議事ロックス -地方議会議事録検索-


山形県 庄内町

平成26年  6月 定例会(第3回) 06月05日−03号




平成26年  6月 定例会(第3回) − 06月05日−03号







平成26年  6月 定例会(第3回)



          第3日目(6月5日)

1 本日の出席議員は次のとおりである。

 1番 齋藤健一   2番 石川惠美子  3番 齋藤秀紀   4番 日下部勇一

 5番 村上順一   6番 小野一晴   7番 石川 保   8番 榎本秀将

 9番 五十嵐啓一 10番 工藤範子  11番 佐藤 彰  12番 清野 等

13番 小林清悟  14番 上野幸美  15番 石川武利  16番 押切のり子

17番 吉宮 茂  18番 富樫 透

1 本日の欠席議員は次のとおりである。

  なし

1 本日の議事日程は次のとおりである。

  日程第1 一般質問

1 地方自治法第121条の規定により会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。

       庄内町長            原田眞樹

       庄内町教育委員長        菅原正志

       庄内町農業委員会会長      阿部一弥

       庄内町代表監査委員       齋藤昌史

       庄内町選挙管理委員長      齋藤 満

1 議事説明のため、会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。

 副町長     奥山賢一  会計管理者  齋藤純子  総務課長   樋渡 満

 情報発信課長  水尾良孝  環境課長   高梨英勝  税務町民課長 佐藤 繁

 保健福祉課長  佐藤 繁  建設課長   長南和幸  農林課長   菅原昭治

 商工観光課長  阿部金彦  企業課長   石川善勝  総務課主幹  上野英一

 保健福祉課主幹 海藤 誠

 総務課課長補佐           門脇 有

 総務課主査兼総務係長   鶴巻 勇  総務課主査兼財政係長     佐藤美枝

 情報発信課主査兼企画係長 佐藤秀樹  税務町民課主査兼国保係長   佐藤 貢

 保健福祉課主査兼子育て応援係長兼余目子育て支援センター所長兼立川子育て支援センター所長

                                   鈴木和智

 建設課主査兼下水道係長  高田 伸  情報発信課情報発信係長    海藤 博

 商工観光課商工労働係長  永岡 忍

 教育長    池田定志  教育課長   梅木 明  社会教育課長  本間俊一

 社会教育課課長補佐兼十六合公民館長   石川 仲

 指導主事   和田一江

 教育課主査兼教育総務係長 阿部 勉   教育課主査兼学校教育係長 佐々木平喜

 社会教育課主査兼社会教育係長兼中央公民館係長 佐藤直樹

 農業委員会事務局長    池田博史

1 本日の議長は次のとおりである。

 庄内町議会議長  富樫 透

1 本日の書記は次のとおりである。

 議会事務局長       吉泉豊一   議会事務局書記      佐々木 望

 議会事務局書記      伊藤智子   議会事務局書記      齋藤克弥

 議会事務局臨時職員    高橋千里



○議長 おはようございます。本町議会では平成15年12月定例会より議会活性化を図る観点から、議会改革並びに町民に開かれた議会に取り組んでまいりました。その一環として本日の一般質問に要約筆記を導入し、耳の不自由な方々にも配慮させていただきました。この要約筆記の導入については、全国でも本町議会のみではないかと思っているところであります。このことはボランティアグループ「要約筆記ばんけの会」と「要約筆記の会やまびこ」の皆さんのご協力あってのことであり、議会を代表し、心から感謝と御礼を申し上げる次第であります。

 ただいまの出席議員は18人です。定足数に達しておりますので、ただいまから平成26年第3回庄内町議会定例会3日目の会議を開きます。

                          (9時32分 開議)



○議長 事務局長から諸般の報告をさせます。



◎事務局長 おはようございます。本日配付の資料について申し上げます。「平成26年第3回庄内町議会定例会議事日程(第3日目)」、以上でございます。



○議長 ただいまから本日の会議を開きます。

 議事日程は予めお手元に配付のとおりであります。

 日程第1、「一般質問」を議題とします。



◆8番(榎本秀将議員) おはようございます。私から通告しておりましたことについて4点質問をさせていただきます。これは私が議員になってからの総括であると思っています。

 1点目、情報発信と情報公開について、私が議員になってからの4年間で、情報発信、あるいは情報公開について何回か取り上げさせていただきました。その総括として、町の情報発信力、あるいは情報公開という部分は向上してきているのでしょうか。

 2点目、役場職員の対応についてであります。一般質問において、来庁者に対する職員の対応のあり方を質問してきましたが、私の提案に対応されたこと、あるいはしようとしていることがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。

 3点目、商工振興策についてです。これまでの4年間で、商工振興には地元中心市街地の活性化が不可欠であると提言してきました。これまでの取り組みの成果は何でしょうか。また、今後の方針や計画はどのようなものなのでしょうか。

 4点目、スポーツクラブ準備委員会における不正経理問題に対する処分の訴訟判決についてであります。先の臨時議会において、議案35号が議会により否決され、判決が確定いたしました。今後の対応をどのように考えているのでしょうか。以上、1回目の質問とします。



◎町長 それでは、榎本秀将議員の方にお答えを申し上げたいというふうに思います。

 少しゆっくりめに話をさせていただきますのでご了解をいただきたいと思います。

 1点目の情報発信と情報公開についてでありますが、これについては過去4年間で情報発信、情報公開についてこれまでご質問いただいておりますが、そのこともそうでありますが、私としてはやはり情報発信というものが非常に重要である。それから情報公開というものが町民との信頼を得る上でも非常に重要である、このようにこの情報については取り扱いを考えてきたところでございます。1点目の情報発信については、そういった重要性を鑑みながら、日本では初めてと言われておりますが、情報発信課という課を設置いたして、そして同時に情報発信研究所という独自の研究所も併設をさせていただいたという経緯がございます。

 そういったことからして、非常に情報発信力というものは高まってきたと思っております。全国でも情報発信をするということについては、良い面も悪い面もこれまであったかと思います。これは議会の方々の協力もあった上で、非常に情報発信力が高まったものもあるわけでありますが、これはそれとして、私としては全体として庄内町の知名度が上がったということについては、内容の良し悪しは別にして、非常に前向きに捉えております。

 それから情報の公開といったような面では、これについては非常に私としてもこれまでマニフェストを何度か書かせていただいておりますが、まちづくりの私の公約という中にも情報の公開といったようなものを挙げております。これは情報を積極的に公開していくことによって、住民の方々に町が何をやっているのか、どんな思いで、どんな事業を行っているのかというふうなことをしっかりと理解をしてもらう、これが大事だろうと思って私としては情報の公開も徹底してきたつもりであります。

 ですから、個人のプライバシーの問題は別にしまして、情報の公開といった面では一番力になっているなと感じているのは、まずは年に2回の行政区長の方々の会議がございます。これはこの町内に115集落があるわけでありますが、そこの会長の方々が毎年2回、春と秋に一堂に会しまして町に質問をお持ちになる、あるいは町からその質問に答える機会を持つ。それから、その他に町として今年はどんなことをやるのかということを春には説明をいたします。それから秋には、今現在どのようになっているのかといったようなことも説明をするということになります。ですから、このことが住民の方々に、その会長がどの程度お話になるか別にしても、これは町と町民の方々との関係を取り持つということについては大変大きなものになっていると私は思っております。ですから、これを基本にしながら、その他に足りない部分を埋めていくということになりますので、具体的に申し上げれば、年に1回は7地区を町の課長レベルの、いわゆる管理職の方々を含めて私と一緒に回っていただいて、そこでさらに行政区長だけではなくて、いろんな方々とお話し合いをする機会を設けておりますので、これも7地区を毎年回っているというふうなことで、これも情報公開の一つではないかと思います。

 ですから、同じような質問なり、それから実は聞いていなかったといったようなことも、その場でいろいろなご質問をいただくこともあるわけでありますが、直接、生の声で私なり、管理職の方々の意見を聞けるという機会はなかなかないわけですから、これは非常にいい機会になっているのではないかと思います。

 それから、さらに地域要望ということに関しましては、各集落の方々がどのような集落での要望、あるいはその地域の要望を持っているかということをしっかりと受け止めるために、これは3年に一度、要望の取りまとめをさせていただいております。これは3年に1回見直しをかけますから、今までは課題に上っていなかったものについても3年に一度は改めて課題となったものについて要望が上がってくるということですので、住民の方々も自分の排水路を直すとか、防雪柵を作ってほしいとか、いろんな要望があるわけでありますが、そういったものをどういう順番で、どういう予算の中で作られていくのかということは、各集落の行政区長をはじめとして、集落の方々が分かるような仕組みになっていますので、これまでのように「どうして突然この事業が行われていったのか。」とか、そういったようなことにはならないということをまずはご理解いただきたい。これだけ情報を公開しているということであります。ですから、住民の方々も自分が要望した部分がその地区、7地区ありますが、その中で何番目になっているのかということもすべて分かりますので、安心して待っていられるということになろうかというふうに思います。

 その他にも希望されれば5人ぐらいの集まりの中には「くるま座トーク」であったり、それから独自にいろんなご質問がある場合には「まちづくり提案箱」や「みんなの声」といったようなもので住民の方々の要望を聞くということにもなっていますので、これだけ丁寧にやっている町は正直申し上げてないと私は思っております。ですから、これをさらに強化していくものがあれば、我々としてできる限り努力をしていく、これが情報を公開すると同時に情報の収集力にも反映をされるということになるだろうと思っております。まずは1点目でございます。

 それから2点目が役場職員の対応についてということであります。これも前にもご質問いただいた経緯があります。我々としても苦情があれば、できる限りその苦情をきちんと整理をしてお答えをするということをしております。ですから、単に噂で聞こえてきたといったようなことだけでは我々も対応がしにくいわけですので、どなたが、どのような思いをされたのかといったような苦情については、確認作業を行って、しっかりとお答えをする、これがルールだろうと思っておりますので、まずはそういった対応をさせていただいているということであります。

 あとは来庁者に対する対応のあり方もご質問でありますが、現在は、今年度においても入口のところに総合案内を設置しておりますし、業務分担の変更に応じた業務担当課の検索システムというものがその場所にありますので、より来庁者の方々の問い合わせに迅速に丁寧にお答えできるような、そういう仕組みになっているとご理解をいただければ幸いであります。

 私も時々庁舎内などを回った時に感じることは、やはり大きな声で挨拶はもう少ししてもいいのかなと。カウンターに来られた方には挨拶はよくされているのでありますが、入室をされる場合に、もう少し気配りがあってもいいかなと、私が行ってもほとんど目が合わない、そういう状況がありますので、そういったときに少し目配り、気配りがあれば、なお、入室された方々が安心をされるのではないかと考えております。

 次に3点目であります。商工振興策ということでありまして、商工振興ということで地元の中心市街地の活性化ということをご質問のようであります。これについては私たちもこれまでも中心市街地の活性化というものが非常に重要である、町の元気が外に伝わるような、そのような施策を考えてやってきたわけでありますし、これまで余目地域においては響ホールという、よそから大勢の方々が集まってこられる施設があったわけでありますが、そういった音楽を通した芸術文化といったものの振興もそうであると同時に、スポーツ振興も、これも非常に地域の活性化に期するというふうに考えておりまして、八幡スポーツ公園なども整備をさせていただいたということであります。

 それから5月10日にオープンいたしました余目駅前の「クラッセ」もそうであります。あくまでも情報をそこに来れば、どなたでも取り入れることができるし、そこから庄内全体の情報の発信もできる、このような思いから駅前の倉庫を改良して「クラッセ」をオープンさせたということであります。

 それから、さらには今後10月には予定されております「ギャラリー温泉町湯」ということでも、これもこの1町、本町のみに限らず、よそから人を呼べる仕組みとして非常に効果が高いものだと考えておりまして、そのことを相乗的に活用しながら、町の活性化に繋げていきたいと考えております。

 それから4点目であります。スポーツクラブの準備委員会における不正経理問題であります。これについては臨時議会において控訴の否決を議会から受けたわけでありますが、この控訴の判断については議会に委ねられておることから、それを受けて控訴を断念したということであります。その上で判決が確定したわけですので、その判決内容に従って未払賃金等の支払いは済んでおるということであります。以上、私からは1回目のお答えとさせていただきます。



◆8番(榎本秀将議員) 簡潔な答弁をいただいたと思っております。質問の順番を変えまして4番目のスポーツクラブ準備委員会における不正経理問題に対する処分の判決についての質問から質問を続けたいと思います。

 私は事件の当初から様々な角度でこの問題を取り上げてきました。問題がどこにあったのか、責任は誰にあるのかなど、その都度質問してきましたが、当局の答弁はことごとく曖昧で要領を得ず、裁判で争われていること以外の質問にさえ「係争中につき答えられない。」という、非常に不誠実な対応であったと私は思っております。

 先日の平成26年度一般会計補正予算のときに、私が質問して初めて知った議員の皆さんもいらっしゃるかと思いますが、5月15日付けで賠償金およそ190万円を支払ったということであります。今回の補正予算の中には時間的に盛り込めなかったのだという説明だったと思います。

 それにしても、なぜこの賠償金を支払ったことについて、定例会で議会に対して報告されなかったのか、報告があって然るべき事案であったと私は思いますが、なぜ報告しなかったのか説明を求めます。



◎総務課長 議会に報告する、しないということの、いわゆる本会議、あるいは今は議会の方で毎月1回程度全員協議会が開催されるということで、議会の事務局を通してその日程もお聞きをしているところでございますが、その当局側と議会側との議会に報告する事案、項目については一定、お互い了承している項目がございまして、その項目にまずは今回のこの事案については該当をしないというような判断を、当局側としてはしているところでございます。そのことについて議会側の方からも、その項目に該当するので報告をしていただきたいということについては、議会サイドの方からも、今回はその事案について要請は受けていなかったということでございます。



◆8番(榎本秀将議員) 報告がなかったことについては理解いたしました。

 今回、およそ190万円を支払ったのは裁判所の命令によるものですから当然としても、今回の件について原告でありました元嘱託職員に対し、直接の謝罪をなさったのかどうかお伺いしたいと思います。



◎副町長 そのような対応は特にしておりません。



◆8番(榎本秀将議員) 随分だなと思います。裁判の判決は確定し、町は負けたということです。つまり判決を受け入れた段階で、原告の元嘱託職員に対し不当な処分をしたということになるわけです。賠償金を支払ったからそれでいいのだということなのでしょうか。またまたここで誠意のない対応であったなと私は思っています。町長、人としてそれでいいのでしょうか。ここはしっかりと本人や、その家族に対して謝罪すること、それが人間のすることではないでしょうか。



◎町長 議員は少し勘違いをされているのではないかと思います。これは町としての責任と、その裁判の判決とはまったく独立したものでありますので、そのことについて我々としても受け止めざるを得ないというルールはあったということであります。これは先程1回目のご質問でお答えしたとおり、控訴をするためには議会の判断を得なければいけない、その中で議会は控訴の必要はないという判断をされたわけであります。我々としては控訴をするといった決意をしたわけでありますので、そこで食い違いが出ているということであります。



◆8番(榎本秀将議員) 確かに議会の責任において議案は否決しました。しかし、判決を受け入れたのは町なのです。議会の判断に不服があったのだったら強引にでも控訴すればよかったではないですか。言っていることが無茶苦茶です。自分たちの受けた判決は議会のせいだとも言っているのでしょうか。誠実な対応というのは裁判の判決を受け入れたのですから、素直に反省して賠償金の内訳を説明し、それを原告に支払ったこと、原告に謝罪したことをきちんと報告することなのではないでしょうか。

 町の広報しょうない5月20日号、または最新の6月5日号には、このたびの裁判の経緯や判決、今後の対応等一切載っていませんでした。あれほど新聞やテレビ、マスコミ報道があったわけですが、町民の皆さんは町の対応を見守っていたと思います。まさか議会が議会広報で号外を出したから説明する必要がないと考えているわけではないと思いますが。

 今回の事件の発端であります総合型スポーツクラブ準備委員会における不適切な会計について、町長も、副町長も、町民に説明責任を果たしていくと明言されています。どのように説明責任を果たしていくおつもりなのかお聞きしたいと思います。



◎副町長 町としてはこのたびの判決について、一定、町側の主張を認められたところもあるわけですので、それについては縷々ご質問いただく中で説明をしていきたいというふうには思っております。

 先般行われました行政区長会におきましても質問いただきまして、その中でも全行政区長の皆さんにもお話をしておりますし、報道以外のことで、特に町から積極的に説明するということはまだしておりませんけれども、いずれもプライバシーに係わることもございますので、慎重に取り扱うべきではないか、そのように思っております。



◆8番(榎本秀将議員) なんだかまた変なことを言っているようですが、町がどっか認められたみたいなことを今発言ありましたが、賠償金や弁護士費用はおよそ380万円ほどかかったわけですが、まったく重大な過失によって発生したものと私は考えています。今回の判決が非常に重いものだったということは皆さんもご理解していただけると思いますが、当局の誤った判断によって1人の人間の人生において、社会的に抹殺されかねなかったということだったと思います。一つここで確認しておきたいのですが、判断を誤ったのだという認識はございますか。



◎副町長 裁判の結果につきましてもご説明したとおり、町の懲戒処分につきましては規定が整備されていなかったという1点が判決の最終的な判断の基準になっておりますが、それぞれそれまで2年間のスポーツクラブの不正行為については、一定、原告の関与を認めておるわけですので、それについては当然多くの、私の含めて、処分をされている状況がございます。そういうことを鑑みれば、まったくその責任がないということは到底主張できないのではないか。それは町民の皆さんも十分ご存知だというふうに私は思っております。



◆8番(榎本秀将議員) 質問したことに答えていただきたかったのですが、判断を誤ったという認識があるかということを聞いたわけです。今、副町長のお話では遡及することがだめだったからというようなことですが、それは当たり前のことなのです。遡及はできないのが当たり前なのです。このことというのは裁判が始まってすぐ裁判所から指摘されています。「遡及なんてあり得ませんからね。」と。そこから急に「免職相当だった。」と言い換えたではないですか。スタートから判断を誤っているのです。免職相当ということが「明らかに衡平を欠いている。」と判決文に書いてあります。

 議長、判決を受け入れないかのような発言がありましたので、ここで議長の取り計らいを求めたいと思います。



○議長 榎本議員に確認しますが、「判決を受け入れない」というのはどういう趣旨で判断しての発言ですか。



◆8番(榎本秀将議員) あたかも副町長の答弁では「町側の主張もある程度認められたのだ。」というような主張がございました。



○議長 改めて申し上げますが、一般質問のやり取りの中で再度確認をしてください。



◆8番(榎本秀将議員) では続けたいと思います。

 裁判の判決を受け入れたわけですから、6ヵ月の停職という処分が誤りであったということは認めたわけです。この点について議会の控訴議案が否決したからいいという言い訳は通用しないと先程申し上げました。

 そもそもこの裁判所の判決文をきちんと読んだのでしょうか。スポーツ振興センターから町が受けた処分は、振興センターに対して虚偽報告をしたことが理由であり、報告外現金の形成は処分理由としては一言も書いていないのです。虚偽報告を作成し不正があることを知りながらも報告書を提出したのは当時の係長です。原告が、元原告ですが、報告書を作成したわけでもありませんし、報告書を提出したわけでもありません。判決では明らかな衡平を欠いたものがあると言っているわけです。

 先日の補正予算の中でも総務課長はちょっと聞き捨てならない発言をしたなと私思っています。ネットで確認しました。総務課長は「当該不正会計処理については、当然、第一審の判決においても当該職員が係わったということは認めているので、そういった意味で町が下した処分は適正な処分であるということで逆に裏付けられたと判断している。」、なんだかよく分かりませんが、これ訂正、もしくは削除をしていただきたいと思います。総務課長の勝手なこういった解釈は、私認めることはできません。判決の中で6ヵ月の処分が適正だったなんて一体どこに書いてあるのでしょうか。



◎総務課長 第一審の判決については、議員の皆さまにも全員協議会を通してその写しをお渡しして、説明もしているところでございます。その内容によれば、あくまでも今回の第一審の判決については、その処分規定を遡及適用したことを否定されたということでありまして、今ご質問の町が当該職員に対して行った処分、これについてはあくまでも当該職員にも非違行為はあったという内容に判決文がなっていると思っておりますので、そのような答弁をさせていただいたところでございます。

 なお、判決の主文を見ていただければ分かりますように、主文には金員の支払いを命ずるものであって、処分の取り消しを命ずる文言は主文には一言も記載されていないということでございます。



◆8番(榎本秀将議員) 先程から言いましたが、判決文をちゃんと読みましたか。判決文は「処分は無効だ。」と言っているのです。裁判所は処分が恣意的に行われたことを疑っています。「論理的ではなく、思うままに処分が行ったと疑い、あたかも原告である元嘱託職員に最も重い責任があるかのごとき処分だった。」とまで言っているのです。思い違いも甚だしいと思います。判決のどこにも「原告である元嘱託職員に問題はあったのだ。」なんて書いてないです。発言撤回していただけますか。



◎総務課長 今、議員は判決文の写しの20ページに記載されている部分をおっしゃっておられるのだと思います。処分は無効と。これは当然、町としても専門家である弁護士等を通じて、この文言の解釈について専門家の方に照会をいたしております。内容については先程言いましたように、この判決の主文はあくまでも金員の支払いを命ずるものであるということで、そこに、その主文に処分の取り消しを命ずるものは、繰り返しますが、一切載っていないということでございますので、議員の方の解釈の違いであるというふうに私は今理解をしているところでございます。



