますか。積算担当者及び設計会社は、誤った報告を上司にしたということになりませんか。市長も別の席で外からいろいろ、「この積算についてはちょっと低過ぎるぞ」というような声に対しても、「いや、私の立場からすれば、部下から上がってくるそれを信じるしかない」というような発言も市長はされています。そこでお聞きいたしますが、元請はもちろん下請とも地元業者が受け入れない単価をできるはずとした、そういうふうな積算をした担当者及び設計会社の責任というのはどのように考えますか。



○副議長(本田礼子) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) (仮称)生涯学習総合センターの積算につきましてはこれまでの議会でも答弁を申し上げてまいりましたが、県の建築関係工事積算基準、さらにはそれに基づく県単価、そして県単価にないものについては建設物価等の刊行物、さらにはそれらにないものについては専門業者等々の見積もり、地域に合った見積もりということで、これを補整しながら積算をして発注をしてまいりましたので、そういう意味では適正であるというふうに考えております。

 さらに、現在の下請の関係でございますけれども、現時点におきましては建物の工事の基礎となるいわゆるくい工事、さらには土工事のうちの周囲の地盤の崩壊を防ぐための山どめ工事、これらを今実施をいたしております。これらはいずれも大型の機械を必要とするということでありまして、一定の熟練した技術、さらには稼働力、こういうことが必要となってまいりますので、現時点においてはその下請については山どめ工事の一部において市内の業者が下請を行っているところでありますが、全般的にはこれらの建物の基礎となる工事につきましては専門的な工種でありますので、現時点においては地元以外の業者が多いということでございます。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 じゃ、実態話しますよ、わかっていないようだから。山どめ工事の1次下請は、地元業者じゃありません。その1次下請の2次下請で地元業者がクレーンを出しているだけです。調査していますよ、私その辺は。「単価どうだったんだ」と聞きました、その地元業者に。「クレーンに関しては、通常の値段だから受けました」と。それは、重機の業者ですから。別な重機の工種、例えば生コンクリート圧送工事について言われました、それも見積もり出してくれということで。ところが、最初はねられたそうです。というのは、松井建設は他県も含めていろいろ業者に当たったんでしょう、生コンクリート圧送工事。最終的にはケーズデンキも松井建設が工事やっていますから、そこの生コンクリートを圧送したY社としておきましょう。Y社に頼んだら、そのY社は山形県の会社で、会津若松市くんだりまで来て全然実になる工事じゃなかったから断りましたということで、また地元業者に何とか生コンクリート圧送してくれないかと、今そのネゴシエーションの最中だそうです。言われた単価が通常の単価の約半分と。だから、私は「そんな単価で受けることないのではないの」という話を今しています。それから、土どめ工事にしろ、ほかの掘削工事にしろ、それをやっている地元業者の社長と私話しました。そしたらもう最初から単価半分ぐらいで、とてもじゃないけれども、お話になりませんからお断りしましたということでした。生コンクリートについては、今地元から出しています。これも前私言いましたけれども、工場出荷から1時間以内に出さなくちゃならないわけですから。この生コンクリート業者にしゃべったら、「まあかすかすですけれども、これ地元の工事ですから受けました」という話でした。実態はそういうことなんです。

 それで、建設部長は、11月の臨時会で会津若松市元請・下請関係適正化指導要綱に基づいていくというようなことを言っておりましたが、今言ったような元請は非常に厳しい値段でやってくれ、やってくれと言っているわけですが、その辺のまず下請先に対する実態調査、これは要綱の中に入っているわけですね。やられますか。



○副議長(本田礼子) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 下請についてのおただしでございますが、元請・下請関係適正化指導要綱におきましては、これらの下請の報告も含めまして、この下請関係の実態についてはそれぞれ調査をして、聞き取りをしておりますので、そういう意味ではおただしのようなことがあれば、これは強くさらに事情聴取をして指導をするということになろうかと存じますが、この要綱に基づく対応といたしましては、不当に低い下請代金の禁止、さらには下請の意見の聴取、施工条件の配慮等々についてこの要綱において定めておりますので、これらの項目が適正に履行しているかどうかにつきましてはこれまでもやってまいりましたが、今後も定例的な工程会議の中で事情を聴取して、さらにその都度指導、確認をしてまいりたいと存じます。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 下請ですから、元請のいる前であまり赤裸々なことしゃべれないでしょう、こんなの。優位性があるんですから、元請といえば。だから、調査するならば個別に調査して、実態どうなんですかという、そういう調査しなきゃならないのではないですか。その上できちんと今言ったように元請に対して、これでできると言いながら元請はとったわけですから、その上で指導すべきだと思いますが、いかがですか。



○副議長(本田礼子) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) ただいま議員ご指摘のことも踏まえまして、元請・下請関係適正化指導要綱によって今後も適正に指導してまいりたいと存じます。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 1回目の不調、2回目の不調、とりわけ1回目の不調のときは、「地元業者が談合して値段をつり上げるために不調にしたんだ」とか、あるいは「市に対する挑戦だ」とか、そういうような声が流布されていたようであります。私11月の臨時会で、地元の元請がとれないやつ、当然元請というのは下請から見積もりをとって、それで業者間でネゴシエーションをして、それで勝負で入札するわけですから、地元の元請がとれないのが地元の下請もとれるわけないという質疑を11月臨時会でしましたけれども、やっぱりそのとおりに今なっているのではないですか。そういうことでも松井建設はできると言ってやっているわけですから、ぜひその辺はきちんと、ダンピングなり、不当な圧力をかけて安くするような、下請に発注するような、そういうことのないように、今後とも監視をお願いしたいというふうに思います。

 最後でございます。議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算、歳出の部、第10款教育費、第5項文化費、第2目文化財保護費、国道118号(若松西バイパス)試掘調査事業費についてであります。まず、この試掘調査の目的を教えてください。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 今回の試掘調査の目的ということでございますけれども、これは県の会津若松建設事務所長からの依頼に基づきまして、神指城跡内の道路用地内の調査ということを行うということでございまして、この国道118号若松西バイパス予定地内でございますね。この中にどのような遺構が、どのくらいの深さに、どんな状態で残されているのかというものを調べるものでございます。こういったことを受けて、この結果をもとにしながら、県がさまざま文化庁の意見を聞いたりしながら今後の方向性ということでどういった方向で、このままいくかということ、あるいはどうするかということを判断したいという資料として試掘調査をすると、こういうことであります。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 この神指城跡地、廃城だったわけですが、この遺跡の文化財的な価値ということについてどのように考えていらっしゃいますか。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) この神指城跡の文化財的な価値ということでございますが、ここは現在では埋蔵文化財の包蔵地と、まずこれが1つでございます。この神指城跡というのは、過日の議会でもご答弁申し上げましたけれども、慶長5年の西暦1600年に上杉景勝によって築城が開始され、残念ながら完成はしなかったと。ただ、築城者と時期が明確で、さらに当時の築城技法を知ることができる全国でもまれな城跡であるということでございますので、貴重な遺跡であるというふうに認識しております。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 今、上杉景勝の名前が出たわけなんですが、この神指城築城前に3年間かけて向羽黒城、会津美里町のですね。こちらは既に国の指定の史跡になっているわけなんですが、今回試掘なんですけれども、試掘、それからさらに発掘というような可能性の中で、そういう同じ築城者のお城になるわけですから、国指定の史跡というような、それと同等の価値ということについてはどのように考えられますか。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 今ほど申し上げましたように、今文化財保護法上は遺跡の包蔵地ということでございまして、それが国の史跡レベルなのか、県の史跡レベルなのか、市の遺跡レベルなのかということについては、私のほうから今申し上げることはできません。

