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秋田県 仙北市

平成23年  3月 定例会 03月07日−03号




平成23年  3月 定例会 − 03月07日−03号







平成23年  3月 定例会



          平成23年第2回仙北市議会定例会会議録

議事日程(第3号)

                 平成23年3月7日(月曜日)午前10時開議

第1 一般質問

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出席議員(21名)

      1番 高橋 豪君       2番 熊谷一夫君

      3番 門脇民夫君       4番 平岡裕子君

      5番 狐崎捷琅君       6番 田口寿宜君

      7番 阿部則比古君      8番 佐藤直樹君

      9番 黒沢龍己君      11番 荒木田俊一君

     12番 安藤 武君      13番 小林幸悦君

     14番 伊藤邦彦君      15番 青柳宗五郎君

     16番 八柳良太郎君     17番 田口喜義君

     18番 藤原助一君      19番 高久昭二君

     20番 稲田 修君      21番 佐々木 章君

     22番 佐藤峯夫君

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欠席議員(1名)

     10番 小田嶋 忠君

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名

  市長      門脇光浩君     副市長     石山 修君

  教育長     熊谷 徹君     総務部長    佐藤秀夫君

  市民福祉部長  下総芳則君     観光商工部長  大山 誠君

  農林部長    倉橋典夫君     建設部長    雲雀芳幸君

  会計管理者兼

          高橋正市君     教育次長    橋本 勲君

  会計課長

                    角館総合病院

  企業局長    高田秀市君             高田紀市君

                    事務長

  田沢湖病院             監査委員会

          熊谷直人君             高橋新子君

  事務長               事務局長

  選挙管理委員会           農業委員会

          高橋俊一君             藤原一良君

  事務局長              事務局長

  田沢湖地域             角館地域

          茂木正道君             小木田 隆君

  センター所長            センター所長

  西木地域

          田口正明君     総務部次長   藤村好正君

  センター所長

  福祉事務所長  黒沢隆悦君     総務課長    羽川茂幸君

  財政課長    田中宣男君

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事務局職員出席者

  議会事務局長  田口総一君     書記      三浦清人君

  書記      藤岡 純君

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△開議の宣告



○議長(佐藤峯夫君) ただいまの出席議員は20名で会議の定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

 欠席届は10番、小田嶋忠君であります。

 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

 なお、本日、説明のため出席を求めた者は、加藤税務課参事であります。

 広報の写真撮影及び報道関係者のテレビカメラによる撮影を許可いたします。

                             (午前10時00分)

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△一般質問



○議長(佐藤峯夫君) 日程第1、一般質問を行います。

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△平岡裕子君



○議長(佐藤峯夫君) 通告により発言を許します。

 4番、平岡裕子さん。



◆4番(平岡裕子君) おはようございます。

 4番、平岡裕子です。日本共産党仙北市議団を代表して2回目の一般質問になりますが、きょうは3点についてお尋ねをいたします。

 まず初めは、子育て支援と保育体制について。

 1番の、次年度の入所希望状況については、先日の高橋豪議員にお答えがありましたので2番の質問に入ります。

 今月末をもって、保育園、幼稚園を保育士、幼稚園教諭の免許資格を持たれた方が、正規職員が2名退職いたします。その中で、正規職員が不足になっていく中で、保育所の運営はよい方向に流れていくのか。まず、このことについてお伺いいたします。

 各保育園では、お預かりしているお子さんを、地域の願いや親の思いを受けて、保育計画、保育内容の充実に努めております。その中で、今はゼロ歳から就学前までの子供を預かっている園が多数であります。ですから、当然ゼロ歳から就学までの育ちを保障するために、細やかなカリキュラムが計画されているわけです。それを計画をつくるのは、職員全員が一丸となって取り組み、作成されたものであります。でも、これも正職員が多かった時代に職員のみんなが検証し合って、そして、改良して今の子供たちには何が必要か、そんなことも先生たちは努力されております。

 その中で段々正規職員が不足して、臨時職員の臨時保育士さんが多くなっていく中で、皆さんの思いは反映し、そして保育の継承、技術の伝達は本当にうまくいくのだろうか。私はとてもそれを危惧しております。正規職員をやはり何としてもふやすべきです。私はこのことを強く訴えたいと思います。

 さきに、正規職員の採用は無理であると、そんなお答えをいただきました。でも、これから行政改革でどんどん職員は減らしていきます。でも、毎年5人の新規の職員も採用していくということです。その中にどうか保育士を1名、2名を入れて何とかやっていかれないものか、そのように考えます。

 この幼稚園、保育園で幼稚園の入園が段々減少し、保育園を希望する人が多くなっております。このことを受けて、市は、臨時職員が多くなっている現状を何とかしないといけない。そして、9月にはこれを解消するために、市長は民営化の方向も考えているとそのようにおっしゃいました。これを職員の方々も受けて、一体この先保育園はどうなるんだろう。この目の前にいる子供たちはどうなるんだろう。そんな思いでおります。

 そして市長は、まずみずから保育園を回り、そしてお母さんたちの声も聞いてこれからの市政に生かそうとしております。23年度の市政方針の中には、随分具体的なことも書かれております。そのことについてもお伺いいたします。

 そして今、「子ども・子育て新システム」ということが上がってまいりました。幼保一体の一元化の歴史は本当にこれは昔からあるものです。何とか一緒になれないかということも行政の制度の違い、担当の違いでなかなか実現はしないできました。でも、今政府がねらっている子ども・子育て新システムは、本当に子供たち、親のものになるのだろうか。親の必要性に迫られたそのような内容になるものだろうか。私はこのことについても非常に危惧をしております。

 今ここで、全国保育団体連絡会のほうで今、政府に請願として上げられておりますその趣旨について少し触れたいと思います。

 子供たちはどんな地域、どんな家庭に生まれても、健やかに育つ権利が等しく保障されなければなりません。現行保育制度は憲法25条、健康で文化的な最低限度の生活保障、児童福祉法2条、国と自治体の児童育成の責任、児童福祉法24条、市町村の保育実施責任に基づいて国と自治体の公的責任、最低基準の尊守、公費による財源の保障と応能負担を制度の柱にしています。これは子供にかかわるすべての制度の基本であり、子供の権利保障、発達保障のためにはこれらの堅持、拡充が不可欠です。

 しかし現在、政府において検討されている子ども・子育て新システムは、すべての子供に切れ目のないサービス保障をするとしながら保育の産業化を施行し、公的責任の縮小、最低基準の廃止、地方条例化、応益原則の導入による保護者負担増など国民の願いとは逆行する方向を打ち出しています。このことについても市長はどのようにお考えなのか、お話を伺いたいと思います。さきの高橋議員の質問の中で、こども園について期待をしているという、そういう市長の御発言でしたので、そのところにも触れていただきたいと思います。

 次に、国保税についてであります。

 私は前回も、この国保税のことについて質問をさせていただきました。今、皆さんは本当に生活が苦しく、国保税が高い、これは皆さんの共通した声です。まず、医療費を抑制し、何とかみんなで健康な体づくりをしよう、そうすることによって国保税は抑えることができるんだ、そういうことで検診をやります。

 それから薬品の使用状況、このことについても伺いたいと思います。そして、さきの広報でも、このジェネリック薬品の使用については、皆さんのところに周知したとおりなのですが、実際の状況はいかがでしょうか。

 今、国保加入者の所得は落ち込んでおります。昨年は、高温障害による稲作も大変不作でありました。そして水害もありました。その上に米価が大暴落をして、今農家の経済、そして農家の経済が潤わなければ周りの産業は落ち込みます。その中で、何とか減税は考えられないものか。

 まず22年度は、医療分としての所得割が0.6%上がりました。そして、均等割が4,200円上がって1人2万5,200円になりました。一世帯に課せられる平等割は6,000円上がって2万4,000円になっております。上限の最高限度額も3万円上がって50万円となっております。後期高齢者支援分も0.3%上がって2.9%、資産割はそのままでした。このことは後期高齢者支援分です。そして、均等割も8,500円から1万800円、2,300円上がりました。平等割は8,400円ですので1,400円上がっております。介護分については所得割が2.0%、これは変わりません。資産割も変わりません。均等割は300円を下げて9,000円です。平等割も5,400円です。上限は10万円です。このようにこうなっております。何とか、今このような状態ですので、所得割の減税は考えられないものかどうか、これをお尋ねいたします。

