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山形県 庄内町

平成24年 12月 定例会(第6回) 12月18日−04号




平成24年 12月 定例会(第6回) − 12月18日−04号







平成24年 12月 定例会(第6回)



          第8日目(12月18日)

1 本日の出席議員は次のとおりである。

 1番 齋藤健一   2番 石川惠美子  3番 齋藤秀紀   4番 日下部勇一

 5番 村上順一   6番 小野一晴   7番 石川 保   8番 榎本秀将

 9番 五十嵐啓一 10番 工藤範子  11番 佐藤 彰  12番 清野 等

13番 小林清悟  14番 上野幸美  15番 石川武利  16番 押切のり子

17番 吉宮 茂  18番 富樫 透

1 本日の欠席議員は次のとおりである。

  なし

1 本日の議事日程は次のとおりである。

  日程第1 一般質問

1 地方自治法第121条の規定により会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。

       庄内町長           原田眞樹

       庄内町教育委員長       菅原正志

       庄内町農業委員会会長     阿部一弥

       庄内町代表監査委員      齋藤昌史

       庄内町選挙管理委員長     齋藤 満

1 議事説明のため、会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。

 副町長    奥山賢一  会計管理者  鈴木修二  総務課長    樋渡 満

 情報発信課長 長南和幸  環境課長   高梨英勝  税務町民課長  佐藤 繁

 保健福祉課長 水尾良孝  建設課長   石川善勝  農林課長    菅原昭治

 商工観光課長 阿部金彦  企業課長   吉田健一  総務課主幹   上野英一

 保健福祉課主幹          齋藤純子

 総務課主査兼財政係長     佐藤美枝 税務町民課主査兼国保係長  石川 仲

 建設課主査兼管理係長     清野 亮 情報発信課情報発信係長   海藤 博

 情報発信課企画係長      磯 佳秀 主査兼立川支所係長     高橋 亨

 教育長    池田定志  教育課長  本間邦夫  社会教育課長   本間俊一

 教育課課長補佐兼学校教育係長   梅木 明

 指導主事   齋藤正典

 農業委員会事務局長        池田博史

1 本日の議長は次のとおりである。

 庄内町議会議長  富樫 透(午後)

 庄内町議会副議長 吉宮 茂(午前)

1 本日の書記は次のとおりである。

 議会事務局長       吉泉豊一   議会事務局書記      佐々木平喜

 議会事務局書記      佐々木 望  議会事務局書記      佐藤良子



○副議長 議長を交代します。

 おはようございます。ただいまの出席議員は17人です。定足数に達しておりますので、ただいまから平成24年第6回庄内町議会定例会8日目の会議を開きます。

                         (9時29分 開議)



○副議長 事務局長から諸般の報告をさせます。



◎事務局長 おはようございます。本日配付の資料について申し上げます。「平成24年第6回庄内町議会定例会議事日程(第8日目)」、以上でございます。



○副議長 ただいまから本日の会議を開きます。

 議事日程は予めお手元に配付のとおりであります。

 日程第1、「一般質問」を議題とします。



◆9番(五十嵐啓一議員) おはようございます。先に通告していました事項について質問をさせていただきます。

 はじめに一般行政の町長との地域懇談会についてお伺いいたします。町民の生の声を直接聞くことを目的に、町長は公民館区ごとに実施しております。私は第二公民館区の懇談会にしか参加していませんが、皆さんから出されました要望や切実な声に対して各部局の事務的な答弁になっているのではないかという印象を受けました。担当部局よりの回答は町民の皆さんにとっては以前に何回か説明を受けている内容で、それ以上に町長よりこの事項については、このような方法で、または改善策を考えているとか、一歩進んだ町長の声を期待して懇談会に臨んでいるものと思われます。今後とも懇談会を継続するならば、地域の皆さんに町長の思いが伝わるような内容にすべきと思うが、町長の考えをお伺いいたします。

 2番目は入札制度についてであります。同一工事に入札指名を受けた会社が、落札会社からその工事の下請けをできないことになっていますが、この件については以前に同様の質問をしたとき、担当者からはそのような規定は存在しないとして、しかし、モラル的にはそれはできないのではないですかということで、業者の皆さんが自主的に行っているような答弁でありました。しかし、10月31日開催されました臨時議会において、若者定住促進住宅建設工事の契約案件の審議時に、副町長が「下請けはできないことになっている。」と発言をしております。まず、この件について明確な見解を求めて、第1回目の質問とさせていただきます。



◎町長 おはようございます。五十嵐啓一議員の方にお答えを申し上げたいというふうに思います。

 1点目の一般行政についての町長との地域懇談会のあり方についてというふうなことでありますが、これは「地域懇談会」とご質問でありますが、「まちづくり懇談会」ということで理解をさせていただきたいというふうに思います。

 これにつきましては、今議員がおっしゃられておりましたように、学区ごとに毎年、開催をさせていただいております。この目的は広く住民の方々からまちづくりをまずは知ってもらおうということと、それから地域の課題があるとすれば、その地域の課題を一緒に解決を図っていくのはどうかということであります。ですから、町の今の課題、議会と基本的には同じであります。町で抱えている大きな課題については、こういう考え方をしているのだというふうなことを説明させていただく、こういう機会をまずは作っていただいております。

 それから事前に、その地域の課題があるとすれば、その課題を要望という形で、あるいは質問内容という形で事前にいただいておりまして、それに対して町が議会と同じように、議会のこの一般質問と同じような形で事前に質問をいただいて、それにまずは町長が答え、そして事務方が事務的に答えていくという形であります。そこで満足できない、あるいはもっとこういう考え方があるのではないかというふうなことがあった場合に、そのことについて、またさらに懇談の中で深めていくという形をとっていますから、基本的には議会と同じように一般の住民の方々とも接しているということでありますので、そのようにご理解をいただきたいというふうに思います。

 その質問、その場で担当課がいない、あるいは持ち帰ってもう一度確認をしなければいけないといったようなこともあった場合にはそれを持ち帰りまして、後日、そこの学区の代表、それから自治会長、各々にしっかりと後から持ち帰って調べた結果として、またこちらの方から説明をしながら、その資料をお渡ししているという基本的にはきめ細かいやり方をしております。これは毎年やってみて、ただ単純に、一方的に、我々が話をするというふうなことでもなく、住民の方々が自ら何を考え、何を課題としてその地域として持っているのかというようなことを一緒に解決を図ろうという考え方ですので、ここをご理解いただきたいというふうに思います。

 今の時代、一方的に町がやってあげるとか、各地区がやってほしいとか、こういったお互いに一方的なやりとりだけではなくて、お互いにどうしたら良くなるのかというふうなことを一緒に解決する場だというふうにご理解をいただければよろしいのかなというふうに思っております。そういった形式でやっておりますので、まずは是非ご理解いただきたい。足りない部分があれば、それはまた来年に向けてそこを改善していくというふうなことで、形がこれで終わり、あるいはこういうふうなやり方をするのだというふうなことは一切考えておりませんので、毎年、フレキシブルにいろんな状況に応じて、変化をさせながら進めていくのがまちづくりではないかなというふうに思っています。地域づくりでもあろうというふうに思います。

 それから2点目の入札制度についてということでありますが、このことにつきましては担当課の方から具体的にご説明を申し上げたいというふうに思います。以上であります。



◎総務課長 それでは2点目につきまして私の方からお答え申し上げたいと思います。

 同一工事に係る入札に参加した者同士、いわゆる相指名業者での下請けにつきましては特に禁止というような、本町においてはそういった要綱等で禁止を定めたような、明文化した制限は本町にはございません。

 ただし、先程議員からありましたように、業者の方から問い合わせがあった場合については、社会通念上は好ましくないというような形で回答をさせていただいているところでございます。



◆9番(五十嵐啓一議員) それでは順序が逆になりますが、入札制度について2回目の質問をさせていただきます。

 今、総務課長から話ありましたように、明文化はされていない、そういった認識でよろしいということで、次の質問をさせていただきます。

 それでは指名を受けた業者が欠席した場合や、1回目の入札で辞退した場合、さらには2回目で辞退した場合は、下請けに関する規定はないわけでございますので、その場合は今までの慣例といたしまして業者の皆さんがその入札に入るとか、そういったような事例はあったかどうか、お伺いをしたいと思います。



◎総務課主査 入札に欠席、あるいは辞退した方が下請けに入ったことがあるかということでよろしいでしょうか。

 申し訳ないですが、管財係の方では契約以降の部分については、現在のところ把握しておりませんので、そのような事例があったかどうかはここで申し上げることができません。



◆9番(五十嵐啓一議員) それでは今の質問した事項については、工事を直接管理する担当の課でもって把握をしているということでよろしいでしょうか。



◎総務課主査 工事の契約約款に謳われておりますが、下請けにつきましては「発注者がその報告を求めることができる。」というふうになっております。担当課の方で、その下請けについての書類を求めてチェックすることは可能かと思います。



◆9番(五十嵐啓一議員) それでは質問を進めていきたいと思います。入札執行を行う場合は、3社以上を指名しなければならないという規定に謳っておりますが、指名は3社以上行ったが、入札時に辞退者が出て3社に満たない場合でも入札は成立するのかどうかお伺いをいたします。



◎総務課主査 3社以上の指名をして、当日、辞退があった場合、3社を下回った場合は入札を執行しております。



◆9番(五十嵐啓一議員) 当日、辞退しても入札は成立するという見解でよろしいですよね。分かりました。

 どうしてこのような質問をしているかと言いますと、この1年くらいの入札状況を見てみますと、まず昨年度執行しました若者定住促進住宅建設工事において、町内建設工事登録A・Bランクの業者18社程度だと思いますが、3工区すべてに指名を受け辞退をする業者も出ております。また、今年の6月11日に執行されました八幡スポーツ公園建設工事においては、条件付きの一般競争入札でしたが、9社がその工事内容を十分把握して入札参加しながら、6社が1回目の札入れで辞退をしております。3分の2が辞退をしているわけで、9社の内、3社が実際の札入れを行ったと、そういうような実態でございました。3分の2が辞退をしているので、どうしてこのようなことが起こったのか、これでも入札は成立するとの今の規定の中ではなっているわけでございますが、どうしてこのような3分の2も辞退するようなことになったのか、見解をお伺いしたいと思います。



◎総務課主査 ただいまの八幡スポーツ公園の一般競争入札に関しましては、当日の辞退ではなく事前の辞退であったというふうに記憶しておりますが、その理由につきましては辞退届の方にも記載する必要がございませんし、こちらの方でもなぜかということで問い合わせはしておりません。



◆9番(五十嵐啓一議員) あのくらいの大型工事において通常では、特に公共工事の大型工事の指名を受ければ、会社はその施工能力を認められたことになり、栄誉なことであります。また、逆に指名を外されれば営業担当の責任問題にもなり得るほど、入札に参加することは企業にとっては重大なことでもあります。指名を受けてから、この工事は施工できないと辞退するならば、まだ理解もできますが、自ら入札に参加をして意思表示をして辞退するのは、やはり私は入札のルールやモラル、それらに反することではないかと私は思います。

 このような状況の中で、業者にそのような申し込みをしながら辞退することに対しての当局の町としてのそういったペナルティとか、そういったものというのは考えられないのでしょうか、お伺いします。



◎総務課長 ただいまご質問の八幡スポーツ公園につきましては、議員ご案内のとおり、条件付き一般競争入札でございますので、町で一定の条件を付しているわけでございます。先程来、指名を受けているのにというお話でございましたが、条件を付した中で、その業者が逆に「参加します。」という意思表示をしてこなった業者が6社あったということでございますので、今、質問の中に「町が指名したのに」という指名競争入札とは内容が若干違っているということについては、まずはご理解をいただければなということでございます。



◆9番(五十嵐啓一議員) 町の入札情報の経過をインターネットで開いて見ましたが、このときは条件付きの一般競争入札で、9社が名簿の中に載っております。9社がそれに該当して、そして入札を希望したという私は判断しておりますが、そういったことにはならないのですか。



◎総務課主査 こちらの八幡スポーツ公園に関しましては、条件付きの一般競争入札の公告をいたしまして、9社から参加の申し込みがございました。その上で設計内容等につきましての資料をお渡しして、入札の当日まで申し込んだ業者の方が積算なり、いろんな形でするわけですが、前提として私どもが付した条件が要は町内に本社、または営業所がある。または、土木だった思いますが、ランクがなんぼであるというのが条件だったと思います。その上でその工事の設計内容等を精査した上で、入札に参加するかどうかというふうな流れになります。まず、手を挙げなければどうしようもないということになりますので、手を挙げた上で、その工事の内容を精査して、入札に臨むかどうかというのは、その業者の考え方かというふうに思いますし、辞退したからといって特にペナルティというのはないかというふうに思います。



◆9番(五十嵐啓一議員) 先程も話しましたが、この9社の方がこの工事に参加をしたいということで意思表示をし、そして町からその工事の内容等を設計書などをいただき、積算をしながら入札に挑んだわけでございますが、その工事の第1回目の札入れのときです、ここに記載されております第1回目の辞退というのは、この1回目の入札にも来なくて、参加しなかったという意味になるのでしょうか、お伺いします。



◎総務課主査 入札経過につきまして、辞退と記載されているものにつきましては、事前に書面で辞退されたものもありますし、当日、その入札会場で口頭で辞退というふうな場合もございます。どちらの場合も表記につきましては、辞退ということになりますが、今回の八幡スポーツ公園に関してましては、事前に書面でもって辞退というふうな届けがあったというふうに記憶しております。



◆9番(五十嵐啓一議員) それでは、6億円を超す工事につきましては、9社がそういった事前に参加希望があったが、最終的に辞退者が6社発生して、3社でもって入札執行を行った、そういったことになると思います。そういうことでよろしいわけですね。分かりました。



◆9番(五十嵐啓一議員) すみません。この工事のように、6社が、3分の2が辞退をしてくる、または町内業者のほとんどの該当する会社が、9社が希望を出して、そのような結果になったわけでございますので、私はこの入札の、特に今回の八幡スポーツ公園の造成工事については、特殊な工事の部分があるのでしたら、やはり入札の条件付きの一般競争入札、その部分もやはり検討してみる必要があるのではないかな、そういうふうに私は思います。

 それでは入札に関連して質問を続けさせていただきます。今年の6月19日に執行されました庁舎冷暖房機器賃貸に関する入札について質問をいたします。この入札は銀行系列会社3社による使用料・賃貸料の指名入札になっていますが、このようなケースは初めてと思いますが、どのような内容なのか説明をお願いをいたします。



◎総務課主査 庁舎の冷暖房機器の賃貸借につきましては、本庁舎及び西庁舎に設置されておりますガスヒートポンプ、こちらの方が経年劣化により稼働状況が著しく悪くなっていることに伴いまして、本年度更新するということで予算計上させていただいたものでございます。

 ガスヒートポンプ、こちらの方は電気のエアコン等に比べまして非常に高価な機械でありまして、都市ガス業界を見回しますと、リースでの提供が非常に一般的な機械となっております。それをみまして、本町においても賃貸借で一気に更新してしまいたいというふうに考えました。系統的には十数系統ございますので、何系統かに分けて計画的な更新ということも考えられましたが、あちこちの機械が本当にだめになっておりまして、夏の冷房、冬の暖房も昨年度あたりもかなり利かないという状況でございましたので、全部まとめて更新したいというふうに考えたときに、総額的にいきますと、数千万円単位の更新費用になります。これをなんとか平準化した上で更新したいというふうに考えて、一般的な賃貸借での更新というふうな形で予算計上をさせていただきました。

 具体的には、まず最初にこちらの方の機器を更新する業者を選定するということで、町内業者3社に対しまして入札を行っております。この入札では契約は締結いたしません。あくまでもいくらでこの工事ができるのでしょうかということで、3社に対してこちらの資料を提示しまして金額を決定するというふうなのを第1回目で行っております。その次に、今、五十嵐議員がおっしゃった銀行系のリース会社3社に対しまして、この会社が役場の冷暖房機器を更新するにあたっていくらでやっていただけるということになりました。これに対して、これを一括してリースするにはいくらかかるのでしょうかということで、第2回目の入札会を行っておりまして、こちらの方が契約案件というふうになっております。

 あくまでも私どもはリース会社に対して賃借料を払う。リース会社の方はその施工をした会社に対して一括して工事を発注して、その工事金額を支払うというふうな形になります。これをもちまして具体的には山銀リースですが、こちらの方と契約を締結して施工が終了したというふうな形になっております。



◆9番(五十嵐啓一議員) 町で公開している入札情報によりますと、リース料は予定価格が月額73万6,000円、7年間の契約になりますので、総額6,182万4,000円の予算を組んでおるようです。リース料の落札価格はこれよりも下がりまして57万9,280円、総額で7年間なりますので4,865万9,520円、税別の落札価格なっておりますから、税込みでいいますと5,000万円を超えるものになります。