◆8番(榎本秀将議員) だから何回も言いますが、判決文を読みましたか。請求されたことは、いいですか、この裁判のときに請求されたことは処分の撤回ではないのです。金員を求める訴訟なのです。当然、そんなことを勝手に裁判所が「処分を取り消すように。」なんていうことを言うわけないではないですか、何言っているのですか。同じことを言わせないでください。報告外現金の形成や支出に係わったということが、課長が言うように問題であるとしたら、副町長が以前、全員協議会で私たちに説明したことに矛盾します。副町長は私の質問に対して「指導者の謝金を拠出していただくことは善意に基づく(私、いいから使ってください。)という話であったろうと思います。それを現金で保持したことは課題ではあったものの、本来であれば雑収入とか、寄附という形で処理すべきものだった。事務処理上の不備であった。」と答えているのです。事務処理上の不備が問題で、免職にあたるとなるとすると、なんかおかしいです。本当は免職なんだけれども6ヵ月の停職で勘弁してやるという話だったのですか。それだと、なんか他の案件でも免職相当な例がいっぱいありそうな気がしますが、もういい加減に今回の処分が誤りであったということを認めていただきたいのですが、もう一度答弁いただきたい。



◎副町長 裁判での争点ということで今論じておるわけですが、前回も申し上げましたとおり、町が行う懲戒処分というのは、その事件だけを取り扱っているわけではございません。過去2ヵ年にわたっての全般的な調査をしながら、その原告の係わり方をすべて網羅して、調整して、その結果として懲戒処分をするということになるわけです。したがって、裁判上の論点としては遡及適用ということで、退けられた形にはなったのですが、原告のスポーツクラブに係わる多くの課題があったということは既に皆さんにご報告しているとおりでございます。それ以上でもそれ以下でもないので、その点はご理解をいただきたいと思います。



◆8番(榎本秀将議員) ですから、処分が誤りであったのか、なかったのかと聞いているのです。そのことだけ答えていただければと思います。処分は誤りだったのでしょう。だから裁判所から「処分は無効です。」って言われたのですよね、違いますか。



◎副町長 ですから、原告の係わる度合いについては裁判所も一定認めているわけでありますので、遡及適用することだけが課題だということで判決が言い渡されております。したがいまして、処分自体は誤っているということにはならないのではないかと思います。



◆8番(榎本秀将議員) これ以上、このことについて話をしても私の質問趣旨から外れてしまうので、もう私の勝手な判断で誤った処分が行われたと判断して、話を進めたいと思います。もはや係争中ではありませんので、お答えいただけると思いますが、私、何度も町が作った調査報告書、読み返しているのです。調査で分かったことをいくつも羅列されています。それらの問題の確信部分が抜けているのではないかということを私気付いたのですが、すなわち誰が不正を行ったのか。また、責任者は誰だったのかという視点が見当たらないのです。ただ、総括のところで唯一、「教育委員会の意識が極めて低い。行政の内部と外部の二系統の運営がお互いの責任の曖昧さを生み、チェック機能、組織決定の手続きを怠たらせた。」とあります。ここを読む限りは、責任者は教育委員会なのだなということはなんとなく分かります。

 私はこの町が作った調査報告書を受け取ったとき質問しています。「今回の不正は組織的なものだったのか、それとも個人がやったものなのか。」ということを質問したのです。副町長、答えました。「それは分からなかった。」と、そのように答弁しましたよね。重要なポイントの一つなのです。もし不正が組織的だったのか、個人的だったのかということが分からない、そのような調査でよかったのかなということです。この部分を組織的だったのか、個人的だったのかをしっかり調査しないで処分を下してしまったということが今回のような問題を大きくしてしまって、2年8ヵ月という長い間、裁判に縛られてしまったのではないかと私は思うのですが、この調査会の長は副町長ですよね。調査、十分だったと思いますか。



◎副町長 スポーツクラブの準備会というものは、行政の中の組織ではなくて、外部の団体で行われております。したがいまして、当時、パソコン等のすべてを私どもに委ねてもらいたい、これも強制力がない、町としてはいろいろな書類を提出していただいた中で調査をいたしました。処分については、町の職員が係わっていたということで、その対応をどうするかということで処分しているわけですので、当然、すべてを見ながら判断したということになろうと思います。



◆8番(榎本秀将議員) なんと言うんですか、聞いたことに答えてほしいのです。調査が十分だったのかと聞いたのです。調査会の調査、処分審査会の中身を聞いたのではないです。もう一回答弁いただきたい。



◎副町長 スポーツクラブが2ヵ年にわたってどのような活動をし、領収証、請求書、決裁、すべてを見ましたので、当然十分だったと思っております。



◆8番(榎本秀将議員) では、懲戒処分審査会が誤った判断を下したということになると思います。懲戒処分審査会というのは、その中で話し合われた内容は秘密でありますから、公開されることはありません。

 しかし、今回の処分には大きな問題があった。裁判の結果明らかですが。処分に至る検証が必要だなと、懲戒処分審査会の中で行われたことの検証が必要ではないかと私は思います。今回の不当な処分についての検証を行う予定があるのかどうか、伺いたいと思います。



◎副町長 特にございません。



◆8番(榎本秀将議員) 検証しないということは今後の再発防止もしないということだと思います。これは随分おかしなことだなと。

 教育長にお聞きしますが、教育長はこの事件の発端であります総合型スポーツクラブ準備委員会での不正会計が起きる前に、原告でありました元嘱託職員が総合型スポーツクラブの設立から外されていることを知っていましたね。不正会計が行われた平成23年3月よりも前の平成23年1月25日に、原告であります元嘱託職員から総合体育館内における名誉棄損問題というタイトルの12ページにわたるペーパーを受け取っていますよね。これは町が裁判所に提出した証拠書類乙第13号書ですから、当然ご存知だと思いますが、教育長はあの不正会計処理がなされる前に、原告である元嘱託職員が総合体育館内で孤立して、様々な圧力を受け、総合型スポーツクラブの設立準備から外されたことを知っていましたね、お答えいただきたい。



○議長 副町長、先程の答弁ありますか。いいですか。



◎教育長 では、ただいまのご質問にお答えしたいと思います。

 設立準備委員会から外されているという認識はしておりません。設立準備委員であることに変わりはないという認識をしております。



◆8番(榎本秀将議員) あのペーパー、教育長、読んだでしょう。そんな答弁認められないです。あのペーパーの中には、かなりプライバシーに係わる内容が記載されています。元嘱託職員が総合体育館で孤立して、スポーツクラブの設立準備から、準備委員とは言ってないです、準備から外されていく経緯が示されているのです。これは不正会計報告書が作成される2ヵ月も前に教育長に提出されているのです。この元嘱託職員、処分理由、町が出した処分の理由ですが、報告・連絡・相談を怠ったとして処分しています。これは最上である上司の教育長に対する悲痛な叫びだったと思います。自分のプライバシーをさらけ出してまで訴えたというものであります。それでも、報告も相談もなかったと言うのでしょうか、まったく理解できません。

 裁判ではあたかもこの元嘱託職員の関与、あるいは無責任な対応によって不正会計が行われたかのように主張しています。教育長は元嘱託職員が設立準備から外されていることを既に知っていたのに裁判を進めたということです。全然理解できませんが。

 今回の裁判の中で、町は日本スポーツ振興センターから処分を受けたことでtotoからの助成金6,800万円相当の損害を受けたと主張しています。これは平成23年12月22日付けの町が裁判所に提出した第1準備書面及び平成24年9月3日の第3準備書面にしっかり記載されています。一部抜粋してご紹介申し上げますが、「庄内町総合型スポーツクラブ及び庄内町は、多額の損失の悪影響を受けるに至っているのであって、懲戒処分の理由になる。」すごい損害、とんでもない金額の損害が出てきましたが、ところがこのことについて以前、私質問しているのです。「今回の事件で6,800万円相当の損害が出たのではないか。」と聞きました。町の答弁は「申請もしていない、確定もしていない損害について問われても困る。」というような答弁だったと思います。一体どの段階で申請したり、確定したりしたのでしょうか。ちょっと不思議な話ですが、たぶん答えられないと思うので質問を変えますが、6,800万円の損害の責任は誰にあるのでしょうか。誰がどのように責任をとるのでしょうか。



◎副町長 6,800万円というのは、当時、八幡スポーツ公園の設置において、totoからその同額の助成を受ける予定になっておりましたが、本町がスポーツクラブ、いわゆる外部団体の処分によって職員が係わっていたという事実をもって、2ヵ年の助成をできない失格団体になってしまったわけであります。したがって、その申請自体ができなくなったということでありますから、未確定とは言いながら、その後の予算では別の財源を頼るしかなかったということでありますから、客観的に見れば、それは損害になるということだろうと思います。



◆8番(榎本秀将議員) 副町長、損害になったのでしょう。今言いましたよね、損害になると。私の質問は誰がこの6,800万円の責任をとるのだと聞いているのです。質問に答えていただきたい。



◎町長 榎本議員は行政の仕組みというものをご理解した上で、その質問をされているのかどうか、私は疑問に思います。と言うのは、一方的に利益を得られるというふうな状況があったけれども、それは確定をするまでは我々はその損失なり、利益をしっかりと受け止める状況を明確にするまでは、我々はその努力を続けるということなのです。ですから、結論としては別の財源を国から引っ張り出したりとか、いろんな手立てを打って、その損失をカバーするということをやってきたわけですので、そのことについてはご理解をいただきたいと思います。



◆8番(榎本秀将議員) それ当然のことだと思います。ただ、まだ言っていることがよく分からないのです。いいですか、町は裁判において6,800万円相当の損害を受けたのだから、元嘱託職員を懲戒するのが当然であったというような主張をしているわけです。どうやったって言い逃れできないです。町が主張しているように6,800万円の損害がありました。その損害の責任は誰がとるのかと聞いているのです。どういう形でとるのか、誰がではなくてもいいですが、答弁いただきたい。



◎副町長 6,800万円の申請はしなかったわけですから、結果的には別の財源に振り替わったわけですが、その責任という、ちょっと意味が分からないのですが、再度ご質問をいただきたいと思います。



◆8番(榎本秀将議員) なんだか嫌になってきました。例えば6,800万円の損害について、町民が、この6,800万円だけでなくても、例えば今回の裁判にかかった費用、それから賠償金について、税金から支払っているわけです。町民の中で、私たちの税金が無駄なことに使われたのだということで、町が訴えられる可能性だってあるのです。そのことを分かっていますか。



◎副町長 その事件に関しては、町長を含めてかなりの人数が処分を受けているということでありますから、八幡スポーツ公園に関して言えば、そのような処分になるのかなと思います。



◆8番(榎本秀将議員) 今の話、よく分からなかったのですが、町長、副町長、教育長と課長はじめ、あの事件のときに自ら罰したのは、私、記憶あります、もちろん。それはあくまでもスポーツクラブ準備委員会における不正会計についての処分を自ら科したのだと理解しています。6,800万円の損害についての責任についての処分ではなかったと、私、思うのですが、違いますか。



◎副町長 当然、スポーツクラブの不正によって町が得られるはずのものを申請もできないという状況になれば、その当時、町に対していただいた処分に対する我々の責任の取り方ということでありますから、その後、スポーツ公園を作るためにいろいろな形で頑張ったわけですが、それも含めた形であれば、当時私どもが受けた処分が、いわゆる全体的に科された処分ということになるのではないかと私は理解をしております。



◆8番(榎本秀将議員) なるほど、6,800万円の損害を受けたけれども、私たちは給料から10%の減額でしたか、そういった処分を受けたことで禊は済んだのだということであります。

 では、今回の判決を受けまして、誤った処分をしたということについて責任をどうとるのかということです。先程申し上げました390万円弱の公金を使ったわけですから、このことに対する責任はどうなさるおつもりなのか、お聞きしたいと思います。



◎副町長 先程から申し上げておりますように、裁判での争点としては遡及適用のみの判断でございました。したがいまして、その処分そのものについては誤っていたというふうには、裁判所も書いていないわけであります。一定の関与はあったということでありますから、それについて町としてどのような責任をとるのかということは、特に第三者機関の裁判所が決めたことで、支払いも終了したということであれば必要ないのではないかと私は考えております。



◆8番(榎本秀将議員) 何回もやるのも本当に嫌になったのですが、皆さんは遡及ということをどう考えているかちょっと分かりませんが、遡及適用なんてあり得ないのです。だからスタートから、そもそもから判断を誤ったのです。それで無駄なお金を使っちゃったのです。弁護士費用として194万円、それから賠償金まで発生しているのです。この中には慰謝料まで含まれているのです。行政訴訟の中で慰謝料が認められるなんていうのは稀なのです。380万円から390万円ぐらいの間なのですが、その公金を使ったことに対して「我々は責任ないのだ。」と、今、おっしゃったように思うのですが、その認識で間違いないですか。



◎副町長 裁判の結果を受けて町としては控訴をするという判断をしました。その中の要因の一つとしては、遡及適用について第一審の判決が間違っているのではないかという論点でございます。したがいまして、町が縷々これまでも説明してきたように、本来、免職相当のものを、それより減じた処分にしたということが本人にとって利益になることではないかという論点で入っているわけです。したがって、そこを裁判所としては認めていただけなかったということがありますので、懲戒処分審査会の中では、それもよしとして処分したということであれば、町としては一定の判断をしたということになるのではないかというふうに思います



◆8番(榎本秀将議員) 言っていること分からないのです。先程から私言っているのは380万円お金を使ったでしょう。そのことについてあなた方責任ないのかと聞いているのですが、なんかあるのかないのか分からないような答弁です。もう一度、責任があったのかなかったのかだけで結構ですから、答弁いただきたい。



◎副町長 支出そのものについては、当然、町としての予算ということであれば、それを執行した側に一定の責任はあると思います。今後、それを含めていろいろな形で対応していくということが責任の取り方ではないかと思いますので、ご理解いただきたいと思います。



◆8番(榎本秀将議員) 責任あったのでしょう、そうですよね。6,800万円の損害を受けたことも責任あったのです。もう一回、きちんと判決文をしっかり読んでいただきたいです。あなたたちの言っていることは、なんか無理があります、はっきり言いますけれども。遡及適用ということを判断したことも、あるいは免職相当だったけど6ヵ月に減じてあげたのだよと言っているのも、懲戒処分審査会です。私、以前も質問しましたが、懲戒処分審査会に問題なかったのかということなのです。以前質問したときは、町長の方から「裁判で判決が下りた後であれば、そのことについて検討したいな。」というような答弁をいただいているのです。懲戒処分審査会のあり方については、私は第三者を交えないといけないのではないかと前も申し上げました。今後、懲戒処分審査会のあり方について、町で検討なさるおつもりがあるのかどうか、お聞きしたいと思います。



◎副町長 処分審査会のあり様についてのご質問ですので、私の方からお答えいたします。

 今回の遡及適用も含めて、町の考え方が認められなかったことは非常に残念だというふうに思いますが、これからそういう法律的な判断をする場合には、当然、弁護士とか、そうした専門の方に一度確認をするということが必要ではないかというふうには思っておりまして、そのことについては内部で少しお話をさせていただいております。



◆8番(榎本秀将議員) そうですよね、やはり専門家の知見が絶対に必要だろうと、懲戒処分審査会というのは職員を処分することについての判断基準を下す箇所ですから、そういった専門家の知見が絶対に必要だと私も思います。今後、懲戒処分審査会は公表されていませんから、こういった第三者の意見をしっかり聞く必要があるだろうなということは申し上げておきます。

 他の質問三つあったのですが、今の答弁を聞いていると、あまりにも誠実さに欠ける答弁ばかりだったので非常に残念で、他の質問をこれから続けていく自信を失っておりますが、時間ももう残り2分となりましたので、最後に町長の方から今回のこの判決を受けて、謝罪とか、あるいは先程申し上げました説明責任を果たすということについて、お考えを伺いたいと思います。



◎町長 今、縷々質問の中で、お互いに議論があったわけでありますが、基本的に今回の訴訟の問題については、あくまでも処分規定を遡及適用したことを否定されたものであるということが1点。

 そして原告に非違行為があったことは判決も認めているということが2点。

 そして町としては、免職処分をすべきところを恩情をかけて遡及適用させようとしたものであるというふうなことが3点ございます。

 こういったものを加味しながら考えてまいりたいと思います。



◆8番(榎本秀将議員) また同じことを言わなければならないのかなと思うのですが、もうやめます。終わります。



◆7番(石川保議員) この議場がちょっと異様な雰囲気になっておりますが、私からも先に通告しております内容について質問をさせていただきます。

 昨年12月の定例会においても質問させていただいておりますが、今回は1点、県立庄内総合高等学校の存続に係わる問題についてでございます。

 4月30日付けで、県立庄内総合高等学校支援同盟会より、町長、議長、教育委員長宛に「施設整備等に支援を求める要望書」、そして「中高一貫校取り組みを求める要望書」が提出をされております。6月定例会初日にその内容については議員全員にも示されたわけですが、特に中高一貫校の取り組みについては、3月の鶴岡市議会での教育長の答弁をきっかけに、一気に表面化してきたようでございます。

 5月8日には響ホールで「高校のあるまちづくりフォーラム」を開催し、そこでも話題になったことでもあり、今後、どのような対応を考えていくのかお伺いをいたします。



◎町長 それでは石川 保議員の方にお答えを申し上げたいと思います。

 県立庄内総合高校の存続についてということで、具体的にご質問がありますが、これについては基本的には教育委員会の方でまずはお考えいただくということになっておりますので、そのことについては教育委員会の方から答弁をさせていただきたいと思います。

 私としては先日のフォーラムにおいても、やはり町民の皆さま方が庄内総合高校、いわゆる高校があるという町というものがどのように活気があり、そして、その高校が逆になかった、あるいはなくなってしまったらといった、こういった観点で、もう一度しっかりと考えてみることが重要ではないかと感じたところでございます。つまり、高校があるということは、300名以上の子どもさんもいます。それに係わる先生方もいるというふうなことを考えれば、その分、若い人たちの人口がいるということにもなるわけです。町としてこれからの将来を考えたときに、少子超々高齢社会、人口減少、これを何度も皆さん方に申し上げておりますが、このことが、高校があるということは、その分人口が増えていることにも繋がるということに私は感じております。いわゆる戸籍上の問題ではなくて、そこに若い人たちが集うということがどんなに町に元気を与えることなのかということも含めて、改めてこの必要性を高めて、皆さん方からご理解をいただき、応援をしていただくということが重要ではないかというふうに感じております。

 その中では、やはり庄内総合高校が一つの時代として県内では一番最初に総合高校となったという歴史がございます。そして、今、改めて酒田市、あるいは鶴岡市にあるわけでありますが、公益文科大学ということで大学もあります。これも公益ということで庄内総合高校とは相通ずるものがあるのではないかと感じておりますので、こういった連携を深めながらすべてまちづくりにどうご協力をいただくか、あるいは一緒に連携を強めながら、どうまちづくりを進められるのか、こういった観点も必要なのではないかというふうに感じておりまして、今、公益文科大学の方では「地(知)の拠点」ということで、東北、北海道管内では私立では唯一国からの指定を受けたものであります。こういった制度も庄内総合高校と連携をどのようにとっていけるか、あるいは町としてどのように協力をしていけるかというふうなことについては、これからも意を尽くしてまいりたいと考えております。

 一つは総合計画などもあるわけですので、総合計画に高校生の方々の気持ち、あるいは考え方を組み入れていくということもあるでしょうし、いろんな参画をしてもらう中で、一緒にまちづくりがやれるというふうな方向付けを将来にわたって、これから検討していくことが重要ではないかというふうにも考えておりますので、議員からもご協力をお願い申し上げたいと思います。私からは以上でございます。



◎教育委員長 それでは、私の方からも石川 保議員のご質問にお答えしたいと思います。

 県立庄内総合高等学校支援同盟会から提出されました「中高一貫校取り組み検討を求める要望書」につきまして、教育委員会で検討をしておるところでございますが、基本的に庄内総合高校は本町にある高校として大切にし、守っていきたいという姿勢は変わりございません。その方法として中高一貫校が適切であるかどうかは、本町の中学校にも影響がありますので慎重に検討しなければならないと考えております。

 県の教育委員会が策定しました「山形県中高一貫教育校設置構想」によりますと、中高一貫教育校の設置形態については、高等学校の適切な学校規模を確保するとともに、既存の中学校への影響に配慮した併設型中高一貫教育校の設置を基本とし、設置場所は広域的に入学者を確保する観点から、交通の利便性の良い場所であり、かつ既存の中学校の生徒数への影響が極力小さい場所とされております。また、高等学校の設置学科は小学校卒業段階において、将来の職業に大きな影響を与える決定をすることには困難をともなうと考えられることから、高校卒業後の進路選択の幅が広い普通科を基本とするとされております。

 平成28年4月開校に向けて東根市で山形県立中高一貫校の準備が進められており、中学校は入学定員が99名で、約300人規模で県内一円から募集する県立中学校となり、高校は普通科で入学定員が200名で600人規模を予定しているようであります。中高一貫校の取り組みについては、これまで議会で何度かご質問いただいておりますが、設置すれば酒田市・鶴岡市などから入学希望生徒が集まって来るとの見方もありますが、少子化の現代、本町の両中学校の生徒数も確実に減少してきており、今後ともその傾向は続くと予想される中で、中高一貫校の誘致につきましては両中学校の学校運営に大きな影響が出てくることが予想されます。