 そして、またもう一つです。

 均等割になりますけれども、先日、まだ30代後半の御夫婦の方にお会いしました。何と今度、年少扶養控除もなくなる。そして、この均等割で国保税は段々上がっていく。子供が多くなればなっていくほどこの分もふえていくわけです。もう3人目が欲しいんだけれども国保税高いのは本当に困る、そういうお話もされました。そこで私はっと、そうなんだ、均等割って赤ちゃんから75歳、後期高齢者の保険に加入するまで、これはみんな同じなんだとそう思いました。これもどうか子供の分について、何とか考えるわけにはいかないでしょうか。このこともひとつ、強く訴えたいと思います。

 最近、国保税が高くて払いが大変だという方が多くあります。そして新聞紙上でも、お医者さんに行けなくて最後はとうとう亡くなってしまった、そんな悲惨な状況もあります。そのことについて、仙北市ではどのようになっているのか、ひとつ伺いたいと思います。

 そして、滞納者の方も年々ふえているということですけれども、この対応についても仙北市も差し押さえの数が結構あります。今、私がここに持っている資料では、平成20年度よりも60件ふえております。そして今は125件、ですから20年度は65件ということになります。金額にしますと、251万8,681円がふえているというそういうところになります。これが20年度から21年度にふえたということは、滞納整備機構のそちらのほうの関係もあるのではないかなとは思いますけれども、さきに日本共産党の高久議員が質問をしたときには、その内容としては預貯金それから給与までの、それから国保の国税の還付金などがそこに充てられているということでしたけれども、この辺のところにも、やはり担税能力がある方だったら何とかいいと思いますけれども、内容によってはそうでない方もいると思いますので、その辺のところもどういう状況になっているのか、ひとつお知らせをいただければと思います。

 それから、今は保険証がなくて資格証明書という方もたくさんというか、そんなにたくさんいては困るわけなんですけれどもおられます。それを資格証明書の方は、窓口では10割をお払いするわけです。そして、後で7割分が本人の方に返ってくるわけです。それを全部または一部を滞納国保税に充当した自治体があるという、その資料を私は手にしました。これを見て大きな見出しで、仙北市では1世帯8万円に、そういう記事を見ました。

 実際にこの資料は、22年6月1日現在ですので、21年度実績ということにはなっておりますけれども、そういうふうに整備されたのが129件なのです。その中で一番多いのが北秋田市で48件であります、そして217万3,000円。そして2番が仙北市で365万9,000円です。そしてあとは、ほかの市町村でもあるわけですけれども、ぐっと数が少なくなって15件、14件、本当に少ないところでは3件、2件、1件と、そしてそういうふうな状況の中で、この北秋田市の一番大きいのは、北秋田市は2008年度に相殺できる要綱をつくって、そして2009年度に実施して、その結果が48世帯ということでした。仙北市では、その辺のところはどうなっているのかもあわせて伺いたいと思います。

 次に、3つ目になりますけれども、TPPの問題についてです。

 12月の議会で、TPPのこれには参加すべきではないということを、仙北市議会は全員一致で採択をいたしました。でもまだ、市長のTPPに対する考え方は伺っておりません。何とか今日、そのことをこの場でお伺いしたいと思います。

 TPPについては、ここで多くを語らなくてもいいわけですけれども、きのう外務大臣をおやめになった前原大臣は、日本のGDPにおける第1次産業の割合は1.5%だ。1.5%を守るために98.5%が犠牲になっていると、そのように言い放ちました。このことに私たち食料法、自らの手でつくり出しているものは本当にこれでいいのか、そのように本当に思います。ここ仙北市は、基幹産業は第1次産業、農林業が中心です。

 きのう、神代のほうでTPPの学習会がありました。その中で、マスコミもそれからいろんな報道も、TPPに参加しないと乗りおくれる、農業を守ること、でほかのものを全部だめにしてもいいのか、そういう声がいっぱいある中で、きのうは、その学習会で農業を守ることのとうとさ。そして農業はいろんな多目的な役目も果たしているということ。そして、このTPPに参加することによって、私たちがいつも食品添加物なんかはできればないほうがいい、安心・安全なものをと思っていたものも、それもどんどん規制がなくなって私たちの身の回りにやってくる。それは食べ物ばかりではなくて医療そして経済、さまざまなことにも影響を及ぼしていくというお話を聞いて、何としてもこれは参加させてはいけないと、そんなふうに強く思いました。

 ここにちょっと資料の中に、漫画家のやくみつるさんという方が、日本農業新聞に挿絵としてかいた漫画あるんです。PTAより身近な問題、DDTより毒性が強く、NTTより話すことが大事、そういう漫画がありました。私もこれを皆さんに強く訴えて、この場からの質問を終わらせていただきます。あとは自席のほうでよろしくお願いいたします。



○議長(佐藤峯夫君) 答弁を行います。

 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) おはようございます。

 平岡議員の一般質問にお答えをいたします。

 通告にあった1番のほうは、子育てに関する?のほうについては、この前の高橋議員の御答弁でということでしたので省略をさせていただきます。

 ?番目ですけれども、正規職員が減少していく中で、保育所運営はよい方向に流れていくと考えているのかという御質問でありますが、結論からお話をさせていただくと、現状を決してよい状況だというふうな認識を持っていないというのが私の考え方であります。

 現在、8カ所の認可保育所と僻地保育園は、正規職員49人、臨時保育士56人、保育補助者21人、そして社会福祉協議会への委託36人という、そのような人員構成で運営をしていただいております。

 臨時職員の割合が6割を超えているということから、しっかりとした役割分担の中で、正規職員と臨時職員が力を合わせて、みんなで園をつくっていこう、子供たちを守っていこう、育てていこうという気持ちを大切にして、運営をしていただきたいと思っていますけれども、先ほど平岡議員が御指摘されたように、確かに保育士の方々の身分も当然しっかりと考えなければいけないことですが、それ以上に重要なことは子供たちを大切にするという、保育園は子供たちが主役ですので、その子供たちを大切にしていくということが一番大切なことで、1日の本当に多い時間を保育園で過ごす子供たちを一番に考えなければいけないというふうにも思っています。

 その対応として、マンパワーの今構成がどうなのかと、それから保育園のあり方がどうなのかということに対しては、一番最初に申し上げたとおり、決してよい状況だというような立場での考え方を持っていないことを答弁させていただきます。

 それから、3番目の保育園を巡回したときの感想とは、施政方針との関係についてということでありますが、昨年、各保育園を訪問して、園長それから先生方、いろんな方々からお話を聞き、また実際に保育室なども案内をしていただきました。子供の様子、運営状況などをかなり細かく聞けたと思っています。また、保育士や保護者との意見交換会も開催していて、保護者の方々からもたくさんの意見をいただいています。

 園長からは、昨年の夏が非常に暑い夏だったので、気温、室温がとても高くなって、子供たちの健康管理にとても気を使ったという話もいただいております。また、園児用の棚の使い勝手が悪いとか、床や柱のささくれ等の施設に関すること、それから職員体制のことなどもお聞きしました。

 これらをもとにして、保育環境の整備のための予算が確保されていますので、早期に実施をすることがまず重要だというふうに考えています。施政方針でもお話をさせていただきましたけれども、保育士が安定した身分で保育に従事できるように、新たな組織体の立ち上げを模索して、市立保育園のあり方を検討する会議を正式に設置することにしております。

 4点目の子ども・子育て新システムについての見解ということでありますけれども、このシステムについては、平成22年6月25日付で概要が示され、全閣僚が参加する少子化社会対策会議で6月29日、閣議決定をされています。