 それでは、この額は先程は工事代金の支払いを一括でリース会社が行うということになってと説明ですが、実際の工事にかかった費用はいくらになり、また、その利率というのですか、リースの場合は利率とは言わないと思いますが、工事以外の手数料・利率の部分についてはどのくらいになるのか、それをお知らせをしていただきたいと思います。



◎総務課主査 手元に資料持ってきてないのですが、我々が最初の積算したこの庁舎にある冷暖房機器を更新するにあたっての工事費と考えられる部分につきましては、総額で7,000万円を超えるということで積算をさせていただきました。最終的なリースに係る率ですが、リース料率につきましては、落札後で確か1.6何%だったのかなというふうに記憶しております。



◆9番(五十嵐啓一議員) それではこのリースを行う場合と、町が独自に起債を起こして行った場合の比較ではどちらに有利になるのか、町としてのメリットはどのようなところにあるのか、説明をしてください。



◎総務課長 今の工事内容からいきまして適債事業は私はないと思います。ですので、まずは単年度で整備するとすれば一般財源で7,000万円ほどの、今お話ありましたようにそういった多額の額を単年度で措置をするといいますか、負担しなければならないということになろうかと思いますので、今、主査が申し上げたような手法で平準化を図ったということでございます。



◆9番(五十嵐啓一議員) 私は町で負債を抱えるのはリースにしても、または町が起債を起こすとしても、我々の感覚でいいますと、私は借金には代わりはないと思います。ただ、町の方ではそういったリースを使うことによって支払勘定科目が違うので、このような計画、または予算措置については議会の中でも説明を行わなくてもよかったのだと、まずそういうふうな判断の下に私はこのことに取り組んだと思います。

 24年度の予算書の中で機器使用料として計上されている金額が、23年度に比較して1,000万円以上増額になっていますが、この計上額がこのリース料に充当されているのか、お伺いしたいと思います。



◎総務課主査 五十嵐議員おっしゃるとおり、その部分が冷暖房機器の賃貸借料として24年度に計上した部分が含まれております。



◆9番(五十嵐啓一議員) そうだとすれば、昨年の今頃の予算編成時にこの工事が計画されていたことになります。そのために予算計上されていたことになりますので、計画時点でリース会社を経由して支払っていくことにしていたことになりますが、その解釈でよろしいでしょうか。



◎総務課主査 先程申しました手法に従いまして、24年度に実施するということで当初にそのような計上をさせていただきました。



◆9番(五十嵐啓一議員) リース制度による物品の購入は近年様々な商品や制度に普及をしております。町でもコピーやパソコン、車両などリースとして契約している現状であります。コピーや車両の場合は、メンテナンスも含みで契約することによりまして、使用する側での管理が軽減されたり、会社関係では多くリースに移行していて、本町でもそのようになってきております。車両やコピー機のように価格が公表され、また、その商品を納入する業者がリース制度を持っているから公正に契約に至っていると思います。しかし、このような地方自治体の設備工事において、リース会社を通じて工事代金を支払いするケースは、他の自治体でも、今、行われているのかどうか、お伺いいたします。



◎総務課主査 山形県内では本町が初かとは思います。また、ガスヒートポンプですが、要は都市ガス事業者があるエリアでなければ基本的には利用できないという機械でございます。先達てどのような事例があるか調べてみましたが、やはり関東地方では日本最大のガス会社、東京ガスがございますのでいろいろとやっておるようでございまして、東京都の葛飾区でしたか、その辺りでも億を超えるような契約をしておるようです。



◆9番(五十嵐啓一議員) 県内では本町が初めてであり、当然そうなりますと、本町でも初めてのケースとして、5,000万円以上の工事をリース会社を通じて支払うことになることの趣旨とメリットを今年の3月の定例会に諮り、議会の了解を得る必要があったと思いますが、いかが考えますか。



◎総務課長 今、具体的に5,000万円というお話がございましたが、工事または製造の請負契約については、確かに法に定めるところによりまして、議会の議決案件でございますが、今、質問されている内容につきましては14節の賃貸借料でございますので、私、当初予算の説明のときに、どの辺まで触れたかは記憶にはございませんが、まずは5,000万円については法的には議会の議決案件でございますが、リース料については今のところ報告義務といいますか、議会の議決案件にはならないわけでございますし、また、なお、本町独自の条例、定めています透明性の関係についても、リースの部分については規定がないというふうに理解をしているところでございます。



◆9番(五十嵐啓一議員) 町ではそのような解釈の下に、今回の工事を行ったということになりますが、それでは別の角度からお伺いいたしますが、このようなリースでの契約形態の場合、工期との関係で前払い金や請負金額の支払いなどは、どのような規定の下に施行されたのかお伺いをいたします。



◎総務課主査 我々といたしましては、あくまでもリース会社との賃貸借契約を結び、その賃貸借料につきましては月払いということでの契約内容になっております。リース会社と、要は施工した会社との間の部分につきましては、完成時払いというふうな形かというふうには思っております。



◆9番(五十嵐啓一議員) 一般的にこのような工事を行う場合、それではこの工事の予算を作成、または工事金額決める、そして業者を選定するあたりはどのような形で行ったのか。これもリース会社が選定したわけでなく、町が工事会社を選定したわけですので、その選定に至るまでの経過を報告願います。



◎総務課主査 工事をするにあたっての積算につきましては、参考見積りをいただきまして、それを基に本町としての積算価格を改めて算出しております。また、施工できる業者ということで、町内の3社に対しまして積算資料等をお渡しした上で入札をしているというふうな形になっております。



◆9番(五十嵐啓一議員) 私はこの工事、5,000万円程度の大型工事を、入札を実際に行ったわけでございます。町では行って業者選定を決定したわけでございます。そうしますと、5,000万円を超える入札工事では規定では「3社指名でよい。」となっておりますが、額からして3社指名以上の指名をしているのが今までの慣例となっております。こういった通常の議会に報告する入札とか、そういった場合と異なりまして、報告しないのですから、実際の契約はリース会社との関係になるのだから、これはあまり重要視しなかったのかどうなのか、それをお伺いします。



◎総務課主査 業者の選定にあたりましては、賃貸借ではございますが、総額で数千万円ということになりますので、指名業者選定審査会の方に諮って決定しておりますし、庄内で施工可能な業者というのは3社であろうというふうに担当して考えておりますし、それ以上の業者を入れるということになると管内まで手を広げざるを得ないというふうな考え方を持ちまして指名業者選定委員会にお諮りしております。



◆9番(五十嵐啓一議員) では指名された町内の3社は十分に工事実績があり、町内でその実績がある、そういったことになりますが、しかし、実際の工事の額からして、その指名にあたっては3,000万円以上の工事はAランクの業者しか指名にならないはずですが、この工事はBランクの業者も指名され、そして落札をしております。その辺の見解をお伺いしたいと思います。



◎総務課主査 基本的に施工可能、あるいは実績ということで案を作成しておりますが、今言われましたBランクの業者につきましては、GHPの施工実績がある会社でございますし、実績といいましても、GHPそのものがはっきり言いまして、町の公共施設、余目地域の方にありますが、こちらにしかほとんど付いていない機械でございますので、多くの実績があるかと言われれば、それは残念ながらないと言わざるを得ないのですが、あくまでも実績、あるいは施工可能ということで案を作成しております。



◆9番(五十嵐啓一議員) 私は業者選定にあたっては従来どおりの、やはり公平性をもって透明性をもって、やはり業者選定なり、そういったものをこの工事の場合でも行うべきだったと思います。今回、そういったことで今までも町内業者を使用するべきだと、採用していくべきだと、そういうことで議会からも機会あるごとに町内業者を優先し、発注するべきと議会でも提言しておりますが、それはあくまでも一定のルールに則って行われることが前提であります。

 町では定住住宅の建設の場合もそうでしたが、このくらい議会からも提言されているにも係わらず、本庁舎の非常用発電設備工事では予算額が3,000万円を超える3,080万円だから、町内業者には該当しないとして町外のAランクの業者指名になってございます。落札価格は3,000万円を切る額になったわけでございまして、灯油庫の建屋を本体工事から切り離すなどして、町内業者Bランクの指名でもよかったのですが、当局は規定を優先して町外業者のAランクの業者を指名をしてございます。このくらい厳格な本町の入札がこのような形で行われたことに対して、私は疑問を抱かざるを得ないと思います。

 私は今回の一連の工事に関しては、一つは工事費をリース料として月57万9,280円だから報告の義務がないと判断しております。実際には5,000万円を超える工事内容であることと、この種の工事代金をリース会社を通じて支払いすることは、初めてのケースであり、事前に議会説明や工事部分の入札結果も報告すべきであったと思います。

 二つ目は5,000万円を超える工事価格にあるにも係わらず、入札指名業者の選定が不透明であり、議会報告義務が必要ないと判断して安易に考えていたのではないかというふうに思います。私はこれらを考えれば当然、議会に報告し、昨年の時点で報告し、ちゃんと了解を得てやるべきだったと思いますし、それから先程担当者からも話ありましたように、それぞれの機械を10台以上設置していて、それぞれが個別に作動をできるわけでございますので、分割して二つの工区に分けるなどして、そして町内業者のBランクも堂々と入札に参加できるような、そのようなことにすべきだったと思いますが、いかが考えますか。



◎副町長 入札の運用に関してのご意見でございますので、私の方からも少しお話をさせていただきたいと思います。

 議員ご承知のとおり、議会からも地元業者を優先してということも再三にわたってご意見いただいておりまして、そのことについては指名をする段階にあっても、極めて重要に捉えて地域の中で配慮をしているということでございます。

 今回のリースに関して申し上げれば、先程、総務課長が申し上げましたように、冷暖房の関係では適債にならない、つまり起債を起こせないということでございますので、すべて数千万円の一般財源を単年度で支出するということがどうなのかということで、担当課の方で経費の平準化ということで判断をしての対応だというふうに理解をしております。同じような例はコンピュータのソフトウェア、あるいはパソコンの台数も相当多数にのぼりまして、それらを何百台も更新する場合、こういったものもほとんど現在リースになっております。そういった関係で、金額的に工事等の5,000万円というラインを超えるものもございますが、それらについて、これからの議会に対する報告については、少し検討を要するかなと思いますけれども、今の内容については決してそのような、疑義を生じるような話ではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。

 なお、ガス工事、GHPについては、なんか特殊な技術が必要だということもあって、特定のところしか工事ができないというような話も聞いておりますし、それらも勘案してなるべく地域の中で仕事が回るような形で配慮をした結果だということでご理解をいただければありがたいというふうに思います。



◆9番(五十嵐啓一議員) 今、副町長がお話されましたように、例えば、コンピュータの大型コンピュータを入れるとか、それに関連して端末のパソコンを入れ替えするとか、そういった部分については事前に計画とか、そういったものを議会にこの計画を当然報告なり、説明があったと思います。この点に、この空調工事とか、こういった工事についても、そういったものは、ましてや今回、県内でも初めてのケースとしてリース会社を通じての契約に至るわけでございますので、やはりそれに対して我々議会としても、個人としても、それに異を唱えている、事前説明あれば異を唱える状況でもありませんので、それらはやはり議会の今までの信頼関係を保っていくならば、やはり私は事前説明があるべきだと思います。そうすることによって業者選定や、そういった部分についてもちゃんとした公平性や、そういったものが得られるわけでございますので、やはりその辺の、これからもそういったケースが出てくるならば、私はそのような方法をとるべきだと思います。

 最後に私は町長にお伺いいたしますが、今定例会において同僚議員から次期町長選挙に臨む姿勢について表明をされましたが、今後の町政運営や、そういったことに対して私はもっと議会の信頼関係を保つ上でも、今回このような形で新たな方法で、このような方式をとりましたが、これからも議会との関係を構築していくならば、事前に事前説明、そういった業務計画等も、そういったことに対して説明があってもよいと思いますが、町長の考えをお伺いしたいと思います。



◎町長 議会との信頼関係ということでは、やはり昨年、それから今年ということで3月議会の当初予算を特別委員会で否決を受けるというふうな事態もあり、こういうことは日本全国の中でもうちだけだろうというふうに思っています。ですから、それだけ皆さん方の理解が、当局と議会との理解がずれている部分もあるだろうということで、今年度から毎月、基本的には毎月、全員協議会というシステムをとっておりますね。ですから、そういったところで議会の方々が疑問に思うようなことについては、議会の方から、それから我々が事前に出した方がいいと思うことについては我々の方からということで、理解を深めようということで手立てを打っております。これは全員協議会で予算化をするなんていうのは、本当はあり得ないことです。ですが、本町の場合はそれを、議会との関係を保とうということで予算化をさせていただいたという経緯がございます。

 それから、例えば、議会が定例会後に必ず議会と当局との話し合いも行っております。議運を中心として、お互いに反省点がないのかというふうなことで、その話し合いも行っているのは議員ご存知のとおりであります。ですから、そういったことで議会と当局が、やはり住民に不安を与えない、あるいは住民に動揺を与えないようなやり方をしっかりとやっていこうという姿勢は十分にとっているはずであります。なお、足りない部分があれば、その点をまた強化していくというふうなことは、我々としては吝かでありませんので、しっかり行っていきたいというふうに考えております。以上であります。



◆9番(五十嵐啓一議員) 質問終わります。



◆7番(石川保議員) 私からも先に通告しております内容について、一般質問をさせていただきます。

 1点目は一般行政についてということで、交通インフラの整備についてでございます。10月28日に行いました酒田の市長選挙で当選した新市長、本間正巳氏は、交通インフラの整備を公約の第一に掲げて、山形新幹線の庄内延伸を明記しております。新幹線の延伸については、2006年の3月に出されておりますが「羽越本線の高速化が比較優位」とする県の方針が私は基本であるというふうに思っており、羽越本線、陸羽西線が交差する町として、今後どのような対応をするのか、お伺いをしたいと思います。

 次に2点目として冬道の安全確保についてでございます。先週降った雪も町場では融けたようです。私のところでもハウス、あるいは軒下に若干残っている程度になっていますが、いよいよこれから本格的な冬の時期を迎えようとしております。近年の状況では大雪が続いておりますし、一般道だけでなく歩道も含めた通学路の安全確保が課題となっている、このように認識をしております。具体的な解決策としてはスクールバスの対応など、様々な手法はあるというふうに思いますが、徒歩通学している児童・生徒への対策として考えている内容は何か、お伺いをいたします。以上、1回目の質問といたします。



◎町長 石川 保議員の方にお答えを申し上げたいというふうに思います。

 まずは1点目、交通インフラの整備についてでありますが、これは酒田市長、本間正巳新酒田市長が当選をされた、あるいは選挙戦を行っているときに、山形新幹線の庄内延伸を公約として掲げた経緯がございます。山形新幹線の庄内延伸につきましては、これまで今の吉村知事の前の齋藤知事でありましたが、そのときに基本的にこの問題については結論が出ているという言い方をされた経緯がございます。これが今議員おっしゃられたように、「羽越本線の高速化というのが大前提である。」というふうな言い方をされた経緯があって、そこで止まっていた経緯があるわけでありますが、今回改めて本間酒田市長がこういった発言をされたというふうなこともあります。それから、最近でも吉村知事が今度は今の山形新幹線のミニ新幹線ではなくて、フル軌道というふうな、フル軌道化という、そういった発言もされたというふうに聞いております。これは確認をしていませんので、知事から直接聞いたわけではありませんので、ちょっと私が今、正確にお答えするものではありませんが、新聞報道などによりますとそういった話もあったというふうなことであります。ですから、そうなりますと今まで羽越本線を優先させてきたことから、西線が新庄まで、県知事としては新庄までというふうなことなのかもしれませんが、そういったときに果たして新庄まででいいのか、どうなのかというふうなことについては、当然議論になってくるのではないかというふうにも私としては少し感じたところであります。

 あと実は11月に我々も毎年、要望会、全国から要望が集まってくるわけでありますが、国交省とか、JR東日本とか、それから全日空とか、こういったところに要望にまいります。そのときに実はJRの東日本の本社の方に庄内全体としての要望で出掛けたときに、この新幹線の高速化ということで、実は羽越本線の話を中心に持っていったのですが、JR東日本がちょっと先走りをしまして、西線の方から話をしたという経緯がございます。これは富樫議長も一緒に同席していますので、今いませんので、なんとも申し上げられませんですが、一緒におりまして、そのときに実は西線は負担のあり方でその可能性が変わってくるというような、そういった発言がありました。いわゆる地元負担とか、県負担とか、関係する方々の負担がどうなのか、そういったニュアンスだったと思います。ですから「なるほどな。」と、その我々の腹づもり、覚悟といったようなものがあるとJRが動く可能性もあるのかなというふうにして感じてきたところです。これあくまでも私の感じです。

