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福島県 会津若松市

平成20年  8月 臨時会 08月18日−議案提案説明・質疑・討論・採決−01号




平成20年  8月 臨時会 − 08月18日−議案提案説明・質疑・討論・採決−01号







平成20年  8月 臨時会





             会津若松市議会8月臨時会会議録

    第1日  8月18日(月)
                              
〇出席議員(30名)
 (固有議席)
 議 長  30  田  澤  豊  彦        14  荒  井  義  隆
 副議長  29  本  田  礼  子        15  土  屋     隆
       1  伊  東  く  に        16  近  藤  信  行
       2  長 谷 川  光  雄         17  渡  部     認
       3  小  湊  好  廣        18  石  村  善  一
       4  佐  野  和  枝        19  渡  部  誠 一 郎
       5  横  山     淳        20  戸  川  稔  朗
       6  渡  部  優  生        21  木  村  政  司
       7  樋  川     誠        22  目  黒  章 三 郎
       8  大  竹  俊  哉        23  浅  田     誠
       9  清  川  雅  史        24  鈴  木  一  弘
      10  小  林  作  一        25  石  田  典  男
      11  斎  藤  基  雄        26  相  田  照  仁
      12  松  崎     新        27  成  田  芳  雄
      13  坂  内  和  彦        28   佐  藤  義  之
                                  
〇欠席議員(なし)
                                
〇会  期
 8月18日 1日間
                                
〇本日の会議に付した事件
 議案第67号 平成20年度会津若松市一般会計補正予算(第1号) 
                                 
〇説明のための出席者
       市     長    菅   家   一   郎
       副  市  長    鈴   木   清   章
       財 務 部 長    武   藤   周   一
       総 務 部 長    武   藤   裕   一
       建 設 部 長    雪       郷   志

       教 育 委 員 会    井   上   禮   子
       委  員  長

       教  育  長    星       憲   隆
       教 育 部 長    吉   田   一   良
                               
〇事務局職員出席者
       事 務 局 長    鈴   木       正
       次     長    小   端   国   彦
       主     幹    原           進
       副  主  幹    井   島   慎   一
       主     査    金   子   康   之
       主     査    豊   島   久   美
       主     査    小   林   直   子



               開 会 (午後 1時00分)



○議長(田澤豊彦) ただいまから本市議会臨時会を開会いたします。

 本日の会議の出席議員は30名でありまして、定足数に達しておりますので、これより直ちに本日の会議を開きます。

                                            



△出席要請



○議長(田澤豊彦) なお、関係者の出席につきましては、臨時会でありますので、提出案件に直接関係のある範囲にとどめ、あらかじめ出席を要請しておきましたので、ご了承願います。

                                            



△会議日程



○議長(田澤豊彦) 次に、本日の会議日程について申し上げます。

 日程については、あらかじめ印刷の上、申し上げてあるとおりであります。ご了承願います。

                                            



△会議録署名議員の指名



○議長(田澤豊彦) 次に、本日の会議録署名議員の指名を行います。

 署名議員については、会議規則第88条の規定により、議長において

    長谷川 光 雄 議員

    小 湊 好 廣 議員

 以上2名の方をご指名申し上げます。

                                            



△会期の決定



○議長(田澤豊彦) 次に、本会の会期についてお諮りいたします。

 会期については、あらかじめ議会運営委員会においてご協議願いましたところ、本日1日をもって議了することが適当であるとされましたので、本会の会期は本日1日といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。

               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田澤豊彦) 満場ご異議ないものと認めます。よって、本会の会期は本日1日と決せられました。

                                            



△農業委員会会長就任あいさつ



○議長(田澤豊彦) この機会に、去る7月22日付で就任されました農業委員会会長にあいさつの機会を与えることにいたします。ご了承願います。

    〔このたび去る7月の22日に農業委員会会長に再度選任されました小川孝でございます。よろしくお願いいたします。〕(拍手)

                                            



△議案の上程(議案第67号)



○議長(田澤豊彦) これより日程に従い議事を進めます。

 案件を付議いたします。

 議案第67号 平成20年度会津若松市一般会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 まず、審議の方法についてお諮りいたします。ただいま議題とされました案件につきましては、委員会付託を省略し、本会議みずからの審議として議事を進めたいと思いますが、ご異議ありませんか。

               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田澤豊彦) 満場ご異議ないものと認めます。よって、委員会付託を省略し、本会議みずからの審議と決せられました。

                                            



△提案理由説明



○議長(田澤豊彦) これより提案理由の説明に移ります。

 まず、提出案件の概要説明を求めます。

 市長。

               ・市長(議案第67号)                   

               〔市長(菅家一郎)登壇〕                  



◎市長(菅家一郎) 本日、8月市議会臨時会を招集いたしましたところ、議員各位にはご参集を賜り、厚く御礼を申し上げます。

 さて、今回提出いたしました案件は、平成20年度会津若松市一般会計補正予算(第1号)の1件でありまして、議案につきましては、あらかじめ印刷の上、説明書を添え、一括お手元に差し上げてあるとおりでありますが、その概要についてご説明を申し上げます。

 今回の補正予算は、(仮称)生涯学習総合センター整備事業費について、建築工事に係る7月3日の入札が不調となったことを受けまして、原材料費の高騰などに対応するため、直近の単価改定を反映した設計に基づき、増額となる工事費等について所要の措置を講じようとするものであります。

 予算の内訳といたしましては、第10款教育費として1億3,450万円を計上するものであり、国庫支出金、市債を財源として措置しようとするものでありますが、本年度の国庫支出金については、まちづくり交付金が当初予算を大幅に超える配分で内示されておりますところから、その分については予備費により調整をしようとするものであります。

 以上の結果、今回の一般会計補正予算額は1億4,676万円となり、この補正額と当初予算額427億7,400万円との累計は429億2,076万円となり、0.3%の伸びとなった次第であります。

 また、事業費の増額に伴い、継続費も変更となりますことから、あわせて所要の措置を講じようとするものであります。

 以上、提出案件について、その概要を申し上げましたが、詳細につきましては主管者をして説明いたさせますので、何とぞよろしくご審議の上、満場一致をもって原案のとおりご賛同賜りますよう念願する次第であります。



○議長(田澤豊彦) 続いて、細部説明を求めます。

 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 私からは、補正予算に係る概要についてご説明申し上げます。さきにお渡ししてございます平成20年8月市議会臨時会資料(予算案件)をごらんいただきたいと存じます。

 まず、2ページでございます。歳出をお開き願います。第10款教育費に補正額として1億3,450万円を計上しておりますが、これは(仮称)生涯学習総合センター整備に係る増額経費でございまして、継続事業に係る平成20年度分の事業費であります。さらに、第14款予備費に1,226万円を追加し、補正額の合計として1億4,676万円となった次第であります。

 この補正額の財源といたしましては、1ページをごらんいただきたいと思いますが、歳入でございます。第14款国庫支出金3億456万円を追加しておりますが、これは今年度分のまちづくり交付金の交付額が増額となったことによる措置であり、次、第21款市債1億5,780万円の減額は、この国庫支出金の増額に伴った歳入全体の調整による措置でございます。補正額として、合計1億4,676万円を追加した結果、補正後の額が429億2,076万円となり、当初予算費で0.3%の伸びとなった次第です。

 次、3ページをお開きいただきたいと思います。今回の補正は、まず上段でありますけれども、この欄に記載しておりますとおり、(仮称)生涯学習総合センター整備に係る建築工事及び工事監理業務委託料の増額でございます。先ほど申し上げましたように、(仮称)生涯学習総合センターの整備は3カ年の継続事業でありますことから、今回の補正予算におきましては継続費の変更もお願いしてございます。

 あわせてご説明申し上げます。同じ3ページの継続費の変更をごらんいただきたいと存じます。継続費の変更といたしまして、変更前、変更後の比較でございますけれども、平成22年度までの総事業費といたしまして4億8,070万円の増額となり、年度ごとの事業費、いわゆる年割額でありますけれども、平成20年度分が1億3,450万円、平成21年度分が1,270万円、平成22年度分が3億3,350万円、それぞれ増額となります。なお、財源内訳につきましては、その他の欄を除きまして、当初と同様の比率で増額となるものであります。

 なお、4ページにつきましては、今ほどご説明申し上げた内容をまとめたものでありますので、ごらんをいただきたいと存じます。

 資料の説明は以上でございます。

                                            



△議案第67号に対する質疑、討論、採決



○議長(田澤豊彦) 提案理由の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。

 松崎 新議員。



◆松崎新議員 私は、議案第67号 平成20年度会津若松市一般会計補正予算(第1号)について質疑をいたします。

 今回の補正予算につきましては、ただいま説明があったとおりでございますが、市長は平成20年度の2月の定例会におきまして、所信と施策の大綱を述べております。その中で合併後の新たなまちづくりに具体的に着手するんだとその中でさまざまな事業を述べておりますが、今回その一つとして(仮称)生涯学習総合センターについての入札が不調に終わったわけであります。それについての市長としての思いをお尋ねいたします。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 前回の(仮称)生涯学習総合センターの入札において、有効入札者すべてが予定価格を超過して、不調になったということにつきましては、私としてはやはりこの事業が市民要望の高い合併特例事業として位置づけたものでありますので、まずはやはり早期完成、そして早期の供用開始を望む市民の方々の思いを考えれば、また発注者である私といたしまして、請け負い可能な事業者がいなかったということは、これは極めて異例な事態と、このように受けとめているところであります。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 市長は、そういった市民の要望にこたえるんだということですが、今回の入札が不調に終わったことによりまして、逆に市民の方からこういった約4億7,800万円も増額しなければならない事業を果たして進めるべきなのかと、そうであれば違う事業にこのお金を回すべきではないかという慎重な市民の声が私には聞こえてくるんですが、それでも市長はこの事業をなし遂げるのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) (仮称)生涯学習総合センターの整備事業については、これは議員ご理解のとおり、合併における合併特例事業、新市建設計画の事業に位置づけてございまして、まず合併特例債という有利な起債を受けることができると、もう一つは新たにまちづくり交付金に該当することができたわけでございますので、私としてはやはりまちづくり交付金の40%の補助の該当事業だということを踏まえながら、なおかつまちづくり交付金の交付期間は延長で5年となっておりまして、会津若松中央西地区ということでの現計画の期間が平成18年度から平成22年度が最終年度なんです。ですから、まさに(仮称)生涯学習総合センターの建設年度、目標年度といいますか、完成年度、平成22年度までがこのまちづくり交付金の40%の補助が該当する期間である、そういった総合的な観点から考えますと、やはり市民の今まで要望が高い、新市建設計画にも位置づけをしている、有利な合併というものを踏まえての合併特例債を受けられる、なおかつ40%の補助のまちづくり交付金も受けられるということであれば、今回の予想を超えた資材の高騰ということの要因を踏まえても、やはりここは現計画にのっとって事業を進めていくべきだというような判断をさせていただいて、今議会に提案をさせていただいた経過であります。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 今回補正予算が計上されましたのは、まさしく入札が不調に終わったと。市長の答弁のとおりに資材が高騰したということでありますが、さらにお聞きいたしたいのは、不調に終わった入札結果をどのように分析されてきたのかという点についてお伺いいたします。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 今回の入札の結果を受けて、どのように考えているかということであります。

 今回は、入札に際しまして応札をした業者の方々が予定価格を超えていたことにつきましては、これまで当初予算策定後から急激に資材等の価格が上昇しているということでありますので、これを受けてのことが大きな要因かと存じます。したがいまして、市といたしましては、その後、この予定価格に対しまして見直しといいますか、再点検を行いまして、今回に至ったわけでありますが、市といたしましては今後はより市場価格を反映した資材等の価格について単価の見直しを行って、今回補正措置をお願いをしながら、今後対応してまいりたいと存じます。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 ただいまの説明ですと、資材の高騰が大きな要因だと、単価の見直しをしたんだという説明ですが、積算根拠が最初から間違っていたのではないかという声も聞こえておりますが、さらには必要項目が抜け落ちていたのか、そういうことについてはどうだったでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 今回の積算の根拠についてのおただしでございます。

 (仮称)生涯学習総合センターにつきましては、これまでも市民の方々の要望を取り入れながら実施設計に着手をしてまいったわけでありますが、その工法あるいは設計数量、単価等につきましては、県の建築関係工事積算基準によって、これらを実施してきたところでございます。したがいまして、入札不調後は改めて設計図書、さらには工法、設計数量等について再度点検を行ってまいりましたが、設計内容については適正であったところから、単価以外についてはこれまでと同様の内容で進めてまいりたいと存じます。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 それで、積算の根拠である設計内容については間違いなかったんだということですので、次に質疑を進めていきたいというふうに思いますが、今回は、市長は2月の定例会であれほど市民要望の高い事業を進めていくんだということであれば、入札を成功させるために市はどのように努力してきたのかということが問題になってくると思うんです。それについてお聞きします。説明お願いします。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) このたびの(仮称)生涯学習総合センターの新築工事の入札につきましては、本市の入札制度に基づきまして、郵便入札を適用いたしました。制限付一般競争入札によりまして、6月9日に入札公告を行い、建設業法に基づきます見積もり期間、これを確保し、この間、設計図書等への質問、回答を経まして、7月3日に開札を行っております。それは、適正に執行しておるというふうに考えております。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 部長、私は市の努力というのはもっとすべきだったのでないかというふうに感じているのは、当局がつくりました、最初に配付されました参考資料の資料4、資材等単価の推移について示されているんです。そうすると、平成19年8月1日と平成20年4月1日では、もう既に30%前後の伸びが示されているわけです。当然市長が所信表明をした2月定例会、入札を成功させるためにはどのように業者にわかっていただくのかということを努力すべきだと思うんです。報道によりますと、その点が業者には伝わっていないという一部報道もされております。つまり市が入札予定価格を示した、入札公示をしましたね。その価格にスライドするんだということが市のコメントとしてはわかっていなかったので、入札が不調に終わったのでないかと載せられているんです。だったら、もう既に4月の段階でわかっているわけですから、入札の前に業者の皆さんに説明するなりすべきだったのではないですか。いかがですか。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 単品スライドの運用基準といいますか、それについてのおただしかと思います。