 専門の議員の前で説明は不要と思いますけれども若干触れます。内容は?番、子ども手当や一時預かりなどすべての子供、子育て支援への給付。?番、幼保一体給付(仮称)や育児休業給付など仕事と家庭の両立支援を行い、妊娠から出産、育児休業、保育サービスの利用、放課後対策まで切れ目ないサービスを提供すると。?点目は、幼児教育と保育のこども園(仮称)への一本化や新たなこども指針の創設。こども園については、NPO、社会法人、株式会社等多様な事業主体の参入を可能とするというふうな内容になっております。

 こども園については、幼稚園、保育所、認定こども園の垣根を取り払い、現在の保育にかける要件を撤廃し、新たな指針に基づき幼児教育と保育をともに提供するもので、一本化した新システムとして位置づけられています。また、こども園は、株式会社も含め多様な事業主体の参入も可能としています。こども園については、都市部も山間部も同じ制度であって、また営利を目的とする民間企業の参入も心配されていて、これまでの幼児教育や保育が続けられるのかどうか疑問に思うところがあります。

 しかし、保育にかけない家庭でも保育所を利用できることは、子供の発育、成長段階で有意義なことだというふうにも受け取れますし、また、私が以前からお話をしていた家庭内の所得の確保にもつながるものがあるではないかというふうにも考えています。そういう意味合いも込めまして、こども園には期待をしているという答弁をさせていただいております。

 制度がこども園になったとしても、山とか川とか自然の恵みの中での保育、地元の食材での食育、伝統の継承は欠かせないものでありまして、地域の特性を最大限に生かした幼児教育と保育を実現したいというふうに考えています。

 大きな2点目の国保税についてです。

 医療費抑制のためにとられてきた具体的政策の効果がどうなったのかということで、例えば検診受診の状況であったり、ジェネリック薬品の使用状況などということでありますけれども、検診について答弁をさせていただきますが、22年度の検診受診状況は、特定健診、子宮がん、胃がん、前立腺がん検診は、前年度より受診者が増加していて、検診の効果については一例として、胃がん検診で要精密検査が必要とされ、受診された方の46%がポリープ、がんなどの異常が見つかって、乳がん検診でも要精密検査が必要とされ受診された方の58%が乳腺症、良性腫、がんなどの異常が見つかっているという現状があります。

 検診は、早期発見、早期治療や、市民が定期的に健康を確認し安心感を持つことができる重要なものと考えています。市政方針でも述べましたが、23年度は、胃がん検診受診勧奨促進事業や胃がん検診助成事業を実施して、受診者の増加を図りたいというふうに考えています。

 それから、ジェネリック薬品の使用状況ですけれども、現在のところ、国保全体での把握ができておりませんけれども、4月から国保連合会の電子レセプトシステムが稼働することで、4月検診分からは、利用実態や削減効果実績等の統計が可能となるというふうに思っています。これらをもとにして、被保険者への利用差額通知の発行も予定されています。

 昨年度から利用差額通知を発行している協会けんぽでは、発行前のジェネリック薬品の使用割合が17%に対して、22年7月には22%に増加しています。市の国保においても差額通知等のPRで、ジェネリック薬品の利用率が上がり、医療費の削減につながることが期待されています。

 効果等についてでありますけれども、国保の保険給付費の対前年増加率が、平成21年度は約6%であったのに対し、平成22年度は12月現在の見込みでマイナス0.3%と医療費の伸びがほぼ横ばいであることや、医療費に占める調剤分の費用額の割合が、平成21年度の21%に対して、平成22年度は12月現在で19%とわずかですけれども減少していることから、各種検診による症状化の予防や、ジェネリック薬品の利用による医療費抑制効果は上がっているものと思われますので、今後も検診事業の受診率向上やジェネリック薬品の利用促進PRを実施して、さらなる医療費の抑制を図っていきたいというふうに考えています。

 それから、2点目の国保税の減税等についてということでありますけれども、国保を市民の医療のセーフティーネットとして維持していくために、今般、平成27年度までの5年間にわたる国保事業運営安定化計画を策定し、平成23年度当初予算には、計画に基づいて一般会計から1億円の基準外繰り入れを計上しています。市民が将来にわたって安心して医療を受ける国保の制度を維持していくために、一般財源の投入もやむを得ない状況と判断をしました。

 一般会計からの繰り入れについては、市の財政にも影響を与え、国保の加入者以外の市民に御負担をお願いするものでありまして、市民全体の御理解が不可欠です。そのため、医療費が増加する中での加入者に対する減税というのは、加入者以外の市民の理解を得ることがなかなか難しいのではないかというふうに感じています。

 なお、国保税については、これまでも低所得者の税負担を軽減するために、条例に基づいて所得に応じて加入世帯の均等割と平等割の応益分の税額を7割・5割・2割の区分で減税をしています。また、生活困窮等、特別な事情により納税が困難な方は、減税申請によりそれぞれ事情を伺い、条例、規則等に照らし、税額を免除、軽減をしていて、承認された方は増加傾向にあります。平成20年度は23件で約275万円、平成21年度は52件で約529万円、平成22年度は、1月申請分まで82件で約876万円となっています。

 そのほか非自発的失業者、リストラされた方についてですが、リストラされた方々についての給与収入を100分の30とみなして課税する等の軽減措置も、平成22年度から条例化し実施していて、1月末現在で213人が該当をしています。

 それと、現在の状況についてですが、平成23年1月末現在の一般退職被保険者合計値で説明します。現年度分では、調定額8億4,185万円に対し、収入額6億1,768万円、収納率は73.37%。滞納繰り越し分では、調定額3億5,157万円に対し、収入額3,036万円、収納率8.63%となっています。

 合計の調定額では、11億9,342万円に対し、収入額6億4,804万円、収納率54.30%となっていて、前年同期の収納率と比較すると、現年分は0.86ポイント低いものの滞納繰り越し分では1.23ポイント増加しています。現年滞納繰り越しの合計では、0.06ポイントの減となっていて、ほぼ前年並みの収納率で推移をしているという現状にあります。

 それから、滞納者の方々への対応ということですけれども、国保税を特別の事情がなく滞納されている方々については要綱に基づき、短期被保険者証や被保険者資格証明書を交付していますが、単に滞納期間により機械的に交付をするということではなくて、再三のお願い等もしながら、何ら意思表示のない方への対応です。納税相談を実施するなど、個々の滞納状況を詳細に把握した上で行っています。資格証明書の交付後も災害や病気など、特別な事情に該当する世帯と認められる場合は、短期被保険者証を交付し、医療機関の受診に支障が生じないよう医療機関と連携をとりながら対応をしています。

 資格証明書、短期被保険者証の交付件数については、資格証明書は92世帯、138人に交付をしていて、その世帯の障害者の方、高齢者の方、18歳以下の被保険者33人には、短期被保険者証を交付しています。短期被保険者証については303世帯、633人の方々に交付している状況があります。

 また、税の公平という観点からですが、差し押さえを実施することが地方税法で規定をされていますが、市では、納税折衝の中で生活困窮者と生活困窮ということで、直ちに納めることができないさまざまな事情も十分考慮して、機械的な対応はしていません。

 具体的には、督促状発送後も未納となっている方に対し催告を行い、それでも納付がない場合は、電話や訪問等による納付督励により折衝を重ね、納税相談も行っています。納税相談の際には、お聞きした内容により、例えば、多重債務の方であれば公共の相談窓口の紹介、急激な所得減少や入院、失業等により生活状況が厳しいという方の分割納付等にも対応をしています。場合により、福祉事務所、生活保護担当への橋渡しとか、減免申請の勧奨等も行っています。さらに、毎月末に夜間納税窓口も3庁舎で開設し、あわせて納税相談にも応じています。これにつきましても市広報紙に毎月掲載し、PRに努めていますので、ご相談をいただきたいというふうに考えています。