 本線の方はどうかと言いますと、これは実はJRの貨物がありまして、こちらとの関係もあって非常に西線よりも難しい、こういった発言を明確にいただいております。ですから、これまで新幹線としての延伸ということは、やはり新潟からの延伸ということになりますと距離も長いですし、地元負担というふうなことを考えれば新潟の方が長くなってしまいますので、かなり厳しいのかなと、失礼、県を跨いでいくというふうなことから負担のあり方を理解してもらうのが難しいのかなと、そういう理解だったように私は感じております。

 あとは高速化というものが、先程申し上げたように延伸ということとイコールではないというふうなことで、高速化には同番線の新潟駅の本線においては、新潟駅における新幹線の同一ホーム乗り換えということで、今事業が行われております。これが実は2015年には完成予定だったかというふうに思いますが、これが大幅に延長になりました。予定よりも都市計画だとか、新潟駅に係わる関係で、ここが同番線になるには時間がかかるというふうなことで、ここが延長になっております。

 それから新潟駅における防雪柵のさらなる増設で止まる時間を少なくするとか、そういった防雪柵、暴風ですか、失礼、防風・防雪柵、こういったことの増設によって、なんとか止まったり、減速をする徐行時間を減らせないのかというふうなことも要望としては上げております。

 それから複線化の促進もお願いをしておりますし、特急列車の新型への更新などもお願いをしております。特急列車の「いなほ」がやや古くなったというふうなことはJRも認識をしておりまして、「きらきらうえつ」のように特徴のあるような車両に替えていきたいというふうな前向きな答弁もいただいてきております。

 それから在来線の輸送改善といったようなことも要望には上げておりますが、今申し上げたようなことで、本線の場合は延伸というものはかなり難しいというふうなことから、さらなる時間短縮といったような高速化というふうな部分で、どのように行えるかというふうな話し合いを主にやってきたところであります。

 そんな関係から西線については、今後のいろんな条件を整理しながらやっていかなければいけないのかなというふうには思ってはきたところでありますが、負担の問題であるとか、これまでの新庄までの延伸の経緯とか、いろんなものを整理しつつ、次に行く必要があるのではないかというふうに考えているところであります。

 2点目の冬道の安全確保については、教育委員会の方からお答えを申し上げたいというふうに思います。以上であります。



◎教育委員長 おはようございます。それでは私の方からも石川 保議員の質問にお答えいたします。

 質問は児童・生徒の冬道の安全確保について、特に徒歩通学している子ども達への対応はどうかということだろういうふうに思いますが、一昨年来、例年にない豪雪が続いており、通学に関しましては歩道や通学路の除雪がままならず、吹き溜まりや除雪後の雪が壁となり道幅が狭くなるなど、登下校に細心の注意をはらわなければならない状況が続いたと認識しております。しかし、幸い保護者や見守り隊など、関係機関からのご協力により事故もなく登下校できたものと思っております。

 教育委員会では冬期の通学路につきまして、平成22年の冬から各学校に雪による危険箇所、通学路の状況について調査を依頼し、報告を受けております。また、平成23年度には各学区ごとに通学路安全対策協議会を設け、冬期間の通学路も含め、いろいろご意見をいただき協議しているところであります。学校からの報告や通学路安全対策協議会での意見を基に、通学路の除雪に関しましては関係機関に登下校の時間帯を示しながら、適切な除雪をお願いしているところでありますが、天候によっては急に吹き溜まりができたなどの情報が学校に入ったときには、学校の方から直接、町・県などの関係機関に連絡できるよう、事前に関係機関と協議を行い対応をお願いしているところであります。

 通学路の除雪につきましては町・県とも通学路を最優先で対応する旨の除雪計画に則り実施していただいておりますが、近年の豪雪においては除雪作業が追いつかない日も多かったと思っております。また、各学校では下校時、登校班を組むことができないため、近隣集落でまとまり集団下校する旨の指導を行っているところですし、悪天候のときは教員が集落まで引率したり、ときには一斉下校や臨時休校の判断を学校長に委ねているところであります。

 先程述べましたように、通学路の除雪対応については関係機関にお願いしておりますが、もう一つ、自分の身は自分で守るということが大切なことでありますので、学校での安全指導、また、家庭や地域などからの協力につきましても、今後、継続してお願いしていきたいと考えております。以上であります。



◆7番(石川保議員) 最初に町長の方からお答えをいただきました交通インフラで、陸羽西線の延伸の関係ですが、いろいろ今回質問するにあたって調べましたが、改めて、例えば知事の発言とか、JRの本社に陳情等に伺った際のお話やら、初めて聞く内容でございます。これらも踏まえながら、県が出した時期、当然合併してからですが、知事選挙の関係もあって、おっしゃったように新しく知事が代わられた時期の県の判断でありました。改めて県の判断の基になったもの、あるいはなぜそういうふうな結論になったかということを少し説明をさせていただきたいというふうに、これは共通理解に立つためということでありますのでご容赦をいただきたいというふうに思いますが、山形新幹線の新庄以北延伸の課題やら、問題・課題については私はこういうふうに捉えています。いろいろ資料があって、あるいはネットなんかを引くと幾つも出てくるのですが、簡単に言えば、酒田と鶴岡で陸羽西線と羽越本線の関係で考え方が違っていたということが大きな根底にあるというふうに思います。陸羽西線を延伸する、これは酒田までの延伸ですが、鶴岡と酒田を一つの路線で直結できない。余目駅は通りますが、鶴岡駅は通ってということが当然できないわけですので、簡単に言えば二股化が起こったり、対立が生じてしまうのではないか、こういったことが当時盛んと議論をされました。

 それからもう一つは総工事費の関係であります。県が18年の3月に出した報告書の中身は、これがそうなのですが、この中に膨大な資料の中で書いてあって、試算ですが、新庄酒田間の概算工事費が350億円、こういった数字がなっています。これは車両を含むというような言い方をされて、ちなみにこの際に併記されているのが、余目鶴岡間が約70億円、こういった数字も載っているようでありました。350億円の数字ですが、実は先程町長がお話した、新庄延伸までに、これもいろいろ沢山のお金がかかったわけですが、一番私が注目しているのは実際に新庄延伸で総工事費が351億円という数字が出ているようですが、これだけでなくて、例えば新庄の駅を新しくするとか、あるいは駐車場を整備する。あそこに「ゆめりあ」という施設があるわけですが、それらの改良、それから当然踏切の関係も含めて、いろいろ改良したわけですが、他に650億円ぐらいかかったのではないかということも含めて、これは含めての数字なのか、これではよく分からないのですが、かなりのお金がかかって、簡単に言えば合併議論も様々されたわけですが、新庄市の財政を、新庄までの延伸の際に、先程言ったような施設等も含めて自治体の負担はあまりにも大きくて、それが現在も含めて新庄市の財政をかなり圧迫しているのではないかということが当時言われておりました。

 そこで話を戻しますが、山形新幹線を仮に新庄を酒田まで延伸をすると、県内単独の延伸ですので補助金は一切ない、県も含めて地元で負担をしなくてはいけない、これも大きな課題になっているようでありました。

 一方、羽越線の関係についても少し申し上げますが、町長も認識しているように、羽越線については県の方で羽越本線の高速化をまずは優先した方がいいのではないかと、それが18年の3月の結論でありました。ただし、先程説明あったように、実際には新潟駅の改築が進まない、これは知事と国交省の対立の話もまことしやかに囁かれておりますが、いろんな国の状況もあって進んでいない。これについては改良をやっているので早晩解消はなるというふうに思いますが、なかなか進んでいないということがあります。

 それに加えて、実は奥羽本線の大曲延伸というものがあります。これはご存知だというふうに思います。実は新庄駅にこの間、フォーラムで新庄の市長が来た際に、「既成同盟会の会長なのだ。」というお話もありました。これで新庄駅の構内に既成連絡会の事務所があるそうです。新庄の駅には奥羽本線の大曲延伸を実現させようという大看板があるのです。陸羽西線の延伸については全然ないのです。新庄市では考え方が違っているということになっています。

 こんなことが大きな状況ですが、以来、私はあまり目立った動きはなかったのかなというふうに思いますが、ここにきて酒田の市長の話やら、あるいは知事の話も含めて、少し変わってきているように思います。それはなぜかと言うと、やはり問題は羽越線の脱線事故だというふうに思います。羽越線の脱線事故が17年の12月25日に発生しました。以来ご案内のように、風が吹くと減速をする、あるいはすぐ運休してしまうということで、本当にあれでいいのだろうかということで、地元も含めてJRの方にもう少し対策を講じていただけませんか、このままでは本当にちゃんとした鉄路としての機能を果たせないということで様々な要望活動がされているというふうに思っています。

 ネットを見ると、実は11年、昨年の1月にある方が県の方に声ということで、生の声を聞いてくださいということで投稿しておりました。「風が強いと羽越線が運休してしまう。冬期はかなりの高い確率で運休・遅れがあって、防雪柵を作るといっても限界がある。山形新幹線の延伸を考えていただけないでしょうか。」と。これに対して総務部の地域交通政策課の方では「国土交通省やJR東日本に対して安全の確保のために安全運行や安全輸送について提案を要望しているところです。」ということにお答えをしているようですが、結論としては、やはり県の方が18年3月に出しているから、これを優先させるというふうにしているのです。先程の知事の話もだんだん変わってきているということですので、どうなのかなということも一方でありますが、実は県会議員の方でも地元出身の県会議員の方々がいろいろ質問をしているようです。羽越線の高速化について本当にやる気があるのかということや、西線の延伸についてはどうなっているのだということですが、ニュアンスが少しずつ変わってきているようです。

 それらも含めて、先程の町長の説明だったというふうに思っていますが、そんな状況の中での酒田の新市長の公約が出てきたということは、庄内開発協議会の中でも明記されているというようなこと私も承知しておりますが、これは一番最初に書いてあるということから、冒頭の質問に戻ってしまいますが、今後、町として本当に何もしないということなのか、あるいは積極的に取り組むということで受け止めていいのか、酒田の市長とは当然お会いになって考え方を聞いているというふうに思いますので、お互いに話し合った中身も含めて、少し紹介していただけませんか、どのような話をされたのか。



○副議長 11時05分まで休憩します。

                        (10時46分 休憩)



○副議長 再開します。

                        (11時05分 再開)



◎町長 西線の新庄からの延伸ということで、酒田市長とは、公約で酒田市長が話をしているということの中で、陸、道路ですね、道路と、それからJRと、それから空港と、この三つは欠かせないと。この三つをしっかりと庄内に確立させて、庄内の発展を図る、こういう基本的な考え方で、特に酒田市長としては「酒田にはこれをしっかりと整備をしていきたい。」ということで言っております。ですから、先程申し上げたように、我々としても、我々はうちの町はやはり鶴岡・酒田、両方を見て、庄内全体が発展する形というものを常に見てきた町でありますので、やはり酒田・鶴岡が共に発展できるような解決策を、方程式として解いていかなければいけないのではないかというふうに思っています。ですから、どうあればいいかというふうなことについては、今後の考え方になっていくのではないかなというふうに思います。

 ただし、まったくの新幹線の延伸ということについては、先程申し上げたように、JR東日本としての考え方は、本線よりは西線の方が考え方として有利ではないのかなというニュアンスで私は聞き取ってきたところであります。以上です。



◆7番(石川保議員) 酒田市長のインタビューの記事が酒田の方の新聞に載っておりました。町長が今説明したように、酒田の新しい市長は西線の延伸だけでなくて、説明あったように、やはり道路、それから空港も含めて一体的な整備が必要だと、そういったことが冒頭あって、ただし、新庄延伸というのがこれまであまり大きな動き、あるいは話題にもならなかった関係でちょっとクローズアップされているようですが、このインタビューの中でちょっと気になるのが、「酒田市民の中に山形新幹線の庄内延伸を望む声がある反面、羽越本線の高速化を進めるべきという人もいる。同様に鶴岡市民の間でも羽越本線の高速化を望む声がある一方で、山形新幹線を庄内に延伸してほしいという人もいる。庄内全体の考え方を一つにすることは容易なことではないので、まず官民で庄内延伸の誘致運動を展開していくことが必要だと思っている。」と。本線の関係についてもいろいろ声があるのだけれども、酒田の市長はまずは庄内延伸の誘致運動を展開していくことが必要だと思っていると、こういった認識のようなのです。「ただし、庄内の意見をまとめることが前提だという県の方針があれば、鶴岡市とも話し合わなければならないだろう。」ということで、庄内の市長、首長も含めて、議長もそうですが、開発協議会の関係があります。庄内開発協議会の中では陸羽西線の延伸についてもちゃんとなっています。これは文言として載っているということですが、具体的な動きについては既成同盟会のような組織がないので、町からの一般財源等の支出も何もないということに理解をしております。今回、一つの市長が声を出したからって、そんなに大きく変わるわけではないというふうには思いますが、今も町長がお答えになった、あるいは一番最初の答弁の中であったJRの考え方、これは本当のことなのか、ちょっと思わず漏らしてしまったのか、これは分かりませんが、県の関係でいうと、今の12月定例会でお二人の方が新幹線の関係について質問をして、それが山形新聞の方に載っております。

 一つには、フル新幹線の推進の関係ですが、これには羽越本線の関係と、それから奥羽新幹線には載っていますが、西線の関係については、これはフル新幹線と関係はないと、読み取ると、私はそう読み取りました。

 もう一人、庄内出身の県会議員が13年度の当初予算編成に向けて800万円を要求したフル規格の奥羽・羽越新幹線の実現に向けた取り組み方針を尋ねております。これが今日の山形新聞に載っております。これを見るとやはり県としては、町長もお答えなったように、西線について前に一定の考え方を示しているので、羽越本線の方がいいのだということ、それとまた、今度奥羽本線のフル新幹線化ということもあって、西線については本当にどうなのだろうというふうに思っているのです。ですから、町長がお答えになったように、今後どういうふうになればいいのか、しっかり見極める、あるいはどういうふうな行動をとるのかということで具体的な町としての取り組みについては明言をされませんが、庄内町の総合計画の中にも載っています。載っていて何もしてこないということになりますので、今後、具体的な動きとしては、どういうふうな動きをとるのですか。考え方、固まっているのですか、これからなのですか、この辺のことについてお答えをいただきたい。



◎町長 これは何もしてこないではなくて、庄内全体の問題として捉えて、これまで要望活動を続けてきたということであります。これはあくまでも西線からの延伸については、山形県で完結するものですから、他の県との関係はないということであります。本線の場合は、新潟・山形・秋田という3県に跨っていますから、3県として合同で東京での促進大会というものを開催し、そして国会議員、あるいは国土交通省といったところに要望をしっかりと届けてきたという経緯は、これは毎年やっています。ですから、本線の場合は3県が絡んでいるというふうなこと、それから西線の場合は県で完結はするものの、先程議員も言っていたように、新庄の場合は大曲延伸というふうなことがありまして、前の高橋市長の時代から、我々としても新庄から酒田までの延伸というものをなんとかお願いできないかと、一緒にやってもらえないかというふうなことを実は話をしてきた経緯がございます。ただ、その当時はやはり高橋市長も、新庄市長ですが、高橋市長も我々が新庄まで延伸を一緒にお願いをしてきた経緯があるものですから、それを急に曲げて、酒田の方に引っ張っていくというふうなことはなかなかできにくいのだというふうなこと、これは今だから申し上げますが、私がなった当初、そういった形で要望をした経緯がありまして、その本音を聞かせていただいたという経緯があります。ですから戸沢と一緒にやっていただきたいということで戸沢と本町がいろんな形でまた行動してきた経緯はございます。ですから、やはり庄内全体として一帯となった形でまとまらないと、これはやはり県に対する要望も本町だけが要望するというふうな話には到底ならないことだというふうに思っていますから、酒田市長が今声をあげられたというふうなことは、今後の庄内全体のことを考えて、鶴岡市も併せて一つの整理をしていきたいという、そういった思いがあるのではないかというふうに私は推測をさせていただきます。



◆7番(石川保議員) 庄内空港で先日オーバーランの事件がありました。これは予想外の追い風ということで結果的にオーバーランをしたようですが、11月から12月になって、11月は特に天気が悪くて毎日雨が降ったりしていましたし、風も強い日がだいぶありました。風が吹くと鉄路も減速、あるいは運休、あるいは空路もやはり利用できないというふうなことで、結局どうしたかというと、新庄も含めて西線を使って東京に方に行かれたという方が多かったようです。