 中高一貫校の誘致につきましては、冒頭申し上げましたように、県の動向や情報収集をしながらメリットとデメリットを理解しつつ、今後も慎重な検討が必要だと考えておるところでございます。以上です。



○議長 11時まで休憩します。

                          (10時44分 休憩)



○議長 再開します。

                          (11時02分 再開)



◆7番(石川保議員) 私はこれまで様々な問題について40回以上、この議場で取り上げて質問してまいりましたが、今回はもしかしたら1回目の答弁で終わることができるのかなというふうなほのかな期待を抱いて望んでおりましたが、そういうわけにもいきませんので、もう少し質問をさせていただきたいと思います。

 町長からは基本的には教育委員会だということで、委員長の方から見解をお聞きいたしました。12月にも聞いておりますので、多少なりとも重複する部分はあるというふうには思っていますが、まず、今回、支援同盟会の方から出されている要望書の中身は、中高一貫校について検討していただけるように検討会を作ってほしいというふうな中身になっております。正式には「庄内町中高一貫校誘致検討委員会の設立を要望する。」と、こういった中身になっているわけでありますが、先程の委員長のお答えの中ではいろいろありましたが、まとめると、この中高一貫校については「慎重に検討したい。」、こういった表現を使っておりました。「慎重に検討したい。」ということは、支援同盟会の皆さんが要望している、誘致検討委員会の設立と同じなのだと理解していいのでしょうか。



◎教育長 それでは私の方からお答えをしたいと思います。

 先日の教育委員会でもいろいろ論議、またしていたのですが、慎重に審議するということでありまして、検討委員会という具体的なところまでは今のところ定めておりません。

 その中で特に問題になってきていますのは、立川中学校、余目中学校がそのまま残った上で県立の中学校が新たにできてくるわけです。立川中学校や余目中学校がそのまま県立中学校になるわけではないわけです。ですので、立川中学校、余目中学校から県立の中学校に希望する人が入っていくわけです。すると立川中学校、余目中学校の生徒が減っていきます。そういう状況になります。

 そういうことを考えていくと、児童生徒の減少にともないながら、いろんな部活の問題等で問題点も様々出てきております。しかし、教育委員会の内部ではどれくらいの適正規模がいい規模なのかという点も含めながら、慎重に中学校のあり様についても検討していくということで、いろいろ内部で検討しているという段階であります。でありますので、それらの中で中高一貫も捉えていかなければならないだろうという考え方を今のところはしているところであります。そういう状況であります。



◆7番(石川保議員) 肝心な部分のメモが遅れてしまったので、もう一度聞きますが、正式に検討会を立ち上げて、検討するものではないというふうな理解でよろしいですか。



◎教育長 これからまた論議をさらに進めていきますが、今の段階では検討委員会まで中高一貫検討委員会という、そういう考え方は今のところしていない。やはりその前に中学校のあり方を検討しながら、その中で中高一貫という捉え方をしていかないと、本町の教育の体制がスムーズに子どもを育てる環境になっていくかどうかということを見極めながら、教育の質を高めながら、そして、組織として子どもを育てる環境に適正になるかどうかということを踏まえながら、その中で中高一貫というものを捉えていかなければならないだろうという考え方をしているところであります。



◆7番(石川保議員) そこでですが、まず1回目の質問で私が5月8日と申し上げましたが、5月17日の誤りですので、まずはこれは訂正させていただきたいと思います。議長の取り計らいをお願いいたします。

 そこで、まず中高一貫校、いわゆる酒田の方は再編終わりましたので、庄内地区に一つということになると、いわゆる鶴岡・田川でこのことについてどうするかというふうな認識を持っています。以前、響ホールでも県の教育委員会の方がいらして、いろいろ説明したり、その場でいろいろやりとりもあったわけですが、まずはこの中高一貫校というのは、私が指摘したように、今年の3月の鶴岡市議会の一般質問からぐっと表に出てきたのです。ですから、鶴岡市の一般質問のやりとり、ネット等で確認することはできるわけですが、この中身、佐藤議員が質問した質問の中身は二つなのですが、一つ目は入学者減少にともなう高校再編が想定されるが、今後の方向性についてはどうなのかということ、そして二つ目には中高一貫校への取り組みについてはどうなのかということで、そこに鶴岡市の教育長がそれぞれお答えをして、再質問が何回かやられているのです。鶴岡市の場合は時間が短いので、概ねかかっている時間は約15分ぐらいです。鶴岡市の3月の定例議会の一般質問のこのやりとりの中身、教育委員会では把握していらっしゃいますか。



○議長 フォーラムの開催日の訂正については、会議録をそのように訂正させます。



◎教育長 それではお答えしたいというように思います。

 録画なのでしょうか、それは見ておりません。しかし、教育長から考え方については聞いておりますので、内容は理解しているというふうに捉えているところです。



◆7番(石川保議員) せっかくですので少し紹介をしたいと思います。

 田川地区の高校再編についての教育長の答弁なのですが、「県立高校については県が所管する事項ではあるが、中学校の進路選択と密接な関係があるので、鶴岡市の将来を担う人材の育成に係わることから、その動向にも注目すべきというふうに考えている。」と、いろいろ現行にある高校、例えば山添高校が南高の分校になったりしているわけですが、平成27年、来年には鶴岡北高が男女共学にしたいということ、あるいは鶴岡工業では1学級削減となるということ、これは県の説明、我々聞いた説明と一切変わっていません。ですから、先程少し教育長が言ったものは、ここだけの問題でなくて、鶴岡市でも同じことが当然考えなくてはならない、このスタンスと県のことは県の考え方、一切変わってないということは条件的にはみな同じだというふうに捉えています。

 27年以降の計画については、今年度、県の方で平成26年度中に県立高校再編整備の基本計画を決定するとしているので、「少子化にともなっての入学者の減少は自明であり、さらなる再編が進むと思っています。」、「生徒一人の様々なニーズや地域社会の鍛えることのできる多様な学校や学科等を存続し、将来に繋がる選択肢が多くあり続けるよう、その動向を注視するとともに県の教育委員会の方に要望してまいりたい。」、「鶴岡市の考えがこうなのでどうでしょうかということをお伝えしていきたい。」という、これが3月の段階の教育長の答弁なのです。

 肝心の二つ目の中高一貫校については、高校再編の計画とともに考えなくてはならないというふうな認識を持っているようであります。「酒田の方は終わったので、鶴岡・田川地区の高校の再編整備に注目が集まるというふうに考えている。」と、「中高一貫教育では生徒や保護者が6年間の一貫した教育過程や学習環境の下で学ぶ機会を選択できるようにし、中高教育の多様化を推進し、生徒一人ひとりの個性をより重視した教育の実現を目指しています。」と、そこで鶴岡市の教育委員会としては「地域において優れた教育を行い、優秀な人材を育成していくことや、将来を見通して多様な選択肢を児童生徒に提供することは、本市の発展のためにも大切なことであると考えている。」ということで東根中高一貫校、これはまだ仮称なのですが、「設置の効果や課題の検証について情報を得ながら、本市の今後の生徒数の推移なども、」、鶴岡市のですよ、「今後の生徒数の推移なども踏まえて、前向きに検討を進めてまいりたいと考えております。」と、これが3月の時点のことです。

 そして、時間を置かずに、実は鶴岡市の方で山形県の教育庁の方に要望事項を出しております。手元にある資料は一部なので、46というふうに振ってありますので、多分、46番目になるのだろうと思います。「中高一貫教育の推進について」ということで、要望事項「市内への中高一貫教育校の設置」、これが鶴岡市がこの春に山形県の教育庁に出した27年度重要要望事項の中にこれが入っています。「ふるさと鶴岡を愛し、郷土に貢献しようとする人材の育成」、そして二つ目には「英語力の強化を図り、グローバル化に対応できる人材の育成」、用紙がこのようになっているのです。鶴岡市が県の教育庁、教育委員会の方に重要要望事項として中高一貫校設置の要望をしている、このことについてはご存知ですか。



◎教育長 教育庁から確認はしております。



◆7番(石川保議員) そこで少し脇道に逸れるかもしれませんが、鶴岡市が独自の判断で県へ要望するということは、私は否定いたしません。否定はいたしませんが、これは庄内地方全域に係わる広域的なことでございます。そこで、庄内開発協議会が毎年、今の時期でもう既に提出をしておりますが、国・県の方に重要要望事項として様々な点を要望しております。これが平成27年度最新版の山形県庄内地方重要事項要望書、これに高等学校に関する係わりの記載があるのです、その部分が。この中に中高一貫校に関する記載がございません。中高一貫校については一切載っていないのです。庄内開発協議会には町長並びに議長も係わっておりますが、私はこういった広域に関することについては、庄内開発協議会でも一定の議論を経て表に出てくるものだと理解をしているのですが、そうではないのでしょうか。過去の要望書の中にも一切この中高一貫校についての記載がございませんでした。私は見つけることができませんでした。事務局、うちの方で情報発信課になっておりますが、具体的にこの中にかなりのものが載っておりますが、この中身を決定する、あるいはどういうものを盛り込むか、それを絞り込む作業が幾つかあると思いますが、事務的な作業はどういうふうに進められているのか説明をいただきます。



◎情報発信課長 今、石川議員からありました庄内開発協議会の平成27年度の重要要望事項については、既に国の概算要求等が早まっているという状況に合わせて、県及び国、中央省庁への要望活動、もう既に終えております。

 27年度の要望活動の取りまとめについては、担当者の会議、それから幹事会を経て庄内開発協議会の総会の決議の中で、27年度の重要事項として決定をした事項であります。そうした手順を経て庄内二市三町の重要事項について取りまとめ、庄内開発協議会の名において県及び国、省庁への重要事項としてまとめたものが、今、議員が手にしているその要望書であります。



◆7番(石川保議員) 庄内開発協議会のことについては、この議場で以前にも質問をしていますが、その際にも少し紹介をさせていただいた内容であります。山形県内において市の段階では、こういった国・県に対する重要要望事項については、当然、事務方の方で揉んで、それから議会の方にこういう内容で要望しますよということを説明する機会があるようであります。町ではあまり行われていないというふうに課長の方からお聞きしておりますが、当然、議長も含めて様々な状況活動、要望活動をしています。庄内町ではこの内容に応じて対応しているということになるのだというふうに思いますが、そのような理解でよろしいのでしょうか。あるいは具体的にこういうことをやる際に、なんというのか、事務方の方で確認して、最終的には町長の決裁を経て、こういうことをやるというふうにはなると思います。内容の絞り込みについては庄内町ではどのようにしているのかお聞きしておきたいと思います。



◎情報発信課長 庄内の例を申し上げますと、鶴岡市・酒田市も含めて、次年度以降の重要要望事項については、市の要望として県庁の方に直接要望書を携えて、それぞれ説明をしたり、要望活動を行っているようでありますが、これまで庄内町としては、そうした総合的な要望書を取りまとめ、要望活動を行ったという事例はございませんが、個別の要望事項については、それぞれ庁内の決議を経て、国、あるいは県などに要望したという事例は多くあるわけでありまして、それについては内部での事務手続きを経て、要望事項として決定をして、それぞれの要望箇所に要望しているという状況であります。



◆7番(石川保議員) 個別に対応しているということになりますので、それは理解しました。

 改めて鶴岡市は鶴岡市、庄内町は庄内町だというふうに思いますが、先程少し質問したように、こういったことは、私は庄内開発協議会という、やはり広域的な場でみんなで共通認識に立って、それからということが一つの大切なやり方なのではないかなと、これは私なりの考え方です。ただし、いろんな事例がありますが、議会で様々な調査活動をして、当局の皆さんに他ではこういうことをやっているので、こういうふうなことを取り入れた方がいいのではないですかと、具体的な調査事件に絞ってご意見を申し上げているところです。そこで良い例に学ぶということで、脇道に逸れましたので、本題に戻したいというふうに思います。

 4月30日付けの支援同盟会、会長名で出された要望書の中に次のような記載がございます。1「件名」から、5の「これまでの経緯と要望概要」というふうな中身になっておりますが、5の「これまでの経緯と要望概要」の前段の方では、昭和2年に創設された学校が、それからどういうふうに歩んできたのか、あるいは学校が果たしてきた役割についてはこうだというふうな記載がございます。また、中段では、学校再編計画がされた中で、現在ですが、どのような方向を目指すべきなのかということ。そして最後の後段の方では、中高一貫校の庄内地区の状況について記載がございました。

 そこでですが、中段にある「そこで、将来にわたり本校の地域に根差した総合学習をより効果的に進めるためには、地域との繋がりをさらに強める必要があることから、同じように少子化の影響で児童生徒の減少が進み、現在、町内に2校ある中学校の存続が危ぶまれるなか、この際、新たな選択肢である中高一貫校への取り組みが双方生き残る道と考えます。」、こういった支援同盟会の方では認識を持っています。「双方生き残る道」ということは、先程、教育長が答弁したり、あるいは冒頭の委員長の答弁、あるいは12月定例会の中でも、当然、現在ある二つの中学校のことを考えなくては難しい結論には至らないわけですが、先程、少し鶴岡市のことを話ましたが、私の認識では鶴岡市も少子化がかなり進んでいると思います。特に合併した市ですので、高校は今、庄内総合高校を除いて鶴岡にしかないわけですが、中学校をみると、かなり郡部の方といいますか、周りの方で生徒数の減少が本当に激しいのではないかと思っています。鶴岡市が学校整備の計画をお持ちなのか、どうかについては確認できていないのですが、いずれにしても、鶴岡市の場合は校舎の耐震化のことも含めて、かなり大掛かりに学校の再編について取り組んでいるというふうな理解をしています。ということは、現行の学校の縛りをとって、あるべき姿を模索していく、私は鶴岡市の判断で、今回、手を挙げているのではないかというふうに思うのです。ですから、状況は私は同じなのだというふうに思っています。子どもたちの少子化の状況。もちろん鶴岡市も仮に統合をして学校を一つに、二つ、あるいは三つということもあるのかもしれませんが、そのときには大変な決断になるのだというふうに思いますが、そのことと同時に今回の中高一貫校、いわゆる3月からそんなに間を空けずに重要要望事項としてまとめる、この経緯をみると、ここには、今、町長、下を向いてメモを取っていますが、トップの判断、あるいは教育行政を預かる方のトップの判断があって、それも含めて一定の合意を得て、重要要望事項として挙げているのではないかというふうに思うのです。

 私が言いたいのは、こういうことを進めるには新たな観点で進めないと解決にならないのではないか、支援同盟会の言葉を借りれば、それが双方生き残る道なのだ、これが支援同盟会の考え方であります。どうこの内容について、5の「これまでの経緯と要望」のこの中段の「双方生き残る道と考えます。」、このことについて委員会の方の見解をお聞きしておきたいと思います。



◎教育長 私も要望書を見まして、ここのところを逆にどんなふうにお考えなのかなというようにも思って見ておりました。いろんな考え方があるのでしょうから、たぶん今回のご質問の中でも出てくるのかなというような感じも私はしておったのでありますが、やはり鶴岡は鶴岡の考え方なわけですので、鶴岡であっても、山添にしても、温海校にしても、だんだん縮小されてきているわけです。学校自体も縮小されてきているのは郡部の方がそんなふうになってきていることは、高校の方はそういう方向だと間違いないわけです。それに対してどうするかという考え方も鶴岡市はお持ちなわけですが、基本的には田川地区の高校の再編をベースにしながら、どんなふうにしてやっていくかという考え方を基本にしているというように私は伺ってまいりました。

 それらの中で平成21年に中高一貫校について県から出されたわけです。そのときは庄内地区どこも手が挙がらなかったわけです。うちの方が一番動いたのです。動いたのですが、なかなかそこら辺、ある程度までやれるというところまでちょっと感触得られませんで、PTAの会長会等なんかにも図ったりしてみているのです。そんなこともあったのですが、なかなかそこまで踏ん切られませんでした。

 そうしているうちに25年の3月に議員がおっしゃったように、具体的な田川地区の県立の再編整備計画が出てきたわけです。しかし、このときも私ども言ってきましたのは、庄内一円の考えるのだったらいいんだけれども、酒田はほとんど決まってしまった、そして田川だけで決めようというのはちょっと問題があるのではないかということはずっと申し上げてきたわけです。しかし、そこまではある程度言っているので、まず田川を中心に考えていかなければならないのではないかという考え方をしてきたところであります。

 それでどんなふうにしたらいいのかということで、中身を、流れを捉えますと、今の田川地区の考え方、県の考え方は普通校2校です。2校にもっていこうと考えるのです。それから工業高校は残しましょうという考え方です。そして酒田の場合、全部みな集めたわけですが、田川の場合には工業を残しましょうという考え、今の県の考えです。25年の3月の状況では。そして総合学科と専門学科、農業・水産あるわけですが、その辺をどんなふうにして連携しながら持っていくかということを基本的に考えていく、そういうことであります。それから定時制と、なんといいますか、単位制との関係がありまして、その観点。でありますので、そういう考え方は出ていますが、どこの学校を具体的にするかということはまだ出てきていないわけです。これが出てくるのは32・33年頃だろうと県では大体見当を付けているのです。もう4・5年で出てくるだろうと、出さなければならないだろうと。

 そういう考え方の中に、鶴岡は「中高一貫校という考え方を組み入れて考えてください。」と申し上げたわけであります。でありますので、それをどんなふうに県が咀嚼して、どう考えてやるかということが33・34年頃辺りに出てくるのではないだろうかと。田川地区の場合には普通校2校ですので、今は普通校が三つあるわけです。それが2になっていくという方向は間違いないようでありますが、それがどこになるかということは具体的に出ていないわけです。それらがこれから出てくるだろうというように思います。そして、そういう中でも、それでは庄内総合高校の場合はどうするのか、一応、総合学科は2校残るという考え方をしているわけです。でありますので、一応、それでその話はなっているのだなと。

 しかし、その後どうかという保証はないわけなので、その辺も踏まえて中高一貫という考え方を出してこられたのではないかなと捉えているわけです。中高一貫でもいろんな中高一貫があるのではないだろうかと。総合を方向にして、中学校もそれに向けた総合中高一貫もあるのかもしれませんし、様々考えられるのではないかなと。

 しかし、今のところ県で考えている基本的考え方は普通科を狙っているようなのです。それとどんなふうにしていくかというところが大きい問題で、うちの庄内総合高校とどう係わりながらやっていくかというところが、どの辺から見出されるか。中高一貫とどう結び付くかという論理がどう整備していくかというところが一つ課題なのではないかなと思っています。

 やはり子どもたち一人ひとり伸ばすことをベースにしながらも、地域に帰る子どもたちも大事にしていきたい。そして、やはり弱者の子どもを大事にしていきたいという考え方を、三つ観点を持って、学校の質的向上を願っておりますので、そういう観点からいろいろ総合的に検討してまいりたい、そのように考えているところです。



◆7番(石川保議員) 今、教育長がおっしゃった、説明していただいた内容は私も承知しています。ポイントはその状況というのは庄内地区で、簡単に言えば鶴岡・田川ですが、中高一貫校について手を挙げるところがなかったときの議論なのです。なかったときの議論。具体的に鶴岡が県の教育委員会の方に、こういうふうに考えているので、県の皆さん、鶴岡市では中高一貫校を設置したいと考えているので、いかがでしょうかということで、状況が本当に変わっているのです。教育長が言っているように、私もこれを担当する県の教育委員会の高校改革推進室の室長の方に直接電話で様々な点について確認をさせていただきました。田川地区の関係について32・33年頃というふうなこともお聞きしておりますし、今年の7月には検討委員会の方で中間報告が出るようであります。この中間報告の中には中高一貫校のこと、そして今おっしゃった定時制のことも入ると。そしてこの12月には委員会としての方向性を定めたものを出す予定だというふうになっていて、もう時間が全然ないのです。

 今回の、今私が申し上げている経緯と要望概要、それから本題であるこの中に具体的に鶴岡地区の鶴岡南高校というような、支援同盟会の考え方が出ています。これについてもなかなか確認はできないわけですが、先程、委員長が申された県立東根中高一貫校、これ仮称でネットで引っ張り出すことができるわけですが、この中のQ&Aに鶴岡市でも話題になったようですが、こういった記述があります。質問の6番目に「併設される高等学校の魅力や特徴を教えてください。」、そして答えとしては「東京大学や医学部など、難関大学にも対応できるカリキュラムを準備し、自ら課題を見つけ解決する力を育てる探求型の授業を展開します。また、生徒一人ひとりの個性を伸長しながら、グローバル化に対応できる表現力や想像力を養成します。」、冒頭の東大、あるいは医学部ということになると、現行非常に可能性が高い、現実的にそこに生徒を入学している実績があるのが鶴南ということになりますので、非常に高いわけですので、こういったことで支援同盟会の方で鶴岡南高校というふうな校名を考えたのかもしれませんが、県の方では高校はもう増やさないと言っているのです。先程から言っているように、中高一貫校というのはぼっと出てきたわけですから、普通科にするのかどうかは、具体的に出てきているのでこれからのことになるというふうに思いますが、増やさないで新しい学校を、当然、別に作るわけですので、東根の例はいろんな学校を一緒にしたり、何かしたりして経過があるわけですが、確実に、昨年のときの説明会と違って、存続の関係について状況が大きく変わったという認識を持つべきだと思います。

 もう最後のくだりにしたいというふうには思いますが、町長は冒頭の答弁で、これは5月17日のフォーラムでもおっしゃっていたことですが、内容としてはやっぱり若い人が集うということで、町に元気を与えてくれているのだ、本当になくなったらどうなるのかということ、それから、まちづくりに係わってもらう必要がある。これは公益大学との係わりも含めてですが、やはりこの町に高校をなくすことはしたくない、そんな思いを感ずることができます。