 たくさんのさまざまな、平岡議員から税の減額というものも減税というお話でいただきましたけれども、一般的な話をここでさせていただきたいと思います。詳しい動向、資料、数値等については、後で市民福祉部長のほうから答弁をいただきますけれども、一般的な税の考え方としては、例えば仙北市の場合は、地方交付税交付金ということで80億円くらいの交付金を国からいただいている状況にあります。国税3税の中から一定の割合で試算されたもので、国民の方々から交付税としていただいている金額でありますけれども、一方でそういう仕送りをしていただきながら、また一方で税を削減していくという考え方、なかなか理解をいただくのは難しいのではないかなという気があります。

 最近はよく、地方自治体でも減税の話で市町村長が、減税を公約に選挙がありますけれども、一方ではそういう国からの仕送りをいただきながら自分ところの税金を減少させていくという考え方では、市民、国民の考え方の相違が相当あるのではないかなというふうに考えています。

 それと大きな3点目ですが、TPP問題についてであります。

 まず、私の見解についてですけれども、政府が参加を検討している環太平洋連携協定、TPPについては、国内での議論が急速に高まっていて、大きな政治課題になっていると受けとめています。しかしながら、得られる情報は今のところ少ないのが実情で、十分な検討材料がないままに議論が進められているような気がしています。

 私自身も多岐にわたる分野で規制緩和が求められることから、仙北市にとってどのような影響を及ぼすのか、現時点ではマスコミ報道等による情報でしか判断できませんけれども、少なくとも市の基幹産業である農業は、大きな影響を受けることが避けられないというふうに感じます。もし、TPP交渉に参加するとすれば、早急に農業再生の具体策を示してもらわなければいけないというふうに考えています。

 また、ご指摘のとおりTPPの参加は、農業のみならずあらゆる分野で規制緩和が進み、金融、保険業、地域医療等への影響や海外労働者の流入等、多方面への影響が懸念されています。こうした中、全国の自治体、JAを初めとする農業団体、農業委員会、系統団体等を中心に、TPPへの参加反対運動や慎重な対応を求める声が大きくなってきているというのが現状だというふうに思っています。

 日本全体にも言えることだと思いますけれども、特に仙北市では、農業、農山村の衰退が懸念される政策だというふうに考えると、市の存亡に直結しかねない重要な分岐点というふうにとらえることができます。仙北市は、農という営みを基盤として、文化とか祭りとか人間関係も構築できてきた風土があります。それが仙北市の生命線ともなっているというふうに認識をしています。こういう意味合いから、農業は公共的財産だと私は思っています。

 国の政策が輸出に頼って成長を続けたい経済感覚であったり、それをもとにした成長戦略だったりという状況から方向転換する時期が、もう何年も前から来ているというふうに思っています。私のマニフェストでは、残念なことですが拡大成長機軸のもとに行われてきた行政運営では、市も地域も立ち行かなくなることは確実だというふうに記しています。食料自給率の向上とか教育、医療、福祉、観光などで国内経済を活性化させる政策は決して内向き志向ということではなく、むしろ戦略的なあすへの挑戦だと考えています。

 それから、2点目の関税が撤廃された場合、本市への影響はどんなふうになるのかという御質問であります。

 TPPに参加した場合、関税等の国境措置撤廃による農林水産物等への影響について農林水産省の試算によると、農林水産物の生産減少額は4兆5,000億円程度に及び、食料自給率は現在の40%から13%に落ち込むものと見込まれています。また、就業機会の減少数は350万人程度になるものと推計されています。このうち米については、内外価格差が4倍強あって、一部ブランド米を除いて90%は輸入米になるというふうにも言われています。

 本市の農業生産額は、70億円前後で推移をしていますが、仮に農林水産省の試算を当てはめると、米、小麦、畜産物、鶏卵等を中心に農業生産額は、約半分の35億円程度に落ち込むということが予測されます。市の経済活動に大きな打撃を与えるものであります。この結果、農家数も減少し、耕作放棄地の増加や農村の持つ、先ほどお話をしたような多面的機能の喪失、大きな影響は避けられないというふうに思います。

 いずれ、国内外の議論の行方を注視し情報収集に努めるとともに、関係団体との連携のもとに国に対して慎重な対応を求めていかなければいけないというふうに考えています。



○議長(佐藤峯夫君) 下総市民福祉部長。



◎市民福祉部長(下総芳則君) 4番議員さんの国保給付費等の国保税の充当について、若干御答弁申し上げたいと思います。

 いずれ資格証明書の発行された方々も、最終的には保険給付費という形で還付等なさるわけでございますけれども、この方々につきましては、窓口に申請に来られた際、十分に御相談をした上で皆様に納付していただいております。したがって、強制的にというようなことは決してございません。また、このことについても、国保税を担当する税務課の職員が、真摯にこの方々と対応しているところでございます。

 ちなみに今、平成22年度の2月28日現在では、一般高額療養費が28件となっております。それと一般特別療養費が11件、出産一時金に対しまして1件、葬祭費が5件ということで43件でございます。ちなみに金額といたしましては、262万8,000円ほどとなってございます。ただし、実際に還付されるお金につきましては、対象となります金額につきましては295万4,000円ほどございます。その差額につきましては、それぞれご相談した上で本人にすべて渡しているという内容でございますので、決して、そのような理不尽な形で税の徴収をしているということではないのでご理解いただきたいと思います。

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△訂正発言



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。

 訂正の申し入れがあります。



◎市長(門脇光浩君) すいません。先ほど、地方交付税交付金の税財源、3税と申し上げましたが誤りであります。当時、自分が担当していたときには3税だったんですけれども、現在は、所得税、法人税、酒税のほかに消費税、たばこ税の5税が財源となっています。訂正しておわびします。

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○議長(佐藤峯夫君) 4番。



◆4番(平岡裕子君) 国保税がもともと高いという一番の現状は、国からの交付金、補助金が少なくなった、そういうことは社会保険のほうに考えますと、事業主さんが半分、そして被保険者が半分ということになります。国保については今の状況では、国のほうから来るお金は半分どころかまたその半分ということで、非常に市も地方財政も苦しいし被保険者も非常に苦しい。こういう状況をどこの県でもどこの自治体でもそういう状況にあるわけです。ですからこれを何とかもっとふやすように前に戻すように、そういう動きがぜひ必要だと思います。

 そういうふうにたくさん来る税金を皆さんで平等に、公平性に欠けるといわれますけれども、退職すればやがては皆さん国保に加入します。そういうこともあわせると、みなさんお互いさまでということで、何とか市民の意識も高揚できたらいいなと思います。

 それから、先ほど均等割のところで子供さんの税金のこと言ったわけです。そうすれば、もう生まれたときから均等割として先ほど言った額を納めないといけない。そして今、ゼロ歳から16歳未満までは年少扶養控除もなくなっていく、そういう中で税の負担が非常に多くなっています。そういうことでも実際に、そういうふうに子供の分は18歳までは30%、そういうふうに期限をつけて、期間をつけて、年齢のです。そういうのをつけてやっておられる自治体もありますので、そういうのもひとつ検討されたらいかがでしょうか。そのように考えました。

 それから保育所のことについて、こども園のことも市長さんはちゃんと理解をしているんだなということで、まだ、実施まではちょっとしばらく時間があるわけで、そこにいくまでどういうふうにしたらいいのかなというところで、今保育園のあり方検討事業ということで予算化もされております。そのことについても少し具体的にお知らせいただければと思いますし、また、臨時保育士さんが安定した、そういうふうにできるような組織体もつくっていくんだということでしたけれども、それも実際にどのようなことかも教えていただければいいと思います。

 それから、予算書の中で職員の給与3億7,100……というそういう額がついていて、非常勤の職員給与ということで1億4,260万円、それぐらいの額がついておられるんですけれども、前年度は、ここら辺のところは給与も一本化で見ていたようですけれども、今年は分けた意味は、先ほどのそういうことにも関係あるのでしょうか。お願いします。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 国保の御質問の1点目と、それから保育士さん、新しい組織体のあり方というところを私のほうからお話をしたいと思いますけれども、国保は、議員お話のとおり財政力の弱いところは、やはり何としても大変な状況になってきていまして、それで、今回の23年度の予算でお願いをしている安定化計画に基づいて、一般会計から何とかお願いしたいということになるわけですけれども、どこの市町村もやはり、かなり厳しい状況になっています。

