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山形県 庄内町

平成25年  9月 定例会(第6回) 09月09日−04号




平成25年  9月 定例会(第6回) − 09月09日−04号







平成25年  9月 定例会(第6回)



          第7日目(9月9日)

1 本日の出席議員は次のとおりである。

 1番 齋藤健一   2番 石川惠美子  3番 齋藤秀紀   4番 日下部勇一

 5番 村上順一   6番 小野一晴   7番 石川 保   8番 榎本秀将

 9番 五十嵐啓一 10番 工藤範子  11番 佐藤 彰  12番 清野 等

13番 小林清悟  14番 上野幸美  15番 石川武利  16番 押切のり子

17番 吉宮 茂  18番 富樫 透

1 本日の欠席議員は次のとおりである。

  なし

1 本日の議事日程は次のとおりである。

  日程第1 一般質問

1 地方自治法第121条の規定により会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。

       庄内町長           原田眞樹

       庄内町教育委員長       菅原正志

       庄内町農業委員会会長     阿部一弥

       庄内町代表監査委員      齋藤昌史

       庄内町選挙管理委員長     齋藤 満

1 議事説明のため、会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。

 副町長    奥山賢一  会計管理者  齋藤純子  総務課長   樋渡 満

 情報発信課長 長南和幸  環境課長   高梨英勝  税務町民課長 佐藤 繁

 保健福祉課長 水尾良孝  建設課長   石川善勝  農林課長   菅原昭治

 商工観光課長 阿部金彦  企業課長   吉田健一  総務課主幹  上野英一

 保健福祉課主幹       佐藤 繁

 総務課課長補佐       門脇 有

 総務課主査兼総務係長    鶴巻 勇 総務課主査兼危機管理係長  加藤 淳

 保健福祉課主査兼介護保険係長 佐藤陽子

 保健福祉課主査兼子育て応援係長兼余目子育て支援センター所長兼立川子育て支援センター所長

                                  鈴木和智

 商工観光課主査兼立谷沢川流域振興係長 小林重和

 環境課新エネルギー係長   橋本昌和 保健福祉課福祉係長     齋藤 稔

 建設課建設係長       菅原 敦 農林課農産係長       樋渡康晴

 農林課農村整備係長     加藤勝利

 教育長           池田定志

 教育課長兼教育総務係長   梅木 明 社会教育課長        本間俊一

 指導主事          齋藤正典

 農業委員会事務局長     池田博史

1 本日の議長は次のとおりである。

 庄内町議会議長  富樫 透

 庄内町議会副議長 吉宮 茂

1 本日の書記は次のとおりである。

 議会事務局長       吉泉豊一   議会事務局書記      佐々木平喜

 議会事務局書記      佐々木 望  議会事務局書記      佐藤良子



○副議長 おはようございます。ただいまの出席議員は17人です。定足数に達しておりますので、ただいまから平成25年第6回庄内町議会定例会7日目の会議を開きます。

                          (9時30分 開議)



○副議長 事務局長から諸般の報告をさせます。



◎事務局長 おはようございます。説明員の状況につきまして報告いたします。建設課長、葬儀のため午前中欠席との報告を受けております。

 次に本日配付の資料について申し上げます。「平成25年第6回庄内町議会定例会議事日程(第7日目)」、以上でございます。



○副議長 ただいまから本日の会議を開きます。

 議事日程は予めお手元に配付のとおりであります。

 日程第1、「一般質問」を議題とします。



◆8番(榎本秀将議員) おはようございます。私から通告しておりましたところについて2点質問させていただきます。

 まず1点目として、職員の意識改革についてです。前回の住民満足度アンケートには、職員に対する批判がたくさんありました。その対策の一つとして総合案内カウンターを設置したわけですが、役場にお見えになるお客さまの反応や、その効果はどのようなものなのでしょうか。そして、あのアンケートの中にあるような苦情に対して、町職員の意識はどのように変わったのでしょうか。

 2点目の質問は、職員の懲戒処分の基準に関する規程についてです。平成25年3月定例会において、私は懲戒処分の規程の懲戒処分基準表を改めるべきではないかと質問していますが、その後、実際に酒気帯び運転による処分がございました。これからの対応をどのように考えているのでしょうか。以上、1回目の質問です。



◎町長 おはようございます。それでは、榎本秀将議員の方にお答えを申し上げたいというふうに思います。

 1点目の職員の意識改革についてということで、具体的に前回の住民満足度アンケートということでございました。職員に対する批判があったということで、私も認識しております。その他にもいろんな意見がございました。議員の方々への批判もあったようでありますし、そういったものをそれぞれどのように受け止めて、どのように解決を図っていくか、これは非常に重要なことだと私は思っております。

 ですから、住民満足度アンケートにつきましては、基本的に3年に一度は行っていこうと。これは結構大変なのです、実際に。しかも、その満足度というものが、そんなに3年くらいでころっと変わるということは、昨日はオリンピックの決定があったという大きな事業で雰囲気が変わるということはあるわけでありますが、町がそんなに3年やそこらで雰囲気が全部変わるということはなかなか全体としては難しいものがあるという認識の中ですが、やらないでいては変わらないということですから、常に意識を高く持つために、私は住民満足度アンケートは続けていきたいと考えております。

 そして改めて自分達がどういうふうに見られているのか、あるいは町の人達がどんな考え方を持っているのかということを言葉だけではなく、全体の雰囲気から感じ取れるように、自分が感覚を磨きながらやっていかなければいけないのではないかというふうに考えております。

 そんな中で、総合案内カウンターを設置いたしましたが、基本的にはこれまでは庁舎に来ても自分がどこに行ったらいいのかという迷いは一つ解決をされているということであります。そして、その窓口の職員に声をかければ何が問題なのかということを職員からきちんと指示をもらえるということも含めて、相当安心感は広がったというふうに思っています。このことについては、担当が総務課でありますので、もう少し詳しく説明をさせていただきたいと思いますが、私としても、朝、登庁したときに、まずは「おはよう」、あるいは「こんにちは」という声がかけられる、かけてもらえるということも含めて、非常にいいことだというふうに思います。町全体が挨拶を通じて元気な明るい町にしようということは商工会も含めて、いろんな挨拶運動をやっておりますから、これも庁舎に来たときにまずは「こんにちは」、「おはようございます」、こういった声がかけられるということは、非常に和やかな雰囲気になるのではないかと感じております。ですから、こういった状況をみながら、そして満足度アンケートをさらに取りながら、これからのことも考えてまいりたいと思います。

 それから2点目の職員の懲戒処分の基準に関する規程でございますが、これは具体的に懲戒処分を実際に行う部署があるわけでありますので、これは私は関与しないということを基本的に考えておりますので、担当の方からお答えをさせていただきたいと思います。以上でございます。



◎総務課長 おはようございます。それでは、町長に補足して私の方からお答えを申し上げたいと思います。

 まず1点目の、職員の意識改革についてでございますが、挨拶と親切な対応については住民サービスの第一歩というふうに位置付けております。この業務にあたりましては、原則、全職員が総合案内業務にあたっているところでございます。

 それで、この取り組みによって職員一人ひとりの意識の方も向上しているものと受け止めております。また、庁舎内における挨拶も以前よりは積極的に行われているようですし、町民の皆さんからの苦情件数も減っているものと、総務課としては受け止めているところでございます。

 また、来庁される方の反応についてでございますが、町長の方からも先程若干触れられておりましたが、入口で職員から挨拶することによりまして問い合わせしやすかった、あるいは緊張がほどけた、さらには迷わずに手続きができたといった意見も述べられているということでございます。

 次に、2点目の職員の懲戒処分の基準に関する規程についてでございますが、先の3月定例会で議員の方から質問がございました。そのときに答弁しているように、この基準については、現段階のところ見直す考えは持っていないということでございます。



◆8番(榎本秀将議員) それでは、まず1点目の職員の意識改革について質問を続けたいと思います。

 あの住民満足度アンケートには、読むのが嫌になるほどたくさんの苦情が寄せられていました。その中身については、以前、同僚議員が質問していますので、ここで申し上げるつもりはありません。ただ、その苦情の多くが窓口のお客さまに対する職員の対応についてだったと思っています。

 その結果、急ごしらえではありましたが、総合案内カウンターが設けられたことは、スピード感のある対応として私は評価しています。答弁にありましたように、少しずつですがその効果が出てきているのではないかと思っています。

 一つお聞きしたいのですが、この総合案内カウンターの他に窓口対応に対する対策はどのようなものがあるのでしょうか、お聞きしたいと思います。



◎総務課長 総合案内窓口がすべての窓口ではございません。ご案内のように、町役場に来られる本庁舎以外の施設等もございますので、町民と最初に接する部分においては、同じように親しみやすい職場、町民から信頼される職場づくりに努めるようにということで、常日頃から町長、あるいは副町長の方からも課長会議等を通して指示されているということでございます。



◆8番(榎本秀将議員) 平成24年度の実績でみますと、接遇、つまり接客の研修においては4人、クレーム対応研修で1人、研修については少ないのではないかという感じがいたします。研修を受ければ職員の意識が変わるというものではないのですが、非常に残念な結果だし、一度研修を受ければ、それで接客のプロだと誤解されても困ると思います。

 ではここでお聞きしますが、総合案内カウンターを設置し、様々な接客の研修を実施して、実際に役場職員に対する苦情や批判、そういったものが先程のご答弁では減っているということでしたが、実際は何件くらい来ているものでしょうか。



◎総務課長 業務にあたっていただいた職員、半日ずつの交代で行っておりますが、その都度、日誌を書いていただいています。それによりますと、苦情の件数は今のところゼロということで把握してございます。



◆8番(榎本秀将議員) 苦情件数は今のところはゼロだという答弁でございます。少しおかしいなと思うのですが、私のところには相変わらず役場の対応について批判が何件か届いています。幾つかご紹介申し上げます。

 役場1階のカウンターに来ていたお客さまを激しくなじるような口調で注意叱責し、そのお客さまの名前なども周りにいる他のお客さまに聞こえる大きな声で話をされていたというようです。そのお客さまは大変動揺されていて、それを見ていた他のお客さまも非常に不快な思いをされたということです。

 また、総合案内カウンターでいろいろなことをお尋ねになられたお客さまがいらっしゃいました。そのお客さまはご高齢のため、少ししゃべるのが苦手だったようです。そのお客さまのおっしゃったことが伝わらなかったのか、対応した職員は問いかけに答えず、少し小ばかにしたような態度をとったそうで、腹が立ったので要件を済まさずに帰宅したということでございます。

 また、ある手続きをしようとして本庁舎に行きます。この手続きは保健センターでお願いします。また別の手続き、こちらは立川庁舎でと案内されたということで、どうして1ヶ所で手続きができないのか、とても不親切だなとおっしゃっていました。

 また、役場の職員からも不満を聞いたことがあります。現在の総合案内カウンターは回り番になっています。先程ご案内がありましたとおりです。ほとんどすべての職員が案内カウンターに立つことになるわけですが、その職員は経験が浅く、自分の管轄以外のことをカウンターで聞かれたとき、まったく答えることができなかった。その結果、お客さまが不快な思いをされたということでございます。

 役場の仕事は多岐に渡ります。自分が配属されたことのない分野については、よく分からないのは当然のことかもしれません。しかし、役場にお見えになるお客さまにとっては、そうした個人的な経験的な差というものはまったく関係がないわけです。すべての職員がすべて分かっているものだというつもりでお越しになるわけです。

 総合案内カウンターの業務は、ほとんどすべての職員が就くことになると思うのですが、案内カウンターのための研修というものはやっているのでしょうか、お聞きします。



◎総務課長 窓口を導入する前に、全職員向けに研修は行っております。その後については、マニュアル作成、こういった事案がある場合は、このような手続きをどこどこの係でということで周知をしております。

 そういったことで、職員には総合案内窓口ですべてのものがそこで完結するというわけにはいかないわけでございますが、可能な限り、そこで対応できるような体制というものを研修、あるいはメールでの配信で周知をする、マニュアルを作成するということで徹底を図っているところでございます。



◆8番(榎本秀将議員) 研修、マニュアル等は作っているし、研修もきちんとした形ではないにしても、その都度行っているのだというご答弁でございました。

 実は、今回、この質問をするにあたって、私はやった方がいいのか、やめるべきなのか、非常に悩みました。立場は違っていても、私も職員の皆さんと同じように、役場の人間として世間からは見られているわけです。職員の皆さんが一生懸命仕事をしている姿を私は見ています。また、私のような立場の人間から指摘を受けたりすると逆に反発する気持ちが生まれるのではないかと心配もしています。ですから、これらの批判を使って責めるつもりはありません。それでも、いつまで経っても改善が進まないということに対して放置することもできず、こうした世間の批判が未だにあるのだということを申し上げているわけです。その点についてはご理解をいただきたいと思います。

 さて、話は戻しますが、苦情のメカニズムというものがあるそうです。苦情を言うお客さまが1人いると、潜在化した同じ気持ちを持っているお客さまがさらに24人いると言われています。そうした苦情はお店やレストランの場合では客数の減少に繋がり、やがて経営に大きな影響を及ぼしてくるわけです。

 お客さまの立場から見ますと、そうした嫌な思いをしたお店には二度と行かなければ済むわけですが、役場の場合はそういうわけにはいきません。行きたくなくてもどうしても行かなければならないことがあるということです。

 では、苦情にはどのように対処したらいいのか。窓口で失敗したことをお客さまに即座に謝るのは当然のことですが、その後、すぐ上司が来て謝る、なおかつ、トップである町長が謝りに来たらお客さまはなんと思うでしょう。さっきまで怒り心頭だったお客さまは逆に感動して町長のファンになるかもしれません。失敗をチャンスに変える発想が必要だと思います。

 例えば先程ご紹介した事例で、大きな声でお客さまを叱責したというような事例がありました。当然、その場にいた人すべてに声が聞こえていました。もちろん、そこに居合わせた上司の耳にも聞こえたはずです。しかし、その上司はそこにいた職員に注意することなく、見て見ぬふりだったということです。これはどういう結果をもたらすかと言いますと、大声を出した職員にとって、自分の対応に間違いはなかった、あるいは自分は正当な対処をしたと、この職員は判断します。こうした日常の小さな積み重ねが職員の意識を作っていくのです。先程、町長が申されましたように、ある日突然、職員の気持ちが変わるというものではないと思います。まず、上司から変わらなければならないのではないかと思います。

 上司が変わるというのは、異動させるという意味ではありません。その意識を変えるということです。今まで私がお話したことについて、異論、あるいは対策、そういったお考えがございましたらお聞かせ願いたいと思います。



◎町長 私も非常にそういった町民の声については敏感に反応をすべきだと考えておりまして、先程、議員が言っていたように、1人の声は後ろに100人の声があるよと、こういったことも含めて、課長会議等では話をしております。

 ですから、一つの事例があれば、それを徹底的になぜそうなったのかということを理解し、そしてそのことの解決を図るということが必要だろうと思います。

 苦情にもいろんな苦情があるわけです。今、議員がおっしゃられている苦情は、果たしてどちらがどういった理由で、どういった状況からそうなったのか、これは一概に職員だけが悪いということにもならないこともあるわけです。ですから、私は、今、議員がおっしゃられている事例を具体的にどなたであるのか、そして本当に悪ければ、こちらの方できちんと謝る必要もあるだろうと聞いております。ですから、より具体的な形で、私はその事例を直接町が悪いということで議員はおっしゃられているから今回の質問になっているのだろうと思いますから教えていただきたい。そしてそのことについては町としてもしっかりと対応してまいりたいと思います。これがまず第1点であります。

 それから、先程、意識が1日にして職員が変わるものではないという言い方をされましたが、私が申し上げたのは、町民の意識であります。これは職員は私が一声かければ、ほとんどの方々がいろいろな形で聞く機会はございます。ですが、町民の方は私が話をしたことがどれだけ伝わるかということはなかなか難しい場合が多いわけであります。ですから、3年の中で1回、いろんな事例を話したとしても、雰囲気が一気に変わるということはないよと、こういう話をしたつもりですので、職員とは違うということでご理解をいただきたいと思います。



◆8番(榎本秀将議員) どうも若干の認識のずれを感じてしまいました。例えば先程の具体的なことを、もっと具体的に事細かに説明した場合、職員の犯人探しが始まってしまうのではと、私は思いますので、これ以上、具体的なことを申し上げるつもりはございません。

 今、町長の答弁によりますと、職員が悪かったのか、町民が悪かったのか、よく分からないと。これは少し違うのではないかと思います。その場に居合わせた他のお客さまが不快な思いをされたということは事実であります。職員が悪いとか、住民が悪いとか、そういう話ではないのではないかと私は思っています。

 よく聞かれるのは、「厳しく指導していきます。」とか、そういった反応です。実は、意識改革に必要なことは厳しい指導ではありません。そもそも厳しい指導とは何でしょう。威圧的な物の言い方でしょうか、命令口調でしょうか、あるいは罰則を設けるとかそういうことでしょうか、褒めないこと、優しくしないこと、これが厳しい指導なのでしょうか。

 こうした厳しい指導で職員が自発的に優れた仕事をするようになるかといえば、それは違うと言えます。接客や接遇に最も大切なことは相手を思いやる心だと思います。まず自分の部下に対して思いやりを感じてもらうことが肝心だと思います。そこから意識改革が始まるのではないかと思います。今、町長は部下である職員を守るために、もしかしたら町民が悪いかもしれないというような、事実関係は分からないけれども、もし町が悪いのであれば謝る、この考え方が少し違うと申し上げておきます。

 この議場にいらっしゃるのは基本的に上司の方々だと思います。部下に優しく接しているでしょうか。思いやりをもって接しているでしょうか、お聞きしたいと思います。



◎町長 まず、誤解していただきたくないのは、町民が悪いとか、住民が悪いとかではなく、事実関係をしっかりと確認することが大事だということであります。つまり、事実を分からないで、その対応はできないわけですから、その事実関係を確認するためには、より具体的な、誰が、どのような時点で、どのようなことが起こったかということを確認しなければいけないというのは当然のことであります。それをしないで、どちらが悪いという判断はできません。あるいはどちらがどういった誤解をしているのかということについても判断をするには難しいわけですから、ここの事実関係だけはしっかりとやっていけるような、そういう体制は町としても作らなければいけないということを私は申し上げております。

 ですから、今言われた事例が数多くあるとすれば、これは町としてはもう一度すべてを見直さなければいけない部分になろうかと思いますが、1件、あるいは2件の間にどれだけの内容の違いがあるのかといったようなことも含めて、やはりより具体的なものをしっかりと精査しなければ、次には進めないのは当然のことだと私は思っております。そういった意味で申し上げたわけですから、誤解をしないでいただきたいということであります。どちらが悪いとか、いいとかということではなく、事実関係を確認することが重要であるということであります。



◆8番(榎本秀将議員) 町長のお立場ではそのような答弁になるのかなと思います。

 ただ、事実関係は明らかにするまでもなく、こうした事例が実際にあったということを申し上げておきます。

 職員の意識改革に必要なことは二つあります。まず、やっても、やらなくても給料は同じという悪い平等感から脱却しなくてはなりません。やる気をもって仕事をすることが職員本人のメリットになる仕組み、世間一般では当然とされている仕組みですが、これを構築しなければなりません。それは各個人の評価システムであり、管理者である上司にも同様のシステムが必要となります。そうしなければ、気に入らない職員には評価を低く、ごますり職員に高い評価を付けるといったことになるからです。個人をどのように評価するのか、これは問題であり、ある意味、組織の永遠の課題といえます。

 ある自治体では職員に5段階評価を付けていて、最低の1を2年連続で付けられると免職という厳しいものです。出ました、厳しい指導というものです。本当に必要なことは罰則を強化することではなく、むしろやる気をもってきちんと仕事をしている職員が評価される仕組みなのです。民間企業であれば、経費をより安く上げられた職員は表彰されボーナスがアップします。何も難しいことではありません。町役場内でも予算よりも安く仕事を終えたり、あるいは経費節減に努力した職員にボーナスをアップさせることは理に適っていることだと思います。