 以上でございます。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 それでは、今回試掘ですね、あくまで。ですから、じゃこれその試掘の結果によっては本格的な発掘調査というように発展する可能性もあるわけですか。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 今回の試掘調査の結果によって県がどう判断するかということにかかるわけでございますが、一般的な通常の試掘のパターン、いわゆる埋蔵包蔵地を試掘するということによって、例えば考え方はさまざまございます。その結果、慎重に工事をしていいよと、こういう場合もあります。あとは、工事に立ち会いをしながら進める、あるいは今おただしの本発掘というふうにしていく場合もあるということでございます。いずれにしても、その試掘の結果、県がそれを見てどう判断していくかということになろうかと思います。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 お城ですから、本丸があって、それを取り巻く二ノ丸、今回の場合二ノ丸なんですけれども、それで一体でお城の跡かなというようなふうには思うのですけれども、今回はその二ノ丸を分断する格好で既に都市計画決定された道路の法線がされているわけなんですが、そうしますとその辺の試掘によって、あるいはさらに発掘によって、いわゆる通称若松西バイパスの路線の変更、その変更の前にもっと本格的な調査が必要かどうかということもあるのでしょうけれども、そういう発掘の可能性、それから発掘の結果によってはその路線の変更、この可能性もあるということなのでしょうか。



○副議長(本田礼子) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) これは、今これから試掘が始まるわけでございますので、どういった結果になるのかということを今予測することはできません。その試掘の結果によってあくまでも県が判断をしていくということでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○副議長(本田礼子) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 私以前会津若松建設事務所にお邪魔してその辺の話をしたことがあるんですが、都市計画決定されたものですから、それを変更するにはやはりそれなりの大義名分が要りますよと。その大義名分は逆にそのための大義名分、変更のための大義名分なのかどうかわかりませんけれども、それで今回まずはこれ試掘からというふうに思うんですが、しかしやっぱり文化財に対する考え方というのは年代によっても違うと思うんです。今だれも鶴ヶ城本丸跡に競輪場のバンクをつくろうなんていう昭和20年代みたいな考え方はないと思いますし、神指城の土塁を崩して耕地整理しようなんていうふうには今の時代ではないと思うんです。それはその時代だからそういうふうになったんであって、そういった意味では1600年ですから、400年ちょっと眠っていたその城跡が試掘されるんですが、それぞれ文化財に対する考え方というのを最後に教育委員会委員長にお伺いして私の質疑を終わりたいと思います。



○副議長(本田礼子) 教育委員会委員長。



◎教育委員会委員長(新城猪之吉) 今、ありがたいことに「天地人」というテレビ番組で直江兼続という、会津若松市民はどれほど知っていますか。上杉景勝は知っていても、直江兼続は知られていないわけです。会津若松市は、それにとどまらず史跡がいっぱいあります。この中でもこの史跡は、徳川家康を打って出るための、いわゆる関ケ原の戦いの初めとなった日本の歴史上重要な跡なんですけれども、これを私は大変な文化財と思うんですけれども、残念ながら今改めて考えることは、我々にとって史跡、歴史的なものが会津若松市にいっぱいあるんです。この大事なことも教育できていなかったというのが私の痛感するところであります。今改めてこの問題を取り上げなきゃならないことが実は会津若松市の歴史にとって不幸だったと。会津若松市民はもっともっと自分たちの歴史を知るべきだし、我々は教えていくべきだというのを改めて痛感してのこの出来事です。市民一人ひとりが我々の歴史的なもののことを一つ一つ知っていれば、そこに道路の計画があるなんてことは、出ること自体おかしいというふうに思っていないといけないというふうに私は考えていますので、この問題を契機にやっぱりもう一度会津若松市にとっての歴史教育のあり方の大きな石を投げたなというふうに思っております。

 以上です。



○副議長(本田礼子) 暫時休憩いたします。

               休 憩 (午後 2時08分)

                                            

               再 開 (午後 2時25分)

               〔議長(田澤豊彦)議長席に着席〕



○議長(田澤豊彦) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次に、土屋 隆議員に発言を許します。

 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 私は、議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算、歳出の部、第10款教育費、第5項文化費、第2目文化財保護費、国道118号(若松西バイパス)試掘調査事業費について質疑をします。今ほど同僚議員の質疑がありましたが、立場を異にしますので、改めてお伺いしたい点もあるかと思いますので、よろしくお願いいたします。

 まず初めに、この事業は県の委託を受けての試掘事業だということですが、基本的なことなんですが、県みずからなぜ試掘調査をしないのか、その理由からまずお尋ねしたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) お答えいたします。

 なぜ市が試掘調査を実施するのかということについてでございますが、この試掘調査の実施につきましては、文化庁の通知あるいは県教育委員会の埋蔵文化財発掘調査等取扱い基準の運用指針というのがございまして、その中で県と市の役割分担が示されております。当該市町村に係るもの、つまり会津若松市域ということでございますね。これに係るものについては、その市町村が実施するんだと、こういうことになっております。したがいまして、今回も神指城跡の調査も会津若松建設事務所長からの依頼に基づきまして教育委員会が実施すると、こういうことでございます。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 はい、わかりました。それですと、昭和59年に高瀬交差点までのルートが決定しているわけなんですが、鍛冶屋敷まで工事が完了して供用が開始になっていると。残りの鍛冶屋敷のところから神指町の高瀬交差点のところまで、この間2キロくらいかと思うんですが、ある意味で途中工事が終了、休止になっている部分と、あと接続の高瀬交差点までのこのルートとは、どのコースをとるにしてもともかく目的地と、出発点と到着点は決定しているわけなんです。この中で、今この時期になって試掘調査だの、あるいはルート変更だのというような話がちらちらと聞こえてきます。地元としても非常に戸惑いというか、不信感というものが頭をもたげてきているのが現状かと思います。今この時期に試掘調査をする妥当性というか、整合性というものはあるのかどうか、見解をお聞かせ願いたいと思います。あくまでも県の事業ですので、市で答えられる範囲でお答えいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) なぜ今の時期かということでございますけれども、おただしのとおりこの道路事業というのは昭和63年から開始をされて、全体の3工区のうち第1工区と第3工区の供用が開始されていると。残るは第2工区と、こういうことでございまして、今般県会津若松建設事務所のほうでこの第2工区を進めたいというような基本的な考え方を持ちながら、進めるに当たっての文化財的な部分の判断ということがあったんだろうと。したがって、その中で今回の試掘調査の依頼を市に対してよこしたと、こういうことでございます。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 ですから、文化財というのは昔からあるわけで、昔の、昭和40年代は基盤整備というのが行われたわけです。基盤整備はどっちかというと表面だけで、その文化財の遺構は地下3メートルくらいまで掘って遺構が存在するということで、表面、田で残しておけばまだ文化財が保護されるというふうな話もお伺いしましたが、ともかくなぜ今この試掘調査をするのかという意味の説明が当時も、文化財としての神指城はもう歴然とあったわけですから、なぜ今試掘調査なのか、その辺ちょっと理由がいまいちよくわからないんですが、もう一度お答えください。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) この試掘調査というのは、さまざま開発に関しては事業主体者がございます。この考え方を進めたいというところから事が始まるわけです。そのときにここが今埋蔵文化財包蔵地であるということから、そこを開発するためにはその埋蔵文化財包蔵地の試掘調査をしなければならないということになっています。その結果を受けてどういうふうに進めていくのかということが法上定まっていますから、県はそれに沿って今般この計画を進めるに当たって、前段としてその方向性を示すと、考え探るということで試掘調査をお願いしてきたと、市としてはそこまでしか申し上げることはできません。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 今の答弁ですと、ではなぜあの高瀬交差点までのルートで都市計画道路、この国道118号若松西バイパスが決定されたのかということを反対にお尋ねしたいんですが。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 私から補足説明させていただきますと、本来都市計画道路として決定されている道路は、当然試掘調査というのは市の文化課をもって調査をするというルールになっているわけであります。このたびは、今ほどの県の文化課からの埋蔵文化財包蔵地であるということでの判断をする必要性があることから、本来は市の予算で試掘調査をすべきところを県のほうの予算で、つまりその結果を見れば現状どおりの道路でいく場合も無駄にならない事業になるわけですから、いずれにしてもそういうことであるならば私としては当然やるべき事業を県事業で進める。その結果は県のほうで判断するわけでありますが、そういったことを踏まえながら市としてこの事業を受けとめて対応するということにした次第であります。

