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山形県 庄内町

平成26年  9月 決算特別委員会 09月12日−04号




平成26年  9月 決算特別委員会 − 09月12日−04号







平成26年  9月 決算特別委員会



     平成26年第6回庄内町議会定例会 第11日目(9月12日)

               決算特別委員会

1 本日の出席委員は次のとおりである。

  1番 石川武利   2番 澁谷勇悦   3番 齋藤秀紀   4番 五十嵐啓一

  5番 吉宮 茂   6番 押切のり子  7番 齋藤健一   8番 國分浩実

  9番 鎌田準一  10番 小野一晴  11番 工藤範子  13番 小林清悟

 14番 上野幸美  15番 村上順一

1 本日の欠席委員は次のとおりである。

  なし

1 庄内町委員会条例第20条の規定により会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。

       庄内町長            原田眞樹

       庄内町教育委員長        菅原正志

       庄内町農業委員会会長      阿部一弥

       庄内町代表監査委員       齋藤昌史

       庄内町選挙管理委員長代理委員  佐々木寿春

1 議事説明のため、会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。

 副町長     奥山賢一  会計管理者  齋藤純子  総務課長   樋渡 満

 情報発信課長  水尾良孝  環境課長   高梨英勝  税務町民課長 佐藤 繁

 保健福祉課長  佐藤 繁  建設課長   長南和幸  農林課長   菅原昭治

 商工観光課長  阿部金彦  企業課長   石川善勝  総務課主幹  上野英一

 保健福祉課主幹          海藤 誠

 総務課課長補佐          門脇 有

 情報発信課課長補佐兼地域振興係長 太田 昭

 税務町民課課長補佐兼納税係長   齋藤 渉

 保健福祉課課長補佐兼健康推進係長 高山正子

 農林課課長補佐          佐藤博文

 商工観光課課長補佐兼新産業創造係長 小林裕之

 企業課課長補佐兼営業推進係長   藤井清司

 会計室室長兼出納係長       小林裕子

 総務課主査兼財政係長    佐藤美枝  総務課主査兼管財係長    相馬道哲

 総務課主査兼危機管理係長  加藤 淳  情報発信課主査兼企画係長  佐藤秀樹

 税務町民課主査兼国保係長  佐藤 貢  保健福祉課主査兼福祉係長  加藤美子

 保健福祉課主査兼介護保険係長   佐藤陽子

 保健福祉課主査兼子育て応援係長兼余目子育て支援センター所長兼立川子育て支援センター所長

               鈴木和智

 建設課主査兼管理係長    清野 亮  建設課主査兼下水道係長   高田 伸

 農林課主査兼農政企画係長  檜山 猛 商工観光課主査兼観光物産係長 松澤良子

 企業課主査兼業務係長    富樫 薫  企業課主査兼工務管理係長  佐々木弘喜

 環境課環境係長       佐々木信一 建設課建設係長       菅原 敦

 建設課都市計画係長     高山直志  農林課農産係長       樋渡康晴

 農林課農林水産係長     加藤勝利  主査兼清川出張所長     高梨美穂

 教育長     池田定志  教育課長   梅木 明  社会教育課長 本間俊一

 教育課課長補佐兼教育施設係長   佐藤祐一

 社会教育課課長補佐兼十六合公民館長 石川 仲

 指導主事          五十嵐敏剛

 教育課主査兼教育総務係長  阿部 勉  教育課主査兼学校教育係長  佐々木平喜

 社会教育課主査兼社会教育係長兼中央公民館係長 佐藤直樹

 社会教育課主査兼余目第四公民館係長兼資料館係長 原田 浩

 社会教育課スポーツ推進係長 高田 謙

 農業委員会事務局長     池田博史

 監査委員事務局書記     伊藤智子

1 本日の委員長は次のとおりである。

  決算特別委員会委員長   小林清悟

1 本日の書記は次のとおりである。

  議会事務局長       吉泉豊一  議会事務局書記      佐々木 望

  議会事務局書記      清野美保  議会事務局臨時職員    高橋千里



○決算特別委員会委員長 おはようございます。ただいまの出席委員は14人です。定足数に達しておりますので、決算特別委員会を開会いたします。

                          (9時29分 開議)



○決算特別委員会委員長 事務局長から諸般の報告をさせます。



◎事務局長 おはようございます。説明員の状況につきまして報告いたします。選挙管理委員長に代わり委員長代理委員が出席との報告を受けております。以上でございます。



○決算特別委員会委員長 ただいまから昨日に引き続き平成25年度庄内町一般会計歳入歳出決算の質疑を行います。



◆齋藤秀紀委員 おはようございます。それでは初日に引き続き、まず最初に決算報告書102ページ、農業経営体活性化対策費、この間の続きであります。それから補助金のことについて。新しくは決算報告書32ページ、地域づくり関係事業費、住みやすい地域づくり交付金について。決算報告書136ページ、消防費、これは消火栓に特化して質問したいと思います。できればホースの所有本数等、予め通告しておきたいと思います。

 それでは、農業経営体活性化対策費であります。予算現額4,500万円に対して決算額が2,300万円、不用が2,200万円近く出ている内訳に、予算措置を行っても国や県の採択にならないことがあるという回答から、どのくらいの申請があったのかというところから始めたいと思いますので、申請件数と採用の件数等について説明をいただきたいと思います。



◎農林課主査(檜山猛) それでは、平成25年に支払いをしました経営体育成支援事業の内容について、内訳の方を申し上げたいと思います。

 まず、平成24年の県の補正で平成25年に実施した分が申請が9件、採択が3件でございます。それから25年分が申請が17件のうち、採択が8件。その後、25年の追加募集がありまして、この分が申請が3件で採択が2件、平成25年度の実施合計としましては申請が29件について、採択が13件でございます。

 内容については、決算報告書の方に記載の内容となっております。



◆齋藤秀紀委員 申請が29件あって、採用が13件、半分も採用されていないと思いますが、この29件の総額が4,500万円、予算現額に相当するのか、まず伺いたいと思います。



◎農林課主査(檜山猛) 予算としましては、当初、今までの経過、昨年の実績、それからその当該年度に係る要望調査等について行っておりますので、完全に一致するような内容とはなっておりません。以上です。



◆齋藤秀紀委員 それでは、29件の総額はいくらになっていたのでしょうか。

 それから採択が13件ということは16件が不採択、この16件分というのはどのくらいの金額なのか知りたいので、その辺のところの説明をいただきたいと思います。



◎農林課主査(檜山猛) 採択にならなかった分も含めての総額については調べないと分かりませんので、後でご報告いたしたいと思います。

 それから採択になりました分については、総額で2,314万9,000円となっております。以上です。



◆齋藤秀紀委員 採択になった総額は決算報告書に載っているので私も分かるのですが、採択にならなかった分の方が重要なのかなと思うのですが、29件のうち16件が不採択になった、16件分の申請にあたっての指導は誰がやったのですか。予め申請するとき、ある程度分かるのではないですか。これが採択になるか、ならないか。半分以上も不採択になるというのはどういった理由で不採択になるのか、その辺の説明をいただきたいと思います。



◎農林課主査(檜山猛) まず、申請を受けるときの相談・指導につきましては私も含めまして農林課の担当の方で行っているところでございます。

 それで、採択とならなかった理由として考えられることでございますが、申請の相談を受けている段階で、担当の県の方と申請内容の方も協議して、その上で申請内容に堪える計画であるということで、内々の確認を取った上で申請をしておりますので、基本的に申請した計画の内容について問題があったため不採択になったということではないと考えております。

 ただ、今の経営体育成支援事業では、人・農地プランに中心経営体として位置付けられた方が事業の内容として二つ以上の目標を立て、その目標の達成に必要な機械等を購入するために借入する事業について補助、取得価格の10分の3以内、または融資金額のいずれか低い額で、上限で300万円の補助金を交付しているものでございますが、その場合の採択に係る優先順位につきましては、ポイントの高い順から優先順位がつけられるということで決まっております。

 ポイントの対象となるものは、例えば経営面積の拡大とか、6次産業化に取り組むとか、そういった経営改善の部分がまず1ポイント、現在法人化しているという場合も1ポイント、それから外部から常勤で雇用しているという場合も1ポイント、農業研修生を受け入れているという場合も1ポイント、あとは過半数が女性農業者で占められる任意の農業の組織の取り組みとして申請した場合も1ポイント、以上の6項目についてそれぞれ各1ポイントずつ対象となれば加算されるということで、そのポイントの高い方から採択される可能性が高いということでございます。以上です。



◆齋藤秀紀委員 そうすると、ポイント制において不採択の16件はかなりぎりぎりの申請を行ったと理解すればいいのか。ぎりぎりであっても申請はできるので、このくらいで頑張ってやってみましょうと。もしかしたら引っかかるかもしれませんというような内容で申請したのか、その辺のところがよく分からないので。

 それから、16件について、申請が外れたということは、当然、機械を買えなかったということになりますが、必要で求めた機械が買えなかったというわけなのですが、その後の16件についてはどういったフォローをしているか、どういった面倒をみているのか伺いたいと思います。



◎農林課長 採択ならなかった経緯については、今、主査の方が説明しましたように、県全体として国の方から予算の枠が示されるのだろうと思っております。その予算の枠の中でみんなが手を挙げるわけですから、今、お話したように、その補助金の効率性とか、効果を図るために、分かりやすい言葉で言えば、やる気のある農業者、一生懸命な農業者を応援しましょうということでポイントの高いところから採択をしてやるということで、申請時点では、当然、一定の条件は満たしているので手を挙げることはできるわけです。

 ただし、今言ったように、県の予算の枠内ということがありますので、そんな関係で不採択になってしまったということですので、これについては申請者の方にもお話をしておりますし、その後について、うちの方で追跡調査といいますか、どうしますかということまでは把握はしていないと思っておりますが、採択ならなかったという事実関係についてはきちんと説明をしているところです。以上です。



◆齋藤秀紀委員 今回、この事業というのは新規事業ですよね。新規事業において4,500万円の予算をつけて行った。はっきり言うと、新規事業において少し気合いが足りなかったのかなと思うのですが、全体の昨日の不用額に関しては4億5,000万円、全体からみれば小さいのですという説明があったのですが、一事業において2,000万円以上の不用額が出たという今回のこの事業に関して、それも新規事業ということで、どのような総括を行っているのか、課としてどのように思われるのか伺いたいと思います。



◎農林課長 まず最初に、新規事業ではございませんので、これは認識を改めていただきたいと思います。これは先程、主査も言ったとおり、24年度の国の方の補正予算絡みの申請も入っておりますので、これはかなり前、確か平成19年頃でしたか、実験事業という言い方をした時代があったと思うのですが、あの頃から名前を変えながら事業が続いてきたと課としては思っております。

 予算については4,500万円ほどあったわけですが、これについても担当課としても3月補正で減額補正ということも選択肢の一つはありました。しかしながら、先程も言ったように、国の方でも急に補正予算で手を挙げるのはありませんかとか、いろいろ事情が変わりますので、まず予算はもっておきましょうと。決算議会で、今、齋藤秀紀委員から質問受けているわけですが、説明をしましょうというような考え方で農林課としては思ったところです。以上です。



◆齋藤秀紀委員 それでは次に移りたいと思います。

 補助金関係なのですが、委員長から挨拶あったとおり、25年度決算が27年度予算にいかに反映できるかというのが今回の決算の大きな目的であると思っておりますので、農業振興を考える上で、補助金なくして農業経営は成り立たない、作物の所得を加味しなくては27年度の予算に反映できないと考えておりますので、そういった意味での質問でありますので、まずは前回伺った補助金の資料等をもらっていますが、説明をいただきたいと思います。



○決算特別委員会委員長 暫時休憩します。

                          (9時45分 休憩)



○決算特別委員会委員長 再開します。

                          (9時45分 再開)

 齋藤秀紀委員に申し上げますが、質問の内容が答弁者側で把握できないようであります。補助金、何の補助金かも含めて、今一度、噛み砕いて分かりやすく再質問されるように申し上げます。



◆齋藤秀紀委員 初日に私が質問したのは、平成25年度直接支払交付金について、その中には産地資金も含まれるわけなのですが、庄内町における直接交付金の説明、これは平成24年度の分は資料として前回いただいておりますので、平成25年度分のたぶん見込みになると思いますが、その説明をいただきたいと言っておりますが、もっと詳しくでしょうか。



◎農林課長 委員が要求している内容というのは、町の方の一般会計は通っていなくて、国の方から直接農家に入っていく補助金ですので、決算報告書の方には出てまいらないところですが、関連して、前回質問していただいたと我々として思っていますので、産地資金について資料を出させていただきました。これにつきましては、配分額、資料の方を見ていただきますと、配分額が町の方に9,000万円ほど配分されております。交付額が8,800万円超ということで、その内容については生産性の向上とか、地域の特産作物の振興ということで振興作物助成、団地助成、重点振興作物助成、それから担い手を応援しましょうという担い手助成、それから備蓄米助成を含めて8,800万円ほどで、執行率は97.41%ということで、平成25年につきましては、これは確定した数値ですので、産地資金、執行率がよかったのかなと。平成24年につきましては、齋藤秀紀委員からもいろいろご指導あったわけですが、いろんな諸事情があって執行率が悪かったわけですが、平成25年については配分額、ほぼ執行したということで、担当課としても良かったなというふうに思っております。以上です。



◆齋藤秀紀委員 資料としては産地資金の方、資料をいただきましたが、平成24年度におきましては米の所得補償交付、反当1万5,000円、庄内町に総額5億円ほど入っておりますし、水田活用所得補償交付金、これにおきましても4億円入っておりますし、畑作物の所得補償なども1億4,000万円ほど平成24年度入っておりますし、農業というのは補助金なくして農業経営が成り立たないと私は思っておりますので、こういった補助金がなければ平成25年度の総括はできないと考えております。

 その中で、産地資金は執行率に対して残額が出るわけなのですが、残額を返すとなっておりますので、それではもったいないのではないかということで、平成24年度1,000万円を超える金額に対してやりましたが、平成25年度も234万円ほど返さなくてはいけない。この内訳ですが、これが平成25年度の計画では、交付見込みがありますが、振興作物助成、団地助成、重点作物助成、担い手助成、備蓄助成とありますが、担い手助成以外はすべて計画より下回っております。担い手助成が敢えて上回っているのですが、なぜ上回っているのかという内容をみますと、担い手助成の単価が倍になっている。面積的にどうかなと調べますと、余目町農協、新余目支所、立川支所、すべて下回っている。やはり計画段階で見積もりが低かったなと私は思うのですが、まずはこれ以上の計画はできなかった。はっきり言って、使い切る方向性で向かった時点では、団地助成で調整を図る。計画ではマイナス、国の助成金より使う方が多い、マイナスの計画を組んでいて、さらに残額が出てしまった。これについての原因について伺いたいと思います。



◎農林課長 金額的に残額230万円というのは、数字だけを見れば確かに少なくはない数字だとは思っておりますが、執行率からいって97%超ということで、前もお話しましたが、単価調整というのはなかなか制限がありますので、使い切るために後で数字合わせみたいな格好でやるというのはできないことになっておりますので、執行率についてはそんなに悪い数字ではないと農林課としては思っております。

 ちなみに、その年その年でいろいろ皆さん方に単価を示しながら振興するわけですが、平成26年は溢れているというような状況がありまして、なかなか数字を見積もるというのは難しいというのが本音ですので、これについてはご理解を願いたいと思っております。

 それから前段でお話ありました他の直接支払交付金関係、今、手元にちょうど数字がありましたので、参考までにお話したいと思います。まず、米の直接支払交付金1万5,000円の定額部分ですが、庄内町の合計で5億3,685万1,500円、それから大豆等、加工用米までの水田活用の直接支払交付金、これのトータルが3億8,764万5,500円、それからもう一つの畑作物の所得補償、大豆・そばですが、これが1億2,208万659円、先程の産地資金を足しますと、トータルで庄内町の農家全体に交付なったであろう、これはあくまでも試算ですが、11億3,511万3,159円が交付なったであろうと農林課としては試算をしているところです。以上です。



◆齋藤秀紀委員 平成24年度と比べると、若干、1億円くらい下がったのかなと思いますが、それほど厳しいような状況にあるのだと思いますが、逆に言えば11億円ももらわなければ農業経営が成り立たないと私は思っております。

 それから前回も言いましたとおり、作物における所得です。所得が分からなければ農業事情が分からないのではないかということを言ったわけで、所得に関しても資料等をいただいておりますので説明をいただきたいと思います。



◎農林課長 この所得につきましては、山形県の農業経営基盤の強化の促進に関する基本方針について、農業技術普及課の方からお聞きした数字ですので、詳しい内容については我々も精通しておりませんので、説明はできないというような状況です。必要に応じて農業技術普及課と相談するのが私は適切だと思いますので、これについてはご理解を願いたいと思います。

 関係しそうな水稲と飼料用米と大豆について、分かる範囲で抜粋して、水稲については所得が2万7,749円、飼料用米が1万8,295円、大豆が3万7,547円ということで、これは交付金等を含めて、県の方で試算している10aあたりの所得ということで、目安ということでご理解を願いたいと思います。