 改めて今回の酒田市長の公約に絡んで、町長がおっしゃったように、庄内全体としてまとまりが当然大切なわけですし、これから今まで見えなかった運動を具体的にしていく必要が、私は本当に必要だというふうに思っています。

 11月30日のときに高規格の関係のフォーラムが行われました。これは戸沢と一緒にこの町の施設で行ったわけですけれども、主催は民間の方といいますか、町ではなかったわけです。この背景を考えてみると、やはりいろいろ日沿道もそうなわけですが、民が先行してやると、これは大変結構なことだと思いますが、やはり官・民が一緒になるということからいうと、やっぱりある人の考えからいうと、行政が全然動かないということで、このままで本当にいいのかということでフォーラムを企画したということもあります。この辺のことも含めると先程言ったように、総合計画の中にはきちっと謳われている。あるいは庄内の開発協議会の中にも謳われていると、具体的にどうしたのですかと言えば、羽越線の関係については町からも予算を支出しているけれども、西線の関係については県の考え方もあって、ほとんど動いていないと、私はそういうに受け止めています。今後の具体的な運動としては、何か来年度予算の関係も含めながら、考えていることがあるのか、今一度お伺いをしたいというふうに思います。



◎町長 道路については今動き出したと、これはやはり国との関係とか、どこが予算化をしなければ動かないかというふうなことを見極めて、我々も行動しなければいけないというふうなことであります。ただ、やったからそれで済むというものではなくて、これはやはり順番とか、いろんな内部的な問題も整理をしながらやっていかなければいけないものですから、我々が勝手に先行するというふうなことをまずは今まで控えてきた経緯もございます。例えば、道路の問題も、日沿道と、横軸としての高規格道路については、やはり日沿道が最優先であるというふうなことは庄内の全体としての合意の中で、これまで頑張ってきたわけであります。ですから、どちらもなんでもというふうなことは、言うのはやさしいのですが、それをやることによって逆に何も動かなくなってしまうというふうなこともあるものですから、まずはしっかりと優先度を見極めた中で、これまで仕事をしてきたということですから、今後もそのようなやり方をまずは基本的に今、政権も交代された、また元に戻ったと言いますか、交代をされたわけですから、新しい日本としての出発があるわけですので、その仕組みをしっかりと見極めることもある程度必要なのではないかというふうに思います。それとこれまでの継続してやってきた事業については、やはり行政というのは継続というものが非常に重要なポイントになるわけですから、これまでやってきたことを全部反故にするというふうなことにはならないわけですから、そこをしっかりと見極めてやっていきたいというふうに思っています。



◆7番(石川保議員) 来年度どうするのかについて、具体的なお答えはなかったようですが、私も最優先は日沿道も含めて道路だというふうに思っています。その辺が確認できましたので、私からも今までの考え方をぶれずに、また新たな考え方としてやっぱり首長が出したということであれば、話、一番最初に戻るのかもしれませんが、中間点にいる町として、やはり町政も含めてしっかりした対応を期待したいと、このようなことを申し上げておきたいと思います。以上でこのことについては終わります。

 次に通学路の関係ですが、先程、教育委員長からは徒歩通学についての説明がございましたが、スクールバス関係も含めて最近変わったことがあれば、お知らせをいただきたいと思います。



◎教育課長 失礼しました。スクールバスの関係で今回変わった点というご質問でございました。申し上げますが、今年の冬から前田野目集落について冬期間のスクールバス対応をしたというふうな事実がございます。

 経過、若干ご説明申し上げますが、前田野目集落につきましては、以前から要望ということで通学路内のいろんな危険箇所というふうなことで挙げられておりました。このことに関しましては教育委員会としましても、以前から危険だと言われている箇所につきましては、それぞれ県等の関係機関にその改善の要望をしてきた経緯がございます。しかしながら、今年の冬にその改善要望が間に合うと、要望が改善されるという対応が望めないということと、併せまして昨年度から発足しております通学路安全対策協議会という組織がございます。これにつきましては一応、学校が主催者となりまして、その協議会を開催してございますが、このたび地域も合わせましてですが、余目第四小学校の校長の方からも冬期間のスクールバスの通学について是非要望ということで、併せて要望がありました。

 そういうことを鑑みまして、教育委員会としましては前田野目集落につきましては、一応、関係機関の改善策が一定認められるまでというふうな一部条件は付きますが、改善されるまでスクールバスの対応をしたいということで、それぞれ教育委員会の中でもお話し合いをした上で決定をさせていただいた経過がございます。

 今後につきましても毎年、通学路安全対策協議会開催されておりますので、その中で次年度以降についてもこの部分についてはさらに協議を進めていくというふうになっているところでございます。



◆7番(石川保議員) 今、スクールバスについて説明がありましたが、スクールバスについては後程少しまた触れたいというふうに思います。

 今回、今のスクールバスも含めて、改めて余目地域の関係ですが、通学路の関係、それからバスにどこの集落が対応されているのかということで調査をしました。特にこの中で気になったのは三小学区ですが、実は今回、同僚議員から質問があって、通学路の安全点検結果について担当の方から一定の説明がありましたが、いろんな方から見ていただいて、ここは危ないということで指摘をしていただいてチェックをしたと、安全策が講じられると、済んでいるところはいくつというふうな、様々の話もありましたけども、三小学区の踏切から役場過ぎて、ずっと中町行きますが、踏切を過ぎて、それから公民館を通って第三小学校に行くと、これが冬期間も通学路になっています。夏場もそうなのですが。私の手元に現地の写真があるのですが、実はあそこのところは歩道があって、フェンスもあるのですが、フェンスが傾いている、それから歩道も半分ぐらいで少し田んぼの方に下がっているというふうに、夏場でもそういうふうな状況ですので、除雪も含めて、例えば除雪の車両が少し傾いて転落するのではないか、そんなことで心配している方もいらっしゃいます。ここについては安全対策はとられたのですか。



◎指導主事 お答えさせていただきます。

 今回の調査では第三小学校の方からは、その箇所につきましては危険箇所というふうにはあがってまいりませんでした。以上です。



◆7番(石川保議員) 私が聞いているのは、今指摘したことについて教育委員会としての認識ですが、あがってこなかったから、そういった事実はないと、改善されたということについて、どなたがお答えになるのですか、もう一度お答えください。



◎教育課長 失礼しました。今のご質問の箇所につきましては、実はこれまでも先程言いましたように、各学区の通学路安全対策協議会、それから今回の合同点検の際にも、これまで話題にのぼってこなかったというふうな経緯でございまして、そういうことから申し上げまして、特に教育委員会としては注目はしてこなかったということでございます。



◆7番(石川保議員) 除雪を担当する建設課の方では、今、私が指摘したところについての認識はいかがでしょうか。



◎建設課長 除雪の部分については歩道除雪の区域というふうになろうかと思いますが、確かにあの路線については例年除雪に苦慮し、いろいろなお話を受け取っていただいている路線ではなかったのかなという記憶ございます。今年度につきましては県の方と話し合いをさせていただいて、歩道除雪の交換路線ということで、あの部分については県の小型除雪機を歩道に入れていただいて、まずは通学路の確保というふうな考え方で、我々としては今年の冬は臨みたいというふうに考えております。以上でございます。



◆7番(石川保議員) 今、歩道の関係で交換除雪という話もありました。先般、議会の方にも除雪の関係について資料をいただきましたし、今、課長が説明あった内容になっているというふうに私も認識をしています。これは今までは別の業者が入っていたけれども、より近くの動きやすい、いわゆる空身であまり走らなくてもいいような形で対応されているということで、業者の皆さんも含めて様々話し合われた良い結果だと、これは県も関係してくるわけですので、それは一定評価していますが、これ以上このことについて聞いてもなかなか出てこないようですので、是非、現場も含めて検証してください。だいぶ大変になっておりますので、それは皆さんの対応に期待をしたいというふうに思います。

 それから、今回の一般質問の同僚議員の中でも全国で様々な通学時の事故等が発生した関係で、国の方からも通達がきていると。県の方でもご存知だというふうに思いますが、ゾーン30ということで、これは読売新聞の記事ですが、7ヶ所導入したということで載っています。近くの例でいうと鶴岡市もあるようですが、この関係について町の対応、例えば考えている路線があるのかどうか。通学路としてずっと見ると、具体的には興野、あるいは館を、あそこも歩いて通学することになっていますが、あそこの関係は道路幅も狭いし、道路標識がないという、速度表示がないということで、ここにも載っておりましたが、これはこのゾーン30という考え方からすると、適切、いいのではないかというふうに私は思いますが、町内の中で今私が指摘したところも含めながら、対応策としてこの制度、手を挙げるとか含めて考えていらっしゃいますか。



◎指導主事 それではお答えさせていただきます。

 今回の合同点検で再三警察の方には速度規制については数ヶ所、こちらの方からも要望させていただきましたが、なかなか交通量調査等も含めて対応が難しいというふうなお答えをいただくことが多かったです。ただ、いろんな形で速度規制が実現できれば、私はそれに越したことはないと考えておりますが、今後とも関係各課と合同点検等も含めて、速度規制につきましてはお願いしてまいりたいと思っております。



◆7番(石川保議員) ゾーン30、今言ったところも含めてなっているところは、元々、速度規制なっているから当然あるわけですが、考え方としてやはり全般を見て対応していただきたい。これが私の言わんとするところであります。

 先程言った三小の通学路の関係も含めて、あがってきたものについては、いろんなお答えはされているようですが、全体として担当課の方で現場を検証する、あるいは関係機関も含めて建設課の方になるというふうに思いますが、総合的な対策を講じていただくべきだというふうに思っています。

 それから次に防雪柵の関係ですが、防雪柵の関係では一番の問題は一小学区、それから四小学区だというふうに思っています。具体的に申し上げれば、家根合から一小までのところ、それから四小でいうと、私の地元である主殿新田から、それからあそこの幼稚園、それからグラウンドも含めて第四小学校までというふうになるというふうに思いますが、実は以前、県の方で家根合のところについては、いろいろ対策を講じているようです。これは平成21年になりますが、防雪柵の改良ということで実験を行っていますが、その結果は本当にどうだったのでしょうか。今、あそこを通ると、私はほとんど、空いていたり、空いてなかったり、いろいろしているのです。それで、このときの検証結果、担当課としては把握をしているのか。これは建設課もそうですが、防雪柵として子ども達が通るときに、下を流すやり方だと小さい子どもさんが大変容易でない、これは以前にこの議会で話題になりましたが、せっかく実験をしたのに、先程教育課長が言った、四小の関係でも、そのことについて今年、地元に出されたものを見ると、「もう一度検証します。」、あるいは「検討してみます。」みたいな形で、21年のときのこの成果が全然現われていないと。担当が代わっているのか、担当者が代わっているのかどうか分かりませんが、同じことをまたやろうとしている。結果的にあそこを小さい子どもさんが行くと、大変だということになるのだというふうに思いますが、この辺の県の動きについても含めて、どういうふうな状況で考えていらっしゃいますか。



◎教育課長 ただいまご質問ありました防雪柵の件でございますが、第一学区におきましては、いわゆる吹き払い方式によって、その下の方から子ども達に直接強風があたるというふうなことで、その部分を塞ぐような形で、予ねてから第一学区につきましては県の方で検証をしてございます。その効果につきましても、直接私ども県におじゃまをしまして話を聞いてきた結果によりますれば、ある程度効果は出ているというふうに伺ってございます。したがいまして、第四学区のその部分につきましても、実は今年の秋に県の方におじゃましまして、第一学区の方でもかなり効果が出ているので、第四学区につきましてもそのような県道について対応をお願いしたいということで直接要望をしてまいりました。

 その結果なのですが、今年度、およそ20m区間ぐらいではございますが、試験的に吹き払いの下の部分を塞ぐような手立てを講ずるということで、議員、既にご覧になったかと思いますが、四小から主殿新田の方に行くところの部分に20m弱区間設置されておりました。いろいろ強度の関係があるものですから、塞ぐことによってその風圧を受けて、既存の防雪柵が耐えられるかどうか、その部分も含めて検証しないと今後のその辺の進め方についても判断ができないというふうなことで、今年、それをまずやってみるということで、その結果を見まして次年度以降の対応をまた町としても要望していきたいというふうなところでございます。



◆7番(石川保議員) そうすると家根合のところでやったときには、確かに下を塞いだり、いろいろなやり方をしているのですが、ネットを張ったりもしたのです。結果として、その中で実験を行った結果、今の形で改善されているのだというふうに理解すればいいのですか。そういうことですか。四小のところは、このところは場所が違うので、改めて四小のところでもう一度実験しないと、どういう対策がいいか分からないということで、今年1年やる、そういうことですか、いかがですか。



◎教育課長 先程申し上げましたように、県としましては強度の試験もしなければならないので、まずは20mくらいの区間に設置をして、それで耐えられるかどうかを調べたいというふうな趣旨で、一気に全線をやるというふうな考えは今のところは持っていないというふうに伺っております。



◆7番(石川保議員) そうすると四小のところはそういうふうに理解をしたいと思います。一小についてはあれで万全なのだということで理解してよろしいのですね。



◎教育課長 県としても、あるいは地元についても今回の処置については一応、効果はあったというふうに伺ってございますので、そのように理解しております。



◆7番(石川保議員) 四小のところについては県の方で検証するということのようですので、どういうやり方がいいのか、あそこはちょっと一部防雪柵がないところもあって、大変冬期間の運行が支障を来たしておりますので、その結果を待ちたいというふうに思います。

 それから学校の施設関係でいうと、一小もそうですが、四小も歩道の脇にすぐ築堤というか、1mはないわけですが、あってその上に木、柘植の一種だというふうに聞いていますが、それが植栽されています。西側の方がグラウンドの関係で、最近、今の防雪柵も含めると一番吹き山が立つのがあそこになっているのです、四小で言うと。グラウンドのところ。これは歩道について先程、交換路線ということもあって、かなり近くの方が今度除雪することになるわけですが、それは大変すぐ動けるということでいいと思いますが、かつては校長先生が朝早く来て、しょっちゅうあそこで雪除けをしないと、当時スクールバスも含めて、そんなに全員乗せていたわけではないので大変だったということを私もすぐ近くですので見ています。場合によっては、すぐ埋もれてしまうということです。あの構造について、あるいは地吹雪が発生するとあそこが大変なのだということについては担当課も含めて認識はしていらっしゃいますか。



◎教育課長 四小、それから隣接しております第四幼稚園もそうですが、非常にあの周辺は風が強い地域だというふうなことはねかねがね訪問するたびに伺ってございます。したがって、その除雪をした後に、また間もなく吹き溜まりができるというふうなことも伺ってございます。ただ、抜本的な解決策というのがなかなかまだ今のところ見出せない状況の中で、先程委員長が申し上げましたとおり、実際、歩道除雪をした後にもまた吹き溜まりが生じることも間々あるので、そういう場合についてはその都度、それぞれ除雪の関係機関の方に直接学校、いわゆる現場の方から連絡をいただいても、それはお互いにこちらから了解済みでございますので、まずはそのような対応もお願いしていきたいというふうに考えているところでございます。



◆7番(石川保議員) 私は先程言ったように、構造的にあそこの今の状態が非常に問題があるというふうに思っているのです。ですから、歩道の除雪を何回やって、場合によってはすぐ、もう10分ぐらいで埋まってしまいますから、当然歩道はしますがこっちまた業者が違うわけでしょう、そうですよね。そうすると道路がこんななっているのです。だから、これは本当にいたちごっこみたいな関係で、あそこを構造的に改善した方がいいのではないか。ですから、町の学校の施設内の話ですので、これを是非検討してみてください。

 一小の方は、あそこはちょっとまた形状が違って、交通島もありますので、ちょっと私冬の関係については、これから調査をしたいというふうに思いますが、特に四小は私の地元ですので、よく分かります。築堤が少し小高いところがあることによって、何も障害物がない。それがあることによってあそこがもう吹き山立ってしまう。これは取っ払う、あるいはそこになんらかの雪対策をすれば、随分変わっていくのではないかと思っていますので、是非、検討をしてみたらいかがかということを申し上げておきたいと思います。

 それからスクールバスの時間がありませんが、スクールバスは課長が言ったように、前田野目集落については、私も承知しています。最近の傾向としては茗荷瀬も含めて、暫定という形で安全確保がなればということでおっしゃっているようですが、あそこの県道は間もなく改修に入る予定です。そうすると、今後は安全策が講じられたということで、それはまた元に戻すということですか。