 今、国保を守るためにどうしていこうかということが、かなり議論されているんですけれども、秋田県では市長会で広域化の話をしておりまして、これには町村会のほうも参画をしていただけるということで、今まさに議論が始まった状況ですけれども、要するに、財布を少し大きくしていこうと。25市町村すべて一つ一つ財政力の弱いところ、みんな小さな財布しか持っていなくて、医療をとてもこれでは支えることができないという危機感から、もっと財布を大きくしようと。そのためにどうすればいいかといったら広域化をしていこうと。国保の事業の広域化をしていこうということで、まず議論が始まっているという状況にあります。この議論をできるだけ自分は、早目に整理精査できればいいなというふうに思っているというのが今の現状です。

 それから、2つ目のほうの保育士さんの保育園のあり方についてですけれども、ちょっとイメージで大変恐縮なんですが、さっき話したとおり、保育士さん方が安定した身分で職務に精進、向かっていくという環境をつくらなければ、子供たちに悪い影響が出てしまうと大変だということを心配しているということです。そして、保育士さん方を何とかして安定的に仕事、職場に迎えることができるかということを考えると、幾つかの方法があると思うんですが、来年度に検討されるその会議では、こんなことも、こんなこともというようなところで、自分はその会議にお願いをしようと思う、そういう今時点のことということでお酌み取りいただいて、お聞きいただければと思いますけれども、例えば、西木地区では、社会福祉協議会の方々に委託してやっています。社会福祉協議会からまず人員、マンパワーを確保しているという状況があります。角館、田沢湖はこれまでも公的な立場での子育てということであったんですけれども、仮に、社会福祉協議会のような組織をつくることができるのであれば、その各保育園にそういうふうな今、社会福祉協議会がやっているような体制づくりということで保育士さん方、出て行く、基はきちんとした組織体、もしかしたら半官、半民のような組織体なのかな、その辺はイメージですので、どうか誤解なくお聞きいただきたいんですけれども、そういうものがあると、その組織体から各園に保育士さん、きちっとした身分を持っていくというようなことも可能なのかなと。もしくは、その保育園自体を全く別の経営体でするという考え方もあるかもしれません。また、もう一方では今までどおり、市の子育ての拠点という考え方、幼児教育の考え方を持って、市がきちんと対応していくというような直営型というのもあるかもしれません。大体この3つぐらいではないかと思います。

 どれが一番、この仙北市にはいいんだろう。どれが一番子供たちにとっていいんだろうという議論をこの会議、正式に立ち上がる会議で皆さんにしていただきたいというふうに思っているというのが、今のところのイメージとしての話であります。ほかについては、また部長のほうから答弁をお願いしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 下総市民福祉部長。



◎市民福祉部長(下総芳則君) 均等割の差分をぜひというお話でございますけれども、国保税につきましては、先ほども市長が答弁いたしましたように、低所得者への負担を軽減するために、その所得に応じて加入者の均等割と平等割応益分を7割・5割・2割という形で軽減させていただいております。いずれこの均等割分のみ軽減するということにつきましては、今現制度では若干、相当検討しないと難しいものというふうに考えられます。何とぞ御理解願いたいと思います。

 それともう一つ、予算の関係で、なぜ分けているかということでございましたけれども、単純に私どもが見やすいように作成したということですので、それについてもひとつ御理解願いたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 4番。

 制限時間いっぱいですから。



◆4番(平岡裕子君) はい、わかりました。



○議長(佐藤峯夫君) 簡潔にお願いします。



◆4番(平岡裕子君) まず、保育園で暮らす子供たち、そして親の皆さんが安心して預けられるそういう職場。それで、やはり正規職員の採用は、保育士はないということですか、最後に。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 今の定員適正化計画を考えていくと、そうでなくても人件費、正規職員の人数とかそれにかかわる人件費が余りにも多過ぎるという、仙北市民方々からのご指摘があったり、議会からのご指摘があったりすると、特別そこだけ保育の部分だけを特化していくという考え方、御理解いただけるのはなかなか難しいのではないかというふうに思います。

 今、この後なさなければいけないのは、確かに議員お話のとおり正職員化という方法なんですけれども、その方法もいろんな手法があるというところをこれから検討していきたいというふうに考えているところです。



○議長(佐藤峯夫君) 以上で4番、平岡裕子さんの一般質問を終わります。

 11時10分まで休憩いたします。

                             (午前11時01分)

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○議長(佐藤峯夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

                             (午前11時11分)

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△佐々木章君



○議長(佐藤峯夫君) 通告により発言を許します。

 21番、佐々木章君。



◆21番(佐々木章君) それでは、昨年の6月議会以来の一般質問で、若干緊張を覚えておりますけれども、ただいまから一般質問をさせていただきたいと思います。

 一般質問に入る前に、若干質問要旨のところで御訂正といいますか、私の書き方がまずくて直していただきたいところがありますので、質問の発言要旨の2番のところのイのところの、12月定例会の開会になっていますけれども、閉会のあいさつですのでその点1つと、それから、次のページの上段のところで、持つべきだと思っているのでが、持つべきだと思っているがというふうに御訂正をお願いしたいと思います。

 それでは、質問の内容に入らせていただきますけれども、1点目の所得税確定申告と還付金問題についてということで御質問させていただきたいと思いますけれども、実は、この問題が我々の問題として惹起される前に、昨年の12月議会までの間に、国保会計の調整交付金の過大受給、これにつきまして、ようやく問題が片づいて、ほっとして、もうないんだろうなと思っていた矢先にこのような事案、あるいは事件といいますか、こういったこと非常に残念に思いますし、この席でこういう一般質問をしなければならないことを非常に残念に思っていますけれども、市民の方々、広く御承知の件でありますし、また、議会としても何かの一つの反応といいますか、あるいは市民に対する責任として、やはり当局の考え方なりを正しておくべきではないかということで、あえて今回、この点を上げさせていただきました。

 なお、この質問の趣旨の通告につきましては、23日の一般質問の通告の期限までということで出しておりましたので、この内容等につきまして、その後、全員協議会あるいは報道機関の報道、あるいは論説等でもいろいろありますので、進んだ話になっているところ、あるいは、まだ手のつかないところあると思いますけれども、とりあえず23日の一般質問の通告までということで限定してお話をさせていただきたいと思いますので、どうかそのことも含めて御答弁、あるいは御意見等を伺いたいと思います。

 それでは、1つ目の所得税の確定申告と還付金問題についてということで、私、もっともびっくりしたのはイの項目でありまして、調査委員会の立ち上げ時といいますか2月21日ですか、その折の報道番組あるいはテレビ報道等において、門脇市長が、今回の確定申告のことにつきまして、確定申告書の偽造の可能性が大であるというお話をなさっておったのを見まして、「んっ」と思ったんです。

 それまでの部内的な調査につきましては、11月の県に出された投書に基づいた、いわば市への県からの情報ということで、内部調査をその時点まで約3カ月ぐらいあると思いますけれども、なさっておったことを踏まえた上で、その間には関係職員からも事情を聞いておったようで、それは全員協議会に出された資料等を見ましても、全員そのことについての関与といいますか、否定されていたということでありましたので、一瞬私自身は、門脇市長のそういう発言を奇異に思いましたし、確たるものがあってそういう御発言をなさったのかなと。

 これはテレビ報道等も出ていますので、私ども仙北市民のみならず、県内各市町村の方々も目にしているんじゃないかなと思いましたので、そこら辺です。本当に偽造の可能性が大であるという発言を、あるいは説明をなさった背景、あるいは根拠です。これは市政を預かる市長としての発言でありますので、一般的な話とかということではなくて、それまでの期間を過ごした上でのことだったと思いますので、そこら辺です。どういうふうな考え方でそういう発言をなさったのか、ひとつお伺いをいたしたいと思います。