◆齋藤秀紀委員 山形県農業経営基盤強化の促進に関する基本方針の中から抜粋したということでありますが、できれば庄内町の所得に関するデータ収集を行っていただきたいと思っておりますので。なぜかというと、庄内町の農業振興を考える上で、これがいかに重要かということなのです。例えば前回、飼料用米、国・県が飼料用米を進めているのではないですか、その試算は何ですかと言ったとき、答えられなくて、今やっと出てきたわけなのですが、10aあたり1万8,000円、これは庄内町でもそうなのかと言った場合、果たしてそうなのかというのがよく分からないわけなのですが、平成25年、水稲に関しては10aあたり2万7,000円の所得が出る。これは庄内町の平均水田が7haなので、これに合致しているかというのが少し疑問でありますが、まずは2万7,000円の所得があった。飼料用米には1万8,000円があった。大豆には3万7,000円があった。平成25年を思えば、私は加工用米、備蓄が一番所得があったのではないかと思っておりますが、この辺のデータもとっていただくと、今回、平成26年大変苦労されているということでありますが、このデータをしっかりとっていれば、ある程度はもう少し分かるのではないかと。平成25年加工用米、備蓄の所得が多かったために、今、庄内町ではほとんど減反をみても大豆が見えません。そばも見えない、ほとんど稲が植えられてるという状況であります。つまり、加工用、備蓄、飼料用米が多くなった。飼料用に関しては庄内たがわ農協は取り組んでいないということなので、すべて余目農協かなと思っておりますが、そういった流れで平成26年度が動いたと理解しておりますが、そういった農業振興に係わる中で、産地資金や補助金が本当に大事なのだということの認識、共通認識を持っていただけるのでしょうか。



◎農林課長 共通認識持ちます。当然、農林課の町の年度予算が5億円から6億円前後で最近推移しておりますし、国から直接来る交付金が11億円から12億円ということで、これなくして町の農家の皆さん方の農業振興の下支えとしての収入がなくなるというのは、これは考えにくいことですし、皆さん方の食料を生産する農家の皆さん、農業の振興を考える上では、当然、こういう産業政策もそうですが、地域政策も含めて、国・県・市町村が農業を応援するというのは、ある意味、絶対必要なことだろうと農林課としては考えております。以上です。



◆齋藤秀紀委員 少し掘り下げて話をしたいのですが、水稲、今回、2万7,000円の所得というのを出していただきました。経費、収入、この二つしかないのでなかなか質問しづらいわけなのですが、今年産にこれを考えてみますと、まず、米の所得補償交付金1万5,000円が平成26年度7,500円になった。半額になった。つまり、1万5,000円の内、7,500円になったと。それから米価、今日決まります。確か、概算金。メリットがないので、それがすべてだというふうに理解しておりますが、最低でも2,000円。2,000円下がるということは庄内町では600kgに換算しますと2万円、2万7,500円が下がる。今回、平成25年度の水稲の所得が2万7,749円、平成26年度、減額と思われる所得が2万7,500円、平成26年度ははっきり言って庄内町の農業、全滅です。それも、水稲依存率が70%、70%依存している中で、平成26年度、平成25年資料から分かることが全滅。赤字になる。はっきり言えば、平成25年度の経費は消費税5%で計算されています。平成26年度は8%。それをとってもとんとんではなく、間違いなく赤字なのです。その中で、他の所得はどうなのですか。今回なかったのですが、そういったことを加味しないと、平成27年度予算に生きない。だから平成25年度決算において他の作物の所得がいかに大事か。危機的状況にあるということを認識してもらいたい。こういった鬼気迫る状況の中で、今回、決算やっておりますので、まずは決算、これだけの資料から平成27年度、どういった思いで農業振興を図られるのか、町長、一言あれば伺いたいと思います。



○決算特別委員会委員長 齋藤秀紀委員に確認しますが、平成25年度決算の総括を受けて、今後どのような対応を考えているかという視点での質問ですね。



◎町長 委員がおっしゃられるように、補助金なくして農業は成り立たないという言い方であります。まずは基本的にそうでない、そうでなくても成り立つようなやり方も考えていかなければいけないということで、補助金が「いつまでもあると思うな親と補助金」みたいなもので、そういう認識をしっかりと持ったところからスタートしてもらいたいなと思いました。

 というのは、国も人口減少とか少子化の中では、当然、同じことをやっていればそうなっていくのです。ですからそうならないために何をしたらいいのかということで、今、国も含めて我々も本当に暗中模索ではありますが、まずはできること、それから将来的にはっきりと環境が変わることについては、その環境が変わったときにどう対応できるのか。しかも、これは国全体の問題として捉える部分と、それから我々庄内町として捉える部分と、しっかりと分けて考えなければいけないと私は思っていますので、ですから、今の国の政策がこれだけ大きく変わるということであれば、ここに我々の活路を見出せるものは何なのか、それから補助金とか助成金とか、名目はいろいろありますが、今申し上げたように、米の70%の中で言ってみれば米価が所得の何パーセントを占めているかということは、今、委員が資料をもらってそれについて説明をしておりましたが、そのとおりなわけです。ですから、何割所得があって、その所得部分がまるっきり米価が下がったときにはそのまま利益が減るわけですから、こういったときにどういうふうな対応をしていくかということも含めて、今、農協の方からもセーフティネット、要するに米価の値下がりに対してのセーフティネットをどのようにできるかということも含めて国に要請をしてくださいということをいただいております。これはまさしく我々も激変緩和ということも含めていろんな対応をしてもらわないと組み立てができない。要するに将来に向けての組み立てが我々としてはできなくなるということも含めて危機感を持っています。

 ただし、一つひとつ組み立てを考えていくには今の機械化の問題であったり、要するにコスト、コストもどのくらい下げられるのかといったようなことは、直播きであったり、かかる経費の計上の仕方であるとか、いろんなものの見直しをかけなければいけませんので、一朝一夕にはいかないということがあります。ですが、今をまずはしっかりと捉えて、その中でできるものをどのように一緒に考えていくかということは、将来に向けての夢や希望、それから若い人たちをどのように引き入れられるかということ、これに尽きるわけですし、ただし、若い人たちを引き入れても、農業が大規模化していけば、当然、労働人数は減るわけですから、こういったものも含めて第2次的に米だけではなくて何ができるのかと。他のところでも本当に知恵比べでやっているわけですから、これに負けない、諦めないといったようなことを我々も持ちながら、これからも頑張っていきたいと思っています。

 まずは平成25年度はそういう決算であったと。平成26年度はその決算を踏まえて、国の動向も踏まえてマイナスにならないようにやってきたと。また改めて平成26年度の中では国からの施策が変わっている、こういったものにどう将来に向けて対応していくか、こういったいろんな要素を組み入れてこれからも農業を考えていこうということだけは固い決意でおりますので、ご理解をいただきたいと思います。



◆齋藤秀紀委員 町長が今の現状をしっかりと受け止めたいと伺っておりますので、まずは担当課の方では庄内町の所得に関する情報を町長にしっかりと伝えていただきたいと思います。そうしないと、正しい判断ができませんので、その辺のところは共通認識でもってもよろしいでしょうか、担当課に再度伺います。



◎農林課長 まず最初に、この議論を聞いている方に誤解を与えると悪いので、先程、委員の方では水稲の方の所得2万7,000円が、平成26年、概算金が今日発表になる予定ということを聞きながら、赤字ぎりぎりになるのではないかというような話があったわけですが、それにプラスして、今度、ナラシ対策がありますので、一定の補てんはなるということになりますので、所得は当然これより減るのかなと思いますが、一定のセーフティネットは生産者の方も拠出しながら国の方でセーフティネットを敷いているというのはご理解していると思いますが、私からも補足させていただきたいと思います。

 今回の水稲、飼料用米、大豆等の所得については、委員の方から先程、庄内町独自のということで話があったわけで、これから県の方にもいろいろ聞いてみたいとは思いますが、なかなか小さい範囲ですと、所得の試算ができるのかどうか。それからどのようなやり方でやっているのか、その辺も研究しながら検討させていただきたいと思っております。

 思いは我々としても、農協の方でも収入試算、各農協、支所ごとに農家の皆さんに指導するために収入試算というのは出していると思いますので、それらも参考にしながら検討してみたいと思います。



◆齋藤秀紀委員 今、農家でも青色申告になって、それぞれ記帳等は行っているわけなのです。つまり、今の農業情勢をみますと高齢化になっている。まずは担い手不足、これは当然、データどおりでありますが、高齢化になると、それぞれ作物の所得というのは計算したがらないというか、やらないのです、はっきり言って。その中でどうやって経営に結びつけるか。今さらどうのこうの言っても、あと何年我慢すれば農業終わりだよねという世界。でも、やってもらわないと困るといった事情もあるので、そこのところのケアというのは、やはり農林課で行わないと、または農協で行わないと、どんどん農業が廃れていく。廃れていかないように、私は毎回農協にも言って、生産組合にも言ってきたのですが、なかなかそういった事情にならない。そういったことを踏まえて、ここで言っているわけなので、今後には活躍を期待したいと思います。

 それでは次に、住みやすい地域づくり交付金について伺います。住みやすい地域づくり交付金ですが、同僚委員も同じ質問をしていたわけなのですが、私の場合、14事業のうち「少ない事業の検証と見直し」の「少ない事業」というのがよく分からなかったので、「少ない事業」というのはどれを指しているのか伺いたいと思います。



◎情報発信課課長補佐 14事業のうち少ない事業ということであれば、これまで申請は1件あったが、実際は使わなかったということは、未だゼロという形で、小型除雪機整備事業ということになるかと思います。

 また、他の事業については、ある程度、活用をしていただいているという状況と認識をしているところです。以上です。



◆齋藤秀紀委員 やはり聞いてみると、私が表を見たときの感じと違うのです。私は「少ない事業」というのは、部落行事の(3)安全安心活動支援事業が少ないのかなと。平成23年、21件、平成24年が27件、平成25年が32件と増えているのですが、115集落の割にはこの事業が少ないのかなと。

 それから施設設備整備、これが七つあるのですが、こういった事業というのは、まずはすべての集落が行わなければならないということではないと思いますので、この数字はそのときそのとき変わると思うのですが、安全安心活動支援事業に関しては、全集落にやってもらいたいと私は思ったのですが、安全安心活動支援事業の中身というのはどういった中身になっているのでしょうか。



◎情報発信課課長補佐 安全安心活動支援事業の内容ということでございますが、これについては集落、また、集落内の自主防災組織が実施する防犯・防火・防災・救急救命・交通安全等に関する事業を実施した場合に助成するという内容になっております。



◆齋藤秀紀委員 今言った防犯・防火・防災・救急救命・交通安全等に関する事業、これに関しては115集落に行ってもらいたい事業と思うのですが、32件の件数が少ない事業に入らなかったのでしょうか。



◎情報発信課課長補佐 今、委員の方からあったとおり、115集落のうち32集落ということであれば、約4分の1しかこの事業を活用していないということでございます。こちらとしても言われれば少ないということかと思います。是非、こちらとしてもこのような補助金を利用して、いろいろな事業をやっていただきたいと思う気持ちは同じであります。以上です。



◆齋藤秀紀委員 住みやすい地域づくり交付金、総額で2,900万円ほど、予算が3,000万円ほどだったので、ほぼ金額どおりかなと思っておりますが、前年度調整額というのが分からないので、こういった35万1,524円、この数字というのはどういうふうに出てくるのか伺いたいと思います。



◎情報発信課課長補佐 ただいまの調整額につきましては、住みやすい地域づくり交付金につきましては、平成25年度のはじめに、4月下旬から5月はじめにかけて申請を受け付けるという形になっております。その時点で平成25年度分の申請を受け付けまして、翌年のまた同じ時期に実績報告を出していただくという形にしております。その中で、実際、申請はしましたが、何らかの都合で実施できませんでしたというようなものがあった場合、年度からいけば平成26年度の段階で調整をして、その分を減らす・増やすというような作業をしているということで、そこが調整額と出てくるところです。



◆齋藤秀紀委員 これは申請すれば丸々来るというわけではなく、申請すれば該当されない部分、これは無理だよねという部分が弾かれた分が35万円だと理解しました。

 そこで、街路灯・防犯灯整備事業などは61件あるわけなのですが、これはたぶんLEDに替える件数だと思うのですが、当然、LEDに替えれば維持管理の(2)の街路灯・防犯灯電気料補助金事業の150集落の分の金額が将来は減っていくと考えられると思うのですが、街路灯・防犯灯整備事業、LEDに替える事業がほとんどでしょうか。そして、LEDに替わっている率が分かれば伺いたいと思います。



◎情報発信課課長補佐 すべてがLEDに交換したというものではないですが、今、LEDの交換等の実績をみますと、平成23年度は3集落7灯、平成24年度は11集落38灯、平成25年度は31集落129灯というようなことで、年々LEDに交換している集落が増えてきているというところです。以上です。



◆齋藤秀紀委員 それから歴史民俗の部落史編さん事業であります。これはどういうものかとみますと、印刷製本費2分の1以内、100万円を限度とするとありますが、この事業は非常に金額も大きいすごい事業かなと思うのですが、過去、この事業を行った集落というのはあるのか、この事業というのはどういうふうに生まれてきたものなのか伺いたいと思います。



◎情報発信課課長補佐 ただいまの部落史編さん事業につきましては、近年においては申請をしたというところはあれですが、前からみれば、実施をしている集落はあります。部落史ということで、昔からの部落の歴史を1冊の本にまとめるというような形で、各集落で部落史を作成する場合、この補助金を使って実施するというようなことになります。以上です。



◆齋藤秀紀委員 この表記の仕方なのですが、集落にあるものとないものがあるので、例えばどのくらい、民俗芸能備品などは115集落すべてにあるわけではないので2件といわれても状況が見えないのです。全体がどのくらいあって2件なのか。部落史編さんについても、今までどのくらいやったのかというのもあって、今はゼロなのだよという表記をしてもらえば分かりやすい。施設整備等にも、ある集落とない集落があるものに関しては、何分の何というような表記をされると分かりやすいのかなと私は思ったのですが、そういうふうに資料提供できないかということをまずは伺いたいと思います。



◎情報発信課長 確かに、今、ご質問いただいていますが、例えば前年度調整額がどんなものかというような質問もありましたし、この紙面の関係で十分な表記にはなっていないということは私どもも理解しておりますが、この1ページにまとめるにはこれが限界だなと考えております。



◆齋藤秀紀委員 紙面の中での限界がこのくらいだと。その都度質問してくださいというふうに聞こえたので、まずは分からないことはその都度質問するようにします。

 それでは次に、消防費の方に移りたいと思います。

 136ページであります。この中には消火ホース140本の交換なっておりますが、庄内町の消火栓663あると思うのですが、数に間違いないのか。

 まず、ホース全体の数を伺いたいのですが、そのうちの140本を替えたと思うのですが、消火栓にもホースがあると思うのですが、消火栓に取り付けられたホースと車庫に取り付けられたホースの数、これの総数、消火栓の663があっているのかどうか、このところをまず最初に伺いたいと思います。



◎総務課主査(加藤淳) 消火栓の本数ということでしたが、それぞれ台帳には整理はしておりますが、場所といたしましては一覧といったもの、ただいまとりまとめを行っているところです。消火ホースの本数ということでしたが、最初に格納箱というお話もありましたが、各小型ポンプの班、軽積載車の班、自動車ポンプの班、それぞれ出動、あるいは活動に使用する本数としてなのですが、概算ですが、小型ポンプでは6本、軽積載車の班では6本、自動車ポンプの班では10本ということで、この本数でそれぞれ各班、格納庫の方にポンプ、あるいは車の方に積んであると思われます。その他にも古くなったもので、まだ使用可能なものはそれ以外に必要となった場合ということで取り置きをされている班も当然多くあると思います。

 先程申し上げました小型ポンプ・軽積載車・自動車ポンプの6本・6本・10本ですが、合計しますと、小型ポンプが69班ありますので414本、軽積載車の班が18班で108本、自動車ポンプの班が10班で100本、それぞれ合計いたしますと622本、この数が各班の常に活動・出動に可能な本数ということで備えている本数ではあろうかと思います。

 また、ホース格納箱の方にということもありましたが、こちらの方には、まず箱の中には最低2本程度は備えておるものと思われます。可能な場合、3本・4本ということで、箱の中に常設されている格納箱も見受けられるところはございます。格納箱の方には班である程度使ったホースを使いまわしといいますか、新しいものではなく、箱の中に常備をされているところが多かろうと思われます。



◆齋藤秀紀委員 今、消火栓用のホースは中古を置いているというふうに聞いたのですが、2本以上は置かれていると。確かに、2本以上、2本のところもあれば3本のところもあったと私も確認しておりますが、消火栓ホースの耐用年数というのは考えていないというふうに聞こえたのですが、まずそれの取り替えに関しては数も把握していませんね。2本から4本ということは数も把握していないし、中古を使われている。すると、耐用年数どうのこうのではなく、まずはホースの管理なのですが、その管理は班に任せていると理解してよろしいのでしょうか。