 以上でございます。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 次に、じゃ進みたいと思います。

 今回の試掘調査の内容、方法について伺います。試掘の箇所、何カ所くらいするのか、あるいは実施の期間がどうなっているのか、お尋ねします。また、試掘の結果が秋というか、年内には出ると思うんですが、その後事業の、事業というのはこの若松西バイパス道路の事業を進める上での選択肢というか、方向性が、先ほども一部回答ありましたが、どういうことが考えられるのか、お答えいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) お答えいたします。

 この試掘調査の内容についてでございますが、この道路の予定範囲というのが大体約1万5,000平方メートルでございまして、そのおおむね10%、1,500平方メートル程度を確認する予定であると。これは通常の場合、大体5%から10%という一つの基準がございますので、この10%を核にすると。幅3メートルから5メートル、長さ10メートルから20メートルほどの規模の試掘溝と、溝を掘削すると、こういうことでございますので、大体今後精査しますが、10カ所程度というふうに今考えているわけでございます。

 この試掘の箇所につきましては、やっぱり今ある資料等もあるわけですので、最小限の箇所で最大の効果を得られるというような場所に設定する予定でおります。ただ、これは今ほど市長から答弁ございましたけれども、県のほうが主体的に、予算も県事業として全額県負担でございまして、いわゆるその土地の所有者の耕作の問題、こういったこともございますので、賃借料とかここら辺も県で全部補てんをして、これは県独自で対応するとなっていますので、それが今議決になればすぐにでも現地を確認して決定してまいりたいと、こんなふうに考えているところでございます。

 ですから、その試掘の実施時期ということでございますが、やっぱり周りの影響ということもありますので、田植えとかそういう刈り取りの時期を外した時期ということになりますと、おおむね7月から9月、埋め戻しを含めますと大体10月ころまでということになってまいります。したがいまして、その結果を受けて、今度は県のほうでその結果をもとにどういった方向性、先ほども申し上げましたけれども、いわゆる記録保存でこのままいこうということになるのか、あるいは慎重に工事をするというようなことになるのか、あるいはそこで本格的なまたいわゆる本発掘という手法、こういったことになるのかについては、県のほうで文化庁と建設事務所などでさまざま協議しながら決定をされていくんだろうというふうに考えております。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 今の話ですと、今回は10カ所程度で試掘をすると。その結果が出て、その結果に基づいて判断が行われると。その判断の中に全面発掘ということもあるということですよね。ルートが今のままの予定のコースのままで全面発掘ということもあり得るという答弁ではなかったですか。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) いわゆる埋蔵文化財包蔵地がありますと試掘調査をして、試掘調査終わったので、そのままあと立ち会いをしながら工事を進めていいよというようなやり方、あるいは慎重に、壊さないように工事をしてください、いや、もう少し精査をしようということになりますと本発掘ということで、その本発掘が全面調査といういきなり、そのイメージがよくわかりにくいなんですが、全部を発掘するというようなイメージではなくて、本発掘というのがどういったものか、どういった対応にあるのかというのは、その試掘を見てどんな形で発掘をするのかというのが決まってくると思いますので、その本発掘の内容までは今現時点で申し上げることはございません。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 わかりました。

 一般論でお尋ねしたいんですが、埋蔵文化財というか、最初は何か出てくるものが文化財だと思ったんですが、あの遺構が、堀跡がもう埋蔵文化財なんだという認識を改めてした次第なんですが、その埋蔵文化財を現状で保存することの利益というか、保存することの価値というのは、一般論で結構ですので、どういうものかと。現実に今地上で、今現代の世の中で生きている人がいるわけです。その今いる人たちの価値とその文化財の価値って、てんびんにかけて文化財の価値のほうがはるかに大きいという、その目安というか、ここからはやっぱり過去の文化財のほうが重いですよというような基準があるのかどうか、お答えをいただければと思います。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) その辺の基準というのは非常に難しい、個々によって違うのかなと思いますが、一般的にということで申し上げますと、埋蔵文化財と申しますのはやはり一度壊されてしまうと二度ともとには戻らないということであります。したがいまして、良好な状態で将来にわたって保存をしていくと、これが埋蔵文化財の基本的な考え方であるということであります。ただ、今般の若松西バイパスの神指城跡については、したがいましてそういった趣旨に立ちながらも記録保存ということは通すということですよね。記録だけをとどめて通すと、あるいは現状保存をしていくと、あるいは別の選択肢にするのかと、ここら辺は今後文化庁をはじめ、多くの専門的な知見をもとに県が判断されていくと、こういうことでございます。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 ということで、判断基準が難しいということなのですが、ある意味でこの記録保存というのが取り得る現実的な一番いい方法なのかと私は思うんでありますが、そこで市長にこの質疑の最後にお伺いしますが、万が一試掘調査の結果ルート変更というようなことになったとするならば、万が一ルート変更ということが選択肢の一つとして現実味を帯びてきたならば、今予定されているバイパス道路のこのルートさえもなかなか決まるまで地権者の方との話し合いが、地権者の中にもいろんな方がいまして、田んぼが変形するとか、あるいは分断されるとか、いろんな反対の方もいらっしゃったということを聞いております。ましてや今とっているルートは比較的外側を、外側の分だけ神指城の本丸に食い込んじゃっているわけなんですが、それがまた内側を通るとなれば、今までのルートの地権者に対する問題もありますし、今度新たな地権者に対してのまた土地、田んぼの変形とか分断とかという問題も出てきます。混乱が混乱を生むという事態が想定されるわけで、現実そういう問題に至るかと思います。それで、この混乱を避けるための現実的に一番いい方法というのは、もう今試掘調査の中で記録保存と、この選択肢しかないのではないかと思います。神指城は、幻の神指城と言われていまして、幻は幻のままで、記録保存という形で決着をとるのが一番いい選択肢ではないかと私は思います。ついでに旧北会津村との合併時の約束の新橋りょうという話も神指城が絡んできますので、これもあわせて記録保存という形で予定どおり進めていくべきではないかと思いますが、市長の思いをお聞かせいただければと思います。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 再度のおただしでありますが、私としてもやはり願いは若松西バイパス整備促進であり、新橋りょうの早期整備ということを県のほうに要望をしてきた経過があり、今後ともそのように取り組んでまいりたいと思います。今回の課題は、やはり市としても、先ほど言葉足らずだったわけですが、本来であれば都市計画道路は県が土地を買収して、公有地になったものを市がルール上その試掘をするというのが今までの手順なわけでありますが、やはり県のほうでもこの文化財包蔵地の調査をして判断したいという考え方を示されたものですから、市としても先ほど申し上げたように、財政的な負担なしでできるものでありますので、協力をするというようなことで今回予算に計上した経過がございます。ですから、そういうような経過をもって、やはりあとは最終的にはもう県の判断しかありませんので、市としてはそういった、とにかく早期にこの問題を解決して、若松西バイパスであり、新橋りょうの整備に向けてとにかく協力をするというような考え方で今後とも県と協議しながら早期整備に向けて取り組んでまいりたいと、このように考えているところであります。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 じゃ、次に議案第4号 平成21年度会津若松市一般会計予算、歳出の部、第6款農林水産業費、第1項農業費、第3目農業振興費、水田農業構造改革対策事業費の中の学校給食用米粉供給事業負担金と会津若松米粉ネット負担金についてお伺いします。まず、学校給食用米粉供給事業負担金49万7,000円の内訳と、この事業についてお聞かせください。また、学校給食用の米粉の供給先についてもお聞かせをください。