 それから、ロの昨年の12月7日から既に、仙台国税局が調査を開始しているようであるが、これを市政報告から伺えることですけれども、国税局から具体的な調査指示があったのか。それに従っての事実関係の調査なのかです。あるいは、市独自の考え方での調査委員会であり、事実関係を調査の上、国税局への調査報告等も考えられるのか。市が独自に調査をして、その調査結果に基づいて、市としてのどういう判断をなさるかということが大きい調査目的なのか。あるいは、そのことを踏まえた上で、さらに国税局のほうに報告をしなければならないのかです。

 そこら辺の調査の区分けといいますか、これは所得税の確定申告そのものについては、国税局の一つの機関としての業務でありますので、そこと市の調査との関係がどうなっているのかです。

 それとハの、市政報告の中の、市県民税の決算額と調定額との乖離とはどういうことなのか。この間、若干説明があったように私記憶しておりますけれども、改めてどういうことなのかです。市政報告の中でうたわれている、なされているこの問題がどういうことなのかです。もう一度、確認させておいていただきたいと思います。

 それともう1点、これは県への告発文といいますか投書という形で来ましたので、これを本来、この場で取り上げるのがどうなのかと私自身考えましたけれども、この文章そのものについては、先の全員協議会の折に当局側から議会側に示された内容でありますので、あえて取り上げさせていただきましたけれども、11月に投書されておるわけですけれども、その中に、2003年から2005年にかけて3年間の町県民税が約2,500万円が、職員の不正行為で減額されているとの内容が記されておるわけですけれども、これも事実なのかです。

 あるいはその後、この投書を受けた上で調査なりされた結果、事実なのかあるいはそうではないのかです。市側としてどういうふうな判断、あるいはどういうふうな見解を持たれたのかです。そこら辺のことをお伺いしておきたいと思います。

 それともう1点、若干質問の要旨といいますか、主題からはかけ離れる分もあるかとは思いますけれども、本事案については、県への投書によって発覚したように思われますが、その内容は市町村の業務にかかわっている人間でなければわからないようなものを感じるんですが、このような投書、あるいは告発文によって市政が混乱している現状についてどのように受けとめ、どのように考えておるのかです。非常に私どもも困惑しておりますし、これが仙北市政の中の、こんな言葉を使うと若干怒られるかもしれませんけれども、暗部なのかです、まだまだあるのかです、こういうことがです。

 私は、そういうものがあってはならぬと思っていますし、しかし、現実に起きている。投書というものによって、これだけ市政が混乱し、あるいは業務が停滞していると。非常に残念だという思いのもとで、当局側がどのようにこれを考えられておるのか、ひとつお伺いをいたしたいと思います。

 2番目の、市長と議会との距離についてということでお伺いすることは、実は昨年の12月定例会の後で、議事を閉じた後での市長のあいさつでしたので、言葉じりをつかまえて私、決して御質問、あるいは御説明を受けようと思って言っているのではないですので、その点は誤解のないようにしてください。決して私、市長の言葉じりをどうのこうのということではなくて、市長の本意を聞きたいということであえて今日、お伺いの質問を出さしていただきましたので、その中で市長は、議会の危機感のなさといいますか、あるいは希薄さといいますか、御指摘されたわけですけれども、この意味がどういうことであったのか。また、現在もどういうふうな目で議会というものに対して対峙しているのかです。

 私ども決して市民を代表する議員として、危機感というものに対しての考え方、あるいは見方というものいろいろあると思いますけれども、決して議会として、市民の方々の生活を守るための意識というものは強く持っていると思いますので、1事案についての市長の考え方であるかもしれませんけれども、そこら辺をもう少し御説明願って、私どものこれからの議会としての生き方といいますか、あり方というものについての指針にさせていただければ、これもまた市政を動かす両輪としての責務を果たす、役割を果たす大きな力になっていくのではないかなと思いますので、このような事案を、質問をさせていただいたところでございます。

 それともう1点、これは市当局と議会ということのみならず住民の皆さん方、あるいはいろんな市政にかかわる関係団体とのことにも及ぶかもしれませんけれども、私は、市長と議員とは一定の緊張感といいますか、持っていると思いますが、事案によっては、やはり市長と議会というのは一体になって市政の推進を図る。あるいは双方が責任を持って市政に当たっていくということが、現在の中では求められているのではないかなと。

 そういう観点から見ますと、私は市長なり副市長にお願い、あるいは要望ということでは片づけられない何かがあるなと思っていますけれども、そこら辺の見方を議会に対していろんな意味で情報提供、あるいは提案なさっておるわけですけれども、本当に詰め切った形の提案なんていうのはできているのかどうかです。

 議会のほうとしても委員会等を通していろいろ提案、あるいは市に協議しておるわけですけれども、本当にそれは次の段階で市政の中で生きているのかです。若干疑問に思うところがありますし、もしかしたら言い方が少し乱雑かもしれませんけれども、言いっぱなし、聞きっぱなし、しゃべりっぱなしということになっている部分がないわけでもないなと思うときがありますし、いろいろな形で提案される議員の提案、あるいは協議との中身、これをやはり精査してよく議会の閉会時には、議員の方々からも承りました御意見をぜひ市政に生かして頑張りますと。これはいつの時代も首長さんの閉会のごあいさつ等に伺っているわけです。本当に真にそこら辺が議会とのコンセンサスといいますか、市民とのコンセンサスをどう生かしていこうとするかというのも、やはり私は市長、あるいは副市長の大きな役割、仕事だと思いますし、一方、今市民の方々のいろんな提唱、あるいは提言等受けようという形での市民会議を起こされておるわけですけれども、どうかそこら辺を踏まえた上で議会とどう接していくのかです。

 決して、お互いがお互いを尊重し合って、やはりやっていくということが私は必要ではないかなと。その役割をぜひ、ひとつ市長あるいは副市長、幹部職員の方々もおるわけですけれども、心がけていただいてやっていければなとそう思いますので、そこのところについての考え方等もひとつお伺いをしておきたいと思います。

 質問の内容は、ちょっと細部にわたるところもあると思いますけれども、とりあえずここからの質問は以上にさせていただきまして、あとは自席のほうで改めて御質問、あるいは御説明いただくことはあると思いますので、どうぞよろしくお願います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 佐々木議員の一般質問にお答えをいたします。

 まず、大きな1点目の所得税の確定申告と還付金問題についてであります。

 本事案に関しましては、報道や広報せんぼく紙上で申し上げたわけでありますけれども、市民の皆様には、大変な御心配をおかけしています。改めておわびを申し上げます。

 それで、イの御質問でありますけれど、確定申告書の偽造についての質問ですが、市民御本人が税務署に情報公開請求した確定申告書の写しで、コンピューターの活字で作成された申告書であって、作成代行を取り扱っている自治体、旧角館であったり仙北市であったりと自治体ですが、が確認できるため、町や市を通して税務署に提出されたものと、まず認められること。さらには、国税の調査で医療費控除欄に多額の数字が記載されているにもかかわらず、御本人たちが医療費を支払った覚えがないと、などという証言があります。これらにより偽造の可能性が高いというふうに感じています。

 この事案そもそもが、この事案が起こっているということは、そこに先ほどお話ししたとおり、市であったり町であったりするその職員が、関与をしていなければ起こり得ない事案であり、偽造が疑われるというふうに感じているということであります。

 それから、ロの国税局が調査を開始しているようだけれども、それは国税からの指示なのかどうかという質問でありましたが、国税局の調査は、国税が独自の調査権に基づき実施しているものでありまして、市がそこに関与することはありません。国税ではまだ調査中であり、調査終了後でなければすべてを公表できないとしていまして、市に対して調査指示もいただいてはおりません。

 今回の調査委員会は、本事案が旧角館町と仙北市の職員が関与した可能性が強く疑われるために、国税とは別に、市として独自に事実関係の徹底究明を行い、その原因や背景、責任の所在、賠償等を明らかにすることを目的として設置をしたのです。調査結果については、必要があれば国税にも提供していくつもりですし、国税のほうにも早期の情報提供について働きかけを続けていきたいというふうに考えています。

 何度も何度もお話をしていて大変恐縮なんですけれども、決してうやむやな形で終わらせることはしない覚悟であります。皆様からも御指摘があったとおり、外部からの応援もいただきながら、市として専任部門の設置も内々に検討をしているという状況にあります。