 フォーラムの際にもいろいろ町長が発言していました。変わらない思いだというふうに思いますので、これは先程の鶴岡は鶴岡、庄内町は庄内町ということになると思いますが、それでは、現時点で、どちらがお答えになるのか分かりませんが、鶴岡市で先程言ったように、県の教育委員会には正式に受理していると言っています。要望事項、正式に受理したと。ということは既に庄内地区では名乗りを挙げたという理解になっているのです。この事実を踏まえて、一番最初の質問ですが、皆さんの方で慎重に検討していくのだということは、何を慎重に検討していくことになるのですか。



◎教育長 先程も申し上げましたとおり、やはり本町の教育の質の維持・向上、そしてそれに学ぶ義務教育の子どもたちの教育のシステム、これがきちんと機能するということを大事にしていきたいなと考えています。そういう意味から考えて、中高一貫との接触点、係わりについてはいろいろ慎重に対応していかなければならないだろうと。

 鶴岡は鶴岡の考え方なわけですが、学区編成について県としては一応、鶴岡・田川の一つの括りで考えているわけですので、鶴岡だけで決めようという考え方はしていないのではないかなと思います。もちろんこちらの方にも理解を求めてくるだろうというような考え方はしております。そして、鶴岡の方でもやはりそれらについては、もしかすると本町にもアプローチがあるかもしれません。そんなことで、田川一つの一円の問題として捉えていくという考え方は、鶴岡でもなさっているのではないかなというように推測しているところです。



◆7番(石川保議員) それは是非やっていただきたいと思います。鶴岡の教育長の発言が3月、そして県に対する要望書は既に出て、これが正式なものとして受理されている。非常に素早い動きであります。市長のお考えなのか、教育委員会も含めて合致したものである、議会としても一定の理解を示しているようであります。ですから、もう既に列車は走り出している、そこにどういうふうに係わっていくのか。

 私は何度も、12月にも申し上げましたが、このことを考えるときには既存の学区の、中学校も含めて学区の関係について、やはり町としてあるべき姿がまだないわけですので、そのことと照らし合わせて総合的に検討していただきたい、それが支援同盟会の願いでもあるというふうに思っています。私個人でもそういうふうに思います。ですから、冒頭、教育長がおっしゃった「慎重に検討する。」ということであれば、やはり私は庄内町のやり方としては、きちんと組織を立ち上げて、町民に公開をしながらやるべきだと思います。これは先に手を挙げたからそれでもうこのことは解決したのだということにはなっていないわけですので、検討すべき大きな課題になっているのではないですか。

 町長の方からはこの検討会に対する見解をお聞きすることはできませんでした。改めて本日のやりとりも含めて、支援同盟会の要望にあるように、真剣に誘致検討委員会の設立を検討すべきと主張したいと思いますが、町長並びに教育委員会の見解を最後に伺っておきたいと思います。



◎町長 検討委員会ありきという考え方ではないのではないかと思います。というのは、庄内総合高校の存続ということをしっかりとどうあれば存続できるのか、このことがまずは一番大事なことだと思っています。ですから、その中に中高一貫という検討があるというふうなことですので、そのことについては教育委員会も受け止めながら慎重に検討をしているというお答えですので、そのように考えていっていただきたいと思います。

 なお、鶴岡の方で手を挙げているというふうなこと、あるいは東根での既に動き出している学校といったようなものについては、どちらも言ってみれば進学校、この庄内で、県立で進学校と言えば酒田東、鶴岡南といったような進学校があるわけでありますが、その他にも私立の学校もあるわけですし、いろんな要素が内陸とも違っている部分もございます。それから金山の場合も中高一貫というふうな形とか、小国もそうでありますが、中高一貫と一口で言ってもいろんな形態がありますので、そのことも踏まえて、どのような中高一貫であれば、庄内総合高校が存続によりプラスに動くのかといったようなことも、これは考えていくことは十分必要ではないかと考えております。



◎教育長 それでは、教育委員会の考え方を申し上げたいと思います。

 これまで申し述べてきましたように、やはり田川地区一連の中で本町の教育ということを考えるという観点と、本町の教育体制、義務教育の教育体制を見直す、両方から迫りながら、庄内町に高校が残るということを願って、その切り口をいろいろ工夫していかなければならないのではないかという考え方であります。

 それで、先程も申し上げましたとおり、いろんなやり方があると思います。今、県で望んでいるのはとにかく普通科なのです。普通科を狙っているのです。そして、どっちかというと、なんといいますか、将来いろんなものに今まで以上に子どもたちの願いを叶えられる、そういう門戸を開けるような学校ということが非常に感じられるわけです。しかし、そんなことを思うと、基本的に出しているのが中学校に余力があるところ。どこかの中学校が潰れるとか、そういうことがないような地域に中学校を設置したいという考え方。だから県は都市型という言い方をしているのです。中高一貫は郡部ではだめですよと。そしてやはり交通の要所だと、そういうことをベースにしながら、中学校に迷惑をかけない中での検討をしていきたいという考え方があるのです。

 うちの町ではそこが非常にネックでありまして、そこら辺を十分考えながら、やり方は総合型のものをいろいろ考えられないのか、それから専門と総合を加えた中での中高一貫というのもないのかどうかということもいろいろ県とも話しているのですが、今のところ考えているのは普通科なのです。だから、そこがなかなか噛み合わないわけです。昨日も論議したのですが、その辺、どこか庄内町らしいものを作れて、できれば子どもをうんと雇用してもらって、ここに残れる子どもを置きたいのです。そして伸びる子は伸ばしたいのです。そういう意味で、いろいろ知恵を出して、直接、支援同盟会の方々と教育委員会が話したことも直接ありませんので、いろいろ話し合いもしてみたいなと思っているところです。



◆7番(石川保議員) 町長からは高校の存続をどうするかということを第一に考えて慎重に検討すべきというふうなお答えもありました。

 蛇足ながら金山、小国の場合は連携型ということですので、今予定している一貫校ではちょっと別の括りであるということは町長はご存知だというふうに思いますが、皆さん誤解を招くといけませんので、そのことは申し上げておきたいと思います。

 それから教育長の方から今ありましたように、私も実はそう思うのです。問題は響ホールもそうですし、その前、この再編に係わることの説明会、県側の説明会もいろいろあったのですが、本当に庄内地区の実情、鶴岡と酒田というのは単純な区切りでいいのかも含めて、我々としてはいろんなご意見を申し上げています。町民の方も同じでありました。これはできるだけ県の考え方、今はこういう考え方ですが、やはり地元の意向に合った、あるいは保護者・生徒の意向に合ったものにしていくということは、私は教育行政の基本に据えなければならないといふうに思っています。

 よく話になるのは、例えば高校進学するときに「どこを選ぶものなのか。」というような話になったときに、この間のフォーラムの中でも話題になったわけですが、学校より駅前に何があるとか、あるいは外観がどうであるとか、そういったことで基準にしている。あるいは親の仕事の職場の関係とか、普通校以外に様々な専門的な学科で勉強する機会、そういった学校の中でもそこに行っている子どもたちも、将来同じ道をそのまま進むのかといえば、そうでないわけです。いろいろそこで「俺は将来こうなるぞ。」と、我々の時代に親から言われ、あるいは周りから言われて、その道をなんの抵抗もなくきた世代と違いますので、まずはとりあえずというふうな考え方、そこから就職、あるいは進学ということになると、いろんな選択肢、そこでいろいろ変わっていくわけですので、それに対応した学校のあり様ということが本当に求められている。ですから、それが総合型なわけですが、なかなかそれが現実的にはそういうふうに結果を出していくことができないというような教育現場での、学校現場でのいろんなジレンマもあるようであります。

 いずれにしても、教育長が県に行って、私たちのように県の教育長をはじめとして10何人か前にしてがんがんと言うということはできないのかもしれませんが、是非、このことについてはどうでしょうかということで、教育長は要望活動ということはそぐわないとは思いますが、是非、意見交換ということで、県の教育委員会の方に行って、直接我々の声、そして地元の声をお伝えしていただきたいと思います。その中には支援同盟会の考え方もきちんと押さえて、皆さんなりに慎重に検討するのであれば、そのことも含めて、是非、実現をしていただきたいと思います。

 いずれにしても、まず検討は、私の解釈、皆さんの行政用語の「検討していく」ということは、やらないというふうに町民の皆さんには言っているのですが、このことについてはやるのだと、いずれにしても、どういう形でもやるのだということを最後にもう一度確認させていただきたいのですが、いかがですか。



◎教育長 一言で言うとなかなかいろんな語弊が出ますので、先程話したとおりなのですが、とにかく課題がありますので、くっつけて検討していくという考え方はしていきたいと思います。していかないと、本町の教育の実践が充実しないのです。せざるを得ないのです。小規模になってきていますので、部活も少なくなってきているのです。だから検討しているのです。どんどん学校と話し合いしているのです。学校も困っている。けれども、子どもたち頑張っているのです。子ども一人ひとりがどれだけ充実感を持つか、どんなふうに子どもが育ってきているかが非常に大事なのです。子どもの育ちも見据えながら、実質的な論議をしていかなければならないと思います。よそのあれでやっているからやるとかそういう考え方でなくて、本町の子どもたちをしっかり見つめながら検討していきたい、そういう考え方です。



◆7番(石川保議員) 終わります。



◆2番(石川惠美子議員) それでは私の方からも先に通告しておりました件について質問させていただきます。

 まずはじめに、幼稚園給食の成果と課題についてであります。平成23年より、これまで立川地域で実施されていた幼稚園のおかず給食が余目地域の幼稚園でも始まりました。幼児期における食生活は大人になってからの嗜好にも影響するものと考えます。保護者からは、それまで野菜を食べなかった子も「家で食べるようになったのよ。」という声も聞きますが、町としてはどのように捉えているのか、お伺いいたします。

 2点目といたしまして、中央公民館の運営についてであります。今年度からこれまで響ホールに所属していた栄寿大学が中央公民館に事務局を置くようになりました。高齢者の方たちが気軽に足の運びやすい中央公民館としての役割をどのように考えているのか、お伺いいたします。

 3点目といたしまして一般行政の子育てについてお伺いいたします。女性の社会進出により、働く女性が多くなっております。本町では昨年、預かり保育を試行的に行い、本年度から朝7時から夕方7時までの時間延長を設け、働きやすい環境づくりに力を入れていますが、子どもの目線に立った対応の仕方をどのように考えているのか、お伺いいたします。

 4番目といたしまして集落排水とありますが、これは農業集落排水の運営についてでありますので、改めていただきますようお願いいたします。

 農業集落排水の整備は農業集落におけるし尿、生活排水などの汚水等を処理する施設であり、その整備により農業用排水の水質汚濁を防止し、農村地域の健全な水循環に資するとともに、農村の基礎的な生活環境の向上を図り、処理水の農業用水への再利用や汚泥の農地還元を行うことにより、農業の特質を生かした環境への負荷の少ない循環型社会の構築に貢献するとありますが、夏場になりますと、近くを通ると臭いが強くなりますが、対応の仕方をどのように考えているのかお伺いして1回目の質問といたします。



◎町長 それでは石川惠美子議員の方にお答えを申し上げたいと思います。

 1点目と2点目につきましては教育行政ということでございます。教育課の方からお答えをさせていただきたいと思います。

 大きな2点目の1.子育てについてということでございます。預かり保育の延長とか、町として女性の社会進出にともなって働きやすい環境づくりというものを基本的に力を入れていると。これは山形県自体が全国でも1・2番という共働きが多い県であるというふうなことも含めて、その働きやすい環境、そして子どもたちが安心して生活できる環境というものを我々が社会の責任として担わなければいけない、そういう考え方の下にこれまでも多様なニーズにお応えできるようにやってきたものでございます。

 具体的に子どもの目線に立った対応の仕方ということでありますが、子どもの目線に立ったということは、子どもにとってどのような環境がより良い子育て環境になっているのかというふうなことに尽きるだろうと思いますので、これについては担当課をしてご説明申し上げたいと思います。

 我々として、行政としてできることは親御さんたちが安心して預けられる、あるいは子どもたちが安心してそこで家庭と同じように暮らせるというふうな部分で、いろんな役目を果たしていくということになろうと思います。家庭でできないこともあるでしょう。地域や家庭、そして学校とか、それから保育園、それから学童保育、いろんな環境が、今、子どもたちを取り巻いておりますので、そういった中で大人、あるいは子ども同士、あるいは上下関係といったようなものの中で、しっかりと将来、ネットワークを構築できるような、そういう子どもたちを育てていかなければいけないのではないかと私は思っております。

 今いろんな社会的に事件が起こっております。若い人たちが起こす事件も多いわけでありますが、こういった子どもたちの育ってきた環境などをみますと、やはりどこかに無理があったりしている、これは人間ですから100%自分の思いどおりにいかないわけでありますし、そのいかないときにどういった形でその思いを処理できるのかというふうなことも含めて、いろんな経験を重ねていかなければいけないだろうというふうに思っていますので、そういった経験を積み上げていけるような、そういう子育て環境も必要なのではないかと考えております。より具体的なところについては担当課をしてご説明申し上げたいと思います。

 それから、もう1点目の集落排水の運営についてということであります。農業集落排水ということで具体的にご質問でありますが、これについてはいろんな状況があると思います。本町に複数の農業集落排水施設がございます。これは処理施設ということになるかと思いますが、老朽化もあったりとか、その老朽化にともなっての施設改良であったりについては、本町もこれまでも取り組んでまいりました。ただ、今またさらにいろんな処理的な技術が高くなってきていることもありますので、今後も皆さん方にご迷惑をおかけしないような、そういった環境づくりに尽くしてまいりたいと思います。

 完成した当初から臭いがあったのか、あるいは老朽化したために臭いが出てくるようになったのか、いろんな状況があろうかと思いますので、それはそこそこの処理場の問題もあろうと思いますので、より具体的なご質問をさらにしていただきながらお答えをしてまいりたいと思います。私からは以上でございます。



○議長 午後1時まで休憩します。

                          (11時58分 休憩)



○議長 再開します。

                          (13時01分 再開)



◎教育委員長 それでは石川惠美子議員のご質問にお答えいたします。

 幼稚園給食の成果と課題ということにつきましてでありますが、すべての幼稚園で給食を開始してから今年で4年目を迎えております。この3年間の成果と課題を申し上げたいと思います。

 まず成果でありますが、幼稚園在園中の2年間の給食を通して、食べられる食材や料理の種類、量は確実に多くなっております。したがいまして、残菜は年々確実に減少している状況であります。また、家庭ではなかなか食べようとしないものでも給食だとみんなが同じものを食べるため、一緒に頑張って食べようとする気持ちが芽生え、その美味しさへの気づきや食事の楽しさを感じとっているようであります。近年、核家族化などにより家庭で郷土食を食べる機会も少なくなってきており、給食で初めて食べる子もおり、その良さを季節感とともに感じることができ、保護者にもその大切さが伝わっているようであります。

 一方、課題といたしましては、子どもたちの噛む力が弱くなってきている子、なかなか飲み込めない子も出てきております。そのため平成26年度は噛む献立を月1・2回取り入れているところです。また、食事の姿勢、マナー、箸の使い方などは継続して指導するとともに、家庭と連携し身に付けさせていく必要があると考えております。

 次に園児の食生活などで変わった点でありますが、食べたことがないものでも最初は一口から始めることで食べられたという自信になり、食べる量が少しずつ増えております。それを家庭に伝えることで、家庭でも食べられるようになっているようであります。また、小学校からは入学してからの給食運営がスムーズにいくようになったとの評価を得ているところでもあります。

 このようなことから、幼稚園給食の実施により子どもたちに協調性や自主性、自信が培われており、家庭においても給食が話題となり、保護者の食に対する意識の変化もみられ、園児と保護者への食育啓発は効果が大きいものと評価しておるところであります。

 続きまして、中央公民館の運営についてでありますが、中央公民館につきましては合併以来、狩川公民館を中央公民館として設置し、中央公民館となる単独の施設はなく、その業務を行う職員につきましても社会教育課長が中央公民館長を、社会教育係の職員が中央公民館の職員を兼務しているところであります。

 そのために、中央公民館に関する来庁者につきましては、立川庁舎2階の社会教育係にお出でいただくことになりますが、階段もあることから高齢者などの方にとりましては、気軽に足を運んでいただける状況とは言いがたいものと思われます。現在、立川庁舎の1階には税務町民課兼務の立川支所係、子育て福祉関係の係、立谷沢川流域振興係のほか建設課、環境課が配置され、住民サービスの提供に努めております。この1階に社会教育課を移動することとする場合には、旧監査室などもありますが、現状ではスペース的に狭いのではないかと思われます。このため中央公民館への来庁者数も考慮した上で、現在の配置場所で住民の方にご不便をおかけしないように業務にあたりたいと考えております。

 なお、立川支所係は総合窓口にもなっておりますので、お声をかけていただければ担当職員が1階で対応させていただきますので、総合窓口のご活用もお願いしているところであります。

 また、中央公民館の事業につきましては各学区、地区公民館、幼稚園、小・中学校と連携しながら、これらの施設などを会場とし、職員が出向いて行うものとなっております。このようなことから、事業に関するお問い合わせや相談などは中央公民館はもとより、学区・地区公民館などを通じて対応しながら関係機関、職員などと連携を図り、町民の学習要求に応えられる事業の推進、社会教育活動に関する情報及び資料の提供などに努めてまいりたいと考えておるところでございます。以上であります。



◎保健福祉課主幹 それでは私から子育てについて、町長に補足して説明させていただきたいと思います。

 子育てを取り巻く情勢につきましては、先程、町長が申し上げましたとおりでございますが、以前は保育、子育てについては親が第一義的に責任をもって担う、それが容易でない場合、責任を果たせないときに保育園など、社会が代わりにというふうに考えていたものですが、近年はこれが拡大化されてきております。いわゆる子育ての社会化と言われるようになってきたと思われます。こういった状況や保育ニーズを捉えながら、本町では保育園の運営のほか、在宅児への支援もそれぞれの関係機関で行っているところであります。保育環境を整備しながら、保育ニーズに応えていくことが行政の役割であると思っております。

 子どもの目線に立った対応の仕方ということにつきましては、子どもにとって最良の保育を行うことであると考えております。そして子どもの成長とともに、子どもの体と心に寄り添うことが大事なことだと思っております。さらに一生懸命子育てする親を支援する、そのことが子どもの立場、目線に立った対応にも繋がるものと考えているところであります。以上です。



◆2番(石川惠美子議員) それでは順を追って質問させていただきます。

 まずはじめに、幼稚園給食の成果と課題について、今、教育課の方からもお答えいただきました。私も調べてみましたら、本当に子どもたちの食生活というものが随分と改善されてきたということでございましたし、また、課題につきまして、「今の子どもは本当に噛む力が弱くなっているのだ。」ということをお聞きして、ちょっとどういうことなのかなというふうに思ったのですが、今はどうしても親の与える食事というのは、めんどくさくないようなというのでしょうか、以前ですと、私たちは魚があれば骨を取ったり、何をしたりというようなことがあったのですが、今はそういうこともなく、すぐ口にして、すぐに飲み込めるような、そういう食事になっているのかなというふうに思いました。でもやはり給食をすることによって、「野菜なども食べるようになったし。」ということをお聞きしたときには、幼稚園給食が子どもの成長の中に大きな位置を占めているのだということを考えさせられたところでございます。

 それで、近年はアレルギー体質の子どももいるわけですが、これには給食の調理も大変なご苦労があるかというふうに思いますが、幼稚園ではアレルギー体質の子どもはいるのかどうか、お伺いしたいと思います。



◎教育課長 幼稚園では新入園児を含めまして、毎年1月から2月、アレルギー調査を全園児に対して行っております。今年度につきましては、保護者からなんらかのアレルギーがあるというお答えが18名でありました。基本的に除去食、代替食をするということにつきましては医師からの診断書などをいただくということで、医師の診断書等が出てきた園児については9名でありました。以上です。



◆2番(石川惠美子議員) アレルギー体質に対しては、今、9名の子どもがいらっしゃるということですが、アレルギー体質に対しての除去食というのは、簡単というのでしょうか、そうなりますが、しかし、そうなってきますと、やはり栄養面で大変困るのかなと思います。やはり代替食を提供していかなければならないのではないかと思いますが、町としては代替食はどのような形でなされているのか、お伺いしたいと思います。



◎教育課長 アレルギーのあるお子さんにつきましては、年度当初に保護者と、それから園、それから学校栄養教諭が話し合いを行います。ということで、保護者から「除去食でいいです。」とか、「代替食をお願いします。」というような話があれば、また検討するわけですが、1人で多くのアレルギー食物を持っているお子さんもいらっしゃいます。単品であれば一つぐらいを除くという考え方でいっていますが、複数のアレルギーの食物を持っているお子さんについては、代わりになるものということで代替食を準備しているところであります。



◆2番(石川惠美子議員) 庄内町では代替食を提供しているということでした。私もちょっと調べさせていただいたのですが、やはり代替食になりますと、子どもたちが、例えば魚のちょっとしたものを食べているのに、その魚がだめだったから別の肉のような、美味しそうなものというとなんか辺りの子どもたちが「じゃあ、僕もそういうのが食べたいな。」というふうになるのだということをお聞きしたのです。それで随分と苦労なさっているのだなということを感じてきたのですが、やはりこれからの栄養士は本当に大変な時代を迎えて、それから先生方もそうですが、大変な時代に入っているのだなと思ったところです。