 これにつきましては、単品スライドにつきましては、昭和55年の第2次オイルショックのときに特例的に高騰いたしましたアスファルト合材、それから生コンクリートを対象として全国的に適用された実例を受けまして、その後、国の標準約款に明記をされておるところであります。これに基づきまして市の約款にも明記をしたものでありますが、運用基準は定められておりませんでした。その後も鋼材などの建設使用資材高騰時には業界から国に適用要望がなされた経過がありますが、これまで国において運用基準が定められておらず、その運用は見送られてきたという経過がございます。今回の鋼材類あるいは燃料油の異常な高騰を受けまして、国においては6月の13日に運用基準を制定をし、同日付で施行し、運用することとしたものでありまして、それを受けまして、国においては6月27日に同様の運用基準を制定し、同日付で施行、運用をしております。本市におきましては、かねてからこれら国、県の動向を注視しておりまして、6月27日に県より関係資料が通知されたことから、同日に会津若松建設事務所において概要の聞き取り調査を行い、7月3日に行われた県による会津管内市町村への説明会の終了を待って、同日、会津若松市工事請負約款第25条第5項、運用基準を定め、同日より施行、運用することといたしまして、ホームページで公表を行ったところであります。ただいまのご指摘ございまして、今後の取り扱いにつきましては、県で運用マニュアルを出してございますので、これに準じてホームページで掲載する予定であります。なお、単品スライド等の制度について公告文に明示をすることもあわせまして検討してまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 部長、検討するということですから、検討していただくんですが、ただ会津若松市工事請負契約約款、これ平成8年4月12日に決裁されているんです。部長の説明ですと、国は6月13日、県が27日、市は7月3日なんだから、一生懸命やったんだというふうに聞こえはいいですけれども、しかし運用というのは各自治体でつくることが可能ですよね。しかも、本市の入札制度は国、県基準以上に独自につくっているのではないですか。だったら、もう少し入札を成功に導くために4月、5月段階で運用をつくって、示せば、入札が不調に終わるということなかったのではないですか。お答えください。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 国、県におきます運用について、それを踏まえて市も実施をしてまいりたいと、こういうことで考えたわけでございます。ただいまいろいろご指摘をいただきました件につきましては、今後の対応といたしまして、先ほど申し上げましたとおり、運用マニュアルにつきましてホームページに掲載をしてまいりたい、さらには単品スライド等の制度について、ただいま申し上げましたとおり、公告文に明示をすることを検討してまいりたい、こういうふうに考えてございます。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 入札の結果についてお尋ねするんですが、今回、先ほど来説明のあったとおりに不調に終わったわけですね。この入札の前に、平成20年3月24日の総務委員会協議会の中で入札制度の一部改正について説明しましたよね。その際、JVへの発注方式を変更しました。そのことが今回の不調になったという要因の一つに考えられるのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) JVの取扱要綱につきましては、金額によりまして、その組む内容といいますか、市内業者あるいは準市内業者、そして市外業者と、こういうことで組んでまいるということでの要綱を持っておったわけでございますが、工事の内容によりましては、規模が大きくなっただけ、あるいは今までの市内あるいは県発注の事業における実績等を見まして、当然市内業者及び準市内業者で今回の事業はでき得るものというふうな判断のもとに、改正した要綱に基づきまして、今回JVを組んだということであります。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 そういう意味では、市内の業者がJVに参加しやすくなったというふうな理解を私もしているわけです。

 それで、今回入札が不調に終わっているのはさまざまありますが、ただ調査しましたところ、市長がやはり合併特例債を使ってまちづくりに推進するんだという事業の中で、(仮称)会津若松学校給食センター、これ5月22日に入札されまして、88.4%、1億8,561万9,000円で落札されています。城南コミュニティセンター、これ7月3日入札です。87.2%、9,332万4,000円。しらとり保育園、7月10日、これが落札率99.9%、1億1,799万9,000円で落札されているんです。しかし、同じように入札された7月3日の(仮称)生涯学習総合センター新築工事、これだけが不調に終わっているんです。1社だけの工事は入札されて、3社のJVですと落札にならないんです。先ほど来、入札制度の中での補正が組まれたのは建設資材の高騰と言っていますよね。要因はそうだ。同じじゃないですか。そういったとき、これはやはり談合があったのではないかという見方もされるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 談合ということのおただしでございますが、今回の入札におきまして談合があったというような情報は寄せられておらないところであります。また、談合を疑わせる具体的、客観的な事実も現在のところ確認できないことから、そのような行為がなされたというふうには考えておりません。

 なお、入札談合等の疑義が具体的に生じた場合につきましては、会津若松市談合疑義対応マニュアルにより対応するとともに、警察署あるいは公正取引委員会への通報なども含め、厳正に対処してまいる考えであります。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 そういった意味では、もしそういった情報が寄せられているということが入りましたら、き然とした態度で市は臨んでいただきたいというふうに思います。

 今回提出されました資料の参考資料の資料2、工事費の推移についてなんですが、今回補正予算に計上した工事費31億7,870万円、4億7,870万円が増額されたわけですが、先ほど積算についてちょっと部長のほうから答弁ありましたが、もう少しわかりやすく、どういったところが建設資材含めて全体的に見直しが図られたのか、説明を求めます。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 今回の補正予算に係る工事費の主な内容でございますが、当初予算におきましては、工事請負費といたしまして27億円が予算化をされておりました。この内訳といたしましては、建築工事が約14億6,700万円、さらに機械設備工事が約6億900万円、電気設備工事が約3億5,900万円、さらに附帯設備工事といたしまして約2億6,500万円の合計27億円というふうに予算化をいただいたところでございます。それが今回当初予算から資材価格等の高騰を単価等見直しをいたしまして、今回の補正後につきましては、資料においてお示しをしておりますのは建築工事において約19億300万円、機械設備工事においては約5億9,800万円、電気設備工事においては約3億7,100万円、附帯設備工事については3億600万円ということで、合計約31億7,800万円となったところでございます。補正額の主なものは、これは資材価格等の高騰によるものでございます。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 それで、ほとんどが増額されていますが、機械設備工事費については約1,000万円減額されているんですが、これは工事の変更等があったのでしょうか。先ほどの説明ですと、設計の内容変更はないということですが、なぜこれ減額されたのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 設備工事につきましては、これまで当初において、設備の工法として採用しておりました鋼管材類における地中熱活用システムの採熱管の布設方法がございましたが、これは若干見直したということで、その分のコストが縮減されているという内容でございます。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 見直しということですが、これは設計の見直しではなくて、どういうことなんですか。もっと私にわかるようにお願いします。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 設計の考え方といたしましては、当初予算において、(仮称)生涯学習総合センターをこれまでの基本設計、実施設計等において、市民要望等を踏まえながら、根本的にその内容については設計をしてまいったわけでありますが、その根本的な設計の内容について変えるということではなくて、採熱管工法の一部について工法の見直しを行ったということで、機能的には同じでございます。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 それでは、この工事費については当初の入札を計上した以降の物価高騰によるものということで私も理解したわけですが、先ほど総務部長から答弁ありました単品スライドと全体スライドの関係ですが、報道によりますと、羽田空港の新滑走路工事、これが2005年3月に落札しましたが、その後、2007年3月に着工したことによって資材費が高騰しまして、全体スライドの見直しで、当初の6,000億円の工事費が1,000億円増額で7,000億円になるという報道がされているんですよね。そうしますと、本市がこれから全体スライドや単品スライドを認めると、運用もつくったということになると、今はいいですよ、入札するときは。しかし、それ以降について、どのようになっていくのでしょうか。少し説明をお願いします。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 今後の見通しということでございますが、単品スライドについては現在のところ全工種を、全工種といいますか、全体の対象工事を考えておるところであります。その額につきましては、現在のところ算定する根拠といいますか、持ってございませんので、現在明確には出てございません。それで、仮にそれによりまして変更があったということになりますと、一般的には予算措置をお願いし、そして議会に係る案件であれば仮契約をしていく、そうでなければ変更契約をしていくというような一般的な流れになろうかと考えております。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 この全体スライドと単品スライド、ちょっと調査をしたんですが、これちょっとわかりにくいんですが、もし10月に入札が成立したということでいけば、来年の平成21年の10月に、そうすると1年経過しますね。そうすると、全体スライドについての業者からの申し入れができるんです。全体スライドについての申し入れができますよね。そうすると、今回予算書に説明ありました平成21年度、平成22年度の予算、約7億円と17億円、これが対象になってくるわけですよね。さらに、単品スライドのほうでいいますと、これは約款にも載っていますが、契約に基づく二月前といいますから、平成23年1月に単品スライドについての申請が業者ができることになるんですよね。そうしたときに、今回工事費約19億円ですから、そうしますと19億円の1割ですから、1,900万円以上がスライドをした場合、これが対象になるわけですね。1,900万円以上。私も試算したんですが、例えば鋼材費が3%伸びると2,100万円ぐらいになるんです。そうすると、このスライド分の本市の請求額が約200万円になるんです。そうしたときの財源なんです。どのように考えているのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 今回の補正予算のあり方は、資材等の高騰に対応した措置だということでありますが、ただいまのご質問にありましたように、さらに今後これが変更になるということになりますと、それを認めた場合、当然補正予算ということもあり得ると考えてございます。その場合は、今回の財源内訳にもございますように、それに対応した財源の内訳、つまりまちづくり交付金、それから起債、それから一般財源といったことで財源の手当てをした上でお願いする形になろうかと考えております。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 そうしますと、先ほど総務部長が答弁されましたが、そうすると財源の関係ですから、継続費、これが変更される場合はまた臨時会を開会して、議会の承認を得るという形になるんですか。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 今回のように、どのような形であれ、事業費が増額になった場合に最終年度、平成22年度までの調整、先ほどからお話ありましたように、例えば単年度ごとではなくて、最終的な平成22年度にその請求があった場合の変更、そういった形が出てきた場合にはその段階での補正予算ということになりまして、単年度ごとということではなくて、最終的な増額があった場合でも、そういった調整の中で必要があれば補正予算という形になるだろうと考えてございます。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 財源についてお尋ねいたします。

 今回物価高騰ということでの継続経費の増額がされたわけですが、今まで本市は基本的には原則補正予算なしという基本で臨んできたわけですよね。これが崩れるわけです。今後、大型事業が計画されているわけですね。そうすると、そのたびに原則補正予算というのを適用しないで、これからは何でもありと、補正予算もしますよというふうに変えていくんですか。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 補正予算のあり方でありますけれども、今議員おただしのように、原則としては総計予算、総予算主義ということで、できる限り補正予算ということは考えておりませんが、ただ補正予算に関しましては毎年、例えば災害含めて、緊急でやむを得ない、そういったケースがあれば補正予算は組んできております。ですから、総計予算主義という中でも、そういったどうしても災害含めたやむを得ない事情があった場合には補正予算を組む形になりますので、今回のようなケースを含めまして、例えば極端な資材等の値上がりがあって、こういったケースで説明できる範囲であれば、補正予算も当然あり得ると考えております。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 原則やむを得ない、緊急措置ということですが、やっぱり予算の組み方に問題があったのではないかなというふうに私は思うんです。これは、平成20年度の予算のときにも質疑しましたが、今回は財政調整基金4億7,300万円取り崩しているんですよね。そして、予算を無理無理積み上げてきたわけです。そういった意味では、基金、今約1,500万円しかないんです。そうしますと、財政再建途上の本市がそういった原則補正予算なしということを踏まえないで、緊急的だ、やむを得ないという形で行った場合、果たして財政は健全化されるのかというふうな危ぐをするんです。当然ながら中期財政見通しへの影響、これも織り込み済みだと思うんですが、これについてはどのようなお考えなのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 今回のように補正予算に関しても緊急やむを得ない、要するに特殊な事情だというふうに申し上げました。当然中期財政見通しは、その年度当初に係る予算の見積もりをする場合における指針になるわけであります。そういった意味では、先ほどの財政調整基金のお尋ねもありましたけれども、財政調整基金はやはりそういった需要に対する対応を柔軟に対応するための基金でございますので、その都度の判断も含めて、予算の組み方は当然あろうかと考えております。そういった意味で補正予算が、これからも含めてでありますけれども、常にこういった事態になるということを想定しているわけではありませんが、やはり今申し上げた災害を含めた緊急の対応が必要な場合は補正予算もあり得ると考えております。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 対応必要だという答弁ですが、しかし実質公債費比率を平成27年度までに18%以下にするんだと、これ確約しているんですよね。さらに、平成19年2月には中期財政見通し、この中で平成20年度の市債発行額は43億8,500万円以下にするんだと、さらにはこの継続費にも示されているとおりに、平成21・22年につきましても約30億円、両年度、するんだと。そうすると、ここまでぶっていくんですよね。やむを得ない、必要だから。必要だ、必要だと言ってすべてを織り込んでいったのでは、これは中期財政見通しだって狂ってくるんです。これについてはどのようなお考えなのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) おただしのように、実質公債費比率含めた、市としては公債費負担適正化計画を持ってございます。さらに、中期財政見通しによって、起債の枠も設定してございます。今回増額補正予算によりまして、市債の発行が平成22年度には大幅に増額となるということでありますけれども、公債費負担適正化計画に基づいた平成27年度における実質公債費比率の18%以下、こういった目標を崩すわけではございません。その対応については、その目標を変更するような、そういった考えはございませんし、その範囲の中で毎年、中期財政見通しも見直しをしながら進めていく、その考え方に変わりはございません。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 今回の補正予算に関する説明書の中で、地方債、これが3年間で2億7,400万円増額されるんですよね。別な角度で聞くんですが、先ほど来、中期財政見通しや公債費負担適正化計画についてはきちんとしていくんだといいますが、大型事業残っているんです。市長が平成20年の2月に所信表明されましたとおり、合併特例事業、41計画されていまして、平成20年度まで20件、総額でいいますと約188億円、もう着工しているんです。残っているのが未着手の事業21件、約151億円あるんですよね。できっこないじゃないですか。見直ししないと、これからだって物価の高騰が考えられるのでしょう。緊急見直しするのでしょう。実質公債費比率も守るのでしょう。下げるのでしょう。国にはお宝があるようですが、市はないんです。約1,500万円です。市長、ここは単年度事業も大切かもしれませんが、後年度の事業についても見直ししないとだめなのではないですか。お伺いいたします。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 今回の予算編成のあり方ということになろうかと思いますが、基本的には市債の残高を年々減らしていく、償還額以下に新規市債額を抑えていきながら、まずは毎年毎年市債の残高を減らしていくことに力を入れてまいりたいと。なおかつやはり限られた財源といいますか、財源の枠、歳入の枠をいかに増やしていくか。これは企業誘致であったり、あるいは補助金、補助とか、国庫補助のやはりそういったものになるべく意を用いながら取り組んでいくと。やはり年度間予算という、これは補正予算をしないということですから、年度間予算を組む、それはやはり当然ながらその年間の間でのさまざまな、緊急のものは別にしても、基本的にはそういう考え方というものを踏襲しながら、やはりそういうその年度、年度の歳入の枠の状況等を見ながら、やはり一方では慎重に対応しなくちゃなりませんし、あるいは優先順位とか、選択と集中とか、そういったような考え方を踏まえながら慎重に対応をすべきだというふうな認識をしているところであります。ただ、合併して、新市建設計画を踏まえてのまちづくりということは地域住民の長年の悲願ではありますし、要望でありますから、それらをいかに健全財政の中で実現をしていくかということの考え方を踏まえながら、今申し上げた財政の健全化も踏まえながら慎重に対応してまいりたいと、このように考えているところであります。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 これは指摘だけにしておきますが、市民の要望すべてなんか聞ける財政状況じゃないんです、市長。それは、市長も御存じのとおりだと思います。合併特例事業だって、市民の方で本当にこれ全部できますと、思っている人いないと思います。できないんですから。現実お金がないんですから。ここは、きちんと市長が言った選択と集中をしてください。いつまでもできるなんてだめです。

 続いて、今回は、先ほど市長や部長からも答弁がありましたが、まちづくり交付金との関係でいくと、開所を遅らせることはできないんですよね。市長の答弁ですと5年間の事業ですから、平成23年3月までに建物をつくって、入らなければならないのでしょう。そうすると、今回の入札が不調になったことで遅れているんです、3カ月も4カ月も。この開所のスケジュールについてお尋ねしますが、大丈夫なんですか。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) お答えいたします。