◎総務課主査(加藤淳) 格納箱の中のホースということでありましたが、小型ポンプ、軽積載車のポンプ、自動車ポンプの使用の際に使うホースも同様で、班の担当区域内の格納箱のホースに関しても一律同じように管理を行っていただき、ポンプ用のホースを要望していただいた中で、割り当てられて支給された本数の中で対応していただいている状況です。



◆齋藤秀紀委員 消火栓用ホースですが、それの管理にあたっては、例えば1年1回は伸ばして確認するとか、2年に1回は点検するとか、そういった決まりごとはあるのでしょうか。



◎総務課主査(加藤淳) 毎年11月になりますと、翌年の予算要求の時期となります。その前に各班から翌年度の消防の設備のもの、箱、あるいは乾燥消防ホースといったもの、併せて施設の補修、あるいは新設・建て替えといったところの要望も一緒にとりまとめさせていただき、翌年度の予算に反映させていただいております。

 その中で、その時期だけではありませんが、毎月1回は格納庫の清掃、あるいはポンプの点検も含めてですが、併せて格納箱、消火栓の点検も行っていただきつつ、ホースの交換が必要なものについては随時交換していただき、必要なホースが発生すれば、その分を要望数として上げていただいているという状況です。



◆齋藤秀紀委員 まず、月に1回は点検しているという回答だと思うのですが、大変ご苦労なことだと思います。消火栓のホースに関しては、まずは1年に1回点検すれば状況が分かるのかなと思う中で、1ヵ月1回という回答でありましたが、大変ご苦労されているということであります。

 それから消火栓と格納箱なのですが、格納箱というのは全部663に、例えば施設にホースを預けているとか、民家に預けているとか、そういったホースの格納はすべて格納箱に収まっているのか伺いたいと思います。



◎総務課主査(加藤淳) 格納箱以外に預かっていただいているかどうかというところは、こちらでは実情までは把握している集落等はございません。



◆齋藤秀紀委員 格納においては、施設に預けているとか、そういった場合は鍵がかけられるということもありますので、そういったことがあると非常に防犯にはならないと思いますので、まずはそういうところはないと理解しておきます。

 時間がだいぶ過ぎているということなのですが、今回、防災、これが25年、防災計画が新しくなったということなので、少し消火栓の仕様等を聞きたいと思いますので、時間がないので一気にまとめて聞きたいと思いますが、消火栓の水圧は何キロなのかということと、消火栓を使う優先者、常備消防なのか、消防団なのか、自主防災なのか、この辺の使う順序なのですが、近年は余目地域には水路がみんな蓋されている、狩川地区は水路が開いているわけなのですが、それでも消火栓を使う場合が多々あると思います。消火栓と双方における水圧の違い、これが同じに設定されているのかということ。消火栓からの給水する場合、万が一の場合、2ヵ所からとれるのか。まずは防災計画にありますが、万が一の場合の防災におきまして、消火栓、複数火事がなった場合、複数の火事に対応できるのか、消火栓が対応できるのか、まとめて伺いたいと思います。



◎総務課主査(加藤淳) 消火栓からの放水の際の水圧ということでしたが、消火栓の開け具合によるところでございますので、水圧というものは何キロという数値では、開け具合によりますので、数値出ているものではございません。

 もう1点の消火栓使用の優先順位ということでしたが、まず、常備消防、それから消防団の方が先に駆けつけて活動を始められれば、当然、消防団が優先になりますし、消防署が到着すれば、消防署、消防団という順位になります。また、消防署、消防団ともに現地にまだ到着していないということであれば、近隣の住民の方が初期段階の活動ということで実施されることは消防法等の中では謳われております。



○決算特別委員会委員長 齋藤秀紀委員に申し上げますが、平成25年度決算でありますので、決算と関連づけて質問を行うようにしてください。



◆齋藤秀紀委員 庄内町地域防災計画、平成25年度に作成されたということで、それに関連して防犯について伺っているわけなのですが、これについては総務の幹部会の話でじっくり聞きたいと思いますので、まずは消火栓においては水圧に関してはたぶん一定だと思います。水道と繋がっている以上、栓を開ければ無限に水圧に上がっていくとは思っておりません。たぶん私は5キロくらいかなと思っておりますので、それ以上あったら、たぶん消火栓からホースを繋いだ場合、放水できない、5キロが限界なのかなと思っておりまして、それが操法大会の水圧とかなりかけ離れていた場合、消火栓からの消火がそれでは事故に繋がると思いますし、まずはそういった防犯、起こるであろう防災に対して備え付けの設備の使い方が分からないと非常に危険だということを申し上げまして、そういった使い方に関してもいろいろ問題があると思います。消火栓を複数使えばどうなるのか、例えばポンプ車だったら2本弾けるわけなので、2本弾ける場合は10キロ、ポンプ車は30キロまで吸い上げることができるので、消火栓をそういうふうに使った場合どうなるのかといったものもありますし、万が一あったときに使ってみて使えないということが多々あると思いますので、それは総務文教厚生常任委員会での消防幹部会のときに質問したいと思いますので、今回はこれで終わりたいと思います。



◎総務課主査(加藤淳) 先程の発言で訂正をお願いしたいのですが、消火栓の使用の優先順位ということで、住民の方の部分も申し上げましたが、住民の方々については消火活動に関してですので、ご訂正をお願いいたします。



◆齋藤秀紀委員 終わります。



○決算特別委員会委員長 他にございませんか。



◆村上順一委員 それでは、私からは引き続き、決算について質問させていただきますが、財政全般について、平成25年度決算歳入歳出全般について、財政運営についてお伺いしたいと思います。

 持ち時間が少ないので掻い摘んで質問させていただきます。

 まず、平成25年度決算で大きな特徴の一つが審査意見書の中にもありますが、予算編成時点で財政調整基金から4億6,700万円ほど繰り入れて予算編成を行った結果が、繰入せずに、逆に4億1,000万円ほど基金に積み増しを行っております。言葉は適当でないかもしれませんが、行って来いからすれば、逆に8億7,000万円ほどの違いが出たということになるわけですが、財政担当として職員の努力がこういった結果になったということで大変評価したいと思いますが、財政担当として、このことについて4億6,700万円の繰入を想定しながら予算編成しながらも、結果的に逆に4億1,000万円ほど基金に繰入した結果が出たということについてどのような分析と総括をされておるのでしょうか。



◎総務課主査(佐藤美枝) 村上順一委員の方からありました基金の考え方でありますが、当初予算を組む段階においてはいろいろな財源を、皆さん模索していただいて財源を探してこいというようなことで予算を組むわけです。

 しかしながら、結果的に各課からいただいた予算の歳出の方が上回り、財源が不足するというのが一般的な今の予算の組み方であります。それをどのように調達するかということで財調の繰入というような対応を行っておるところでありますが、やはり予算を組む段階において、歳出については各課からの要望を聞きながら、査定をしながらということになるわけなのですが、歳入部分についてはあまり過大に見積もるということはなかなか次の予算を執行するにあたっては予定していたものが入ってこないということになりますと、その後の財政運営にかなりの支障が生じるということもありますので、各補助金等については確実なところでということで予算計上させていただいております。

 しかしながら、普通交付税、交付税の部分の予算については前年等、いろいろ予算をみながらということになるわけですし、国の情勢を窺いながらということで、予算の見積もりをするわけですが、交付税についてはあまり過大に見積もり過ぎるということが後にどれだけ尾を引くかというのは皆さん分かっていただけると思うので、かなり固めに計上させていただいている状況であります。

 結果的に今回もそうですが、9月補正の段階で固めにみた結果、予想以上に交付税の額が確定するということによって、その部分を財源調整させていただいているというのが近頃の町予算の組み方だと思っております。

 また、他の委員から指摘ありましたが、不用額ということで前年度の部分の不用額についても生じてきているところから、それが全体的に翌年度の繰越になります。その部分も確定しませんと、予算の分についてははっきりしないところもあるわけなのですが、その繰越についても、ここ何年か、かなりの額の繰越をしているということで、皆さん見ていただければ分かると思うのですが、議案第53号の資料ということで図2の方に決算額の推移ということで赤い部分の歳入と青い部分の歳出ということで、その差が繰越ということで、繰越の額も、ここ近年、そちらの部分も利用させていただいているということですので、そのようなところの財源調整ということで、この部分の基金、財政調整基金の繰入について、それから積み増しについては皆さんからご理解をいただければというふうに思っております。



◆村上順一委員 財政調整基金、財源の調整が大きな目的の一つでございますので、当初予算、苦労しながら、編成しながら、しかも4億6,000万円ほどの財政調整基金から繰入しての編成、結果的にこういうことになったということで平成25年度を振り返れば、大変な職員の皆さん方の一年間の努力の結果でこうなったということで評価をさせていただきたいと思います。

 歳入でございますが、前年度対比で自主財源が2.7%、8,300万円ほど伸びておるようでございます。一方で、依存財源については町債が1億4,800万円、9.1%の減少を含めて、ただし、全体で2億1,000万円、2.4%の減少でございます。ここ数年、自主財源が若干伸びながらも、当然、逆になる依存財源、減少傾向にあるわけですが、大変喜ばしいことでございますが、今日の前の同僚委員の質問にもあったように、逆に平成27年度どうなるのかなという心配もしておるところでございます。

 それと併せて、町税の収入未済額についても、すべての税目で減少しております。ただし、一方で町税の収入未済額、昨日もありましたが、1億2,500万円、全体で未済額が1億6,600万円ほどあるということも現実にあるわけでございますし、これについては第2次アクションプランも示されてございます。効果的に徴収対策を講じていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。

 基金全般についても、今回の補正予算にもいろいろあったわけでございますが、4億5,000万円ほど増額してございます。その結果、資料を見せていただけば分かるわけでございますが、44億6,700万円ということで、ただし、一方でこの資料を見て分かるとおり、町債の総額が141億5,700万円ございます。前年対比で4億4,000万円ほど伸びてございます。合併当初の財政計画からみても10億円ほど伸びておるのです。そういったことからして、この町債のあり方というのを、是非、これからよく精査しながら、ましてや、これからまだ大型事業いろいろ予定・計画されておる面もありますので、是非やっていただきたいと思います。

 主な財政指標について何点か質問させていただきます。

 まず、平成25年度庄内町一般会計・特別会計決算報告書、別紙によって示されておるわけですが、すべての面で前年度対比だけはすべてが好転してございます。実質収支比率は別として、すべてが改善してございます。特に、将来負担比率については16.9%も改善しておるわけですが、そういったことについて、それについても本当に努力の結果が1年の積み重ね、日々の積み重ねの結果がこうなったのだということで評価をさせていただきますが、そこで具体的に質問させていただきます。

 ただし、一方で類似団体と比較することによって、本町、当該地方公共団体が置かれている立場、状態を総合的に判断できるといわれてございます。当然、今後の財政運営の指針を探る意味からも重要な視点だと思います。

 ただし、類似団体と比較すると財政担当係長はこういう答弁いつも返ってくるのです。「本町の場合、合併の町である。」、「類似団体との比較は単純にならないのだ。」、「難しい。」という言葉が返ってきておるように記憶してございます。

 ただし、我々からすればいろんなデータ、指数を示されますが、全国平均、類似団体との比較をしながら、今、本町の財政状況がどういう位置に置かれているかということしか判断できないのです。そういったことで、なかなか難しい面もあると思いますが、是非それらも、我々の立場も理解していただきながら、これから細かいことを少し質問させていただきます。

 公債費負担比率でございますが、この公債費負担比率だけが前年度対比0.3ポイント改善してございます。平成24年度が15.4、平成25年度が15.1ですので、0.3ポイント。ただし、財政シミュレーション、これを見ると、平成25年度が14.7となっているのです。比較すると、0.4ポイント逆に悪化しているのです。財政シミュレーションもあくまでも予測・予定・見込みでございますので、なんともいえないところですが、このことについてどのように分析されておるのか。

 それと併せて、公債費負担比率、15%が警戒ラインだと、町長の場合、そういったことも言われてございますので、それらも含めてご説明いただければと思います。



○決算特別委員会委員長 午前11時5分まで休憩します。

                          (10時48分 休憩)



○決算特別委員会委員長 再開します。

                          (11時04分 再開)

 引き続き質疑を行います。



◎総務課長 質問にお答えする前に、ただいまの委員の質問の中で、実質収支比率を除いて前年度と比較してすべての財政指標で改善がみられているというお話でございましたが、我々といたしましては、実質収支比率につきましても7.2から7.9ということで、まずは好転していると捉えておりますので、その捉え方については委員の方と我々とその部分については差があるのかなと捉えているところでございます。

 公債費負担比率について改善されている。ただし、シミュレーションと0.4ほど違うということについては、当然、歳出が確定しておりませんので、シミュレーションをしていないということからすれば、その程度の数値については誤差の範囲内であると捉えております。



◆村上順一委員 言葉足らずで申し訳ないです。実質収支比率についても好転、改善はしてございます。ただし、この内容について一般的に標準財政規模の3%とか5%の範囲内ということで、一般的に、ある本にいえばそういったことをいわれておりますので、本町の場合、そういったことで捉えれば3億5,000万円から多くても4億円くらいだと思いますが、今年の場合、5億円くらいなっているのでしょうか、そういった理解でということで話をさせていただいたところでございます。

 公債費負担比率についてはシミュレーションとの関係でございますので理解はしたいと思いますし、財政力指数についても伺っておきたいと思います。0.3で、ここ数年変わってございません。これも類似団体からみれば下回っておる数字だと理解してございます。結局は主要な財源を交付税、いわゆる地方交付税等に頼っている財政構造ということだと思います。特に、先程も話題になったように、基幹産業である農業、所得等の税収、町民税は今年若干、前年対比が伸びておるようでございますが、なかなか大きく好転する状況にはないということで、今後ますます厳しいことが財政力指数を好転させるためにはということだと理解してございます。

 そこで、財源の確保についてはいろんな手立てがあるわけですが、交付税等に頼らないで、自主財源をいかに確保するかということが、これから大きな根拠、それと併せて、自らの税収も伸ばしていくことが大きな課題だと思いますが、このことについてはどのように考えておられるのかお聞きしたいと思います。



◎総務課長 質問については財政係長の方から答弁をしていただきますが、くどいようですが、実質収支比率が3%から5%が適正だという根拠が理解できないものですから、我々としては繰越が当然多い方が翌年度の財政運営も含めて健全化といいますか、好ましいと捉えておりますので、3%から5%が適正、「適正」という言葉をお使いになったかどうか分かりませんが、その根拠がどこにあるのか、我々としては理解できない数値でございます。



◎総務課主査(佐藤美枝) それでは、私の方からは財政力指数の関係でお答えさせていただきたいと思います。

 財政力指数ということで、皆さんお手持ちの資料にもあるように、ここ近年、0.30ということで、ほぼ横ばい状態になっております。ただ、詳しい数字を言わせていただきますと、平成24年度が0.30ではありますが、小数点以下をもっと下までもっていきますと、0.296でありました。平成25年度については、小数点以下2位までは0.30ですが、詳細をいえば0.305、先程委員からお話あったように、税収等が伸びておるという部分、若干の伸びではありますが、このような部分で好転している。同じ0.30であっても、0.305であるということで、若干改善しておるという内容であることをお伝えしておきたいと思います。

 なお、今後の見通しということになりますが、基準財政収入額につきましては地方消費税の増加、見込まれるものの軽自動車税とかたばこ税は減少します。個人住民税についても、先程の齋藤秀紀委員の話にもあったように、基幹産業である農業所得の部分があまり好転しておらないような部分もありまして、あまり期待できないのかなと思っております。

 分子になります部分の収入の部分については期待できない一方、基準財政需要額については、ここのところほぼ横ばいに推移してきております。今後、合併特例債、あるいは過疎債の公債費への算入額の増加によりまして、分母は大きくなっていくのではないかということが予想されることから、今後、財政力指数については、今年度を上回るということはなかなか難しいのではないかと思っております。

 しかしながら、財政力指数そのものが過去3年の平均値で示されることから、ここ2・3年は0.30という数字をキープしていくのかなというところも思っております。しかしながら、詳細をみていけば厳しい状況であるということに変わりはありませんので、やはり財源、収入の部分の確保ということで、いろんな補助金等をもってくるとか、いろんなものの財源を活用するということでは職員、それから皆さまからもご協力をいただきながら財源確保に努めていかなければならないと思っております。

 なお、税収のみでやれるということはなかなか難しいのは皆さん現実を分かっていらっしゃると思います。普通交付税についても算定の部分で吟味をしていくという部分もありますし、特別交付税というものもありますので、こちらの方の部分でもまずは国等に財政需要ということで要望していくというのも一つの手ではないかと思っております。

 また、先日までお話にありましたふるさと応援寄附金等、細かなものを上げていけば財源の確保というものにはいろんなものがあるということで、やはり皆さんアンテナを高くして、財源の確保に、職員、そして議員の皆さまも、そして町民の皆さまからも協力をいただきながら財源の確保に努めていかなければならないということは痛切に感じておるところであります。