○議長(田澤豊彦) 農政部長。



◎農政部長(岩澤慶輔) お答えいたします。

 学校給食用米粉供給事業でありますけれども、新たな米粉の利用につきましては米の消費拡大といわゆる食料自給率の向上を図るという点がございます。あわせましてこれまで御飯として食べていた米の利用を粉としても利用していく、そういう新たな食文化を推進していくということ、その2点から、平成21年度におきまして一つの方策としまして学校給食における米粉の利活用を進めていきたいということでございます。具体的には、市内の全小中学校の学校給食に使われておりますパンのうち、毎月1回夏休み期間を除きまして、年10回米粉入りのパンを提供し、米粉の消費拡大を図っていきたいということであります。予算措置としましては、小麦粉と米粉の価格差、これを補てんしていく考え方で、合計49万7,000円を負担していくということでございます。

 それから、学校給食用米粉の供給先ということでございますが、米粉の原料米につきましては会津若松市産のコシヒカリを使ってまいります。これを、JAあいづが市内の農家から集荷したものを米粉の製粉所で委託製粉した後に、現行の県学校給食会を通した流通体制の中で、そうした既存の仕組みの中で県の学校給食会から委託された市内の学校給食用のパンの製造業者において、米粉のパンに加工をした上で市内の小中学校に供給するということでございます。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 今コシヒカリと、きのうも米飯給食でコシヒカリについての同僚議員の質問がありましたが、米粉のパンにコシヒカリを使うと。最高にぜいたくで、すばらしいなと思っております。問題なんですが、会津若松市で生産した米を米粉にする、それを委託して米粉にするんですが、供給先はJAあいづだということなんですが、その米粉にするのはどこで粉にするんでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 農政部長。



◎農政部長(岩澤慶輔) 米粉の製粉先につきましては、これはJAあいづのほうで今後具体的ないわゆる製粉施設の選定についてはやっていくわけでありますけれども、公募としては県内及び県外にもございますので、その中から選んでいくということになるかと思います。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 米粉が新聞をにぎわせたり、米粉製品が世の中に出回るようになった一つの理由というのは、小麦粉の価格が高騰してきたこと、あるいは国内の食料自給率を上げるための一つの方法であること、あるいは米の消費拡大という3つの条件があって米粉の導入が非常に検討されてきたと思うんですが、その前提の一つ、小麦粉の価格の高騰というのが、現実には国際価格が下がっているという状況であります。その中で、小麦粉と米粉の価格差を補てんするためのこの負担金であるわけなんですが、現実に小麦粉の価格が下がってくれば負担の割合はどんどん高くなっていくと思うんです。ましてや今、月1回米粉のパンを給食に出すということなんですが、これが月1回のパンが月2回になり、月3回になり、あるいは製粉の技術が、非常にいい粉を使えばめんも可能だということで、いろんな広がりが考えられるわけなんですが、そうすればする分だけ市の負担の割合というのは高くなってくると思うんです。そういう意味で、市としてはこういう負担の割合が高くなってもこの事業を負担金を多くしてでも続けていく覚悟があるのかどうか、お尋ねをします。



○議長(田澤豊彦) 農政部長。



◎農政部長(岩澤慶輔) 小麦粉価格との変動について価格補てんをしていくという考え方についてのご質問でありましたが、現在我が国では小麦の消費量の約87%を輸入にいわゆる依存しておるということでございまして、今後の気候変動、いわゆる地球温暖化ということが、世界の食料自給が非常にひっ迫しているという状況を考えれば、決して安心できないという状況にもあるというふうに思ってございます。

 なお、現実的に小麦の卸価格につきましては、昨年度の夏、平成20年7月以降ずっと上がってございます。4月に輸入価格は少し下がるというようなことを言われておりますが、それがそのまま卸価格に反映するかどうかについてはまだわからないという段階でもあります。こういった中で、今回の支援策の目的がいわゆる食料自給率の向上を図るということであるとか、新たな食文化、いわゆる御飯食が低迷している中で新たな粉としての利用を増やしたいという思いもあってやはり始めた事業でございます。子供のうちにそういう食文化に親しんでもらうという観点から今回の事業を実施するものでありますので、当面は小麦との価格差を補てんしていく内容として努力してまいりたいというふうに思ってございます。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 今部長の答弁のとおりで、小麦粉の値段がまだ上がっているという段階だということなんですね。それはちょっと認識が足りなかったかと思いますが、ともかく大事な事業だと思うので、続けていただきたいと思います。

 次に、会津若松米粉ネット負担金についてお伺いします。この会津若松米粉ネットという組織はどのような組織で、どういう事業内容を目指しているのか。また、負担金35万円の使い道はどうなっているのか、お示しください。



○議長(田澤豊彦) 農政部長。



◎農政部長(岩澤慶輔) 会津若松米粉ネットのご質問でございますが、まず今年度、平成20年度につきましては、会津若松市米粉利活用推進研究会というのを立ち上げまして、ここでさまざま研究等をしてまいりましたが、この組織を発展的に解消していく中で次年度につきましてはこの米粉ネットを立ち上げていきたいということでございますが、具体的な構成としましては、米粉や米粉食品の製造、販売にかかわる民間の事業者でありますとか、米粉に関心があります個人、団体、さらにはいわゆる行政や研究機関などの関係機関などによりまして、新たに設営してまいりたいというふうに思ってございます。