 今回の対応によりますスケジュールの変更ということで、まちづくり交付金との関係で大丈夫かと、こういうおただしでございますが、今回の補正予算を議決をいただきましたならば、速やかに入札の手続というふうに入ってまいります。そして、その後、契約案件、議決案件でございますので、契約案件の締結、そして早期の着手ということで進めていくわけですが、当初考えておりました平成22年10月の建物完成、そしてこういったものは2カ月くらいずれるだろうと。そういたしますと、大体12月ごろの完成というふうになってくると。そして、引っ越し等期間を考慮いたしますと、大体2月ないしは3月、平成22年度中のぎりぎりの入所ということが、利用ということが可能になってくると、そういうスケジュールを立てているわけでございます。したがいまして、何とぞ今回の補正予算措置についてよろしくお願いしたいというふうに考えております。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 それは、入札が成立して初めてですよね。そしたら、入札、市は成立させる努力をどのように行うのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 入札についてのおただしでございますが、一般的には郵便入札を適用しました競争入札において入札が不調となった場合の取り扱いについては、先ほどからご答弁申し上げておりますとおり、設計内容を精査をして、設計の見直しが必要がなければ、同じ設計内容で地域要件の枠を拡大し、再発注をすることとしております。また一方、設計の見直しの必要があれば、設計内容を見直しをした後、同じ地域要件で再発注することというふうにいたしておりまして、今後につきましては議会の議決をちょうだいした後において、(仮称)生涯学習総合センターの発注につきましては、このたびの補正予算をご承認いただきました後、設計内容を見直し、発注することになりますので、同じ地域要件、すなわち地元業者によるJV施工として発注をすることになるものというふうに考えてございます。その中身につきましては、公告の中で、先ほど申し上げましたようなことも含めまして、十分公告をしてまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 前回入札が不調に終わった最大の要因は、やはり入札価格と物価高騰、業者がこの金額ではできないということでしたよね。今回市が見直しましたのは、質疑の中でも明らかになったとおり、積算根拠は間違っていないんだと、すべての物価スライドを見込んだんだと、これが約4億7,800万円増なんだと。そして、その中の新築工事費、約15億円から今度は19億円にしましたよね。しかし、前回の入札の結果からいいますと、業者と市の間には約1億5,000万円以上の開きがあるんです。そしたら、最初からやらなくてもわかってしまうのではないですか、これ。そうしたときに、市はどのような努力をするんですかということなんです。それは、きちんと積算したんですから、積算根拠を動かしませんよね。単価も動かしませんよね。だから、市ができる根拠と業者ができる根拠、ぶつかっているわけですよね。それをどのような努力をして、入札を成立させるのかということがないと、今回不調になってしまうのではないですか。どのようにお考えなのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 今回議決をいただいた暁には、また再度公告をしたいということでありますが、その際のこれまで応札をされた方々に対する説明をより詳細にする必要があるというふうに考えております。具体的には公告の中で、先ほど申し上げましたように、例えば単品スライドの条項が適用されるということについては前回の公告の中では示しておらなかったということもございます。さらには、今回の資材高騰によるもの以外にも、公告における図面のとらえ方ですとか、そういうさまざまなとらえ方について、より詳細に明らかにいたしまして、市の考え方についても理解をいただくように努めてまいりたいと存じます。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 私は、先ほど来の質疑の中で、積算根拠について適正であるというふうに理解はしました。そうしたときに、最少の経費で最大の住民福祉サービスを提供するんだと、これは自治体が行わなければならないものですよね。そうした場合、理解がされなかったら、再公告ということですが、やはり地元業者の方々ができなければ、大手も含めて、この工事費、約19億円でできるかどうかという検討もしなくてはならないというふうに思いますが、いかがですか。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) ただいまのおただしでございますが、市といたしましては地元業者が施工できるものについては可能な限り地元業者に発注するということを基本といたしまして、本年4月からのJV要綱の改正など、地元優先発注に向け、取り組んできたところであります。しかしながら、今後万が一(仮称)生涯学習総合センターの入札が不調となった場合には、請負業者の決定のため、地域要件の枠拡大や発注方法の見直し等の検討も含めて考えていく必要があるものというふうには考えてございます。いずれにいたしましても、今回予算の議決をいただいたときの発注につきましては地元業者優先というふうに考えてございますが、さらにその場合において不調になった場合につきましては、今ほど申し上げましたとおり、地域要件の枠拡大あるいは発注方法の見直し等も検討していかなければならないものというふうに考えてございます。



○議長(田澤豊彦) 松崎 新議員。



◆松崎新議員 ここで問題になってくるのは、不調に終わって、再公告ということになれば、またスケジュールが先延ばしになってしまうんです。そうしますと、平成22年度中に建設しなければ、まちづくり交付金、これ全部交付されなくなりますよね。そんなことになったら大変なことですよ、市長。市長の責任も大きいですよ、そういう意味では。最後に聞きますけれども、市長は今回の補正予算計上しました入札、本当に成功するためにどのように努力するんですか。大変なことですよ、これ。市長、それの責任含めてお尋ねします。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 私として今回の一連の状況を見ますと、やはり6月2日に工事の起工が行われて、その後に6月5日に県の単価の改正が行われているんです。6月の9日に公告がなされ、入札参加申し込み期限が6月27日、その後の7月1日付でも県の単価が改正されている。いわゆる工事起工がなされて、入札が行われる間に、6月5日と7月1日付の2回ほど県の単価が上がってきているというのが私自身のなぜこうなったのかという要因の一つです。つまり予想を超えた資材の高騰というんですか、単価が上がってきているということが実態としてあるのかなということを踏まえまして、今回やはり単価、県単価の改正を踏まえて、単価の見直しを指示して、そして適正な単価をもって今回議会にお示しをさせていただいたものでありますから、それも8月5日の最新の県単価が上がった最新の単価表をもって今回予算を計上させていただいた。ですから、あとはご承知のとおり一般競争入札ですから、指名でありませんので、当然ながらその予算の中で手を挙げて参加をしていただく制度でありますから、原理原則として、やはり今まで市のあくまでも夢と活力のある会津若松市をつくるためのまちづくりの一環でありますから、そしてご答弁申し上げたように、今までの実績を踏まえても、地元業者でこれはできないことはないということを踏まえて、再度の入札においては今までの基準どおり入札をすべきだ。そこに私は期待をしていきたいし、万が一といった場合にはこれやはり平成22年度までの完成を目指すために、部長答弁も考えながらでありますが、いずれにしても平成22年度完成というスケジュールを持って、適時的確に適切に入札を執行して、事業に支障のないような事務対応に万全を期して取り組んでまいりたいと、このように考えているところであります。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 先にお聞きいたしますが、7月3日の入札不調後、当局より議会のその不調の原因等々、経過等々、説明がなされないまま、本日いきなりといいますか、補正予算計上の臨時会というふうな招集となったわけですが、ちょっと説明不足じゃないのかなと、手順間違えているのではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) いきなり臨時会と、前段に議員全員協議会の開催もなく、会派代表者会議での経過の説明と、こういうようなものがあってしかるべきだったのではないかと、こういうおただしでございます。

 今までの議論の中でも答弁るるされておりますけれども、7月3日に入札が不調となりましてから、建設部を中心に設計内容の点検、精査を行ってまいりました。そして、最新単価ということを含めながら、これまで県の動向あるいは物価の動向、いろいろ調べてきたわけでございます。そういう中で、いつの時点でどういうふうにお示しをするかということが非常に問題になっていたわけでございますが、目まぐるしい単価の改定の中で最終的には8月5日付の県単価、ここまで踏まえて、きちっとした数字でもってご説明をしようと、そうでないと不調に終わりましたと、それだけの説明になってしまうと、今後よろしくお願いしますだけでもどうなのかなというようなことをさまざま庁内でも議論いたしました。したがいまして、きちっとした時点での数値というのを明確にした上で、8月5日付ということでございますが、こういったことを踏まえて、今回の対応になったということでございまして、通常では想定し得ない状況であったということがあろうと思います。そういった中で結果してこのような形になってしまったと、こういうことでございます。そういった点については、状況をご理解をいただきたいというふうに思っております。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 状況は理解できますが、しかしそのことと議会に対して説明があるのかないのか、これは別問題ですから、そのことについて、こんなことをいつまでもやっているつもりありませんけれども、そういうことが正常で、適正と思うのかどうか、この間の流れ、そのことをもう一回答弁してください。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) やはり適宜そういった情報を提供するということは非常に大切なことであり、これから議会運営をするに当たっても、当局が行政を執行するに当たっても、非常にやはり大切なことだというふうには認識しております。したがいまして、どういった事案の場合、どういう対応すればよろしいのかということについてはさまざまあろうと思いますが、十分意は用いていく必要があるというふうに思っております。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 やっとお認めになりましたけれども、議員全員協議会にしろ、あるいは委員会の協議会にしろ、あるいは各派代表者会議にしろ、その間説明できないということはないわけですから、その辺の対応はきちんとしてもらいたいというふうに思います。

 次に質問いたします。7月3日の入札結果が不調の後、市役所内部から、今回不調となったのは業者の市への挑戦だとか、あるいは工事費つり上げのために業者が談合して、今回不調にしたんだというような声が市役所内部から出ていると私は聞いておりますが、そのことについて市長、副市長、教育長、それから契約検査課の所管の総務部長、あと建設部長、それぞれこういう声を聞いたことがあるかないか、あるかないかだけで結構ですから、お答えください。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 庁内において、そういった声は一切私の耳には入っておりません。



○議長(田澤豊彦) 副市長。



◎副市長(鈴木清章) 聞いておりません。



○議長(田澤豊彦) 教育長。



◎教育長(星憲隆) 聞いてございません。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) ご指摘のような件については聞いておりません。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 聞いておりません。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 押しなべて聞いていないということらしいんですが、それはそれでいいでしょう、本会議ですから。

 じゃ次に、市長と教育長にお聞きいたします。今言った不調としたのは業者の市への挑戦だとか、あるいは工事費をつり上げるための業者が談合したんだというような、こういう声が上がったと私の耳には届いておるんですが、こういうことに対して市長及び教育長の見解を求めます。今回の不調に対して、そういうことが認識があるのかないのか、市長と教育長の見解を求めます。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 先ほどご答弁を申し上げましたように、今回の入札が不調になったという要因、これ基本的には一般競争入札ですから、指名しての競争入札ではなくて、手を挙げていただいて、そこでの競争入札なので、だから先ほど私は極めて異例な状態だというふうにご答弁を申し上げましたので、同じ答弁をさせていただきます。



○議長(田澤豊彦) 教育長。



◎教育長(星憲隆) お答えします。

 同時期の学校給食センター、城南コミュニティセンター、しらとり保育園、いずれも成立しているという背景を考えますと、今回の想定できないような原材料費の高騰、不測の事態について、各企業が3年間の大型事業に対して企業努力だけでは成立できなかったのではないかというふうに私自身は考えているところでございます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 今のが公式見解として受けとめておきたいと思いますが、7月3日の入札が不調になったのは、資材の価格の上昇に主な原因があるというような答弁だったんですが、もともと安かったのではないのかというふうなことに関しても、それも適正と考えるというような今までの答弁でございました。としますと、今回の補正予算のアップの額というのは入札時、つまり7月3日ですから、6月の段階の当局の押さえている物価と、先ほど答弁がありましたけれども、8月5日時点、このいわば2カ月間の上昇を今回反映させたというような理解でよろしいですか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 今回の補正予算の根拠といたしましては、当初予算におきまして工事費として27億円予算化をされているわけでありますが、その中でも今回入札不調となった建築本体工事につきましては14億円程度でございましたが、これらの当初予算の編成時は本年の1月時点でありましたので、この時点と本年8月5日時点での単価の上昇分を算定をいたしまして、1月時点から8月時点までに上昇した資材等の価格の上昇分をもって補正予算としたところでございます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 当然1月からの補正はあるのでしょうけれども、しかし私は工事費について聞いているんです。工事費の予定価格が7月3日の時点では16億何千万円ですよね。これは、当然1月の段階からは増えていますよね。ですから、私は今回の主な増額というのは工事費の増額分が、6月の工事価格と8月5日の差額分がこれから入札されようとする工事金額のアップ額だと、このような理解でいいのですかと聞いているんですが。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 大変失礼をいたしました。

 確かに6月公告時点におきましては、工事請負費の建築本体工事は16億8,900万円程度でありました。これが今回の補正予算でお示しをしておる建築本体工事につきましては約19億300万円でありますので、6月公告時点から今回の補正予算でお示しをした19億300万円との差といたしましては2億1,000万円程度でございます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 次にお聞きしますが、こういう工事価格のいわば数量、単価、これについて、この(仮称)生涯学習総合センターの設計を請け負った会社、佐藤総合計画と共同設計の共同企業体ですか、この設計会社はどのようなかかわりを持っていますか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 当然今回の予定価格の算定に当たりましては、実施設計におきまして設計、策定をされた内容をもとにして積算をいたしておりますので、そういう意味での実施設計とのかかわりがございます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 つまり当初の予算についても、あるいは今回の補正予算の工事金額についても、それは当局と設計事務所が連絡をとり合い、調整をしながら額を決めているということですか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) あくまでも今回の予定価格の設定に当たりましては、これまで積み重ねをしてまいりました基本設計、実施設計をもとに算定したものでありますので、そういうかかわりの中で設計事務所と市のかかわりということになりますと、予定価格を算定をいたしましたもとになるのが実施設計であるということでございます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 次に質問いたしますが、7月3日、工事入札の不調後、建設業協会より当局に、この不調を受けての陳情書が上げられていると聞いておりますが、どのような内容で陳情が上げられていますか。



○議長(田澤豊彦) 副市長。



◎副市長(鈴木清章) 7月3日の入札不調後に、7月9日であったと思いますが、建設業協会ではなくて、建設業組合の正副組合長並びに事務局長、3人でお見えになりまして、私と建築課長がお相手をいたしました。要望書をお持ちになりまして、要望の趣旨を申し上げられたわけでありますが、その要望の趣旨について申し上げてみますと、組合としては総合的な技術力と英知を結集し、(仮称)生涯学習総合センターの整備にかかわれるよう期待をしていたと。しかし、入札参加者全員が失格あるいは無効となったことは誠に痛恨のきわみであると。ついては、地域経済活性化のため、再度地元企業活用と育成のため配慮していただくとともに、このたびの入札結果に基づく積算資料等を精査していただきたいと、こういう趣旨の要望でございました。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 予定価格と各JVの入札価格に大きな開きがあったわけで、今副市長が言われましたけれども、業者側も自分らの積算書を見てもらって、単価、数量等の確認をしてほしいというような、それは要望の内容ですよね。それに対して確認をされておりますか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 応札者の方々の積算内訳書につきましては、入札額が一定額以下の場合にあっては低入札制度によって事情をお聞きすることがございますが、今回の場合においては入札が成立をしていないこと、さらには今後再び公告が予定されることなどから、今回は業者の方々の、応札者の方々の積算内訳書については提出をいただくということには至っておりませんが、応札者の方々の考え方といいますか、それらについてはご意見をいただいたところでございます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 今回当局のほうに随分資料を用意をしていただきました。同僚議員の中でも、あるいは市長なんかも建設業のさまざまな側面について知っているかどうかと思いましたので、例えば工事費の構成から今回の工程表、あるいは今回の設計図書に対する質問、業者からの質問等々、これは資料として要求をいたしました。それで、先ほどの1回目の入札のスケジュールなんですが、入札参加の申し込みが6月27日、それで大概6月9日の最初にJVが応札の申請をすると思いますけれども、そこで設計図書を渡されると。設計図書を見ながら、6月9日から6月25日の間に設計図書を見ながら、そして質問を20日から25日まで、さまざまな設計図書を見て、不明なものに対する質問及びそれに対する回答がこれです。これは、会津若松市のホームページに入札・契約情報の中に公開されたものでございます。通常設計図書に対する質問といいますと、せいぜい5つか6つぐらいですか、そのぐらいの大体質問の数かと思いますが、今回は数えましたら合計51もの質問が設計図書を見て、寄せられております。ちょっと余談ですけれども、先週のNHKの大河ドラマの「篤姫」で篤姫が桜田門外の変で暗殺される前の井伊大老と会談しまして、いいことを言っています、せりふの中で。一方を聞いて、さたするなというのが薩摩の伝統だということであります。我々議員というのは、ともすれば当然当局との対応の中で当局からの説明のみを聞く機会が非常に多いわけですが、やはりそれでは一方だけだというふうに思います。そういう観点からこの設計図書の質問と回答を見ますと、本当に言ってみれば業者からの質問に対して木で鼻くくったような回答じゃないのかなというような印象を受けるわけであります。それで、この中にも再三単価はいつの時点の単価ですかとか、あるいは型枠の数量あるいは鉄筋の数量、間違いはありませんかと、違算がありませんかというような質問がございます。私も5つのJV、各社回って、さまざまご意見といいますか、今回の入札の積算についていろいろご意見といいますか、内情を聞いてまいりました。一番最初に、積算単価の件なんですが、これについていつの時点の積算かということを何回も言っております。それについては6月の初旬の単価だというような回答なんですが、一番最後の質問にいつの6月ですかというような、こんな再質問まで上がっているんです。これは、普通受注の請負業者からすると、こんな質問は普通はしません。発注者に対して失礼だと思うから。そのぐらい質問の数といい、あるいは質問の中身といい、業者側とすれば真剣に積算をして、出た数字だと私は思っています。各JVとも積算の期間も約3週間、同額の積算期間であれば、通常1カ月半ぐらいというところですが、わずか3週間ぐらいで、まさに担当者は土日返上で夜の10時、11時まで積算したと。出た結果が予定価格よりもかい離があり過ぎたので、再度積算したそうです。でも、間違いなかった。だから、失格覚悟でやむを得ずああいう数字を各社が出したという流れのようでございます。