◆村上順一委員 総務課長、根拠といわれるとなかなか難しいのですが、私もいろいろ参考図書やら、一般的な本を求めながらいろいろ勉強するわけです。そんな中で、よくこういうことが出てくるのです。よく標準財政規模の何パーセントが一般的にいわれている標準的な数値だということで是非理解していただければと思います。特別な根拠はございませんので。

 そこで、財政力指数については、大型事業、これからも控えてございます。国からの補助金、いかに持ってくるかということだと思います。自助努力としてはなかなか難しいのだと思いますが、いろんな遊休財産も、合併したということで多くあるわけですので、これをできるだけ売却しながら、できるだけ自前の財源も確保する手立ても必要だろうということを申し上げておきたいと思います。

 経常収支比率についてもお伺いしますが、88%で、前年度90.5ですので、2.5ポイント改善されてございます。これについては全国の類似団体、全国平均にかなり近づきつつあるものの、これも町村ではよくいわれている、また総務課長から言われるかもしれませんが、70%台が妥当だといわれてございます。

 そこで、いろいろ分析してみますと、分子にあたる人件費、公債費は減少しておるようでございます。ただし、これも特別会計への繰出金が増加の傾向にあるようです。平成24年度が13.7%、平成25年度が14%と、0.3%、小さいわけですが、特別会計等への繰出金が増加している、その大きな要因がその点だと思ってございます。

 それと併せて、分母であります地方税の増加がなかなか大きく見込めないということからすれば、今後、経常収支比率についても大きく改善する要素がなかなか見当たらないというのが現実だと思いますが、特にいわれております主たる財政指標であります経常収支比率が改善するための方策といいますか、いろんな手立てを講じながら予算編成もされておると思いますが、結果的に88%ということで、前年対比2.5%ということで改善はしているものの、経常収支比率が改善する余地、今後どのような手立てがあるのか、それも含めてお聞きをしておきたいと思います。



◎総務課主査(佐藤美枝) 先程、委員の方から経常収支比率の関係で、繰出金の部分についてのお話がありましたが、繰出金につきましては、経常経費の一般財源という部分では、繰出金そのものは増額になっているのですが、経常経費の一般財源としての繰出金については1,181万4,000円ほど平成25年度は減額というふうになっております。そういう部分では経常収支比率の部分での繰出金の部分の増額という部分には反映していないということでご承知おきいただきたいと思います。

 それから、中身的に今後の考え方ということなのですが、確かに、今回の改善については一時的なものと理解しております。今の時点で若干収束しておるというような感じですが、今後については平成22・23年度頃に始まりました学校等の耐震化とか、大規模改修に係る元利償還が始まります。3年据え置きで元金の償還が始まるということになりますので、今後、公債費の部分が大きく増加していくということでは、悪化していくということが予想されておるということで、今回、平成25年度については若干その部分は抑えられていますが、今後悪化していくということで、今後この部分については、公債費については既に発行しておるものですから、以前のものについての抑制というものは難しいわけですが、今後の部分について抑えていくという部分では諸経費の部分で一般財源に係るもの、歳出のベースでありますが、そちらの方を抑えていくということが一番先決になるのではないかということで、財源の確保も大切でありますが、歳出ベースでの抑制ということも、これまでもやってきておりますが、今後一層考えていかなければならないものというふうに考えております。



◆村上順一委員 最後にまとめてお聞きしたいと思います。財政シミュレーションも平成30年度まで示されておりますが、平成27年度で合併算定替えが終了します。財政シミュレーションを見ても平成28年度以降、特に平成29年・30年、この財政指標についてかなり変化することが予想されてございます。一言で言えば、悪い方向にいくということで、これから大型事業があるということも加味してのことだろうと思いますが、併せて、補正予算でも出たように、基金の積み増し、かなりやってございます。財政調整基金、減債基金、教育振興基金等も6億円ほどあるということで、かなりの財政、積み増しになっておりますが、そこで、現在の本町の財政状況と今後の財政全体についてお聞きしたいと思いますが、10年目、財政計画は合併当初からそのままでございます。私も何度か質問してきてございますが、これから当然、総合計画と併せながら財政計画も出てくるのだろうと思いますが、これからの財政運営なり、厳しい状況を考えれば、5年スパンくらいの財政の見通し等も示すと同時に、長期的な財政計画も私は示すべきではないのかなという感じもしてございます。

 それと併せて、今回、こういったことがあって、本当に分かりやすい資料を出していただきました。表の面は平成25年度の歳入歳出決算の概要でございますが、裏面の町税の推移、それから地方交付税の推移、町債・基金の推移があるわけですが、これは本当にここ数年が比較できる内容になってございます。

 これと併せて、今、私が質問したような指標的な財政指標の変化といいますか、そういったものも示していただきながら、併せて下の方に分析というか、解析というか、本町の特徴的な理由といいますか、そういったことを少し手を加えて説明文書といいますか、そういったものを付け加えていただくと大変ありがたいなということで感じたところでございますので、それらについても是非検討していただければということでございます。

 最後に、本町の財政状況、見れば分かるとおりでございますが、今後の財政運営全般について、平成25年度の決算を踏まえて、どのように考えておるのかお伺いしておきたいと思います。



◎総務課長 財政計画については、前もお答えしたかと思いますが、まちづくり計画の見直しに併せて財政計画については策定をしていきたいと現段階では考えております。

 今、委員の方からありましたように、シミュレーションにありますように、平成28年度から公債費が年々増えていくということでは、先程質問ありました経常一般財源の歳出ということでございますので、経常収支比率はこのままではどんどん悪化していくのは間違いございません。そういった状況の中で、まずはそういったことも含めて、町としては財政状況の開示、情報公開を議会、あるいは町民の皆さんに、当然、開示をしていく必要があろうかと思いますし、また、担当としては財政の現状の的確な把握と本町のおかれている自主財源の少ない町ということでは、将来の国の動向なども見極めながら着実な行財政改革の推進を進めていかなければならないのだろうなと思います。

 加えてお答えすれば、歳入の方はご案内のように、平成28年度から交付税がルールで減っていくということもございますので、今が決算議会でございますので、どうしても総論では財政の健全化については支持をいただけるものの、各論の部分での例えば事務事業の見直しなどになってくると、これまでなかなか支持をいただけていないのかなと、そういったことも含めて事業の評価という部分では議員の皆さま方からも後押しをしていただければというふうに考えております。



◎農林課主査(檜山猛) 私の方から、齋藤秀紀委員の方にご回答いたします。

 先程お時間を頂戴しておりました平成25年度の経営体育成支援事業補助金で不採択となりました申請金額の合計でございます。16件の合計で2,485万4,000円となります。以上です。



○決算特別委員会委員長 質疑を続行します。



◆小野一晴委員 それでは、特別委員会の機会に私からも数点質問させていただきます。

 決算審査でございますので、平成25年度内で、記憶に残ったことについて2点伺いたいと思っております。

 まずは3款1項1目社会福祉総務費、障害者福祉に関する部分について伺いたい。それから10款7項3目学校給食費について伺いたいと思っております。

 まずは10款の学校給食費の方から。確か、平成25年1月27日だったでしょうか、学校給食の鱈の風味が少しおかしいということで、確かそのときに伺った内容によれば、余目地域、五つの学校の内、四つの学校で提供をやめたところと、確か代替食を提供したところもあったと伺っていますが、その後、県の手引きをもとにいろいろしているわけですが、校長会等で確認をしたということで伺っております。その後の再発防止というよりは、こういった場合、どのような対策をとるべきなのか、具体的なものがその後に示されたものがあれば伺いたいと思います。



○決算特別委員会委員長 暫時休憩します。

                          (11時27分 休憩)



○決算特別委員会委員長 再開します。

                          (11時27分 再開)



◎教育長 それでは、私の方からお答えをしたいと思います。

 具体的にどういうことか今のところ適切な回答ができるかどうか分かりませんが、現在の庄内町のそういうものに対する対応についてのシステムが確立されていなかったので、そこら辺を見えるように整理をして、各学校にこういうようなときにはこういう判断をして、こういう連絡を取るようにと、そういう系統について確認をして、指示系統について指導しているというところであります。

 具体的なところについては、今、資料を持ち合わせていませんが、当時の課題としましては、誰がどこで判断すればいいか分からないというようなところが、学校長にはもちろん責任あるのですが、余目地域という地域における栄養士の位置付けとか、役割とかについて不明確なところがあったものですから、そこら辺を精査しながら、適切な判断ができるようなシステムに整理したというような捉え方をしているところであります。

 具体的なことについては担当から答えていただきたいと思います。



◎教育課長 記憶で申し訳ございませんが、まず、納入するときに受け取る側の点検を確実に行う。それから調理に入るときも衛生面でどうか、においがどうかということを確認すること、それから小学校は検食を行っていますが、的確に30分前までは検食を行うことというような記憶をしているところでございます。



◆小野一晴委員 具体的な部分が曖昧なところがあって、今、それを精査したということなのですが、その精査の部分の着目点が私と違っておりました。私はここで一番問題だったのは、余目地域、5校のうち4校が提供をやめて、1校が提供してしまった。実際、何の問題もなく終わったので、今回はこれでよかったと思うのですが、1点その上で伺いたいのが、1校で提供してしまったということに関しては、他の4校で提供するのをやめたという情報がしっかりと共有された上で、「いや、うちの学校は大丈夫と判断したので提供する」という形で提供されたのか、これが他の4校の状況が分からないままに残りの1校が提供してしまったのか、その部分について伺いたい。



◎教育長 今、議員がおっしゃったことが大きい課題でありまして、当時は栄養士が連絡調整を具体的にやっておったのですが、その権限についてはどうかというところがありまして、そこの栄養士が所属する学校長を核にして、その状況を速やかに報告をして、各学校と連絡を取る、そういうところが十分システム化なっていなかったところがあったものですから、そこを重点的に改善を図ったというところであります。

 そこのところが栄養士がいろいろ迷っている段階で、他の学校はどんどん進んでしまったという状況でありましたので、誰がどういうリードをするのか、そして教育委員会がどういう係わりをするのかというところを整理したところであります。基本的には栄養士が具体的に調理員と話をしながら、該当校長と相談をする。その上で教育委員会とただちに協議をして、そして方向を確認した上で情報をすぐ流す、迅速にやるという考え方を極力する体制づくりをしたところであります。以上です。



◆小野一晴委員 それでは、平成25年1月27日のときには他の4校の状況を理解しないままに提供してしまったということでよろしいわけですね。その上で、こういった情報を共有して判断をするというシステムに今はしてあるということでよろしいのでしょうか。



◎教育課長 あのときは、ある学校から栄養士に、風味といいますか、においがするという連絡が入りまして、栄養士の方で各学校に再度連絡をいたしました。そして検食後だったのですが、再度検食といいますか、校長はじめ、職員3名で味を試したといいますか、食べてみたと。その学校では異臭といいますか、それは感じられなかったということで提供したというのが1校ということであります。



◆小野一晴委員 検食というのも、あくまで人間が人間の舌で行いますので、味覚にはそれぞれ個人差があるのだと思います。是非、今、いろいろシステム等、流れを変えたということでありましたので、やはりどこかの学校が異常を感じたときは、平成25年度のときは5校のうち4校までが異常を感じてやめているわけですので、その情報をしっかり共有して、まずは学校、係わる教育委員会全体として判断できるような形にしていただきたい。たぶん平成25年度にそういう形で再確認をしたということで私は受け取りましたので、まずはこの質問に関しては了解をいたしました。

 次に、3款1項1目社会福祉総務費、こちらの障がい者に関することということで、これは決算報告書62ページになりますでしょうか、こちらの「事業実績」というところで、それぞれの「身体障害者手帳所持状況」が載っております。身体障害者手帳を持っている方が1,144名、そして療育手帳を所持している方が186名、そして精神障害の手帳を持っておられる方が134名、三つあるわけなのですが、三つとも重複することはない、合わせると1,464名になるようなのですが、重複はないという理解でよろしいでしょうか。



◎保健福祉課長 個人的に複数の障がいをお持ちの方もいらっしゃいますので、それぞれの障がい別の人数ですので、だぶっている部分もございます。



◆小野一晴委員 だぶっているところがあるということでございました。そうすると、だぶりを除いて、障がいを持っておられる町民の方というのは、現在、実数は何名いらっしゃいますでしょうか。



◎保健福祉課長 その実数については把握していないところでございます。



◆小野一晴委員 把握されていませんか。そうすると、最低でも身体障害者手帳の1,144名はいらっしゃるということでよろしいですね。

 その上で進めさせていただきます。次のページの方に「地域生活支援事業」ということで1,400件実施した相談事業、実人数、件数が1,400件、たぶんこちらの1,144人プラスアルファのところからいくと、大体このような相談件数になるのかなと理解はいたしました。平成25年度ではなく、その前、何年か前だったと思うのですが、議会広報の編集のときに障がいを持っている子どもたちのお母さんたちのお話を聞いて、それを特集しようということでいろいろ取材をしたことがございました。私も毎年行われるそれぞれの障がい者の団体の皆さんのクリスマスパーティとか運動会とか、極力参加させていただいております。そういったときもよく話を伺うのですが、当時2・3年前、これだけ1,000人以上の障がい者の方がいて、障害者相談支援専門員、当時1人しかいなかったのです。その方から聞いても、1人で1,000人以上対応しているので、相談といっても来ていただくわけではなく、外に出て行って、そちらの方まで行って相談を受けることもあると。そのときにまた相談に、ひまわり園の方に来ていただいて、なかなかすれ違いもあって大変だと。正直なところ、あまりにも対象者が多くて、ご迷惑をかけているというお話もしておりました。そして当然、相談員の方と障がい者の方及び障がい児のご父兄の方、強い信頼関係が長年の間に出てきているわけです。皆さんが心配しているのは「この人から潰れられると大変なのだ。」と。「大変な思いをして私たちのために頑張ってくれているので、なんとかもっと増やしてもらえないか。」という話を何度か伺っているのです。これまでも担当課の方に何度かお話を伝えていたことがあろうかと思います。平成25年度、1,144名以上の障がい者の皆さんに対応する相談員は何名で対応されたのか伺いたい。



◎保健福祉課長 障害者相談支援センターの専門員の方は1名です。



◆小野一晴委員 平成25年度も1名。平成26年度の話はいたしませんが、平成25年度現在でも1名のままということでございました。平成25年度1年間、担当課として障がい児のご父兄の皆さん、そして障がい者の皆さんの対応をみてきていると思うのです。今の体制で十分だという認識なのか、その辺を1点伺いたい。



◎保健福祉課長 やはり日々の相談件数が合計で1,400件ということでありますが、やはりそれは大変な数字だとは考えているところでございます。ただ、2人置くということになりますと、置く場合は専門の資格のある人を置かなければ意味がありませんので、臨時的な職員では対応が難しいところでもございますので、まだ2人まではいかない部分も今のところあるのかなとは考えているところです。



◆小野一晴委員 そういう答弁をいただくと、少し一般質問的にならざるを得ないのですが、そうすると、今、2人いると人員的にオーバーという認識をされているわけですか。1人対応できる対象の方というのは何名と認識をされていますか。



◎保健福祉課長 具体的に何名という数字では考えてはおりません。



◆小野一晴委員 少し語気を強めざるを得なくなってくるのですが、大変だという理解はしているわけでしょう。障害福祉、要は障がい児をもっているご父兄の皆さんや障がい児の方、そして障がい者の方、中には意思の疎通も困難な方が多いわけでしょう。担当課として、今で十分だという思いですか。再度回答を伺いたい。



◎保健福祉課長 正直、十分だとは思ってはおりませんが、今後とも状況をみながら考えていきたいと思っております。



◆小野一晴委員 どうもこういう質問をしていくと中途半端な先延ばしの答弁ばかりいただくのですが、障がい児、障がい者の支援をしている相談の現場、十分理解しておりますか。理解をして、今で十分だと思っているのですか。2人ほどではないというお話がありました。2人いれば、先程申し上げました1人で1,144人以上の方を対象にすると手が回らないと言っていたのです。どんなに頑張っても。そしてそれを父兄の皆さんとか、障がい者の皆さん、それを見ているわけです。2人になれば仕事が半分になるのではなく、さらに質の高いサービスが提供できるのではないですか。本当に障害福祉の現場、理解をして、担当課長、今発言をされたのか再度確認をいたします。



○決算特別委員会委員長 小野一晴委員に確認しますが、平成25年度決算の総括を受けて、今後どのような対応されるかという視点での質問ですね。

 答弁を求めます。



◎保健福祉課長 これで十分だという認識ではございません。場所的な問題もございますし、実際のところ、あそこの部屋では場所的に狭いところもございます。その辺も考えながら進めていかなければならないとは思っておるところでございますが、平成27年度に向けて考えさせていただきます。



◆小野一晴委員 あまりにも曖昧な答弁だったものですから、少し予算要求というか、平成26年度事業の方まで口を挟んでしまったのかと反省はしておりますが、ただ、決算特別委員会委員長の冒頭の挨拶にもあります。この決算委員会での決算審査が平成27年度の予算に十分生きるようにということが、この決算特別委員会の趣旨だと思っております。是非、今申し上げたことが平成27年度予算に反映されますことを切に希望して私の質問を終わります。