 ところでお聞きしますが、各職員の評価、査定という形でやっていると思うのですが、この基準というか、どういう判断で査定を付けているのかお伺いしたいと思います。



◎総務課長 今、議員からありました人事評価システムというようなものは、本町の場合はまだ策定はしてございません。給与条例にある範囲内で、今、議員から質問あった内容については対応を行っているということでございます。



◆8番(榎本秀将議員) 人員の評価のシステムとしてはないのだというご答弁でございます。

 先程、意識改革に必要なことは二つあると申し上げました。一つはやった仕事を正当に評価するということ、もう一つはチームプレーの虚像をなくすということです。本来、チームプレーとはメンバー全員が持てる力を最大限に発揮し合うことですが、どうも役場の場合、仕事をしない職員の分を周囲が穴埋めをするといいますか、補完するといったことがチームプレーであるかのように誤解されているのではないかと思います。きっと皆さんも思いあたる節があるのではないかと思うのですが、このことは周囲がフォローしている間に問題のある職員の状況が改善されればそれでいいのですが、ほとんどの場合、周囲のフォローの上にあぐらをかいてしまっているように感じます。これはあくまで私の私見ですので。

 結果的に職員間の仕事量にアンバランスが生じてしまい、本来であれば、もっといい仕事のできる職員も、フォローのために丁寧な仕事ができなくなるというような、二重の意味で不幸なことです。チームプレーの原則に対応できない職員には、申し訳ありませんが異動していただいて、自分の資質に合った職場に行っていただくという方法しかないのかなと思います。

 町長は大きな人事権を持っています。また、職員の削減を一層進めるとおっしゃっていますが、適材適所の難しさについて、町長のお考えをお聞きしたいと思います。



◎町長 まず1点、はっきり申し上げますが、削減を一層進めるという言い方は、私は申し上げておりません。つまり、今の現状の中で、これからどうなるかを見据えて適正化を図るということであります。そこを先に削減ありきという言い方をされては、これは町全体の士気に係わりますので、これはやめていただきたいと思います。

 それから、今、縷々人事評価システム等について話があったわけでありますが、私としては元々人事評価システム、これを立ち上げるべきだという意見をこれまで持っておりまして、それでどういった結果を生むのか、職員が、今、議員が言われたように、チームプレーがなされたり、町としての職員の資質向上が図れるものであれば、これはやるべきだと思っておりまして、今までの評価システムは民間との比較をして、成果を求めるという形だけではかなり難しいものがあると。町というシステムは多岐に渡っておりまして、利益を求める課だけではございません。利益を求めるのであれば、その成果はすぐ出るわけでありますが、そうではないということが町の難しさがあるわけです。となれば、どういうことを求める人事評価システムが必要なのか、これは今、最近になって新しい人事評価システムという考え方がありますが、基本的に一言で申し上げれば、人材育成です。人材育成としての人事評価のシステムは私は導入はできるのではないか。つまり、個人個人が年度始めなどに目標を持つ、いつの時点なのかはこれから検討させていきたいと思っていますが、やはり今年1年の目標を持つ、そしてその評価を自分で行っていくということが基本だろうと思います。一番分かるわけですから。そして、そのことによって次の年にまた繋げていく、あるいはなぜできなかったかという反省を行っていく、これが基本的な人材育成の人事評価システムではないかと私は思っています。



◆8番(榎本秀将議員) 町長の人材育成を主眼とした人事評価システムというのは、是非導入していただきたいと思います。そうすることによって、職員の意識も変わっていくのではないかと思います。

 さて、意識改革に二つの要素が必要だと今まで申し上げました。実際の窓口業務に必要なことは何でしょうか。

 よく言われるのが、「おもてなしの心」といわれるものです。おもてなし教育コンサルタントの本田先生によりますと、例えば家庭において、ご主人から「灰皿どこ。」と聞かれたとします。そのとき、「そこ。」と指を指すのは間違ってはいませんが、おもてなしの心はゼロです。「灰皿どこ。」という問いかけで、「はい。」と言って灰皿をご主人の前に置く、これがおもてなしの心です。相手の気持ちを捉えて瞬時に行動を取る。どちらが相手にとって気持ちのいい行動なのかは明らかです。何が言いたいかといいますと、お客さまが何を求めているのかを察する心がおもてなしの心だと申し上げます。

 窓口に来るお客さまは行政のことは何も分からない場合がほとんどです。どのような手続きをしていいのか分からない、何度も同じことを違う職員に説明しなければならなかったり、住所氏名を何枚もの書類に書かなければならなかったりします。また、申請しないと受けられないサービスなどもあるのですが、そうしたことを役場の方から「こうしたサービスもありますよ。」と教えてもらいたいのです。

 こうした要求は尽きることがありません。それは役場の仕事がサービス業だからだと私は思っています。お客さまが何を求めているのか、これを推察して提案していくこと、相手の気持ちになるというのはそういうことだと今申し上げましたが、そうしたお客さまの求めは実際には非常に漠然としたものだったりします。それでもその漠然とした思いに応えられないとクレームという形で返ってきます。

 総合案内業務に求められていることは何か。これは役場内部の縦割りによる業務分担ということは住民には関係のないことであります。とにかく1回ですべての手続きを終わらせたいということだと思います。つまり、ワンストップサービスということです。

 このワンストップサービスというものは、申請書類を一元化することから始めると思います。従来の縦割りによる個別の処理から住民視点で業務の横断的な流れを作っていく。例えば結婚、離婚、出産、転入などのライフイベントで発生する書類の一元化です。住所変更や国保の加入手続き、母子家庭になる届出や、教育委員会への届出、あるいは転校の手続き、こういった一連のライフイベントに係わる処理を一元化し、一度の署名捺印で、なおかつ、1ヶ所でできるようにすることです。

 このワンストップサービス、実は総合計画後期基本計画に、また、行財政改革推進計画にも主要施策として掲げられています。どの部署なのかは分かりませんが、この件についてどこまで進んでいるのかお聞きしたいと思います。



◎総務課長 今行っている、または質問されている総合案内窓口のところでワンストップサービスということが理想なのかもしれませんが、まずは施設の今の庁舎の状態等々からすると、なかなか難しい面もハード面であるということはご理解をいただきたいと思います。

 できる限り、総合案内の窓口で対応するようにということで、例えば担当の職員が分からない場合は担当のところに電話を入れて、職員を窓口の方に呼び出して説明を加えるというような方法もとって、できるだけ町民負担の軽減化というものには努めるように努力をしているところでございます。

 ただいま最後に質問がありましたワンストップサービスについては、冒頭申し上げました今後の本庁舎のあり方等も含めて、抜本的な解決に向けていかなければいけないのかなということで、現段階では考えているところでございます。



◆8番(榎本秀将議員) 今の答弁では計画にはあるのだけれども、ハード面の部分もあってなかなか前に進んでいないというような印象を受けました。これは是非、早急にやってもらいたいと思っています。少し調べるだけでこれを実行している自治体を見つけられます。

 参考までに申し上げますが、福岡県粕屋町では実施しています。粕屋町では、さらにもう一歩進めて、プッシュ型サービスということもやっています。必要な手続きに関連することを役場で積極的に情報提供することで申請主義からの脱却を目指しています。手続きごとに各部署の窓口を回らなくても、総合案内ですべての手続きが済ませられ、何度も同じ説明をしなくてよくなり、書類も一度の記入で済む、手続きにかかる時間も短縮され、職員も各部署で対応しなくてよくなり、時間・コストともに低減できるいいことづくめなのではないかと私は思います。これをやらない理由はないと思うのですが、町長、是非これを推し進めてみませんか。お考えをお聞かせください。



◎町長 これはそのシステムを確認した上で、また参考とするかどうかということについては考えさせていただきたいと思います。



◆8番(榎本秀将議員) 内容について調べていただきたいと思います。

 今すぐにでもできることがあります。それは窓口の環境整備です。住民満足度アンケートの記載にもありましたが、各課とも窓口についての印象があまりよくないように感じます。どうしてなのかなと考えてみました。職員の皆さんがパソコンから目を離さずに黙々と仕事をしている姿を見ていて気がつきました。机のレイアウトがよくありません。役場に来たお客さまの方を向いていないのです。皆さんも銀行などに行くことがあると思うのですが、銀行などの職員はみんなお客さまの方を向いて座っています。現在の役場内の配置ではお客さまが来ても気がつかないことがあるわけです。お客さまの方に机を向けると、パソコンを見て仕事をしながらでも、お客さまが目に入ります。さらに、一番後ろに座っている課長からは職員のモニターが見えますから、何の仕事をしているのかすぐ分かるということになります。一石二鳥です。机の配置替え、やってみる価値があると思うのですがいかがですか。



◎総務課長 私が確認している部分では、今、議員からありました机の配置を最近替えたという部署といいますか、課も、そういった意味で替えたというところがあると理解しておりますし、なお、すべて今議員がおっしゃられるように窓口の方に全職員が向くような配置で机を配置できるかどうかということについては、物理的にといいますか、施設のスペース、あるいは形状の関係もございまして、なかなか難しいのではないかと考えております。

 ですから、繰り返しますが、アンケート調査以後、町民の方を向いた配置に替えているというところも実際あるようでございます。



◆8番(榎本秀将議員) なかなか物理的に難しいものがあると。

 先日、図書館から「これでうまくいく 公務員のクレーム・窓口対応」という本を借りてきまして、この本には「できない」という言葉は禁句なのだと書いてありました。できるかどうかは分かりませんが、是非検討していただきたいと思います。役場の窓口がある1階というのは、ある意味、役場の顔です。是非挑戦していただきたいと思います。

 もちろん、こうしたサービスはトップダウンのみ、あるいはボトムアップのみでは不可能だといえます。縦割りでない、横断的といいますか、横串的といいますか、そういった組織が必要になるかと思います。

 町長は先程、適正な人員ということで、人員の適正化を考えているということをおっしゃっておりました。今後、業務の効率化が重要なポイントになってくるのだろうと考えています。

 温泉を作ったり、公園を整備したりするといった派手さはないのですが、町民が望んでいることは、役場に行ったときに嫌な思いをしたくない、これが一番実は望んでいることではないでしょうか。是非すぐにでも検討していただきたいと思います。

 ホテルのロビーに行くとコンシェルジュがいます。このコンシェルジュ、仕事というのはお客さまの様々な相談や要望に応える「よろず承り係」と申しましょうか、そういった係になります。実際には航空券の手配からレストランの予約、道案内、人探しに至るまであらゆる要望を承る究極のサービスであるといわれています。役場の総合案内に求められているものは、実はこのコンシェルジュなのではないでしょうか。

 私を含め、公務員というのは公僕だといわれていますが、「公僕」は「公に使えるしもべ」という意味です。この気持ちを失ってしまうと、先程紹介したようなクレームが発生したりするのではないかと思います。役場で働いている皆さんには誇りを持って究極のサービスを目指していただきたいと思っています。

 ここでお聞きしたいのですが、総合案内以外の窓口ございます。この窓口の職員というのは正規の職員でしょうか。窓口がない場合は窓口に一番近い席ということになるのだと思いますが、ここに座っている方は正規の職員でしょうか、お聞きしたいと思います。



◎総務課長 今、議員からありました窓口がどこを特定するのかということもございますが、いろいろな窓口がございます。正職員でない方、いわゆる嘱託職員の方が窓口に配置されているという課等もございます。



◆8番(榎本秀将議員) 今、私が申し上げましたコンシェルジュのお話でもお分かりのとおり、案内窓口というものは非常に重要な仕事だと思います。あらゆる知識と経験が必要な仕事だからです。窓口に来られたお客さまにとって、窓口とは役場を代表する立場となるからです。その重要な仕事はやはり責任のある正規の職員が担うべきではないかと申し上げてこの質問を終わりたいと思いますが、窓口の職員について、何かお考えがあるようでしたらお伺いしたいと思います。非正規でいいか、正規でいいか、この辺のお考えを。



◎総務課長 今実際、先程お答えしましたように、場所によっては正職員でない方も窓口として勤務していただいております。勤務成績も良好と聞いておりますので、今後も場所によっては非正規職員の配置というものについては今後も当然あり得るのかなと考えております。



◆8番(榎本秀将議員) だんだん時間も押してきましたので、次の質問に進みたいと思います。

 職員の懲戒処分の基準に関する規程についてです。今、ご答弁いただきましたことによりますと、特に基準表を改めるつもりはないというご判断でございました。この点、私は疑問を感じております。

 皆さんご承知のとおり、懲戒処分審査会というものは非公開であります。その中で話し合われたことは秘密とされ、秘密を漏らすこともできない。庄内町職員の懲戒処分の基準等に関する規程には書いてあります。つまり、私達町民は、その処分がどのように話し合われ、どのような経緯でその処分が決まるかということについてまったく分からないということになります。

 たった一つ、私達が処分内容を判断できる部分は、別表である処分基準表のみということになるわけです。この処分基準表によりますと、交通違反の区分で、酒酔いは免職、酒気帯び・酩酊は免職・停職・減給または戒告とあります。つまり、酒気帯び運転の場合、免職もあり得るのだということになるわけです。当然、酒気帯び運転というのは犯罪であって、社会的モラルを守らなければならない公務員に許されるものではありません。

 しかし、前にも申し上げましたが、最高裁で一つ結論が出ているわけです。酒気帯び運転を理由に免職することは裁量権を逸脱していると、このように最高裁は言っています。このことはもちろん3月議会で申し上げたわけですが、司法の判断というものを庄内町がまったく無視していいのでしょうか。法の下で働き、法を遵守する立場である自治体が最高裁の判断を無視して規程を改正しない理由が私には分からないのです。今一度ご答弁いただきたいと思います。なぜ改正をする必要がないと考えているのか。



◎総務課長 酒気帯び運転で免職が司法の場で不当だという判断がされているというのは、当然、承知しておりますし、ただ、すべてがそうかということではございません。ただいま議員からありましたように、酒酔い運転は免職というのは、その基準はあくまでも原則免職ということでございまして、規程をご覧になっていただくと分かりますように、第4条第3項には「情状」という部分がありまして、加重、あるいは限定することができるという条文もございますので、これらは摘発時の状態とか、あるいは人身事故、あるいは物損事故も絡んでいるのかどうなのか、さらには故意で飲酒運転を行っているのか、あるいは過去の処分歴とか、そういった総合的な判断に基づいて審査会としては決定するという流れになってございます。

 ですから、まずは最高裁の判例というお話もありましたが、調べていただければ分かりますように、免職が妥当であるという判決も過去にありますので、そこは誤解のないようにお願いいたしたいと思います。



◆8番(榎本秀将議員) 今、総務課長が処分規程についておっしゃられた酒酔いの場合は何通りかある、また、事故が絡むと、事故の場合については別の形で記載があると思いますので、若干その辺については違うのかなと思います。

 それから、酒酔いや酒気帯びは故意か、故意ではないかということがありますが、確実に故意なわけです。

 それから、処分歴云々について検討するのだとするならば、過去の処分歴についての処分に値する根拠というものが必要になるわけですから、結局は処分基準表というのが必要になるわけです。

 それから、最高裁の判例について反論がありましたが、確かに、そのような判例もあるのです。ところが、実際には今係争中の事件もそうですが、最高裁の判断というものは著しく問題となる運転があった場合についてのみのことです。裁量権を逸脱しているという判断については変わりないと私は思っています。

 これ以上、このことについて議論しても前に進まないように思いますが、あの基準表を見た人は普通にこの町では免職もあり得るのだなと判断するのだと思います。以上でこの質問を終わりますが、何かございましたらいただきたいと思います。



◎総務課長 繰り返しますが、よく読んでいただければ、第4条第3項の規定がございますので、そうは読まないと思います。

 それから、酒酔い運転、飲酒運転、故意か否か。それは確実に故意だというお話でございましたが、酒気帯び運転の場合、アルコールが例えば0.15mg検知されたと。それは自分としては、例えば翌日朝運転して、完全に前の日に飲んだアルコールがなくなっているものと、二日酔いはしていないものとしてハンドルを握ったところ、検査したら微量のアルコールが検知されたというような場合も当然あるわけでございます。

 故意というのは、明らかに飲んだ後にすぐハンドルを握るとか、そういった明らかに本人が酒酔いの状態にあるのを認識しながらハンドルを握るという場合もあるわけでございますので、故意か否かということを先程話をさせていただいたところでございます。

 当然、懲戒処分審査会においては、先程来、司法の場という話がございましたが、近年のそういった司法の判断というものも当然参考にしながら審査会としては総合的に判断しているということでございます。



◆8番(榎本秀将議員) 終わります。



◆10番(工藤範子議員) おはようございます。私からも先に通告しておりましたことについて質問いたします。

 はじめに、子ども医療費無料化についてであります。県内の子ども医療費無料化の窓口での一部負担ありの自治体数は少なくなってきております。町長のマニフェスト2013には「教育と子育ては庄内町におまかせ」、「子どもの医療費窓口負担 中3まで90%無料化継続」とあります。残りの10%はどう活用されようとするのか、また、本町での医療費完全無料化についての考え方についてお伺いいたします。

 次に、生活扶助基準の引き下げについてであります。生活扶助基準の引き下げについては、3月議会でも質問しましたが、改めて質問いたします。8月から生活扶助基準が引き下げられました。このことは約2年半かけて全体で670億円もの削減になっております。平均6.5%、最大で10%の大幅な引き下げです。全体の削減額の87%にあたる580億円が平成20年以降の物価下落を理由にした削減となっています。

 しかし、生活保護受給者が今直面しているのは、現在の物価の値上がりではないでしょうか。円安によって輸入している原油や原材料の高騰などで光熱水費や食料品が値上がりし、受給者は非常に厳しい生活を強いられているのが現状ではないでしょうか。過去5年間の物価の値上がりを参考に生活保護基準を引き下げるということは、現在の物価の値上がり状況や政府が今進めているデフレ脱却の方向と矛盾するものであり、来年4月に消費税が8%に増税されるようなことになれば、さらに大きな打撃を受けることになるのではないでしょうか。削減額の金額を申し上げましたが、申し上げた金額でよろしいのかお伺いいたします。

 さて、本町での24年4月1日現在の生活保護世帯は105世帯の153人でありましたが、25年4月1日現在の生活保護世帯は104世帯で受給者は155人になっております。24年度・25年度において子どもさんがいる世帯は何世帯でしょうか。

 さらに質問いたします。一つ目は、生活保護基準の引き下げが生活保護受給者の暮らしに与える影響についてであります。今年8月から生活扶助基準の引き下げに加えて、平成27年度さらに引き下げが行われたら、今後、そして2年半後、受給者の暮らしの影響はどうなるとお考えでしょうか。

 二つ目は、生活保護基準の引き下げが他の制度に与える影響についてであります。生活保護基準を参考にして非課税限度額といいますが、課税されない所得を決めているわけです。生活保護基準が下がると、これまで非課税になっていた方が税金を払わなければならなくなるケースが増えることが危惧されています。保育料とか、高額医療費、また、町独自の福祉サービスの事業でも前年の税金で料金が決められているものが結構多いわけですが、生活扶助基準の引き下げによって非課税世帯が課税世帯になれば、様々な面で負担が増えることになるわけですが、このような影響をどのように把握されておりますでしょうか。

 特に、就学援助制度の影響についてお尋ねします。生活保護を受けていない方でも、それに準ずるとして、準要保護者が就学援助を受けています。そうした方々が生活扶助引き下げによって準要保護者に該当しなくなるケースが生まれることが心配されています。収入が増えず、負担だけが増える中で、要保護者に該当しなくなれば大きな問題ではないでしょうか。こうした問題をどのように把握されているのでしょうか。

 次に、無料・低額診療についてであります。近年、ワーキングプアが増大し、医療費の支払いに困っている人が増えているのが現状であります。病状が悪化しても治療費を払えないために診察を受けるのを控えて、結局、救急車で運ばれて入院するケースが少なくないと指定医療機関からのお話でありました。

 生活困窮者が経済的な理由により必要な医療を受ける機会を制限されることのないよう、社会福祉法第2条3項9の規定に基づいて、生活困窮者に対して、無料、または低額な料金で診療を行う事業でありまして、第2種社会福祉事業として位置付けられています。全国で2006年度で約17万5,000ヶ所ほどの医療施設がありますが、この届出をしているのは263ヶ所、山形県では3ヶ所となっています。