 そこで、質問いたしますが、公共機関というのは発注者という立場と監督指導機関という立場、2つの立場があると私は思います。そこで、このように事業費の積算にかい離がある物件ならば、その原因を確かめ、業者を指導する立場にあるのではないですか。だから、先ほど言ったように、不調に終わったならば、そのどこに原因があるのか、指導監督する立場からして、自分らが適正だとしているわけだから、業者側に逆に数量なり単価なりの違算があるのではないのか、それで指導するのが公共機関としてのあるべき立場じゃないですか。いかがでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 確かに今回の入札の不調を受けまして、なぜそのようになったのかということについては市といたしましても設計の再点検を行って、これを点検をしたところでございますが、点検の結果についてはこれまでも申し上げておりますように、県の建築関係工事積算基準によって、それぞれ数量、単価等についてもその積算基準にのっとって算定をしているということでありましたので、これについてはその設計内容については適正であったと市としても考えているところでございます。しかしながら、応札者の方々がこのような形でいずれも予定価格をオーバーしているということにつきましては、やはり公告の段階におきまして、公告以後におきまして相当数の質問項目も寄せられているということも踏まえまして、今後におきましては公告時点においてさまざま寄せられておる質問事項について詳細に説明をいたしまして、より適切な、的確な入札になるように努めてまいりたいと存じます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 先ほどの質問の中にも、その以前に学校給食センターとか、しらとり保育園とか、それから城南コミュニティセンターが応札したのに、何で今回応札しなかったんだというような話がありますが、まず赤字の額が違うんです。1,000万円、2,000万円の赤字で済むのか、しらとり保育園については99%以上の応札率ですから、これは業者の人に聞きますと、失格というか、まさか99%ではとれるとは思わなかったという話です。辞退者も多いですよね。ですから、まず入札の価格そのものの精査というのが私はもう一回必要じゃないのかなというふうに思っております。今の答弁に対しては、かい離があるわけですから、指導機関というのであれば、本当にもう一回、業者がどういう積算しているんだという話で、それは求めて、積算の内容を私は確かめるのが指導機関としての公共機関のあるべき姿だと思います。それを自分たちの都合といいますか、あるいは下手すれば県の単価、単価といいますけれども、そのことと実際突き合わせたのかといったら突き合わせていないわけですから、その辺は産業政策といいますか、指導機関としては私はちょっと違うのではないかなというふうに思っております。といいますのは、例えばちょっと別な例で挙げますけれども、河東地区につくられる新しい新工業団地、これについても測量設計ですけれども、測量業者が半数以上が辞退ですよね。応札した業者がありますけれども。これに対して、その担当者の認識を聞くと、それは単なる業者の都合だというような、そういう回答でした。一方で、そういう工業団地に誘致する企業についてはさまざまな優遇措置、いわばえさを与えておいて、あるいはほかに農業政策、観光政策あるいは地場産業政策等々さまざまな政策的なことをやっておいて、なぜ建設業だけはいわば過酷とも言えるような、そういう政策がとれないのか。それは、私は政策における公平性を欠くものではないのかなと、こういうふうに思います。

 それで、これからの発注に、今後の発注に対しては設計変更はないというような答弁でございますが、具体的にお聞きいたします。今回の工事には地下駐車場用の地下工事がありまして、これは工事費の2割程度を占めるのではないのかなというふうに思います。地下工事をやめて、具体的に言えば例えば国道49号沿いのヤマダ電機の建物のように1階に駐車場を設け、階高を1階上げても、それでも工事費の圧縮になるのではないかというふうに考えられます。利便性においては、それはエスカレーターなりなんなり等々でスムーズに館の内部に入れるようなことをすれば、工事費も含めて下げられるのではないかなと、あと利用者の利便性においても劣るものではないかなというふうに思いますが、そういった検討はされましたでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 地下駐車場、地下工事についてのおただしでございます。

 (仮称)生涯学習総合センターにつきましては、これまでも多くの市民の方々の要望を受けまして、プロポーザルによって基本設計から実施設計を行ってまいりました。したがいまして、これまで積み重ねてまいりましたそういった意味での規模、機能については、現在の規模、機能を持った設計でもって今後も進めていく必要があると存じます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 先ほど総務部長の答弁で、2回目の入札が不調になったような場合は地域要件の拡大か設計内容の見直しかというような話もありましたけれども、じゃ2回目の入札が不調になったらば、当然そのような設計内容の変更もあり得るということの理解でよろしいのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) ただいまのご質問でございますが、私先ほど答弁申し上げましたのは、これからの(仮称)生涯学習総合センターの発注につきましては、このたびの補正予算をご承認いただいた後、設計内容を見直し、発注することになりますというのは、単価が見直しになってございますので、同じ地域要件、すなわち地元業者によるJV施工として発注することになるものというふうに考えてございます。ただ、万が一ということで先ほどお答えしたわけでございますが、それが不調になった場合につきましては、請負業者決定のため、地域要件の枠拡大や発注方法の見直しも検討していかなければならないものというふうに考えておりますと答弁を申し上げておりますので、ご了承いただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 設計変更は考えていないということですね、ずっと。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 設計内容の見直しというのは、設計単価を見直すということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 質問を変えたいと思いますが、今回の建設工事本体の工事金額は19億310万1,000円となっておりますけれども、この内訳、つまり直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費はそれぞれ幾らか、お示しを願いたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 工事の金額につきましては、補正予算の額を算出するためにお示しをしたところでございます。基本的にはこれをもとにいたしまして予定価格を設定することとなるわけでありますが、予定価格を公告する場合にはその総額のみを公告することになります。さらに、今後再度公告も予定されるところから、設計単価及び積算内訳についても公表するとしていないところでありますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 私が何であえて今の質問をしたかといいますと、直接工事費以外に今回の建設現場の特殊性といいますか、困難性といいますか、それを念頭に置いて、今の質問をしております。今の工事現場は、敷地のほとんどを掘削をいたします。したがいまして、周りに空き地というものがほとんどありません。したがって、資材置き場の確保あるいは建設現場の確保もなかなか困難な、そういう敷地の内容でございます。そして、目の前の道路も通常は大型車両の交通が規制されているところであり、当然交通誘導のガードマンの配置も通常の現場よりも多く配置しなければならないと思いますし、先ほども言いましたけれども、夜間、早朝のおそらく材料の運びとなろうかと思いますが、それにしても道路から直接資材を荷おろしをしなきゃならない。あるいは、鉄骨の組み立てにしてもどういうふうにやるのか。それは、業者の施工計画にもよるのでしょうけれども、周りにクレーンを置いて、要するに現場の周りに置いて、クレーンで組み立てすると、なかなか困難じゃないかな。下手すればタワークレーンを工事現場の、要するに超高層ビルなんか建てるような、そういうタワークレーンを現場内部に組み立てて、鉄骨組み立てをしなきゃならないのではないかな。そんなことも予想される現場であります。したがって、安全費あるいは現場の事務所等々の管理費、これは共通仮設費に当たるわけですが、額示さなくても結構です。通常はどういう積算で共通仮設費を算出いたしますか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 共通仮設費のおただしでございます。

 まず、工事費そのものの構成でございますが、直接工事の目的物をつくるために必要とする経費が直接工事費であります。さらに、工事に伴って必要となる経費として共通費がございますが、この共通費の中に、各工事科目に共通の仮設に要する経費として共通仮設費、おただしの共通仮設費がございます。その共通仮設費の中では、敷地測量や仮設用の借地料などの準備費、さらには安全標識や安全に要する経費としての環境安全費等々がございますが、これらについては標準共通仮設費としての率による計上、それから現場の状況に応じた積み上げ部分の額という合計によるものが共通仮設費でございます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 ですから、何を分母にして、どのぐらいの率で、例えば共通仮設費は計算されますか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 共通仮設費を算出するための根拠といいますか、その辺の設計上の数字的なものかと存じますが、まず標準共通仮設費としての率による計上につきましては直接工事費の額によってそれぞれ率が定められておりますので、この率によるものでございます。それから、現場の状況に応じた積み上げ部分につきましては、この現場がどの程度の仮囲いがあるのか、あるいは交通警備員の詰所がどんな状況になっているかと、さらには誘導員がどのような形になるのかというようなことの経費の積み重ねということの両方の積み重ねの合計によるものでございます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 今回の工事費の中にそういう現場状況を考慮して、通常の率だけじゃなくて、そういう積み上げ分もきちんと計上されておりますか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 共通仮設費につきましては、先ほど申し上げましたように、標準共通仮設費としての直接工事費に対する割合と現場の状況に応じた積み上げ部分の合計によるものでありますが、当該地につきましては市の中心部でもございまして、周辺の交通等に関する影響等々を考慮いたしまして、市街地としての補正も、補正率も行って、標準共通仮設費としての率を定めているところでございます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 その辺がおそらく当局と業者の人たちとの大きな認識の差であろうというふうに思います。先ほど申しましたけれども、設計図書に対する質問の中にもその辺の安全費、具体的に交通誘導員を何人積算しているのか、そういうような質問項目もございますが、それに対しても今言ったように、ただ計上しているというだけの回答でございます。ここは、市役所の前の丁字路もありますし、常陽銀行の前の十字路、この間、先ほど言いましたけれども、大型の通行車両制限ありますし、現場事務所の隣には幼稚園もございます。栄町第2庁舎もありますし。まさにそういう中で、そういう経費も普通の現場よりは多くかかることが予想されているわけでございます。先ほど言いましたけれども、業者から設計図書に対して51もの質問項目が事細かにあるということは、まさにこれ異例なことであって、通常ぶっちゃけた話、多少の工事費における利益率が確保されるのであれば、ある程度業者の人たちは目をつぶってもその辺はのみ込むというのが普通です。それがないから、事細かにこういった設計図書に対する質問があると、それが反映されているというふうに思っても私はいいと思います。

 それから、市長、先ほど単価ばかりじゃなくて、数量の違算があるのではないかと、業者の人たちはおもんぱかって、違算という言葉は使っていませんが、そういう意味のことで質問書に書いてあります。土木工事と建設工事の積算の最大の差は何かといったら、土木工事はさまざまな工事の要件に対して数量が入っているんです、きちんと。そこに業者側がその数量に対して幾らの単価を入れて、それで積算するというのが土木工事なんです。ところが、建設工事というのは、これ借りてきましたけれども、これだけの設計図書、ここから数量を拾うんです。だから、具体的に鉄骨何トンだ、鉄筋何トンだ、型枠何平方メートルだ、書いていないんです。ですから、拾うのは業者。先ほど設計事務所とも相談しながらやっていると言いましたけれども、違算があるのではないかと先ほど言いましたけれども、夜遅くまで土日返上で積算して、あまりにも差が大きいものだから、業者が、それは各社の業者の方が言っていますが、再度積算しても、やっぱり自分らは間違いないと思うということで、それが質問に出ているんです。もう一回積算してくださいと、発注者側に対して、そういう質問内容なんです、これは。それに対して先ほどの答弁のように、不調に終わったからといってもう一回それを精査しようともしない、そういうことに対しては、私は発注者であり、なおかつ監督官庁である市の姿勢としてはいかがなものかというふうに思っております。それに関しても適正だと言っているわけですから、本来であれば、それならば会津若松市の建設部の担当者の人が自分らが現場監督になって、これを仕上げたらいいのではないかと思うぐらいですけれども。

 次に、先ほども言いましたけれども、ここは敷地が狭くて、施工上クレーンの設置場所もなかなかないような、こういう場所かというふうに思います。



○議長(田澤豊彦) 目黒議員、簡潔に質問お願いします。



◆目黒章三郎議員 わかりました。

 今後2回目の再入札がなされると思いますが、それで例えば不調になったような場合、これ再度、単に地域要件を広げるということだけじゃなくて、先ほども言いましたけれども、地域の産業政策といいますか、育成といいますか、そういう観点から積算内容を、2回も不調になったらば、再度精査するという、そういうことはなされますか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 仮に再度不調になった場合についてのおただしでございますが、現時点におきましてはあくまでもこれまで県の建築工事関係積算基準にのっとって積算をした内容でありますので、これらについてはこれまで同様の内容で進めてまいりたいと存じます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。長くなりそうだと休憩するんですけれども。



◆目黒章三郎議員 最後に、議長に要望いたしますが、この物件も非常にかい離があるということですね。1回目不調になりましたし。それで、我々、私は今まで一族に建設業もいますから、あまり建設業のことに関しては発言をしてきませんでしたが、これほど矛盾が拡大しますと、黙ってばかりもいられないと思って、きょうまたいろいろ質問をさせてもらったわけですが、議長、議会の立場として、先ほど言いましたけれども、片方を聞いて、さたするなという言葉があるとおり、今後、例えばきょう可決するかどうかわかりませんが、今後の進展のいかんによらず、しかるべき時期に議会として、当局、あと設計者、あと業者を呼んだ公聴会、あるいは2回も不調になりましたらば、中身まできちんとこれは精査しなきゃなりませんから、例えば百条委員会による調査、こういうことも踏み込んで、議会として対応すべきだと私は考えておりますので、その辺を受けとめておいていただきたいというふうに思います。



○議長(田澤豊彦) 要望にとどめておきます。

 暫時休憩いたします。

               休 憩 (午後 2時47分)

                                            

               再 開 (午後 2時58分)



○議長(田澤豊彦) 休憩前に引き続き再開いたします。

 質疑のある方はいらっしゃいますか。

 石田典男議員。



◆石田典男議員 まず、工事管理業務委託料についてお伺いいたしますが、今回補正予算で工事管理料1,500万円が1,700万円で出されています。まず、この1,500万円、平成20年度、平成21年度、平成22年度の内訳をお知らせください。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 工事管理費についてのおただしでございます。

 工事を進めるに当たりましては、実施設計における設計の意図あるいは趣旨等につきまして請負業者への正確な伝達を図り、適切な反映を求めることにしております。この業務を委託する予定にあたりましては、当初において3カ年の継続費といたしまして1,500万円を予算化したところでございますが、それぞれ平成20・21・22年度で申し上げますと、平成20年度は450万円、平成21年度は300万円、平成22年度は750万円を計上したところでございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 それは、単純に現場を図面どおりに施工するかという現場の管理費用ということで、佐藤総合計画プラス共同設計に委託をするということでよろしいでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 工事過程における施工管理、施工確認、あるいは検査等の施工管理につきましては、これは市の技術職員で対応するものでございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 この工事管理業務委託そのものは委託しないんですか。その委託先を教えてください。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 工事管理業務そのものを委託するものでございますが、先ほどは施工管理、施工確認や検査等その他について市の職員で行うと申し上げたところでございますが、工事管理業務そのものは委託をするところでございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 じゃ、今回の200万円の補正予算の中身は何ですか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 大変失礼をいたしました。