 事業の内容としましては、PRのための米粉料理教室の開催、さらには米粉の啓発宣伝活動、それから米粉の生産も含めました効率的な流通、販売体制の整備、こういったことに向けて検討してまいりたいというふうに思ってございます。いわゆる研究の段階から実践段階へ移行していきたいというふうに思っております。具体的には、この米粉ネットにつきましては、パンあるいはめん、菓子などそういった業界の方々の取り組みを主体的に進めていくということを基本にしながらも、啓発活動につきましては市が主催します地産地消まつりとか健康まつりなどのさまざまなイベントに参加をしていくと。さらには、米粉料理教室を開催する中で、米粉料理の一般家庭への浸透を図ってまいりたいと。すそ野を広げていくという意味で一般家庭の利用は大事ですから、そういった一般家庭への浸透を進めるような米粉料理教室を開催してまいりたい、さらにはチラシ等の作成もやってまいるということでございます。特に商品開発、それから販売戦略等につきましては、できれば県の事業でも活用しながら支援してまいりたいというふうに思ってございます。そういったPR経費、料理教室の開催経費等々の経費として今回予算をお願いしたということでございます。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 米粉利活用推進研究会が発展的に米粉ネットになるということで答弁があったと思います。去年米粉利活用推進研究会が1月中には研究会としての成果をまとめて発表するということでしたが、遅れているそうであります。米粉の供給体制の確立と、あるいは調理方法の普及、啓もうのための、調理方法の周知とか、そういったことが研究成果として出てくるのではないかと思うんですが、どういった研究成果がまとまりそうなのか、お示しいただければと思います。



○議長(田澤豊彦) 農政部長。



◎農政部長(岩澤慶輔) 米粉利活用推進研究会のこれまでの成果ということでありますけれども、まずこの研究会におきましては3つの部会を設置いたしました。生産流通部会、食品開発部会、啓発宣伝部会、この3つの部会においてそれぞれ検討を進めてまいりましたが、生産流通部会におきましてはどういうテーマがあったかといいますと、小麦粉との価格差、これを縮めるような原料米をどう確保するかという問題でありますとか、米粉の専用の製粉施設がやっぱり必要だろうと。その専用の製粉施設の整備の必要性についてといったことであります。それから、食品開発部会につきましては、パンやめん、それから菓子などのいわゆる食品製造技術の確立、さらには差別化商品、こういったものの食品開発の必要性についての課題。それから、3つ目に、啓発宣伝部会でありますが、ここにつきましては米粉食品がまだなじみが薄いもんですから、啓発宣伝活動のあり方、それから一般家庭での利用推進、こういったことを課題にしていくということで、テーマを設定して研究をしてまいりました。その課題解決に向けまして、この間アンケートを行いましたり、製パン業者におきましては米粉パンの製造業者の講習会なども実施してまいりました。さらには、小学校3校、中学校3校におきまして、最近米粉パンの試食会も開催をしております。それから、米粉食品のいわゆる市民の方向けの発表会ということで6品目ほど出しまして、市民の方70名参加いただきまして、試食会も実施してございます。

 こういったことをした結果の現段階での研究成果ということでありますけれども、まず小麦粉との価格差の問題でありますが、これにつきましては生産調整における国の交付金、新たな交付金を活用していく中で一定程度の縮減が可能だということが明らかになりました。それから、米粉パンの製造につきましては、要するに米粉のいわゆる配合割合、これが非常に難しかったわけでありますけれども、100%でもできないことはないんですが、時間がかかるといったこともありまして、例えば学校給食に使うパンとしてやっていくためには、グルテンミックスで大体30%であれば既存の設備がそのまま使えるんだろうということでの可能性も明らかになったということでございます。さらに、宣伝関係でいきますと、さまざまなアンケート結果を集計いたしますと、一般市民の方々も大変米粉に対しては期待と関心を持っておられるということも明らかになりました。今後年度末に向けまして、市内量販店における市場調査、いわゆるスーパーの店頭等で試食会を行いながら市場調査を実施したいと。さらには、米粉食品のレシピ、こういったものをつくっていきたいと。こういったことを進めながら、研究会の成果をまとめていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 大変ありがとうございます。何回も過般の議会で質問させていただきましたが、米粉は製粉所、米粉をどこでつくるのかという問題が一番大きなポイントだと思います。米どころ会津にやっぱり製粉所がなければならないと思います。会津若松市だけではなかなか立ち行かない面があるかと思いますが、会津方部の他の市町村全部集まって連携しながら、1カ所の製粉所で十分供給ができるのかと思いますが、その辺連携して製粉所というか、製粉の施設の建設の話し合いを持たれるべきだと思うんですが、見解をお示しいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 農政部長。



◎農政部長(岩澤慶輔) 米粉の流通がまだまだ大規模にいっていない段階でありますので、米粉の製粉施設もまだまだ少ないという実態あります。今議員おただしありましたように、やっぱり地元にそういう施設があれば大変利用者にとっても使いやすいということだろうと思います。そういった意味では、一定の地域でまとまってそういう製粉施設を整備することにつきましては、いわゆるスケールメリットを生かすという点からも有効かなというふうには認識をしてございます。現段階でこういった米粉の研究組織というのは会津方部では会津若松市しかございませんが、個人的にそういう米粉を使って製造、販売をしているという方もいらっしゃいますので、そういう市町村におきましてはその製粉施設についても一定の関心があるということもわかりましたので、そういう近隣町村との連携を深めながら、今後消費量も含めまして調査をしながら製粉施設の設置について検討してまいりたいというふうに思います。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 あと、米粉に対する、米粉を新規需要米として見て、生産調整の一部としてやっていく考えだそうなんですが、その推進方法についてお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 農政部長。



◎農政部長(岩澤慶輔) 米粉米につきましては、できるだけ安い価格で取引されるということが大変大事かなというふうに思います。そういった意味では、先ほども申し上げましたが、生産調整の中で国の支援策を活用すれば一定の価格まで下げることができるということもわかりましたので、そういった新規需要米としての位置づけで今後は推進を図ってまいりたいというふうに思います。ただ、問題はその生産数量がどのぐらいかということが、まだ学校給食で使う程度ということでありますので、今後パンやめん、菓子などの流通なども含めまして、一般家庭での需要拡大に向けて推進を図っていく中で、その需要に見合った生産数量を把握しながら生産調整としても実施してまいりたいというふうに思います。



○議長(田澤豊彦) 土屋 隆議員。



◆土屋隆議員 最後になりますが、実際に米粉がどのぐらいこれから活用が行われるかということにあわせて、生産調整としての新規需要米ということが、面積配分というのがあるんだろうと思います。学校給食だけだと、田の面積にすると4反程度で年間間に合うと。そこにプラスアルファ、パンとか菓子の製造、めんの製造なんか含めても、本当にまだまだ面積としては少ないのかなと。この辺の連携も含めて検討をいただきたいということをお願いして、質疑を終わります。



○議長(田澤豊彦) 次に、小林作一議員に発言を許します。

 小林作一議員。



◆小林作一議員 私は、議案第5号 平成21年度会津若松市水道事業会計予算と、議案第13号 平成21年度会津若松市扇町土地区画整理事業特別会計予算の2つの議案で3件質疑をいたします。

 まず、議案第5号 平成21年度会津若松市水道事業会計予算、第5条債務負担行為、取水・浄水施設運転管理及び配水施設維持管理等業務委託についてであります。まず、この中で示されました基礎的な価格、14億5,550万4,000円の積算根拠と、それにあわせました文言で載せられた契約額、これについてあわせてご説明をお願いいたします。