 私は、無料・低額診療の存在を町民の方に知ってもらうように、3月の議会で周知するよう申し上げましたが、どのような方法で町民に周知されたのかお伺いいたします。

 なお、鶴岡市の医療生活協同組合が経営する鶴岡協立病院など、3医療施設がその適用事業者となり、2009年4月より実施されました。最初の患者が庄内町の方で、これまで2名の方がこの事業を活用されているとのことです。町民の不安解消のためにも周知すべきと考えます。

 最後に、給食費についてであります。食料品に値上がりが今日もまたかと頭を抱えるほど続いております。県内の月額給食費を見ると、給食内容や年間実施回数が異なり、一概に比較することはできませんが、24年5月1日現在で県平均の年額負担額を比較すると、11ヶ月で除した額では、小学校が月額4,469円、年額4万9,159円で、年額では2,145円の増、中学校では月額4,966円、年額5万4,626円で、年額では3,982円増となっております。26年度以降について、どう検討されているのかお伺いいたします。以上で1回目の質問といたします。



◎町長 それでは、工藤範子議員の方にお答えを申し上げたいと思います。

 まずは1点目、子ども医療費無料化についてということでございます。これについては、県内でも、子ども医療費一部負担ありの自治体というところが少なくなってきているということはご案内のとおりであります。本町としても、子育て応援ということの中で、子どもの医療費無料化ということで、前回のマニフェストに書かせていただきましていろんな議論はあったわけでありますが、あの当時としては先進的に本町が進めてきたわけであります。そして、なぜ全部無料にしなかったのかという議論の中では、やはり私としてはモラルハザードというものが、今、いろんな形ですべて無料にすればいいということではなく、自分達がどれだけ恩恵を受けているのかということも含めて、しっかりと周知を図っていく必要があるだろうということもあったということで、あの時点でまずは上限を設けながらスタートさせていただきました。その後、医療機関にかかる方々の意見も聞いておりましたが、非常に助かるということでありました。あと残り1割ほどを町が負担するとすれば、どのくらいの負担が増えるのかということでは、1,000万円くらいの増加になるということは試算であったわけであります。

 そんなことを考えていきながら、まずは子育て支援といったものが他にいろんな子育て支援があるわけですので、総合的に考えるべきではないかということの中で今日に至ったということであります。そんな中では、子育て応援日本一の宣言などを議会の方々とも、町全体として子育て応援日本一を行っていこうという宣言を行ったことも含めて、まずは概ね、今、住民の子育て世代の方々からは町の子育て支援については了解をいただいて、喜んでいただいているのではないかと思います。

 ですから、医療費だけの問題ではなく、生まれる前から、それから大学を卒業するまでといったような一貫した子育て支援というものを考えてきているということは議員からもご理解いただけるものではないかと思います。

 今、医療費だけに限って申し上げれば、県内で確かにいろんな条件はあるところもあります。つまり、小学校だけとか、あるいは入院だけとか、いろんな条件を付けているところもありますが、完全無料化というところも結構増えてきております。私といたしましても、子育て、あるいは少子化の中では基本的には一番大きいのは国の政策でいってもらわなければ困るというふうな気持ちを持っております。そして、その国の施策に訴えるためには町から、あるいは地方からいろんな事例を結果としてこのようになってきたということを示しながら、国の政策に変えてもらうということによって、町の直接の負担がなくなっていくということも含めて、このようにやっていきませんと、いくらお金があっても足りないということになりますので、これは私としては町を預かる者としては、これは避けなければいけない部分がございます。ですから、どこまでやるかということについては、まずは先進的な取り組みで効果が上がるかどうかというチェックをやらせていただいたわけで、その中で全体としての子育て支援についての効果は上がっていると判断していますので、少子化対策としての国ができることを、さらに進めてもらいたいという要望はしているところであります。ともに県からもご理解をいただきたいということで、県への要望も毎年のように直接知事の方にもお話を申し上げて話をしているところであります。

 いずれにしろ、財源の問題が非常に大きく絡むわけですので、ここの部分についてどのようにするか、県の方でも4億円という話だったですか、今の状況からしていくとどこまでやるかということも含めて、試算としては数億円かかっていくということで、その財源をどこに求めるか、自主財源では到底無理であるということも含めて、国の方にも要望していると、これが今の現状だとご理解をいただきたいと思います。

 ですから、今後の子育て支援全体の流れをみながら、我々としても、まずは先進的な取り組みとして医療費の負担というものを抑えてきたわけでありますので、次の段階としては、全体としての流れをみながら調整を図ってまいりたいと思います。

 その他に、生活保護であったり、その影響であったり、無料・低額診療制度等についてもありました。学校給食費等もありますが、これは基本的に本町でできるものというものは限りがありますので、国に対して言っていくことは我々としても申し上げていくつもりでありますが、その影響等についてはどのようになるかということについて、具体的に担当課からご報告を申し上げたいと思います。以上であります。



◎教育委員長 それでは、私の方から工藤範子議員のご質問のお答えいたします。

 学校給食費についてでありますが、給食における食材は原油の高騰や円高の影響、また、天候不順により食料油、小麦、野菜など多くの食材が値上がりしております。この値上がり傾向は数年前から続いておりますが、県の補助事業であります学校給食における地産地消促進事業の活用や、デザート、パンの選別、自校給食・共同調理の同一献立など、献立作成にも工夫しております。また、野菜についても市場価格より安価で提供を受けることができます町の地産地消グループから優先的に購入し、町の給食納品協力会は組織の一元化を図り、価格も統一した価格で提供していただき、給食費の値上げを抑制してきたところでございます。

 給食費につきましては、毎年、庄内町学校給食運営委員会を開催し、学校長、園長、給食主任、保護者から、次年度の給食費について協議をお願いし、その協議内容をもとに教育委員会で決定しているところでございます。

 来年度の給食費につきましては、食材価格の動向や、県補助金の継続の有無、消費税の動向を見極めながら、栄養のバランスやカロリー、ボリュームなどに変化を来たさぬよう、11月開催の庄内町学校給食運営委員会で協議していただき、その後、教育委員会で決定する見込みとしております。以上であります。



○副議長 11時5分まで休憩します。

                          (10時47分 休憩)



○副議長 再開します。

                          (11時05分 再開)



◎税務町民課長 それでは、私から町長に補足いたしまして、一般行政の(2)と(3)について補足の説明をさせていただきます。

 まず、生活保護基準の引き下げの関係でございますが、先程、議員からございましたように、個人住民税の非課税限度額の引き下げという点がございますが、これにつきましては3月の議会でも議員にお答えしたとおり、今年1月から12月までの期間における所得によりまして、平成26年度以降の税制改正における対応も踏まえまして住民税の確定をいたしますので、今の時点では直接には影響がない、平成26年度からその影響が反映されるということになります。

 なお、当課が所管する非課税限度額を参照しているものにつきましては、国民健康保険におきます高額療養費の自己負担限度額の軽減される低所得者の範囲が影響を受けるということと、後期高齢者医療保険における高額療養費の自己負担限度額が軽減される低所得者の範囲も同様の影響を受ける、もう1点ですが、各種税の減免申請や滞納処分の際の判断基準にも影響があるということになります。

 今回、生活保護基準が改正されたことで直接影響を受けるものが1点、手数料条例に定める諸証明等の手数料の減免の関係がございます。

 それから、無料・低額診療制度につきましては、3月の議会におきまして工藤議員と私との国民健康保険に関するやりとりの中で、議員の方からこの制度を実施している機関が庄内地方にもあるので、この制度の存在自体がほとんど知られていないという状況の中で、町としても住民に対して周知方に努めていただきたいというご指摘がございました。それで、私が町の広報紙などを通して周知するようにいたしますという答弁をしたものと記憶をしております。その後、国保係の方に早急に町の広報紙やホームページにこの制度の説明や実際に対応している近隣の医療機関名を掲載するようにとの指示をしたところでした。

 そのために、この制度に関してどういうものであるかという調査を行い、他の自治体のホームページはどのような掲載内容なのか、あるいは問い合わせとなる所管部門がどこであるか、そういった調査をいたしましたところ、いずれも福祉担当の係がその窓口になっており、法令上の根拠規定が社会福祉法に基づく制度であるということが明らかになりました。したがって、国民健康保険と後期高齢者医療保険、そして福祉医療の保険証を発行した方に対して給付を担当している国保係がこの案件について直接窓口となって問い合わせに対応すべきものではなく、広く住民全体の中での生活困窮者などを所管する福祉係が問い合わせ窓口にならないと、今後、行政の中でのボタンの掛け違いによる問題が生ずることが容易に想定されましたことから、ただちに保健福祉課の担当係に対して制度の周知方について適切な対応を行っていただくように依頼をしたというところでございます。以上でございます。



◎保健福祉課長 それでは、私からは2点目の生活保護基準の引き下げについてご答弁申し上げたいと思います。

 本年8月の生活扶助基準の見直しについてでありますが、算出方法を調べてみましたところ、年齢が12歳から40歳までの区分、この区分の段階のところについては扶助費が引き下げられているところでありますが、それ以外の0歳から11歳、41歳から70歳以上、この区分については逆に見直しによって引き上げになっているということであります。

 さらに、人員構成別でありますが、人員構成別では単身世帯は変わらないのでありますが、世帯が2人以上の家庭、これについては減額の対象となっているところであります。

 今回の見直しの具体例、モデル世帯でみてみますと、一番影響が大きいのは40代夫婦と小学生・中学生のお子さんがいる夫婦と子ども2人の世帯、これが都市部、町村部ともに一番引き下げの影響が大きかった区分のところなようです。

 次に、30代と20代の夫婦と子ども1人の世帯、これも夫婦・子ども2人世帯に次いで引き下げの影響が大きかったということであります。

 それぞれのモデルケースでも、60代の町村部の夫婦世帯、これは見直しでは変わらないようでありますが、それ以外は全部引き下げの状況となっているようであります。

 2015年度まで国の予算において6.5%、670億円を削減するということが報道されているようであります。

 それから、子ども世帯が何世帯かということでありますが、これについては担当係長よりご答弁申し上げたいと思います。

 それから、生活扶助基準の見直しに伴う制度への影響でありますが、まずは介護保険の段階区分、生活保護第1段階となっているわけでありますが、それへの影響、あるいは介護サービスの利用に伴う社会福祉法人等による利用者負担軽減措置事業、これらも対象要件が生活保護受給者となっておりますので、これらが影響受けるのかなと思っております。

 それから3点目の無料・低額診療制度の周知についてでありますが、ただいま税務町民課長からお話がありましたが、まずは社会福祉協議会や民生児童委員の協力が必要というふうに考えておりますので、無料・低額診療制度の内容について、機会を捉えて周知を図っていきたい、提供してまいりたいと考えております。以上です。



◎福祉係長 それでは、私の方から生活保護世帯で子どもがいる世帯ということでお答えいたします。平成25年4月1日と平成24年4月1日現在で子どもがいる世帯、20歳未満の世帯は両年とも8世帯となっております。

 人数の方は平成25年4月1日現在が8世帯で子どもが16人、平成24年4月1日現在が8世帯で子どもが18人となっております。以上です。



◎教育課長 生活保護基準引き下げにつきまして、教育課の所管する事項を申し上げます。

 生活保護基準により認定基準を算定しておりますのは、準要保護認定者でありまして、この中には就学援助費の認定、それから先程もありましたが、幼稚園の保育料・預かり保育料の減免が該当します。

 準要保護認定にあたりましては、前年所得及び前年生活保護基準額で算定いたしますので、今回、8月で引き下げられました影響につきましては、27年度の認定から該当すると思われますので、26年度までは影響いたしません。

 27年度以降についてということでありましたが、27年度までは認定者の所得の変動もあるかと思いますので、現段階での判断は非常に難しいところでありますが、現在も認定にあたりましては学校長、それから民生委員の意見も加味し、総合的に判断するということにしておりますので、今後も総合的に判断をしてまいりたいと思います。以上です。



◆10番(工藤範子議員) それでは再度質問いたします。

 子ども医療費無料化については、先程、町長からは国の政策で示すのが当然というようなご趣旨の説明でありましたが、私もそのとおりだと思います。また、県では10月から入院費については上乗せを図るというようなことも聞いておりますし、先程も町長からは庄内町は旧余目町時代には先陣を切っていたと伺っておりますが、現在は県内の6割以上が完全無料化になっております。遅れをとることで子育て日本一とは言えなくなるのではないでしょうか。

 それから、また、24年度においての子育て支援医療給付費としてはいくらの支出がされておりますでしょうか。町長の説明では、あと1,000万円があれば完全無料化になるような答弁でもありましたが、医療費無料化については、保護者の方からは本当にありがたいというようなお言葉もいただいておりますし、やはり完全無料化にすべきではないかと思うのですが、次に質問いたしますが、21年度から24年度まで4年間、インフルエンザなどで集団発生して給付費の伸びはありましたでしょうか。



◎税務町民課長 ただいまの議員のご質問ですが、県内、完全無料化が約6割とおっしゃいましたが、私の調査したところでは全体の54%にあたる19の市町村で、中学校3年生まで完全無料化という状況になっておりまして、残り本町を含む46%が通院費や入院費の一部負担があるという状況にございます。

 それから、予算的な状況でございますが、決算報告書101ページの方にその数値を掲載してございます。この中には重度心身障がい児と一人親家庭等、それから今、案件になっております子育て支援医療の三つの内容についての数字を掲載しております。併せて24年度決算において1億3,200万円ほどの支出をしております。ただ、ここで本人負担額とある中で、約250万円については町の方の負担となっておりますので、プラス250万円というふうにお考えいただければと思います。

 現在、具体的に子どもの医療費につきましては、町が県の補助を除きますと約5,000万円弱の一般財源からの支出をしております。町長が先程ご説明いたしましたように、中学校3年生まで完全に無料化、本人負担なしということにする場合に、さらに1,000万円くらいの自己財源が必要であるという積算になります。

 それから、インフルエンザの関連につきましては、調査をいたしまして後程お答えしたいと思います。



◆10番(工藤範子議員) 今、税務町民課長からは54%とありましたが、いつの時点の調査なのか。私の調査では25年4月2日以降の子育て支援医療給付費事業の市町村単独事業実施状況及び開催予定一覧で私が質問しております。

 それでは、先程、インフルエンザの集団発生があるか、ないかは、今、調べているということでありましたが、先日、会計管理者からは23年度での誕生は137人で、24年度では147人、10人増の報告がされました。子育て世帯の投資は今後の庄内町のまちづくりの投資で、決して無駄な投資ではないと思います。いろいろな施設の投資より、子育て投資を図り、一人でも多く誕生することではないでしょうか。庄内町での子育ては大変充実していいよという環境づくりをすることで、さらに10人・20人・30人と、誕生に力を注ぐことではないでしょうか、この点についてお伺いいたします。



◎町長 そういう思いでこれまでもやってまいりました。ただ、今、課長からもありましたように、自主財源が少ない本町において、どのように財源の確保をするかということは、議員の方々が一番よくお分かりのとおりであります。ですから、今回の議会の議員の方々の報酬の値上げとか、そういったものも含めて、我々としてどういうふうに考えたらいいのかということは非常に悩んでいるわけであります。今回もその1,000万円、無料化すれば、その財源はどこからもってくるのかということも含めて、皆さん方から要求はあるわけでありますが、それを処理するのは我々でありますし、その考え方をともに考えていただきたいというのが私の本音であります。ですから、何が投資であり、何が本当に必要なのかということについては、これまでも申し上げてきたとおりであります。その判断でこれからもまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



◎税務町民課長 それでは、先程の県内の市町村の状況の出どころでございますが、8月1日現在における山形県保険医協会が調査したものでございます。以上です。



◆10番(工藤範子議員) 多少のずれはあるようでございますが、私が調査した資料はこれで質問させていただきました。

 今、町長からは議員の報酬などとか言われましたが、私はそのことについては異論を唱えておりますので、その点をご理解していただきたいと思います。

 町長は先程、2期目の町長選挙のときは小学校6年生までと申しておったところ、相手の方が中学校3年生までと言ったら、町長が後出しじゃんけんで、これを上乗せしたことを、私、記憶しておりますが、やはりこのことは町長が、今、任期中に期待を注いでいただくよう申し上げて、次の質問といたします。

 順番を変えまして、無料・低額診療についてお伺いいたします。

 この件については、税務町民課長からは先程言われたように、広報を通じて周知すべきものだという見解で、私お聞きしたのですが、今度は福祉の方で担当が窓口だといわれておりますが、私は福祉であろうが、どっちであろうが、私は早急に周知をすべきと思っております。

 皆さんは、ここに勤めておりますから、お金のことは心配なく暮らしておると思いますが、私が30代のときに父親ががんで入院し、また、家を建てるためにいろいろ銀行から借りたりして、お金の工面に本当に奔走したときがあります。このことを思うと、私は皆さんに周知をすべきではないかと思うのですが、あっちへ行ったり、こっちへ行ったりしての対応は、私はまずいと思いますが、いかがでしょうか。



◎税務町民課長 あっちに行ったり、こっちに行ったりというただいまのご意見でございましたが、そうならないために、最初にどこが窓口になるべきかということを精査して、保健福祉課が社会福祉の担当でございますので、私どもは福祉医療費の部分だけの給付を担当しておりますので、そういった生活保護に該当するぎりぎりの方の生活困窮者の方というのは、医療費以外の生活全般について相談したいことがあるわけです。したがって、私どもが最初の窓口になりますと、医療費部分以外は「またあっちに行って相談してください。」と必ずそういうことになりますので、今、議員がおっしゃったように、あっちに行け、こっちに行けというふうにならないために、最初の窓口を決めたということでございます。



◆10番(工藤範子議員) その言い訳はいいですけれども、なぜ3月の議会にやったときに、福祉の担当の方にそれではお話をして、なぜ周知できなかったのか、このことを申しておるのです。

 私は現実には医療費の一部負担さえ払えない方もいるということで、症状が悪化して命を落とす方さえもいるというような病院からのお話を聞いております。貧困は健康を蝕み、自立を妨げ、それがさらなる貧困を呼ぶのであります。

 ところで、本町の国保加入者は何世帯で、所得割、対象所得33万円控除後の103万円未満は何世帯で、103万円から205万円以下は何世帯となっておりますでしょうか。両世帯は国保加入者の何パーセントを占めておりますでしょうか。



◎税務町民課長 24年10月31日の予算編成時の数字で申し上げます。103万円未満の世帯が2,281世帯、全体の66.37%、204.5万円以下の世帯が678世帯、19.73%、合わせて全体世帯の86%を占めております。



◆10番(工藤範子議員) このような状況ですから、私は非常に町民の暮らしぶりは大変ではないかと思っております。これから年金が10月から削減されるわけでありますが、諸物価の値上がりを考えると、いくら低額な料金で診療を受けることができるとしても、薬代の一部負担は全額患者負担となっていることから、無料・低額診療を勧めても「薬代が減免されないのであれば」と、申請を諦める患者もいるとのことであります。

 そこで、先進事例として、青森市、高知市、旭川市では、無料・低額診療事業調剤処方事業助成事業を行っています。この事業についての検討をされてはと思いますが、いかがでしょうか。先進事例として、特に優れている青森市は助成期間が承認された日から6ヶ月間と長期間であり、患者を社会資源活用に結び付け、本来の目的を達成させるには十分な期間が必要であるために6ヶ月間とされたとのことでありますが、いかがでしょうか。



◎保健福祉課長 先のご質問で、無料・低額診療制度の利用の状況、お話ありましたが、それとはまた別に保険調剤に関する社会福祉の制度が適用ならない方に対するさらなる支援ということであるようです。

 実は、この先進的な取り組みについては、私、承知をしておらなかったところでありますので、実態の調査をして検討してまいりたいと思いますが、青森市とか、その他、北海道でもあるようでありますが、そうした先進の事例を少し調査してみたいと思います。