 それから3点目、ハですが、決算額と調定額の乖離ということでありますけれども、市税の滞納繰越分調定額について、決算書と税務課の税務管理システムで集計した調定額に食い違いが生じているという内容です。昨年の4月に、平成21年度の市税滞納繰越額決定時に判明をしています。

 市税は、公金の出納と予算を管理する財務システムと、市税の課税調定と収納を管理する住民情報システムの2つで管理運用がされていますけれども、理論上は、両システムの調定額は一致するはずであります。税の実務で使っているシステムでは、調定額や収納額について納税者個々のデータが細かく管理されていて、市税業務の根幹となる数値であります。一方、会計で扱う出納業務で使用している財務システムによる数値は、決算書に記載されます。どちらの数値も重い意味を持っています。

 この食い違いは、市・県民税を初め、法人市民税、固定資産税、軽自動車税、国民健康保険税の各税目に確認がされています。これまで内部調査により、その原因を探ってきましたけれども、その原因やいつから違っているのかについては不明な状況です。ただし、収納額については、会計課では収入科目ごとに財務システムに記録し、税務課では会計課を通じた個々の納税済み通知書を収納の管理システムで消し込み作業を行い、突合をさせますので二重にチェックがかかっています。

 したがって、収入額については問題なく、調定額のみの違いであろうかというふうに推測をしているという現状です。この件についても、調査委員会の調査結果を待ちながら、正しい数値に修正していきたいというふうに考えています。

 ニの、県への告発文が11月に投書されているけれども、その中で3カ年の町県民税、約2,500万円が不正行為で減額されているということについてでありますけれども、この投書にある御指摘の金額については、その根拠が全く不明です。

 今後、この点についても、所得税還付等調査委員会に調査をゆだね、不正行為の有無も含め事実を明らかにしていくことが、その真偽を確かめる唯一の方法ではないかというふうに考えています。

 ホの本事案について、その内容は行政に携わった人間でなければわからないと感じると。現市政の混乱の状況についてどう考えるかという質問でありますけれども、投書をきっかけに今回の事案が判明し世間をお騒がせしたばかりか、市民の皆様の市政に対する信頼を、著しく失墜させたことに対してまことに残念であります。心から本当に申しわけないというふうに思っています。

 本事案は、国と自治体との良好な信頼関係を傷つけただけではなく、正確かつ誠実に遂行されるべき地方税務行政の根幹を揺るがすものであって、その影響が全国の自治体に波及しかねない極めて重大な事案だと認識をしています。

 確かに投書の内容を見ると、行政しかも税務関係の専門知識や経験がなければ書くことができないような部分が多くあるようにも見受けられますが、投書した方がもし仮にわかるのであれば、その投書の背景とか問題点についてもお聞きしたいという気持ちは持っています。もし、投書した方が職員だとすれば、早目に仙北市職員等の公益通報に関する要綱を制度化しておけば、私に伝えていただけたのかなというふうな思いもあって残念に思いますし、制度化が一歩遅かったというふうな反省もしています。

 大切なことは、この疑惑を一刻も早く解明し、二度とこのような事案を引き起こすことがないよう職員の行政モラルと厳格な法令遵守意識の構築に努め、市民の市政に対する信頼を回復することだというふうに思っています。

 大きな質問の2番目になりますが、12月定例会の閉会のときに、私が議会の危機感のなさを指摘したというのはどういうことかという御質問でありますけれども、12月議会最終日にこんなふうにお話をしています。

 予算の減額修正、これは市民サポートセンターの関連予算でしたが、については一般質問でも御答弁を申し上げましたが、議会と行政の間の情報については、相当なボリュームを共有していると思います。この中で、特に高齢者支援、防災、集落の存続などは待ったなしの状況で、この現状に対する危機意識では、議員の皆様と認識の共有に至らなかったことはまことに残念です。というふうなあいさつでした。

 市民サポートセンターの必要性、市民サポートセンターと地域運営体は不可分な構成であるということは当初から御説明を申し上げ、一般質問の答弁や全員協議会で説明を繰り返ししてきたつもりでありますけれども、その手法について認識の共有に至らなかったことを申し上げたものであります。

 それから、大きな質問の2番目の2点目ですが、市長と議員とは緊張感を持つべきと思っていると。現状はどうだろうかというお話ですけれども、市と議会というのは二元代表制でありまして、一定の緊張関係を保持することは重要と考えています。また、一般的に市と議会は対等の立場にあって、お互い協力けん制し合い活動することから、車の両輪にたとえられていますけれども、両者がかみ合って初めて車は前に進むのだというふうに思います。

 こうしたことから、市民の要望やまちづくり施策の実施については、市民のもっとも身近にいる議員との関係が大変重要だというふうに思っています。また、市が抱える施策、課題の解決についても相互理解が必要であり、よりよいまちづくりを目指すという点で議会も同じ認識と理解をしています。

 6月定例会の佐々木議員の一般質問の答弁の中で、私の政治理念は、執行部の情報をとにかく議会の方々と共有し、そして、その共有の中から次に踏み出すべき議案、議題について話し合うことをモットーとしていると答弁をさせてもらいました。

 市では、これまで重要な事案等について、常任委員会協議会や全員協議会で説明し、また、議会閉会中の事案については、議会初日に市政報告として情報の提供に努めてきたつもりであります。今後も重要な施策、課題等については、議会へ説明をしながら進めますが、議会への説明が不十分だったかと、丁寧な説明をしてきたのかを検証し、例えば、定例会、常任委員会等で所管事項について議論していただくこともあるのかなというふうに考えてもいます。市政の発展のため、議会と一体で主要な課題等に取り組み、健全な関係を築きながら市政の運営を行いたいと思いますので、どうか御理解をお願い申し上げたいと思います。

 先ほど、佐々木議員が、言いっぱなしなこと、それからしゃべりっぱなしでないかという話もいただきました。私も大変議会が終わった後とかに、あの言ったことが本当にできるのかどうか、精査をするという時間もきちっと持って前に進みたいというふうにも思います。

 それから、先ほど市民会議の話もいただきましたけれども、自分の認識では、市民会議というのは諮問をいただく機関ということであります。議論をし、政策に練り上げ、予算をいただくというその場は、議会であるというふうに認識をしております。



○議長(佐藤峯夫君) 21番。



◆21番(佐々木章君) 今の質問事項の1、2、御答弁あるいは御説明いただきましたけれども、その中でとりわけ二、三点お聞きしたいことについてですけれども、確定申告の問題のイのことですけれども、確かに偽造の可能性が大であるということで、その経過あるいは市長のとらえ方というのは、県政連の方々が国税から写しをいただいた、その写しに行政当局である仙北市、角館町だったか、あるいは担当者が言い回ったというような、この前の全員議会の折のこともありましたし、それから求められた仙北市の写し、これと照合した結果ということが論拠になっておるようですけれども、私自身、偽造という言葉を何で、調査委員会立ち上げ、あるいは再開した時点で、市長がテレビ報道、あるいはほかの報道を通してお話をなさったのかです。

 内部調査、それはそうしますと11月から2月までの間、調査をした結果ではなくて、あくまでも出てきた書面に基づいた判断だということなのかです。そうとしか私には受け取れませんけれども、市としての調査をした結果こうだったんだというならまだあれですけれども、入り口でそういうふうな感じを持ってお話しされたということは不思議に思いますし、この後、そのことも調査事項に入ってくるのかです。市長の判断が、万が一違っていたんだというようなことになった場合、ある意味では大変なことになると思います。

 反面、口幅ったい言い方で申しわけないんですけれども、職員の方にとっては、地方公務員としての身分の問題も、万が一、これが犯罪性のあるものだとしたら大変なことになると思うんです。そこら辺のことを、市長として重んじて話をなさっておったのかです。一昨日の新聞の社説等も読ませていただきましたけれども、事の調査の申告の中身についてはいろいろこれから調査なさって、本来であれば、国税局の調査の結果がすべてだと私は思いますけれども、たまたま市も代行的な形でかかわっていますので、市の調査も当然あると思いますけれども、その判断については、やはり国税局がすると思いますけれども、いずれそのことが、申告書の作成自体が、偽造の可能性が大であるというふうな結論だとすれば、これは非常に今回のその内容とは違った意味での重要な問題を含んでくるんではないかなと。