◎教育課長 地元とはそういうことでお話し合いをしまして、了解の上で対応しているものでございます。



◆7番(石川保議員) 先程の説明では安全策が講じられた。昔から安全策がって講じられてないのです。例えば舗装を被せてしまって歩道との段差がこのぐらいしかありません。もうこれは今県の方に要望していますので、「改修に合わせてやってください。」というお話をしていますは、今回、なぜ急に前田野目が対象になったのか。それもあくまでも暫定ですよということは、私、ちょっと理解できないのです。改修になったら今また歩いてくださいという話なのでしょう。前田野目からはずっと要望出されているでしょう。具体的に茗荷瀬も含めて、高規格の関係でいうと、終われば、その工事がなればまた歩いてくださいという話するのですか。要望出されたところは幾つもあるのでしょう。今後、要望出されていることについては、冬期間はやはり乗せるというふうな方向で示したらいかがですか、教育長。



◎教育長 ただいまのご質問にお答えしたいというように思います。

 やはり安全が確保できれば、やはり子どもは2km程度歩かせたいという考え方、教育委員会は持っていますので、そういう考え方を根底にして、今まで回答してまいりました。しかし、今までのように安全確保がすべてなかなかできないものですから、各関係機関に働きかけながら、行政と地元が一体になって、一つずつ積み上げていこうという考え方です。それらが話し合いできる場を設定しようという考え方をしまして、通学路安全対策連絡協議会を作ったわけです。そうすると、学校の考え方も、地域の考え方も、教育委員会の考え方もそこで擦り合わせられます。今まではどっちかというと地域の要望が要望書で出てきました。これでは対立軸になってしまうのです。そういうのでなくて、話し合いで、子ども達の地域力も活かして、環境を作りながら子どもを育てていく、そういう考え方をしたいのです。そういう考え方をどうぞ理解していただいて、いろんな問題点がありますが、一つひとつより良いものを積み上げていきたい。指導と、そして通学路の変更と絡めながら、総体的に対応していきたい、そんな考え方ですのでご理解をいただきたいというふうに思います。



◆7番(石川保議員) 終わります。



◆6番(小野一晴議員) ご苦労さまです。それではこの定例会の機会に私からも一般質問をさせていただきます。

 質問項目は大きく2点でございます。一般行政について、国民健康保険の安定運営について、年々増加する国保税について、法定外繰出も含め、今後の保険者としての運営をどう考えているのかということでございます。

 国保制度は農林水産業及び自営業者を中心とする制度として創設されたのですが、他の医療保険に属さないすべての被保険者が対象としているため、人口の高齢化及び産業構造の変化等の影響を受けやすく、制度発足当時と比べ、高齢者の割合が増加すると共に、農林水産業者及び自営業者の割合が減少し、無職者、主に年金受給者の割合が増加しております。さらに近年、景気の低迷に伴い非正規雇用者、被用者が増加しており、これらの方々が国保へ続々と加入をしております。こういった構造的な問題から、やはり基本的に所得が低くて、なおかつ高額医療を必要とする皆さんが入る保険という形の構造的なものになっております。これから国保の運営を考えたときに、どうしても他の被用者保険と共済・健保等のバランスも考えなければいけないのだと思うのですが、まずはここは庄内町議会ですので、国民健康保険の保険者として法定外繰出も含めて、これからの国保の安定運営についてどのようなお考えがあるのか伺いたいと思っております。

 次に第2点目でございます。役場庁舎の有効活用について、立川庁舎を有効活用することで、本庁舎の農業委員会の入っている棟を修繕せずに解体し、駐車場にすべきと思うがどうかということでございます。

 我々が今ここにおります庄内町役場本庁舎、経年劣化が進んで、耐震強度に問題があるとは伺っております。ただ、基本設計が古く、補強工事等は難しいというふうにも聞いておりますので、そういった耐震強度に問題がある中、今、農業委員会が以前に入っていた何棟って言うのでしょうか、渡り廊下の向こう側、農業委員会が入っていて、農林課が移っているところですが、あの棟、雨漏り等がして、今、農業委員会は西庁舎の会議室の方に移っていて、とりあえず修繕をして、修繕が終わり次第、失礼、農林課、失礼いたしました。終わり次第、また戻られるというように伺っていますが、やはりあの庁舎の内部の職場環境とかを考えたときに、やはりあれを解体して駐車場にすることで、やはり庁舎に来た町民方を含めた皆さんが、駐車場が足りなくて駐車場難民化している、ましてこれから冬期間になれば、駐車場に大きな雪の山ができて、20台そこそこの駐車スペースがまた失われるのだろうと思っております。そういった庁舎内の敷地と、立川庁舎も含めた有効活用ということで是非、提案をしたいと思いますので、その提案についての考えを伺って、私の1回目の質問といたします。



◎町長 それでは小野一晴議員の方にお答えを申し上げたいというふうに思います。

 まずは国民健康保険の安定運営についてということで、これは今議員がおっしゃられたように、なかなか難しい問題になってきました。国保会計につきましては平成22年度の全国の市町村国保の財政状況をみますと、ほぼ半数以上、52%強の保険者が赤字会計となっているという状況であります。これは赤字補てんを本町もやっているわけでありますが、一般会計から繰入金を除くと半数以上が赤字になっているという現実があるということです。ですから、赤字補てんを目的とする一般会計からの繰り入れというものをどうしようかというふうなことで、本町でもなんとか国保を維持しようと、国保財政の維持のために23年度と24年度については、国保税は基本的に2段階で上げさせていただきながらも、町として基本的なルールを決めながら一般会計から補てんをしてきたという流れがございます。なかなか農業所得などの増減でも相当金額も変わってきますし、保険税減額のためには、今、町民の方々が国保には28%の方々が加入をされている保険事業であるというふうなことから、やはり一般会計から繰り入れをずっとし続けるというのは、他の方々への問題もあるわけでありますし、なかなか理解を得ることが恒常的には難しくなってきているのかなというふうにも感じているところであります。

 今、県にもそうでありますし、国へもそうでありますが、我々市町村としては、この現状をしっかりと認識をしていただきながら、国保を維持するために国からの補助金、あるいはできる限り県単位の一本化というふうなことも含めて、要望をしているところでございます。今議員がおっしゃられるように、大変に難しい時期に入ってきていますので、うちとしても2年間経過し、来年度に向けてどのように考えていくかというふうなことは、この国保会計の来年度のシミュレーションも含めて考えていかなければいけないというふうなことで、今、いろんな手立てをしながら考えておりますので、具体的なところは担当課をしてご説明申し上げたいというふうに思います。

 2点目の役場庁舎の有効活用についてということで、ご質問の中では立川庁舎を有効活用するというふうなことから入っておりますが、我々も本庁舎といいますか、今の庁舎の老朽化から、いつの時点でどのようにこの建て替えなりを考えていくかというふうなことが、今課題としてありますので、それと共に考えてまいりたいというふうに思います。今の農業委員会入っていらっしゃるところについては、修繕もしているというふうなこともありますので、今の総務課からの総務課の考え方としてどのようになっているかというふうなことも担当課からご説明申し上げて、私からの1回目の答弁にさせていただきたいと思います。以上です。



◎税務町民課長 それでは町長に補足してご説明を申し上げます。

 来年度の国保会計につきましては、これから実際の算定をして、できるだけ精査したもので来年度の予算を組みたいなというふうに考えております。そのために条例に定められました国民健康保険の運営協議会という審議機関がございますので、その会議を今月中に1回、それから1月の上旬に1回というふうに今後予定しております。その中で来年度予想される会計の収支につきまして、赤字になるという方向で今積算をしておるわけですが、その足りない分についてどういうふうな対応をしたらいいかということを諮問するつもりでおります。その答申を受けまして、最終的な本町の新年度予算案を国保会計として編成していきたいというふうに思っております。

 国保の会計につきましては、国民健康保険法によりまして、特別会計という取り扱いをしなさいというふうに規定をされております。特別会計ということであれば、当然これは独立会計として、その歳入歳出を自らが、収支が合うものとして運営しなさいということになるかというふうに思います。したがいまして、一般会計と違いまして国保会計につきましては、見込まれる歳出額に合わせた、見合うだけの歳入を確保しなければいけないという原則がございます。したがいまして、不足するものについては原則は保険税を上げざるを得ないというのが基本的な考え方になるのかなというふうに思っております。以上でございます。



◎総務課長 2点目の庁舎の関係で私の方からお答えをさせていただきたいと思いますが、まず、農業委員会等が今現在入っておりますガレージ棟と我々呼んでおりますが、そのガレージ棟につきましては冬期間においてスガ漏れによる雨漏りが著しかったということで、今年の11月に屋根の断熱材の処理ということで、施工をさせていただいたところでございます。議員の方からは特に冬期間、西庁舎の前の駐車場に雪山で塞がれた分が20台くらいあるのでないかというお話もございましたが、今のガレージ棟を解体した場合、今、あそこに公用車も3台入っておりまして、なお、職員の更衣室もございますし、書庫もございますので、それらは当然必要なわけでございますので、それらを除くとほんの数台くらいしか確保できないのかなというふうには見ているところでございます。ですので、先程町長の方からもご答弁ありましたように、今後の本庁舎を含めた全体の庁舎のあり方をどうすべきかという課題があるわけでございますので、そういったその中で今後、駐車場の確保については検討をさせていただきたいと思います。

 なお、以前にも議会の皆さんにお話しています、ちょうどこの本庁舎の北側にあります余目分署についても、まずは計画では26年度に庁舎を改築するというような予定もございますので、そちらの用地も含めた中で、今後、検討を加えさせて、検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。



◆6番(小野一晴議員) それでは質問順序を少し変えて2回目の質問をさせていただきたいと思います。

 まずは役場庁舎の有効活用についてからなのですが、ここ半年ぐらいの間でしょうか、定例会とか、全協のときに、この役場庁舎の耐震強度の指数というか、そういったものが時々に耳にするのですが、私の理解ではこれまで役場庁舎の耐震調査をする予算とか、耐震したデータとか、伺った記憶はまったくないものですから、もし、この役場庁舎、今我々がいる本庁舎の耐震調査をしていて、もし、その数値等があるのだとすれば、多分、総務課主査兼管財係長になるでしょうか、もしデータがあればお教えいただきたい。



○副議長 午後1時00分まで休憩します。

                        (11時58分 休憩)



○議長 再開します。

                        (13時01分 再開)



◎総務課主査 それでは私の方から庁舎の耐震診断等につきましてお答え申し上げます。

 本庁舎につきましては平成11年7月に、西庁舎につきましては平成12年11月に耐震診断を実施しております。

 その結果でございますが、診断としましては簡便な1次診断に加えまして、詳細な2次診断まで行っておりますが、2次診断の結果をお知らせしたいと思いますが、本庁舎、西庁舎とも指標といたしましたIs値の数字が0.74でございます。これを上回るかどうかということで診断をしておるようです。本庁舎に関しましてX方向、東西方向なりますけれどもIs値が0.27から0.53、南北方向が1.16から1.09ということになっておりまして、X方向が0.74を下回っているということになっております。西庁舎に関しましては、南北方向が1.73から2.52、東西方向が1.06から1.84ということになっておりまして、こちらは0.74をどちらも上回っているというふうな結果になっております。

 それとガレージ棟でございますが、一応、こちらの方も診断しておりましてIs値、X方向が0.92でY方向が0.78ということになっておりまして、指標は上回ってはいるのですけれども、診断した方の所見といたしましてはこれに加えて形状的な問題、あるいは累積する荷重の問題についてさらに詳細な調査をしないと最終的な判断はできないということで、3次診断というものを検討してくださいというふうな結びになっております。以上です。



◆6番(小野一晴議員) ただいま耐震調査の結果を伺いました。平成11年と平成12年ということでございますので、合併する遥か前、聞いたことないのはそのとおりなのだと思うのですが、ただ、耐震のIs値を伺って、思いのほか耐震強度があるのだなと、また別の意味で感心をいたしました。

 ただ、本庁舎に関しては東西方向が0.27、これは著しく耐震強度が弱いと判断せざるを得ない。それから西庁舎の方が、これ東西も南北もほぼ完璧に近いIs値を得ているのかなと感心はしたところです。ただし、ガレージ棟、一応、主査の方から0.92と0.78、求めた0.74以上ではあったが、形状的な問題があって第3次調査もというお話でしたが、その第3次調査はしていないのだと理解をしております。

 その上で、この耐震強度Is値なのですが、13年前・12年前に行われたIs値というものが、この12年間・13年間の間に経年劣化をするのか、その中で去年、東日本大震災、この庁舎もかなりの揺れを経験しております。こういったものと経年劣化が12年前・13年前のIs値に影響を及ぼすものなのかどうか、その辺の見解を伺いたい。



◎総務課主査 2次診断につきましては設計図を基にいろいろな部分の調査をした上で診断するわけですが、その中にはコンクリート強度なり、鉄筋等の部分もございますので、経年劣化という部分が影響する可能性はあるのかなというふうには思います。



◆6番(小野一晴議員) その上で質問を続けますが、先程来、駐車場のお話をいたしました。仮にそのガレージ棟を解体して駐車場にしても、車庫とか、倉庫等を残すので数台分ぐらいしか駐車場が確保できないというお話だったわけですが、要はその土地の有効利用という考え方なのだと思うのです。あそこに無理矢理倉庫を置いて、倉庫として使うよりも、旧立川の中に町の倉庫いろいろありますので、そういった倉庫を利用することもできると思いますので、まずはあそこを駐車場として利用することが、この庁舎の利便性確保に一番効率的で、なおかつ、効果的な土地利用だと私は思っておりますので、その上で伺いたいのですが、農林課長、急に振って申し訳ないのですが、農林課がガレージ棟から今西庁舎の2階会議室の方に移っているわけなのですが、私が聞く範囲内では大変そちらに移って職場環境が上がったと、こちらの方の雨漏り等が直ってもできればこのままこちらで仕事をしたいというような意見があるように伺っておりますが、確認をしたい。



◎農林課長 今の西庁舎に移った経緯は、先程、総務課長からあったようにスガ漏れで、天井から雨樋が普通は外に付けるものですが、部屋の内側に付けなければ非常に電気系統に故障が起きてパソコン等、精密機器が非常に怖いというようなことがありまして、急きょ移らせていただきました。その後、一夏越したわけですし、西庁舎の方はどうしても耐密性といいますか、その辺もきちんとしている関係で夏場も非常に涼しかったと、冬分も今まだ西庁舎にいるわけですが、断熱性もいいのか、前の環境よりは非常に職員の健康管理上もいいというふうに私も思っております。

 しかしながら、農業委員会と離れているというようなこともあるわけですが、それについては町民の方からいろいろ苦情まではないのですが、我々もいろいろ対応してやっているというような状況です。



◆6番(小野一晴議員) ある意味、大変正直な答弁をいただいたのかなと思っております。その上で農林課と農業委員会が少し離れている。贅沢な悩みなのかなとは思うのですが、もし、そこに問題があるのだとすれば、立川庁舎の方、お互いに農業委員会と農林課が連携してできるスペースは多々あるのだと思うのです。農林課という性格上、農業従事者の方が主にいらっしゃるわけですので、車の運転もできない、階段を上るのも大変だという方もそうはいないと思いますので、立川庁舎の方に移ってもさほど仕事としての職場環境が失われないのではないかと思っている一面と、もう1点、情報発信課の方なのですが、情報発信課も基本的には情報関係及び発信、その他広報等の仕事ですので、特別この本庁舎にいなければ仕事ができないということでもないのかなと。サーバーは本庁舎にあるわけですが、ある程度リモート操作でサーバーの操作もできると伺っておりますので、その二つの課が立川庁舎に移ることの可能性について、担当の課でも構いませんし、総務課長でも構わないのですが、一定の見解を伺えれば。



◎副町長 職場の執務場所についての変更等につきましては、昨年の3月に都市計画を本庁舎等に移したということでありますし、基本的には町益といいますか、町民の皆さんが不便でないということが大前提ではないかというふうに思います。そのような中で、今も機構の検討等は各課から意見をいただきながら進めてはおりますが、こちらサイドの、いわゆる役所サイドの組み立てというよりは、お客さまである町民の皆さんの利便性をまず第一に考えての対応になろうかというふうに思います。

 ただ、行政の持っております各建物の有効活用というのは当然あって然るべきですので、その中で合意形成ができるものであれば、そういう形での活用は可能だと思いますが、庁舎がおかしいから別のところにというのは、町民の意見というのかどうか、その辺の判断はちょっとどうなのかなという感じはいたします。



◆6番(小野一晴議員) この質問はこれまでといたしますが、利便性というものをどう考えるかということなのだと思うのです。耐震補強のしっかりしたところで、なおかつ、ある一定車で来る方の駐車場を確保する。その利便性と、余目側に担当課があるとか、立川側に担当課あるとか、その辺の少し距離的なものよりは、私が先程、一番最初に申し上げた利便性の方が私は町益に繋がると思います。耐震補強の問題もありますので、是非、そちらのガレージ棟を一度解体して駐車場にする。その足りないスペースは立川庁舎に求めるということを是非、真剣にご検討いただきたいということを申し上げて、次の質問に入らせていただきます。