◆10番(工藤範子議員) 今、アベノミクスで日本国中わいわい言っておりますが、町内には病気や障がいなどで収入がなくなって困っている方、生活費にはほど遠い年金しか支給されない高齢者、まじめに一生懸命働いても生活保護基準以下の収入しか得られない方、あるいはリストラや失業のため一時的に収入がない方、医療費の支払いをすると生活に困難を生じる方など、いろいろな事情を抱えている方は大勢いると思われますが、この点についてのお考えがあればお聞きしたいと思います。

 この深刻な事態への対応としての制度でありますので、先程は福祉担当課というようなこともありましたので、是非、相談があったときには親切に対応していただき、是非、周知をし、無料・低額診療事業、調剤処方費助成事業も、これから保健福祉課長は検討したいと思っているというようなこともございましたので、この点についてはよろしいですが、周知のほど、いつ周知されるかお伺いいたします。



◎町長 一番最初の「深刻な状況」ということについては、私も何度もいろんな事例を挙げながらお話を申し上げているところであります。やはり経済というものは、様々な分野にいろんな影響が及ぶわけでありまして、いいところもあれば、悪いところもある、そういった状況もありながらも、全体としていいところが悪いところを補ってくれるような、そういう社会であらねばいけないと思っております。ですから、そういったお互いに助け合うといったようなことでの、その気持ちをいかに実際のものとして表わしていくかということが、これからのまちづくりに私は大きな考え方をもっていかなければいけないのではないかというふうに思っています。

 今言われたように、本町の経済状況も一部の業態は確かに上向きであるというふうに言われているところもあります。ただし、先日の企業の倒産のように、いろんな状況の中でかなり厳しい状況がこれからも続くであろうということは間違いないというふうに思います。それにみんなができるだけ良くなるような、そして努力をした人達もしっかりと報われるような、そういう施策であったり、そういったものが我々としては考えていく必要があるのだろうと思っております。



◎保健福祉課長 まずは周知についてのご意見でございますので、直近の民生児童委員協議会の定例会において制度内容の説明、周知を図ってまいりたいと思いますし、町のホームページ等への掲載も進めてまいりたいと思います。



◆10番(工藤範子議員) 給食費について、先程、教育委員長からは11月の運営委員会で、これから来年度については決定をするというようなこともお話ございましたが、子育て世代の方は、以前より生活が苦しいと嘆いております。担当課では、決算報告書では四苦八苦しながら県補助の活用や、献立作成の工夫で値上げを抑えているというようなことが報告されてありましたが、やはり私は26年度以降も保護者の負担額を25年度同額での努力を払うべきと思いますが、この点についてどう考えているかお伺いいたします。



◎教育課長 先程、委員長が答弁しましたが、補助金の動向もあるや、何やということで、まだ決まっておりません。いろんな努力をしてきたわけですが、これ以上、栄養バランスを下げることは私はできないと思っております。ですので、まずは11月までの間の物価の動向や補助の動向などを見極めながら、11月の運営委員会に諮って、そこには保護者も入ってくるわけですので、皆さんのご意見をお聞きして、来年度の給食費を決定したいと思っております。



◆10番(工藤範子議員) それでは最後に、生活扶助基準の引き下げについて再度質問させていただきます。

 先程、他の制度への影響についてお伺いしましたが、国の通達では、この制度に係わることは38項目ほどあるというような通知がされておりますが、この通知については、それぞれ各制度に影響がありますので、趣旨や目的・実態を十分に考慮し、できる限り影響が及ばないように対応指針が示されておりますが、この通知は周知しておりますでしょうか。



◎税務町民課長 このことについては、私、3月の議会でも答弁したことに関連するわけですが、私の方の課の所管の部分は主に厚生労働省に係る部分と、それから税金に係る総務省の部分でございますので、それぞれの課に関係ある部分については、国の省庁から生活扶助基準が変わることによってこういった国の政策に関連して、こういう影響が出ますよというそれぞれの通達が来ているものというふうに思います。



◆10番(工藤範子議員) やはりこの通達はできる限りの影響が及ばないように、対応指針が示されておりますので、この指針のとおりとはいきませんが、やはり柔軟な対応が必要と思います。

 それから、保護廃止について、先程お聞きしましたが、この点について返事がありませんでしたのでお聞きしますが、本町で廃止された方は、8月時点の改正でおりましたでしょうか。



◎保健福祉課長 本町の生活保護の受給世帯において、8月の見直しで保護廃止された方はおりません。



◆10番(工藤範子議員) これからいろいろなことで税制改正が行われ、保護が廃止される方もおると思いますので、十分留意するようなことが必要と思います。

 次に、就学援助についてでありますが、26年度について影響はないと言われましたが、それでは、27年度からは総合的に判断をすると、先程、課長からは答弁ありましたが、総合的な判断ということは、民生委員とか、教育委員会との話し合いでの総合的な判断なのでしょうか。



◎教育課長 申請時に民生委員からの意見、それから学校長からの意見が添付されて申請されます。それらを総合的に判断する材料としております。以上です。



◆10番(工藤範子議員) 就学援助の状況については、平成17年度から、生徒の数は少なくなっておりますが、立川地域の小学校では平成24年度までは3倍に伸びております。また、中学校でも数が多くなっておりますが、余目中学校では17年度では24人、24年度では中学校の場合は合計でお聞きしておりますが、いずれも伸びておるような状況でありますが、やはりこの方々が今どうなることかしらということで心配をなさっておりますので、これからの対応として、町でも考えていかなければならない準要保護者に対する基準を見直す考えはないのかお伺いいたします。



◎教育課長 生活保護基準と併せて学校長の意見、それから民生委員の意見を総合的に加味して判断しておりますので、見直しは考えておりません。



◆10番(工藤範子議員) やはりこの町の環境は非常に緊迫している状況と思いますので、生活保護基準を基準とするというようなことでありましたが、やはり申請時において、その方々の保護者のいろいろな説明やら、いろいろな聞き取りがあると思いますので、その点も十分配慮すべきだと思います。

 生活保護基準についてでありますが、憲法第25条に基づいて作られた社会保障制度の最後のセーフティネットである生活保護制度が大きく変えられようとしている今、政府に対して生活保護基準の引き下げの撤回と、生活保護法改悪の中止を求めるお考えはないのか、町長にお尋ねいたします。



◎町長 生活保護法につきましては、これまでもいろいろな状況があって、そのたびごとにその判断をしてきたと理解をしております。ですから、何が100%、あるいは120%いいのかということについては、基本的に生活的に弱者といわれる方々を憲法の名の下に生活ができる、これが基本だろうと思いますので、そこに沿った判断をしてもらいたいというふうには思っております。

 その判断ということについては、私から直接何がどうというふうなことはないわけでありますが、国民が等しく生活を送れるという、その状況を作るのが国の役目だというふうに思っていますので、そのように考えてまいりたいと思います。



◆10番(工藤範子議員) 以上で、私の質問を終わります。



◎税務町民課長 先程保留にしておりましたインフルエンザの状況でございますが、調べましたが、具体的に不明でございましたので、後程、確認いたしまして、議員の方にお知らせをさせていただきたいと思います。



◆10番(工藤範子議員) 私は、21年度から24年度までは集団発生して給付費の伸びはないようにみておりましたので、是非とも、あと1,000万円と、先程、町長言われましたので、是非、努力をしていただきたいと思います。以上で終わります。



◆11番(佐藤彰議員) それでは、私の方から先に通告しておりました3点について質問いたします。

 最初は、段階的基盤整備についてでございます。農業振興の部面ですが、将来の地域営農体系の確立に向けて、低圧パイプラインシステムによる段階的基盤整備等実証調査事業に酒田市広野地区が取り組んでおります。町内でも、それらの導入を目指して地元の説明会が開かれた地区がございます。事業が採択されれば、農地整備事業、ハード事業ですが、町の負担も想定されます。どのように認識しているのかお伺いしたいと思います。

 そして、当初の通告はなかったわけですが、農業のおかれている現状認識ですが、これについて、後程、農業委員会の会長に時間があればコメントをいただきたいと思っております。

 次に、教育・福祉行政についてでございますが、子育て支援制度についてでございます。地方の実情に合った保育・幼児教育施策を協議いたします「地方版子ども・子育て会議」を年度内に設置する見通しと聞いております。幼稚園での3歳児保育を含めて、新たな事業計画を策定することになると思いますが、考えをお伺いしたいと思います。

 「子ども・子育て会議」については、議会初日の3日、平成25度一般会計補正予算(第3号)での予算措置、あるいは最終日での条例設定も予定されており、概略は説明されておりますが、なお、もう少し詳細な点について、2回目から質問したいと思います。

 最後は、人材、町長のマニフェストには「人材」の「ざい」を財産の「財」と書いておりますが、これは造語だと思いますが、町長のマニフェスト2013には、若者の人材の育成を目指し、合併後休止していた「海外研修事業」を再開するとあります。構想をお聞きしたいと思います。以上で1回目の質問といたします。



◎町長 それでは、佐藤 彰議員の方にお答え申し上げたいと思います。

 1点目の段階的基盤整備についてということでありますし、具体的には低圧パイプラインシステムといった考え方での取り組みということについての考え方だろうと思います。本町の基盤整備につきましては、残された地域も限定されているというふうなことは、議員もご存知のとおりであります。そういった中で、これまでの取り組み等との比較なども含めて、今後、新しく進める場合には、それなりのそれぞれのメリットというものをより明確にしていかなければいけないのではないかと思います。

 またさらに、この事業を進めるについては、今、負担割合というものも、これまでもあったわけでありますし、今後もその負担がどのようになってくるかということは、基本的に町としての負担はこれまでも10%の負担があったということであります。ですから、100億円の事業を行えば10億円の町の負担が出る。しかも、それは途中では出ません。最終的に完了した時点で、その金額が表に出てくるということは、これまでの国営的な事業はすべてそのようになっております。ですから、その間は事業を行っていてもその負担の額が見えにくいということで、そういったものに備えながらも、我々としてはこれまでも土地改良事業などには相当基金造成をしながらやってきた経緯がございます。

 つまり、返済が独自の財源がないと、利息が非常に高かったりとか、負担が後世に大きく残ってしまうということもありまして、それを避けるために我々としては完了時点を念頭に置きながら基金造成をし、そして、一時的に支払いを一気に一時払いをしてしまう。そのことによって金利負担等、将来における負担の増大を防ぐ、それから後世における長く負担を避けるといったような工夫をこれまでもしてきたのはご案内のとおりであります。十分、皆さん方からもご理解をいただいているものだというふうに思っています。

 これからも大きな国営事業、あるいは農村整備事業ということで、農業の基盤整備事業等についてはまだまだ予定されております。こういったものについても、皆さん方からのご理解をいただき、将来の本町の農業をどのように後継者が引き継いでいただけるのかも含めて、いろんな考え方をしながら、我々として判断していかなければいけない時代に入っているのではないかと思っています。

 具体的な地域であったり、具体的な進め方等については、担当の方からお話をさせていただきたいと思います。基本的には今申し上げたように、国・県・町、そして地元といったような負担がありますし、これをいかに負担の少ない起債、要するに借金の仕方を考えていけるかというものも、これはタイミングというものがありますので、そういったものも含めて総合的な判断をしていく、そういう時代に入っているということであります。

 2点目の子育て支援制度ということであります。具体的に地方の実情にあった保育・幼児教育施設を協議するということで、これはこれまでもご質問いただいた中での包含された考え方になろうかと思いますが、これは基本的に、今、また国の方が法律を今年ですか、25年度の中での法律改正があったというふうに思いますが、2年後に保育園なり、幼稚園の地方でのあり方というものを、また考え直さなければいけないといったような、そういう状況にあるということであります。

 これは実は、これまで申し上げてきたものと少しニュアンスが違った要素が入っているのは、消費税の扱い方に、子育て政策が絡んでくるということであります。一番分かりやすい言い方を一言でいいますと、保育についても、言ってみれば、介護保険のように、必要度を認定しなければいけない、こんな制度になってくるようであります。ですから、まだ詳細についてははっきりしていないのでありますが、一部の報道の中では、保育度1・2・3という形で、保育の必要性が高いものが度数が高くなるということですので、幼稚園は今の現状のままでいくようでありますが、保育園については、今言ったような1・2・3という形の認定が必要になってくると。

 ですから、またさらに地方においては仕事が増える、それからまた利用される方々にとっての煩雑さが増える、こういった時代になってきているということ、本当に私もどうしたらいいのかというふうに考えております。それに加えて消費税の問題がまた絡んでくるということを国の方では示しておりますので、本町のあり方をいかに町の負担を軽くしながら、住民のサービスを維持するかということについては、非常に難しい時代に入るのだなということを今考えているところであります。

 こういった環境も、これからまた消費税がどうなるかによって、また変わるわけでありますので、そういった動向をみながら、我々としても判断をしてまいりたいと考えております。

 それから人財育成の件につきましては、先の別の議員のご質問もございました。基本的には海外研修というものを行いながら、特に外の組織、JICAという組織を活用した中で、合併10周年記念事業として行うということを基準にしながら、内容について詰めてまいりたいと考えておるところであります。以上であります。



◎教育委員長 それでは、私の方からも佐藤 彰議員の質問にお答えいたします。

 最初に、子育て支援制度についてでありますが、一般質問の初日に齋藤秀紀議員の質問にお答えしたことの繰り返しとなるかもしれませんが、幼稚園・保育園の新たな体制づくりに関しましては、今回、副町長を座長とする庁内のプロジェクトチーム会議を開催しておりますことは前回もお話をさせてもらいました。

 この会議は教育委員会教育課と保健福祉課子育て応援係が横断的に3歳児保育について本町のあるべき姿について検討していくものですが、初回は各担当課で現在の幼稚園・保育園の現状把握、それから今後の課題などをフリートークという形で出し合ったところでございます。

 教育委員会としましては、3歳児保育を取り入れた3年保育を見据えた場合、その効果と課題も幾つかあろうかと考えます。効果としては1年延長することにより、従来よりも一人ひとりの保育課題に丁寧に向き合い、克服していくことが可能になることや、教員数も園児数も人数が増えて、年齢オープンの活動などを通してよりダイナミックな保育も可能になるであろうということが挙げられます。

 ただ一方、保育室の確保などの諸施設をはじめ、解決しなければならない保育環境の整備には、まだまだ課題が残されていると考えております。

 今回の庁内のプロジェクトチーム会議を中核に据えながら、あるべき庄内町の幼児教育のあり方、理念を模索していきたいと考えております。

 続きまして、今、町長からもありましたが、海外研修事業についてですが、これも先日、上野幸美議員の質問に対してお答えしましたとおり、国内交流を通して多くの体験や様々な人々との係わりが青少年に与える影響はとても大きいということは周知のことであろうと思います。

 今後は海外に行き、今までにない体験や、海外の方と交流する機会を通して、日本とは違う文化や価値観に触れることが、さらに子ども達を大きく成長させるものと考えております。

 人口減少が進み、多くの人との係わりを持ちにくくなりがちな中、このような海外研修は子ども達の視野を広げる貴重な体験になると考えております。さらに、本町の子ども達のアンケートなどをみますと、将来の夢や進路について考えている割合が低い傾向にあります。海外研修を通して自分の生き方や、進路、将来の夢を考えるよい機会になることも期待しておるところでございます。以上です。



○副議長 午後1時まで休憩します。

                          (12時00分 休憩)



○議長 再開します。

                          (13時01分 再開)



◎町長 第1回目にお答えした中で、私が曖昧な表現をしてしまった点がありますので、その点についてもう一度説明させていただきたいと思います。子ども・子育て支援制度ということで、2年後に新しく導入予定がされている制度があるわけでありますが、このことにつきましては、先程、今年に法律が成立したという言い方をしてしまいましたが、実は昨年8月10日、社会保障税の一体改革関連8法案の中の一つとして、子ども・子育て関連法が参議院で可決成立をしたということでございました。

 ここの中に、子ども・子育て支援法という新しい法律と、改正されました児童福祉法などが入っているということで、その中についての説明を先程保育についても介護のように保育度が1号・2号・3号という形での度数において、保育のあり方、必要性が変わってくる、こういったことであったということでご理解いただきたいと思います。昨年、法律が成立したということでご理解をいただきたいと思います。以上でございます。



◎農林課長 私の方からは、先程の段階的基盤整備について、町長に補足して少し説明させていただきます。

 まず、質問にあります地元説明会が開かれた地区ですが、廿六木地区で7月31日に勉強会という形で行われているようです。この地区につきましては、農業振興とか、そういう情報について非常にアンテナが高い地区というふうに私どもも思っておりますので、広野地区の内容を聞きたいという生産組合の要望があって、最上川土地改良区、それから地元生産組合、それから庄内総合支庁、この3者が集まって勉強会を開いているようです。今後、もう少し事業が具体化してくれば、町の方にも相談といいますか、参集してくださいというような話があるというふうに思っております。

 負担割合につきましては、農業競争力強化基盤整備事業、農地整備事業の経営体育成型ということで、国の方が55%、県が27.5%、町が10%、地元7.5%という負担割合になるようですので、事業が具体化してきましたら、財政状況もあるわけですので、関係課と相談しながら、協議しながら、計画的に進めていく必要があるというふうに思っております。以上です。



◆11番(佐藤彰議員) それでは順番を変えて、子育て支援の方からまいりたいと思いますが、最初は「子ども・子育て会議」の性格についてお伺いしたいと思いますが、最初は国は待機児童の解消といいますか、その辺を目指して子ども・子育て支援制度ということで導入したということなのですが、市町村はその法律に基づき、今後、地元の保育ニーズを調査した上で必要な施設の数、それから種類などを盛り込んだ事業計画を策定することになり、庄内町子ども・子育て会議は、この事業計画を審議し、ニーズに合っているかを確認するなどの役割を担うということで、私も認識したわけですが、つまり、会議の内容、それから計画、権限を考えますと、諮問機関なのか、それとも審議機関なのか、先程、町長から話あったように介護みたいに保育度1号・2号・3号というような格好で認定機関、そういうことを考えるわけですが、どういう機関なのかお聞きしたいと思いますし、会議の条例の他に規則や規程、要綱などは別に定めていく計画があると思いますが、併せてお聞きしたいと思います。



◎保健福祉課主幹 子ども・子育て会議でございますが、町長の諮問機関ということで捉えております。

 要綱等ということでございましたが、今のところ、要綱等は考えておりませんし、認定機関であるかということでございますが、認定は別となっております。



◆11番(佐藤彰議員) 諮問機関だと、意見を求める機関ということで解釈してよろしいということですね。

 それでは、子ども・子育て会議の今後の方向についてお聞きしますが、政府の子ども・子育て会議は7月26日、新しい制度で市町村が担う保育・幼児教育や施設整備のあり方の基本指針をとりまとめたということであります。それを受けて、県子育て支援課は市町村を対象にした説明会・研修会などを開き、よいスタートを切るための支援をしていくということで表明しております。

 つまり、国の基本指針の説明や、今後の子ども・子育て会議のあり方などの説明会・研修会を今後計画していると理解できるわけですが、そのような理解でよろしいのかお聞きしたいと思いますし、それと保育ニーズの調査ですが、平成26年度実施予定ということで補正予算の中で説明がありましたが、対象範囲、件数も含めてですが、調査項目、実施時期などについて計画されていることがあれば伺いたいと思います。



◎保健福祉課主幹 国の基本指針が国の方で定められたところでございまして、その説明会が9月18日開催される予定でございます。

 それから、ニーズ調査につきましてですが、9月中に発送の準備をしております。10月にとりまとめ、その後、子ども・子育て会議の方に諮って、ご意見をいただきたいと考えておるところでございます。

 対象としましては、0歳から5歳までの子どもを持つ保護者の方を対象にしまして、730件ほどの世帯の方へ調査をお願いしたいと考えているところでございます。



◆11番(佐藤彰議員) ニーズ調査は9月中に発送するということでございまして、10月にとりまとめてそれを絞り込んでいくといいますか、いろいろ事業計画に反映するのだろうと想像するわけですが、子ども・子育て事業計画について、先程、教育委員長の方からも話がありましたが、6日の同僚議員の答弁の中で、8月23日、副町長を座長とした庁内プロジェクトチームの中で3歳児保育について協議したとの報告がございました。