◆齋藤健一委員 私からも平成25年度一般会計決算について、再度質問させていただきます。

 決算書188ページ、決算報告書133ページでありますが、消防団運営費、特に消防団の報酬についてお伺いいたしたいと思います。

 消防団の皆さんには町民の生命と財産を守るために、町民が安全・安心に暮らせるため昼夜を問わず献身的に活動していただいておるということでありまして、社会情勢の変化にともないまして、消防団の団員も毎年減少いたしております。定数1,100人に対しまして、平成25年度は973名になっております。今後、団員確保が大きな課題であるということで報告書にも書いてあります。前に報道されましたが、消防団員の確保のために、国の方も消防団員に一定の報酬を支給する前提で地方交付税に算入し、町に配分をしているわけでございますが、少し確認をしますが、その基準でありますが、消防団員1人、年3万6,500円、それから出動手当、1回あたり7,000円、公務災害補償負担金、人口1人あたり3円50銭、団員1人あたり1,900円、それから退職報償金負担金として団員1人あたり1万9,200円を地方交付税に算入されるようでございますが、そのことはそのとおりなのですか、確認をしたいと思います。



◎総務課主幹 今、委員からあった金額につきましては、そのとおりというふうに理解はしております。地方交付税の中に消防団に係る経費に対する経費が算入されているわけでございますが、こちらの方は財政係に確認しましたところ、交付税の算定基準につきましては人口10万人あたりで消防団員数が563人、ポンプ車が14台、小型ポンプが14台ということでの積算となっているところでございます。

 本町の場合、あてはめますと、団員数で130人程度、ポンプ車で3台程度の算入となっているところでございます。本町の平成25年度当初の実団員数が974人、ポンプ車が10台、小型ポンプ87台となってございますので、交付税に算入されている金額につきましては、本町の消防団運営に実際に必要な経費からみれば微々たる金額しか算入されていないというのが実情でございます。以上です。



◆齋藤健一委員 それで、報酬などはこれは町の条例で決めるということなのです。これは当然なのですが、総務省の消防庁では町に配分する地方交付税に対し、実際に消防団員に支払う報酬額が低い。全国的に無報酬の消防団も数十消防団もあるというようなことで報道されまして、団員確保のための待遇改善を促すために、平成25年4月1日現在の報酬調査をし、問題の消防団は公表するというふうになったわけですが、庄内町にはそういうような指導はないとは思いますが、その辺の総務省に対する見解、そういうものについてはどういうふうに考えられたのか。



◎総務課主幹 本町は総務省から指導を受けるような地方自治体ではなっておらないと認識しているところでございます。

 庄内の他の市町と比較した場合でございますが、本町の場合につきましては高めの設定というふうに理解しているところでございます。

 この要因につきましては、他市町で設定しております火災時の出動手当、こちらの方が本町の方では設けておらないところでございまして、報酬の中に算入しているという状況でございます。

 それから本町の一般団員につきましては1万9,000円でございますが、一般団員でも自動車及び手引き可搬の機関員につきましては、自動車で3万円、手引き可搬で2万5,000円ということで、平均では2万1,527円となっているところでございます。

 酒田市・鶴岡市の一般団員は一律で2万円となっているところでございますので、それよりは高いという状況でございます。以上です。



◆齋藤健一委員 それで、団員1人あたりの報酬額、平成25年度の総額で決算書にありますが、2,434万4,689円、これを973名の団員ですから、割りますと、1人あたりの団員報酬が2万5,020円なのです。計算すればそうなるのです。それで、総務省では新聞報道があったとおり、1人あたりの地方交付税の算入額が3万6,500円を報酬として算入するということですから、総務省の見解ではこの金額に沿ったように、まずは町村でも努力してくださいというような話の報道であったと解釈したわけでありますが、そうなりますと、今申し上げたように3万6,500円、そして実際は2万5,020円でしょう。ですから、この差というのが1万1,000円ほどあるわけですが、これは条例で決めるということになっておりますので、それで今、主幹から話あったように、酒田市・遊佐町、いわゆる酒田地区広域行政組合の中では報酬については庄内町が一番いいのです。ただ、いわゆる出勤手当については若干下がる面もありますが。この3万6,500円を国から交付税措置されておる中で2万5,020円、これまで私は努力すべきではないかと。報酬で団員を確保するということは、それだけではないのですが、献身的にやっておられるという精神が大変ありがたいわけですが、全国的にみても2万5,064円なのです。ですから、庄内町と大体同じようなのですが、総務省が言っているのは3万6,500円、交付税措置しているのだから、そこまで努力するようにすべきではないかというような見解をあったような感じで受け止めておりますが、これについてはどうなのですか。



◎総務課主幹 1回目の答弁でも申し上げましたが、国の方からは年額報酬3万6,500円というふには示されておりますが、その金額が実際の庄内町消防団の団員数分いただいているのであればそれはできるかと思いますが、先程申しましたとおり、実際の算入は130人分程度ということでございますので、町単独でということでは難しいものと認識しているところでございます。



◆齋藤健一委員 それでは、消防団員の関係の交付税というのが全額でいくら庄内町に算入されてきておるのか。それで、消防団員の関係の報酬手当、共済費などあるわけですが、その金額がいくら決算しておるのか、その対比、その辺、調べておりますか。



◎総務課主幹 ただいま委員からご質問のありました金額につきましては、私の方では把握をしておりませんので、財政係の方から答弁をさせていただきたいと思います。



◎総務課主査(佐藤美枝) 普通交付税に算入されるということになりますが、基準財政需要額の消防費としまして、平成25年度分の合併算定替につきましては4億819万7,000円という数字で需要額ということで算定されております。

 しかしながら、これがすべてその費用に充てるというものではないということだけはご理解をいただきたいと思います。交付税そのものにつきましては、基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いた額が交付税ということで交付されるものでありますから、その算定基準がすべてその費用に賄われるというものではないということをご理解いただきたいと思います。



◆齋藤健一委員 4億8,000万円、逆に決算額で消防団関係の先程言ったような金額がいくら決算なっておるか、この対比なのです。これは分かるのですか。



◎総務課主査(佐藤美枝) 消防団という考え方だけですと、すみません、今、手持ち資料がないのですが、先程申し上げました数字は消防費全般ということでご理解をいただきたいと思います。消防団という数字でありますと、今、手持ちを持っておりませんし、その部分まで確実に分析できるかどうかは今の段階では理解しておらないところでありますので、後でお知らせしたいと思います。



○決算特別委員会委員長 おはかりします。予定では本日の午前中を一般会計の質疑とし、午後から企業会計を含む特別会計の質疑としておりましたが、午後からも引き続き一般会計の質疑とし、一般会計の質疑が終わり次第、企業会計を含む特別会計の質疑といたしたいが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○決算特別委員会委員長 異議なしと認め、午後からも引き続き一般会計の質疑を行います。



○決算特別委員会委員長 午後1時まで休憩します。

                          (11時58分 休憩)



○決算特別委員会委員長 再開します。

                          (13時00分 再開)

 引き続き質疑を行います。



◎総務課主査(佐藤美枝) 先程、委員の質問にありました交付税の算定額ということで、消防費の内の消防団員に係る分ということでの質問であったかと思います。消防団員分という明確な区分では積算できませんが、その内の非常備消防、算定基礎には常備消防費と非常備消防費ということで、それぞれ含まれて4億819万円という数字になっておりますので、その内の非常備消防分ということで計算をさせていただきました。

 委員ご承知のとおり、交付税については積算の根拠となるものは消防の部分については人口ということでありますが、それには段階補正でありますとか、密度補正とか、種々の補正をしまして、それに単位費用を掛けた額を需要の額としております。平成25年度の消防の単位費用につきましては1万800円となっておりまして、その内、非常備消防分が1,022円、単純に案分しまして4億819万7,000円の内の非常備消防分、単位費用分の案分ということでは3,862万7,000円が、まずは財政需要額に計算されておるということであります。

 ただ、先程からお話しておりますが、あくまでも算定の基礎でありまして、これには交付税として交付されるためには基準財政収入額等が引かれますので、これはあくまで参考の数字ということでお知らせしておきたいと思います。私の方からは以上です。



◆齋藤健一委員 報酬ということで伺っておるわけですが、まず、総務省の言っておる消防団員1人3万6,500円、これは庄内町には130人分のと、主幹から話がありました。随分違うものだなと思って、質問する意欲が少し薄れました。

 庄内地域、ここは酒田地区広域行政組合に入っておりますが、先程も言いましたが、酒田市・庄内町・遊佐町の中では、団長から班長までは一番いいのです。遊佐町と酒田市は大体一緒なのです。それよりも、例えば団長の場合は庄内町14万2,000円、酒田市と遊佐町は12万6,000円ですから、このように各副団長・分団長・副分団長・部長・班長、すべて庄内町が高いのです。ですから、その中ではまずは頑張っておるなという印象を受けますが、諸手当の方では、火災等の出動のときに、先程もありましたが、庄内町はないのです。酒田市と遊佐町は4時間未満が1,200円、4時間以上が2,600円、このようになっております。このことについては検討することは、消防団からの要望などもなかったのかどうか、この辺、見劣りするのですが、いかがですか。



◎総務課主幹 ただいまご質問のございました火災時の出動手当につきましては、庄内町が誕生する時点で、旧立川町、旧余目町の消防団の幹部がお互いに話し合って、火災出動手当ではなく、その分を報酬に織り込んだ形の方が好ましいということで、現在の形になったということで聞いているところでございます。以上です。



◆齋藤健一委員 消防団の理解の下にこのようにやっておるということであればいいわけですが、この辺が比較すると、ないということからいって問題なかったのかなという疑問を持ちましたので。

 それから決算書189ページ、消防団員の災害補償費負担金というのがあるのですが、この負担金の団員数は何人で238万1,000円になっておるのか。

 それからその下の退職報償金負担金2,112万円があるのです。この団員数、どういうふうな基礎になっておるのかお伺いしたい。



◎総務課主幹 こちらの方の負担の根拠につきましては、条例定数というふうになっております。以上です。



◆齋藤健一委員 そうすると、定数ですから1,100人ということでしょう。条例定数1,100人でしょう。1,100人掛ける単価があるわけですが、その金額。いわゆる基礎は1,100人だと。退職報償金についても1,100人。

 疑問に思うのですが、今、平成25年度の団員は先程から言っておるように973人です。乖離があるわけです。1,100人と実際の973人、この辺がどうもそれでいいのかなと。決まりは決まりだといわれればそれまでですが、その辺はしょうがないのでしょうか。決まりですからそうだと思いますが、この辺、どうなのですか。



◎総務課主幹 ご指摘のとおりでございまして、例えば山形県消防協会負担金の場合ですと、こちらの方は当該年度の4月1日現在の実団員数で積算されているわけですので、それは問題ないのでありますが、どうしても今ご指摘いただいた災害補償費負担金なり、退職報償金負担金につきましては、条例定数1,100人で積算されて請求をされている状況でございますので、どうしても毎年度、実際の団員数よりは多い人数で負担せざるを得ない状況でございまして、なんとかこの辺は組合の方からもご配慮いただいて、実団員数で積算していただければというふうには思っているところでございます。以上です。



◆齋藤健一委員 やはりいない者に掛けるということですから、これはいかがなものかなと我々は思うのですが。やはり上の方に強く申し上げていくべきだと思います。

 それで、1,100人の条例定数、現在は973人、消防団とのいろいろな話し合いの中で検討する問題だろうと思いますが、1,100人という定数、こういうふうに決まりで掛けなければならない負担金もあるわけですし、果たして実態からみて、1,100人というのが合併からずっとだと思うのですが、この辺、検討をされていることはあったのですか。定数を1,100人でなければだめだということについては、これまでどういうふうに検討されたのですか。



◎総務課主幹 現在の条例定数1,100人につきましては、合併時、旧余目町と旧立川町の消防団員の定数をそのまま足したというところでございまして、その後も定数そのものについての見直しは行われてこなかった経過がございます。合併後、実態といたしましては、毎年度10数人ずつ団員が減少してきている状況が続いておりました。

 しかしながら、消防団幹部会等の中でも、いかに団員確保を図っていくかということでいろいろ話し合いを行ってきまして、特に団員の少ない班につきましては、例えば庄内町の特徴といたしまして、退団の年齢が早めということで、平均年齢が他の市町から比べて若いという状況もございますので、退団年数の先延ばし、これが1点でございますし、今申しましたとおり、若くして辞めた方も多くいらっしゃいますので、是非再入団ということで、地域の中でそういった方々がいらっしゃれば積極的に声かけをしていただくということの取り組みを昨年度辺りからやったところでございます。

 その結果といたしまして、今年度の状況といたしましては、これまでの減少傾向が下げ止まりといいましょうか、維持まできたというところでございますので、今後はなんとか増加に転じさせていきたいと考えておるところでございますが、ただ、1,100人となりますと、なかなかハードルが高い面もございますので、今後、定数につきましては、先程ご指摘のとおり、負担金の関係もございますので、やはり見直しをすべき時期にきているのだろうということでは認識をしているところでございます。以上です。



◆齋藤健一委員 現状維持をなんとか保ちたいというその努力は評価するわけですが、庄内町全体を網羅して、消防という見地から果たして1,100人ということが定数として適正なのか。この辺、もう少しいろいろな負担の面にも係わってきますので、実態がこれでなければだめだということであるのかどうか、その辺をもう少し検討する必要があろうと思います。

 最後に、報酬、酒田地区広域行政組合の中では一番いいわけですが、なかなか総務省もいっておるとおり、団員確保のためにそういう基準では交付金を交付しておるということからもいって3万6,500円ということでありますが、本当に報酬を上げて団員確保ということは一概に言えないわけですが、ただし、献身的にこういうふうに頑張っておられる団員の方々をいかに恩遇していくかということについては、やはり報酬も引き続き検討していくべきだろうと思うのです。高ければ、それに越したことはないわけですが、町長から最後にその辺、今の消防団員の報酬についての見解を伺っておきたいと思います。



◎総務課主幹 昨年の12月13日でございますが、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律というものが新たに制定されております。このことにつきましては、東日本大震災の教訓のみならず、近年、全国各地で自然災害が発生しているという状況の中で消防団の役割というものがより一層増してきているものと考えているところでございます。

 ただいまは報酬ということでございますが、報酬以外にも消防団の活動をしやすい環境づくりということで、施設設備、消耗品等も含めて充実強化を図ってまいりたいと考えているところでございます。以上です。



◆齋藤健一委員 終わります。



○決算特別委員会委員長 他にございませんか。

     (「なし」の声あり)



○決算特別委員会委員長 おはかりします。平成25年度庄内町一般会計歳入歳出決算の質疑はこの程度で終了いたしたいが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○決算特別委員会委員長 異議なしと認め、平成25年度庄内町一般会計歳入歳出決算の質疑はこれで終了します。

 次に、平成25年度庄内町企業会計決算を含む各特別会計歳入歳出決算についての質疑に入ります。



◆石川武利委員 それでは、私から平成25年度介護保険特別会計について質問いたします。

 一般質問でも在宅介護を中心として質問させていただきましたが、非常に奥が深くて細かくて、非常に大変な分野だなと改めて確認したところであります。

 それで、決算報告書211・212ページ、特に212ページの居宅介護のサービス受給の表、地域密着の表、この表から若干質問したいと思います。

 この表は一般質問のときもお話しましたが、在宅介護における一覧表と捉えておりますが、本町にはここでいう居宅介護サービスと地域密着ということで、合わせて963人いるようです。この表の上と下をたしますと963人いるようですが、この表で見ると、上の表ですが、居宅の方なのですが、要介護1と要介護2が多くなっているのが分かります。全体に対して計算したところ44.8%になっているようです。それで、全体の半分近くも要介護1・要介護2が占めているということをまず申し上げておきます。

 それで、また別に質問ですが、要支援1と要支援2について、私の調査不足かもしれませんが、要支援1と要支援2の身体の状態の表現、これが日常生活の一部に介護が必要だが、介護サービスを利用すれば心身の機能の維持・改善が見込めると私なりに調査したのですが、担当課として私の解釈、こういった文面でよろしいのかどうか。

 それから、調査したところ、月の利用の限度額では要支援1と要支援2と限度額が違っているのです。要支援1と要支援2の違い、そして当然、違うから月別の利用の限度額も変わっているのだと思います。この違い、その違いがどこにあるのか、身体の状態の要支援1と要支援2の違い。そして、当然、それが違うから限度額も違うのだというのであれば、それで結構ですが、要支援1と要支援2の違い、どうも理解できないところがあるものですから、改めて確認したいと思います。



◎保健福祉課長 違いにつきましては、具体的な内容でございますので、後程、担当の方から説明させていただきますが、限度額につきましては、やはり段階が上がるごとに高くなっていくということでございます。