 次に国民健康保険でございます。町長からも大変課題があるということで伺いました。その上で伺うのですが、今、全国の国保に加入する世帯の7割以上が無職や非正規社員、非正規雇用などから150万世帯以上が国保税の滞納、その他の問題で、正規の保険証が受けられない。要は短期保険証及び資格証明書ということになるのだと思うのですが、我が町、大掴みの数字でかまいませんので、今現在どのくらいの数になるのかご報告をいただきたい。



◎税務町民課長 24年度の当初の滞納世帯ですが、国保税につきましては全加入世帯の約12%が滞納しているという状況にございます。そして短期証でございますが、7月31日現在の数字で判断しておりますので、6ヶ月の短期証が45世帯、3ヶ月の短期証45世帯、1ヶ月の短期証が91世帯、合計181世帯ということになっております。

 そして、さらに資格証、この世帯が50世帯ということになっております。国民健康保険税につきましては、町税と比べまして滞納率がかなり高くなっております。単純に過年度の滞納繰越額を見ましても、一般会計の町税の約2倍、割合で倍、倍の割合が翌年に滞納繰越になっているという状況にございますので、かなり払う方としても状況としては容易でないのだろうなというふうに認識をしております。以上です。



◆6番(小野一晴議員) ただいま税務町民課長から資格証明書と短期保険証の枚数を伺いました。合わせると231、かなり多い数になっていると思うのですが、この部分で要は資格証明書とか短期保険証、1ヶ月の部分に関すれば1ヶ月おきに町に伺わないと保険証を発行していただけない。資格証明書というのは、とりあえず窓口段階では全額を支払ってくる、こういった制度だと思うのですが、やはりこの一時的にすべての医療費を払わなければいけないその敷居の高さと、要はお金を滞納している、その立場で町の方に相談に来なければいけない、その敷居の高さから、資格証明書及び短期保険証の皆さんが、要は医療受診が遅れて重病化するというデータ等資料があって、それを認識されているかどうか伺います。



◎税務町民課長 ただいまのご質問につきましては、税務町民課としては特にデータを持っておらないところでございます。



◆6番(小野一晴議員) データがないのは理解いたしました。その上でこの部分がネックになって重病化を招いて、高額医療費の方に多く負担をかけているという空気と申しますか、そういった印象は持っていませんでしょうか、担当課として。



◎税務町民課長 確かに資格証、あるいは1ヶ月証ということであれば、なかなか医者に行きづらいといいましょうか、1ヶ月のものであれば間もなく期限が切れるわけでございますので、また役場に来て、それなりの納税相談をして、どのぐらい払えるかというお話をさせていただいた後に、また短期証を発行するということの繰り返しになりますので、当然、役場の敷居も高いといいますか、受診するにあたっても通常の1年間有効の保険証を持っていらっしゃる方と比べれば、当然、医者に行きにくいということはあるわけです。窓口にいらっしゃる方を見ますと、やはり何ヶ月も音沙汰がなく1円も納付もなかった方が体の具合が悪くなって、「今日、医者に行きたい。」ということで一定のお金を握りしめて窓口にいらっしゃって短期証を発行するというパターンが結構ございます。やはりそういう意味では、議員がおっしゃるとおりの空気はあるのだろうなというふうに感じております。



◆6番(小野一晴議員) そこがまず大きな問題なのだろうなと私も認識をしております。まずはここの部分置いておきまして、次にやはりそれぞれの保険組合、システム、この各保険者の比較ということで少しお話をしたいと思っております。

 ただいま一般質問の議題にしております国民健康保険、そして協会けんぽ、中小企業が対象となる保険組合、そして組合けんぽ、主に大企業が対象となる保険組合です。それ以外に共済組合、公務員の皆さん、ここにいる担当課長とか、係長の皆さんが対象となる組合、この四つを比較してみたいと思っております。

 まずは加入者平均年齢、国民健康保険49.7歳、失礼、平成22年度のデータでございます。国民健康保険49.7歳、協会けんぽ、中小企業が、これが36.3歳、大企業が34歳、そして共済組合が33.4歳。そして65歳から74歳の割合、この方達の割合、国保が31.3%、中小企業が4.8%、大企業が2.6%、共済組合が1.8%。加入者一人当たりの医療費、これが国保が29.9万円、協会けんぽ、中小企業が15.6万円、そして大企業が13.8万円、共済組合が14万円というような、この数字から見ても、いかに国保に高齢者で、なおかつ、所得層の低い、なおかつ、高額な医療費を必要とする世代の皆さんが集中しているかお分かりになると思っております。

 その上で申し上げたいのが、保険料の負担率であります。自分の所得の何割を、何パーセントを保険税として支払っているか。これがあくまで平成22年度の全国平均です。国保が所得の9.7%が国保税であります。そして中小企業が7.1%、大企業が4.8%、そして共済組合が4.9%、だいたい大企業や共済組合、協会けんぽの皆さんに比較すると所得に対する払わなければいけない税率が倍近くになっている。このことを多分、担当課としては理解をしていると思うのですが、この部分、先程全国の国保の負担率というのが9.7%だと申しました。我が庄内町のよく話にのぼるモデル的なケースというのがあるのですが、これ議会広報でも取り上げました。夫45歳、所得200万円、妻42歳、子ども2人、4人世帯で資産税額5万円の場合、果たして我が町はこの方で保険料負担率が何パーセントになるかお答えをいただきたい。



◎税務町民課主査 それでは平成24年の税率ですが、庄内町としては4人世帯ということでは39万7,800円というふうに試算しております。



◆6番(小野一晴議員) その金額はその方の所得の何パーセントの負担率になりますか。



◎税務町民課主査 概ね20%です。



◆6番(小野一晴議員) 聞いたとおりでございます。今のは大体庄内町で平均的によくある家庭のパターンだと思っております。この方達は自分の所得の2割を保険税で納付せざるを得ない。税務町民課長、この現状を、一つのパターンですが、全体で均すとそれでも10%を超えるのだと思うのです、私は。この負担率が税務町民課長、要は賦課をする立場であり、その保険税を徴収する立場の者として、この負担率がまだまだ納税者の皆さんには余裕のある数字なのだと、そういう感触をお持ちなのか、もうそろそろ限界に近づいているという感触をお持ちなのか、答弁をいただきます。



◎税務町民課長 具体的にこれについては比較する根拠となるものがございません。考えられるのは公的には生活保護というものが社会保障制度の中であるわけでございますが、ただ、生活保護の場合には現物支給といいますか、医療費については本人負担がまったくない、直接行政の方で支払うということがございますので、その消費支出における医療費の割合というのが簡単に比較できないということがございます。

 また一方で、エンゲル係数という数値もございます。家計の支出の内、食費が何パーセントであるかという数値がございますが、これについてはここ10年ほど、日本では20数%という平均値が出ております。年間の支出の内、20数%を飲食費に使っている、残りについては飲食費以外のものの消費支出にあてがっていると。

 例えばモデルケースで20%という数値が出ておりました。平均にしますと本町9.6%ということになります。ただ、本町の国民健康保険の加入している世帯の年間の所得層をみますと、100万円未満が66.79%、200万円未満が19.7%、この二つで86.52%、さらに300万円未満になりますと、含めますと93.56%が年間300万円未満の世帯ということになっております。1,000万円以上の世帯については0.27%ということで、9割近い世帯が200何十万円という年間所得の状況にあるということでございますので、その中でこの平均で9.6%の医療費を負担するということになれば、エンゲル係数の飲食費、プラスすれば生活費がどうなのだろうという比較になるのかなというふうに思います。以上です。



◆6番(小野一晴議員) 担当課長にはちょっと酷な質問をしたのかなと反省はしておりますが、ただいまのトータルで9.6%だったですか、これは低所得者の皆さんの2割・5割・7割減免の部分を差し引いてのパーセンテージではないのか、一度確認をさせていただきます。



◎税務町民課長 この負担額につきましては加入者一人あたりの平均保険料を加入者一人あたり平均所得で割った数値でございますので、実際、軽減されている世帯につきましては、その金額で除したものというふうに理解しております。



◆6番(小野一晴議員) その上で伺うのですが、やはり多分、中間所得者層の皆さんとなると、先程の差し引いた数字をまた別にして試算すると、ほぼ10%以上になるのかなと私は認識をしております。

 もう一度伺います。10%というのはまだまだ余裕のある数字だと認識をされますか。そろそろ限界に近づいている数字だと認識をしていますか、お答えください。



◎税務町民課長 議員から先程モデルケースではというお話がございましたが、実際にはそれぞれの世帯で家族構成が違っております。高齢者の一人暮らし、あるいは高齢者だけの世帯、子どもが3人・4人いらっしゃる世帯、あるいは若夫婦だけの世帯、それぞれ状況が違うということは、それぞれの消費支出の割合も違ってくるのだろうというふうに思いますので、一概にその数字で容易でないか、楽かということは言えないのかなというふうに認識をしております。



◆6番(小野一晴議員) どうも賦課をして徴税する立場の担当課として、その対象となる国保税の対象者の皆さんの現状を把握しようという思いがこちらに通じてこないのです。

 まず10%という数字は、重い数字だと思います。所得の10%を保険税率と支払って、その上に医療にかかれば2割・3割という医療費負担がかかる。その上で子ども教育費等を考えれば、私はもうそろそろ10%、先程、税務町民課長が平成25年度はまた赤字になると思われると。その部分に関しては、なんでしたか、見込まれる歳出に合わせた歳入を確保するように、厚生労働省の方からは指導をいただいている。とするとまた10%から、町側、町長側の方が法定外繰出を認めないとなれば、また大きな税額が加算される部分が出てくる。もうそろそろ私は限界に近づいているのではないかという認識を思っております。

 その上で一つ提案したいのですが、国民健康保険税は、ある低所得の皆さんの2割・5割・7割の減免がございます。その減免となった差額分は国の方から調整交付金としていただけるものだと理解をしておりますが、逆に高所得者、所得の高い皆さんにも課税限度額というのがございます。確か現在、様々な保険税と介護納付分もすべて含めて、1年間の税額が77万円以上になった場合は、それ以上保険税は上がらないというシステムになっていようかと思っております。私は先程担当課長が申し上げていました、同じ200万円であってもそれぞれの家族構成とか、エンゲル係数とかでみんな一概には言えないのだと、そのとおりだとすれば、やはり納税意欲をきちんと保って、これからの納税を負担していただくためにも、課税限度額というものをそれぞの段階の所得者の皆さん、そしてそれぞれの段階の家族構成の中で、ここまでは頑張ってください、ただここから先に上がった部分はあとは皆さんの生活の足しにしてください。これが今制度としてある課税限度額なのだと思うのです。これを最高額の77万円だけではなくて、それぞれの所得者層に設定をして、そこから本来徴収する分を減免した分は、そこは法定外繰入で対応するのが、これから平成25年度、国保の中で大変厳しい財政運営を強いられる中で、一番現実的な、なおかつ、納税者の皆さんの納税意欲を削がないで、健全な国保運営する一つの方策ではないかと私は思っておりますが、担当課でも町長でもかまいません、答弁をいただきたい。



◎税務町民課長 国民健康保険の制度なのですが、これはまずあらかた国民健康保険法の中で枠組みが決められておりまして、その他、例規、通達の中で最高額もすべて決められているということ、逆に言えば、保険者としての庄内町の裁量の範囲にあるのはごく僅かだということでございます。したがって、法律を改正するなり、全国の制度そのものを変えていただかないと、庄内町の国保だけをそういうふうに対応するということは、現状では不可能なのかなというふうに認識しております。



◆6番(小野一晴議員) 課長、その辺を確認しないで私質問しないです。実は厚生労働省、国民健康保険課企画法令係に確認をいたしました。事細かく説明申し上げてこういう形の課税が、減免分、可能なのかということで確認したところ、「町の中でしっかり条例を作れば、それは町の裁量で可能です。」という確認をとっております。その上でいかがでしょうか。



◎税務町民課長 確かに議員のおっしゃるような制度にすれば、所得が低い世帯からはそれ相応の保険税、高額所得者からはそれなりの保険税ということで、全体的な塩梅がうまくいくのだろうなというふうに思いますので、是非、参考意見として検討の中に加えさせていただきたいというふうに思います。以上です。



◆6番(小野一晴議員) 税務町民課長から大変前向きな答弁をいただきました。

 それでは質問の先を町長に向けたいと思うのですが、先程、私が提案した制度を実現するためには、やはり法定外繰入が抜きでは考えられないわけですが、これまで法定外繰入の件、いろいろ町長からお話を伺いました。本来であれば保険制度ですので、それに必要な経費は保険税で賄えるのが一番なわけでありますが、ただ、それができなくて平成23年度、確か1億125万円だったですか、後に普通調整交付金が算定以上に入って、2,300万円ほど返納したようでありますが、これまで時々町長の発言で気になっているのが、その法定外繰入に対して、大変申し訳ないというか、大変してはいけないことをしてしまったというようなニュアンスで私はいろいろな発言を伺っておりました。これから国保運営を安定的に運営しようとしたとき、やはり法定外繰入は歓迎するものではなくても、否定してはこれからの保険運営は成り立っていかないのだと私は思っておりますが、町長の見解を改めて伺うものでございます。



◎町長 今の議論はあくまでも現状の中で、現実的な対処をしていくということでの対処療法であるというふうなことで、法定外繰入は私は考えてきました。つまりこの制度を、この国保制度をそのものが成り立っていくのかということが、今、国が求められている現状だということであります。先程50%以上が現実的には赤字経営を強いられているというふうなことも含めて、ですから、その原点をしっかりと見定めた形で国からまず考えてもらうことが一番ではないかと。つまり今の現状からすれば、今、議員がいろんな現況を話をしておりましたが、年金を上げていく、あるいは国の負担率を上げていく、これのどちらかをしてもらわないと、国保に加入している人達は、基本的にかなり厳しい状況は変わらないだろうというふうに思います。ですから、そういったことも含めて、今、社会保障制度の改革については、我々も国保連の一員ではありますので、そういった中で検討をさせていただいているし、要望もさせていただいているということであります。

 ただ、今、できることということで我々としても法定外繰入をさせていただいたわけでありますが、これはあくまでも一般会計という全体的な町の財政から持ち出しをしていくということからすれば、ちょっとやはりこれを続けていくということは、基本的には避けていきたいというふうに考えております。



◆6番(小野一晴議員) 了解をいたしました。

 町長からやはり国民健康保険、これを安定運営するためには、やはり町の自助努力だけでは限界がある、やはり根本的な解決には年金部分を上げていただければ、当然、担税力は上がってまいりますので、もう1点、私が思うのが、先程四つの組合、どれだけこの不公平感があるのか、格差があるのか申し上げました。やはりこの四つの組合を一元化して、一つの組合とするのが一番の根本的な解決方法になろうかと思っております。ただし共済組合、役場の皆さんとか、大企業の皆さんからすれば、「こんなものと一緒なったら俺達が大損するじゃないか。」ということもおありかとは思いますが、あくまでも国民健康保険を含める保険制度というのは、相互扶助であるということを是非ご認識をいただいて、皆さまの中でもそういった機運を醸成していただきたいと思っております。

 そして、新聞報道の中によれば、衆議院議員選挙の前に、やはり選挙の前になるとそれぞれの党首の皆さん、ここを語るのです。実例を申し上げますと、民主党は「保険者間の負担の公平化」、そしてみんなの党と未来は「勤め人の保険と国保の統合」、自民党は「共済けんぽに公務員を加入させる案」、そして民主と自民で「国保を都道府県単位に再編する」、こういうことはよく語られるのですが、常に絵に描いた餅となりますので、こういったことが根本的に解決すれば一番いいのでありますが、この部分が解決するまで、根本的な問題が解決するまでは、是非一つの施策として法定外繰入も常に検討していただきたいと思っております。

 今回、この質問をするにあたって、先程来、税務町民課長とちょっと対立的な意見のやりとりがあったわけですが、私はこれが今10%が仮にどんどん上がって15%・20%、先程の一つの例、よく見られる平均的な家庭のパターンの例では、20%に近い税額を負担している家庭もあると、これが20%くらいまで一律上がっていったときに、納税意欲があるなしという、そんなレベルの話ではなくて、普通一般の生活をして、子どもを育てていったときに、もうこれは現実として払えないのだという状態に陥ったときに、税務町民課の皆さんが、それこそ病人の布団を剥ぐような徴税をしなければいけなくなってくる。そんなことは町当局にとっても、町民にとっても、決して健全なことではないですし、幸せなこでもないです。そんな仕事を税務町民課の皆さんの仕事にはさせたくないという思いから質問をさせていただきました。是非とも国民健康保険、これからやはり余計その対象者は低所得者の中で増え続けているものだろうと思っております。是非とも、大変苦しい仕事にはなろうかと思いますが、税務町民課長をはじめ税務町民課の皆さんと、そして町長とこれから国保運営協議会の結論を待つことになろうかとは思いますが、その結論を尊重していろいろな施策を打っていただきたいということを申し上げて、私の一般質問を終わります。