 それでは、地域の保育ニーズを調査して、それをとりまとめ、子ども・子育て会議の俎上に乗せるといいますか、諮問機関と先程言いましたから、まな板の上に乗せるということだと思いますが、実質の事業計画案を立案するのは、先程の庁内プロジェクトチームだと理解していいのか。それとも、事業計画を立案するには、また新たな組織を立ち上げるのだということで理解していいのか、その内容についてお聞きしたいと思います。



◎保健福祉課主幹 先般、教育委員会の方から答弁ありましたプロジェクト会議につきましては、それは町長のマニフェストの事項を検討していく組織であります。子ども・子育て支援計画の方につきましては、計画作成については事務局の方で作成していくこととなりますが、検討等は子ども・子育て会議の方で行うことになります。



◆11番(佐藤彰議員) 実行計画といいますか、それは事務局の方で子育て支援の方の担当で事業計画の案を練るのだということで、それを子ども子育て会議にどうですかということで出すということで理解してよろしいのでしょう。大体分かりました。

 それでは、今後の幼児教育の展開についてお聞きしますが、平成21年6月議会に文教厚生常任委員会の方から保育事業についての調査報告が提出されております。その中で、保育園について、全国的な傾向、それから財政的な観点から公設公営、町は公設公営になっておりますが、公設民営、民設民営の考え方というのが全国的にみられるということで、指定管理者制度導入のガイドラインの見直しによる公設民営の方向で進めるべきであるというふうに提言しております。そして、町の方では平成19年3月に策定した指定管理者制度導入のガイドラインでは直営でいくといたしまして、その運営充実を図るということでなっております。平成24年3月の改訂版には載っていない、つまり、直営でいくという考え方で現在まではきているというふうに理解しておるところでございます。

 そしてそれを受けて、町長はマニフェスト2013で、理想と現実を見極めた新しい発想の保育園・幼稚園の体制実現というふうにありますが、保育園に関して、新しい発想、このガイドラインを見直しして公設民営を視野に入れるということなのか、民設民営、もっと拡大する想定なのか、それとも保育園・幼稚園両方を兼ね備えた総合子ども園みたいなものを想定しているのか、6日の答弁では来年からでもすぐ民間に移行したいというニュアンスの話を聞いておったわけですが、委員会とのずれがあるのではないかと私は感じたわけですが、今後の幼児教育の展開について再度伺いたいと思います。



◎町長 別の議員の方にお答えしたときと基本的には変わらないわけでありますが、今の国の法律、あるいは国のこれからの流れといったものをまずは見極めなければいけないということは申し上げたとおりであります。ただし、変わらないものであれば、いいものであれば早い方がいいものであれば早く手をつけていく、いわゆる町のメリットになる、町のプラスになるものであれば、将来において変化がないものであれば早くやった方がいいと。あるいは早くやってしまっておけば国の変化に対応しなくても済むということもあるわけです、考え方は。ですから、何を選択するかというものを今年のうちにある程度方向性をきっちり決めて、国の変化を捉えた中で、我々としては町益に資する判断をしていかなければいけない、基本的にこういうことであります。

 ですから、国がどうあろうとも、町としてはこうしなければいけないということがあれば、それに財源といったようなものをどのように確保しながら向かっていけるかということになるわけであります。これには先程から申し上げているように消費税の問題であるとか、これは消費税が10%になっていけば、何千億円という規模で子育て支援の方にお金を回すということも決めてあるわけです。ですから、こういったものとの兼ね合いをどのようにとって、消費税の導入、あるいは国のいってみれば認定の仕方の変化、こういったものの中で我々として町が将来、この法律がいかに法律の中で変化が起ころうともプラスになるかという判断をしていかなければいけないということですから、基本的には我々の方向付けを決めてみて、それからの判断をするという方が、皆さん方も分かりやすいわけですから、それをまずやってもらいたいということで、私としては早めに対応してほしいということで指示を出してあるということであります。



◆11番(佐藤彰議員) 国の動向に左右されないように、いち早く方向性を出した方がいいのではないかということで、今年中にその方向性を見極めたいということだと、今、答弁を理解したわけですが、6日の答弁では、保育園は民間に移行するのだという話を、私以外にも聞いていると思いますが、方向性はそちらの方向だと、緩やかな方向といいますか、方向性はある程度決まって、保育園は民間に移行するのだということになれば、今までのガイドラインとか見直ししなければならない、それは民設民営にいくのか、公設民営にいくのか分かりませんが、その辺のところはある程度の方向は決まっているのだということで理解してよろしいのでしょうか。



◎町長 ですから、まずは今の流れからすれば、今、元々本町の場合はご案内のとおり、公設でほとんど仕事をしてきたわけであります。そこに他の市町村などの我々も視察や話を聞きながら検討を進めてきたところ、私立であった方がある意味で自由もきく、そして利用者の声も非常にいいということもあったものですから、今現在は一園、私立でやっていただいておるわけです。その一園の評価がどうかといえば、非常に評価は高いというふうに判断をしていますので、これはこれからの法律の課題というものを、幾つかあるわけですから、この法律の課題を私立で担っていただいた場合には問題が起きないのかということをまずは検討してくださいと。そうなれば、問題がなければ当然私立の方に移行していくということは必然の流れだというふうに考えておりますので、そういうふうに私としては指示をし、客観的な判断をしていただくその結果を待っているということであります。それについては時間をかけずに、まずは一定の方向付けを出せるような結論が出せるのかどうか、これが私としては今年度中に、あるいは来年度にまたその歩を一歩進められるような、そういう形でないと、先程から申し上げているように、2年先には国の大きな流れがあるということですから、そういったものを見定め、調整をする期間は1年は必要でしょうというふうなことで申し上げたところであります。



◆11番(佐藤彰議員) 大体は理解しましたが、先程、庁内プロジェクトチームということがございましたが、素案はどこで作るのですか。



◎町長 何の素案か、ですからそれは基本的に、今、課長が申し上げたように、プロジェクトチームでまずは私の指示というものがマニフェストにあるわけですから、私の指示が方向性として間違っていないのか、あるいは課題の解決に繋がっていくのか、こういった視点でみていただきたいということであります。その素案はそこで作ってもらうということです。



◆11番(佐藤彰議員) 理解しました。25年度中に、その方向性を、庁内プロジェクトチームで素案を作って、それを町長の方に上げるということで理解しました。

 それでは、大体保育園の流れというものは、これから25年度中にある程度のことが出てくるわけだと思いますが、6日にもありましたが、幼稚園の3年保育について質問したいと思います。

 6日は効果ということで、先程、委員長からも話がありました。手厚く丁寧な保育ができる、特に、給食による食育指導、それから現在5園で18クラスあるわけですが、3歳児が入ることによってダイナミックな保育ができる。

 課題といたしまして、保育室の確保が難しいという話も出ましたが、昨年の3月議会で私も3年保育のことについていろいろ質問しております。町長は24年度は準備年だということで、しっかり検討していくと答弁がございまして、教育委員長の方からは国から示された、そのときは別の政権だったわけですが、子ども・子育て支援システムの中では3歳児の保育は幼稚園、つまり学校教育の中で進めていくことが望ましいという提言だったわけですが、子どもの社会性や人間関係を紡ぐ土台となる幼児教育のあり方を幼稚園での3歳児保育も含めて改めて検討していこうということで答えがあったわけです。

 これまでの流れをみてみますと、方向性はある程度定まってきたのかなという感じがしますが、課題解決に向けまして財源的なもの、それから施設的なもの、人的体制、それから教育的なものと保育的なものとのバランス、それからメリットとデメリット、それらを鑑みまして、本年、25年は幼稚園の3年保育に向けてどこまで考えているのか、どこまでを検討課題として捉えているのかお伺いしますが、それに伴って、今度、子ども・子育てシステムがまた新しく出てくるわけですが、それ以前に26年度、どのような位置付けになるのか、その辺のこと、考えがあればお聞きしたいと思います。



◎教育長 3歳児の観点から教育委員会で答えたいと思いますが、全体の中身については、町全体でやるわけですので、その方向について私は言えないところがあるので、そこのところはご理解いただきたいと思います。

 3年保育につきましては、今までの幼稚園の課題を整理しまして、2年教育だったわけです。そうすると、先程言ったように学級数が少なかったりする、それから正職員を登用しても2クラスしかないと、1人がお産したりすると臨時になるのです。その中で園経営をするというのはなかなか容易でない状況があるのです。それが現場的に職員の方から要望としても出てきています。ある程度厚みのある幼稚園教育をしてほしい、そういう要望が出てきておりまして、我々も経営する場合にはある程度の人員がいないと運営できないので、その辺は課題だろうと。

 しかし、幼稚園の教育の中で大事だと思っているのは、そんなに長くはできないわけですので、どうしても長く預ける、預かりをどうしてもやらないとダメだろうという考え方をしまして、保育と連動してやっていかないと幼稚園教育が充実できないということが今はっきりしているわけです。そういう意味で、早朝保育とか、預かり保育はやってきて、課題は整理していますが、それが果たしてどういう形のものがいいかということは教育委員会としても3歳児というところが焦点になりまして、やはり保育の方が先なのか、幼稚園教育が先なのか、そういう中身についても十分検討していく必要があるだろうと、そんな考え方で教育委員会としてはいます。

 ですので、その辺の考え方が町のこれから話になります子育て支援会議の中で、福祉と幼児教育の一体化をねらってどういう方向を導き出そうとするかという方向性も踏まえながら、うちの幼稚園教育の課題を整理しながら、どうやってすり合わせていくかということが私どもの課題だろうと思っています。そこに庄内町の課題を克服される中身で方法が見つけられればなと願っているところです。



◆11番(佐藤彰議員) 課題はいろいろあるわけです。先程、3歳児となりますと、教育的なものと、それから保育的なもの、いくらか噛み合わせなければならないと私も理解できます。その辺のところ、先程、私が言ったのは、25年度はその検討のどの辺まで課題解決に向けて、例えば実際の、先程プロジェクトチームという話も出ましたが、教育委員会の中で、どの部署で、どの辺まで考えるのだということ、25年度はその辺は考えていらっしゃるのでしょうかということなのです。



◎教育長 全体的な枠組みはプロジェクトチームの中で確認をしながらやっていきますが、教育委員会としては幼児教育全体のあり方がどうであればいいかということを、教育委員会は理念を大事にしたいと思っているのです。教室が足りるとか足りないということが先にあるのではなく、幼児教育のあり方がどうかということをじっくり理論化していって、その体制と課題と結び付けてやっていきたい、そして理論化をしたい、その役目を指導主事に指示しています。

 発達課題を押さえなければなりません。これは全国どこでも共通しているわけですので、教育の原理である発達課題を押さえた上で、幼児教育のあり方がどうかという理論構成をしてみたい、これを今、指導主事に指示しているところです。

 そしてその中でも、幼児教育で庄内町が今やっていることがあるわけです。その中で人間の土台を作るのだという考え方で、例えばいい体験をいっぱいさせようということで体験を大事にさせるということをさせていますし、それから文字文化にも小さいうちから接触させよう、それからいろんな人と接触させようということで、お年寄りとか、いろんな方と地域に係わってもらう、そういうことを大事にしていこうとか、いろんなことを考えています。

 そして、なによりもいいのは、幼稚園は教科書がないことがいいと思っているのです。教科書があると、それに囚われるのです。それを教え込もうとしてしまうのです。だから教科書がないので、かなり思い切ったことをいろいろできるのです。ですからそういうことで、幼稚園の先生方や、地域の特性や、そういうものを、地域の文化や歴史も含めながら、いいものを作っていくことがいいのではないかと思っているところです。そんなことを頭に置きながら、今、理論構成、あるいは庄内町らしい幼児教育のあり方というものについてポイントを絞ってくれということを今指示しております。



◆11番(佐藤彰議員) 幼児教育のあり方、24年3月で私は小さいうちから保育園の0歳からでもいいですが、いろんな大人の目といいますか、先輩というか、0歳からみれば1歳は先輩なのですが、いろいろな目があって、いろいろ係わり合いがあって子どもは育つのだと。今までは3歳までは家庭で育てるべきだというあれがあったわけですが、やはり小さいうちからいろんな目があって、いろんな係わり合いの中で子どもは自然に育つのだということで、私もそのとき言ったわけですが、今、指導主事の方が幼児教育のあり方について検討していくということだそうですが、そのときに出したのは、小さい頃から、例えば2歳とか3歳くらいでもいいですが、子どものお手伝いをしたらどうかということで、私も少し話を出したのですが、それはこの前の答弁では指導主事はそういうことも検討してみたいというような答弁あったわけですが、食育も含めて、台所に立ったときはお母さんのお手伝いをするというようなことを3歳くらいからさせた方がいいと思うのです。その辺を含めて、これからの幼児教育のあり方について、どのような考えで、それをまとめていこうとしているのか、指導主事にお聞きしたいと思います。



◎教育長 今、指導主事に対する質問でしたが、抽象的なところで今お願いしていますので、具体的に指導主事は述べられないと思いますので、代わって私の方で申し上げたいと思います。

 今、いろいろご指摘いただいたことも大事だと捉えています。やはり子どもというのは真似る、それから話を聞いてやる、やらせるということが大事なことでありまして、自己主張をさせ、友達との係わり合い、社会の係わりというのが幼児教育で大事だと思っています。それから、今おっしゃったように、食育を大事にしていく、庄内町の場合は幼稚園教育の方で食育を大事にしたいと思っています。それから読み聞かせ、それから幼心、例えば童謡とか、それから自然との交流、今、立川地域が入ってきていますので、いろんな自然変化が出てきていますので、その辺もさせたい。それから交流であれば、地域のいろんな人がいますので、先程話したように、いろんなお年寄りとか、あるいはいろんな人達との係わりを持たせたいものだと。それから生き物とも係わらせたいのです。虫とか、動物、いろいろ問題もありますが、なかなか大変なのですが、これも大事だなと。それからやはり遊びながら学ぶということが基本だろうと思うので、フィールドワークも大事でしょうし、そして本町は施設も非常にいいので、響ホールとかいろんな施設も使えるところはできるだけ使いたい、場に立たせたいと。そんなこと辺りなども頭に入れながら考えています。それからバリアフリーも含めて、弱者に優しい子ども、そういう観点も大事にした幼児教育の頃からお手伝いも含めて、そういう観点も考えてみたい。それらの観点等をいろいろ考えながら、庄内町で大事にしていきたいものは何かというところをいろいろ絞り込んでいきたいと考えております。



◆11番(佐藤彰議員) 方向として、幼稚園の3年保育ということで、方向をある程度私も理解するところでございますが、それらの理念、理論といいますか、その辺の3歳児が入ることによっての幼稚園のあり方というもの、また、今までの2年と違っていろいろやり方があろうと思いますので、その辺をしっかり理論付けといいますか、理念をしっかりして、これから幼児教育、さすが庄内町だなと言われるように頑張ってもらいたいと思っております。

 時間がありませんので、段階的基盤整備についてお聞きしますが、現在の農業の置かれている状況、高齢化が進んでいる、70歳代の人がリタイアする、用排水路の浚渫、草刈りなども非常に困難になってきている。今のところ、農地・水環境保全事業という感じでオフセットモアとか、ブームモアという草刈機、大型の草刈機なのですが、それらの導入によってかろうじて個人で草刈りする面積が少なくなってきているものですから、かろうじて草刈りなどをやっている状況と思っております。

 それから一方、今の30aの基盤整備を取り巻く状況なのですが、これは30年以上経ちまして、水路の不同沈下といいますか、水路が歪んでいるのです。それから目地部が、U字溝とU字溝の繋ぎ目部分が劣化している。それから分水ゲートといいますか、水を分水するときのゲートなど鉄製でありますので、それも錆びてきている。それから用排水路、用水路、どこから漏れているのか分からないけれども、とにかく田んぼに漏れるということで、生育不良や、今年も軟弱といいますか、柔らかい田んぼがあろうと思いますが、それから排水路の法面からの漏水などもあるわけです。

 このままの状態で農業・農村・国土を守っていかれるのか。10年ないし、15年後、現在の農村風景、耕作放棄地が点々と広がっていくような状況は私は想像できないわけですが、このままでは果たしていいとは思っておりませんので、まさに、集落などで集まったりすると、15年後はどうなるのだということで、まさに暗たんとするような気持ちになるわけですが、現状認識について、先程も言いましたが、農業委員会の会長はどういうふうに認識しておられるのかお伺いいたします。



◎農業委員会会長 議員おっしゃるとおりだと思います。それ以外、話すことはございませんが、付け足して申せば、低圧パイプラインシステムと申しますのは、ご案内のとおり用水、あるいは排水を全部パイプにすると。排水におきましては、パイプをしまして、その上に土砂を敷いて平らにしまして、軽トラック、あるいは大きなトラックも通れるというような形になろうかと思います。その部面ではかなり草刈りの面積も減りますし、労力も減るということで大変ありがたいと思っている次第です。

 また、冒頭、町長の答弁におきまして、財源の心配はあるものの、前向きな発言をしていただきましたこと大変感謝しておる次第でございます。

 それから、なぜ広野地区が先行しておるのかということ、私ずっと農業委員会会長に予告されてから考えておりました。実は、広野地区で以前、梅雨時でございますが、雷で畦畔で40代か50代の人が亡くなったということがございました。そういったこともありまして、広野地区で先行しているのではないかと思う次第でございます。

 労力、あるいはそういった怪我・事故等の面から考えましても大変ありがたい事業だと思っておりますが、私も生産組合長といたしまして集落に報告しなければならないということで土地改良区に聞いてまいりましたところ、まだ理事会ではそこまで話がいっていないということでございましたので、農林課長が申したとおり、今後具体的な方策ができてからということで、私も考えておる次第でございます。以上です。



◆11番(佐藤彰議員) 低圧パイプラインシステム、今、農業委員会の会長がおっしゃったように、用水路も排水路も全部パイプを入れて埋めてしまうわけです。管理作業が楽になるということで、ポンプでの圧送でもないので、維持費がかからないということなわけですが、これはこれからの将来を考えると、将来の農村・農業、それから農地を維持存続させる切り札になると私は思っておりますが、その先にあるものは将来の土地利用型農業の展望を考えるとき、団地化といいますか、集積化、それから汎用化、すぐ畑地に転換できるという汎用化というのは、最低限の基盤だというふうに私は思っていますが、まさに庄内農業がグローバルの中で、世界の中で生き残りをかけた国内競争になると思っております。これから手をこまねいていれば、条件不利地から淘汰されていくという時代がくるのではないかと私は思っていますので、低圧パイプラインシステムが生き残りをかけた切り札になると私は思いますが、それについての認識を伺いたいと思います。



◎農林課長 低圧パイプラインのシステムですが、これについては、我々としましても、まだ勉強中ということで、廿六木地区の方でも勉強会が始まったばかりということですので、それらの結果をみながら、我々も関係各所と相談しながら判断をしていきたいと思います。



◆11番(佐藤彰議員) 今、勉強会をしているということですが、来年度から私達がやりますよと手を挙げても、事業の採択まで最低5年はかかるということでございました。大体標準工期が6年くらいかかるということで、全部出来上がるのは最低でも10年から11年後になるということでございますが、今から計画的に準備をしていかなければ、それは難しいということだそうでございますので、この辺のところ、これから配慮のほどをよろしくお願いしたいと思います。

 それでは最後に、人材育成ということでございますが、実は平成23年9月議会に議会の総務常任委員会が人口の増加対策ということで人材育成について触れております。小学生の北海道国内研修、高校生の海外研修が途絶えて久しい。優位な人材を我が町から輩出するためにも気宇壮大、外から日本、日本人、ふるさとを見る視点を養うべきであるということで提言しております。まさに、今、人材育成、米百俵の精神だと思っています。

 国際交流協会の会長が挨拶の中で、子ども達の海外研修について述べられたことを記憶しております。機は熟したというか、合併10周年記念ということで計画されておるようでございますが、どの学年なのか、高校生なのか、中学生なのか、場所はどこを想定しているのか、もう少し詳しいことがありましたらお聞きしたいと思いますし、今の時点での構想をお聞きしたいと思います。



◎情報発信課長 先週もお話いたしましたが、ようやく内部での検討を始めたばかりということでありますので、これだというようなことをまだお知らせする段階にはございませんが、一つの考え方としてお話したいと思います。