 それで、今まで共同調理場から第一幼稚園まで運んできているわけですが、夏場と冬場とでは時間的なもの、いわゆる温かいものは温かいうちに子どもたちに食べさせるというような、そういう難関があるわけですが、夏場と冬場とでは時間的に差があるのではないかと思いますが、今のところはどのように受け止めていらっしゃいますか。



◎教育課長 共同調理場の目標といたしましては11時20分まで食材を仕上げるということで、実質の搬送は11時半になるようです。搬送の記録を見ますと、今年度は雪が少なかったわけですが、ほとんど第一幼稚園には12時までには着いているという状況で、夏場もそんなに変わりはない、夏と冬、そんなに変わりはないという認識でおります。



◆2番(石川惠美子議員) 今、夏場も冬場も変わりないということです。立川から第一幼稚園までは一番遠いかなというふうに思ったのですが、今、給食センターの予定地がこれまでいろいろと議論されてきました。それで給食センターの予定地としてはどのように把握していらっしゃるのか。そして、いつ頃に建設を見据えているのかをお伺いしたいと思います。



◎教育課長 3月議会の予算特別委員会で石川 保議員にもお答えいたしましたが、教育委員会といたしましては、現在、給食センターの近くに狩川福祉運動広場がありますが、そこを優位と判断をいたしまして、関係団体にも優位ということで「どうでしょう。」というお話はしております。ということで、今まで聞いた団体からはご理解といいますか、異論は出ていないという状況でありました。ということで、一応、まず今の段階の計画としては29年度の供用開始ができたらいいというふうに思っております。



◆2番(石川惠美子議員) 29年度にということでお話ございました。そうなりますと、今度、給食センターでは全町の幼稚園・小学校・中学校の子どもたちすべてになります。そして、それに先生方も含めての調理になりますと、大変な人数になるわけですが、先程もお尋ねしましたが、また、アレルギーの子どもたちがいろいろと人数も多くなると思いますが、センターの建設の際にはアレルギーに対しての調理というのはどのように考えていらっしゃるのか、あるいは人材の確保や設備的なものとしてはどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。



◎教育課長 これから基本的な計画が始まるわけですが、人材は特別な人材というのは考えておりません。ただ、その施設につきましては幼稚園・小学校・中学校のアレルギーのお子さんに対応できるような施設にしたいという考えでおります。



◆2番(石川惠美子議員) 人材については考えていらっしゃらないということですが、やはりアレルギー体質に対してのいろんな知識のある方がいれば、なおいいのかなというふうに思いますが、それは栄養士がすべて把握しているというふうにお考えなのかどうか。

 それからアレルギー体質の子どもがいると、先日、4月の下旬の山新に載っておったのですが、鶴岡市でのアレルギー反応を和らげる注射剤エピペンの使い方の講習をしていました。学校でも、幼稚園でもそうですが、今、庄内町にはエピペンを持参しなければならないというような子がいるのかどうか。

 そしてエピペンに対しての先生方の対応の訓練というのでしょうか、やはり注射ですから、自分に注射するのも大変だと思うのですが、人に打つということは慣れていないとなかなか気後れがするのではないかというふうに思いますが、その点についてどのように考えて、講習など行っているのかどうかをお伺いしたいと思います。



◎教育課長 まず1点目でありますが、栄養士が把握をして、除去食等の献立を作るわけですので、調理の方は栄養士の指示に従うという形態だと思います。

 それからエピペンでありますが、現在、小・中学校、エピペンを使っているお子さん、いません。昨年までエピペンを持参していたお子さんがいたのですが、昨年、県外の病院に1ヵ月間入院をいたしまして、体質改善を行ったということで、現在、エピペン必要ないということで、現在はいません。そのお子さんが小学校に入ってきたときには、担任、それから養教の先生方が直接主治医の方に行きまして、エピペンの使い方の講習をしていただきました。先月の校長会でもこの話は話題になりまして、是非、教員の皆さんにエピペンの使い方の講習を考えていきたいというのが話題にもなりました。ということで、その先生は限られているようですが、できるか、できないか、今後検討をしてまいりたいと思います。



◆2番(石川惠美子議員) やはり注射を使うということは、慣れていないだめなのかなというふうに思います。エピペンの子が出てきたから、それではということにならなくてはやはり皆さん気後れするというのでしょうか、ある程度いろんな講習の中で演習というのでしょうか、そういうものを積み上げていっていただきたいなと思います。

 それで自校調理であれば、子どもの食育にも大きなメリットがあると、私なんかは思っている方なのですが、これからアレルギー体質の子、あるいは子どもたちの食育に対して、先日、お伺いしましたら、子どもたちは、今、本当に郷土食に馴染んでいる。それがひいては子どもたちの心のふるさとになるのだというふうなお話もお伺いしました。これからもなお子どもたちにより良い給食を提供していただくことを希望いたしまして、次に移らせていただきます。

 公民館の運営についてであります。先程お答えいただきました。それで私も3月の議会の中で中央公民館の姿が見えないというふうなことを申し上げたのですが、今、委員長の方からお話いただきましたら、場所が狩川公民館になっている。私も調べてみたのですが、設置条例の中には庄内町の中央公民館は「庄内町狩川字大釜11番地の1」となっておりました。それでも中央公民館の存在するところは立川庁舎の2階なのです。その住所は「大釜22」ですか、そういうふうになっています。ある方から聞きましたら「中央公民館って響ホールにあるんじゃないの。」と言う人もいました。本当に中央公民館の存在位置が全然把握されていないような状況なのではないかというふうに思いますが、合併して10年にもなります。私も狩川公民館の方というのですか、小学校側の道路沿いに看板みたいのがありますが、あそこを見てみましたら、庄内町コミュニティセンターとありまして、その下に庄内町立狩川公民館、庄内町立中央公民館、庄内町立図書館分館というふうにあるのです。やはり中央公民館の所在、住所までもそのままだというのではおかしいのではないかと思いますが、どんなふうにお考えですか。



◎社会教育課長 少し話が込み入っているようでございますが、中央公民館は、先程、委員長お話のとおり、狩川公民館の館といいましょうか、場所をそのまま中央公民館の場所ということで併設しているような状態になっております。これは旧余目町でいうところの響ホールに中央公民館があった時代もあったと聞いておりますが、そのようなことと同じように狩川公民館、建物としてはあの場所を中央公民館として位置付けていること。

 それから職員につきましては社会教育課の社会教育係、私も館長に任命されておりますが、職員の方が公民館の主事を担っているということでございまして、職員と公民館の場所が違うということでございますので、そのようなことになろうかと思っております。

 また、コミュニティセンターというのは狩川公民館等については、例えば余目第四公民館と同じように、農村環境改善センターが第四公民館という看板と両方あるように、狩川公民館もコミュニティセンターということと、それから狩川公民館という中の機能ということで二つあるものですから、そのように名称がいろいろな名称があるということでご理解していただきたいと思います。



◆2番(石川惠美子議員) 理解していただきたいということですが、やはり中央公民館のその所在というのが庁舎の2階にあって、その人たちがいろいろと中央公民館の事業をしているわけです。だとするならば、やはりそこを中央公民館とすべきではないのかなというふうに思ったのですが、そういうものではないのですか。ただ狩川公民館を、私たち余目時代にも余目地区公民館と中央公民館を兼ねておりましたが、やはりその中には事務室は違っておりました。別の部屋に余目地区公民館の職員と中央公民館の職員がおりまして、そしていろんな問題というのでしょうか、指導していただくときには気軽に行けた場所だったのです。そして今、庄内町の役場の西庁舎になるわけですが、それがその後で中央公民館として担ってきたわけなのですが、そこにも今ちょうど玄関入ると、あそこに事務室がありますから、あそこの中でいろいろと中央公民館として社会教育を担ってきたわけです。

 そんな観点からしましても、狩川公民館の住所が中央公民館でありながら、実在はどこにいるのかなというふうなものでは、訪ねて行ったときに戸惑うのではないかというふうに思います。先程、立川庁舎の会計室ですか、あそこをというふうなお話もございましたが、だとするならそういうところを中央公民館に位置付けて、狩川公民館からその名前をとって、そこに中央公民館として誰でも気軽に足の運べるような場所にすべきではないかと思います。私も狭いのかなというふうには思いました。でも、あのフロアは移動できるというふうに、フロアというのでしょうか、フロント、あれは移動できるというふうに伺ってきましたが、それから、その向こうにはフロアがあるわけです。だからあそこはもう少し考えれば、ちょっとした工夫で狭いというふうにはならないのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。



◎社会教育課長 議員のご指摘のとおり公民館という場所と職員のいる場所が違うということでございますので、来庁する町民の皆さんにとってはちょっと戸惑うというところもあろうかと思いますが、狩川公民館にも公民館の職員がいるわけでございますので、その旨お話いただければ隣同士ということでございますので、ある程度連絡をとりながら必要に応じてこちらから出向くということも可能ではございますので、そのようにして連携をしながらやっていくということも一つの手であろうかと考えているところでございます。

 また、ただいま議員の方から旧の監査室というお話ございましたが、面積的には、今、社会教育課の事務室の約2分の1が現状でございますので、確かに、議員おっしゃるように移動することも、パーテーション、それからカウンター可能でございますが、あのスペースを現状のスペース程度に広げますと、立川庁舎の正面の玄関の入口のすぐ脇くらいまで広げないと、なかなかスペースが確保できないというふうに図面上は見させていただいているところでございます。

 ただし、その場所は町民の方々が立川庁舎にお出でになって休まれたり、時間で待ち合わせをしたり、ご休憩なさる場所として町民ホールという名前になっていること、それから選挙の際にはあそこの箇所が期日前投票所としても利用されていることもございまして、いろいろと支障も出るのではないかというふうに考えているところでございます。



◆2番(石川惠美子議員) あのフロアは選挙のときには投票所になるわけですか、投票所ということにもちょっと今お聞きしたのですが、やはりそういうことではなくて、中央公民館の位置付けというものをもう少し、2階にあるということはなかなか訪ねづらいのではないか、先程はその人から聞けばちゃんと降りてきますよということは言いますが、やはり常に「いらっしゃいませ。」というような形の中で迎えていただいた方が、町民としてはありがたいのではないかというふうに思います。

 3月議会の中で、私は中央公民館の運営についてお伺いしたところ、教育長からはこういうお話がありました。「中央公民館としてやっぱりやりたいことはあるのだ。」と、「各学区公民館に交付金化されて、その中でいろんな事業をやってはいますが、中央公民館は中央公民館としての役割があるのです。」というお答えをいただきました。「中央公民館としてやりたいのは生涯学習が基本なわけです。その中でもやはり家庭教育をやっていきたいのです。家庭教育を一本筋を通したいのです。」というお答えです。ですから、これをやっていきたい、だから家庭教育を取り上げていると思います。それからボランティア、これは青少年のボランティア育成だというふうに私思ったのですが、うちの町の特徴なわけです。「ですからボランティアは中央公民館が集約しながらやっていきたい。けれども各公民館からもちろんそれぞれ応援してみたり、あるいは活動の場としては連携をとっていきたい。それから各館の特色がありますので、それについても各館が特色あるものを全町に広めたいということは、中央公民館として果たしていかなければならないのではないかと、そんなトライをしているところです。」というお答えをいただいたのです。やはり中央公民館というものが住民にとって行きやすいところであり、相談しやすいところであり、「行くとすぐ相談に乗ってくれるよ。」、「指導してくれるよ。」というような、そういう場所であってほしいと思いますが、いかがでしょうかお伺いします。



◎教育長 私の方からお答えしたいと思います。

 今、ご指摘いただきましたことは中央公民館で直接人との係わりが見られないのではないかというご質問ではないかなと思いながらお聞きしておったわけです。前回、私がお答えしましたのは、中央公民館の役割をどんな役割を果たしていくかという話を私はしたわけであります。しかし、中央公民館そのものの存在ということについては、教育委員会の事務局がそれを担っていく形で事業を展開していく、そういう話をしてございました。しかし、今そういう住民側からみれば、なんといいますか、「なんかどこを相手すればいいのだ。」というようなところが非常に困るなというご意見であったというように思います。

 それで教育委員会の一つの課題として、中央公民館のあり方を事業だけでなくて、場所も、条例と絡んでくるわけですので、その辺を整理するように、今、私、指示しております。ですから、いずれそこら辺がきちんと整理なるように、私はなるというように今考えているところです。以上です。



◆2番(石川惠美子議員) それではそれに期待を申し上げまして、次の一般行政であります子育てについてお伺いいたします。

 昨年度、子育てということで延長保育がなされました。なされましたが、朝7時から午後7時までの延長保育に預けられる子どもはどれくらいいるのか、お伺いしたいと思います。



◆2番(石川惠美子議員) すみません、時間もだんだん経過していますので、私も以前に調べさせていただきました。「すくすく保育園」、それから「余目保育園」、「狩川保育園」、調べさせていただきました。そうしましたら、0歳児の子が全体で7時から8時までの間に、早朝ですが、36名おりました。これが全体の0歳児が80人中36名です。そして午後7時まで預かられている0歳時が26人、32.5%でした。年齢を追ってみましても、0歳児の方が一番多いのです。朝早くから夜遅くまで、これが必ずしもその人数がすべてとは思いませんが、朝早く来て、途中で帰られる子もいらっしゃるとは思いますが、それでも7時から7時まで預かられている子がいるというふうにお聞きしました。少人数ではありますが、います。そういうことをお聞きしますと、0歳児の子が朝7時から夜7時まで預けられるということは、私ちょっと合点がいかなかったのです。0歳児の子が朝起きたときから夜寝るときまで預けられているのです。そんなことで果たして子どもの心、保育園の先生方は一生懸命育児にあたられています。それも見てきました。でも、それは仕事としての感覚だと思います。

 そんなことから申しますと、やはり肌と肌との触れあいの中で0歳児などはまして育てていかなければならないのではないかというふうに思いましたが、そんなところで、これからどのように思っているのか、保育に対する専門の方々のお話をお聞きしますと、幼児の集中時間は4時間だということです。それ以上は疲れるということです。疲れるということは精神的な安定を欠くことになるのではないかと私は思ったのですが、そのことに関してどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。



◎保健福祉課主幹 ただいま石川惠美子議員から話されたとおり、実態としては0歳児、その他の子どもたちも延長保育については増加しているという状況はあります。よく「三歳児神話」ですとか、「三つ子の魂百まで」とか、いろいろな説はございます。小さいとき、幼児期につきましては母親の手元で育てられればいいという考え方も依然としてあると思います。

 しかしながら、現実として現在の社会情勢、雇用情勢等を考えると預けなければ生計を立てられないという方もいらっしゃいますし、片親の割合なんかも年々高くなっているという状況で、保育ニーズにつきましてはどんどん多様化してきているという状況です。そこに応えていくことも行政の役割だと思っております。

 保育園としての機能を考えますと、単に親の労働を支える施設というふうには考えておりません。そういういろいろな事情があって、預けられる方がおりますので、保育園というのは子どもと親にも両方係われる施設であり、保育士がいるというふうに理解しておりますので、子も親もともに育つ、そういう施設であるのかなと思いますので、親との係わりも多くしながら、より良い子育て環境を三者で、保育園と親と一緒になって取り組んでいくことが、これからは肝要なのかなと考えているところであります。以上です。



◆2番(石川惠美子議員) いろんなところで話し合いをしながらということでございますが、本当に幼児期は、私もこれは保育に携わっている人からお聞きしたのです。幼児期は木に例えれば見えない根っ子の部分の形成なのだということを教わりました。その時期にどのような生活をしたかによって子どもの心が育っていくということだそうです。母親の、あるいは家族の温もりの中で育てられる仕組みづくりが必要だというふうに思います。

 そして、平成22年から26年度の次世代育成支援対策行動計画の庄内町子育て応援プランの中には、計画の推進体制として地域全体で取り組む子育て支援の中の(3)に企業の役割というのがあります。「企業や商工会との連携を促進し、企業が子育て支援に取り組み仕事と家庭生活を両立できるよう育児休業制度の定着、労働時間の短縮や弾力化と妊産婦の健康管理など、就労に関する環境の整備を啓発します。」とありますが、町としてはどのような取り組みをなさっているのか、これはやはり町長の手腕の中で行われるのではないかと思いますが、町長、いかがお考えですか。



◎町長 今日の新聞にも人口減少ということで全面的に全紙取り上げております。東北6県の中でも秋田県は特殊出生率が前年よりも下がった、その他のところは上がっている。福島が一番上がったのかな、そんな記事が載っておりました。

 そういった中でやはり子育てというものが、まずは子どもを産んでいただくということの中では、子育てがしっかり体制としてなければいけないのだろうというふうに思っております。ですから、今、石川惠美子議員がおっしゃっておるのは、昔からいわれておる理想であります。私もその理想に近づけたいと思っていろんな考え方をまちづくりの政策の中に打ってはきております。ただし、現実として我々として取り組まなければいけないものもありますので、その理想と現実をうまく組み合わせて、本町としては、より子どもの成長を健やかにしっかりと見定めることができる、そういう体制が大事であろうというふうに考えております。

 ですから「三つ子の魂百まで」ということで、これまでもありました。まさしくそれは子どもの心の成長を考えればそうなのだということでありますが、それが親でなければいけないのか、こういったところも今の現実は突き付けられているものがあるということであります。ですから、親がどうしても子どもさんを自分の手で育てられないという時間帯については、町がその代わりをしっかりと担っていけるということが重要ではないかと思います。ですから、議員も保育園の方に行かれて保育士の方々が一生懸命0歳児の子どもたちの面倒をみている、これが親御さんも安心して働ける、子どもも安心してそこにいられるということであれば、私はそれも選択肢の中の一つではないかと考えております。

 ですから理想と現実をいかに理想に近づけるかという現実を我々としても選択はこれもしていきますが、そのことをあまり理想を追求しすぎて、子どもが逆に不幸になってしまうという事例も今は非常に多い、いわゆる親の児童への虐待、あるいは育児放棄といったようなことに繋がるというふうなことは、親御さんたちの精神的なものも含めて、今は第三者として、我々が社会の責任を果たす部分もあるのではないかということで、子育てには「子育て応援日本一の町」ということで、皆さん方とともに宣言をし、そういった意識を町民皆さんから持っていただいて子育てをしっかりやっていこうというまちづくりを進めているということをご理解いただければ幸いであります。



◆2番(石川惠美子議員) 私もそれはよく分かっているつもりです。私が言っているのは理想なのかもしれませんが、でも、子どもが育つ段階の中で、どういうものを育てるのかということを基本に置きながら、やはり子どもに接していかなければならないのではないかと思います。

 だから先程申し上げました7時から7時まで12時間、親元を離れて、家庭を離れて預かってもらっているわけです。もちろん保育士たちは一生懸命やっています。でも、自分たちは母親にはなれないのです。やはりお母さんはお母さんです。だとするならば、皆さんもお父さん、お母さんいらっしゃるわけですから、お父さん、お母さんはどういう存在であったのか、やはり心のふるさとというふうに思います。そういうことを考えますと、お母さんから、あるいは家庭のおじいちゃん、おばあちゃんから育てられたということは大きなメリットではないかというふうに思います。だから、私、7時から7時までそんなふうではなくて、せめてもう少しの短時間でもいいですからお母さんが家に帰ってきてみられるような状態を作るというような方法は考えられないのか。

 今、育児休業の方も国の方でも随分と緩和されてきましたし、今まで2分の1の補助だったものが3分の2にも育児休業、お父さんとお母さんがとればなるというふうなそういう法案も出てきました。そんなところからも考えまして、やはり企業との話し合いをしながら、お母さんたちに育児休業時間をとらせるような仕組みづくり、そして、経済的な問題が一番多いからというふうに思います。だとするならば、私、昨年の9月議会でも申し上げましたが、保育園に一人あたりのかかる、いわゆる町として公的なところから出ているお金はどれくらいあるのかお伺いしたいと思います。



◎町長 今、7時から7時までというふうなことが議員から問われておりますが、これをですから、7時から7時までがなぜそうなっているのか、この理由をしっかりと捉えないと、企業だけの問題なのかどうかというところもありますので、ここは企業ということで決めつけない方がいいのではないかというふうに思います。私らも企業等については、これは国の政策も含めて休業補償であったり、いろいろな企業への働きかけはしております。ただし、7時から7時までということでお預けになっている親御さんが、どういう理由でここにこの時間お預けになっているのかは私も今確認はしておりませんので、そういったものはしっかりと把握をしながら対応を考えていきたいと考えます。



◆2番(石川惠美子議員) 今、対応を考えてくださるということです。

 それでは、昨日の新聞に載っておりましたが、今、絶望的な気分を味わったということがありました。そういう記事が載っていました。「絶望と希望」ということで載っておりましたが、『家庭教育に関する会議の中で、ある幼稚園の園長先生が、「この間、保護者同伴の遠足に行ったところ、20人のお母さんのうち6人が終始スマホから目を離さなかった。」と話された。親子がふれあう大事な機会に子どもよりスマホの方が大事であるかのように振る舞う親の姿は悲しい。』というふうなことが載っておりました。これからは育児・保育だけでなく、親の教育も進めていかなければならないのではないかと考えます。これで私の一般質問を終わらせていただきます。