 工事を進めるに当たりまして、実施設計における設計の意図や趣旨等について請負業者への正確な伝達を図り、工事費への適切な反映を求めることを目的とした工事管理委託でございます。

               〔「補正、200万円をどうしたかと。1,500万円が1,700万

                 円……」と呼ぶ者あり〕



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 当初1,500万円でございましたが、今回は全体工事費の増額に伴いまして、工事管理費におきましても200万円が増額となった次第でございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 工事費の増減による割合が増えたということでそういうふうに見ます。さかのぼらせていただきますが、教育部長、平成18年度に基本設計をされて、平成19年度に実施設計、この基本設計の時点の建物の中身と平成19年度の実施設計の建物の中身って違うんですか。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 平成18年度の基本設計並びに平成19年度の実施設計の中身でございますが、基本的には同じです。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 お伺いします。

 先ほどの説明では実施設計の中では予定価格の積算をしているというふうにご答弁ありました。基本設計は、新市建設計画の28億円の中の建物だと考えていますが、この時点では平成19年度積算しているんですか。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 基本設計段階におきましては、概算で検討しているということでございます。そして、実施設計の中できちんとした数字を出していくと、こういうふうに理解しております。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 先ほど来の質疑、答弁の中で、ここ、特に1月から値段が上がったような話されていますが、ちゃんとした公共的な資料に基づいて申し上げますと、例えば基本設計をされた平成18年度、鉄筋、今話題になっている鉄筋、これが相当上がっている。平成18年度は5万7,400円です。しかるに、この建設物価の8月号、7月単価は11万円、鉄骨は7万5,300円が12万円、建物の大きさ、中身が変わらずして、そのときに積算して、27億円ぐらいだと言ってきたのが同じものを使って、何で平成20年6月の発注では16億円でできるんだというのが不思議だ。積算ミスがないなんていうのはうそだと思う。平成18年度の計画と同じ大きさ、中身であれば、当然この高騰は平成18年度からは倍ですよ。鉄筋1トン、2トン使うわけじゃないんです。1,000トン、1,400トン、1,500トンと使う。質問の中ではちょっと170トンぐらい違うのではないのとかと来ているので、基本的なものが間違っているのではないかと私は思うんですが、いかがでしょう。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) (仮称)生涯学習総合センターの整備につきましては、平成18年2月の基本構想を策定をした段階から、備品を含んだ総額28億円の整備を目指したところでございます。その後、平成18年度において基本設計を行いました。さらに、平成19年度における実施設計を経て、平成20年1月の直近の単価で工事費を積算をいたしまして、平成20年度の当初予算として措置が図られたところでございます。したがいまして、平成18年2月策定の基本構想から今日までは計画のとおりであると考えております。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 ここは追及しません。よく考えればわかる話です。平成18年度計画した値段が倍になっているんだもの、値段が変わるの当たり前だとしか指摘しません。

 それで、7月3日入札の予定価格は平成19年度の実施設計の中で積算をしているというご答弁がありました。今回補正予算を組む19億300万円ぐらいのものは、積算は設計事務所としてはどういうようなかかわりがあるのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 入札の不調後におきましては、これまでの設計、積算について再度の点検を行ったところでございます。その際は、実施設計をいたしました実施設計の設計会社とともに、これらの再度の点検を行ってまいりましたので、この内容については適正であったと考えております。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 論点は、今回の予定価格を算定するに当たって、実施設計者とちゃんと積算し直したかというのを聞いている。だったら、この補正予算が実は割合によって増えたのではなくて、この積算業務が増えたから、お金も増えたんだよというなら私もわかる。その契約内容は変えずして、積算は実施設計者に平成20年度も頼んだのかと聞いている。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 再度の点検に当たりましては、実施設計をいたした設計会社とともに、これまで点検をしてまいったところでありますが、これについてはこれまでの経過の中で実施設計を行った業者とともに点検を行ったということでございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 単純な質問をします。

 7月3日以降きょうまで、きょうまでじゃないな。この議案をつくるまで、設計事務所とちゃんと協議したんですね、この積算については。それをしたかしないか、7月3日以降。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 7月3日の入札不調後、実施設計の業者と協議を行ってございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 質問を変えます。

 4億7,000万円ほど増えているというお話があるんですが、先ほどの答弁では予定価格から諸経費、共通費が算出できない。ところが、建設物価の後ろのほうのページ、あと建築の積算ソフトでは簡単に出るんです。共通費は、積み上げを1,000万円ほど見て、6,600万円、共通仮設費、現場管理費が1億2,000万円弱、一般管理費が1億4,000万円強、しかるに直接工事費は14億8,200万円強と想定できるんです、これは。簡単にできます。答弁できないなんていうものはおかしい。本に出ている。そうした場合、前回の入札の直接工事費と今回の入札をしようとする金額の単純に増えているのは1億6,000万円、そして諸経費、共通費は3,300万円かな。だから、資材高騰分として見たらば、今回の補正予算の入札分は1億6,000万円と想定されますが、いかがですか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 工事費全体で6月公告時点においては約16億8,900万円だったわけでありますが、それらを今回補正予算を計上するに当たりまして、再度点検をいたしまして、資材等の価格上昇の単価を見直しをいたしまして、算定をいたしました結果、総額で約19億300万円となったところでございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 単純に明快に出るんですって。直接工事費は約1億6,000万円、共通費は4,360万円、3,000万円というのはさっき間違えましたが、4,360万円ぐらいの純増がこれは計算できてしまうんです。資材高騰分として見れるのは1億6,000万円だけでしょうと聞いているんです。約でいいです。見当、そのぐらいじゃないか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 工事費の総額につきましては各種工事の、工事費の構成にもございますが、直接工事費と共通費があるわけでございますが、このうち共通費というのは共通仮設費、現場管理費、一般管理費等でございますが、直接工事費と共通費を加算をいたしましたものが今回の補正予算の算定の根拠となります19億300万円でございますので、これらの構成の額につきましては、今後公告、再度の入札も予定されているところから、総額でしかお答えできないところでありますが、その一般的な内訳につきましては直接工事費が約8割、共通費が約2割ということでご理解を賜りたいと存じます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 この質問も、そうですよとしか言いようがなくなってしまいました。先ほど単品スライドについて総務部長から答弁があったと思うんですが、単品スライドの条項と今の共通費、その中の共通仮設費だけをとってみます。先ほど来、同僚議員の質疑の中で、非常に中心市街地ですから、工事としては難しい。まさか以前やった河東学園とは違う条件であります。私がというか、一般的な共通仮設費を積算すると、積み上げを1,035万円見て、6,671万7,995円だそうです。おおよそです。6,600万円。その中に工事の駐車場代だとか、現場代とか、現場の仮設費だとか、そういうものが入るんです。もう一つ大事なお話、先ほどありましたが、交通誘導員、いわゆる警備員であります。質問事項の中にもあります。質問事項の中に、発生土は大戸地区に持っていけ。ところが、大戸地区に持っていくのは、今はっきりしていないから、どこだとは言えませんと書いてある。質問の中にちゃんと答えていらっしゃる。そしたら、それを想定して、この間、入札制度検討委員会の中で交通誘導員はどのぐらい見ているんですか。共通仮設費で幾ら見ているのといったら、600人と言っている。27カ月ですよ、工期。600人で済むわけがない。設計変更というか、これは警察署の指導をもって人員が変わる場合は、今まで水道部の事業でもありますが、変更しているんです。事業費が変わるのは初めからわかっている。だから、業者はそこまでも見て、しっかりとした見積もりして、これだとできますという値段を出している。これも指摘でしかない。交通誘導員600人というのは、私はちょっと間違いだと思うんですが、いかがですか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 共通仮設費の中の交通誘導員等の考え方でありますが、交通誘導員につきましては一般車両の通行や歩行者の安全を確保するために共通仮設費の諸経費率により算定をした費用でございます。人員につきましては、契約日から竣工日までの全期間のうち休日日数を差し引いて、計上をいたしております。工事関係車両が敷地へ出入りする際の安全対策等については、支障はないものと考えております。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 これも残念ながら想定し得ないことを想定しているということを指摘して終わるしかない。

 同じく単品スライド条項に係る運用なんですが、市のホームページで出している7月3日から施工だと、これは鋼材類と燃料関係だということでありますが、質問の中にもポリウレタンだとか、ウレタンフォームとか、そういうものが上がったらどうなんですかという質問もある。そして、建設物価の動向を見させていただくと、値段が上がらないというか、今後上がらないだろうと、平成18年からあまり上がっていないのは杉のまさ目の木ぐらいなんです。あとは、トタンから何から全部上がっている。くぎも上がっています、すばらしく上がっている。そうすると、単品スライドの種類としては2種類だけの運用だけではもう全然済まないのではないかな。もっと検証すべきだと思うんですが、いかがでしょう。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 今回の単品スライドの概要といいますか、対象品目につきましては、今おただしのありました鋼材類及び燃料油についてでございます。これについて、おのおのの対象工事費、請負額の1.0%を超える変動部分について受注者が請求できることとしたものであります。今のところ、こういう要綱で進んでございますので、これで進めさせていただきたいというふうに考えてございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 砂は4,000円なんです。セメントは、平成18年、8,600円から9,800円に上がっている。くぎも2,435円から3,625円に上がっている。間違いなく上がってきている、いろんな項目が。今の答弁は、だからやっぱりこれもご指摘で終わるしかないんだろうなと思います。

 続きまして、先ほどの内容にちょっと戻りまして、結局今回補正予算で予定される直接工事費というのは多分14億8,200万円強なんです。はっきりとした数字はわかりませんが、前回応札したJVはすべて直接工事費18億円程度以上を見ている。20億円を超えている人もいるんです。直接工事費です。これ税抜きです。初めから今回の予定価格の直接工事費は全然足りないんだけれども、どうするんですか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 6月の公告によって7月3日に実施した入札については不調となったわけでありますが、その要因といいますか、これについてはあくまでも当初予算編成から6月の公告時点までにおける単価の上昇、さらには6月から今回の8月までの単価の上昇によって今回の補正予算となったわけでありますが、6月の時点における応札者と予定価格の差につきましては、あくまでもこれは推定ということになりますが、1つはやはり資材高騰によって、これらの差が開いたということが1つ大きな要因であると存じますが、もう一つについては公告期間中に51項目に及ぶ質問項目がございました。これらの内容について推定をいたしますと、やはり設計図面のとらえ方ですとか、さまざまそういうことについて、市も十分な説明が必要であったというふうに考えているところでございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 東京都とか国土交通省では、先ほども羽田空港の件が出ましたが、いろんな案件で積算根拠、もちろんいろんな物価本とか標準単価を使って積算をしても、どうしても不調になった。2回続けて不調だったケースで、これは工期を延ばしての考え方なんですが、入札、応札者に対して見積もりしなさい。部分的に分けながら見積もりをさせて、それを予定価格にして、先ほどの1,000億円上がったなんていう話はざらなんですが、今の時代ではそういうことをしていかないと予定価格が組めない、国土交通省はその動きになっている。東京都もそうなっています。先ほど、この予定価格で不調になったら、いろいろ地域要件の拡大やら何やらと言いましたけれども、ほかの自治体では、会津若松市よりもちょっと大きなところでは、予定価格の見直しということを物すごく真剣に考えているんです。その辺はどうですか。できませんか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) ただいまのおただしでございますが、入札制度そのものにもかかわるものかと存じます。したがいまして、工事を発注をする立場といたしましては、今おただしのようなことも含めて、今後研究をしてまいりたいと存じます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 検討しなくてはいけない事柄なんです。ちょっと外れますが、この臨時会、ホームページにしばらく出ていなかった。8月12日に出ました。中身は、臨時会を開きますだけです。4億7,000万円も動くことを市民に対して皆さん方は本気で説明する気はあるんですか。市長、教育長。4億7,000万円ですよ。説明する気あるんですか、市民に対して。我々だけに納得してくださいと言っているの。いい仕事してしもらって、いいものをつくりますというのが条件なのでしょう。それには4億7,000万円もかかって、32億円もかかるようになりました。32億円です。皆さん、いいですかと言わなきゃいけない。どうお考えになりますか。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 当然今回ご答弁申し上げたようなやっぱり予想を超える資材の高騰、これに対してやはり市民要望の今まで長年待ち望んでいる(仮称)生涯学習総合センターをスケジュールどおり建設をしていくという考え方を踏まえて、やはり議会、市民の代表である議会のご議論をいただいて、ご理解をいただくべく臨時会を招集して、議論しているわけでありますから、その中できちっと説明申し上げながら、ご理解を賜りながら、当然その結果は広く市民に公開をして、情報を提供してまいりたいと、このように考えております。



○議長(田澤豊彦) 教育長。



◎教育長(星憲隆) 当然ながら市の最重要案件の一つでございますので、まず市民の代表たる議会の皆様にご議論いただいて、承認を得た後、しかるべき時期にホームページ等を活用しながら、市民の皆様に丁寧に説明してまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 ご説明をいただいた提案理由は、今回の案件の中身、数字的な中身は私の家には8月15日の朝の10時ごろ届きました。数字が届いたのは。16、17日に、質問しようと思っても、お休みですよね、役所は。きょうこうやって市民の代表だとあなた方は私たちに言うけれども、市民に意見を聞く暇がないです。こんな大きなことを休み2日も挟んで、はい、答えなさいというのは無理があるのではないの。これも指摘にします。

 もう一回戻りますが、新市建設計画の中での(仮称)生涯学習総合センターというのは38億円ぐらいの事業規模だったと思うんですが、総事業費はそれでよかったですか。その中の建築にかかわる費用が28億円が32億6,000万円になるという考え方でよろしいのでしょうか。そして、その残額はどのように考えていられたのか、もう一回ご説明いただきたい。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 新市建設計画における総事業費、約38億円ということでございますが、これは新市建設計画を策定する段階ではPFI方式ということが一定程度念頭にあったということでございますので、単純比較はできません。現時点では、今の事業費としては38億円ではなくて、27億8,430万円、そこに今回の増額分、4億8,070万円ということで32億6,500万円ということで現時点で考えておりますので、さらにこの後、まだ上程していませんが、備品類が、これが若干追加になってくると、これ1億円程度という計算でございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 今回の資料説明の附帯工事の4,120万円のプラス以外に、また備品の中で1億円増えるというんですか、それとも1億円かかるんですか。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 今回の資料とは別にです。1億円は別途でございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 そうしますと、この(仮称)生涯学習総合センターの事業というのはこれプラス1億円と考えていいんですか。市民にはそう説明すべきなのでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 今回の補正措置までも含めて、さらに今後の備品ということを考えますと、ご指摘のとおりでございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 明快な答弁ありがとうございます。

 そして、新市建設計画に最初のころ、陸上競技場は平成23年度完成と書いてあるんです、実は。ちゃんと平成23年度完成となっている。ところが、今現在で当局説明は平成24年度中の完成、実際の完成は平成24年度いっぱいかかる。今のままでも。いろんなことが影響してきて、新市建設計画は実はぶれてきている。今回の補正予算によって、ほかの事業について具体的に絶対ぶれませんか。ずれませんか。