 まず、合併前の旧町時代にも余目町・立川町それぞれが海外研修を実施してきたという一つの事実がございます。余目町においては平成2年から平成15年までの間に高校生を対象にしてアメリカのサンフランシスコ、あるいはロサンゼルス、それからオーストラリアのシドニー、そういったところを研修したという事実がございます。一方、立川町においても平成6年度から平成16年度まで中学3年生の生徒さん達がアメリカのコロラド州、これは山形県と姉妹州を結んでいるという関係がありまして、そこに夏休みを利用して研修に行っていたという事実がございます。

 したがいまして、そういったこれまでの経過なども含めながら、場所については考えていくことになろうかと思いますが、ただ、以前は、今お話したとおり、英語圏のしかも先進国といわれるところに研修に行くというのがある意味スタンダードだった時代もあったようでありますが、これからはそういうことだけではなく、国際的にも大きく時代の変化がございましたので、日本と今後ますます関係の深くなるアジア諸国、そういったところも研修する先として十分に検討する余地があるのではないかと考えてございます。

 なお、対象者、そういったものについては今後より具体的に詰めていく必要があろうかと思っております。



◆11番(佐藤彰議員) 今のところ、まだ細かい点までは決まっていないということでございます。過去には旧余目町、旧立川町でもやった経過がありますので、行った人達が自分にとっていろんな体験をして頑張って社会で頑張っていることだというふうに思っております。是非とも10周年記念ということでございますので、実現に向けてこれから歩んでいってもらいたいと思っております。以上で質問を終わります。



◆9番(五十嵐啓一議員) 当局の皆さんにおかれましては午前中から議員の質問でストレスも蓄積していることと思いますが、私からは分かりやすく丁寧に質問をさせていただきたいと思います。

 はじめに、一般行政についてでございます。町長のマニフェストに介護者入居施設の増床を検討するとあります。本町において、現在、介護施設に入所している方の人数は決算報告書に記載されておりますが、今後、入所を希望している方が何名ほどいるのか。そしてそれは年を追って増加していくと判断しているのかお伺いいたします。

 そして、町長が増床を検討する内容は、既存施設への増築を依頼していくのか、または新たに新設を行う事業者を選定していくのかお伺いいたします。

 関連して質問なりますが、介護施設の増大に伴い、入居を希望する皆さんがすべて施設に入居した場合、当然、介護保険料の増加に係わってきます。介護保険料の改定はどのようになっていくのかお伺いします。

 介護政策は高齢者の増加に伴い、国も地方も避けては通れない大きな課題であります。今後ますます厳しくなる財政状況を踏まえれば、介護政策が現状の延長では、いずれ成り立たなくなることは誰しもが認識していることと思います。それを解決する方法の一つとして、介護保険制度の中で一番の支出となっている施設入居者の数を抑えていくことを政策に取り組み、そのための方策の一つとして、家族による在宅介護制度を全国に先駆けて確立していくことはできないのかお伺いいたします。

 続いて2点目ですが、北月山荘の再生可能エネルギー等設備事業についてでございます。今年3月議会において、平成25年度に設計、26年度に事業が行われることになりました。今年度になってから国政レベルでも復興省や財務省から復興予算の流用問題が指摘されてきました。北月山荘の本事業も非常災害時の避難施設としての位置付けで国の指定を受けたわけであります。この事業は復興予算の目的に合致しているのか、国からの補助金は予定どおり交付になるのかお伺いいたします。

 私は避難施設の位置付けにするためには、再生可能エネルギー設備を複数設置することが条件になっているために、このような事業計画になってしまったと判断しております。本来の北月山荘の施設として、宿泊施設としての整備事業に戻し、ペレットボイラー事業に特化して進めるべきと思うが、考えをお伺いしたいと思います。以上、1回目の質問とさせていただきます。



◎町長 五十嵐啓一議員の方にお答え申し上げたいと思います。

 まず1点目の介護者入所施設の増床の件でございます。質問の内容とは違った形で、具体的なご質問もあったようであります。これは基本的には、なぜ私がマニフェストに書かせていただいたかというと、まずは介護のあり方、これを本町としてはどのように考えるべきなのかという大きな大前提がございます。その中で国の介護保険制度というものがどのような考え方で進められてきたかといえば、当然、在宅介護を進めていこうという基本的な考え方の下に立ち上がってきたものだと理解しております。

 そんな中で、実際に本町の介護状況を踏まえたときに、在宅介護をするということは一定の条件がないとなかなか難しいということは議員もご理解をいただけるのではないかと思います。つまり、介護を専門に行っていくにあたっては、その度合いにもよりますが、家族の方が仕事をどのように維持できるか、つまり、そこの世帯の生活状況に大きく係わっていくということであります。ですから、共働きで生活をされている方々が、1人介護を必要とする方を抱えた場合には、どちらかの方は仕事を休む、あるいは辞めなければいけないといったような状況に置かれる場合もあるわけであります。

 そういったことを総合的に判断していきますと、これは本町の場合には、まずは介護施設というものが、今、国・県ともに今の状況を地方で判断するということが必要だという考え方の中で、これまでは参酌標準という形で県がこれ以上あなたの市町村では介護施設は建ててはいけませんよと、こういった基準を設けてきたものでありますが、近年、それは取り外されたということも含めて、これは市町村の独自の判断、あるいは市町村の独自の状況というものをその町で判断すべきだという考え方に基本的には切り替わってきたのではないかと思います。

 ただし、そこには自己判断、自己責任というものが当然あるわけでして、建物、あるいは入所施設を建てることによって、その負担はその市町村で独自に抱えることにもなる、一部です、全体ではありません。ですから、その判断も独自で行ってくださいよということでこれまできたと思います。

 ただし、それが行き過ぎると、これは基本的に建物を建てたりするときに町の負担だけではございません。基本的には国・県の補助要綱に沿って施設の建設にお金がくるわけでありますので、これは当然、負担は町ではなく、その上の負担になってくるということも含めて、なかなか難しいものがあるよという判断になってきているのではないか、再度そういった考え方になってきているのではないかと思います。

 ですから、結局、これは今の状況からすれば、当然、また認可、あるいはその考え方について国・県の了承を得た中で、我々が建設を了解していく、そんな状況が早晩生まれるということは確かであります。

 こういったいろんな介護情勢も含めて、いろんな状況がこれからも変化をし続けるであろうと。特に先程からありますように、消費税の問題が社会保障費の方にすべてを回すといったような約束もあるわけでありますし、ということは、消費税が導入されなかった場合には社会保障費、毎年1兆円以上増え続ける社会保障費はどこから出てくるのかということも含めて、国としても増えるものをいかに削減するか、そして増え続けたものについての財源をどこにもってくるか、これは当然のことだと思います。これは我々市町村が、我々は知らないよと言うわけにはいかないわけでありまして、そういった判断の中で我々としてもこれからの介護のあり方というものについては判断をしていくことになろうと思います。

 ですから、今回、今の計画、3年間の間では基本的に我々としては介護入所施設1棟は建てていこうということで判断をさせていただいて介護保険料を算定したところ、この3年間の介護保険料は県内一高い介護保険料になったということであります。結論としてであります。

 ただし、それは私はどちらを選択するのかと。介護保険料を払う方々の負担が増えることを避けるのか、それとも町として負担は増えるにしても、施設入所ができるといういざとなったときの安心を選択するのか、このどちらかを選択しましょうということで、敢えてそれは皆さんからご了解をいただきたいということで、私としても説明をしてきたところであります。

 今どういうふうな声があるかということは分かりませんが、これからその検証も含めて、次の入所施設といったものを検討するということは当然必要であろうと思っております。ですから、基本的に議会の中でも私が何度も申し上げているのは、結論から申し上げればまずは今の介護の状況をどう捉えるかということの検証が必要であるということ。それから今の介護保険料が今後の推移、次の第6次の計画の中でどのように予算化できるかということであります。ですから、今の3年間は1棟の建設は含まれているわけでありますが、同じようにもう1棟建てた場合には、その負担がどれだけ増えるかということは試算できるわけでありますので、その部分が今の住民の方々、今支払いをしていただいている方々の了解を得られるかということの確認も必要だということであります。

 それから、建てるについては、これはいろんな経営的な手法も必要ですので、ただ我々が建ててくださいと言って、すぐ建てられるものではございません。ですから、建てたいという希望がさらに次にあるのか、この要望なども含めて、それから規模なども含めて、我々としては検討していかなければいけないという状況に今あるということであります。

 今申し上げたような基本的な3点の確認作業を行いながら、これから我々としては進めていかなければいけないのではないかということで、私としては指示を出しているところであります。

 その他の詳細は、施設の待機者であるとか、今後の待機者の動向であるとか、こういったものについては担当課をしてご説明申し上げたいと思います。

 それから次に、北月山荘の再生可能エネルギー等の設備事業についてであります。これにつきましても、今、議員がおっしゃられたように、ある意味では国の体制の中で復興ということでの防災拠点、あるいは避難する場所といったものの確保といったことも含めてこのことを考えてきたわけであります。その検討の中では避難所、あるいは防災の拠点といったような観点であれば、今の立川庁舎、こういったところでの対応も考えられたわけであります。これはこれまでの経緯を議員はご存知のとおりであります。

 ただ、結論としては、北月山荘という我々の町営の施設をその拠点として考え、そしてそこにそのための施設整備を図ろうということで決まってきたわけでありますし、予算も通していただいたわけであります。

 ただし、今、私としても、循環型社会という中で、単に作ればいい、単に一時的に経費が下がればいいということではなく、もっといろんな課題を抱えているものを一つのことを行うことによって二つか、あるいは三つの課題の解決を図れないのかということで検討してきた経緯があります。ですから、ペレットボイラーがいいのか、チップボイラーがいいのか、あるいはもっといろんな考え方を組み入れていくことはできないのかといったようなことで、これまでも検討してきましたが、紆余曲折、あるいはいろんな検討をした中では、基本的には元に戻りつつあります。

 ただし、その中では国・県との共同事業といったようなことで、国・県が抱えている課題の解決も本町で一緒に図っていけないのかということも含めて、今、検討はさせておるところであります。その内容については担当課から詳しくはご説明申し上げたいと思いますが、まずはこれは基本的に町の負担はございません。ただし、町の課題の解決をしっかりと図れるものでなければ、これは税金の無駄遣いといわれることに繋がりかねませんので、そういった面も含めてしっかりと対応ができるように考えて仕事をしてほしいということで申し上げているところであります。私からは以上であります。



◎保健福祉課長 それでは、1点目の町長マニフェストの介護者入所施設の関係について、私の方からお答えさせていただきたいと思います。

 議員ご案内のとおり、第5期、今期3年間の中で、町長が申し上げましたとおり、現在、29人定員の小規模特別養護老人ホームを建設中でありますが、これについては来年4月からの開所を予定しております。

 この開設に伴う保険料への影響については、計画書の中にも載っておりますが、月額で60円、年額で720円と試算をしているところであります。これは3ヶ年計画の中の3年度目の1ヶ年間における影響ですから、これが第6期についてはその3倍の額が自然と上積みされるということになります。

 今現在の入所者の希望の状況ですが、今年7月末現在で調べたものがございますが、庁内二つの特別養護老人ホーム、2施設の合計で339人が入所希望されているということでありまして、昨年の同時期と比較いたしまして32人ほど減少しております。ただ、この数字の中には重複して申し込みされている方もいらっしゃいますし、様々なサービスを利用しながら、他の老人保健施設等で入所希望をし、待っているという方もいらっしゃいますので、単純には申し上げられないのですが、本町の施設定員が160名ですから、その倍を超える方々が入所希望をされているという状況にあります。

 今後の見通しでありますが、今、町長の方からもありましたが、社会保障制度改革の中で介護保険制度の改革が今議論されているところでありまして、2015年から様々な創設以来の大きな改革がされようとしております。結論は年内ともいわれておりますが、その中では特別養護老人ホームの入所基準の厳格化でありますとか、あるいはサービス利用者の自己負担の所得に対する引き上げですとか、それから地域生活支援事業に要支援1・2を移行させるですとか、様々な大きな改革の要素がありますので、自然に考えれば待機者はこれまでも同様増え続けるものだろうと思いますが、そうした要素がございますので、一概にこれから6期以降、どのような推移を辿るかは今言った要素がありまして申し上げられないところであります。

 この整備につきましては、基本的には民間の社会福祉法人等のノウハウを活用しながら必要な施設整備と運営をお願いするということになろうかと思いますが、その財源については国・県の補助金・交付金を充てていくということは今後も変わらないものだろうと思っております。

 ただ、これも町が希望するからといって、施設整備できるわけではなく、県との調整もございますので、このような状況は県内どこも同じなわけですから、しっかりとその辺の必要性、根拠を示しながら、県とも調整をしていく必要があるというふうに思っております。

 2025年問題、団塊世代の方々が75歳以上になるという新たな問題がありまして、国としては地域包括ケアシステムの構築ということで、住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けられるような、在宅を中心とした、そういう介護保険制度、本来目指す姿にもっていこうというのが国の考え方のようでありますので、これらの議論の推移を見守っていきたいと思っております。



◎商工観光課長 それでは、私の方からは北月山荘の再生可能エネルギー等の設備事業につきまして、町長に補足して説明申し上げたいと思います。

 この事業につきましては、今年度、25年度の予算審議のときに説明いたしておりますが、国の23年度の第3次補正予算で地域主導での自立分散型エネルギーの導入を実現するということのグリーンニューディール基金制度の枠組みを活用いたしまして、東北6県と茨城県を対象地域として平成23年から27年までの事業期間に予算措置された事業でございます。

 庄内町の事業計画につきましては、環境課の方で所管しております庄内町の新エネルギー推進委員会の方で検討いただき申請したものでございまして、これは基金事業になっているわけでございますが、既に山形県全体の事業計画の中にとりまとめられておりまして、庄内町の事業についても対象事業として認定されているという事業でございます。

 町といたしましては、第2次庄内町新エネルギー総合利用計画の中に重点プロジェクトとして北月山荘でのバイオマス利用が位置付けられていること、それから現在の灯油炊きボイラーにつきましても老朽化してきまして修繕費等も多くなっていること、それから3点目としては東日本大震災があったわけでございますが、大震災での経験を通しまして町の2次避難所、あるいは広域の避難施設としての北月山荘の有効性が確認できたこと、さらには少額ではありますが、太陽光発電、木質バイオマスの利用によりまして燃料費の削減効果も見込めるというようなことがございまして、今回の国から県に基金が配置されました事業の趣旨に合った内容で、これまでの町の課題も解決できるというような判断をして計画をして申請をしたということでございます。

 目的に合致しているのかにつきましては、今申し上げたとおりでございますし、国からの交付は間違いないのかということにつきましても、これは直接は環境課の担当ですが、県の方に問い合わせをして事業計画どおり進めるのであれば間違いないというような返事もいただいております。

 さらに、ペレットボイラーに特化してというようなお話もございましたが、国の方にもそういうバイオマスエネルギーの導入の際には2分の1の導入の補助制度がございますが、今回の場合につきましては、一部対象外経費がございますが、震災の特別ということで10分の10という補助の内容になっているわけでございますので、財政的な部分も含めまして有利な事業を選択したということで、町益を優先させてこういう事業を活用して整備をしようということでございます。以上です。



◆9番(五十嵐啓一議員) 今、町長はじめ、当局の方からかなりの時間を割いて回答をいただきました。私の2回目・3回目の質問まで全部食い込んでいるような状況になってしまいましたが、それでは、在宅介護制度について2回目の質問をさせていただきます。

 私は2年前に同様の質問をさせていただいた22年度のこの結果が出ております平成24年度を比較しても、介護保険そのものの支出が2年間で約2億800万円ほど増加しているようでございます。施設介護費のみを比較しても、2年間で5,000万円増加しております。その間の人数の増加は施設介護に入所された方が19名おりまして、そうしますと、1人あたり月25万円の費用が介護保険から支出されていることになります。

 このように、2年間でも多くの支出が出ておりまして、当然、個人の介護保険料の増加は避けられないと思います。介護保険料全体の個人の介護保険料の占める割合は5分の1程度しかございませんし、5分の4は国や税金で賄われているのが制度の状況だと思います。

 先程、町長の答弁の中で施設を増設していくのは限りがある、それも国は今まで制限していたこともあったのですが、これからは各地方自治体にその判断を委ねられている部分もあるという話も聞いたわけでございます。

 これでは、民間で介護施設を増設したり、または増床した場合は、町ではすべて介護保険の対象にするのかどうなのか、どのような基準でもって認定しているのか、先程も話がありましたが、そのような明確な基準とかそういったものがあるのかどうなのかお伺いします。

 そして、民間で入居者が見込めるとして、介護施設を作っても、町の認可がなければその適用にはならないと思います。すべて認可してしまえば、当然、介護保険料が莫大な数値になり、制度そのものも破綻してしまうことが危惧されるわけですから、先程も話がありましたように、第5期の介護保険事業計画では施設をいっぱい作ることは介護保険の上昇を招く、そのことから最小限の整備にとどめるとしております。そのような中でこれから高齢化に伴って施設入居者が増加してくるわけでございます。このままで推移すれば、介護保険制度そのものが危機的な状況になってくるわけでございますので、これらの基準とか、制限とか、そういったものはどのような形でもって町として運営していくのか、先程の回答にも一部あると思いますが、再度お伺いをしたいと思います。



◎町長 議員がどこまでの理解の中で、こういうご質問をされるのか私は分かりません。ただ、認可という言葉は基本的に国なり、県なり、あるいは町なりの承認を得るということであります。それをしてからでないと建設は基本的にできません。あるいは事前に認可を受けていながらも、その約束を反古にした場合などは認可の取り消しなども行われているのが現実としてあるわけであります。ですから、認可を受けた中でしか基本的には介護保険は適用にならないということをまずはご理解いただきたいと思います。



◆9番(五十嵐啓一議員) 私は現状の介護保険制度のままでは、先程、町長の回答にもありましたが、現状のままでいって近い将来なり行かなくなるのは事実であると思います。もしくは、国や私達国民が大きな負担をしていかなければならなくなると思います。介護保険制度で一番解決の難しい要介護3から5までの皆さんを今後どのように対応していくか、看ていくかということと、その3から5にならないようにしていく対策が重要と考えています。

 そのための方法の一つとして、在宅介護制度を作ることにより、施設入居者の増加にも歯止めがかかってくるのではないかと思います。それは結果として介護保険の抑制にも繋がることにもなるものと思います。そうすることによって今現在も300名ほどの待機者がいる現状の中で、どうしても施設入居をしなくてはならない待機者が入居できることに繋がってくるのではないかと思います。

 現在の入居者の状況をみますと、施設入居者は24年度の結果では325名ほどいるようでございます。そして1ヶ月約25万円の保険料からの支払いになっております。その他に個人負担として約10万円ほどあると思います。また、在宅介護の場合ですと、819名が在宅介護サービスを受けており、保険からの支出は1人月約9万円になっているようでございます。

 そうしますと、例えば今後現行の制度のままで、今の状況の中で推移していくならば、これから施設の増設とか、それから入居施設の他の市町村の入居する方も含めて、単純な試算になりますが、施設入居を100名の方が増加すれば、月24万9,000円、12ヶ月、年間でもって約3億円の保険料の支出になってくると思います。この100名の方が入所しないで在宅サービスを受ける方に切り替われば、100名の月9万円ですので12ヶ月で、年間でもって1億800万円程度に削減なってくると思います。

 また、この100名の方が入居しない代わりに、在宅を受ける代わりに、先程、話をしました在宅介護手当的なものを新設したといたしまして、その他に入居しない方に、今現在も在宅でもって看ている方もおりますから、それらも含めて、仮に200名の方がその制度が新設されて、それに適用なったとして、仮に月3万円の支給をいたしましても年間でもって7,200万円の支給になろうかと思います。

 私はこれから介護保険制度を検討していく中で、在宅制度、先程、町長も話しましたように、在宅で看ていくのが国の方針であり、本来の姿であるという話もありますし、私はこの制度を設けることが十分検討に値すると思いますが、このようなことは考えられませんか、お伺いいたします。