◆石川武利委員 次に、これも現場でいっている方々から吸い上げた、係の方の業務になるのかもしれませんが、次に利用できるサービスの水準、目安と、介護度によって、当然、利用できるサービスの水準、目安が違っています。このサービスの水準、目安と、月の利用の限度額との関係を質問したいのです。例えば、今、在宅で介護を受けている方と、施設に介護を受けている方と大きく二つに分かれるということで、全体のシステムの流れで、例えば施設の事務所に入っていくお金の流れ、その限度額の流れ、あるいは在宅で事業所に頼んでいるわけですが、その方々に流れていくシステム、そういうのが当初、本当に分からなかったのですが、私がこれから述べるような流れでいいのかどうか、再度確認したいと思うのです。

 例えば要介護2の方が必要な身体の状態で、要介護2の場合は立ち上がりや歩行などが自力では困難、排泄・入浴などに一部または全介助が必要である。そしてそれに必要なサービスというのが、例えば週3回の訪問介護または通所リハビリテーションなどがある。それに見合った月の利用の限度額が、例えば19万4,800円といった額になっているわけですが、この一連の流れでどのような形で施設の方に流れていくのか、その流れを確認したいのです、いかがでしょうか。



○決算特別委員会委員長 石川武利委員に申し上げますが、本委員会は平成25年度の決算の審査であります。決算と関連付けて質問を行うように留意してください。



◎保健福祉課主査(佐藤陽子) 要支援1ですが、要支援は基本的な日常生活はほぼ自分で行えるのですが、要介護状態にならないように何らかの支援が必要な状態をいいます。

 要支援2の方ですが、要支援1の状態より基本的な日常生活を行う能力がわずかに低下して、何らかの支援が必要な状態を指しています。



◆石川武利委員 まず分かりました。

 今、要支援1と2の違いというのが若干ニュアンスが違ったような感じがするのですが、私から解釈すると、さほど差がないという捉え方で思いますが、要支援1と2と同じように、要介護1と2がありますが、これも要介護1と2も内容をみると、立ち上がりの歩行が不安定で、排泄や入浴などの部分的介助が必要であるということで、要介護2は一部または全介助が必要であるということで、若干違うようですが、似たような形で受け止められるようです。

 質問を変えますが、現場の方に戻った質問をしますが、平成25年度を総括して、例えばサービスの利用の状態の中で、身体の状態や本人またはご家族の方の希望に沿った介護サービス計画、ケアプランとなるように介護支援専門員、ケアマネージャーに相談するとなっているわけですが、ケアマネージャーと家族・本人との希望が食い違うことがあると話を聞くことがありますが、こういった場合の対処の仕方というのは現場ではどのように対応しているのか。平成25年度を総括してどのような課題・問題点が出ているのかお聞きしたいと思います。



◎保健福祉課主査(佐藤陽子) そのような場合は、必ずしも同じ介護支援専門員でなければならないということはないので、ご家族の希望で介護支援専門員を変更される場合もあるように伺っております。



◆石川武利委員 それは各個人で自由にそれを変えることができるわけですか、お聞きします。



◎保健福祉課主査(佐藤陽子) 変えていいです。



◆石川武利委員 次の質問をしますが、先程、利用額に対して限度額というのは9割と聞いておりますが、1割が個人が負担するということで、個人が例えば施設に入所したときは施設にかかったサービスの1割に相当する分を施設に支払うということで理解しているのですが、それはそれで間違いないでしょうか。



○決算特別委員会委員長 石川武利委員に申し上げますが、先程も申しましたように、平成25年度の決算の審査です。ですから質問の視点としては今回の総括をして、今後の行政運営にこういった改善・工夫があるのではないか、そういった質問であればいいですが、この間の質問は内容の確認ということで、決算の審査から外れているように聞こえますので、再度申し上げます、平成25年度決算の審査でありますので、関係付けて質問を内容に留意して行うようにしてください。



◎保健福祉課主査(佐藤陽子) 今の質問ですが、施設のサービスを利用するときには施設サービス費ということで、1割の負担を、先程9割でなくて1割の方が自己負担分と、それと食費・居住費の分と、日常生活費ということで、理美容代とかおむつ代とかも全部含まれた金額が個人負担としてあるかと思います。



◆石川武利委員 それでは212ページの表に戻っていただいて、先程、在宅介護を受けている人が963人いると申しましたが、再度確認しますが、963人の中に寝たきりという方々がどのくらいいると捉えているのか、再度確認したいと思います。



◎保健福祉課主査(佐藤陽子) 今の質問は、施設入所者の内の寝たきりの数ということでしょうか。居宅。250名ということで、この間、質問にもあったとおり259名です。



◆石川武利委員 259名ですね。

 いろいろと質問を考えてきたのですが、まず、私の勉強不足もございますし、これから少し調査を進めて、もう少しスムーズな質問をできるように努力しますが、最後に、介護者交流激励支援事業があるということで、前回の一般質問でもそのご答弁をいただきました。211ページにありますが、任意事業としてありますが、年間通して6回で50人、55万4,000円ということで、この事業は聞くところによると、リフレッシュ事業として捉えているということで、食事会をやったり、講演会をやったりということで、現場で介護をしている在宅の方々に来ていただいて、そういった会に出席していただきたいという旨の話だということでお聞きしました。非常にいい事業ということで捉えておりますし、これだけの人数がいる中で、50人という人数は非常に少ないと私は思いますが、なかなかそういった会議には来られないのだろうと思います。平成25年度を踏まえて、今後のそういった方々から少しでもリフレッシュしてもらうような人数を集めるための対策を講ずるということは、平成25年度を踏まえて平成27年度に向けてどのように考えているかお聞きして終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎保健福祉課主査(佐藤陽子) いろんな場面を通じて、広報ですとか、ケアマネージャーなどを通して広く周知していきたいと思います。



◆石川武利委員 最後にもう一つ、一般質問のときも町長にもお話しましたが、今後、介護という捉え方をしたときに、少し国の流れが在宅へ向けて介護していくように聞こえてくるようなマスコミ報道等も聞こえてくるのですが、担当課として、今、国が掲げている、一般質問でもしましたが、そういう流れというものを担当課としてはどのように捉えているかお聞きしたいと思います。



◎保健福祉課長 国の方では住み慣れた地域で最後まで暮らしていただきたいということの方針のようでございます。その辺、いろいろなサービスと介護施設並びに医療機関、その辺の連携が必要になってくるということでございますし、医療が必要になったときはすぐ医者にかかれる、介護が必要になった場合は介護施設でサービスを受けられる、また、家庭生活がスムーズにいけるように訪問介護とか、いろいろな在宅サービスを利用できるようにコーディネートしていくという役割が必要になってくると思っておりますし、その辺についても一番中心となるのが包括支援センターではないかと思っております。



◆石川武利委員 今の課長のご答弁、真摯に受け止めて、現場からの吸い上げで、それをまとめた形でこれからどうするかということが、いかに大事になってくるかというのが分かると思います。とにかく現場でのアンケートをとっても、ケアマネージャーの方々は医療との関係が非常に難しくて困っている、先程も申しました家族の方々の意見が合わないということで困っている、そういった形、サービスに少しずれがあるとか、そういった困りごともあるようです。先程、課長からの答弁いただきましたので、まずはそういったところを強化して、在宅で介護する方々が介護しやすい状況づくり、仕組みづくり、こういったものに力を入れていただきたい、それを申し上げて終わりたいと思います。



◆工藤範子委員 私からも平成25年度の特別会計について質問させていただきますが、国民健康保険特別会計と後期高齢者医療保険特別会計についてお伺いいたします。

 はじめに冒頭通告として、決算報告書202ページ、歳出の移送費についてであります。それから後期高齢者医療保険特別会計の207ページと審査意見書の24ページの歳入についてであります。それから決算書392ページ、最後のページになりますが、国民健康保険給付基金についてお伺いいたします。

 最初に、移送費についてお伺いいたします。移送費が0円になっておりますが、町民はこのことについての制度内容が周知されていないからではないかなと私は思うのですが、制度があるにもかかわらず、申請がないということは担当課としてどう理解されているのでしょうか。



◎税務町民課主査(佐藤貢) 移送費については、患者様が医療機関から他の病院等へ転院等される場合に生じる負担額の医療請求に係る部分ということで、この部分については町の方では移送費について具体的周知という形では行っておらないのが現状でございますが、医療機関の方で移送費の請求についてということで、転院等が発生する場合、患者様の部分相談されまして、移送費を町の方へ請求するという流れで事務が進んでいるものということで、担当的には確認しておるところです。



◆工藤範子委員 それは病院から病院ということで、例えば日本海から山大、山大から日本海といったように移送費がかかるわけですが、これにはどういう内容のものが必要なのでしょうか。



◎税務町民課長 移送費なのですが、基本的に個人が単に医療機関を変わりたいという場合、タクシー代わりに使う、そういう意味のものでは決してないのです。医師の判断、あるいは症状の進行、手術の今後の予定等がケース・バイ・ケースでいろいろあるわけですが、その医療機関でできない手術をする必要が生じたという場合に、他の病院に転院させて、そこでその後の対応をしなければいけないという医師判断ができた場合、それはその病院として判断した移送費が発生しますので、それは保険者である庄内町の国保に請求できるというシステムでございまして、決して個人の意思によって、私はこっちの医者からこっちの医者に行きたいので、そのタクシー代を出してくださいというものではないのです。



◆工藤範子委員 それは、今、担当課長から言われたとおり、私もそれは理解しております。ですが、例えば山大から日本海に行った場合に、知らずにそういう移送をやっても請求しない方々が何人かおりました。私が聞いたところによりますと。ですから、こういう制度も高額療養費制度と同じく病院の窓口で該当される方に周知されるように、国保の集まりや何かで提案されてはいかがですか。



○決算特別委員会委員長 暫時休憩します。

                          (13時42分 休憩)



○決算特別委員会委員長 再開します。

                          (13時42分 再開)



◎税務町民課主査(佐藤貢) 移送費については、個人が当然給付申請ということで、先程、課長からもございましたとおり、医者の証明等を持ってきて医療給付として請求されてくるということでございますので、周知徹底につきましてということで、会議等、これから医療証の交付等の申請の際に、周知分の送付なりすることで、ホームページ等の活用で被保険者への周知という形で移送費について加入者の皆さんに周知できるような徹底を図ってまいりたいということで思っています。



◆工藤範子委員 加入者には国保で受けられる給付についてはお知らせをしております。町で先月皆さんに国保の証明書、あったときに送って、入っていたのですが、移送費がかかったとき医師の指示により入院や転院の移送に費用がかかったとき申請して認められると支給されますとありますが、この内容はきちんと分かってのお知らせなのか、このことについてお聞きします。



◎税務町民課主査(佐藤貢) 今回の医療給付費等のお知らせという形で、9月に医療証の一斉更新を行ったところでございます。その中で、加入者の皆さま等が国保の仕組み等について理解できるような形でということで、担当職員でいろいろ国保に関する部分ということでは大変医療給付部分では難解の部分が多いものですから、噛み砕いた内容で職員間で検討しながら、住民周知を図ってまいりたいということで、職員等はある程度認識しながら今回の送付という形で加入者の皆さまに発送をしたところでございます。



◆工藤範子委員 職員間で認識しながら、移送費にかかったときというような内容が入っていますが、それでは、職員間で、先程は窓口では何も理解されていないように私に聞こえましたが、この内容について、例えば手続きの必要なものが最低限度、私は担当課として知り得ていなければならないと思うのですが、いかがですか。



◎税務町民課主査(佐藤貢) 窓口ということで、対応する職員間では、ある程度、国民健康保険の給付関係について認識した形で対応しておるところでございます。

 ただ、すべて担当する業務上によって広くしている部分ということで、すべて全体的に高いレベルで認識してという部分ではございませんので、係間でその部分を補いながら対応してまいっておるところでございます。



◆工藤範子委員 自分の担当の部署のこういうことで、報告書にもこのように掲載するということは、内容が分かっていなければ、私はいかがなものかなと思うのですが、やはり最低限度のものは移送間に係わった領収書、移送を必要とする医師の診断書、保険証、印鑑、通帳などが必要ですよというようなことくらいは、私は知っておかなければならないのではないかと思いますが、それでは、費用を支払った翌日から何年が経過すると時効になるのでしょうか。このことも知っておらないのでしょうか。



◆工藤範子委員 2年が経過すると時効になると書いておりますので、やはりこういうことも定額診療制度と同じく、町民の方々は、いざ病気になったとき、本当に大変なのであります。ですから、そういう方々のためにも、これは知っておくべきではないかと思うのですが、担当課長のご意見はいかがですか。



◎税務町民課長 職務上の知識でございますので、当然、知っておくべきということが前提だと思います。今、委員がおっしゃったことにつきまして、今後、町の広報、あるいはホームページを通してお知らせをしてまいりたいと思います。



◆工藤範子委員 是非、そういうふうにやっていただきたいと思います。家族が大病しないと、こういう移送費とか、高額療養費制度について詳しくは知っていないのです。ですから、そういう家族の身になって、いろいろと相談があれば詳しく説明することが窓口の任務だと思いますので、これから業務の参考にしていただければと思います。

 次に、後期高齢者医療保険特別会計についてお伺いいたします。

 審査意見書のアの歳入についてであります。収入未済額が71万3,232円になっており、前年度と比べて1.9%増加しているとなっていますが、増加の要因について分析をされているのかお伺いいたします。



○決算特別委員会委員長 暫時休憩します。

                          (13時51分 休憩)



○決算特別委員会委員長 再開します。

                          (13時52分 再開)



◎税務町民課長 審査意見書24ページ、後期高齢者医療の(ア)の歳入の下にある審査意見の部分の1.9%増加しているのはなぜかということでよろしいでしょうか。

 国保税と併せまして、後期高齢者医療保険の納期限までに入らなかった部分の保険料につきましては、実際には納税係の方で担当しておる部分でございます。したがって、税金と一緒にこの部分、納税係が督促したものに対してのその後のアフターフォローといいますか、催告をしたり、あるいは電話をしたりという部分で収入未済額の対応をしているという部分で、その努力の成果で1.9%増加したのかなとみております。



◆工藤範子委員 その努力の証によって収入未済額がこのように1.9%の増加をしているとお話ありましたが、決算報告書207ページ、保険料収納率の状況では7・8・9期、月別では1・2・3月に収納率が下がっているようです。このことは高齢者にとって必要不可欠である光熱費にかかり、保険料を納めることができないと思われますが、どのように分析されておりますでしょうか。



○決算特別委員会委員長 暫時休憩します。

                          (13時54分 休憩)



○決算特別委員会委員長 再開します。

                          (13時54分 再開)



◎税務町民課長 私、先程申し上げたのは収入未済額が増加しているということではなく、収入済額が1.9%増加しているという審査意見書の部分の数字を引用したものでございます。

 次に、決算報告書207ページ、3の保険料収納率の状況、5月末現在、この表を引用しての質問だと思いますが、平成25年におきまして7期・8期・9期において、それ以前の期別の収納率より落ちているのは払うのが容易でないからではないかというご質問でよろしいわけですね。なぜかということですね。

 これについては平成24年度の場合も見ていただくと同じように7期から落ちてくるのです。99.08%であったものが、7期になると平成24年度も96.86、96.30、96.90と同じような傾向で落ちている傾向がございますので、平成25年度に限って落ちたのではないのかなと思いますが、確かに、今おっしゃったように、厳冬期でございますので、暖房料といいますか、その辺は増加するわけでございますので、年齢的に高い75歳以上の方々が加入する保険でございますので、年金暮らしの方がほとんどでございます。そういった要因もあるのかなというふうには想像いたします。



◆工藤範子委員 私も後期高齢者の部分は、なんといっても年金暮らしの方々がこのように厳冬期である冬期間、この地は灯油を欠かせないわけでありますので、この時期にずっと統計をとっているように落ちているのも確かでありますので、このようなことかなと思っております。

 それから、4番の短期被保険者証の交付についてお伺いしますが、平成25年度は3人になっておりますが、この方々は前年度引き続きの方々なのかお伺いいたします。



◎税務町民課主査(佐藤貢) 平成25年度の短期被保険者証の交付対象が3人ということで、前年度と同じかどうかということで、詳しい資料、持ち合わせてございませんので、後程確認して回答したいと思います。



◆工藤範子委員 是非、後程聞かせていただきたいと思います。

 それでは、これまで後期高齢者医療保険特別会計の内容についてお伺いしましたが、高齢者にやさしいまちづくりとして、今後に生かしていただくことができないかについて提案いたしたいと思います。

 今年4月以降より、新たに70歳になる人から74歳の患者負担が1割から2割になり、後期高齢者医療の保険料は全国平均で年1,181円の増となり、高齢者は年金生活者が多く、特に庄内町の高齢者は国民年金生活者が多く、暮らしには厳しい現実があります。

 そこで、高齢者にやさしいまちづくりとして、高齢者医療費助成制度の導入についての考え方について町長にお伺いいたします。



◎町長 基本的に平成25年度の決算ですので、ご提案として承っておきます。



◆工藤範子委員 是非、提案として汲み取っていただければと思っております。

 この制度を導入されている東京の日出町が平成21年4月より取り入れております。施策の理由としては、これまでの高齢者のご苦労に報い、今後もますます壮健で、地域社会の一員として活躍され、暮らしていただくこと、そして高齢者から次代を担う若者に町の良き伝統・風習が受け継がれていくことを頑張って打ち出された施策となっております。