◆6番(小野一晴議員) ご苦労さまです。それでは私からもこの機会に一般質問をさせていただきます。

 同僚議員からもご指摘いただきましたが、あくまでも喧嘩しているのではなくて、しっかり議論をしているように伝わるように、議論を進めていきたいと思っております。

 それでは質問の1として一般行政についてでございます。

 (1)合併特例債の計画変更について、ここ、申し訳ないですが、「合併特例債」を「新・まちづくり計画」の計画変更についてということで修正をしていただきたいと思います。

 アとして合併特例債の計画変更スケジュールは、どうなっているかということでございます。合併特例債の起債期間は合併した年度に続く10年間ということになっておりますが、今、法改正で5年間延長するができるとなっております。ただし、我が町の場合は新・まちづくり計画の計画期間が1年間ずれておりますので、まずはこれを修正するということで伺っております。ただし、これの1年というのは平成26年、今年度のことでございます。今年度の中で計画変更が間に合わなければ、その後の5年間もなくなりますので、ここをしっかり今年度中に1年の計画変更ができるというスケジュールがどうなっているか、伺うものでございます。

 次にイとして新・まちづくり計画で示した財政規律の現状はどうなっているのか。我が町の新・まちづくり計画において財政規律として普通建設事業に係わる町債は59億円にとどめるという数字が載っております。この数字についてでありますが、確か平成24年の一般質問に総務課長の答弁を伺ったところ、平成23年度末で確か49億円になっていると伺っております。平成25年度末、既に数字が出ていると思っておりますので、その数字がいかほどになっているのか伺うものでございます。

 次、(2)として、余目保育園についてでございます。

 アとして民営化に移行までの施設管理をどのように考えているのか。そして民営化に移行するまでの施設管理と、もし、今定まっているものがあれば、民営化した後の施設に対して町として係わりがあるのかどうか、その辺も分かれば答弁をいただきたい。

 次にイとして、民営化の移行期間の保育体制をどのように考えているのか。以上申し上げまして1回目の質問といたします。



◎町長 それでは小野一晴議員にお答えを申し上げたいと思います。

 1点目の合併特例債の計画変更についてであります。新・まちづくり計画変更スケジュールはどうなっているのかということでありますが、議員がご質問の中でお話をしているとおり、今後5年間延長にともなう新・まちづくり計画の変更の対応については、以前、議員の一般質問にもお答えをしておりますが、2段階方式の変更を考えているということでございます。1回目の変更については、平成26年度までとなっている現計画を庄内町総合計画の最終年度の平成27年度ということですから、来年度までに1年間延長をいたしたいということであります。そして2回目の変更については、今年度、策定に着手をしております平成28年度を初年度といたします次期町の総合計画ということで、10年間の計画を予定しておるわけでありますが、ここに整合性を図るということで、平成28年度から32年度までの5年間の計画期間を延長するということになると考えております。ですから、2段階で合併特例債なり、あるいは過疎債を活用できるように調整を図っていくという考え方でございます。

 2点目、新・まちづくり計画でこれまで示してきた財政規律の現状はどうなっているのかということであります。これについては合併時から、先程、議員がご質問の中でもありました普通建設事業に係ります町債につきましては、10年間で59億円の発行を見込んでいたわけでありますが、現在、9億円ほど超過する見込みになっております。これについては議員もご理解いただいているものと思いますが、この計画を策定する当時には想定できなかった学校施設等の耐震化に係る町債が約15億円ほど含まれております。ですから、このことを除けば計画を大きく逸脱しているようなものではないというふうにご理解をいただけるのではないかというふうに思います。これまでも財政の状況を見ながら、今後の計画を大型事業も含め、いろいろな事業がまだ残されておりますので、このことについては国の動向も含めながらあらゆるチャンス、あらゆる角度から検討を加えながら、町にできるだけ負担のないように事業を遂行してまいりたいと考えております。

 それから大きな2点目といたしまして、余目保育園についてということでございます。民営化に移行までの施設管理をどのように考えているのかというふうなことでありますが、これは別の議員にもお答えしたとおりでありますので、より具体的な部分については担当課からもご説明申し上げますが、どのような施設管理についてお聞きになりたいのかをもう一度お伺いした中で、しっかりとお答えをしていきたいと考えております。

 それから民間化への移行期間の保育体制をどのように考えているのかということであります。これについても別の議員にお答えをしておりますので、これは基本的には利用者の、保護者の方々が不安に思うことのないような保育体制ということはもちろんでありますし、今現在、働いている方々との話し合いも含めて、しっかりとご理解をいただいた中で進めていくということが基本になっていると思います。私からは以上でございます。



◆6番(小野一晴議員) それでは再質問させていただきます。

 少し順番を変えて余目保育園の方から再質問をさせていただきます。余目保育園の民設民営についてでありますが、今、町長の方からどのような施設ということでございましたが、今の余目保育園全般の施設を民間にそのまま譲渡するわけですが、その際に、今、私が何を心配しているかといえば、民間に委託されれば、たぶん民間中心で補修等をしていくのだと思うのですが、最短であれば平成29年の4月1日までしか使わない保育園ですので、その後は新設の保育園ということになろうかと思いますので、民間感覚からしたら2年間しか使わない、それが見えているのに、そこに経費をかけたくないというのは正直なところであろうと思っております。そういう考え方があろうかと思いますので、まずは町から民間に譲渡する前に、これから2年間十分もつだけの補修とか、これからしなければいけない修理とか、そういったものは万全の形をとって民間に委託すべきではないのか、譲渡すべきではないのかと思っております。そこについて答弁をいただきたい。



◎保健福祉課主幹 民間移管につきましては、方法として民設民営方式ということでありました。それはどういうことかと申しますと、土地については無償貸与、建物・備品等は無償譲渡にするということであります。したがいまして、来年度移管するにあたって、建物につきましては移管先の所有となることから、そちらの経費等につきましては民間の方で負担するということになります。

 ただ、今年度の部分で予算計上につきましては、備品購入、必要なものとして2歳児・3歳児の椅子、テーブルですとか、それから修繕費等についても対応する予定でみているところであります。できるだけ2年間使えるような形で引き渡したいと思っているところではございます。以上です。



◆6番(小野一晴議員) ある一定了解しました。いろいろ父兄とかから聞いてみると、網戸がすべての窓に設置されていないとか、やはり、今、夏であってもエアコン等ついているわけですが、先程来、同僚議員が0歳児のご心配をされておりました。やはりエアコンの風ではなくて、自然な風、ちょうどいい日もあるわけです、そういったときに開けようとしても網戸がすべてついてないところもまだあるというような話も伺っております。そういったことも含めて、まずは今年度中に2年間しっかりもつように、本来の毎年度行っているその辺の点検ではなくて、民間に譲渡することを前提とした、徹底した、その辺の施設のチェックと修理・保全をしていく必要があろうかと思いますが、今一度、答弁をいただきたい。



◎保健福祉課主幹 まずは当初予算、確保している範囲で直せるところは直していきたいと思っております。揃えるものは揃えていきたいと思っております。その後、また、実際に移管先が決まりましたら、その事業者とまた2年間についての対応を協議していくということになりますので、そこで必要なもの等がまた生じれば検討して、場合によっては補正等でお願いする場合もあるかと思います。そのように考えているところでございます。



◆6番(小野一晴議員) そのように対応していただきたいと思います。

 次にイとして、民営化への移行期間の保育体制をどのように考えているのかということについてであります。町長の方から、担当課から答弁をしているということではあったのですが、細部の答弁になると、まだ民間委託する相手が決まっていないのでということで、なかなか具体的なこれからの考え方は示していただけませんでした。

 前回の一般質問で、町長が同僚議員の質問に先進地の事例を学んでいると発言をしておられました河北町、その河北町の実例も、私、前回の一般質問でいろいろ申し上げました。まずは移行するまでのこの1年間の間に相手先が決まった段階で、その相手先の経費で半年ぐらい、今の公営の公設の保育園に来ていただいて、そこで町の保育体制のあり方を学んでいただきながら子どもの信頼関係を作る、こういった形を河北町では先進事例として行っております。こういった形をとるおつもりがあるのかどうか、答弁をいただきたい。



◎保健福祉課主幹 先に開催しました保護者会での説明会でもいろいろ意見をいただいたところであります。一番心配しているところが、保育環境が変わることで子どもたちに影響が出るということを懸念、不安視している方が多くいたということでございます。その中でできるだけ保育内容、保育環境が変わらないように、それは保育士、職員等も含めてということですので、できるだけ継続してほしいという要望がありました。なかなか近年の情勢は保育士の確保も大変だということであります。どのような体制になるかというのは、その民間先が、事業者が決定した後ということで詳細については検討していくことになりますが、そこは保護者の要望を踏まえて、できるだけ嘱託保育士、それからパート、希望を聞きながら残りたいという意向がある方については優先してお願いしていきたいと思っているところでございます。

 まだはっきりは言えませんが、正職員の対応につきましても移管先の事業所と相談ということになりますので、そのまま、場合によっては正職員についても派遣とかという方法もあるでしょうし、今、小野議員が言われたように、相手が民間、受け手の方から前倒しで来るというような方法もいろいろ考えられることかと思います。そこは今後決まってからの検討ということでございます。以上です。



◆6番(小野一晴議員) 今、主幹の方からなかなか社会情勢で非正規の職員がこないということなのですが、社会情勢もあろうかと思いますが、それ以上に町の嘱託職員の待遇の問題なのです。前回申し上げましたが、今回はこれ以上は申し上げませんが。その上で、主幹とこの話をすると相手が決まっていないから、まだ具体的な話ができないという話なのですが、違うと思うのです。相手がどこになろうとも、我が庄内町の子育てとしてはこれは譲れない条件だと、それを示しておく必要があるのではないですか。相手が決まってから相手と相談して、相手のなりに合わせてということではないと思います。

 河北町の方は向こうから職員が来ていただくと同時に、主幹の言っていたように、正規職員も何年単位で民設民営になった保育園の方に派遣する、そういうこともやっております。そういったことは相手がどうなるかではなくて、我が町の譲れない条件として、今のうちに定めるべきではないですか、いかがですか。



◎保健福祉課主幹 余目保育園の状況に限らず、町全体で幼稚園、他の保育園等も含めた保育士がおります。町全体の職員計画の中でもありますし、余目保育園だけの問題でもないと、職員につきましては全体的に職員の計画の中で配置ということになると思いますので、今の時点で何人を確保するということはまだ言えない状況であります。

 また、民間移管先の意向もやはりあると思います。一方的に町でこうするということを申し上げられない場合もあると思いますので、なかなか今の時点でははっきり方針というのは示せませんが、できるだけ保護者の意向には沿いたいと思っているところでございます。以上です。



◆6番(小野一晴議員) 最後にもう一度申し上げますが、これは相手に合わせるのではなくて、我が庄内町の宝である子どもたちを民間にお預けするわけですので、そこには我が町として子育てとして譲れない条件というものをまずは定めるべきです。その条件に合う業者がなければ、民間委託できないのです。それは直営でやらなければいけないのです。そこを履き違えてはいけない。民間委託ありきではありません。我が庄内町の子育てに対応できる業者があればそこに委託する。そういうことではないですか、いかがですか。



◎保健福祉課主幹 移管条件として現在の余目保育園の保育体制、最低限維持していただく、下回らないような保育事業、内容、体制をとっていただきたいということは条件に付したいと思っております。

 ただ、逆に移管先の方でさらに定員を増やしたいという意向もあるかもしれません。あるいはサービスをもっと充実させるということで、さらに職員、保育士等の雇用が増えるという場合もあると思います。そういう意向もお聞きしながら、一緒に対応していきたいと思います。以上です。



◆6番(小野一晴議員) これ以上は申し上げませんが、やはり我が庄内町の子育てというものをしっかり持って、そうして民設民営に踏み切っていかないと、どこか民設民営にすることで厄介払いするような、そんな色合いが出ては、これはとんでもないことになりますので、まずは庄内町の子育てというものを真剣に考えて、民設民営の条件というものを考えていただきたい。これは要望であります。

 その上で、昨日の同僚議員の一般質問の主幹の答弁で、ちょっと引っかかったところがあって、「地元の実績のある業者を優先する。」というような話があって、そのときすべて聞きとれなかったものですから、昨日の夜のうちにその発言、ネット配信されておりました。そこを要点を書いてまいりました。このような答弁でありました。「公募による民設民営を考えていたが、4月に建設工事等指名業者審査会や委託先法人審査会を設置し協議した。土地は無償貸与、建物は無償譲渡とした。」ここまではいいのです。「広く公募すると町外の事業者となることが考えられる。本町の保育の現状・課題・保育者のニーズに対する理解が深く保育行政に精通し、今後も町とともに子育て課題に対応していただくため、本町において保育運営の実績がある事業者を優先することが町の町益に資する。現在、庄内にある社会福祉法人に前向きに検討してもらっている。」、3月定例会では我々議会に公募するという話だったのです。公募するときの公募要項はまず我々議会に示してくれと、それから1ヵ月もしないうちに公募しないで、こういう形になるのですか。私が今読み上げたとおりで間違いないですか。



◎保健福祉課主幹 そのとおりでございます。通常、指定管理者などの民間委託、事業者選定を行う場合でも、通常公募によるというのが公平で一般的な手法だと認識しております。昨年までのプロジェクトチームでもそのような報告をいただいておりまして、その方向で進めてきた経緯はあります。

 しかしながら、今話されましたとおり4月になってからいろんな手続きを踏む中で、審査会等でのご意見をいただきながら確認してきたところであります。その中で公募によらない事業者選定を行うという場合もあるのではないか。その場合は公募によらない合理的な理由があれば、より町益に資するということの理由があればいいのではないかという考え方です。

 その一つの理由として昨日申し上げましたとおり、財産処分がともなうということで、広く公募して町外の民間事業者が選定されたという場合を想定しますと、町外の事業所に町の財産を譲渡するということになりますので、それについてはいかがなものかという意見を審査会でもいただいたところであります。また、町内には1ヵ所ではございますが、幸い実績のある事業所がございます。現在、健全な経営で安定して継続的に経営されているということで、地域の保育ニーズにもしっかり対応しながら、地域からも信頼されているという状況を考えて、町外の事業者に譲渡するよりは町内事業者を優先的に進めてもいいのではないかと考えたところです。

 また、様々な子育て支援、地域課題に対応するためにも、単なる保育園という運営だけにとどまらず、保育園を通した新たな保育園を拠点にした子育て支援、地域支援施策についても町とともに連携を図って取り組んでいただきたいということも考慮しております。本町の保育、行政、課題、ニーズ等に精通しておりますし、本町の保育行政にもご理解をいただき、これまでもご協力いただいているという実績を重視したものでございます。

 さらには移管する条件として新園舎の建て替えについても条件として載せる予定でおります。保育ニーズのピークを考えますと、できるだけ早い建て替えをお願いしたいと。先程、小野議員からも出ましたが、概ね3年以内ぐらいの建て替えを想定しているところでございます。通常の園の運営機関だけでなく、そういった特殊要件があるということを考えまして、こういう高いハードルがある中、意欲的に今検討いただいているというところで、ここも優先する理由の一つかなと思っております。

 本町の場合、昨日も石川武利議員から質問ありましたが、民営化するというだけで、やはり民間に対してあまりよくないイメージで不安を持たれているという方も多くいらっしゃるのではないかと思われます。平成23年度より本町では初めて民間による私立保育園が運営されているところでございますが、まだまだ公立、町立による運営が当たり前と思われている中、これまでの経緯を考えますと、本町に馴染みのない町外の民間事業者が選定された場合は、町民や利用者の不安をますます増幅させるものと想定されるところであります。現在の町内の既存事業者が運営に問題があるということであれば別なのですが、幸い経営についてもうまく取り組んでいるということで、社会福祉法人として保育園に専念した業務を担っているということから、町民や利用者の理解が得られ、スムーズに移管できるのではないかと思ったところでございます。そういった事情から町内の事業者を優先してやることが町益に資するという考えから方向性を変えたというところでございます。以上です。



◆6番(小野一晴議員) 考え方は分かりました。その上で1点確認をしたいのですが、4月に建設工事等指名業者審査会というのは、これは普通の入札等の指名審査会のことなのか。

 あと委託先法人審査会、たぶんこれは聞いたことありませんので、新しく立ち上げたものだと思いますが、そちらの構成メンバー伺いたい。



◎保健福祉課主幹 建設工事指名業者選定審査会は通常の入札案件にかかる業者選定をするもので当初、公募で進めていた関係で審査会の方で意見をいただくために提案したものでございます。また、民営化移管先法人審査会につきましては、その選定審査会の意見を受けまして、新たに移管先の選定や移管条件を適正に審査していただくために、審査会を新たに設置して協議をしていただいたところであります。

 会長を副町長にしまして、保健福祉課長、総務課長、教育課長、保健福祉課主幹、教育課長補佐、保健福祉課主査兼余目園長、同じく余目副園長、この8名をメンバーにして協議いただいたという状況であります。



◆6番(小野一晴議員) その上でまた伺いたいのですが、今現在、町に1社しかないわけです、社会福祉法人、町に限定すると。実績がありますので、それなりの信用もあるのだと思います。この社会福祉法人が新しく民設民営を受ける適格を持っているということに関しては、私は否定いたしません。ただ、それ以外に適格に値する、または今の社会福祉法人以上の法人はないのだという判断はどこで、どのように下されたのか伺いたい。



◎保健福祉課主幹 公募で進めればどのような事業者が応募されるかというのは、公募してみないと分からないわけですが、通常の公募の手続きとしては公募条件を付して申請をいただき、一般的にはまた審査会等で審査しながら提出書類やヒアリングをもとに評価を点数化して、その採点結果で一番点数が良かった事業者が選定されると、そういう段取りになるのかなと思います。

 しかしながら、書類上、表面上で立派な関係書類、提出された場合などを考えたり、また、本町に馴染みのない町外の民間事業者が選定された場合に、実際の町民や利用者の不安を考えると一般公募による公平性を重視するよりも、顔の見える事業所で、実績があるというところを重視して町内事業者を選定した方が、町民、利用者のためにも安心や理解を得られるのではないかということで判断されたものであります。



◆6番(小野一晴議員) 聞いたことに答えていただきたいのですが、その業者以上の業者がないと、どこでどう判断したのか、これを聞いております。

 他の業者、町外業者だといろいろな不安があったり、町の保育行政に詳しくない、当然なのです。公募した上で、そこを補うのがあなたたちの仕事ではないですか。私には手抜きをしたいとしか聞こえません、いかがですか。



◎副町長 私の方から少し指名審査会の検討もしておりますので、そこも含めてご説明をいたしたいと思います。主幹が話したとおり、プロポーザル等の審査をするか、しないかにつきましては、例えば議会の中継システムとか、いろいろありまして、システムこととか、一度指名審査会にその考え方をかけて、そういう方向でやろう、やらないということを決める手続きを踏みます。

 今回、保育園の民営化ということで、当然、私も公募ということで皆さんにお話をしておりますので、その方向で現課としては調整し、一応、一定の考え方を持って指名審査会の方に提案をいただいております。ただし、その席におきまして指名審査の委員の皆さんから、先程、主幹が話したような、いろんな不安と要素を話が出ました。町益、それから町の財産を差し上げるということになってきますと、そんなことはないと思いますが、例えば財産目当てというか、他のところの業者の選ぶ可能性と、それとそのリスク、そういったものを考えれば、現在、庄内町で立派に保育園をやっている方が、社会福祉法人があるので、なぜそれではだめなのかという意見がだいぶありました。

 そんなことで、それではプロポーザル公募ということではなくて、一旦、現課に返して、その対応について検討するということになりました。そこの中で現状を考えて、また保護者の意見等も踏まえて考えれば、町内の社会福祉法人があるわけですので、そこに一度打診をする、やるか、やらないかも含めて、それから実績については、当然、町の保育を司る担当課が指導なり、助言なりを今もしているわけですので、経営状態も全部分かりますから、そういう意味でそちらの方がベターではないかというふうな流れで、今回、ご説明したような方向になったということでございます。そうした意味で、公平性なり、あるいは町民からの負託に応えられるような、新しい保育園の運営等に十分意を注いで決定したということでご理解をいただきたいと思います。



◆6番(小野一晴議員) 今、副町長から決定したとありましたが、もう今、町の中にある。



◎副町長 公募にしないということを。



◆6番(小野一晴議員) 公募にしないということを決定ですか。その上でまた重ねて申し上げますが、平等性という話をされておりましたが、なんか町外に財産を譲渡するのはという話でしたが、中に入って保育園を新しく建てることを条件でしょう。地元業者になるではないですか。なにもどこかの流れ者が来て、財産だけとってという話はあり得ないではないですか。当然、なんの実績もない、社会福祉法人でもないものを公募にかけるわけはありませんので、町は違えども、今、皆さんが意中業者としている同じ業者が集まってくるわけではないですか。当然、それぞれの実績があるでしょうから、皆さんがその気になって調査すれば簡単に調査できることではないですか。やはりこれ違っていると思います。

 これだけ町にとって重要な事業で、たぶんその後の新施設の建設となれば、何億円という国からの補助金が出てくるのだと思います。そして土地は無償譲渡、建物は2年間無償貸与、建物はその期間無償譲渡ということで、大変有利なお話だと思うのです。ただ、有利であれば有利であるほど公平公正に期さないと、あらぬ誤解を生んでしまうわけです。たぶん入札に資さない事業として随意契約というのがあると思うのですが、随意契約というのはたぶん50万円前後、事業によっては120万円ぐらいまであったのでしたか、あの随意契約ですら、確か地方自治法の施行令169条でしたか、それで二つ以上の見積りをとれということになっていますよね。たかだかそれだけの金額でも二つ以上という条件が付いてくるのです。