○議長(田澤豊彦) 水道事業管理者。



◎水道事業管理者(五十嵐司也) それでは、お答え申し上げます。

 今回の債務負担行為額14億5,550万4,000円の数値についてでございますが、これにつきましては水道事業経営改善策検討委員会の報告書では、浄水施設を委託した場合の概算委託料は2億6,700万円、それから送水、配水施設については2億4,300万円としておりました。この数値を足し合わせますと5億1,000万円になります。今回の債務負担行為については、経費が発生するのが4年間でございますので、4年間を掛けますと20億4,000万円となるものでございますが、今回の配水施設維持管理等業務につきましては配水、給水管等修理工事や量水器取替工事委託など現在も単価契約をしている業務で発生件数に応じて変動する業務であり、数値化することになじまないことからこの差額約5億8,000万円を差し引きまして、配給水管等修理工事単価契約による契約額を加えた額として文言表現させていただきまして、14億5,550万4,000円と文言表現として予算計上をさせていただいたような次第でございます。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 政策討論会全体会に示された概要見積もり、その辺のこともあわせて答弁いただいたことになるかと思うんですけれども、まずその文言で示された額、5億8,000万円ということを説明いただいたわけですけれども、この5億8,000万円というのはそのまま使える数字なのか、あるいはもっと変動するのか、その辺についてもう一度説明をお願いいたします。



○議長(田澤豊彦) 水道事業管理者。



◎水道事業管理者(五十嵐司也) 文言表現の分につきましては、1つは配給水管等修理業務、材料費。それから、2つ目には、路面復旧に関する事業。それからもう一つは、実は料金算定は量水器で、メーターでやるんですが、これは実は市の水道部の所有になります。各家庭に設置されておりますね。

これが計量法の規定で8年ごとに更新しなきゃならないと。計量法で8年間経過してそれを使ってはならないという規定がございますので、これは毎年度例えば漏水箇所といいますか、修理箇所も毎年変わりますし、その修理箇所に伴う路面復旧も毎年変わります。それから、量水器の数も毎年毎年、8年ごとの更新でございますので、ことしは例えば100個で、来年は120個、再来年は300個とか毎年変わるもんですから、この分を文言表現させていただいたような次第でございます。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 その程度の違いであれば、文言でなくて契約額で限度額を示されるのではないんでしょうか。私がちょっと聞いた話では、この額の中には送水管あるいは配水管、そういった破裂等あるいは水漏れ、そういったものも含まれているというようなことを聞いたわけなんですが、もしそうであればこの価格というのは無限、限度のない価格になってしまうのではないかと、そんなふうに思うわけなので、もし入っているとするならば債務負担行為における限度額の設定、これがなくなってしまう。無限、制限のないものになってしまう。それでは債務負担行為で許されるものではなくなるのではないか、そんなふうに思うんですが、いかがですか。



○議長(田澤豊彦) 水道事業管理者。



◎水道事業管理者(五十嵐司也) 漏水箇所で緊急修理、例えば家庭で漏水して水が出ないとか、これは緊急にやっぱり修理はしなきゃならないわけです。これは、毎年毎年1億円近くの経費がかかります。これに伴います路面復旧についても、3,000万円から4,000万円程度かかると言いますから。例えばことしの状況ですが、今年度足りなくて12月補正で予算計上させていただいたような経過がございます、当初でとった予算が足りずに。これは、毎年毎年、それから市道か国県道でも実は価格が違ってきます。そうしたことから、最初から金額を、限度額を設定してやるにはかなり無理がある数字でございますので、合理的な考え方としてはこういう文言表現が適正だと思われるんですが、今おっしゃいましたように、じゃ限度額なしにその契約が伸びるのかという部分については、私どもの予算措置でございますので、ここら辺は財源がなければできない部分もございますし、ただし市民要望に早急にこたえなきゃならない部分もございますので、そこら辺については予算の中できっちり調整させていただきたいと思っています。限度額が無制限にあるというようなことじゃなくて、財源があって初めてできる部分でもございますので、ここら辺については毎年の予算編成の中で調整していきます。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 その辺は建設委員会の審査にゆだねたいと思いますが、この第三者委託に含まれるものというのは、その委託を受けた企業が自分の持っているノウハウや、あるいは新たな努力によって対応できるものとしてこちらのほうでは委託をする。要するにその企業の活力、能力、そういったものを合理化に生かすことが目的だと思うんです。今回のような文言のように、変動するからその分は市当局持ちということなんでしょうか、多分。そういったものをなぜあえて第三者委託に組み入れなければならないんでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 水道事業管理者。



◎水道事業管理者(五十嵐司也) そもそも水道法第24条の3については、水道の管理に関する技術上の業務の全部又は一部というような表現を使っております。私ども今回の委託事業をいろいろ水道事業経営改善策検討委員会の中で検討する中で取水から蛇口まで、基本的には浄水場の取水、それから浄水場の中、それから浄水場から配水管で各家庭、事業所まで流れる、蛇口まで流れる間、これを一体的にとらえていきたいというような部分でございまして、今大体のイメージとしては、浄水場の中については、これは浄水場を維持管理している業者の本当にノウハウなり、能力を活用していただくと。浄水場から蛇口までの間については、これはほとんど地元企業で今現在受けていただいていますので、ここら辺についてももうこれは水道事業経営審議会の中でいろいろご議論いただきまして、これは地元企業がきっちり参入できる仕組みをつくりたいというような部分でやりましたので、そのノウハウを生かす部分についてはむしろこの浄水場の維持管理の部分で生かしていきたいというふうに考えておりますので、こういうやり方を提案させていただいております。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 今回の債務負担行為の設定でありますけれども、当局では事業が当然あるわけで、この債務負担行為が議会で通らなければすべての第三者委託の事業は始めることはできない、そういうことだと思うんです。ただ、議会にも議会の事情があるわけなんです。今回この債務負担行為を予算の中で認めてしまえば、その先全然ノーチェックになってしまうわけです、仕組み上。例えばこの後プロポーザルをやる、あるいは業者選定をやる、それらが適正なものなのかどうかというチェックすらできないんです。これでは議会はチェック機関としての責任を果たせない、そういうことだと思うんですが、今回のこの提案はそういった面から見れば。議会はちょっと目つぶってくれと、そういう提案になってしまうのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 水道事業管理者。



◎水道事業管理者(五十嵐司也) 公営企業を除く一般行政部門といいますか、私ども公営企業でございますので、公営企業を除く一般行政部門では1億5,000万円以上の工事、それから製造の請負については議会の議決が必要でございます。それからもう一つは、公の施設の管理については指定管理者制度の指定、これも平成15年度に法律ができたわけですが、この指定についても議会の議決事項とされています。今回私どもが提案しています業務委託に関しましては、これは一般行政部門、公営企業もともにそうですが、議会の議決要件じゃないんです。いわゆる議会は予算の審議をいただきまして、そこで予算の審議をいただきまして、その契約については市長並びに水道事業管理者が行うというような仕組みになっている、業務委託に関しましては。

 そうしたことで法の趣旨に基づいておりますが、私どもも議会の関与をどうするんだというような部分、この重要な部分につきましては、私どもも契約に当たりましてはプロポーザルの実施要綱の決定、それから受託業者の選定等の業務の節目に当たりまして、所管の建設委員会に状況を報告させていただきたいと考えております。それからもう一つは、決算の認定できっちり審査いただくといいますか、そういうことで、ですから業務委託についてはそもそも議会の議決を、個々の業者と業務委託するということには議会の議決が法的にないといいますか、従来もそうですが、今の現行法の中でそういうことでございます。ただし、議会のチェックを受けないということじゃなくて、節目節目ではやっていきたいと考えています。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 地方公営企業法で地方自治法における議決案件から適用されないということは、私も最近やっとわかったんです。それは承知して、それじゃちょっとおかしいだろうということで今回質疑に至っているわけなんです。多分今までどおり建設委員会等に思うところは報告をして了解をもらっているというのを今までやってきたということなんでしょう。ただ、今回今までと同じでいいのかということなんです。まず、15億円何がしを4で割れば3億6,000万円くらいに多分なると思うんです。一般会計の中で、1事業者に1契約で1億円超える契約なんてほんのわずかしかないんです。会津総合運動公園と會津風雅堂、これの指定管理者の委託料くらいしかないんです。もちろん一部事務組合とか何かではもっと高いもあります。そこから比べると、3億6,000万円、これは非常に高いものなんです。