 本町は義務教育終了まで医療費完全無料化となっております。日本一住みやすい町として高齢者にも、先程は町長からは承っておきたいというようなお話もありましたので、是非、次年度に向けてこれから進めていただきたいと思っております。

 最後に、国民健康保険給付基金についてお伺いいたします。平成25年度の年度末残高では7,300万円余となっておりますが、先日の税務町民課長からは現在1,300万円余との説明でありました。今後、インフルエンザや、今いわれております蚊によるデング熱などの感染症が発生すれば、不足を生じると思いますが、どのように考えているのか、また、そのときはどのような対応を図られているのかお伺いいたします。



◎税務町民課長 基金につきましては、先般、補正予算がございましたが、その後、1,300万円余ということで、非常に厳しい財政状況になってきたなと思っております。1ヵ月平均の国保の支払いが1億数千万円平均でございますので、その1ヵ月の支払いの約10分の1の貯金しかなくなっている状況にございます。今後、インフルエンザ、あるいはデング熱も全国的に拡がってきた、100人を超えたというふうに聞いておりますが、その際にはやはり財政的に一般会計の方からご協力をお願いできないかというご相談になるのかなと考えております。



◆工藤範子委員 今、税務町民課長からは一般会計からの繰入でやっていきたいというような答弁がありましたので、やはり私はもし足りない場合は、一般会計から繰入をやっていく国保運営事業は私は危ういのではないかと思っておりますが、心の安心のために、その時々の対応でなく、基金造成を図っておくべきと思いますが、いかがでしょうか。

 また、国保給付基金の望ましい我が町の基金額はいくらくらいを想定しているのかお伺いいたします。



◎税務町民課長 基金は、今、お話したとおりでございますが、理想から言えば、多ければ多いほどいいということにはなるのでしょうが、本町の国保の運営につきましては基金に必ずしも頼らずにやっていくということで、ここ何年か運営をしてまいりました。次年度についてもこの状況でございますので、今、どうしようかということで状況をみておりますが、平成29年度に国のプログラム法案によれば、県内の保険者を統一して県辺りが保険者として一本化なるという方向でいろいろな場面での話し合いがされております。

 ただ、その場合にも必ずしも町がすべての業務がなくなるということでもございませんし、一定の役割を担うという方向で話し合いがされております。厚生労働省と地方三団体ともいろんな意見交換がされておりますし、消費税が8%に上がった段階で3%分については社会保障、あるいは医療・介護に使うのだということでございますし、さらに10%に上がった分も当然そちらの方に充当されるということで、とりあえずは1,700億円を国保に支援するのだという国の方針がございまして、まだそれは実行されておりません。ただ、全国の国保全体の赤字につきましては、その1,700億円では到底足りないという状況がございまして、消費税からのさらなる国保に対する財政支援が全国の地方三団体の代表の方々からは支援が必要だというふうな要望が強く国の方に出されております。今までもたびたびご質問を受けて話をしてきましたが、国保については構造的な赤字問題、要するに法律で設計した今のやり方そのものに構造的に問題があるのだということが明らかになっておりますので、その財政をどうするのだということが非常に重要な課題だと捉えております。以上です。



◆工藤範子委員 やはり国保加入者は国保税に対しての担税能力は超えておりますので、是非また国にいろいろな場面で国からの支援を強く申し上げていただきたいと思います。以上で、私の特別会計に対しての質問を終わります。



◎税務町民課主査(佐藤貢) 先程、保留しておりました後期高齢者医療保険での短期被保険者証の交付対象者が平成25年度、3名ということで、前年度と同じ方なのかという問いでしたが、前年度と同じ方に交付されておるようでございます。



◆工藤範子委員 今説明ありましたので、少し続けたいと思いますが、やはりこういう方々はどうしても払えなくてこのように繰り返し繰り返しの方だと思います。それで、やはり75歳以上となれば、いろいろな病気が自分についてきますので、短期被保険者証を発行する際にはいろいろな国の制度に対していろいろな制度がありますので、そういう制度を皆さんで熟知しながら、この方々に対しても温かい手を差し伸べてはと思うのですが、いかがですか。



◎税務町民課長 先程の国への財政支援も含めまして、その辺も考慮していきたいなと考えております。



◆工藤範子委員 これで終わります。



◆小野一晴委員 それでは、私からも特別会計、国民健康保険について1点にはなりますが、確認をさせていただきたいと思っております。

 先程、同僚委員から国保運営が厳しくなったときは基金繰入ということで、一般会計の方にお願いしたいという担当課の課長から答弁いただきましたので、ほぼ私も任務終了に近い状態ではあったのですが、なかなか難しい答弁をいとも簡単に引き出す同僚委員の能力を高く評価しているわけですが、その後にここ近年、基金に頼らない、要は受益者負担でという考え方で、今、運営してきたという話がありましたので、少し付け加えて伺いたいと思っております。

 これも平成25年度の決算審査ですので、平成25年度の中で大変記憶に残ったことを1点、まずお話したいと思うのですが、国民健康保険税、こちらの部分で平成25年度、確か当初の税条例を間違えて作ってしまって、ところが、国保税の徴収のときには間違えていない本来の率で徴収をした。後に条例が間違っているから間違っている条例に従わなければいけないということで、本来返す必要のないものを返すというような対応をしたという記憶がございます。その対応の前に平成26年度予算を編成して、後に返還しておりますので、ある意味、考え方としては町の対応で間違えて、確か145万5,300円、穴が開いて、それを国民健康保険税に転化したととられても仕方のない対応になるのかなと思うのですが、その認識、私の認識が間違えているようであれば答弁をいただきたい。



◎税務町民課長 委員の今おっしゃった中で、1点、正しく賦課して徴収したが、返したのが間違いだったというような発言がございましたが、そうではなくて、賦課徴収したのは条例どおりではなく、法律の率でやってしまったと。町としては、本来、条例というものが議会を通して成立しているわけですから、条例に従って仕事をしなければいけないわけですから、その条例からみれば、多く貰いすぎましたということになったので、その多くいただいた分の140何万円は条例どおりに差額はお返ししますと、そういう処理をしたわけでございます。それは結果的には条例どおり、今回の決算で行いましたので、それは条例どおりに結果的には修正をしましたということになります。

 今のお話でございますが、140何万円穴が開いたのでという話ですが、国保会計全体では26億円でございますので、率からすれば屋台が傾くような欠損分ではなかったというふうにも言えるのかなと思いますが、確かに、国保税という中でみれば、全体に広く薄くその分の負担が薄まったのかなという言い方もできるとは思います。ただ、それによって140何万円によって次年度の予算云々という大きな影響ではない金額だったというふうに私は捉えております。



◆小野一晴委員 捉え方に関しては、私も担当課長と同じ意味で申し上げたつもりだったのですが、やはり一番大きな、一番最初の間違いは税条例を間違えて作ってしまった、ここなのだと思うのです。要は、その結果として、145万3,000円、これの穴が開いていると。課長からは大した金額ではないのではないかというお話なのですが、私は金額の話をしているのではありません。この対応の仕方として、私は大変違和感を感じたものですから、この対応が果たして間違いなかったのか、この対応でよかったのか、その見解を伺っております。



◎税務町民課長 これにつきましては、国保税条例の改正の際もご説明申し上げたとおりでございますが、本来、上位法が改正された場合、それに沿って具体的な市町村の税率についても条例で定めるということが必要なわけです。現に条例があるわけですから。その条例がその法律どおり、趣旨どおりの税率に改定にならなかったということは、それはその後に修正をしなければいけないということでございますので、国保税につきましても、当然、正しい条例に直した金額で後でその差額を調整する必要があるということで、結果的には正しい処理でこの決算を迎えたと思っております。



◆小野一晴委員 対応が正しいということではなく、町の条例を作る間違いで、ミスの結果として出た穴を、このような形で、要はそのまままっすぐ解釈すれば、国保税に転化したという取り方をされても仕方ないと思うのです。

 ただし、平成25年度において給付基金繰入金ということで3,300万円ほど基金繰入されてますよね。先程の担当課長の金額の話でいえば、145万円の穴が開いたけれども、町の方からしっかりと3,300万円ほど入れているではないかという内容での先程の課長の考え方なのか、1点確認をしておきたい。



◎税務町民課長 町からの繰入3,000何百万円ということですか。法定内繰入ではもっと大きい金額なわけですが、法定外繰入としては、確か1,000万円ちょっとくらいしかないはずです。この法定外繰入というのは、一般会計でもっている三つの福祉医療がございますが、それによって国保医療において町が独自に自治体として福祉医療を行うことによって療養費・医療費が増えるということによって、国から来る交付金・負担金がその一定の率によって計算されて減らされるということがございますので、その分について町の一般会計からルール的に補てんという意味で法定外繰入ということでいただいておりますので、私は法定外繰入としては1,000万円ちょっとしか入っていないのだろうなと思っております。



◆小野一晴委員 失礼しました。私、読み間違えました。私が見たところは、給付基金繰入金でした。これは町の一般会計からではないです。見間違えました。申し訳ないです。

 その上で、今、課長の方から法定外繰入金という話がありました。実は、私も伺おうかと思っていました。当初、予算書の方には法定外繰入金、数字が書いてなかったのです。確か、決算書275ページでいうと、3,119万6,000円、繰入金として、補正予算額として入っているのですが、この部分、申し訳ないです、先程、聞く気で聞いていなかったものですから、法廷外繰入金がいくらあったのか、もう一度答弁いただけますでしょうか。



◎税務町民課長 決算書276ページ、下から4行目と申しますか、ここに6の法定外繰入金という節がございまして、1,154万4,000円という数字が記載されております。この部分に該当いたします。



◆小野一晴委員 法定外繰入金に関しては理解いたしました。

 その上で、少し国保財政と申しますか、国保税を払う加入者の状況について、平成25年度決算書と決算報告書の方から少し推察をしてみたいと思うのですが、決算書277ページ、諸収入のところに一般被保険者延滞金、あとは退職被保険者等延滞金というのがあるのです。一般被保険者延滞金は当初予算としては80万円だったのですが、調定額、歳入済額の方が220万560円、かなり予算よりも多く入っております。退職被保険者の方は10万円ほど予算をみておったのですが、まったくなかった。あとは決算報告書201ページなのですが、こちらの方で国保税については現年度課税分は収納率が96.3%と、平成24年度と比較して0.4ポイント下がったと。ただし、過年度分とか、滞納繰越も含めて徴収したところ、トータルでは1.2ポイント上がったということにはなっているのですが、やはり現年度分、これだけポイント数が下がっている、そして先程申し上げました一般被保険者の滞納金が当初みていた予算よりこれだけ多く収入になっている。これはとりもなおさず国保税を支払う加入者の、今、担税をするときには厳しい状況を物語っているその数字だと私は理解していますが、担当課長はどのようにみておられますか。



◎税務町民課長 延滞金につきましては、毎年度、予算では一般会計もそうでございますが、低めに見積もってございます。結果的に毎年似たような数字になっていますが、多く入っていると。平成25年度に関してだけ特別、特異な事情によってこの延滞金がこの金額になったということではございません。

 それから国保税の平成25年度における現年度が若干収納率が下がっております。前年比で0.34ポイントの減少ということになっております。この要因なのですが、一般の町税については上がっております。滞納の実態なのですが、国保税だけの滞納という方は少ないわけです。いろんな税がございますが、町民税、それから固定資産税、軽自動車税、そういった全般の税にわたって滞納者の方は滞納しているケースが多くなっております。実際、それを分納という形で遅れていただく場合に、そのいただいたお金をどの税目に充当するかということがございます。その際に、これまで長年にわたって充当する際に国保税を最優先で充当してきたという長い歴史がございます。

 それはなぜかと申しますれば、当然、国保の会計が容易でない、できるだけ国保の方の歳入を増やしたいという思いでそういう取り扱いをしてきたのですが、その取り扱いを長年やってきたことによって、ここにきてその弊害が現われてきました。

 それは何かと申しますと、滞納者の長年滞納している方々が滞納している税の中で国保税だけなんとか分納すれば、あとの税はそんなにうるさく言わないよというような話が近年広がってまいりまして、これではいけないと。やはり公平公正に納税というのは自覚していかなければならないものだということですので、国保税の優先ということはまずいということで、公平に充当しようというやり方があったものですから、現年について、長らく上昇してきたものが一時的に下がっているなというふうな数字になりました。



◆小野一晴委員 こういうことなのだと思うのです。今回、納税に支払えるお金をこれだけ持ってきましたと。これまでは国保税に優先してお支払いをしていただいたということなのだと思うのです。ただ、国保税、たぶん皆さんが国保税に優先的に回さなくても、国保税が未納になると短期保険証とか、保険証をいただけないとか、病人を抱える方にとってみれば切実な税金なわけです。やはりここは皆さんが優先しなければいけないのは当然ですし、本人もたぶんそういう思いで来られるのだと思うのです。ただ、その思いを、今、ある意味、担当課長の方では弊害だというお話をされていました。その弊害だということに関しては、納税する、すべて納税できれば一番いいわけなのですが、その中で優先順位というのはどうしてもあろうかと思いますので、それはこれから本人がある一定の金額を持ってきて、それを国保税に支払いたいと言っても、担当課の方でそれはまた様々な都合で案分されるという考え方になりますでしょうか。



◎税務町民課長 今も納税者の方の意思をできるだけ尊重はしております。何が何でももっと他にいっぱいあるからこちらの方に充当するという言い方はしておりません。ですが、例えば10万円持ってきたということであれば、国保税に5万円、住民税の方に3万円、固定資産税に2万円、これでどうでしょうかというような、そこで相談を申し上げて、実際には充当しているという現場の対応でございます。



◆小野一晴委員 脇道に逸れてまいりましたので戻らせていただきますが、国保税の重税感と申しますか、それはこれまでも私も一般質問をしてきて担当課長と申し上げてまいりました。同僚委員が確か今回、予算審査の中でもお話しておりましたが、特に今年度の農業収入、大変厳しいものがございます。たぶん今からいくと20%くらい昨年より米価が下がるであろうと。戸別所得補償は半分に下がります。ところが、昨年の農業所得、大変良かったのです。今年1年、どうやって国保税を払おうかという農家も多くいらっしゃると思います。それだけではなくて一般的な家庭におきましても、やはり国保税の重税感というのは、今一番高くなっているのかなと思っております。先程、担当課長の方から、まずはどうしても足りなければ基金繰入というお話がございました。平成25年度もそのように対応していただいたのだろうと思っております。

 最後に、法定外繰入金のお話をいただきました。1,154万4,000円、この中に平成25年度の予算編成をするときに、かなり保険税が上がりそうだと、確か平成23年だったか、24年度のときにあったのです。本来かかるであろう経費の半分は国保税に転化して、残り半分はなんとか一般会計からの法定外繰入金、これで対応しようということがあったと思っております。そういった意味での平成25年度の決算の中で、法定外繰入金があったのかどうか確認をさせていただきます。



◎税務町民課長 平成25年度決算につきましては、先程説明申し上げましたが、決算書278ページにある、今、委員がおっしゃった数字以外は、当然、ここに数字が記載されていないものはないわけでございますので、これがすべてでございます。



◆小野一晴委員 法定外繰入金の中には、先程申し上げた平成23年・24年で対応した繰入金というのは入っていないということでよろしいのですね、分かりました。

 その上で、これで終わらせていただきますが、先程来、同僚委員の方からもありました国保会計、大変厳しいのは十分わかりながら、そして基本的には受益者負担であることは理解しながらも、平成25年度、とりあえずこのように国保会計、まずは無事終わっておるわけですが、これから平成27年度予算編成に向けて、是非、今、平成25年度決算について私からも申し上げました。法定外繰入金、そして基金の考え方を是非反映させていただきたいということを申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。



◆齋藤健一委員 それでは、私からも平成25年度企業会計の決算について、ガス事業について質問させていただきます。決算書と監査委員の審査意見書を参照しながら質問いたしたいと思います。

 平成25年度のガス事業は審査意見書14ページにございますとおり、営業収益から営業費用を引いた中では558万1,000円の減ということで、赤であります。営業外収益220万2,000円と営業外費用65万1,000円を入れて、かろうじて97万円の純利益ということでございまして、いわば薄氷を踏む経営状況であるということであります。

 同20ページに1立方メートルあたりの供給単価、これが117.75円なのです。供給原価は120.28円ということで、その損益、2.53円が赤であるという厳しい状況にあるということが平成25年度のガス事業でございます。

 それで、企業会計の決算書52・53ページでありますが、ガス事業、生の売上げが平成21年度から24年度まではほぼ横ばいなのです。平成25年度、急に430万円ほど下がったということでありますが、まず平成25年度下がった理由、おそらく私は電気の方に変わった関係でもあろうかと思いますが、21戸、前年度からみると減っておるのです。この辺の理由についてお伺いしたい。