 代表監査委員、もしご答弁いただければと思うのですが、今の事業の内容、代表監査委員から見て適正だと思われますか、ご意見をいただければありがたい。



◎代表監査委員 ただいまの件は、私、ここの議場で初めて聞いているわけでございまして、内容等、詳細に承知していませんので、ここで軽々にコメントをするということは差し控えさせていただきたいと思います。



◆6番(小野一晴議員) 無理な無茶振りをして申し訳ありませんでした。

 その上で1点、やはり公平公正ということで保健福祉課主幹、もう一度伺いたいのですが、今のやり方が公の行政として民間企業と、仕事上の上で、民間企業としての距離感、近すぎると思いませんか。適正な距離感だとお思いですか。一度答弁をいただきたい。



◎保健福祉課主幹 まず、町内に実績のある事業所というのは法人の性格が社会福祉法人という公益法人であります。収益事業とみなされない保育分野のみの運営に係わっているということで、複合的な他分野と一切経営はなく、保育園のみの運営実態であります。

 そういったことから、特に特定の事業所へ便宜を図るという性質のものではありませんし、むしろ、今後の保育事情を考えれば、逆に相当のご負担、ご苦労をおかけすることになるのかなと思っております。町と一緒になって次代を担う子どもたちのために汗をかいていただけるということであればありがたいと思っておりますし、より安定的、継続的な保育サービスの提供が見込まれるということであれば、保育の公的責任も果たせるのではないかということで選定したところでありますので、私は公平性よりも法を優先するのかなと考えているところでございます。



◆6番(小野一晴議員) 私、先程から行政として業者との距離感ということを申し上げております。これは大変重要なことだと思うのです。皆さんは、当然、町益のため、町益に資するためということで全力を尽くして仕事をしておられる。それは私も十分理解をしております。ただし、そのとき仕事をする業者の皆さんとの距離感だけは間違えてはならない。

 以前、新産業創造館の貸オフィスの入居のときに出来レースというか、もう意中の業者ありきでその上で入札をするという議事録等を読んだとき、このことを1回申し上げているのですが、もう一度読み上げなければいけなくなるとは思っていなかったのですが、実際、旧余目町の南間製作所問題でございます。余目町議会紙の中にこう載っているのです。「昭和52年の南間問題で揺れる町政。南間問題については町民各位から少なからず動揺を与えつつ、行政の停滞と信用失墜をもたらしたが、過般、全員不起訴処分となり決着したが、町議二人の逮捕を含む町長以下19人が取り調べを受け、述べ73日間に渡った。そして、これまでの経緯は男子型企業としての多くの期待を持たれ、1日も早い企業誘致を実現すべく努めましたが、その過程において疑問視される点もあり、法的には不正はないものの道義的、行政上の反省をいたして然るべきと存じます。」、当時の議長のコメントでございます。

 そして当時の町長はこのようにコメントをしております。「李下に冠を正さず、とにかく疑わしいことはするな。特に企業を進出する場合にはその企業との付き合い方を特に厳密に慎重にするべし。」、やはりこの苦い経験があって、私は合併した当時、旧余目町の先輩議員からこのことを教えられました。そのDNAがあって庄内町議会にそのDNAが反映されて、私はこの問題に反応しているつもりでございます。

 行政と業者の距離感、これを間違えると皆さんが町益のためと言って一生懸命やっている仕事の中で、どこかで一線を超える危険性がある。だから「李下に冠を正さず」、私が付け加えれば「瓜田に履を納れず」、今回のこのやり方はどうしても逆に町民の皆さんに不安を与えると思います。そしてこういうやり方がなぜ悪いのか、不正の温床になるからです。

 何度もこれまでも申し上げてきましたが、原田町長とは町長が議員時代からお付き合いで、いろいろ過激な議論をすることは多いですが、やはり町長が一本真っすぐ筋を通っている、大変誠実な男であるということは十分理解をしております。町長が町長をしているうちはこういったやり方でも問題はないのかもしれないですが、ただ、これは個人の資質の問題ではないのです。誰が町長になろうとも不正が起きないようなシステムで仕事をしなければならない。でないと、本来していなくても痛くもない腹を探られるということもありますし、これは相手業者に対しても言えることでございます。是非とも再考を求めたいと思いますが、町長いかがでしょうか。



◎町長 今、私も話を聞いておりまして、議員がそういった疑念といいますか、将来にわたってそういったことが起こり得るような環境を作りたくない、その気持ちは十分わかります。ただ、私も今までのいろんな事業を見ていまして、やはり相手の理解というものがなければ事が進まないこともあるわけです。我々としては何が大事かということをしっかりと説明をしながらやっていかなければいけない責任を持っていますので、今、主幹が説明したことを聞いておられて、まずは皆さん方も一番心配をされてきたのが、保育環境がどうなっていくのか。それから話し合いとかがきちんとできるのか。後からチェックがどのようにできるかといったようなことも含めて、我々としても常に気を配っているつもりであります。ですから、これから話し合いはしていきますが、そこでの厳しさとか、それから、やはり事業ですから、いつまでも町が面倒見るということはもちろんないわけであります。しかも先程、主幹が申し上げたように、新しい保育園は自ら建ててもらうということになりますので、まずは基本的に2年間になるか、そこはちょっと私も分かりませんが、その間は土地も担保にしながらお貸しをするということになるわけです。その建物は償却が終われば当然価値はないものですから、これはしょうがないと。ですが、土地も含めて担保として我々はお貸しするわけですから、いろんな条件を踏まえて何が大事なのかなという判断は必要なのではないかと思います。ですから、そこの中で皆さん方が心配されるものが何なのかというふうなことをしっかりと受け止めながら、これからも確認作業をしていくことが大事ではないかと思います。



◆6番(小野一晴議員) 町長から何が大事なのか考えなければいけない、そのとおりだと思っております。一番大事なのは町益であって、ましてや今回の問題では子どもたちだと思っております。それが大事なのは十分理解をしております。ただし、我々庄内町は総合企業ではありません。地方自治体、行政であります。結果も大事ですが、結果を導くまでの過程も大事である。そこに民間以上の透明性を期して仕事をしなければいけないと思っております。是非、この1点だけは申し上げて次の質問に入らせていただきたいと思います。

 それでは合併特例債、新・まちづくり計画の方なのですが、情報発信課長、町長からはその後の5年間のスケジュールのお話も伺いましたが、今年1年のスケジュールで結構です。間違いなく今年1年間のうちに1年間の計画変更ができるという、そのスケジュールを伺いたい。



◎情報発信課長 今年度にかかる変更の手続きとタイムスケジュールについてということでありますが、今の段階がどのような段階にあるのかということをまず最初に申し上げたいと思いますが、25年度中ですが、26年の2月5日に県の市町村課に対しまして計画改正案なるものを提出をしております。この内容の審査になかなか時間が要しておりまして、まだその内容の審査が終えていないという状況にございます。実は明日ですが、庄内総合支庁の方で担当者の打ち合わせ会が開催されるのですが、その打ち合わせ会の中で今後の見通し等も明らかになるかと思いますが、まだ、その事前協議の前の段階という状況であります。

 今後の手続きといたしましては、改正案について県の方から修正が加えられた場合は、その修正の対応をした上で県の方に事前協議という、そういう手続きに入るということになります。その事前協議が終了した後に、庄内町の地域審議会を開催をして、審議会の委員のご意見をいただくということになります。その審議会の意見を徴した上で、今度は正式に山形県の方に正式協議を行うという手続きに入ってまいります。県の方からこの協議に異議がないという回答を受けまして、議会の方にその変更計画についての議案を上程するという手続きになろうかというふうに思います。

 当初の予定としては5月中にはその事前協議が終わるのではないかという見通しだったわけでありますが、この変更手続き自体が県で最初の事例だということがありまして、なかなかどの程度まで修正が必要かも含めまして、検討してもその結論がなかなか出ていないということがありましたので、時間が要しているのだろうと思いますが、明日の打ち合わせ会でおおよそのスケジュールは分かるのでないかと期待をしていますが、まずは12月の議会への提案を、それを目途にして、そこからスケジュールを逆算をしまして地域審議会の開催ですとか、そうしたタイムスケジュールをこれから立てていきたいと考えておりますが、そのような予定であるということをご理解いただきたいと思います。



◆6番(小野一晴議員) 理解しましたが、今のところまだ見通しがつかない。私が申し上げても釈迦に説法かと思いますが、今年度に間に合わないとその後の5年間なくなってしまいますので、そこは明日になれば少しは見通しが付くということでございました。是非、ねじを巻いて頑張っていただきたいなと思っています。

 1点確認したいのが、最終的に12月議会で議決をいただいてということでしたが、今年度中にすべて終了する、そのゴールが庄内町議会で議決した段階でゴールとなるのか、議決した後に総務省等に届けを出して、またさらにその上の作業が必要になるのか、そこを1点だけ確認をさせていただきたい。



◎情報発信課長 庄内町議会における議決後の手続きとしては、総務大臣及び山形県知事への送付ということで、最終的な手続きというふうに考えております。



◆6番(小野一晴議員) 情報発信課、忙しいかとは思いますが、これがたぶん今、情報発信課に課される仕事の中で一番重要で大きな仕事だと思っております。是非、頑張っていただきたいと思います。

 そこで総務課長、最後になりましたが、平成25年度末、23年度末では49億円という答弁をいただいていますが、25年度末、町長から9億円ぐらいは上をいっているというようなお話でしたが、正確な数字を伺いたい。



◎総務課長 ご質問の額については68億円ということで捉えております。



◆6番(小野一晴議員) 平成24年度にこの質問をしたときに49億円ということで、残り10億円という段階のお話を伺いました。そのときにこれは合併する前に合併協議会で庄内町の未来を見据えて協議に協議を重ねて出した数字である、これが計画変更もしないうちにいつの間にか上にいってしまった、借り過ぎてしまったということのないように、是非、そういう場合は我々議会の方にもいろいろ示していただきたいというお話を申し上げました。そのとき町長はその10年間の中で責任を果たすし、計画変更しなければいけないときは我々議会に示すとお約束をいただいたのですが、今現在、このような状態になっております。町長の見解を伺いたい。



◎町長 1回目のときにお話を申し上げたとおりであります。しかもこの現実というものはすべて議会に公開をし、議会の議決を経た上で仕事をさせていただいているということをまずはしっかりとご理解いただきたいと思います。



◆6番(小野一晴議員) 平成24年に総務課長から伺いました。本来予定していなかった学校の耐震補強とかが入って、本来の数字では収まらないかもしれない。そして歳入も本来見据えたものよりも歳入も多く入っている、その辺はご理解いただきたい。それは聞いています。その上でオーバーする前にきちんと議会に示してくださいねということは申し上げております。それに対して町長は「間違いなく示す。」と約束をしているのです。それをしていないわけですから、改めて見解を伺いたい。



◎町長 議員がおっしゃっていることは、私は常に議会に諮って予算を執行しているということをどのように考えているか、私には理解できません。というのは、オーバーをするときにオーバーをしますよということを私が言わなければいけないということなのか、それとも全体のシミュレーションであったり、計画は常に皆さん方に毎年のようにお示しをしております。こういった現実をどのように理解をして、こういった質問をされるのか私は分かりません。



◆6番(小野一晴議員) 反論するわけではないのですが、新・まちづくり計画をどのように町長が捉えているのか、私は分かりません。その上で先程来申し上げていますが、今回のこの約束をしたにもかかわらず、計画変更もせずに示しもしなかった。そして余目保育園の今の民設民営の委託のやり方、やはり町長、今、4期目で、当然、4期目ですから自信もついているのかもしれませんが、慢心もあるのではないでしょうか。近年よく言いますが、議会での町長の発言が軽いと感じます。そして、仕事がどうしても雑で乱暴に感じる。是非、ここは初心に戻って、丁寧な、丁寧な仕事をしていただきたい。でないと先程私が心配したような事案が持ち上がってしまうのでないか、これが私の取り越し苦労であればいいのですが、是非、丁寧な仕事をしていただきたいということ申し上げて終わります。



◎町長 そう言っていただくのは非常にありがたいのですが、我々が仕事をしていることはすべて精一杯やっているわけであります。その中で当然、すべて公開をできるだけしていくというふうなことも含めて、議会とは両輪という形で今までもやってまいりました。ですから、今までも裏工作といったようなことは一切ないというふうなことも含めて、厳しい仕事をお互いにやってきたのではないかと思います。私はそれでいいのではないかと思っていますし、これからも我々の仕事をしっかりとやっていくことは変わりありません。そのことについては何も言うことはないわけでありますが、議会の方々がこれから、また新しい議会の中でどのように考えてくるかを私も考えさせていただきたいというふうに思います。



◆6番(小野一晴議員) 終わります。



○議長 3時10分まで休憩します。

                          (14時53分 休憩)



○議長 再開します。

                          (15時10分 再開)



◆4番(日下部勇一議員) 私も通告した問題について質問をいたします。40年間で159回目の一般質問を行いますが、今回が最後の質問になります。

 一般行政についての第1点目は、先程、同僚議員からも質問ありましたが、私も総合型スポーツクラブについて質問をいたします。未払い賃金等請求事件は、原告の停職中の未払い賃金150万円の支払いと、慰謝料22万円の判決が下った。今回の事件を教訓とした再発防止の具体的な対応を考えているのか。また、懲戒処分説明書を教育委員会が行ったので、教育委員会にもお伺いしたいと思います。

 2点目は町長の退職金の減額について伺います。町長の退職金、1期4年で1,916万円である。町民は高いと思っている。一般職員は減額されているのであります。退職手当組合の議員は市町村長であり、見直しはできないのかお伺いしたいと思います。

 3点目は平成25年度国保税の誤りについてであります。対象世帯数は216世帯で、153万8,500円の還付金額であります。既に支払ったと聞いております。これまでも他の税金で誤りがあったし、町民は不信感を持っているが、どう反省しているのかお伺いして、1回目の質問を終わります。



◎町長 それでは日下部勇一議員の方にお答えを申し上げたいと思います。

 まずは40年間、159回、何回、私、お付き合いしたか分かりませんが、大変ご苦労さまでございました。それではお答えを申し上げたいと思います。

 まずは1点目の総合型スポーツクラブについてであります。これについては再発防止ということで具体的なご質問でございます。この件については大変不幸な事件だったと思っておりまして、こういった事件が起きないように、何が問題だったかということをしっかりと押さえて対応していかなければいけないだろうと考えております。具体的な細かいことについては担当をしてご説明申し上げますが、まずは基本的に今回、職員として、嘱託職員として長くお勤めになられたというふうなことからすれば、どうしても他の職員が人事異動もあることからすれば、やはり一つのところに長くいるということについてはあまりよろしくないのではないかということも含めて、まずは反省を1点しているところであります。

 それからお金の問題についても過去にも、あるいは他の市町村においてもお金の不正な使い方、あるいは預かり方といったようなものがあったということも含めて、やはりその現金なりを公的な施設の中にとどめ置くといったようなことは厳に慎むべきではないのかといったようなこともございます。

 その他にも人間関係の問題などもあるわけでありますし、我々としてこれだけ大きな組織を預かる者としては、やはりこれからも最大の注意を払ってまいりたいと考えております。

 なお、具体的なことにつきましては担当課をしてご説明申し上げたいというふうに思いますし、先程からありましたように、客観的な相談業務を担っていただくということでは、弁護士であるとか、そういった法的に専門家の方々の活用も今後は考えていかなければいけないのではないかと考えております。

 それから2点目の町長の退職金のことであります。高いといえば高い、安いとはいえないということも含めて、私としても何度もご質問を受けております。ですから、この退職金の制度というものについては報酬、要するに町長の報酬などと連動していることもありますので、これまでも連動するということであれば、私が報酬を下げていけば必然的に退職金も下がっていくということで、これまでも二度ほど下げてはまいりました。退職組合という組合がありますので、その中でいろんな事例、あるいは全国の状況等も含めて、我々も調整はしておりますが、なにぶんにも組合にも議会がございまして、そういった中での調整を図るということは私が長でない中で、なかなか難しいということはございます。

 これからも行政が厳しくなればさらに引き下げもしていかなければいけないものではないかというふうに思いますし、民間と違いまして景気が良くなっても上げることはなかなか難しいものもございます。これは議会の議員の方々の報酬の面でも何度も申し上げておりますが、民間の方々の状況を踏まえながらも我々としてなかなか手を加えにくい部分ではございます。

 3点目の国保税の誤りについてでございます。これについても先に全員協議会でご説明したとおりであります。非常にややこしいといえばややこしいことで、錯誤をしてしまったということですので、改めて町民への利益を優先させるということで判断をさせていただいた経緯はございます。

 今議会の中で改めてもう一度条例の改正をお願いするということもありますので、ご理解をいただきたいと思います。まずは国保の特別会計ということもありますので、条例をしっかりと優先させるというふうなことからして整理をさせていただいておりますのでよろしくお願い申し上げたいと思います。私からは以上でございます。



◎教育委員長 私の方からも町長と同じように、日下部勇一議員の長年の活動に敬意を表しまして、より真摯に答弁させていただきたいと思います。

 今回の事件につきましては、庄内町総合型スポーツクラブ設立準備委員会に係わる会計処理状況など、調査会の調査報告書におきましても事務局を担った教育委員会の対応については、外部団体との連携を図り、町の目的に沿って事業をコントロールするという意識が極めて低いと言わざるを得ないなどの厳しいご指摘を受け、町民の信頼を損ねたこととともに、外部的に積み上げてきた信用を失ったことは誠に申し訳なく思っているところであります。このため、今後、このような事件が再び起こることのないように再発防止に努めるところでございます。

 具体的な対応といたしましては、以下の6項目を挙げたいと思いますが、まず伝票の作成や預貯金通帳の管理などといたしましては、各種伝票、帳簿等を必ず作成し、伝票につきましては予め係長などの決裁を必ず得るともに、預金通帳及び通帳印は同一職員が保管しないように分けて管理し、相互チェックができるよう分割管理にすること。

 二つ目としまして、当該団体に監査を担当する役職を置き、二重にチェックを果たせるようにすること。

 三つ目としまして、公民館などの使用料などの公金は、月3回程度の入金を行うことなど極力多額の現金を長く保管しないように努めること。

 四つ目としまして、外部団体の事務局及び会計処理を新たに担う場合には、起案決裁に付し、その必要性などを確認すること。

 五つ目としまして、教育委員会における課長、係長会議、社会教育課における機関の係長等会議を開催し、相互の連携、状況及び課題の整理などを努めるとともに、現金及び会計処理については公金に準じ、十分注意し取り扱うことの徹底を図るとともに、会議においては話やすい雰囲気づくり、コミュニケーションが図られるように努めているところです。

 さらに6番目として、内部研修といたしましては嘱託職員などを対象に職務に関する内容の他、今年度は基本的な服務とともに、外部団体の会計処理に関する厳正な事務執行に関する職員の意識を醸成するよう努めることとしていきます。以上でございます。



◆4番(日下部勇一議員) 今、それぞれ労いの言葉をいただき光栄に存じる次第でございます。

 さて、私も今回のスポーツクラブの事件について、私どもにも顧問弁護士的な専門家がおりますが、いろいろお聞きしておりますので伺っておきたいと思います。

 今回の対象職員が地方公務員法29条2項でいう特別職に属する地方公務員、同法3条3項3号職員であるのであれば、同法29条4項で「懲戒の手続き及び効果」は、本来庄内町非常勤嘱託職員取扱規程で懲戒手続きが定めていることが、今になってみれば規程で一人の人間を処分したことが問題だったと私は思っておりますが、その辺をお聞きしたいと思うし、本人の名誉回復のために町は何を考えておるのか、お伺いしたいと思います。



◎総務課長 今回の、繰り返しになりますが、第一審において町が処分したことについては、処分規定を遡及適用した、その遡及適用したことをまずは第一審判決において否定をされたというふうに私どもは理解をしているところでございます。



◆4番(日下部勇一議員) ですから、私が遡及の問題については平成23年の9月定例会の9月13日に遡及することが、「裁判になったら最大の争点になりますよ。」ということで指摘をしておった。前回も申し上げましたが、まさにこのことが今回大きな争点になったと思います。

 そこで規程23条の改正が条例改正でないので議決が必要ない形でなされました。その結果、改正の目的自体が今回の処分のためであり、したがって、遡及を目的としていること、それは規程で行ったとは法に抵触するのではないかと考えておりますが、条例で議会の議論、あるいは論議がされなかったことが一つは教訓だと思うのですが、いかがですか。



◎総務課長 改正の目的という話もございましたが、当初の規程に処分の規定はございました。ただ、その規定の内容が免職しかなかったということで、前もお話していますとおり、町としては免職処分相当の判断は一定程度しているところでございますが、当該職員のこれまでの長年の勤務実績等々を勘案をして、それよりも軽い処分規定をまずは作って、改正をして適用したということでございまして、ここの部分については第一審では否定をされたということで、町の言い分は通らなかったわけでございますが、そのことも含めて、町は先の4月の臨時会において、控訴をしたいということで議会の方に議案を提出したわけでございますが、議会の否決によってそれが叶わなかったということでございます。



◆4番(日下部勇一議員) いずれにせよ、規定はあったけれども免職はなかったというような答弁でございますが、私は6ヵ月というのは、いわゆる正規の職員が3ヵ月ですから、それからみればやはり軽くはないし、6ヵ月は非常に重い処分だったというふうにして理解をしておるところでございます。