 もっと根本的な違いは、今まで水道部というのは部局、あるいは分野、業務ごとに数多くの業務委託契約を結んできたのではありませんか。それを今回は2つですか、料金等徴収業務委託がありますから。その2つの事業体もしくは事業所、そこと契約を結ぶことになるんです。これは、会津若松市の一般会計に置きかえれば、ことしの予算の中で委託料が多分46億円かもしくは48億円くらいになると思うんです。ちょうど割合からすれば、今回の水道事業会計予算の32億円に対する14億円、それから30億円くらいに対する48億円ぐらい、これと割合が大体同じなんです。そうしますと、会津若松市の市長が今行われている数多くの委託契約を一つの事業者と結ぶのと同じことになるんです。こんな大きな問題を議会がノーチェックでいいのか。これはちょっと違うだろうと私は思うんです。どうですか。



○議長(田澤豊彦) 水道事業管理者。



◎水道事業管理者(五十嵐司也) 繰り返しになりますが、業務委託契約においては地方公営企業法だけではなくて、一般行政部門も実は議会の議決要件にはなっていないわけです。これはともにです。市長部局もそうですし、水道部のほうもそうです。先ほど言いましたように、いわゆる1億5,000万円以上の工事と物品の製造の請負についてのみでございまして、これは一般行政も公営企業も同じでございますので、それはその中でやってきたものです。

 それからもう一つ、これは国の指針の中で、第三者委託については水道法の施行令第7条第1項の中でいわゆる一の者に対して委託をしなさいというようなことが定められております。これはなぜかといいますと、ライフラインの重要性にかんがみて責任の分散をさせてはまずいという判断だと思うんです。いわゆる取水から蛇口まで、ここはここ、ここはここというような分散した契約でなくて、一の者にきっちり責任を、企業に対してとらせなさいと。ライフラインの極めて安全な水を供給するという責任から、これは法の中でそういう定めにしております。いろんなやり方あろうかと思いますが、私どもとしてはこういう中で、確かに金額が水道事業の一定程度の変更と、それから金額についても大きいものですから、私ども重大な行政施策だと認識して、まだこれについてはきっちり安全、安心な水を安定的に供給するという水道部の使命はございますので、そこらに沿ってきっちり適正に事業執行に努めていきたいと考えております。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 確かに議決要件ではないというのは承知しています。この契約に議会が責任を持たなくていいということであれば、14億円何がしの責任は水道事業管理者一人が負うことになるんですよ。大丈夫なんですか。いいです、答えは。老婆心ながら申し上げますけれども、議決事項ではないんだけれども、議会に諮って、議会に責任を分担してもらったほうがいいんではないかとお勧めしたいんですが、いかがですか。



○議長(田澤豊彦) 水道事業管理者。



◎水道事業管理者(五十嵐司也) 大変ありがたいお話で、ただ地方公営企業法の規定では、水道事業管理者は地方公営企業の業務の執行に関して当該地方公共団体を代表するというふうに定めております、これは水道事業に関してだけでございますが。ですから、私どもの水道事業については、市長ではなくて私が契約相手、契約者になりますので、契約につきましてもその権限を担任する事務とされておりますから、この責任を分担していただけるという性格ではなくて、ここは重い責任を私も有していると思います。重い責任を有しておりますし、自覚を持ってこの業務遂行に当たらなきゃならないというような部分がございまして、1人で担えるのかということで分散できるものならしたいというような部分もないわけでございませんが、1人で基本的には責任を負ってやっていかなきゃなんない。万が一何かがあれば、これはいつでも責任をとる覚悟でやっていかなきゃならないと認識しております。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 水道事業管理者が全責任を持つということでありますから、それはそれで信頼していきたいと思っております。

 次に、議案第13号 平成21年度会津若松市扇町土地区画整理事業特別会計予算、歳入の部、第2款国庫支出金、第1項国庫補助金、第1目土地区画整理事業費国庫補助金1億3,895万円と、同じく歳入の部、第3款繰入金、第1項一般会計繰入金、第1目一般会計繰入金10億7,140万1,000円、これらは関係がありますので、両方一括して質疑を行いたいと思います。まず、国庫補助金のほうなんですけれども、今回目の名称は変わらないんですけれども、補助金の名称がまちづくり交付金に変わりました。今までの国庫補助金とまちづくり交付金の違いは何なんでしょうか、お答えいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) お答えいたします。