◎町長 今、在宅支援サービスというものがあるということはご存知ないのでしょうか。今、要介護度に応じて在宅介護も含めたサービスを受けられるようになっているわけです。既に介護保険法の中で。ですから、ただし、施設入所を希望される方は当然多いわけです。その方が、待機者が、先程申し上げた300何十名もいらっしゃるよということであります。その方々は普段から在宅支援のサービスは受けているわけです。受けている方がほとんどです。ですから、既にそういう制度があるという前提でお話をなさっているのかどうか、私は分からないので、もう一度、在宅支援サービス制度の立ち上げということについては現状とどう違うのかを教えていただきたいと思います。



◆9番(五十嵐啓一議員) お伺いしますが、現行の在宅サービス制度というのはどのような形でもって適用なっているのですか。それを私は理解しておりませんのでお知らせください。



◎保健福祉課長 現行の介護保険制度のサービスの中で要支援1、要支援2、要介護1から要介護5まであるわけでありますが、要支援であっても、要介護5であっても、居宅のサービスというのはございますし、それは様々なサービスの組み合わせで在宅を維持されている方もおれば、介護保険施設の特別養護老人ホームに1年中入所されて、そこで生活をされている方もいらっしゃるわけであります。既に在宅の介護を支えるそういう仕組みが介護保険制度の中には確立をされておりますので、議員がおっしゃる在宅介護手当というものがどういうものなのか、私もその中身は理解されないところでありますので、再度ご説明をいただければと思います。



◆9番(五十嵐啓一議員) 私の説明不足のようでございますが、今、課長が説明されたサービスについては、様々な申請によって、家の改築とか、様々な物資のそういったものもあると思います。私がここで在宅介護制度をするのは、今の在宅保険制度の中ではまだ適用になっておりませんが、今在宅で看ている方、特にどういった基準にするかというのは様々これから論議するものも必要と思いますが、先程、話しましたように、金額で、私、3万円と話をしましたが、3万円程度の在宅の介護の家族の方にそういった支給をすることによって、入居しないで家で看ていこう、介護していこうと、そういった制度の新設はできないものか。介護保険の方から今の制度の中ではできないとするならば、一般財政の中でも、そういったことをすることによって介護保険制度がだんだん支出が多くなっても、一般会計の方から支出しなくても済むようになるわけですので、そういったお話を提案させてもらっているわけでございます。そういったことは無理なことなのかどうか、再度お伺いいたします。



◎町長 議員が今説明しておりますことについては、根本的に介護支援制度というものが法律の下に立ち上がってきた経緯、それから今現在、そのことを行うことによって本町が抱えている課題、こういったものを本当に理解しているのかというところからスタートされると思います。

 つまり、例えば医療保険を使わないということで、国保で1年間まるっきり国保を使わない場合には、健康を祝した形で、町からお祝い金を出す部分がございます。これは言ってみれば医療を使わなかったから町の負担もなかった、皆さんも本当に健康で良かったということでの町の支出ということになるわけであります。

 私は基本的にそういった考え方であれば、これまでも京都府などで行っている、介護保険はみんなで支え合う制度ですから、皆さんからいただいたよと、ただし10年間介護保険をその家族全員が一度も使わなかったという家族にはお祝い金を差し上げますといったような制度もあることはあるのです。そういったことを議員は今主張されているのであれば、こういったこともありましたということです。

 ただし、個人が使わないということとはまた違うものですから、いろいろ難しい問題はあるのです。そこの家族全員が使わないといったようなことをどのように確認をしていくかという手間を考えれば、相当な仕事量にもなってくるということも含めて、我々としてはこれからどういった判断をしていこうかということで検討するということはあるかもしれません。今は検討はこういった事例があるよという段階でとどめております。

 ですから、介護保険の入所施設を建てる、あるいは入所者を減らすといった観点でそういった制度を立ち上げるということであれば、今言ったように、実際にあるところもあるのですが、本町としては今の段階ではそのレベルにはいっていないということでお答えするしかございません。



◆9番(五十嵐啓一議員) 第1回目の質問で、町長も回答の中にもありましたが、これから施設をいっぱい増設して、希望者を全部入所させるということは、今の国も、町もそうですが、財政的にはそんな状況にはない、それは国民もそうですし、国の論議されている様々な税制の中でも当然理解はできると思います。

 私は今、300名ほどの入居待機者、希望している方がいる中で、全部は当然無理だと思うのです。しかし、入所して月25万円も介護保険費から支払うような現状の中で、このままどんどん入居者が増える中で、私はそれを支払うよりも、なんとか自宅でもって看てください、介護してくださいと。そのための自宅介護協力金みたいな形でもってこれから施設に入居する方を抑制していくのも制度の一つではないかと思い、2年前も提案をさせていただき、今回も新たに提案させてもらったわけでございます。

 なかなかそのところ、意見が噛み合わないようでございますが、将来的には絶対にこのような状況になってくるものと私は考えております。この件については終わりまして、次の方に進みたいと思いますが、今話したことで、何か当局から話があればお伺いしたいと思います。



◎町長 今、議員が話をしたこういった待機者全員が入所施設に入るということは到底今の現状からみれば不可能であろうということですし、財政的なものでは既に医療費・介護費がこれだけ増大している中で、社会保障費等をどのように捻出するかということについては、先程申し上げたように、今、消費税の部分も含めて検討していると。これは国も既に限界にきているということは十分に理解をしております。ですから、その中で我々としても今後国と合わせながらいろんな工夫をしていく必要があるだろうと理解しておりますが、単純にお金を使わないからお金を出しますよということはなかなか難しい判断になるのではないかと思います。ですから、これから2年間の間に消費税等も含めて、社会保障費に回すと言っているのですから、この状況を確認しながら、我々としても判断をすべきものはしていくということになるのではないかと思っております。



◆9番(五十嵐啓一議員) それでは、北月山荘の関係について第2回目の質問をさせていただきます。

 北月山荘にこの事業を実施することについての論議は3月議会で十分し尽くしたと思いますので、再度ここでは申し上げませんが、3月議会終了後、多くの町民の皆さんからは北月山荘を非常災害時の避難施設として位置付けて、この予算規模で事業実施するのは理解しづらいという声も多くお聞きしております。担当の方にはそのような町民の声は届いていないのかどうか、失礼ですが、お伺いをいたします。



◎商工観光課長 担当の方にも確認をしておりますが、私どもとしては聞いておりません。



◆9番(五十嵐啓一議員) 県内の各行政において、この事業は実施されておるようでございます。各地の現地を確認したわけではありませんが、町の中心部や、学校、消防署、警察、公民館、中心部にある温泉施設などになっております。県内では全県で25年度は総額約20億円規模の事業になっているようでございます。

 北月山荘の事業については、26年度に計画をされております。県内では25年度よりも増額に基金がなるようでございますが、北月山荘の事業は国の基金充当額は約1億2,000万円ほどと記憶しておりますが、他施設よりも突出して大規模な事業になっております。このことだけを捉えれば、担当者の企画能力と交渉力を称えるべきでございましょうが、この基金の目的である非常時における避難住民の受け入れや地域への電力供給を担う防災地点として、再生可能エネルギーや蓄電池、未使用のエネルギーを導入することへの支援金なのでございます。町中心や大規模災害時に設置される対策本部から30kmも離れている北月山荘にこのまま事業を進めても構わないものなのかお尋ねします。先程、町長は若干の含みも持った話もされているようですが、再度お尋ねしたいと思います。



◎町長 「含み」という言い方をされますが、どういった含みか確認をさせていただきたいと思います。

 私としては、一つの事業をやる場合に、その目的に沿った形で最大限有効なやり方、あるいは一つの効果だけではなく、二つ・三つの効果を考えられないかということで指示を出しているつもりでありますし、一つの事業をやるときに無駄な事業だというふうな思いを持って仕事をするということはあり得ないと思っていますので、その「含み」とはどういった含みなのかお知らせいただきたいと思います。



◆9番(五十嵐啓一議員) 先程は3月議会に提案された内容の事業計画、そのことよりも、まだ幅のあったような、それをそのまま実行していくというような町長の考えとは別の形でもって私は受け取ったところでございます。そういったことで、今、「含み」という形でもって話をさせてもらいましたが、町長は3月議会のあの事業計画そのままでもって、今進めているという認識でよろしいのでしょうか。



◎町長 1回目にも申し上げたように、本来、ペレットストーブという考え方でいいのかということで、チップボイラーという考え方もあるのではないかということの再確認はしたところであります。ただし、これからの使い勝手の問題、それから継続して原料を供給体制としてどのように選択ができるのか、それから場所の問題、冬場の問題、いろんな課題をどのように解決できるかということについては、再度、私としては指示を出しながら検討させていただきました。その結果については担当課が知っておりますので、担当課の方からお話を申し上げたいと思います。



◎商工観光課長 今、町長が話をしたペレットかチップボイラーかという点につきましては、これも環境課の新エネルギー推進委員会の方でも話題になって、いろいろ県内の状況とか、全国的にもそういった技術の先進の情報を持っている方々もおりますので、それらの方々から検討していただきました。

 結論からいいますと、北月山荘の現在の規模だとチップボイラーというのは少し規模が大きすぎるということで、ペレットボイラーの方がこれからいろいろ運営していく面でも費用対効果としてはこちらの方が有利だろうというようなことで決定をしてきたという経過でございます。



◆9番(五十嵐啓一議員) 私はこの事業を推進していくには北月山荘の立地条件からして、非常災害時の避難場所としての位置付けでなく、観光の拠点、宿泊施設としての整備に特化して進めるべきではなかったのか、そういうふうに思っております。その方が北月山荘の景観を損なわないで済むと思いますし、反面、国からの支援も逆になくなってくることも考えられますが、本来の過疎債を充当してボイラーだけの設備にすれば、太陽光とか様々な部分、かなり削減されて、3・4,000万円削減されると思っております。

 私はそのために、そのことをまちなか温泉を本来の避難場所に指定するようなこともできれば、これからのまちなか温泉の経営にも十分メリットとかありますし、それから収支の部分についても、運営についても当然有利になってくるのではないかと思います。この事業は27年度までの事業で、国の施策の中にあるようでございます。ですから、もし可能なことならば、私はまちなか温泉をそのような位置付けにすることが、これからの温泉事業の運営にも大きく貢献するのではないかと判断しております。そのようなことは現在では無理なのかどうなのかお尋ねをしたいと思います。



◎町長 まず、今、議員がおっしゃっております観光の拠点とか景観を損なわないといった点については、これはペレットボイラーを導入することによって、そういったことのないように、言ってみれば、観光の拠点にはもちろん目的はずっと変わりません。北月山荘全体の考え方は。ですから、議員はある一点だけを見て話をされているので、全体像が見えなくなっているのではないかと受け止めざるを得ません。というのは、北月山荘そのものは変わるわけではないのです。北月山荘の温泉を沸かすボイラーを変えるということなのです。そのボイラーは木質バイオといったようなものを活用させていただいて、自然に優しいといったような、要するに今までは灯油を使っていたわけですから、これに切り替えるということであります。

 それから、太陽光発電なども併用しながら、言ってみれば、その役割を、自然に負担のかからない、そういったやり方に切り替えていくだけであります。ですから、観光の拠点というものは変わりませんので、この辺はご安心いただきたいと思います。

 それから景観も、景観を損ねるようなことのないように配慮して設計図面を書いているということですので、これは当初から北月山荘、さらにご利用いただく方を増やしていきたいという思い、そしてかかる経費をいかに抑えられるかということでこれまでも考えてきました。ただし、かかる経費については一概に何百万円も一気に減るということにはなりませんので、もう少し工夫をしていく必要があるでしょうということについては別の角度で指示を出していますので、ご理解をいただきたいと思います。

 なお、まちなか温泉にということでありますが、これは防災の拠点といったようなことで、今まで県と話し合いをしてきたこともありますので、今さら戻るということについては、これまで皆さん方の議会からの承認をいただいたことも含めて、今現在は考えることはしませんということであります。



○議長 3時5分まで休憩します。

                          (14時48分 休憩)



○議長 再開します。

                          (15時05分 再開)



◆2番(石川惠美子議員) それでは、私からも先に通告しておりました点につきまして質問させていただきます。長時間の審議でお疲れのところかと思いますが、よろしくお願いいたします。

 まずはじめに、放牧牛の対策についてであります。本町の町営放牧場は昭和41年、旧余目町時代に造成された草地で、これまでの40数年間、牛の放牧地として酪農の振興に大きく貢献してきたと思っております。

 ところが、7月の豪雨により藤島川が氾濫し、町営放牧場への道路が寸断され、通行不可能な状態になりました。8月21日の議会の全員協議会において、7月の大雨による被害状況等についての報告があり、8月5日、仮復旧工事完了により通行可能になり、8月9日、全頭無事下牧ということですが、これからの放牧牛の対策をどのように考えているのかお伺いいたします。

 次に2点目といたしまして、最上川の河川の堤防強化工事についてであります。現在、最上川堀野地区において堤防強化と水制工事が行われています。最上川は大雨が降れば水位の上昇により排水ができず田んぼが浸水するなど、また、昭和49年には私達の地域では圃場整備されました。それまでは村下に川がありまして、以前に使われていた砂利取り船が浮いていたのを記憶しております。最上川は私達の地域にあっては生活の中の一部にもなっております。今行われている工事がどのようなものなのか、地元への周知はどのようにされたのかお伺いいたします。これで1回目の質問といたします。



◎町長 それでは、石川惠美子議員の方にお答えを申し上げたいと思います。

 1点目の放牧牛の対策についてということであります。これは議員がおっしゃられるように、7月の豪雨、7月18日から7月23日における豪雨によって、庄内映画村から南にかけて大変に大きな洪水といいますか、水の被害が出たようであります。実際に架けてある橋が、橋の方を水が通らないで、新しい川ができてしまったというような、そんな状況もあったようでありますので、これについては相当な水が流れたのだなということが分かります。そのことによりまして、あそこが石倉橋という部分なのですが、その部分が被災をいたしまして、車両による通行が不能という状況、あるいは一時的には歩行によります往来も不可能な状態になったということで、まったく放牧場に向かうことができないという状況がございました。

 その状況を踏まえて、町としてはまずは関係機関、あるいは放牧牛をお持ちの畜主の方々を交えて、放牧場の緊急検討会を開催したということであります。その後、私も被害状況などを見せていただきながら、まずは本町ではなく、鶴岡市が管理をしている道路でもあるということで、鶴岡市長の方にも直接うちの状況も理解をしていただきながら、まずは放牧牛を下牧させる、これを最優先にまずは仮の橋をなんとか作っていただきたいということでお願いをした経緯がございます。その後、放牧牛の状況もお産を控えている牛等もありましたので、それに合わせて下牧を急ぎまして、なんとか鶴岡市の協力を得ながら下牧を果たしたということであります。その後、また道路が、その後の8月の雨で流されてしまったということもありまして、これからいろんな方々と話し合いをしながら今後の対応を考えていこうということになっております。関係機関等の連携を図りながら、今後も最善の策がどういうものであるかということも含めて検討をさせていただきたいと思っております。現状としては今申し上げたとおりであります。

 それから2点目の最上川の堤防強化工事についてでありますが、この堤防強化工事につきましては、国土交通省からの協力によりまして、事前に調査を行っていただいております。その中でご案内のとおり、本町の堀野地区の状況が大雨などが続いた場合に、内側の方に浸水してくるという状況があったと。昔の砂利とかが中心になっていることもあり、その砂利の隙間を縫って水が流れ出てくるという状況が分かったということもありまして、工事を国からしていただいているということであります。これはこれまでの経緯も含めまして、できるだけ災害を未然に防ぐということも含め、大変短い期間で事業を行っております。この事業の開始にあたりましては、我々町関係者、議会の方にも確かご案内があったと思いますが、そんな状況の中で実際に工事看板なども設置をして、付近の方々にも協力をお願いしているという状況だと認識をしております。

 より具体的なことにつきましては、担当をしてご説明申し上げます。工事としては2種類あるようでありまして、何のために工事をしているかということも含めて、もう一度ご説明を申し上げたいと思います。以上であります。



◎建設課長 それでは、私の方からはどのような工事なのか、周知の方法はいかにというご質問がございましたので、町長に補足してご説明申し上げたいと思います。

 まずは、工事に関する周知に関しましては、作業車両の通行の影響が大きいということで、まずは近隣の北部3集落に対して区長を通してチラシを配付しております。これは国の工事ということもございまして、国が工事の請負業者を介しましてチラシを配付してございます。

 その周知内容につきましては、工事の概要と工事用車両の通行に伴う堤防上の通行制限、あるいは通行する場合の時間の余裕という部分のお話を記載したチラシとなってございます。

 また、工事に伴いまして、先程、町長も申し上げましたが、工事の概要、あるいは工事制限の関係の看板を設置させていただいて通行車両に対して周知する目的でもって工事期間中の通行の注意のお願いをしているという看板を設置しているという状況にございます。

 加えまして、私ども、あるいは最上川土地改良区といった部分についても同様のチラシでもって説明を受けながら、問い合わせがあった場合については対応をお願いしたいというお話を承っている状況でございます。

 工事の内容といたしましては、二つの工事がございまして、堤防強化工事と水制工事という部分になってございます。

 堤防強化工事につきましては、堤防からの止水、要は浸透対策という面で、堀野地区のその区間の堤防が弱いという可能性が調査結果から出ましたものですから、止水矢板工法ということで、12mから15m程度の矢板を打ち込むという工事の概要になってございます。

 もう一つ、水制工事ということで、これはこれまで水の流れの方向を変える、あるいは流速を低減するといったような目的で川岸に設置されていたものが流されてしまったということで、それの復元のためのコンクリートブロック、根固めブロック、通称テトラポット形式の形だと思ってもらえばいいのですが、それのテトラポットの根固めブロックを3t1ヶ所になりますが、3t入れた根固めブロックの水制のための堰といいましょうか、それを4ヶ所設置するという予定になっております。加えて、中洲にあります砂利といいましょうか、堆積物がありますが、これの3万立方メートルの河道掘削を行うといったような、そういう計画の工事となってございます。この工事によって川岸が流されるのを防ぐという目的になってございます。

 年度内には完了する見込みとなってございますので、まずは地元の皆さん、議員も含めてご了解をいただきながら、工事にご協力いただければなというふうに思います。以上です。



◆2番(石川惠美子議員) それでは、放牧牛についてのことから2回目の質問をいたしたいと思います。

 私も現場を見てまいりました。先程、町長からありましたように、7月27日にも雨が降って、仮の道路というのでしょうか、砕石で牛を下牧させた道路が崩れておりました。私は軽トラックで行ったのですが、でこぼこしていまして、本当に軽トラックがガタガタしながらそこを通らせていただきました。下牧したときに、畜主の方々はどうだったのかなという思いでお聞きしてみましたら、そのときは本当に鶴岡市の担当者の皆さんがそのところの通行を危なくないように見守ってくださり、誘導してくださった、本当にありがたかったということでした。

 しかしながら、下牧したことによって、飼い主の意気込みの心を削ぐことになったのではないかと感じたところです。それで、放牧場への道路の整備はどのようにしようとしているのか、これからの計画はどのようにしていこうとしているのかをお伺いしたいと思いますし、また、放牧地を見てみますと、これまで平成19年より草地改良事業を行ってきただけに、素晴らしいものだということです。放牧場としては管理人の努力もあったとは思いますが、病気もなく、県内でもトップクラスだということでお聞きしたところです。これからの2ヶ月間、今、8月9日に下牧しましたので、これから9月・10月までの維持管理はどのようにしていこうとしているのか、また現在、放牧場には勤務している人が2人いるわけですが、その方達だけで管理ができるのかどうかお伺いしたいと思います。



◎農林課長 何点かあったかと思いますが、まず、畜主の皆さんが非常に大変といいますか、意欲を削がれるような状態もあったということですが、これについては我々も最善を尽くしたわけで、致し方なかったと思っております。