○議長(田澤豊彦) 副市長。



◎副市長(鈴木清章) 新市建設計画に位置づけられております合併特例事業につきましては、議員ご案内のとおり、合併協議の中で住民要望の高い事業が計画に位置づけられたところであります。同時に、平成18年12月定例会に議決をちょうだいいたしました第6次長期総合計画にも位置づけてきた事業でございます。そういう経過を考えますと、大変当時の社会経済状況と変わってきておるわけでございますけれども、私どもとしてはその実現のために最大限の努力をするというのが与えられた責務かなというふうに考えております。確かに事業費が動くわけでございますが、新市建設計画の参考資料に載せられております事業費はあくまでも目安ということで考えておりますし、現実事業完了いたしました5つの事業につきましても事業費は増えているものもあれば減っているものもあるということでございますので、今後の事業の推進に当たりましては中期財政見通し、それから公債費負担適正化計画、この枠組みをベースとして、毎年度行います行政評価あるいは予算の編成作業の中で、その事業熟度を勘案しながら実現に向けて努力をしていくという考え方でございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 教育長、教育委員会委員長にお伺いしたいんですが、今までの定例会の中で、国の考え方の変化があって、教育施設の耐震化ということが非常にクローズアップされています。総枠配分の中で予算を計上していきながら、こうやって補正予算も組む。非常に大変なことになってくる。にっちもさっちもいかない状況になってきて、耐震化進めろ、進めろと、議会から、地域から、教育現場から要望がある。そういうことにこたえていけますか。優先順位が私は違うのではないか。もう一回見直したほうがいいのではないのというのが私の論点です。教育委員会委員長、見解をお願いします。



○議長(田澤豊彦) 教育長。



◎教育長(星憲隆) お答えします。

 議員おただしのように、中国の四川大震災等を教訓として、国が義務教育施設の耐震化の促進を今進めており、その財政優遇措置等を活用しながら、どうこれから進めるかということについてでございますが、新市建設計画策定当時とは社会情勢、経済情勢大きく変化しておりますので、国の進めている優遇措置の活用の仕方を踏まえて、今後検討していく必要があるというふうに考えてございます。



○議長(田澤豊彦) 教育委員会委員長。



◎教育委員会委員長(井上禮子) 今回の入札結果は、大変残念と思っております。この施設は、多くの市民が期待を寄せて、待ち望んでおります。その思いをもとに、教育委員会並びに関係各部では丁寧に協議を進めてきたようです。議会の同意を得まして、一日も早い着工を願っております。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 今回の入札が行政側に何らかのミスがあったと、今後の検証の中で、不調になったとか、いろんなことで、目黒議員も質疑されましたが、もう一度検証し直して、行政側のミスになったというのがもし万が一出れば、市民に対する説明、入札に対する応札者に対する対応は何か考えていますか。そんなことは一切ないと思っていらっしゃいますか。総務部長。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 今回の(仮称)生涯学習総合センターの発注につきましては、この臨時会で議決をいただきましたら直ちに発注に移ってまいりたいというふうに考えてございます。基本的には前回とほぼ同じ公告内容で速やかに発注をしてまいりたいというふうに考えております。業者の選定につきましては、これまでも市では地元業者が施工できるものについては可能な限り地元業者に発注するため、本年の4月からのJV要綱の改正など、地元優先発注に取り組んできたところであります。こういう基本的な姿勢に立って、今後議会の議決をいただいたら直ちに発注に移ってまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 先ほど教育長のご答弁に対して、ちょっとまた逆に質問させていただきたいんですが、平成9年、平成10年、菅家市長の前任の市長が会津若松市はこれではだめだ、「明日の会津若松市のために」ということで、トップギアに入っていたのをニュートラルに直したんです。なおかつ菅家市長も、そして「会津若松市の活性化と都市再生に向けて」ということで、やはりいろんな五十数項目から70を超える項目をもう一回見直そうじゃないかと。ところが、合併で、さあ、やれるとなっていた。でも、ここに社会情勢がまた変わった。優先順位、実は議会ではこことここ、どこが早くやりますかということは私は決めたつもりはないと思っているんです。先ほど教育長が言われたように、子供たち、教育現場で望むものは何なんだと、それの精査をして、これは柔軟に対応して、もう一回ニュートラルに入れて、見直したらいいのではないかと思うんですが、いかがですか。



○議長(田澤豊彦) 教育長。



◎教育長(星憲隆) 当然のことながら市民にとっての優先順位、財政状況、経済情勢を考えながら、個々の事業内容のさらなる精査に努めていく必要があると考えておりますけれども、(仮称)生涯学習総合センターについては何度も申し上げますように最重要案件の一つとして市民が長い間、議員の皆様を中心として多くの議論をいただいて、その中では市民説明会、あるいはまた(仮称)生涯学習総合センター整備懇談会、あるいはまた関係機関、教育委員会の中でも、あるいは社会教育委員の会合の中でもさまざまなところでご意見をいただいて、一日も早い完成について多くの市民から大きな期待が寄せられているところでございますので、ぜひとも議員の皆様のご理解をいただいて、この場でご承認いただければありがたいというふうに思ってございます。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 最後にしますが、旧中央公民館を解体して、さら地になって、多くの市民はあそこ駐車場にするのでしょうと、中央公民館は若松女子高校の跡だよなと、逆にそっちの声が多いです。そうやって、ないときはないなりに、お金ないなりにやりくりしたらどうだというのが多くの市民の声のような気がします。単純な質問で恐縮ですが、入札不調日、7月3日以降、建設部職員が不調によって、この積算、想定外の人件費、時間内と時間外はどのぐらいかかっているんですか。そして、教育委員会、総務部においても同様に人件費がこの不調による、それともう一つ、臨時会開催のための諸経費、事務費等はどのぐらいかかるものなんですか。市民に対して、この入札が不調で、このぐらいお金がかかるんだよということを私は説明すべきだと思うので、ぜひお知らせいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 総務部におきましては、(仮称)生涯学習総合センター新築工事の入札に係る時間外勤務ということでございますが……

               〔「7月3日以降でいいからね。3日までのは要りませ

                 ん。それは、当たり前の業務なんだから」と呼ぶ者

                 あり〕



◎総務部長(武藤裕一) それにつきましては、入札につきましては通常の入札事務と同様に時間内勤務の中で処理、対応をしておるところでございます。

 それから、臨時会開催のための諸経費というようなおただしかと思いますが、これにつきましては今回の臨時会開催のための諸経費につきましては、今回の議会の招集通知の郵券代、それから議案書等に使用した用紙代等としての合計金額で約1万9,000円というふうに考えてございます。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 建設部といたしましては、入札不調の結果を踏まえまして、早速設計内容の点検作業に取りかかったところでございますが、設計を担当しております建築課の職員数といたしましては6名が担当しておりまして、7月3日以降は通常の勤務時間内においても当然でありますが、これの点検のために時間外といたしましては約160時間でございました。一人当たり平均約27時間程度の時間外勤務となっております。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 入札不調に係る教育委員会としての事務対応ということで時間外ということでございますが、教育委員会におきましては課長を除き、(仮称)生涯学習総合センターにかかわる職員が2名で対応しております。この中で、今回のこれを特出しした時間外の設定ということは数字的に出しておりませんが、当然不調に伴って各部協議というのがあったわけでございます。そういうことで、これにかかわる一定の時間外の増加というのはあったものと思いますが、これだけのための時間外というのを積算はしておりません。



○議長(田澤豊彦) 石田典男議員。



◆石田典男議員 市民に説明、それでいいんですか。議会開くのに1万9,000円で済んでいる。不調になったって、職員が動いて、通常勤務でやっていますという説明でいいのかな。不調じゃなかったら、その人たちは普通の仕事やっているのでしょう。時間外もやる必要ないのでしょう。民間の企業だったら、それをお金に見るんです。それがない限り、会津若松市の財政再建なんかあり得ないでしょう。何でそういうことを出さないんだろうかな。このぐらいかかって、失敗しましたと、間違えましたと言うべきだ。数字では出せませんか。出せなければしようがない。金額として。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) なかなか今数字として一人当たりの時間外幾らで、これだけにかかわる部分というのを特出しして数字をお示しすることは今できません。



○議長(田澤豊彦) 斎藤基雄議員。



◆斎藤基雄議員 それでは、若干お伺いいたしますが、まず先ほども出ましたけれども、まちづくり交付金との関係で平成22年度中に開館しなければいけないというような要件があったわけでありますが、再度の入札が万が一不調に終わった場合どうするんだという質疑もこの間ありましたが、その万が一が起こった場合に3度目の入札を行って、まちづくり交付金の交付を受けるという該当期間から外れてしまうという場合になれば、3度目の入札はないと、つまり事業そのものはその段階で一定期間断念するということもあるのかどうか、お伺いします。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) まちづくり交付金との関係でございますが、今般の入札不調に伴って、議決をいただいた後、再入札をすると。そして、その説明は、先ほど申し上げましたが、10月完成が12月ごろになるだろうと、こういうふうにお話を申し上げました。そして、一、二カ月の猶予を持って、猶予というのは引っ越しとか、そして3月中にオープンすると、こういう計画でございます。それがまたずれた場合と、こういうおただしでございますが、そこら辺については十分入札担当部、建設部も念頭に入っておりますので、それを当然念頭に入れた上での仮にの話ですけれども、私どもとしてはこの入札で決まってほしいという願いでいっぱいですが、仮の話の場合は当然そういうことも含めた上で対応がなされてくるものというふうに理解しております。



○議長(田澤豊彦) 斎藤基雄議員。



◆斎藤基雄議員 担当部においてはそういう決意で今度の再入札に臨まれるための補正予算だということでありますが、今回補正予算を組むに当たっての理由が先ほどから出ているように原材料の価格高騰というわけでありますが、その理由として、これまでさまざま報道等でも言われているのが北京オリンピックとの関係というようなことを言われていたわけでありますが、北京オリンピックが間もなく終わるからといって、それがそっくり原材料の価格が下がってくるというふうには単純につながるものではないと思いますが、この価格の動向について今後どのように当局は見ておられるのか、お聞かせください。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 資材等の価格については、その上昇率が鈍ってきているというふうに考えております。



○議長(田澤豊彦) 斎藤基雄議員。



◆斎藤基雄議員 そういう意味においては、現在当局においては、新たに今回示す補正予算において入札が成立するような方向で、期待もしながらでありましょうけれども、おられるということですね。そこでお伺いしますが、本市の財政健全化の上からの質疑もこの間、他の議員からされました。そこでお伺いするわけでありますが、今回の補正によって起債が増えます。さらには、一般財源で充当する分も増えていくわけであります。ということは、仮に起債が増えるということは、公債費負担適正化計画の中においては平成27年度までに18%以下の実質公債費比率に引き下げるというために、それまでの期間、各年度平準化した形で公債費を増やしていくというふうに現実的にはなっていくだろうと思うわけです。同時に、一般財源がそういうふうに今回の事業でこれまでの当初の計画よりも余計に充当されるということになれば、各会計の款項目すべてに影響も出てこざるを得ないだろう。そうした場合に懸念されるのがその款項目への影響の中で直接的な市民の負担増や、あるいはサービス低下につながらないようにしていくこと、それを避けること、負担増やサービス低下を避けること、これが大事だろうと思うわけです。そのための考え方があるのかどうか。先ほど副市長は、合併特例事業について計画どおり、その時々の状況を見ながらという意味合いもあるでしょうけれども、やっていくんだというようなご答弁があったわけでありますけれども、その見直しをしなければ、やはり市民生活に影響を及ぼさざるを得ないと、枠配分方式の中でさまざまな款項目に対する予算配分を減額せざるを得ないというのは現実的に迫ってくる問題ではないかと思うんですが、そこについての考え方をお示しください。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 一般財源ベースでのおただしでありますけれども、平成20年度の今回の補正予算を見ていただきますと、今回の場合はまちづくり交付金の増額によって市債が減額となり、さらに一般財源ベースでいう予備費というふうな形で、予算の組み方というのは、こういった継続費の場合は、形としてはこういう状況もあり得るということであります。総額的には一般財源が増えるわけでありますけれども、これ先ほど副市長からも答弁ありましたように、中期財政見通し、毎年見直しをしながら、その都度予算編成をしていくという形でございますので、今こういった形で増額になった事業費について、その財源内訳等を含めて、当初予算までの間の中期財政見通しをベースとした公債費負担適正化計画、それから当初予算の中での中期財政の枠の中での対応といったことで取り組んでまいりたいと考えております。



○議長(田澤豊彦) 斎藤基雄議員。



◆斎藤基雄議員 その考え方はわかるんです。ただ、現実的に3年間の継続費という中で、市債が3カ年で2億7,400万円増加するという見通しが示されているわけです。そうすると、この分についてとにかく、ほかの事業もありますけれども、平成27年度までの各年度に平準化して、それは返していく、公債費を増やして、減らしていくというようなことに現実的にはなるわけですね。ですから、中期財政見通しの中でそれを各年度精査しながら見通しを新たに立てていく、それは理解できるんですが、そのことだけで進めば、単純に民生費をどうする、教育費をどうするというような形での中身になって、結局その款項目を減らしていくということになるだけでは、私は市民生活に影響が出るのではないかと心配するわけです。ですから、合併特例事業そのものについての見直し、見直しということであれば、当然そこには縮小なり、事業規模の縮小であったり、あるいは凍結であったり、あるいは期間延長、さらには中止というようなことも含めて、そういう大きな見直しをしなければ、市民生活への影響というのは避けられないのではないかと思うんですが、そこについての考え方をお伺いしているわけです。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) 合併特例事業は、これ有利な起債であるのはご承知のとおりで、一般会計に対する負担は極力少ないわけです。ただ、起債という、公債費の制限という一つの国からの18%という実質公債費比率の枠という、これいいか悪いかは別にして、18%から25%までですから、破たんすることなく、今まで市が運営をしてきたやり方のほうが私はよろしいのではないかなという考えはありますが、ただ県のほうで18%ということであれば、これに向かって計画しているわけです。ただ、問題はやはり歳入が今後どうなるか。景気の動向、少子化、経済の問題、そういうやっぱり財政状況、つまり歳入が確保できるかどうかという今後の推移は真しに、これはしっかりと検証していかなくちゃならないと思うんです。ですから、合併特例債というのはやはりある意味では厳しい経済状況の中でも市民要望にこたえられる唯一の方法かなと、こういう状況になればそう思っているわけですが、やはり経済的に市民生活に支障を来すわけにもいきませんから、そういう意味で年度、年度の予算編成の中でしっかりと歳入を確保する、それに見合った歳出構造にする、歳入歳出のバランスをとるという予算編成の中で、やはりしっかりと新市計画にのっとったまちづくりを進めていかなくちゃならない、そのような考え方で取り組んでいきたいと思います。今部長が申し上げた、やはり基本的にはそういう考え方です。しかし、やはり将来的なそういう厳しい中で、実質公債費比率のあり方というのも私はやはり県あるいは国のほうに今後の地方自治のあり方、まちづくりという意味で今後どうあるべきかというのは当然議論しながら、かといって財政破たんさせるわけにいきませんから、適正な財政運営をしながらしっかりとまちづくりを進め、市民生活を守っていくということもある意味では将来的に重要な課題なのかなと考えます。この辺は国、県との協議をしながら、そして今与えられている条件の中でしっかりとかじ取りをしていきたいと、このように考えている次第であります。



○議長(田澤豊彦) 斎藤基雄議員。



◆斎藤基雄議員 今回の補正予算の提出について、あまり大きなものと市長はじめ当局は受けとめておられないのではないかというような感じが私は今の答弁の中でしてしまうんです。そういった中で、先日、総務大臣が閣議において本年度の地方交付税が確定したことについての大綱の報告があったという報道ありましたけれども、本市においては当初予算との比較において4,000万円弱の増額ということなので、予算でのほぼ計算どおりなのかなと思うんですが、そういったわずか、わずかという言葉は失礼ですね。その4,000万円ほどの増額というのは単純に言えば、これからさまざま今回の補正予算のように新たに起債をしなければいけないという場合に、歳入において見込んでいなかった分としてそこに充当させると、考え方の上で、そういうようなこともあり得るのかなと思うんですが、そこについての考え方をお聞かせください。これから実際に市税等自主財源がどれだけ入ってくるかはまだはっきりしない中でお答えいただくのもどうかなとは思うんですが、あえて聞かせてください。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 再度のご質問でありますけれども、先ほど申し上げましたように、3カ年の事業としての財源の内訳的には、国の補助金含めて、その比率は変わらないわけです。今回、今年度分に関しましては、逆に交付金が増額になった分、一般財源ベースでいけば予備費に組むような形になっているわけであります。そういった中で、例えば4,000万円の普通交付税の増額というのが単純に今年度の分で例えばそれに補てんするかといった形ではなくて、例えば3年間、もしくはもっと先になるかもしれませんが、今後の財政運営の中でそういった一般財源、依存財源であれ何であれ、一般財源としてあるものについては財政運営上必要な財源として計画的に使っていく、こういった姿勢で臨んでいくことが基本だというふうに考えております。