 扇町土地区画整理事業における国庫支出金のうちの国庫補助金とまちづくり交付金についてのおただしでございますが、これまで土地区画整理事業施行地内の国庫補助事業としての対象となっておりましたのは、都市計画道路等のいわゆる国庫補助の採択の要件になっている道路がいわゆる国庫補助金の対象でありました。この都市計画道路等については、平成19年度においてほぼその整備が完了したところであります。したがいまして、平成20年度以降については、これまで都市計画道路等ではなかったいわゆる区画道路、あるいは面整備が必要になってまいります宅地造成事業、宅地造成整備費、これらがまちづくり交付金の対象となっているものであります。したがいまして、この国庫支出金の中の国庫補助金とまちづくり交付金については、その性格が違うということであります。このまちづくり交付金につきましては、平成17年度から平成21年度までの5年間、第1期の計画といたしまして都市再生整備計画にこれが位置づけられまして、採択をいただきまして、この5年間まちづくり交付金として区画道路並びに宅地造成費が対象となって、今日同じ国庫支出金の国庫補助金でありますが、まちづくり交付金という形で地域の個性ある安定を図るための都市再生整備計画に位置づけられた事業に対するまちづくり交付金という形で、それぞれ性格が異なるというふうに考えております。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 この特別会計においては、国の補助金というのは重要な役割を示しております。平成21年度の当初予算の単純な比較では、昨年より約2,000万円くらい増額となっております。これもまちづくり交付金を使ったためだろうと思っておるんですが、今お話がありましたように平成21年度でこのまちづくり交付金の一応の期限が切れると。そうしますと、その先の国庫補助金というのが大変心配になるわけですけれども、その辺の対応策というのはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) まちづくり交付金についてでございますが、先ほど申し上げましたように、第1期の都市再生整備計画といたしまして、平成17年度から平成21年度までこの都市再生整備計画に位置づけられました区画道路、さらに宅地造成費が対象となったわけでありますが、これにつきましては都市計画道路等のいわゆる幹線となる道路につきましてはほぼ整備が終わりましたので、今後の扇町土地区画整理事業の残事業といたしましては区画道路の整備と、それから宅地造成費ということになってまいります。したがいまして、これらの区画道路、さらには宅地造成費の財源といたしましては、これまでの国庫補助金ですと対象にならなかったわけでありますので、もしこれがまちづくり交付金の対象にならなければすべて市の一般財源をもって施行しなければならないという状況になってまいりますので、今後については、平成21年度までが第1期でありますので、平成22年度以降の5年間についてさらに第2期のまちづくり交付金として採択が得られるように、都市再生整備計画の第2期分を平成22年度以降5年間に向かって今後採択を受けられるように対応してまいりたいと存じます。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 一般会計繰入金のほうに移ります。今ほど国庫補助金のお話を伺った上での質問としては大変乱暴なんですけれども、今年度10億7,140万1,000円という極めて大きい繰り入れをすることになるんですが、なぜこんな高額が必要なんでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 一般会計繰入金平成21年度は10億7,100万円ほど計上するわけでありますが、扇町土地区画整理事業につきましてはこれまでその財源といたしまして、国庫補助金、さらには保留地処分金、そして起債等をもってその財源として施行をしてきたわけでありますが、この従来の国庫補助金が、対象事業がなくなって、さらにまちづくり交付金の今後第2期が採択されたとしても、それ以外の事業については一般財源の投入が必要となってまいります。さらには、これまで国庫補助対象事業の裏負担として起債をずっと借り続けて施行してまいりました。さらには、一般財源もこれまで投入をしてまいりました。その借り入れをいたしました起債の償還分、これが平成21年度においても10億円程度必要となってまいります。これらについてはすべて一般財源をもって支出をしなければならないことになってまいりますので、そういう意味ではこの一般会計からの繰入金については今後も起債の償還を中心として10億円程度必要となってくるというふうに考えているところでございます。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 この特別会計のあり方に関してなんですけれども、老人保健特別会計では次年度会計からの繰上充用を行ったことがあるんです。国民健康保険特別会計では、法定外繰り入れはしないということが原則になっているんです。このように厳しい特別会計もあれば、この土地区画整理事業特別会計のように、今年度の予算から見ると繰入金と将来繰入金になろう事業債、合わせると86%にもなるんです。さっきの2つの特別会計と比べたらとんでもない差があるわけなんですが、この違いについて市民の皆様にもわかるようにご説明ください。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 特別会計の性格についてでありますが、他の特別会計で繰上充用をしている会計があるということでありますが、この繰上充用につきましては年度末に突発的な事故等によってその年度の歳入を補正をするいとまがないような場合に、翌年度の歳入を繰り上げてこれに充てるというようなものかと存じます。扇町土地区画整理事業特別会計におきましては、年度間の歳入の見通しを立てまして、仮に年度間の財源が不足をするということになれば、これは補正予算をもって対応する事業でありますので、そういう意味では補正予算をもって対応するという考え方であります。

 その基準外繰入金、いわゆる一般会計から特別会計に繰り出しをする繰り出し基準にない基準外繰入金のことかと存じますけれども、扇町土地区画整理事業につきましては純然たる公営企業会計ではなくて、都市計画道路等の整備につきましてはこれは一般会計でもって当初整備をいたしておりました。平成4年度から保留地処分金を充てるということになってまいりまして、これはその使途を明確にしなければならないということで特別会計を設置したわけでありますが、そういう観点から一般会計分と企業会計分をあわせ持つ性格の特別会計であるというふうに考えております。したがいまして、この本来一般会計で支出すべき内容、性格のものについては、これはやっぱり先ほども申し上げましたように、都市計画道路等を整備する際の移転補償金、さらには道路の築造費等については国庫補助金以外にも一般財源をもって、起債をもってこれまで執行してまいりましたので、それらの起債の償還等については、これは今後ずっと続くわけでありますが、それについては一般会計の繰入金をもってこれは基準外繰り入れということよりも、やはり公益性の観点からもこれについては基準外ということにはなりましょうけれども、一般会計からの繰入金をもって支出をお願いするということでございます。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 先ほどの国庫補助金ですけれども、今年度は平成18年度の約3分の1くらいになってしまっているんです。部長も心配しておられるように、国庫補助金がなくなったら一般会計からの繰入金で賄うしかない。そこで問題になってくるのが、この後事業費幾らあったらこの事業終わるんですかということなんです。見通しを示してください。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 扇町土地区画整理事業の事業費と残事業費についてでございます。扇町土地区画整理事業につきましては、事業の施行区域が107.3ヘクタールと大変広大な区域であります。この全体計画といたしましては、仮換地指定が1,809件、建物移転が586件、都市計画道路等の道路築造、区画道路等々でありますが、これが約2万2,500メートルとなっておりまして、全体事業費で363億5,000万円となっております。このうち本年度末までの見込みの全体事業の進ちょく率が約76%でありますので、約277億円の実施見込みとなってまいります。したがいまして、残る事業費につきましては約86億円の事業費が必要となってくるものと考えております。今後必要となる残事業費につきましては、区画道路の整備、さらには宅地造成費が主なものでありますが、この財源の見通しといたしましては国庫支出金であるまちづくり交付金、さらには保留地処分金、起債、そして一般財源をもって残事業を執行してまいりたいと考えております。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 平成19年度までの一般会計からの繰入額の累計が104億円くらいになるかと思うんです。それから、平成19年度の事業債残高が86億円ということで示されているわけなんです。この事業債残高は、当然一般会計からの繰入金で賄わざるを得ないものなんです。そうしますと、現時点で利子込みになりますが、200億円くらい繰り入れされていることになると思うんです。こんなに多額の経費がかかっているわけなんですが、事業を始めてもう20年なるかと思います。おかげさまで区画内の都市計画道路も全面供用開始ということで成果も出ているわけなんですけれども、将来の展望も含めて事業の成果を示していただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 扇町土地区画整理事業の成果についてでございます。扇町土地区画整理事業につきましては、会津若松駅、それから国道に隣接をする本市の玄関口とも言える区域として、まちづくり上重要な事業として当初位置づけられて施行をしてきた経過にございます。この区画整理事業施行区域内の都市計画道路も平成20年度には、一部の区間では暫定断面ではありますが、亀賀門田線など5つの路線全体が供用開始となっております。したがいまして、そういう意味では区画道路はまだ未整備のところがあるわけでありますが、都市計画道路等の主要道路、さらにはそれに連結する区画道路等も一定程度整備をされまして、交通ネットワークが整備をされてきたというふうに考えております。また、地区内の権利者の方々も、その意識としても早期整備を望む声も多く聞かれるようになったところでございます。これらのことによりまして、地区内は一定程度良好な住環境が整備をされてきたというふうに考えております。

 その住環境が整備されてきた効果といたしまして、住宅着工件数が市内の他の地区よりも増加をいたしております。また、若い世代の方々が定住をしておりまして、今日の人口減少社会の中にあっては施行区域内にある一箕小学校の児童数も年々増加をしておりまして、これは他の小学校がほとんど減少をしている減少傾向にあるのに比べて、この数年間で75名の増加が見込まれております。これは、大変大きな成果であると考えております。このように住環境の整備、さらには良好な市街地が整備をされつつあるということでありますので、これは面的な整備事業である区画整理事業の大きな成果であるというふうに考えておりますので、今後とも事業の推進に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。



○議長(田澤豊彦) この際、お諮りいたします。

 本日の会議はこれにて打ち切り、残る6名の方の総括質疑については明5日の本会議において続行し、議事を進めることにいたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。

               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田澤豊彦) 満場ご異議ないものと認めます。よって、さよう決せられました。

                                            



△散会宣言



○議長(田澤豊彦) 本日はこれにて散会いたします。

               散 会 (午後 3時38分)