◆4番(日下部勇一議員) 私も通告した問題について一般質問をいたします。

 まず最初に政治姿勢の問題でございますが、町長選挙の立候補についてであります。来年の7月30日で任期満了を迎えるわけですが、立候補するのかということで、同僚議員からも質問がありました。あれから5日間経ちました。まだ瀬踏み行為なのか、その辺の心境をまず伺っておきたいというふうに思います。

 また、10年余の町政運営をどう総括しているのか、10年間というと長い任期でございますので、そんなに長く答弁を求めるものでもなく、簡単な答弁で結構ですので、その辺を総括についてお伺いしたいと思いますし、特に今、非常に今度の選挙でも経済不況、景気の問題が論点になりました。それは年金の減少であり、町民の中でも非常に格差が広がっているということでございますので、これらに対する政策についてはどう考えているのかということも併せてお伺いしておきたいと思います。

 併せて同僚議員の答弁で、町長選挙への立候補については、いろんな人達と話し合って結論を出したいと答弁したのですが、話し合ってやった方が良いというふうに言われたらやるのか。また、あといいのではないかということで、辞めた方がよいと言われたら辞めるのか、その辺、5日間考えて変化があったのか、なかったのかをお伺いしておきたいと思います。

 次に一般行政の2013年度の予算編成方針について、師走の総選挙はあのような結果になったわけでございますが、2013年度政府予算同様、地方自治体の財政運営の指針となる「地方財政計画」の決定が遅れている、予算編成に支障はないのか、また、本町の予算編成方針についても併せてお伺いしておきたいと思います。

 それから、組織機構改編についてでありますが、平成24年度は係の改編について、町民への周知が遅れたということで、25年度は係の改編はあるのかということをまずお伺いしておきたいと思います。

 それから重点プロジェクトの取り組みについて、高齢者のとびっきり元気なまちづくりで「光ケーブルを活用した一人暮らしの高齢者世帯の安全システム等を推進します」と、平成20年の予算編成と施政方針で述べているわけですが、まず進捗状況についてお伺いしたいというふうに思います。以上で1回目の質問を終わります。



◎町長 それでは日下部勇一議員の方にお答えを申し上げます。

 1点目の町長選挙への立候補についてというふうなことでありますが、これは齋藤健一議員の方にもお答えをしたとおりでありまして、選挙までまだ半年以上あるということの中では、今後、整理をすべきことが数多くあるということで、まずはその整理を最優先させていただきたいというふうに思っているところであります。ですから、今後、様々な方々とお会いする機会も多いわけでありますし、そのときに本来これまでのまちづくりについてどのように考えていらっしゃるのか、私の政治姿勢的なものについて、どのように考えているのかというふうなことをお聞きする機会が数多くこれから、来年になれば正月から始まりまして、新年度までの間で随分いろんなこともあろうというふうに思いますし、その辺のところで概ね決まっていくのではないでしょうか、ということで結論を今考えております。

 総括ということでの話でありましたが、これについてはこれまでの10年間振り返ってみれば、余目町長時代が2年と11ヶ月ありました。この期間に何をしたかといいますと、基本的に合併ということを、あの当時、2000年の4月に地方分権一括法という法律が通りまして、今までとまったく行政のあり方が変わりますよというふうなことになりました。本当にそうなのかというふうなことの思いがあって、合併も含めて我々で決められるものであれば、本当に我々で決めていこうではないかと、こんな思いであの当時を過ごしたというふうに思っております。それを実践しながら、合併に至ったということはご理解いただけるのではないかというふうに思います。

 そして、その後の合併後の平成17年の7月からの話でありますが、1ヶ月間は私、失職もありましたので、8月からということになりますが、17年の8月からの1期目については、まずは何が一番大事かということになれば二町をお互いが良く知ること、そして二町の住民の方々がしっかりと融和できるような環境づくりをしていくことが一番大事だろうというふうなことで、そこに普請をしてきたというふうなことであります。そういった状況の中で、皆さん方がそれぞれいろんな違いがあった団体組織もほぼその1期目で一体化をいたし、新しい新町に向かって一緒にやっていこうと機運が醸成されたということもありまして、2期目も担わせていただいたということであります。そして、実際に総合計画に沿ってスタートをさせていただいたわけでありますし、その総合計画の中でも特に施設整備などが広範に入ったということであります。基本的には10年間の国の合併支援という、この間にやるべきことをしっかりとやらないとということで、スピードを上げてやってきたという経緯はご案内のとおりでございます。

 あとその他に日本一のまちづくりというふうなことで、三本の柱を据えてこれまでやってきたことについても、これについては齋藤健一議員の方から基本的に評価をしていただきましたので、そのことに尽きるのではないかということで、ここでは申し上げません。

 ただ、やはり残る課題もあるというふうなことで、これにつきましては合併10年の間にやるべき仕事、そして総合計画の実現というものをどこまでのレベルで果たせるかというふうなことについては、これからまだ整理もいたしていきたいというふうに思っていますし、一番心配しているのは議員の方々も同じだと思いますが、10年後の合併特例の交付税の算定が変わっていったときに、果たして本当に我々が想定しているような状況で済むのかどうかということと、それから国の状況がどのように変化していくかというふうなことと、合わせ技が必要だというふうなことも含めて、ここについては少し私も今以上に今後の課題として、大きく捉えなければいけないかなというふうに思っております。

 あと社会保障の問題なども他の議員の方からもご質問あったわけでありますが、社会保障についても国全体のものと、地域が国にしっかりとものを言って、モデル的なものとして変えていけるものがあるのか、どうなのか。こういったことも含めて、今、力を合わせて県内の市町村も含めてでありますが、いろんな情報交換をしながらやっている最中でありますので、そういったこととか、それから庄内全体としての発展というものが、今、首長の方々が新しく変わった方々も多いわけでありますし、今、私が最長老になったということも含めて、いろんな役割をこれからも分担してさらに盛り上げていくというふうなこと、どのように考えていくかといったようなことも併せて、今、整理をさせていただいているということであります。ですから、今後の条件整備というものをいろいろあげてはおりますが、このことにこういったものの整理を急ぎながら、最終的な決断を出していきたいというふうに考えております。ただ、これは前向きに考えていきませんと、これは効果が薄れますので、基本的には前向きに行くということは前にも申し上げたとおりであります。

 それから2点目の2013年度の予算編成方針についてということでありますが、これついても他の議員の方からもご質問いただいておりました。国の状況からみて、予算編成に支障はないかということでありますが、今のところ遅れることは想定しながら、やるべきことは同じであろうということで、向かっておりますので、基本的には支障はないというふうに考えております。本町の予算編成方針等につきましては、これについては担当課の方から再度、簡単にご説明を申し上げたいというふうに思います。

 それから、組織の機構改編についてであります。これも、これからかなり大きな問題になってくるのではないかというふうに思います。と言うのは、職員の減少に伴って、今の組織形態で果たしてこの人数が減っていった中で、同じような形でやっていけるのかと言えば、これは当然難しいわけでありますので、合併時にあった課編成、これがやはりこれからは統合をしていく必要があるのではないかというふうに思います。課や係、こういったものの整理もこれから急いでしていかなければいけない一つではあると。これについてもいろんな視点で今整理を急いでいますので、担当課の方からご説明申し上げたいというふうに思います。

 それから重点プロジェクトの取り組みについてというふうなことでの中で、光ケーブルを活用した一人暮らしの高齢者世帯の安全システム、これ実は検討しております。保健福祉課でもITを活用して、一人暮らしの人とテレビ画面で話し合いをしながら健康状態を確認するとか、こういったことができないかというふうなことでやってみましたが、あの時期に、ちょっと時期尚早だったということであります。合併当初だったと思いますが、NTTなどからの提案も含めてやってみましたが、コスト的なものもあの当時、まだこなれておりませんでしたので、今、光ケーブルを活用して、どの程度の加入であれば、どの程度の金額で、その負担を抑えながらやっていけるかというふうなことはあろうかというふうに思います。

 ただ、今の現状からみますと、携帯電話等、いろんなシステムが整ってきていますので、今は光ケーブルにこだわらなくてもいいのではないかというふうに思っています。ICTの進め方の中では、携帯電話でなんていうのですか、上勝町などは受発注を行っている、あの葉っぱの町ですけども、受発注を携帯の器機でやっております。ということは、それと同じようなシステムで常に身に付けられるようなものであった方が、居所であったり、それから利用の仕方もボタン一つで緊急ボタンがすぐ発信できるとか、いろんな状況がありますので、これは今、ちょうどいろんな形で使いやすくなってきているということも含めて、これからのさらなる課題ということで福祉面も含めて、さらなる福祉、他の観光であったり、いろんな情報の収集であったり、いろんな面で今後の課題ということで、是非、高齢者の方々に扱いやすい状況を作ってもらいながら進めてまいりたいというふうに思います。以上であります。



◎総務課長 それでは私の方から2013年度の予算編成方針の基本的な考え方につきまして、町長に補足いたしましてご説明いたします。

 まずは本町は合併から7年を経過しました。それで平成23年度から平成27年度までの総合計画、後期計画のちょうど来年度が中盤の時期に、年度にあたるということ、このことは次期の総合計画の方向性を探る大切な時期を迎えるということ。また、先程町長の方からもお話ありましたように、合併による普通交付税の特例の措置につきましては、残すところ3年となったところでございます。その後はご承知のように漸減していくということで、厳しい時期を迎えると、このことを全職員が自覚をして、貴重な財源を有効に活用して事業を実施するようにということで、コスト意識を持ち、質の高いサービスの提供にさらに努めていただきたいということを申し上げておりますし、もう1点は持続的に発展し続けるまちづくりの実現のために、前年、あるいは前例踏襲と、そういった概念を払拭して、新たに予算を作り上げる、そういった意識の下に25年度の予算編成にあたっていただきたいというような通知をしているところでございます。



◆4番(日下部勇一議員) 立候補の問題ですが、これは12月定例会後でもできるわけでございますが、通常であれば今定例会で表明するのではないかというふうに町民も思っております。よく聞かれるわけですが、それでは、例えば記者会見で3月前までに発表するのか、それとも来年の3月定例会のときに表明をするのか、その辺は今の段階でどう考えているのか、お伺いしておきたいと思います。



◎町長 これはそういうふうに聞かれてもなかなか答えにくい面があるのですが、今の状況からすれば、やはり来年の3月ぐらいがいいところなのではないかなというふうに思っております。どうしても環境の変化というものがいろいろあったとすれば、それより早くなったり、遅くなったりということはあるかもしれません。



◆4番(日下部勇一議員) 実は町長が議員時代に、12月定例会の会議録ちょっと紐解いてみました。そのときに前町長に「どうするのだ。」というような内容の質問をしております。少し読んでみますと「議会との関係では車の両輪のようなものだ。そういうことを常に頭に置きながら、離れず近づいて一輪車にならないように気をつけてやってきたつもりだ。」ということも町長は述べております。このとき、2名の方が「町長、来年立候補するのか。」ということで12月の定例会で問い質しております。またさらに「やはり私は常々どんな立派な人でも、権力の座に長くいれば、これは当然濁ってくるものの、それからもう一つは考え方がマンネリ化に陥ることもあります。自分はそうではないと思ってもですよ。アメリカの大統領がいくら人気とか、力があっても、2期8年しかできないシステムになっているというのは、まさにこのことからではないでしょうか。ただ、その点からすると日本のシステムというのは、アメリカのようなスタッフの入れ替えが一気にできるようなシステムにはなっていません。ですから、その分1期長くても仕方がないのではないかと思っていました。ですから、3期なのです。最長で3期12年、これが私はいい町長でいられる範囲ではないかと思っています。」というのが、町長の前町長に対する12月定例会の質問なのです。こういうこと記憶ございませんか。ですから、町長は来年の7月任期あるとき、任期で終わるわけですが、その前のいわゆる12月議会で所信を正して、また縷々こう町長の論理ある、異論ぷかぷかと質問していますが、まずその点についてはやはり今回、3月では遅いのではないかと思うのですが、今一度答弁を求めたいと思います。



◎町長 あのときは確か七夕選挙ということで、7月7日選挙しているのです。と言うことであれば、ほぼ同じような時期なのかなというふうには思います。ですから、私としては前向きに考えていくというふうなことを申し上げたわけであります。ですから、それ以上というのは私が勝手に立ちますというふうな、そういう状況には今ありません。これだけ環境が変化激しい時代ですから、ただし、前から申し上げているように、いろんな整理をしなければいけない時期にはなっているというふうなことであります。

 先程のアメリカの大統領の話、これについては私もまったくそのとおりなのです。前からいろんな形で聞かれることもあります。「町長、3期でどうするの。」と言われたときに、私が言ったのはアメリカの大統領の話ということで、そこで言ったのかどうかというのはちょっと私も今議事録にあるとすれば、そこで言ったのだなというふうなことを今、確認をいたしました。1期目はとにかく町、今度、国場合は、日本の場合はどうしても全部スタッフが入れ替わるわけではないということと、それから継続性があるというふうなことで、それをどのように調整していくかというふうなことについては、最低1期はかかるでしょうというふうなことであります。そして方向性が明確になれば、あとは2期8年ぐらい、一気に突き進んでいけば大抵力尽きるのではないかというふうな、そういう思いがありました。ですから、そういうふうに私も言ったのではないかなというふうに思います。それは記憶あります。

 今、ですから私も言い訳はまったくするつもりはありません。ですから、今我々として今までやってきたことについては、合併も含めて、合併前の2年と11ヶ月は、これは余目町時代に、余目町としてどうあらねばならないかというふうなことの整理をさせていただいた記憶があります。その上で合併をして、新しい町として整理をして、またリセットかけてスタートをしていきましょうというふうなことでありますから、このことについては先程総括をさせていただいたこととイコールであるというふうにご理解をいただければありがたいというふうに思います。ですから、あくまでも前向きに今検討させていただいているということにとどめさせていただきたいというふうに思います。



◆4番(日下部勇一議員) そんなにしつこく聞くつもりもありませんが、やはり町民の方々は「どうすんなんけ。」と、よく今回は対話運動をかなり数百人の方々とやってまいりました。その中で衆議院の関係でやってまいりましたが、「本町の原田町長はどうするなんけ。」ということがまず2番目に出てきます。それは私聞いてみようということで、今回の質問になったわけでございます。前向きに考えるということは立候補するのかなという反面、まだ瀬踏み行為なのかなというふうな感じもするのですが、次にこんなことも述べているのです。町長の質問の中で。「やはり私は終わりという一つの周期が決まっている。その間にやりたいことに全力でやり抜こうと努力して、人のために働くことも純粋にやっていけるのではないかと思っております。私はそう信じています。今できるものを先延ばしにして、まだやりたいことがあるからもう1期なんかやらせてほしいということ言い、また、次の任期が切れる近くまでくると、周りを見回して初心帰ってもう一回となっていったならば、本当に町のことを考えるのではなく、際限なくその場に固執することに躍起になるのではないか。」、こういう質問をしているのです。「今の町長がそうだと言いません。」ということで前町長に申し上げてですが、「私はそう思われること、あるいはそう言われるというのは、しかたないことですよ。その中で町長、敢えて表明したと思います。初心に戻ってもう一度やらせてくださいということを町長は言っておりますが、本人がそう考えたとしても、果たして本当に初心に帰るのでしょうか。初心が思い出すことは戻ってやり直すこととは違うわけです。11年間の間に環境変化しています。初心は既に失われてしまったのです。いや、そうではないと町長は言うかもしれませんが、やはり私は違うと思います。町長は、あるいは議員の質問に町長の反省点というものをどこにあるということを質問に答弁しておりました。忸怩たる思いという言葉と日々反省しているという言葉が答えておりましたが、忸怩たる思いとは心の中で恥かしく思うということの言葉ですが、町長のその思いというものは私は分かりません。」、この当時は大した質問をしているのです。今はどうか分かりませんが。いずれにせよ、やはり早目に決意をしていただかないと、私、ここで立候補表明しますと言えませんので、それはまったく瀬踏み行為もしていません。それで町長の方に聞いているのですから、前のことを紐解いてみると前町長にこういう質問をしています。やはり早く決断すべきだということを重ねて申し上げたいと思うのですが、今一度ご答弁を求めたい、前向きにということは、この次もやるんだよということで捉えてよいのか、いやいやまだ来年の3月まであるじゃないかということなのか、その辺、もう一度今の質問、町長の質問ですから聞いていかがですか。