○議長(田澤豊彦) 斎藤基雄議員。



◆斎藤基雄議員 先ほども申し上げましたけれども、やはりこの補正予算は市長も最初の答弁の中で、他の同僚議員の質疑の答弁の中でされていましたけれども、異例の事態だということなわけです。そういう非常に本市にとっては予想外の、予定外の出来事に遭遇しているわけで、これはやはり深刻な事態なんだという受けとめ方の上で今後の財政運営を全体を見ていかなきゃいけない。そういう意味においては中期財政見通し、毎年見直しをして、出されていくわけでありますけれども、そこにおいてきちっと市民生活に影響を及ぼさないようなあり方、常にやはり検討していくべきであることをご指摘して、終わります。



○議長(田澤豊彦) 坂内和彦議員。



◆坂内和彦議員 今、前段4名の同僚議員によってほぼ質疑がされておるわけでございますが、今まで質問、答弁それぞれ聞いておりまして、基本的におかしいのではないか、そんな思うところが二、三点ございますので、2点ですか、それについてお伺いをしたいと思います。

 まず、今回の7月3日の入札から本日の臨時会の補正予算提案の経緯を見てみますと、構図と言ったほうがいいのかもしれませんが、答弁の中では当局の予定価格の積算に問題はなかった。教育委員会では、業者の応札価格についても価格の高騰等を考えれば問題はない。今回の補正予算は、予定価格と最低応札価格の中間をとって、しゃんしゃんと手をたたきましょう。これにおいて、次の入札を何とか成立させましょう。そのような今回言ってみれば補正予算の内容になっているのではないか。ただ、考えてみますと、前段同僚議員からあったように、最低応札価格より1億円以上今回下回っているわけですから、前段業者が応札した価格はぎりぎりの価格だということを想定するならば、次回の再入札についてもこれは成立するはずはない、成立したらおかしい。別な見方をすれば、市は弱腰だ、結果として税金の無駄遣いを業者によって仕組まれた、そんなふうにも市民の目からは映るんだろうと思うんです。今申しましたように、その中間をとった今回の補正、これが本当に成立するのでしょうか。先ほど同じような質問ありましたが、もう一度改めてお伺いいたします。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 今回の補正予算に至った経過といいますか、補正予算の理由でございますが、先ほど来ご答弁申し上げておりますとおり、今回の補正予算につきましてはあくまでも鋼材類等の資材の上昇に伴って、当初予算を編成をいたしました1月時点の価格から8月時点における価格の上昇に伴う分ということでの補正予算の額でございます。したがいまして、その間をとったとかいうことではなくて、しっかりした根拠によって、当初予算編成時の資材等の価格から8月時点における資材等の価格の上昇分を予算化をしたというものでございます。



○議長(田澤豊彦) 坂内和彦議員。



◆坂内和彦議員 ということは、建設部長は業者の積算能力に問題があった、積算方法に問題があったということを言っていることに等しいんだろうと思うんです。そういうふうに理解してよろしいんですね。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 今回の入札に当たりましては、公告期間を当然ながら設けまして、その中で応札者の方々から51項目にも及ぶ質問をいただいているところでありますが、その質問の中では施工法の考え方ですとか、あるいは仮設計画の考え方などについてご質問がございました。これらについて市も改めて公告をする際には十分な説明を行って、市の積算において十分可能であるということのご説明を申し上げた上で、今後については対応してまいりたいと存じます。



○議長(田澤豊彦) 坂内和彦議員。



◆坂内和彦議員 平行線になりますから、今部長はまさしく当局においては間違いないので、改めて業者が試算をすれば十分にこたえてもらえるはずだと、そういうふうに言っているわけです。ただ、問題は、今、補正予算で示された額は6月時点の業者が積算した価格よりも1億円強低いわけです。今市は6月から8月までの2カ月間の期間の原料資材の値上がり等を勘案して、石田議員の言をかりれば直接工事費分としては1億6,000万円分を増額したということですから、当然業者においてもこの2カ月間の資材の値上がりはさらに算入せざるを得ないわけです。どこをどう考えたって、私はこれは再入札において成立する話ではない。成立するとすれば、当局においての誤りを認める。多分業者においても誤りがなかったということはないのでしょうから、お互いの誤りを見つけるような、その努力をしていかない限り、同じような入札を繰り返しても、成立は難しいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 再度のおただしでございますが、入札不調以降については改めて設計、積算の内容について、市において点検を行ったところでございますが、これまでご答弁申し上げましたように、県の建築関係工事積算基準によって、それは適正であったというふうに考えております。したがいまして、やはり公告期間中にいただきましたご質問、これらの内容について、設計図面のとらえ方の相違による積算額の差といいますか、こういうことや、さらには仮設計画のとらえ方の違いによる積算額の差というものが想定をされますので、これらについては市の考え方も十分に説明をした上で今後対応してまいりたいと存じます。



○議長(田澤豊彦) 坂内和彦議員。



◆坂内和彦議員 あくまでも平行線ということで、実は予定価格を積算する、積算に要する工事計算書は原則非公開になっているんだろうと思うんですが、今後こういう平行線、どちらに問題があったんだというようなことの平行線の議論を繰り返さないという意味で、これは事後において積極公開とすべきなんだろうと思うんです。それにおいて業者もみずからの過ちといいますか、方法の不備等を発見できる、そういうような改正をぜひやるべきなんだろうと思いますが、早速今回異例の事態としてこれだけの差額がすべての業者と当局においてあったわけですから、今回その計算書は積極公開、事後においてされますか。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 新築工事の入札の価格内訳書についてのお話かと思いますが、これにつきましては今回の入札、今回の(仮称)生涯学習総合センター新築工事の入札において各業者から提出されました価格内訳書を公表することは困難であります。価格内訳書には入札参加者がそれぞれ落札に向け、検討し、見積もった直接工事費または間接工事費、さらには工種別の経費など、すなわち価格内訳書には企業戦略そのものが表記されております。したがいまして、万が一こうした企業情報が外部に漏れてしまった場合、情報が漏れた企業においては、以後の入札において不利益をこうむるおそれがありますことから、本市におきましては現在入札参加者の価格内訳書については一切公表をしておりません。



○議長(田澤豊彦) 坂内和彦議員。



◆坂内和彦議員 私、積極公開をすべきだというように申し上げたのは、役所が予定価格を積算するのに要する工事計算書、これを事後、入札の事後において積極公開をしていくという姿勢が大事ではないかということなんです。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 今回の入札に係ります設計書等の資料の提出ということでよろしいのでございましょうか。



○議長(田澤豊彦) 坂内和彦議員。



◆坂内和彦議員 今公開されている数量内訳書とかというのとは別に、予定価格の積算に要する工事計算書というのがあるわけです。それは、当然非公開になっているわけですね、入札前は。入札以後において積極公開をすることによって、その業者の積算と当局の積算の違いが明らかになってくるのではないかというようなことなんですが。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 設計図書につきましては、既に前回の入札において公開しております切り抜き設計書等については提出することは可能でありますが、設計単価及び次回の切り抜き設計書については、現段階ではお示しすることはできません。すなわち、次回の入札の切り抜き設計書ですか、単価の入っていないものでございますが、これにつきましても今後の見積もり作業等の公正、公平を期するためというようなことで公表は一切行っておりませんが、また設計単価を公表しない分につきましては、これにつきましては現在県の標準単価を基本として、実情を勘案しながら市が独自の見積もりや刊行物により決定しているところであります。公表につきましては問題がありますところから、現在では公表しておりません。その問題といいますのは、入札に疑義が生じた場合につきまして、市の設計書と業者の見積もり内容との照合による積算の妥当性の確認が必要になりますので、そういう意味で設計図書を公表した場合には落札者または落札候補者が適正に積算を行っていたかどうかの確認が困難ということになります。それから、設計単価を公表した場合、業者の積算努力を消失させまして、競争性の面で入札実施の目的が達成されなくなり、契約事務の適正な執行に支障を及ぼすおそれがあります。さらに、現在福島県と設計単価等の交付及び管理に関する協定書というのを結んでございます。その中で秘密を守る義務ということでございまして、設計単価等の内容をほかに漏らしてはならないと、こういうふうになってございますので、現在本市では公表していないところであります。



○議長(田澤豊彦) 坂内和彦議員。



◆坂内和彦議員 専門家でないので、その理由が妥当性があるのかどうか判断しかねますので、一応お伺いをしておきたいと思います。ただ、今回のようにどこに問題があったのか、全く結論が出ないままにというよりも、出さないままに次の再入札をしていく。これが成立しても、なかなか議会としてはというよりは、私議員としては、果たしてそれを認めていいものかどうか。7月3日の入札は何であったのかということも業者の方にそれは真しに考えていただかなければならないわけですから、そこら辺を考えますと、もっともっと判断できる材料をぜひ議会等に、全公開というような形で検討をいただきたいなというふうに思います。

 続いて、財政に対する影響についても1点お伺いをしておきます。今財務部長のほうからは、中期財政見通し、あるいは実質公債費適正化計画の枠内というようなことは変えないということでございました。ただ、今中期財政見通しを取り巻いている状況を考えますと、まずあの計画は平成19年度1月の国の財政成長率をベースに市税の伸びを試算しています。あるいは、平成21年度、平成22年度の繰入額の財源を財政調整基金に、もうその財政調整基金は底をついています。あるいは、扶助費の伸びは2%というような試算もしていますから、これらはすべて大変厳しい状況にあるんだろうと思います。その中で事業費の4億8,000万円の増額というのは、これは極めて同計画に対する影響は大きいと言わざるを得ないと思います。1点確認しますが、平成27年度の実質公債費比率18%というのは実はまだ7年ちょっと先の話ですから、平成22年度の中期財政見通しの市債額、今回の増額、本事業の増額によって、この市債額が増額することはないというふうに理解してよろしいんですか。



○議長(田澤豊彦) 財務部長。



◎財務部長(武藤周一) 先ほどもご答弁申し上げましたが、中期財政見通しは毎年度見直しをしてございます。ですから、平成20年度、平成21年度、平成22年度の計画をお示しをしてございますけれども、今年度お示しする平成21年度以降につきましては、この時点で見直しをした平成21年度、平成22年度、平成23年度というふうになります。ただ、その中には、先ほど申し上げましたように公債費負担適正化計画、平成27年度の18%というのがございますが、これを目標に、これ以下に抑えた実質公債費比率という形になりますので、当然そういった数値を見据えた上での中期財政見通しということであります。ですから、数字的に毎年見直した中で市債の額、この枠を設定して、その範囲で事業を行っていくということになりますので、ご心配の中でありましたように、今年度分、平成20年度分、平成21年度分、平成22年度分で決めた数字がそのままかというのは、その部分については変更もございます。そういった中で、先ほど申し上げた枠としての考え方も平成27年度までの分にはございますので、当然それを守った中で進めていくということでございます。



○議長(田澤豊彦) 坂内和彦議員。



◆坂内和彦議員 考えてみれば、平成27年度は今この議場にいる人は、平成27年度にいる人は多分一握り、だれもいないかもしれないんです、多分。平成27年度の実質公債費比率、18%というのは、私は実はあまり意味がないんだ。直近の数字を重要視せざるを得ない。しかも、平成22年度の市債額がその3年後、4年後の実質公債費比率の数字に反映していくわけですから、平成22年度もまだ反映しないんですよね。それらを考えれば、今部長は毎年見直しをするのが中期財政見通し、見直しの変更もあり得るということでしたが、どうもそれでそういう対応で果たして今いろんな財政破たん圧力が増している中で大丈夫なのかどうかということが大変極めて心配である。これもまだ明確な数字を示しながら質問できないのが残念ではありますが、最後に財政を破たんしないための決意とか、あるいは具体的な方法についてもう一度答弁をいただいて、質問終わりたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 市長。



◎市長(菅家一郎) まず、今回の、先ほどご答弁申し上げたとおりなんですが、予想をはるかに超えた高騰といいますか、燃料油等原材料の高騰、これが工事の起工が6月2日、入札が7月3日の間に県の単価が6月5日と7月1日、2回上がっているわけです。これが予想を超えたというか、起工して、入札までの間ですから、もう事務事業は動いているわけです。これは行政も、当然業者も、これはもう予想できないということに私は思っているんです。ですから、結果として異例だというふうに申し上げたわけです。ですから、それを総括して、8月5日までの県が見直しをした単価をとにかくきちっと精査をして、そして今回適正な、適正なというのは一番近々な単価に合わせて金額を出したというわけです。もう一つは、何度も申し上げますように、まちづくり交付金が受けられる事業だと。これ補助事業で40%の補助を受けられるということは、当初はそれは考えなかったわけです。最初の新市建設計画における(仮称)生涯学習総合センターは、100%合併特例事業で計画進んできたんです。でもしかし、少なくとも補助事業を受けようということで、まちづくり交付金事業に該当することにした。ですから、私の判断としては、40%であればもう12億円近い金額が補助で国から支援受けられるわけですから、今この時期を逃すわけにはいかないというような決意を持って、今回判断をさせていただいたわけであります。ですから、趣旨ご理解いただいて、このたびの算定根拠も単価が見直しをされた、見直しされたものを一つ一つ正確に積み上げた金額であるというふうにご理解いただきたいと思います。

 財政問題でありますが、しかしながら2億7,000万円近い市債として増える、これはやっぱり重く受けとめなくちゃならない。これからの事務事業の中で、やはりこのような国からの補助事業を受けるものはアンテナ高くして、少しでも国庫の支援を受けるべく対応をしながら、やはり歳入をいかに伸ばしていくか、企業誘致も含めて全力で取り組みながら、市民生活に支障がないということを踏まえながら、財政も毎年増やすのではなくて、トータルとしてやはり減らしていくということに意を用いながら、財政破たんしないというような仕組み、システムをしっかりと守りながら全力でまちづくりに取り組んでまいりたい、このように思っている次第であります。



○議長(田澤豊彦) 坂内和彦議員。



◆坂内和彦議員 最後の質問と言ったんですが、最後の最後の質問をさせてください。

 今市長の答弁の中で財政の規模を減らしながらというようなことを、私もまさしく同感でございます。であるならば、同僚議員が前段でも言っておりましたが、今回原材料の値上げによる増額補正予算ではなくて、事業費の枠を超えない範囲で設計の見直しも一つの選択肢ではないか。私もまさしくそのとおりなんだろうと思うんです。それは、今市長が答弁された事業予算を増やさないというような努力、それにもつながるんだろうと思うんです。それは、まちづくり交付金の平成22年度までの期限ということもございますが、私は残された今年度中に設計の見直し、着工に至るならば、十分選択肢の一つではないか。それも検討すべきなのではないかというふうに思ってまいった一人でございますが、改めてそういうことについての検討はなぜしてこなかったのか。財政破たんよりも(仮称)生涯学習総合センターの機能維持ということのほうが大きな問題だ、そういうふうに受けとめられてきたというふうに理解せざるを得ないわけですが、いかがでしょうか。もう一度最後に。