 しかしながら、先程も町長から話がありましたが、緊急検討会を開いて、関係機関も含めて、畜主の皆さんも含めて相談した結果、まず、全頭下牧することが一番大事だということで合意形成をしまして、それで下牧させたということですので、これについてはいろんな意見もあったのは私も承知しておりますが、それについては状況が状況ですので我慢をしていただくしかないのかなと思っております。

 正確には、8月28日の未明の大雨なのですが、28日の未明の大雨で、あくまでも仮設道路なものですから、そのときの大雨でも川水が溢れて路面があらわれてでこぼこの状態になっていたということで、我々も大至急下牧させて良かったというふうには評価をしているところです。

 道路の今後の状況ですが、これについては鶴岡市の方と連携を密にしながら情報収集しているわけですが、今の段階で分かるのは、まだ災害復旧工事の査定、それについてもまだはっきりしていないような状態ですし、今、話を聞いている中では工事の完成は来年度の夏から秋以降になるかもしれないというような話は聞いているところですが、その辺で情報収集を密にしながら対策を練っていきたいと思っております。

 それから草地の維持管理につきましては、管理人、2人おりますので、そのままにしておきますと、草がぼうぼうになってしまいますので、管理はしなければならないということで2人の方から草地については今現在なんとか車では行けますので、管理はしてもらっているという状況です。



◆2番(石川惠美子議員) 管理人からしていただいているということですが、牛がいなくなってしまえば、その管理というのは大変なのではないかと思います。あそこは平らな土地でもありませんし、休憩舎というのですか、そういうところもありますし、そんなところの草刈りということになると思うのですが、そういう状況ではなかなか大変なのではないかと思います。

 しかしながら、下牧したことですから、そこに牛を放すことはできないのですが、それでは、町での放牧事業というのは「乳牛・肉牛の育成と受胎を促進し、畜産経営の発展に資すること」とあります。このような大雨による事態で2ヶ月も早く下牧してしまったわけですが、当初計画されていた受精事業、妊娠鑑定、それから疾病対応はどのようなものであったのか、昨年ですと、7月20日と8月21日に繁殖検診を行っていたとか、健康検診は7月10日、あるいは8月10日、4回くらい、9月・10月なさっているようですが、下牧するまでの間にはそういうものは行われたのかどうかお伺いしたいと思います。



◎農林課長 下牧するまでの間の7月下旬までは予定どおりいろんな検診とか、鑑定を行っております。



◆2番(石川惠美子議員) それでは、妊娠鑑定、受精事業などはどのようであったのかお伺いしたいと思います。



◎農林課長 妊娠鑑定につきましても、被害を受けて道路が通行できなくなってからは一定の支障はありました。現実問題、どうやって器具類を持って行くかとかあったわけですが、それまではきちんと対応していましたし、そのとき1回だけ対応できかねた場合があるというふうに聞いております。



◆2番(石川惠美子議員) それでは、そういうふうに管理をしてきたということですが、放牧をする上では維持管理費が必要になるわけですが、これまでは収入として放牧使用料、それから放牧場協力費としては両農協からいただいているようですが、放牧期間は6月から10月末頃までとなっておりますが、8月9日に下牧させてしまったことによって、その使用料というのはどういうふうになるのか、牛も放さないで使用料を取られるということはないとは思いますが、それだとするならば、維持管理はどのようにしていこうとするのかお伺いしたいと思います。



◎農林課長 使用料につきましては、当然、下牧しましたので、使用料はいただくことはできませんし、維持管理費用につきましても、最小限、どうしてもそのまま何も管理をしないと草地も荒れますので、最小限の管理はしたいと思っておりますし、それにかかる経費つきまして、一定のルールがありますので、畜主の使用料と全体の管理経費、それに対して町農協、それからたがわ農協の方からも一定の割合で負担を願うというルールに則って進めていきたいと思っております。



◆2番(石川惠美子議員) ルールと今おっしゃいましたが、どのようなことなのかお伺いしたいと思います。



◎農林課長 私の記憶では、全体の維持管理経費があって、それから使用料を引いて、残りを合理的な頭数割で按分して負担をお願いするというようなルールがあります。



◆2番(石川惠美子議員) 町農協、それからたがわ農協からの協力金はこのままいただくというのでしょうか、それを使わせていただくということで、それではルールというのは畜主の飼っている頭数によって負担していただくということになるわけでしょうか。



◎農林課長 そうです。町農協の管内で何頭、それからたがわ農協の管内で何頭、その頭数割で負担割合を決めております。



◆2番(石川惠美子議員) また、8月9日に下牧されたわけですが、7月18日から8月9日までの間に鶴岡市とも、先程、いろいろ協議をなさってきたということです。畜主からすれば放牧のメリットというのは牛の世話が楽になることもありますし、餌代や飼料代の削減にもなるわけですし、また、放牧することによって牛舎を広く使うことができる、また、放牧によって世話が楽になった時期に、冬期間における粗飼料の準備ができるということもあるわけですが、先程、来年度は月山牧場の方にもというお話がありましたが、それでは、畜主に返す前に月山牧場への移動は考えられなかったのかどうかお伺いしたいと思います。



◎農林課長 今の件ですが、下牧する前に、7日に下牧作業の打ち合わせ会ということで関係機関の方々と打ち合わせしておりますが、私どもも、それは考えました。前から月山広域牧場の方でも放牧頭数が年々少なくなっているという関係で「庄内町さんもいかがですか。」という声は前からかかってはおります。しかしながら、うちの方、町営放牧場ということで今までも力を入れてきましたので、まず草地更新もやっておりますし、「まず今はいいです。」ということでお話していたのですが、今回、このような事態があったものですから、我々も月山広域牧場どうかなというふうには素人なりに思ったのですが、関係機関の方からは途中から放牧するといいますか、途中から一緒にすると、どうしても牛同士でも派閥争いといいますか、うまくいかないというようなアドバイスがありまして、途中からというのはやめた方がいいだろうということで、その打ち合わせ会で判断をしたところです。

 ですから、先程、少し言いそびれましたが、可能生としては、来年度、もし道路ができないとすれば、そのときは最初から月山高原牧場の方に預託というのも選択肢の一つになるのかなというふうには思っております。



◆2番(石川惠美子議員) 来年度は当初から月山牧場の方へということがありました。だとするならば、今度はまた町の放牧場の維持管理が大変になるのではないか。今も2ヶ月間くらいですから、これまで牛が草を食べて草地の管理まではいかないのですが、それで牛が生活してきたわけですが、1年間、入牧させるのは6月から10月末頃までということになります。そうなりますと、その4ヶ月間、やはり牛がいたといないとでは、また管理が違ってくるのではないかと考えます。そうなりますと、また経費というのでしょうか、そういうものが膨らんでくるのではないか。先程、頭数によって負担していただくということもありましたが、そうなりますと、今こんなことあれなのですが、酪農の方達も、牛を飼っている方達も後継者もだんだんいなくなってきている状況、あるいは自分達も年を重ねている状況の中で、維持管理が大変になってきているのが実情だと思います。そうしますと、また来年度はそれに加算されて支払いが多くなるということになると思いますが、その辺のことに関しましては、今、災害ということもありますので、その辺のところからのものはあるのかどうかお伺いしたいと思います。



◎農林課長 まだいろんな経費的な面とか、具体的な姿がまだ見えておりませんので、今、そこまで我々としても想定をして検討はしておりません。

 しかしながら、経費的な面でそんなに負担が大きくなるというのは避けなければならないだろうという認識は持っております。



◆2番(石川惠美子議員) 下牧によって本当に畜主の方々のショックは随分と大きかったのだなとお話をお聞きしますと思いました。もちろん、今、いろんな災害が想定されるわけなので、大変な時期でもありますが、やはりそういう人達の心を削がないように、また今、庄内町ではおいしい米の里づくりとして堆肥を使ったお米を作っているわけですが、それの衰退というのでしょうか、だんだん少なくなってきた牛の堆肥によっておいしい米づくりの里としての維持ができなくなるようなことがないのかどうか、これからの放牧牛の対策として、牛飼いの人達への対策としては長期的にも考えていかなければならないものと思いますが、それに対してはどのように考えていらっしゃいますか、お伺いしたいと思います。



◎町長 今回の豪雨による災害によって、町営放牧場の運営が非常に今年に関しては災害という形で継続ができなくなったということをまずは真摯に受け止めなければいけないと思います。

 そういった中で、これまで考えてきたいろんな将来的なものも含めて整備をする時期でもあるだろうと思います。先程、議員もおっしゃられたように、今の現状をまずは維持できるということが第一番目だろうと思いますし、それからこれがダメであれば、どういった次の手があるかということを考えるわけです。そして三番目としては、その他に何かないのかといったような、三つくらいの基本的な考え方を持ちながら、これからやっていかなければいけないのではないかと思います。

 いろんな条件、今言っておられましたが、これについては我々も当然知っているわけでありますし、これまでもそういったことを基本にしながら、まずは畜主の方々の意向を十二分に理解をしながらやってきたということもあります。ですから、そういった関係者の方々の話し合いがまずは第一ではないかと。その上で我々ができることを組み立てていくということが大事なのではないかと思います。

 なお、道路についても、鶴岡市の考え方もあるわけですし、そういったものも総合的に判断していくということでは、我々としての考え方はまずは来年度に向けてということで時期的には少し急いで判断をしていかなければいけない場面にあるのではないかと思いますので、まずはご理解をいただきたい。

 いろんなことはあります。ありますが、それを越えていかなければいけないという認識を持っていますので、より良い畜主の方々の方向付けを我々もともに知恵を絞ってまいりたいと思います。



◆2番(石川惠美子議員) 今、町長の方からより良い方向を模索していくというお話がございました。本当にできるだけ、鶴岡市の方にも、災害復旧の査定はまだだということでしたが、そういうものができた時点では早急に道路を復旧していただくことを希望いたしまして次に移らせていただきます。

 堤防の強化工事ですが、私の調べたところによりますと、先程、課長の方からいろいろとお話がございました。「昨年の九州の北部豪雨災害等を踏まえて堤防の緊急点検を実施し、点検の結果、堀野地区の堤防は旧河道跡等で漏水により堤防が崩壊するおそれがある箇所であり、緊急的に対策を実施する必要が高いことから止水矢板工法による堤防強化工事を実施するもの」というふうに私の調べたところにありました。また、水制工事にしましては、「平成24年5月に発生した融雪期最大の出水により最上川の水位が上昇し、水制工が流出し、河岸が大きく洗掘され、堤防が危険な状態になりました。今後の豪雨により堤防が侵食され、決壊が発生しないよう災害対策等緊急事業推進費を活用して、水制工の設置工事を行うことで住民の安全・安心を確保します。」となっておりました。

 ところが、私、先程申し上げましたように、住民の安全・安心を確保しますということでしたが、なかなか私達の集落、いわゆる堀野地区なのです、私達の集落は。そこに何の周知もされなかったのです。先程おっしゃっていましたように、工事の車、そういうものが通るところへは説明したけれども、私達の地域である集落へはなぜ周知されなかったのでしょうか、お伺いしたいと思います。



◎建設課長 なぜというふうに言われましても、100%の答弁になるかどうか分かりませんが、まずは考え方として、堤防の河川敷の中の工事であるということもありまして、国交省としては通行に迷惑のかかる部分について、まずは必要だと思われる北部の3集落について一定程度チラシを配付して、その工事にご協力をお願いしたいという気持ちが第一だったのではないかと思います。

 それで、堤防関係を通る方々については、工事の看板なり、通行の制限というよりも通行のお願いの看板であったと私は記憶しておるのですが、そういう看板によって不特定多数の方が通る部分については周知も含めてお願いしたいという考え方であって、堀野地区の皆さんに周知をしなかったというよりも、堀野地区の皆さんも含めて、工事看板なり、あるいはホームページなりという部分で、まずは皆さんから見ていただきながら安全施工について責任をもって堤防の敷地の中で仕事をしていますという考え方で国交省としては進めていただいたものというふうに認識しておりますし、ただ、先程、私申し上げましたとおり、改良区なり、私どもについても同じような資料でもって、何か問い合わせがあったときについては対応していただかなければならないということで、我々についても、改良区についても同じ資料をいただきながら、その内容について説明を受けていたところだという事実もございますので、まずは堀野の皆さんについて直接的に周知をしなかったという事実はあるにしても、その部分について、それではどこまで不特定多数の皆さんについて周知をしなければならないのか、工事概要について説明をしなければならないのかというふうになりますと、なかなかその範囲の問題で大きくなってしまうという部分もあろうかと思いますので、まずは必要なというか、作業車両の通行関係の部分を主に今回は配らせていただいたということでご理解をいただくしかないのかなというふうには私としては考えます。以上です。



◆2番(石川惠美子議員) 一昨年の3.11の東日本大震災以来、大きな津波が日本海側で起きたら、まさかとは思うのですが、最上川を通って、ここまでと思うところがあるのですが、しかし、今は想定外のことが多くあります。だとするならば、最上川、本当にどのような状況になるのだろうという思いがあるわけです。ましてや今、先程も申し上げましたように、融雪期に水嵩が増して、水が逆流したりとか、そういうこともあるわけですし、ましてや、昭和19年の大水があるわけです。そしてまた、私、そのときは分かりませんが、昭和46年でしたか、随分と川水が増えました。そのときにはうちの集落は本当に夜を徹して消防の人達もしょっちゅう最上川に行って水の状況を見てくるというような、公民館に集まってみんなでその対策にあたったことを記憶しております。

 そんなこともあるものですから、やはり堀野地区というふうになっていますと、集落のことでもありますので、やはり私は周知していただけたら良かったのではないかと思ったところであります。

 そして、私も調べてみたのですが、先程おっしゃいました中洲のところは、今、河道掘削ですか、少し掘られていたようですし、水制工事のところは4ヶ所といわれていましたが、強度というのはどういうものなのでしょうか。大丈夫なのでしょうか。

 と申しますのは、私もこの間見てきたのですが、水制工が置かれているところは少し緩くなるのです。そしてまた、次の水制工までいくまでには、また渦を巻いて流れているのです。ああいうことを見ますと、まだ途中なのかどうか分かりませんが、4ヶ所にそれは置かれておりました。あれを見ますと、これでまだ大丈夫なのかなというような思いで帰ってきたところなのですが、強度はどのようなものかお伺いしたいと思います。



◎建設課長 設計強度という部分については、私どもとしては完全には把握していないということの方が確かなのですが、ただ言えることは、当然、水制工事、今実施している4ヶ所の水制工という部分については、昨年、24年5月4日に発生した融雪期最大の出水によって流出した水制工の復元というか、そういう意味合いの工事でございますので、通常、設計をする際については、その際の数値に耐え得るような強度の部分の工事を計画するはずでございます。ですから、今現実的に現場を石川惠美子議員が見られて、渦が巻いていて大丈夫なのかなという不安はお持ちなのかもしれませんが、設計強度的には、昨年の5月4日の部分の流出した部分の復元をするということで、必要最低限の計画強度というものは持っているというふうに私は考えます。

 この強度について申し上げますと、渦を巻くというのは、逆に言うと、そこで流速、あるいは流れの方向が変わるということだと思います。水制工自体の目的としては、私の拙い知識の中なのですが、洪水時に流行を変える、そして流速を低減する目的で水制工というものは設置されるはずでございますので、そういった意味から、一定程度、低水位の状態で渦を巻くということは、それなりの流行なり、流速を低減している結果なのかなというふうに、私的には考えておるところでございます。

 ただ、その数値的にも、経験値的にも、私、あまりそういう部分が詳しくない部分があるものですから、はっきりとそうですというふうな言い方はできませんが、まずはそのような効果によって、今、現況がそうなっているのではないかというふうに感じられます。これが要は、洪水時の部分の流行・流速を低減することによって、川岸や堤防をえぐり取られる部分を守るという意味あいの水制工というふうになっております。

 ちなみに、大きさ的なものを申し上げますと、先程、根固めブロック3tというふうな申し方をしましたが、上辺が8mで、下底、下の辺が26m、高さ6mの台形の断面でもって、20mと40m・50m・60m、この長さの水制工が川岸から川へ向かって延ばすというような工事内容になっていると思います。まずは、確定的な設計強度のお話にはなりませんが、そのような形で考えております。以上です。



◎町長 まず、議員からご理解いただきたいのは、今、課長が話した部分については、技術的なものについては、私も詳細については分かりません。

 ただし、今回のこの工事については、これまでも町もお願いをしてきた工事でございます。というのは、本来、今、工事をしていただいている場所は元々地元の方々から大雨のときに水が逆流してくるよ、浸水をしてくるというふうなことがありまして、そして我々としては酒田工事事務所の方々に会うたびに、毎年のように是非調査をして、護岸の強化のお願いをするという要望を出してきたところでありますので、今回はその要望を受け入れてもらった工事であるというふうに認識をしていただきたいと思います。

 ですから、どこに知らせるとか、そういったことについても、その工事自体の問題ではなく、先程からありますように、工事をするに伴いまして工事車両の行き交う、あるいはそれによって不便をかけるかもしれないといったような集落についてご案内を差し上げたものだと認識していますので、まずはご理解いただきたいのは、町がお願いをして、それに応えていただいている工事であるということをご理解いただいて、ご質問いただければと思います。



◆2番(石川惠美子議員) 今、町長からいろいろお話ありましたが、よく分かります。私達もそこに住んでいますから、最上川が氾濫したら大変だなという思いの中で生活してきております。それはよく分かりますが、しかしながら、私達の地域だったのです。

 そして、私、少し調べてみたのですが、浸水想定戸数というものがありました。それから浸水想定の面積、それが約5,500ha、そして浸水想定戸数が約3,500戸、その中で床上浸水、約2,300戸、床下浸水、約1,200戸とありました。だとするならば、私達の住む地域はもろにその地域に入るわけです。工事することの周知をすることによって、最上川の実情が分かると同時に、工事に対する理解も、不安もなく、「今、工事しているのだけれども、どうしてしたのだろう。どのような形の中でこういう工事が行われることになったのだろう。」というような不安もなく過ごせたのではないかと思うのです。私自身も知りませんでしたので、たまたま7月の大雨のときに向こうへ行って、私も雨が降ると最上川へはどうしても行かざるを得ないという状況の中で見るのです。そうしたときに工事が行われておりました。何のためだったのだろうという思いがあったものですから、やはりこれくらいの戸数や面積があるということで工事が進められていることは、私達も本当にありがたいことだなと思いますが、せめて集落にこういうものをしますよと、紙でもいいのですが、これは工事広報ということで、私、インターネットで調べてみたのですが、ありましたので、せめてこれくらいの周知はしていただきたかったなという思いの中で、今、一般質問の中に取り上げさせていただきました。

 やはり自分達の地域が、もちろん、安全・安心のためであるということは分かりますが、それは分かります、ですが、それがどのような形になっているのか、その工事はどういう状況なのかということを私達は周知していただきたかったなと思いがあって質問の取り上げたのですからご理解いただきたいと思いますが、これからの方向として、前にもありました。多分何年か前にもこういう工事がもう少し下流の方であったように思いますが、そのときはどういうことだったのか私も承知しておりませんが、やはり自分達の地域がそういうことでやっているということを知るということは吝かではないのではないかと思いますが、今一度お答えいただきたいと思います。



◎町長 先程から答弁しておりますように、この事業は国が行っているということが基本であります。ですから、我々としても、国が行っている事業について、どういった形で関与しながら、また、周知も含めてお願いができるのか、この辺については話をしてまいりたい。今回の考え方、つまり、3集落に周知をされているということが果たして交通安全のためだけなのか、そういったことも含めて確認はさせていただきたいと思います。その後、その中でどこまで広げたら皆さん方から納得していただけるのかということも含めて、今後の話し合いの一つの課題とさせていただきたいと思います。



◆2番(石川惠美子議員) 町長からお話ありましたように、いろんな国の事業、県の事業が行われるわけであります。しかし、一番影響を受けるのはそこに住む住民であるということだと思います。その住民が「何をやっているのかわからないのよね。」というようなことではなく、やはり分かった上で「良かったな。」と、本当に心から良かったと思えるような周知の方法をこれから考えていただくことを希望いたしまして私の質問を終わります。



○議長 おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめ散会いたしたいが、これにご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○議長 ご異議なしと認め、本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。

                          (15時57分 散会)