◎町長 今のが議事録にそのまま私の言葉であると、今ちょっと確認はできないわけでありますが、似たようなことを私はしっかりと言った記憶はあります。ですから、それに沿って私もやってきたつもりでありますし、その線に沿って整理を今いろいろさせていただいているということであります。



◆4番(日下部勇一議員) いずれにせよ、この問題はあと終わりますが、是非、早目に決断を要請しておきたいというふうに思います。

 それから施政方針の関係なのですが、先程、町長でなくて、総務課長からも答弁ございました。今やはり総務省の中期財政フレーム、25年から27年までの基準が出されております。この中では地方交付税の関係なのですが、この内容をみると24年度、今年度は交付税が17兆4,545億円です。地財計画によれば。来年度はこれよりも24年比で2,575億円減るというような地財計画で、総務省のホームページに出ていましたが、この点で具体的な町に対する地財計画の地方交付税の算定の見方について、通達か何か来ておるものでしょうか、伺っておきたいと思います。



◎総務課長 一昨日、衆議院の総選挙が行われまして、結果、皆さんご案内とおり政権変わったということでございます。地財計画については議員ご承知のとおり、地方公共団体の財政運営上の指標となるものでございますが、この地財計画を策定する前段として、総務大臣と財務大臣の地財折衝というものが毎年度、行われるわけでございます。ここで地方財政対策が確定後、決まった後、具体的な地方財政計画が決まるという流れになろうかと思いますが、今のところはこういった情勢でございますので、まだ国の予算もこれから、概算要求は当然されているわけでございますけども、国の予算も固まってないという状況でございますので、そういった情報は今のところはまったく入っていないということでございます。



◆4番(日下部勇一議員) まったく入っていないことであれば、具体的に総務省のホームページを見ますと、25年度の地方交付税の概算要求の概要ということと、要求の考え方、要求の内容、具体的に出ていますので、この点、例えば臨財債、これも伸び率は6.2%伸びておるようですが、いずれにしろ、交付税全体からみれば、先程言った2,575億円が三角になるというふうなことで、本町にもこれらの影響が出てくるのではないかというふうに思いますので、数ページに及ぶ内容でございますので、是非、これらを参考にしながら本町の財政運営をやっていただきたい。

 それから総務課長からの関係で依命通知がございます。この中の1ページに財政指標においての健全比は保っているけれども、学校の耐震化、あるいは大規模事業等による起債残高は、平成23年度末で132億円超えているということで、議論になっているように合併当初、予測できなかったこと含めて、新まちづくり計画を6億円上回る状況にあるということで、ここで述べておるわけでございますが、いずれにせよ、この問題が非常に厳しい状況ということで、総務課長の方でも判断をされておるわけでございます。そこでまず23年度の決算の中で質問したいのは、自主財源と依存財源の関係なのですが、自主財源の23年度決算は29億8,400万円で、率にして24.0%。依存財源は94億6,200万円、率にして76.0%である。これは年度別にずっと議会報から拾ってみたのですが、いずれにせよ、歳出の抑制と依存財源増で黒字だというふうな見出しを出しているわけでございます。そこで、歳出を縮減することもあると思うのですが、自主財源の確保をどう図っていくのかということについて、まず伺っておきたいと思います。



◎総務課長 確か9月の決算特別委員会のときも依存財源が増加した、割合が増加した要因については確か申し述べたと思いますが、前年度との比較でというお話だと思いますが、繰越明許に係る額が非常に22年度、確か多かったのだと思います。その関係で自主財源が数値でみると割合的に減っているというようなことであろうかと思います。本町の自主財源のほとんどが町税の占める割合が相当の額でございますので、今、担当であります税務町民課の方では徴収等々についてこれまで以上に職員も加配するような形で対応をしているということでございます。その効果が確か23年度の町税の徴収率にも反映されているのかなというふうに理解をしているところでございます。



◆4番(日下部勇一議員) いろんな要因はあると思うのですが、いずれにせよ、これからどうやって自主財源をし、依存財源が、今度、交付税も含めて、先程1回目の答弁あったように、かなり厳しい状況になるというふうに理解をしておるわけでございます。それから依命通知の2ページの中に、大きく2の中で「国・県からの財政支援が減少する事業については、事業の見直しの好機と捉え、安易に町費で肩代わりすることのないようにし、また国・県が廃止する事業は原則的に廃止すること。」というふうに述べておるのですが、不要な事業を廃止するというのは当然だというふうに私は思っているのですが、けれども事業等の定着等のために補助金で推進してきた事業等は補助を廃止するということになると、それはどうも私は納得できないのですが、その辺の考え方をまずお伺いしておきたいと思います。



◎総務課長 これについては国、あるいは県の補助事業で実施してきた事業が、国、それから県の事情によって廃止になったものを、仮にすべて国・県の補助金も含めて、町の一般財源で確保するというものは、事業の規模にもよりますが、非常に困難な、予算が組めないというようなものも当然出てくるわけでございます。冒頭申し上げましたように、合併した町でございますので、交付税は11年目から漸減していきます。相当の額の一般財源が減少するということを踏まえれば、ここに書いてありますとおり原則的には廃止をするということで、そういったことで通知を出しているということでございます。



◆4番(日下部勇一議員) そのことは分かるのですが、国・県から町民生活に必要なものであるならば、引き続き私は恩恵を受けながら、町民との話し合いを十分やっていくということが必要だと思うし、現場の職員が果たして廃止等ができるのかどうかということが、私はちょっと理解に苦しむのですが、こういうものについて町長が認めているのか、現場の方でこれはだめだということについて認めているのか。または、そういうシステム上なっているのか、町長がもしあがってきて、「いや、これはだめだ。」ということで現場に帰ったときに、それは町長の判断でまた戻るというふうなことも考えられるのですが、それは依命通知のあるとおり、そのとおりやっていただきたいということなのでしょうか。



◎総務課長 基本的には今行っているわけでございますが、予算査定のヒアリングを通して、そういったことについても聞き取りをしてございます。今、議員の方からありましたように必要な事業というお話もございましたが、ただ、財源については限りがございますので、国・県が廃止したものをすべて町が一般財源で確保する、先程も申し上げましたように額にもよりますし、その事業の効果にもよるわけでございますが、それらも含めて、いわゆる優先順位というものを当然考えた上で、必要なものについては当然残します。それらについては当然、町長査定もその後にございますので、判断を仰ぐということになろうかと思います。



◆4番(日下部勇一議員) そこで今定例会でも議論になりましたように、財源が限られていると。どうも大型事業の計画が独り歩きするので出せないということの答弁もございました。これらはやはり私は早く出した方が良いのではないかというふうに思うのですが、今もまだ独り歩きだというふうにして考えているのでしょうか。



◎町長 大型事業については、別の形でお答えしたというふうに思いますが、ですから、かなり各課から上がってくる中で、これまでの今あるものをどうするかということ、要するに今あるものをなくするとかいうことではなくて、新しくした方がいいのか、改築をした方がいいのかとか、まだどこの課で具体的に担当するかとか、いろんな調整が残っておりまして、ここの整備がないと逆に混乱を来たしてしまうということですので、もう少し整理をさせていただきたいと、内部整備がとにかくある程度つかない内に全部出してしまえば、それこそ膨大な金額になり兼ねない、まだ、私も全部は聞いていませんが、そうなったときに果たしてこの合併特例債とか、過疎債とか、15年の期間の間に皆さん方も混乱をするのではないかということでありまして、その優先度も含めて、それから可能性も含めて、今調整をさせてもらっているということであります。



◆4番(日下部勇一議員) 私どもはあまり混乱はしないというふうに思います。私はできるだけ早くこういうものと、こういうものということで、出した方がより良いのではないかということに思っております。

 時間も限られておりますので、組織機構の改編について、先程、統合の問題も出ました。今現在、組織機構の改編を行うならば、今後どういうスケジュールになっていくのかということをお伺いしたいと思います。



◎情報発信課長 それでは私から25年度に向けての事務機構改革について、具体的な現在取り組みもしておりますので、若干報告させていただきたいというふうに思います。この件につきましては、11月の段階で副町長からも指示を受けておりまして、各課等で次の五つの視点から検討を実施しているところです。その5項目を申し上げます。

 1点目は町民目線での利便性と分かりやすい事務組織と配置という観点です。

 2点目は重要施策の推進及び課題に対応できる機構ということでございます。

 それから3点目が円滑な事務執行ということ。

 それから4番目が今後の職員数を見据えた機構のあり方ということで、これには職員定員適正化計画に沿った人員配置を視野に入れた部分ということになります。

 5点目が指定管理者制度、アウトソーシングなどの手法も含めて、既成概念にとらわれない協働と参画を促すまちづくりの実践という、この五つの視点から検討を進めているということでございまして、現在は各課等から提出されました意見を整理している段階でございますが、年内には各課からの聞き取りや、内部の調整会議を開催し、一定の整理をつけたいというふうに考えてございます。そして年明けには、それを踏まえまして課長等会議、それから事務機構専門部会議において協議を進めまして、現在のスケジュールの中では、2月の下旬頃までには最終的な決定をしたいというふうに考えております。以上でございます。



◆4番(日下部勇一議員) 2月の下旬頃ということで、今答弁をいただきました。そういう意味では、昨年を振り返ってみると、このことが非常に遅れたわけです。ですから、町民が非常に戸惑ったということでございますので、その辺は鶴岡市に学んで、鶴岡市では既に12月中に素案を作って、そして働いている方々、あるいは労使関係の中で提示をして、住民サービスの直結する係の改編については、素案の段階で十分検討に年度内に、12月中に入っているということでございますので、その辺については参考にしながら是非やっていただきたいというふうに思います。

 それから重点プロジェクトの取り組みでございますが、とびっきり元気なまちづくりの問題で、光ケーブルの話、今答弁ございましたが、携帯電話等のことも出ました。あるいは上勝町のことも出ました。4年間、この20年の施政方針の後に光ケーブルの活用状況がどの程度進んでいるのか、具体的によく見えないのですが、一人暮らしの高齢者世帯に安全システム等の緊急通報システムというのが、119番の関係ではなくなりまして、個人と業者間で契約を結んで、緊急通報システムというのをやっていると思いますが、これは何件くらいなのでしょうか。これは担当、保健福祉課でしょうか。



◎保健福祉課長 高齢者の緊急時通報システムの対応事業のことだと思いますが、今現在、52人程度利用をされております。



◆4番(日下部勇一議員) 今、答弁ございました。実は11月23日、町内の高齢者の方が隣近所の方々で新聞が溜まっていたと、明かりも点かなかったと、電話にも出られなかったので、安否の確認に行ったら、倒れていたと。そして、救急車を呼んで搬送されました。一命はとりとめたわけですが、こういう事例があったのでございます。

 そこで、町長が言ったこの光ケーブルを活用した一人暮らしの高齢者の安全システム等を推進しますということで述べてから4年になったわけですが、この辺はこれによって救えるかどうかというのは、光ケーブルの関係では分かりませんが、施政方針で述べたわけですから、これが進まないのは何がネックになっているのかということも含めて、それから緊急通報システム、これは警備会社等それぞれあるわけですが、これらに対するかなり高額になる場合もあるのですが、これを一つ援助しながら、何らかの方法で先程言った事例をなくする、高齢者一人暮らし、どんどん増えていく段階で何らかの対応をしないと、あの方もちょっと遅れたら危なかったということになっているわけでございますので、その辺を考慮した対応を具体的にお伺いしたいのですが。



◎保健福祉課長 冒頭、町長がこれまでの検討の状況、過程についてお話がありましたが、私も当時、光ケーブルの方担当しておりまして、合併後に整備をされた光ケーブルの活用の一方策として、例えば高齢の見守りとか、そうした部分で使えないかということを検討いたしました。通信事業者が開発中のそうした双方向の電話を使ったような、そういうシステムなどもデモンストレーションしてみたこともありましたが、なかなかコストが高い、あるいは利用者の負担等もあって、具体的にはまだまだ課題があるなというふうなことで、具体的に検討は進まなかったという経緯がございます。

 今、町内の方が地域の方々によって、本当に生命の危険なところを助けられて、今、快復されているということでありますが、やはり光ケーブルを活用いたしましても、なかなかそうした人と人との繋がりによる、そういう見守りまでは、このシステムでは補完することができないのではないかというふうに思っております。

 今現在、保健福祉課で進めておりますのは、地域包括支援センターと連携を図りながら、「地域のケア会議」を今年度からは「地域の見守り会議」というふうに名称を変えまして、地域の方々のいろんなご協力をいただきながら、高齢者の方々に関する情報の収集ですとか、あるいは支援が必要な方々に対して、地域の住民、あるいは民生委員などを中心にして様々な方々が、そういう支援をしていくというネットワークづくりを進めているところであります。そうしたことと、それから緊急時の通報システムについてはご案内のとおり、民間の事業者による、そういうシステムになっておりまして、現在のシステムは連絡がなくても、その事業者の方からお訪ねコールをして「健康状態はどうですか。」とか、あるいは「病気の方の通院はどうなっていますか。」というようなことがスタッフに看護師がおりまして、そうしたこともできるような、そういうシステムになっておりまして、以前の消防方式よりは随分改善をされたというふうに思っております。

 ただ、この対象についてはどなたでもということではなくて、健康上、不安を抱えて、かつ、家庭の中に支援をする方がいない方というようなことが条件としてありますので、これから500人を超す一人暮らし高齢者がおりますが、そのすべてを対象とできるものではないのでありますが、そうしたことで一歩一歩進んでいるということをご理解いただきたいと思います。



◆4番(日下部勇一議員) すると町長が20年度に述べた「光ケーブルを活用した一人暮らしの高齢者世帯の安全システム等も推進します。」ということは、これはなかなか難しいという判断なのでしょうか。

 実は数年前も立川地域で一人暮らしの高齢者が、新聞が溜まって2日間、その後、死亡されたという事例もあったと聞いております。そういう辺も含めてみますと、やはりこういうものを一つ整備しながらやる必要があるというふうに思います。

 それから17年度から地域公共ネットワークの整備、工事を行ったわけですが、これは一部の公共ネットで、学校との関係でいろんな生徒、あるいは児童、これはすべてが終わったというふうな理解でよろしいのでしょうか。

 それからもう一つ、時間ないのですが、光ファイバーの接続率というのは現在何パーセントだというふうにして理解すればよいのでしょうか。



◎情報発信課長 それでは情報発信課所管している部分についてお答え申し上げます。

 まず地域公共ネットワーク整備事業でございますが、この事業は町内の公共施設、役場、それから支所、出張所、小中学校、幼稚園、保育園、公民館等々、これを結ぶネットワークでございますので、ここの部分については既にそのシステムを使って様々なことを行っているということで理解いただいて結構かというふうに思います。

 それから高速通信の接続率の関係でございますが、これはあくまでも推計でしか申し上げられません。事業者がなかなか多岐にわたっておりまして、すべてが接続率を一般公開しているわけではございませんので、私の方でNTTの方から年に一遍、無理を申し上げまして聞き出して、それに基づいての推計ということに申しますれば、町内全域では約半数の世帯が接続しているということで、およそ50%程度ということで理解いただきたいというふうに思います。



◆4番(日下部勇一議員) あれからかなり年数が経って、非常に接続率50%というのは遅れているなということを最後に申し上げて、私の質問をこれで終わります。



◎町長 今、光ケーブルの関係でありましたが、今、実は遅れているというのは携帯電話であるとか、iPadであるとか、iPhoneであるとか、高齢者の方々も別の形でいろんな通信手段を持つようになったということがあります。ですから、我々としてもこういった時代に合わせて今後の緊急通報システムも含めてどうあらねばならないのかをしっかり見ていきたいというふうに思いますし、併せて、何のためにそれを整備するのかというふうなことを考えれば、先程ありましたように、孤独死というような、既に倒れていたとか、亡くなっていたとかいうことが、いつまでも見つからないというふうな状況のないようにするために、いろんな見守りネットワークというものを立ち上げていく必要があるのではないかというふうに思います。これは人的なものであります。新聞配達の方とか、郵便配達の方、それから隣組とか、いろんな方々が常にすぐ誰々に教えることができるというシステムを、それも同時に確立をしていった方がいいのではないかというふうに思っています。以上です。



◆4番(日下部勇一議員) 終わります。



○議長 おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめ散会いたしたいが、これにご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○議長 異議なしと認め、本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。

                        (14時41分 散会)