○議長(田澤豊彦) 教育部長。



◎教育部長(吉田一良) 今までの中でもるる議論があったわけでございますが、やはり今までの市民とのさまざまな懇談会ですとか、いろんな経過、そして積み上げてきた重さ、こういった中から、この規模、機能を縮小することなく対応することを基本にするという選択肢の中で来たわけでございます。設計の見直しという一つの手法ということにつきましては、1つは前段申し上げたこととまちづくり交付金との関係が実はあったわけです。まちづくり交付金、半年設計をして、やっても間に合うのではないかということですが、実は標準工期というのがさまざまございます。こういった(仮称)生涯学習総合センターの標準工期から逆算をしていくと、設計でことしいっぱいかかっていたのでは到底事業は終わりません。こういうさまざまなことを総合的に考えた結果として今回提案させていただいていると、こういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 今回の補正予算が可決されれば、また新たな入札が行われると思います。そこに関係があるので、少し入札制度に触れさせてもらいたいと思います。

 まず、予定価格を事前に公表する目的、これは一体何なのでしょうか、お示しください。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 予定価格の事前公表と、こういうことのお尋ねでございますが、入札制度につきましては公正、公平、それから透明性、これらが求められるところであります。こういうことが地方公共団体として当然確保していかなければならないものであります。そういう意味におきましては、会津若松市の入札制度の充実に向けて、今までさまざま改革を行ってきたわけであります。その中で競争性の確保、透明性の確保、適正な施工の確保、それから談合等不正行為の排除、それから入札、契約事務の軽減、効率化というものの5本の柱を掲げて、実施をしてまいりました。そういう意味から申しますと、当然公開、公表できるものについては公表していくということでございますので、予定価格につきましても事前公表の対象としてやってきたということでございます。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 7月3日の入札に当たって不調になった、これは事実なんですけれども、これは発注者である市と、それから受注者といいますか、請負業者との折り合いがつかなかったということで、これは残念なことではありますけれども、やむを得ないことであります。ただ、ここで問題にしたいのは、不調は不調として、5つのJVがすべて予定価格を上回る入札を行った。この行為は、今ほど部長から説明のあった事前公表の趣旨、目的からいって、望ましい姿なのでしょうか、それとも不適切な行為なのでしょうか、どのように受けとめていらっしゃいますか。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 今回の(仮称)生涯学習総合センターの入札結果の受けとめ方ということがまず第1点あろうかと思いますが、入札を執行する立場から申し上げますと、入札参加者5者中、有効入札4者すべてが予定価格を超過し、不調となったということであります。これから一般的な見解を述べますと、発注者側からすれば今回示した予定価格及びさまざまな入札参加の条件においては請負可能な事業者がいなかったということであるというふうに考えてございます。一方、入札参加者側からすれば、自分たちの積算に見合う予定価格ではなかったということになるものというふうに考えてございます。そうしまして、これらについて単なる失格ということだけでよろしいのかどうかということでございますが、入札制度のそれぞれの基準に従いまして入札を執行しておるところでございます。入札の際に予定価格超過の入札については、入札者から当社では当該入札金額でないと採算が合わずに請け負えませんとの意思表示があったと受けとめるのみでなく、それ以外の例えばペナルティーなどの考え方につきましては規定がなく、困難であるというふうに現在のところは考えてございます。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 私も市の条例等調べてみたんですが、今回のように予定価格を超える入札を行ったものに対する処罰とかペナルティーというのは与えることはできません。ただ、今後もそういった入札を容認していくのかどうか、伺いたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 今後についてでございますが、今回の(仮称)生涯学習総合センター新設工事の入札のように、予定価格を公表しているにもかかわらず、予定価格超過の入札が今後頻発するような場合には、さまざまな角度から対応策の検討が必要ではないのかというふうに考えております。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 今後そういった対応も考えなければならない、そういったことでは私も同感でございます。まず、新たな入札において直近の適切な価格表、そういったものを用いて適切に積算がなされ、予定価格が出されたとしても、今回に限っての例でいえば、業者側からの希望額をそれらを参考にして予定価格を決めた、そういうふうに市民からは見られるんだろう、そう思っておるわけです。それでは本来の意味での入札にはならない。ゆえに、予定価格を超えるような入札のあり方は何らかの規制をされるべきだろうと思うんですが、いかがでしょう。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) ただいま申し上げましたとおり、現在の制度におきましてはそういう何らかの措置をするということは規定がなく、困難であるというふうに考えております。先ほども申し上げましたとおり、こういう事態が今後頻発する場合には、さまざまな角度から対応策の検討が必要になってくるのではないかというふうには考えております。



○議長(田澤豊彦) 小林作一議員。



◆小林作一議員 見直しを考えていくということでありますから、それ以上申し上げる必要はないのかもしれませんけれども、1つ滋賀県の例を出させていただきます。ここでは特に要綱というものは定めておりませんが、方針として、事前に示した予定価格以内におさまらない場合は、その入札については参加を辞退してください。辞退することがその後の入札指名に影響することは一切ありません。まず、お断りしておいて、さらに続きがあるんです。予定価格を超えていることにより失格となった場合は、次回の指名について留保することとしますので、ご注意ください。明らかにこれは予定価格事前公表という制度からはルールに反する行為だとここでは認めているわけです。いろいろな見方もあるかもしれませんけれども、あくまでも予定価格の事前公表制度をとっていくのであれば、それらを超える入札のあり方はあり得ない。そういった意味で、次回に間に合えばなお結構なんですが、速やかにこれらの規制措置、あるいは事前公表制度の要綱、あるいは市である会津若松市入札排除基準、これらについて再検討する必要があると、そういうふうに指摘をして、質疑を終わります。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 まず初めに、先ほどもちょっと言いましたけれども、公共機関というのは発注者であると同時に、会津若松市なら会津若松市の市内業者に対する指導監督、そういう機関でもあるというふうに私は思っていますが、そういう自覚はまずありますか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 工事を発注する担当といたしましては、そういう意味での業者指導は適切に行う必要があると考えております。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 それで、自覚があるということでございますから、先ほど同僚議員の質疑にもありましたけれども、1回目の入札が3億円等々の開きで不調になったと。次回の再入札においても、1回目の応札した業者の最低価格よりもさらに1億数千万円の開きがあると。このままでいけば、2回目も不調になるだろうということが十分これは予想されるわけであります。今後、それは2カ月後か3カ月後かわかりませんが、今ほど言いましたけれども、市内業者に対する指導監督、育成、そういった自覚があるというのであれば、先ほども言いましたけれども、この金額で、提示した金額でこの工事はできるという数字で出しているわけですから、市内業者の人たちの何が不足なのか、積算力不足なのか、あるいは工事計画によって、市から見れば無用な工事費がかかっているのか、そういうことを検証して、指導すべきではないか、指導、助言すべきではないか、育成すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) 本件に関しましては、今後再公告をいたしまして、再入札が予定をされておりますので、公告の中で図面のとらえ方等について、工法や施工についても図面表記とともに丁寧な文章説明を沿えて、十分な伝達に努めてまいりたいと存じます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 1回目の入札における設計図書に対する質問項目の中でも、本会議ですから、いろいろ例えば地下の掘削工事における構台の面積が、掘削工事における要するにクラムシェルなりなんなり置かなきゃならないわけですから、その構台の面積が全然違うのではないですかというようなご指摘もありますし、この敷地内にどういうわけなんだか隣のNTTのとう道が入っていますね。光ファイバーなんだか、重要な路線が入っている。これも保護しながら掘削工事しなきゃならないわけですが、それの積算についてもう少し具体的な設計図書を示していただきたいということに関しても、それは落札した業者に後から教えるからというような回答の内容でございます。このことを今具体的には一々聞いてはおきませんけれども、例えば地下の掘削工事の例えば構台225平方メートル、某業者によると、少なくともこの3倍ぐらいは必要だというような話に対しても、それは当局の事前の私に対する説明では、クラムシェルのアームの届く範囲に小さなバックホーで隅々からかき寄せて、土砂を地下工事内で運搬すればいいんだというようなお示しを私にいたしましたが、実際中は矢板打ったところに切り張りで鋼材でしっかり組んでいますし、小さなバックホーで、口では言えます、机上では。実際の施工上、これは本当に難儀な話なんです、それは。言ってみれば机上の空論とは言いませんが、だから先ほど言いましたように、じゃ自分たちでやってみたらとでも言いたくなるんです。それで、そういうことも踏まえて、こうすれば具体的にできるというような話を、それは総務部長の話も含めて、工法あるいは積算の方法、これは後からでもいいですから、業者に対して明らかにして、そして市内業者の育成、当局から言わせれば正しいと言っているわけだから、その能力のアップのために力を尽くすべきだと思いますが、いかがですか。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) 市としては、基本的には市内の地元業者で施工ができるものについては可能な限り地元業者で発注するということを基本としてやってまいりたいと思います。その一つの方法というものについては、十分配慮してまいりたいというふうには考えてございます。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。2回目ですので、簡潔に質問お願いします。



◆目黒章三郎議員 簡潔にはいたしますが、答弁によって質問しておりますので。本会議みずからの審議でございますから。

 それで、先ほどもお聞きいたしましたけれども、工法もありますが、先ほども言いましたけれども、設計図書から数量を拾い、そこに単価を業者は積算していくわけなんですが、そのことは、再度聞きますが、開示することはできないと、入札が終わった後、あくまで開示することはできないということでございますか。



○議長(田澤豊彦) 総務部長。



◎総務部長(武藤裕一) (仮称)生涯学習総合センター新設工事の入札の価格内訳書の公表ということでございますが、これを公表することは困難であります。その理由につきましては、価格内訳書には入札参加者がそれぞれ落札に向け、検討し、見積もった直接工事費、さらには間接工事費、さらには工種別の経費など、すなわち価格内訳書には企業戦略そのものが表記されておるというふうに考えております。したがいまして、万が一こうした企業情報が外部に漏れてしまった場合、情報が漏れた企業においては、以後の入札において不利益をこうむるおそれがありますことから、本市におきましては現在入札参加者の価格内訳書については一切公表しておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(田澤豊彦) 目黒章三郎議員。



◆目黒章三郎議員 さっきと同じですけれども、私は業者の積算の内容を明らかにするのではなくて、当局の積算を明らかにして、業者を呼んで、どういう見積もりをしているのか、あるいは数字の数量の拾い方をしているのか、そういう指導をしたらいいのではないですかというような話です、私が言っているのは。それに対して、県の何かそういう規定によって当局側は情報開示できないという、そういう話でしたが、結局それはゲームでいえば自分の手のうちは見せないで、「おまえ違うよ、おまえ違うよ」と言っているだけの話なんです、構図的には。我々は、じゃその手のうちを見せてくださいと言っても、それは見せられませんという話ですから、議長、先ほど言いましたけれども、これは一人には、我々個人には調査権ありませんけれども、それならば百条委員会なりなんなり開いて、調査権で本当にその手のうちを明らかにしてくださいというところまでやるしかないのではないかと。それは、片方を聞いて、さたするなということと同じでございますから、そのことをまず指摘しておきます。自分の手のうち見せないで、全部業者のせいにしていくという構図そのものが違うのではないかということであります。

 最後にいたします。VE提案というのがあります。バリューエンジニアリングの提案ですが、これ例えばどこかの業者が落札した場合、本当は(仮称)生涯学習総合センターに限らないんですが、VE提案というのは施工業者が施工中1つの施工提案をすることによって、その工費なり工事期間なりが短縮されるようないい提案があった場合、それを発注者側が受けて、その工事費が安くなった分、施工した業者と、あと発注者が折半するというような内容なんですが、こういうVE提案を例えば(仮称)生涯学習総合センターの工事から、受けた業者があれば、採用したらいかがと思いますが、いかが考えますか。



○議長(田澤豊彦) 建設部長。



◎建設部長(雪郷志) VE提案についてのおただしでございます。

 VE提案につきましては、まだまだ制度としては確立をしておりませんが、今後現在の会計法に照らしましての整合性、さらにはVEによるコストダウン額の一部をVE提案者に還元することの正当性などの問題点を十分検証する必要があるものと認識をしております。

                                            



△時間の延長



○議長(田澤豊彦) この際、あらかじめ時間の延長をいたします。

                                            



○議長(田澤豊彦) 暫時休憩いたします。

               休 憩 (午後 4時42分)

                                            

               再 開 (午後 4時53分)



○議長(田澤豊彦) 休憩前に引き続き再開いたします。

 以上で質疑を打ち切り、討論に移りたいと思いますが、ご異議ありませんか。

               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田澤豊彦) 満場ご異議ないものと認め、質疑を打ち切り、討論に入ります。

 浅田 誠議員。

               〔浅田 誠議員登壇〕



◆浅田誠議員 私は、議案第67号 平成20年度会津若松市一般会計補正予算(第1号)に対し、今ほどの会派の同僚議員が断腸の思いを持って質疑したことを踏まえ、やむを得ず賛成せざるを得ないとの考えで意見を申し述べ、討論といたします。

 今回の(仮称)生涯学習総合センター新築工事の入札不調となった主因は、建築材料費等の急激な高騰という外因と工事費を構成する直接工事費のほかの共通仮設費、現場管理費、一般管理費に対して都市型工事や敷地が狭く、施工上の配慮に伴う経費増加の認識の相違、加えて市当局における工事費の積算価格及び設計思想等の面で情報開示、意見交換不足等が災いしたと考えております。お互いの疑問、不審点を解消し合って、適正な価格で納得し合える、そして住民や利用者から満足感の持たれる物件を構築していくことが発注者、受注者の責務であると考えております。このことは、当然両者において十分認識されていながらも、これまでの社会情勢の急激な変遷からひずみが生じ、良好な受注関係が立ち行かなくなってきたと推察するところでございます。これらの背景が今回の大型物件の入札経過にあらわれたものと考えております。今回の入札不調を踏まえ、なぜ積算価格にこのように大きなかい離が生じたのか、十分かつ慎重に検証することが議員、そして議会の責務であると痛感したところでございます。

 よって、今回の出来事を現行の入札制度に対する警鐘と考え、会派の同僚議員が議長に要望したことなどを踏まえ、今後次のように対処していかなければならないと考えております。1つに、発注内容を明確にするとともに、決して癒着することなく、お互いの意思の疎通を図り、公平、公正で納得性のある案件に仕上げていくことが肝要であります。2つに、設計図書への質問に見られるような通り一遍で紋切り刀の回答は今後改め、質問の趣旨に的確に対応すべきであります。3つに、今後とも今まで同様に地域要件を重要視し、市民の税金が地域発展に貢献されるよう特段の配慮が必要であります。

 以上の視点から、今回の議案第67号 平成20年度会津若松市一般会計補正予算(第1号)については、住民が待ち望んでいる同センターの計画どおりの完成を強く願う視点から、本事業が遅滞なきよう、賛成はしますが、今後の再入札の推移や経過・動向を議員、議会の立場でしっかりと検証していかなければならないと決意を強くしているところでございます。加えて、今回のことが今後の本市のまちづくりに対し、市民協働の精神が息づくよう礎となることを強く願って、討論といたします。

 議員各位のご理解がちょうだいできますよう、よろしくお願いを申し上げます。(拍手)



○議長(田澤豊彦) 以上で討論を打ち切り、採決に移りたいと思いますが、ご異議ありませんか。

               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田澤豊彦) 満場ご異議ないものと認め、討論を打ち切り、採決に入ります。

 議案第67号 平成20年度会津若松市一般会計補正予算(第1号)については、原案どおり決することに賛成の方の起立を求めます。

               〔賛成者起立〕



○議長(田澤豊彦) 起立多数。よって、議案第67号は原案どおり決せられました。

                                            



△閉会宣言



○議長(田澤豊彦) 以上で本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって本臨時会を閉会いたします。

               閉 会 (午後 4時59分)