 それからもう一つは、今回の処分については、調査自体が適正に進められたのかどうかということが問われるべきだと思います。そのことに関して、町の処分相当の主張の中で、町は事実経過をどのよう主張し、それが裁判所の判決でどのように判断されたのかを分析し、今後、この種の問題が発生しないことが大前提になると思うのですが、その辺についての考えをお伺いしたいと思います。



◎副町長 事件の調査につきましては、議会にも報告書等を提出しながら詳細に、全部書けませんが、報告をさせていただいております。先程の答弁でも申し上げたとおり、懲戒処分はその事件に対しての因果関係も含めて、そのクラブが設立準備委員会が経てきた2ヵ年のすべての教室等も含めて、全般的に調査をしておりますので、それに対しての懲戒処分の判断だということであれば、控訴はできなかったわけでありますが、一審でいただいた判決の文書を見れば、その事件に係わったところのみで懲戒処分をしたのはおかしいというふうに書かれているわけでありますが、本来、行政処分の懲戒処分につきましては、ただいま申し上げたとおり、その方、あるいはその事件、あるいはその組織が経てきたすべてものを調査した結果だということで、町としては主張してきたところでございます。



◆4番(日下部勇一議員) 先程、教育委員長の方から6点について、再発防止のことも含めて答弁ございました。まず、基本は職員が現金を持たない、このことだと思うのです。というのは、以前に元町長が町民の翼で旅行に行ったときの旅行の一部を業者が支払ったことで、議会が特別委員会を作ったのです。そのときに反省はいろいろあったのですが、私どもの特別委員会の報告では、そのことが特別委員会で「現金を持たない。」ということを文書で当局にも出しておった。まったくそのことが生かされていなかったということが、一つは大きな教訓だと思います。

 それから、賢い者は歴史を学ぶということがあるのですが、歴史は繰り返されるということがあるが、悪い歴史は繰り返してはならないと思います。先程の質疑、あるいは答弁、判決でも遡及のことが一つの争点になったわけですが、これは以前の話なのですが、昭和53年6月に余目町の個室浴場事件というのがありました。これは最高裁までいったのですが、行政が負けた大きな事件であった。まさに遡及のことであったのです。中身はまったく同じなのです。そういう点からその教訓もまったく生きてなかった。規定を設けて町がそれを排除しようということで作ったのですが、遊園地を作ったのです。それは町が負けた。結局、そうなったのです。そのことはおそらくだいぶ前のことで、今回の事件との関係では調査をしなかったというふうにして思うし、そのことが生かされてない、私はその経験ありますので、当時は議員だったので、そのことについてはコメントがあれば一つ、調査されたのか、その二つの問題について伺っておきたいと思います。



◎副町長 そのことにつきましては承知しておりませんし、調査をしておりません。



◆4番(日下部勇一議員) 前は土地問題でもこの種の事件があって、このとき町は勝ったのです。また別の事件ですが、このときは弁護士を頼まないで、町の職員が裁判に行ったり、あるいは弁論に行ったり、陳述に行ったり、そして町が勝ったというような事件も我々は認識をしております。いろいろ事件を振り返りながら、そういうことも調査しながらやっていくというふうにすることが大切ではないかということを改めてそのことを申し上げておったところでございますが、いずれにせよ、教育委員会の方で現金を持たない、今後一切そういうものは持たないということについて、いかがですか。



◎社会教育課長 先程、委員長からのお話にもございましたが、こちらとしても極力長く保管はしないということは気をつけているところでございますが、公民館の使用料等含めまして、公金におきましてもコピー代等現金納付というのはどうしても現場であることでございますので、ここの部分について現金を持たないということについては、なかなか難しいことではあろうかと思っております。そのため、繰り返しでございますが、いただいても長くは持たないようにするように心掛けているところでございます。



◆4番(日下部勇一議員) 現金を持たないということは、監査の方でもそういうことは確か指摘をしたという記憶もしてございますので、そういう点ではできるだけ現金を、今答弁なさったように、長くは持たない、それで印鑑と通帳は別々に持つとか、管理体制をしっかりやっていくことが今回の大きな教訓ではないかと思うし、その点は十分反省していただきたいと思うのですが、代表監査委員、そういう現金を持たないと指摘をしたことがございますか。



◎代表監査委員 お答えします。今、議員がご指摘の件につきましては、まったくそのとおりで監査の都度、やってきたというのが事実です。以上です。



◆4番(日下部勇一議員) 課長、いいですか。代表監査委員がそういう答弁しているのです。長くも短くも現金を持たないという指摘をしているのですから、そこをきちんと守っていただきたい。

 最後に、先程、同僚議員のやりとりの中で処分は無効、あるいは処分の取り消しは違うというような答弁もなされておりましたが、150万円払ったわけですが、処分が無効だとか、判決が出たので給料を払ったのですから、源泉徴収も訂正して払っているということも聞いておりますし、150万円を払ったのは何に基づいて払ったのか。処分が無効だから払ったのでしょうと思うのですが、その辺のことと、免職だったのが6ヵ月、先程「恩情だ。」というような答弁もございました、そういう答弁というのは私はいかがなものかというように思うのですが、今の段階では先程の答弁、恩情6ヵ月というものは取り消すということはまったく考えてないというような理解をしてよろしいのですか。それで今回の事件はこれで終わりますが、胸を張って町のやったことは正しかったと言えるのでしょうか。



◎副町長 最終的に判決に従って町が支出した、判決は第三者の公的機関が、裁判所がそのような判断をしたということでございますので、それに基づいてお金を支払うということになったということでございます。

 なお、先程も申しましたように、今回の判決の内容につきましては、総務課長が申しましたように、規則の遡及がだめだということで無効判決が出たわけでございます。町が主張してきた原告の事件との係わりについては、裁判所はそこまで踏み込んで判決には使わなかったわけでありますが、一定関与したということについては、判決の中で申し上げておりますから、町の判断は遡及適用のみについては裁判ではだめだという結論にはなっておりますが、内容的には正しかったというふうに認識はしております。



◆4番(日下部勇一議員) 私は町の判断は正しくなかったと思っています。

 次に、退職金の問題ですが、町長も先程、高い安いとは言えない、二度下げたというようなことでございますが、確かに02年頃、平成14年、これは1期4年で2,332万円からみれば、416万円ほど減額になっておりますが、県の市町村職員退手組合支給条例第2章、特別職の職員に対する一般職の退職手当第4条で市町村長は100分の56.7、副市町村長は100分の33.1、教育長は100分の23.6、その他の特別職は100分の18.9になっておりますが、支給条例は町の例規集に載っていないのですが、これはなぜ町の例規集に支給の条例が載っていないのですか。



◎総務課長 退手組合の団体の規約の方に載っているということのようでございます。



◆4番(日下部勇一議員) それでは、支給の条例がみえないと、町長も含む特別職がどれだけ退職手当を受けているのかということは知ることができないのです。是非、これは庄内町だけではございませんので、町の例規集に新しく加除することは町の判断でできるというふうに思うので、是非、その点については検討願いたいと思います。

 退職手当組合には、先程、町長から答弁あったように、議会があり、その議員は市町村長から選ばれ、条例を作って自分の退職手当を受け取るという構造になっているわけです。退手組合のあり方を変えられるのは、市町村だけであって、住民感覚からみても高すぎる退手組合の金額だと思いますので、その辺の見直しを図るということについても伺いたいし、町長は退手組合の副組合長ですね、違いますか、確認したいと思います。



◎町長 はい、そのとおりであります。



◆4番(日下部勇一議員) そういう点からみれば、そこの議員の中での一定の副組合長という重責を担っているわけですから、是非、そのことも先程答弁されたように、少し検討していただきたいと思います。

 それから一方、職員の手当ては2012年8月、政府は国家公務員の退職手当を2013年1月支給分から平均で約400万円減額する基本方針を閣議決定されました。同時に地方公務員の退職手当についても国家公務員に準じて必要な措置を講ずるよう、全国の都道府県等に要請しているわけでございますが、それに基づいて2013年2月28日、町も加盟する退手組合議会で改正支給条例が可決され、現在は改正条例に基づいて支給となっているわけですが、そのことについても伺っておきたいと思います。



◎総務課長 本町もその退手組合に加入をしているところでございまして、支給率については、今、議員からありましたように、職員については3ヵ年かけて支給率を減じるような内容になっているところでございます。



◆4番(日下部勇一議員) 3ヵ年かけてということで、この経過措置をみると2013年4月1日から14年3月31日まで100分の98、それから100分の95、それから100分の87に減額されているわけです。例として、例えば退職日の賃金月額が仮に40万円だと、そういうふうにして計算してみますと、勤続別率は57掛ける調整率が100分の104で2,371万2,000円が、調整率で100分の87になると1,983万6,000円で、387万6,000円の減になる。この計算は35年以上勤続の場合の計算式となっていますが、町長は退手組合の議員として議決するわけですが、国の流れでやむを得ないというふうにして話し合いをしているようでございますが、そのような理解でよろしいのでしょうか。



◎町長 基本的にこれは議会にお諮りをして、そのように判断をさせていただいているということでございます。



◆4番(日下部勇一議員) そこで然らば、中小企業の退職金、中退共というのがありますが、これをちょっと調べてみますと、40年勤続で、これは退職金というのは会社の掛けるものですから、本人の掛け金はいらないわけですが、月額2,000円の掛け金で40年ですると118万3,500円、月掛け1万円で40年掛けると591万7,000円、3万円が最高ですから、3万円月掛けで40年掛けると1,775万3,700円の支給になるということで、この資料を見るとそういうふうなことになっております。町長の仕事とは比較できませんが、重さが違いますから、その辺のことを少し考慮しても一般職の職員、あるいは中退共に加入している方の退職金と比べても私は若干高すぎるのではないかと思うのですが、その辺の認識についても伺っておきたいと思います。



◎町長 今、いろいろご説明あったわけでありますが、基本的に比べることが果たしてどうなのかということもあります。私としては責任と職務といったようなことの中で決まってきているものだと思いますし、これは今、突然決まったものではなくて、ずっと営々と流れがあって、時代背景もあり、いろんなものが決まってきていると思います。

 先程も申し上げたように、私の金額自体はどうのこうのということは、私は考えることは基本的にありません。これは貰えるかどうかも分かりませんので。ただし、民間で考えたときには、民間は景気が良くなれば当然、いろんな手当ても上がっていったりするわけでありますが、行政というものはそういうシステムには、多少はあるのですが、これは基本的にそのようにはなっておらないわけであります。ですから、そういった中で判断をするというふうなことは、私がそういったお金の多い、少ないというふうな判断をするというふうなことはなかなか難しいことではないかと思います。



◆4番(日下部勇一議員) ですから、私が最初に言ったように、町長の責任の重さ、そういうことについても申し上げたとおりでございます。

 これまでずっと退手組合の歴史を振り返ってみますと、昭和37年の11月から始まって、改正が、これは町長だけでありませんが、それぞれ職員の改正もありますが、25年2月28日の第1号、これも含めて44回、かなりの改正をしながら今日まできているなということがつくづく思うわけでございます。これは、またさらに増えているような状況にあるのですが、いずれにせよ、町長、先程、副組合長を務めておるというような答弁ございましたし、是非、退手組合でも引き下げのリーダーシップをとっていただきたいということを最後に申し上げておきたいと思います。

 それから3点目の国保税の関係ですが、5月9日の全員協議会で税務町民課長が国保税の誤りについて報告されましたが、そのとき「大変申し訳ないことをした。」とお詫びの言葉は、町長からも、課長からも一言もなかったのか、それはなぜなのかということが非常に理解に苦しむのですが、それはどういうことなのでしょうか。



◎町長 国保税の誤りについては、課長が全員協議会のところでは謝罪を申し上げていたというふうに思いますが、本人に確認をしていきたいと思います。これは、ですから国保税という特別会計の中で、錯誤したことは確かですので、これについては条例の誤りということになろうと思います。そのことについては我々の提案の仕方が悪かったというふうなことで、私もそれについてはお詫びを申し上げたいと思います。

 なお、このことについてはこれからこういった条例と、その上位法という法令との関係をコンピューターで徴収をする関係も含めて、ブラックボックスになってしまうことのないように、やはりあまり信じ過ぎないということも必要なのかなと考えておりますので、まずは結論として、あるものをいかに町民の不利益にならないようにできるかという姿勢をこれからも考えてまいりたいと考えております。



◎税務町民課長 3点目について私からも町長に補足して説明を申し上げます。

 全員協議会の際、どういう説明したか定かでないのですが、今回の国保税の賦課徴収につきましては、私どもの一方的な誤りでございました。言うまでもなく、税金の賦課徴収につきましては1円の間違いもないということが当たり前、それが絶対に許されない行政事務であるということが大前提でございます。

 このたびの原因は条例改正事務における、いわば初歩的な解釈部分での錯誤によって広範な国保税の納税者の方々に還付金が発生するという事態を招いてしまったことは、町民の皆さまに対する行政と税の賦課、徴収事務に対する信頼を損ねたということでございまして、担当課長としてのチェックの甘さがあったということの責任を痛感しているところでございます。

 なお、今後の再発防止策でございますが、まず基礎的な部分での研修として、職員研修においては行政の日常業務は自分でやっている仕事というのは何の法的根拠に基づいてやっているのか、職員各々が関係する法令並びに町の条例規則等の例規に対して、十分な知識と理解を持って仕事にあたることが必要なのだろうと思います。また、日常的に私ども管理職は根拠となる例規に対して、職員に対して意識付けを事あるごとに日常的に指導していくことが必要なのだろうと考えております。そして、税務町民課におきましては、税制改正によりまして毎年度必ず関係条例の改正を、議会の方に議案として上程をさせていただいておるわけでございます。その際に、まず直接の担当者はその締切があるわけでございますが、それまでに十分な時間的にゆとりを持って、何度も何度もその改正内容についてチェックを重ねるということがまず重要だと思います。それは私のチェックを経て条例等審査専門部会に諮るわけでございますが、その諮る前に課内において再度、十分検証する時間を確保することが必要条件であろうかなと考えております。

 さらに万が一、なんらかのミスが発生した場合の報告・連絡・相談、ホウレンソウの基本原則の遵守並びに実践ということを日常的に強化することによって、万一、不測の事態が発生した場合におきましても、町民に対して不利益が最小限で済むような対応策を実施できるものと思っております。以上でございます。



◆4番(日下部勇一議員) なんか聞かないこと、再発防止などこれから質問しようなと思ったところすべて課長が答えてしまったわけですが、私が聞いたのは、全員協議会のときに謝罪をしたのか。メモあるのです。同僚議員に確認したのです。私のメモは「大変申し訳ないことをしたということを考えている。」、あるいは「陳謝の言葉も何もない。」というふうにして書いている。皆さんに確認したのです。そのとおりだと。そのことを聞いているのですから「謝罪はしなかった。」と答えればいいのです。

 そのことをやりとりしてもしょうがないので、いずれにせよ、今回の間違いは大変な間違いであるわけですが、町長名で平成25年度国民保健税の賦課構成及び措置についてということで、「構成及び還付について」が関係者に送付されています。これは3枚綴りになっておるのですが、1枚に金額の記載されていることがございます。あなたの分は調定額はこうですよ、納付済額はこうですよ、還付される額はこうですよというようなことが2枚目に載っておるわけですが、最初のこの通知を見ますと、少し読んでみますとこういうふうになっているのです。「平成25年度分の国民健康保険税の課税において、地方税法の改正」、「※」があって、下の方に書いてあるのですが、「特定継続世帯に対して4分の1を軽減すべきところ4分の3を軽減とする改正をし、かつ徴収については法律どおりに対応したため、このたび過納付にされている金額を別添の平成25年度国民健康保険税通知書のとおり還付いたします。なお、別添還付通知書に記載の口座(還付する予定ですが、不都合のある場合は5月16日までにご連絡ください。お願いいたします。)」、というふうになっているのですが、この文章だとやはり私どもは、何回も説明聞いているので分かるのですが、例えば4分の1の軽減、カッコにこの金額を入れて、4分の3のところにもカッコを入れて、「したがって、あなたの分はこれだけ戻りますよ。」というふうなことを書かないと、なんだかこの通知を貰った人方が悪いみたいな、そんな感じに受け取るお年寄りもいると聞いておるのですが、これは確かにここに2枚目の中に具体的に還付の金額も書いておりますので、これを見れば分かるのですが、やはり親切、丁寧な、町長名ですから、これをきちんと入れて出した方がより分かりやすい、丁寧、あるいは親切な文書ではないかと思うのですが、課長、いかがですか。



◎税務町民課長 確かに1件ずつ金額を入れて説明すれば非常に分かりやすい文章になっただろうと思うのですが、具体的に今回、最終日に国保税条例の改正案が用意されておりますが、その中で具体的金額というのが実は8種類、特定継続世帯の軽減の金額がございまして、まずこの8種類の中からいずれかが、その世帯に適用されるという状況がございましたので、それを個々の世帯ごとに約200世帯ぐらいに還付が発生しているわけでございますので、入れれば大変親切だったのですが、こういう文章を出させていただいて、あとは計算書が付いておりますので、この計算書の中身でご確認をいただくということで出させていただいたということでございます。



◆4番(日下部勇一議員) 計算書も確かに付いておりますが、お年寄りの方々はなかなか計算をするにも大変だということもありますので、最初のことでそういうふうに記載しておったら、なお、いいのではないかというように、そういう面では結局あなた方が間違ったわけですから。

 それから、今回の75歳以上の後期高齢者の方々で、年金天引きの方々の分だというふうに思いますので、したがって、153万円余のお金はどこからどういう理由で還付したのでしょうか。



◎税務町民課長 これは出納閉鎖前に還付処理を終えておりますので、平成25年度国保会計特別会計の歳入から、貰ったところからお返しをしたという処置になります。



◆4番(日下部勇一議員) すると、国保の歳入の税金で還付するということですね。すると国保加入者には、そういう面では、身に覚えのないところから国保の加入者からとるわけで、そういうことを考えれば、やはり私は国保会計加入者すべてにお詫びの文書を出して、そっちからいただきますよ、返しますよということはできないことか分かりませんが、いずれにせよ、国保会計から支出すれば、その分、歳入に穴があくというふうなことを私理解しているので、穴は開かないと、153万円某は穴は空きませんよということなのでしょうか、いかがですか。



◎税金町民課長 まず最初に1点、後期高齢者医療制度に加入した方に返したのではないかというような誤解があるのではないかと思うのですが、今回の特定継続世帯の軽減措置というのは、後期高齢者に1名が移行する前に、国保に1世帯から2名の方がいらっしゃいましたと、この特定継続世帯の内、2名の内1名が75歳以上になって、後期高齢に移った場合に、国保に1人だけ残りますと、そうしますと世帯割であるとか、そういったものが1人で負担しなければいけない、その額が大きくなるのでその軽減を図るという趣旨で、実際に還元する対象者は残った国保に対して具体的に、ただ、国保税というのは世帯主課税なわけですので、当然、還付もその納税義務者である国保税の入っている方の世帯主に還付するということで、本来の趣旨からいえば、その国保税を払っている方というのは、世帯主が払っているのか、加入者自信が払うのかは、その世帯ごとに違うわけなのですが、趣旨としては国保に入っている方に返すということで、後期高齢者の方に返すということでは趣旨としてはないのです。

 2番目のお話なのですが、150万円某のお金につきましては、返したわけでございますので、当然その分歳入が減ったということになります。ただ、今回は特に補正等はしなかったのは、国保税会計全体が25億円ほどの会計になりますので、150万円の歳入不足には確かになるのですが、補正をしなくてもいくばくかの黒字会計で決算ができるのではないかという見込みがございまして、特にその手立てはしておりません。以上です。



◆4番(日下部勇一議員) いずれにせよ、前に臨時会の議案第47号で、この一部改正を課長が説明しておりますが、これは間違いだったということなのです。軽減の延長部分がありますので、そのことを申し上げて、最後に報道によると関係者を処分するということを言っていますが、これは町が間違ったわけですから、そういう面ではやはり課長の責任は非常に重大な重みがあるというふうに思いますので、その職員を戒告とか、訓告とか、そういうことでなくて、やはり課長自身自ら「やっぱり減給処分ぐらいは、町長してくれ。」と言うぐらいの気持ちがあってもよいのではないかというふうに思うのですが、いかがですか。町長、あなたが任命権者ですから。



◎町長 課長自ら言ったらどうですかと言われて私に振られても困るのでありますが、そういった面も含めて、今後、調整を図らせていただきたいと思います。



◆4番(日下部勇一議員) 分かりました。最後に、153万円某のお金を、是非、一般会計の方から出していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。



◎代表監査委員 少し時間ございますので、大変申し訳ありませんが、先程、私の方から発言した点につきまして、少し訂正をさせていただきます。

 原則的には持たないというのが私たちもまったく同感なのですが、先程、社会教育課長の方からも話があったとおり、持たざるを得ない部署もあることも事実でございます。したがって、それらについてどのような対応をとるかということにつきましては、先程、教育委員長の話の対応策の防止策の中にもございましたが、また、議員からもお話があったとおり、例えば通帳・印鑑を別々に持ってくださいよということ。それから必ず複数の目で、必ずお金については対応してくださいということで防止策を図っていく。ただし、基本的にはやはり他団体の通帳も含めて持たないでほしいというのが私たちの日頃の指導の意見の内容ということになっております。よろしくお願いいたします。



○議長 おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめ散会いたしたいが、これにご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○議長 異議なしと認め、本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。

 また、改めて要約筆記の皆さまには感謝申し上げます。長時間にわたり大変ご苦労さまでした。ありがとうございました。

                          (16時10分 散会)