◎企業課主査(富樫薫) ガスの売上げの減収ということでございますが、決算書50・51ページの方に業務量ということで記載があります。供給件数というのがその中で2段目のところにあるのですが、こちらの方が前年度比較で45件減っていると。増減率では0.7%ということでございます。この件数が減った要因については、企業課の中でもいろいろ分析はしているのですが、一番大きい原因としては家庭用の熱源の変更があります。これについてはオール電化住宅への切り替えとか、そういったことが大きいと分析をしております。0.7%ここで減少しておりますので、売上げが0.9%ということで、まるっきり一致はしていないのですが、この部分が大きいかなと思います。

 それから平成25年度については、平成23年度・24年度に比べて冬期間の気温が高かったということがありまして、冬期の需要が伸びなかったというふうに分析しております。以上です。



◆齋藤健一委員 平成25年度は今申し上げたように、薄氷を踏むような経営状況で、ようやく営業外費用等を勘案して97万円の純利益ということでありますから、大変厳しい状況であります。

 それで、監査意見書29ページに、これからこういう状況を踏まえてどうするかというような意見が書いてございますが、いわば経営の改善策にもなるわけでありますが、一つは収納率の向上ということがあります。現在、97%減、それから未収の分、過年度分合わせますと97%の収納率、確かこれを100%に近づければ、最大1,200万円の未収分があるわけですから、その分が上がってくるわけでありますが、なかなか100%は難しいということで、収納率を上げるようにということでの監査意見、よく分かります。収納率を上げるということはいろいろ難しいこともあるわけですが、この辺について、どのように収納率を上げるために努力されておるか、その辺の一端をお願いしたいと思います。



◎企業課主査(富樫薫) 収納率の向上につきましては、基本的には期限まで納入できなかった方につきましては督促を行いまして、その後、また1ヵ月以内のうちにまだ入らないということであれば、催告ということで、また催促をいたします。その後につきましては、それでも納入いただけない方については、基本的には供給停止をいたしますという予告をします。最終的には供給停止をする場合もありますが、その中で電話等もかけまして、基本的にはなぜ納入いただけないのかというようなことも本人から聞き出したりとかいたしまして、払っていただけないと基本的にはガスが止まれば生活に支障がきたすと思いますので、そういったことで、納入をいただくというようなことをしております。

 未収額が1,200万円、平成25年度の時点であるということですが、これにつきましても、これをまったく入らないものとは企業会計としてはしておりませんので、後で入ってくるお金だということで、不納欠損はほとんどないように努力はしております。

 この収納率が上がれば1,200万円が入ってくるから経営がすぐ改善するのかというと、そういうこととは必ずしも一致はしないと思っております。ガス事業会計の中で経営が厳しくなっている一番の要因につきましては、以前の3月議会、予算のときも、私、話をさせていただいたのですが、本町のガスにつきましては、町から出ている、収納率は以上です。



◆齋藤健一委員 それで、徴収については本当に努力しておられます。前年度、平成24年度を見ると1,855件の未納の件数があった。平成25年度は1,740件、相当頑張っておられるわけです。このことについては、今、お話あったように、私も評価しておりますし、今後とも、1,200万円あるわけですから、それに向けてさらに努力をしていただきたいということであります。

 それから、改善策の監査委員の費用の削減できるものは何なのかということなのです。費用の削減をすべきだという監査意見でありまして、それで、費用とは何かということでみてみますと、監査意見書21ページをご覧いただきますと、費用の分析があるのです。費用を削減するよう努力しなさいということですから、この項目なのです。職員給与費、ガスの場合は9人分です。全体の費用の13.45%、供給原価からいうと、先程私が言った120円28銭の16円18銭を占めるということです。職員給与費、削減を努力しなさいということで、果たしてこれができるのかということが考えられるわけですが、これはどうなのですか。これは監査意見でもございますので、後程お答えいただきたいと思います。

 それから、固定資産費、これは決まっていることですから、この削減ということは無理なのでしょうね。

 それからその下に賃金、委託料、電力料、修繕費、それから賃借料、その他、売上原価、これが一番大きいのですが、それで、売上原価が55.61%、この中で経費を削減しなさい、費用を削減しなさいということについての意見に対して、どこが削減できるのかということになります。どうですか、どこを削減できるのですか。これは監査委員からも最初お答えいただけますか。



◎代表監査委員 今のガス事業の総括関係の経営に関する部分の話ということになろうかと思います。費用削減、確かに21ページに費用の構成項目ということで挙がっております。ただ、個別にこれからいくら、これからいくらという話はなかなか出てこないということになろうと思います。例えば全体を含めて、できるものから少しでも積み上げていくという考え方でこれを申し上げているわけです。基本的にはなかなか委員ご承知のとおり、ガス事業につきましては既に2名の職員を水道の方に替えたり、そういう手は打ってきて、何が一番最大の問題になっているかというのは正直言いまして、これは取って付けたとは申し上げませんが、できるだけのことはしていただきますが、最大の要因は何かというのは、先程少し話がありましたが、最大の外的な要因、この円安で製造費がびっくりするくらい上がってしまったということで、その間にこちらが内部的要因としてできることは、例えば原料費調整制度も、これも直しました。そういう努力は積み重ねてきたのですが、しかし、何にしろ、ガソリンの値段をみれば分かるとおり、倍額くらいに上がってきているという中では、とても追いつかないというのが、今、ガス事業の置かれている現状ということだと思うのです。

 けれども、やるべきものがあったならば、内部的な要因も最大限努力してくださいと。その他で、もし大きな外的な要因は一町で、町長がいくらアイディアを出せ、何出せと言っても、これは変わりませんので、なかなかそれは難しいのだろうと思っています。ですから、今すぐこれが改善する、あるいは先程申し上げたとおり、こういうような収納率の向上や費用削減、わずかであってもそれらも最大限やっていただきたいという思いで述べておりますので、具体的にどれから取るのだ、どれからどれくらいだという計算をして申し上げておりませんので、一つよろしくお願いしたいと思います。



○決算特別委員会委員長 午後3時まで休憩します。

                          (14時44分 休憩)



○決算特別委員会委員長 再開します。

                          (14時58分 再開)

 引き続き質疑を行います。



◆齋藤健一委員 監査委員の改善策の中に費用削減、今、代表監査委員からご答弁いただきました。それで、先程、監査意見書21ページ、いろいろ項目はあるわけですが、費用削減どうするかということで、当局としてはどんなことを考えられるのか。平成25年度の経営状況から鑑みて、平成26年度改善された一番大きなウェイトの原料費調整制度が導入されたわけですが、係数と基準原料価格の上限を見直して、許可を受け実施しているということが改善策としてやられたわけです。こういうことも含めて、費用をどういうふうに削減していけるのかどうか、この辺について担当課としてはどうお考えになっておられるのかということでありますが、課長は企業課、長い歴史、経歴がありますし、エキスパートとして私は尊敬しておりますが、まずは課長から経営を、まずは削減、この辺を含めてどういうふうにお考えなのかお聞かせください。



◎企業課長 それでは、縷々、少し長くなる話になりそうな自分自身としての、今、話になりそうな気もするのですが、手短かにお答えしたいと思いますが、まずはガス事業会計につきましては、一番の大きなネックは販売量が、委員おっしゃるとおり激減してきているということが最大のネックだと思っております。私の記憶ですが、平成5年度頃だったと思いますが、一度だけ500万立方メートルを突破したことがございました。その頃の状況がずっと続いているのであれば、今の実情からしても十分利益を上げて、安定経営をしていくものというふうには思うのですが、如何せん、社会の情勢なり、人口動態の形、あるいは先程、主査の方から申し上げましたが、昨年度の平均気温は年間通して1℃以上暖かかったということもございまして、販売数量自体が落ちてきているという状況でございます。

 それで、我々といたしましても、できる部分の経費節減については取り組んでおるところでございますが、これ以上、項目的な部分でこれをいくらいくら下げるということはなかなか厳しいのかなというふうには思っているところでございます。

 ただし、減価償却費の部分をご覧いただきたいと思うのですが、今までの経営の向かい方といたしまして、起債を起こさないで、まずは自己資金の中で補てん財源をやりくりしながらやってきたという経過がございます。その部分があって起債償還をしてこなかった部分がございまして、まずは設備投資を保安というものに目を向けながら、一定程度、平準化した形の中でやってきたということで、その減価償却費自体が大きな工事をしない限り漸減している状況にございます。これは平成26年度についても漸減の予定ということになってございますが、ただ今後、この起債を使わずにやっていくという形の中で進めた場合、現金の方が危うくなってくるということで、この部分については投資をしながら単年度の改修ではなく、一定程度の長期の改修ということを考えながらやっていかなければいけないのかなと思いますが、まずは平準化した工事を行いながら保安に努め、減価償却費が減少していくものと、ここ近年については捉えられております。この部分について一定程度減少していくのかなという見方をしておりますが、ただ、どちらにしても、原料費調整制度、今、委員からございましたが、平成25年4月1日から卸元の購入単価も上がっております。上がりながらも町のガスの単価は値上げしないで頑張ってきたという実情にございますし、原料費調整制度についても昨年の6月以降、上限値に張り付いて、卸元の部分は原料費調整制度の差額が我々に請求くるわけなのですが、ガスの供給元としては、その部分の上限値に達しているものですから、それ以上の調整単価の増を需要家にお願いできなかったという状況が続きました。それが今年の4月1日以降、上限値がまた係数を変えたことによって大きくなりましたので、そこの部分の調整はまだ原料の部分と同じような形で調整していくことができるということで、そこら辺も少し改善の要素にはなるのかなと考えておりますが、どちらにいたしましても、厳しい経営状況ではございますが、減価償却費、長期的な資産の投資の部分も含めながら、会計全体をみていくしかないのではないかということで考えておりますし、まずは平成25年度の決算状況については曲がりなりにも黒を計上させていただいたという実態でございますので、今後、鋭意その状況をみながらいろいろ調査・検討させていただきたいと思っております。以上です。



◆齋藤健一委員 販売が減っておる、これは確かなのです。熱量を電気に求めるという方が増えてきておりますし、それから期待できるのは減価償却費、その減というようなお話でございましたが、いずれにしても、平成25年度の状況をみると、これは売上げだけをみれば、先程言ったように1立方メートルを売ることによって2円53銭赤字だという実態なのです。売れば売るほど赤字なのです。ただ、営業外の部分が入ってきたものですから、やっと97万円の黒字だということを考えると、この経営内容はまずはこれからも続くだろうということですから、やはり何らかの手を打たなくてはだめなのではないか、こんなふうに考えるわけです。何らかの手というのは、当然、ガス代の値上げをしなければならないことに、改善策として考えられるわけですが、この辺りやはり無理でしょうと思われるのです。この辺については、これは町長から聞かなければなりませんが、こういうふうな厳しい経営状態になってきたことを考えれば、まだいろいろな改善策がもう限界に近いということですから、やはりこれを乗り切るには町民にその部分を求めていかなければならないのではないかと考えられるわけです、改善策として。この辺、町長、どうでしょうか。今の課長の答弁を聞いていて、いかがですか。



◎町長 これは平成25年度の決算ですので、その決算は決算、今年、平成26年度はスタートしていろんな状況をみていますので、そういったものも含めて考えるということが必要ではないかと思います。



◆齋藤健一委員 平成25年度からみて、改善策としてこれから検討して町民に負担を求めるかということになるということを検討するということですが、これは当然、国の許可ということになるわけでしょう。ですから、これからの改善策としては、仮に来年からやるとすれば、いつ頃まで申請を国にしなければならないような事務的なことですが、どういうふうに考えているのですか、改善策として。



◎企業課長 ガスの料金の認可についてのご質問というふうに捉えさせていただきますが、ガス料金については電力料金と同じで国の認可をいただいて、その認可をもとに料金単価でお客さまにお使いいただくということで、国の認可許可が必要になります。

 そのためには、一般的にいわれている部分については、まずは申請から認可までの期間を4ヵ月は必要だというふうに経済産業局の方からはいわれております。いつも相談に行くと、そのような形でいわれておりますし、内容によってはそれ以上かかる場合もあるということでございます。

 それで、正式申請するまでに、今までの経験上、準備期間としていろいろな調書等関係を整理しなければいけませんので、その作業期間も3ヵ月程度かかるというふうな実態にございます。このくらいの日数を、もし料金の相談を経済産業局の方にするとすれば、時間的には必要になるのであろうと思います。以上です。



◆齋藤健一委員 そうなると、今の改善を図るということになれば、仮に値上げということになれば、今の段階からやらないとというような、4ヵ月は最低、プラスもう少しかかるということであれば、もう半年しかないわけですから、その辺の段取りはどうしておられるのですか。



◎企業課長 企業会計、水道もそうなのですが、公益事業ということで、できれば安い料金で皆さまにお使いいただくということが大前提だと思っておるところでございます。その前提として、安心・安全という部分が必ずついてくるのだと思いますが、そういった意味で、我々今まで安全・保安という部分に力点を置きながら経営をしてきたつもりでございます。その結果が、今年度、まずは費用的にはぎりぎりの黒字という決算にはなってございますが、黒字決算という状況からいって、今年度、まずはもう少しその様子をみながら、検討・調査をすべきではないのかという判断をしているところでございます。今年度については、ですからそのような形で、鋭意経営をさせていただきたいということで、その次のステップのことについては、またその状況をみながら、平成26年度の決算という部分もございますので、その段階で一定程度検討させていただければという今のところの考え方でございます。



◆齋藤健一委員 これで質問を終わります。



○決算特別委員会委員長 他にございませんか。

     (「なし」の声あり)



○決算特別委員会委員長 おはかりします。議案第53号「平成25年度庄内町一般会計歳入歳出決算の認定について」から議案第62号「平成25年度庄内町ガス事業会計剰余金の処分及び決算の認定について」までの決算10案件の審査を打ち切りたいが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○決算特別委員会委員長 異議なしと認め、審査を打ち切ります。

 この際、討論を省略し採決いたしたいが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○決算特別委員会委員長 異議なしと認め、採決します。

 議案第53号「平成25年度庄内町一般会計歳入歳出決算の認定について」、原案のとおり認定することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○決算特別委員会委員長 賛成多数。したがいまして、議案第53号「平成25年度庄内町一般会計歳入歳出決算の認定について」は、原案のとおり認定されました。

 議案第54号「平成25年度庄内町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について」、原案のとおり認定することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○決算特別委員会委員長 賛成全員。したがいまして、議案第54号「平成25年度庄内町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について」は、原案のとおり認定されました。

 議案第55号「平成25年度庄内町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の認定について」、原案のとおり認定することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○決算特別委員会委員長 賛成全員。したがいまして、議案第55号「平成25年度庄内町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の認定について」は、原案のとおり認定されました。

 議案第56号「平成25年度庄内町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について」、原案のとおり認定することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○決算特別委員会委員長 賛成全員。したがいまして、議案第56号「平成25年度庄内町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について」は、原案のとおり認定されました。

 議案第57号「平成25年度庄内町簡易水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について」、原案のとおり認定することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○決算特別委員会委員長 賛成全員。したがいまして、議案第57号「平成25年度庄内町簡易水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について」は、原案のとおり認定されました。

 議案第58号「平成25年度庄内町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について」、原案のとおり認定することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○決算特別委員会委員長 賛成全員。したがいまして、議案第58号「平成25年度庄内町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について」は、原案のとおり認定されました。

 議案第59号「平成25年度庄内町下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について」、原案のとおり認定することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○決算特別委員会委員長 賛成全員。したがいまして、議案第59号「平成25年度庄内町下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について」は、原案のとおり認定されました。

 議案第60号「平成25年度庄内町風力発電事業特別会計歳入歳出決算の認定について」、原案のとおり認定することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○決算特別委員会委員長 賛成全員。したがいまして、議案第60号「平成25年度庄内町風力発電事業特別会計歳入歳出決算の認定について」は、原案のとおり認定されました。

 議案第61号「平成25年度庄内町水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定について」、原案のとおり決定及び認定することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○決算特別委員会委員長 賛成全員。したがいまして、議案第61号「平成25年度庄内町水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定について」は、原案のとおり可決及び認定されました。

 議案第62号「平成25年度庄内町ガス事業会計剰余金の処分及び決算の認定について」、原案のとおり決定及び認定することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○決算特別委員会委員長 賛成全員。したがいまして、議案第62号「平成25年度庄内町ガス事業会計剰余金の処分及び決算の認定について」は、原案のとおり可決及び認定されました。



○決算特別委員会委員長 以上、10案件が本委員会に付託された案件でございます。

 ただいま採決のとおり決定いたしました。

 結果につきましては、本会議で報告いたします。

 委員並びに当局各位のご協力、誠にありがとうございました。

 これをもちまして、決算特別委員会を閉会いたします。大変ご苦労さまでした。

                          (15時20分 閉会)

庄内町議会委員会条例第29条第1項の規定により、ここに署名する。

平成26年9月12日

  庄内町決算特別委員会委員長

  庄内町決算特別委員会副委員長