 今お話しましたとおりにこのことは、職員の地方公務員としての身分にかかわっていくような問題に成りかねない部分もあるんではないかなと私はそう思いましたので、そこら辺の根拠、あるいは市長の考え方というものを、いや、そこまで及ぶようなことはないんだというふうに市長が現時点です、現時点で考えておるのかです。あるいは、結果次第によっては、そういうこともあり得るんだと考えておるのかです。

 やはり、市長の発言というのは非常に大きいと思いますし、私どもが一議員として話ししている以上に市長に課せられている発言の重さといいますか、決して軽いものではないかなと私はそう思っていますのでそこら辺です。今後の推移の中で、起きた問題に対して、起きるということが予測されるような事案ではないのかです、事案になっていかないのかです。限定して偽造の可能性が大であるといったことがそうでなかった場合、そうじゃないという結論が出た場合に、市長としての発言の重さが、逆に問われていくんじゃないかなと私は思いますので、今後の推移を見守らなければと思いながらも、まだまだこの申告と還付という問題のみならず、問題をはらんでいるのではないかなと。

 それともう1点、そのことにかかわる中で、調査特別委員会でもこのことはこれから論議になっていく、偽造といいますか申告のことについての調査項目になっていくんではないかなと私は思いますけれども、本当に内部の調査だけでこの問題が済むのかです。それだけで済むのかです。

 その前提にあるのは、やはり市長の発言が大きいと私は思うんです、正直言いまして。テレビ報道、あるいは市職員がかかわったということでの論説等も4日前ですか、4日の新聞の論説等にも出ておりますけれども、それを市がそういう認識、あるいは認めたということが前提になっているとすれば、そのことも調査を、本当にそうだったかどうかということも真偽の部分も調査しないとだめだと思うんです。

 そしてもし万が一、そういうことでないということだとするならば、非常に大きな問題になると思いますし、それと客観的にそういう事実なんだということが把握できるような調査でなければ、私は正直言いましてその部分だけですけれども、意味のない調査になってしまうんではないかなと。

 ですから、調査委員会の中に顧問弁護士、あるいは場合によっては税理士等もということですけれども、ただ、それだけで済む問題になっていくのかです。調査委員会のあり方といいますか、やはり市民、我々の目から見ても、なるほど市長の言っていることは妥当だという言い方が合うかどうかわかりませんけれども、やはり、それが事実だったんだということが証明される必要があるんではないかなとそう思います。

 どうかそこら辺も踏まえた上で、今回の事案の先行きが非常に、私はちょっと何ていったらいいですか、不安といいますか、市政にかかわっている1人の者として、職員のいろんなことを考えてみまして不安を覚えますし、どうかそこら辺のところです。もう一度、どういう形での調査委員会で、その客観性が今の偽造についての客観性が証明されるといいますか、はっきりするのかです。ひとつ考えていただきたいとそう思います。

 それから、ロの問題は国税局の独自の調査もあるだろうし、また市としての調査。調査機関等をまだ定めてはいないんですけれども、この間の全員協議会の折にも、今の市長の答弁のような説明を受けておりますのでこれはあれですけれども、それから、ハの決算額と調定額との乖離ということの説明ですけれども、そうしますと、このことを踏まえた上で監査委員会の監査を受けて、その後、議会に提出した議案が、本当に正当性のある決算書だったのかです。私は非常に疑問に思いますし、説明的にいくとそういうことが起き得ないはずだと、私もそう思って決算の認定案件に当たってきました。ところが、必ずしもこの前の全員協議会、あるいはきょうの市長の答弁でもそれが妥当だったのかどうかです。

 というのは、決算については議員の個々の判断で、もちろん不認定となさった方もおると思うし、認定をということでありますけれども、議会全体としての結果責任といいますか、これはやはり議員として当然、考えなければならない問題ですし、議会の決算審査に当たる責任というものも十分に、これからは今まで以上に、これからはもっともっと慎重に、あるいは自分たちの責任を果たしていくことが必要ではないのかなとそう思いますので、今後このようなことが、調査結果を踏まえた上での対策等あると思いますけれども、どうするのかです、どのように考えているのかです。システムの問題と、それから実際に議案として提出された内容が異なっておるというようなことが、やはり、今後ないようにするためにどうするのかです。もう一度、お伺いをしておきたいと思います。

 ニの2,500万円の件につきましては、投書者はだれであって、告発した人がだれであって、つかめない現状ではということであるかもしれませんけれども、それはホのほうの話ですね、失礼しました。それはホのほうの話ですけれども、いずれ、そういう事実が特定できるものなのかどうか、これから調査委員会で調べるということですので、その調査結果等についてまたいずれお伺いする、あるいは別の場面でのこともあると思いますのであれですけれども、ホの議案についての投書ですか。いわば内部告発的なものが、公益情報にかかわるシステムができておれば防げたかもしれないのではないのかなという、これは市長なりのいわば、今後に向けての考え方ではないかと思いますけれども、今後、そういうことはないように、決して内容はどうだからと言っているわけではなくて、やはり、そのことは市政の混乱、あるいは業務の停滞等につながることを、やはり私どもも避けなければと思いますので、部内的なことをどういうふうに処理していくのかです。改めてお伺いをしておきたいと思います。

 それから、大きい2の市長と議会の距離についてということですけれども、正直に言いまして、最後の12月議会の最後のあいさつを聞いたときに、びっくりしたのは共通の認識を持っていないのかなと。あの折の議会の修正がどういう内容だったか、一番わかっているのは、市長が1番よくわかっているのかなと思って、聞いて私どももそういう判断をしたわけですけれども、あの内容は細部にわたると、結局、市長の考えているマニフェストでうたっている地域運営。あるいはサポートセンターそのものについての否というような問題ではなくて、角館地区の雲沢、中川、白岩についてのサポートセンターに今、約350万ですか、合わせて400万円ぐらいの予算だと思いますが、つぎ込んでやるよりだったら、今の業務体制の中の生かし方、地域センターです、これを生かしてやるほうが、今の現在の現状ではいいのではないかな、ということで議会側も修正をしたということでしたので、そこら辺で、もしかしたら共通の認識を持っているように受け取っておるかもしれませんけれども、予算の修正は、私はそういう意味だったと思いますので、決して市長の考えているすべてを否定したとかそういう意味ではなくて、逆に言いますと、あの時の満場一致の、これ言い方悪いかもしれませんけれども、満場一致の予算修正が議会として、やはり、十分な議員同士の意思の疎通を図って予算修正したということなんで、そこら辺を逆に市長にはわかっていただけたと。

 だから、提案する以前に、もっともっと議会の意向というものもそれぞれに委員会、あるいは協議会等を通して、やはり把握しておいていただきたいということで、その仕事はできれば副市長に頑張っていただきたいんです。市長がすべてというわけには私はいかないと思いますので、そこら辺の接点を議会とどう持つかというのは、私はぜひひとつ、副市長あるいは部長のところで、いろいろ議会とのそういうことを考えていっていただきたいと。

 決して、唐突に予算修正が出てきたわけではなくて、やはり、そこに議会との接点がもっとあれば、提案する段階でのいろいろな考え方が、あるいは議会とのコンセンサスのとり方というものが私はあったと思いますので、そこら辺、名指しで申しわけないんですけれども、副市長という言葉を使って申しわけないんですけれども、もっともっとそこら辺のことも、議会あるいは住民、そしていろんな行政に関係する団体、どうかひとつ副市長には、もう1年何カ月かの副市長としての経験をなさっていますし、仙北市についてもおわかりになっていると思いますので、どうかそこをひとつお願いしたいなとそう思います。

 要望的なこともありましたけれども、一番今日私が市長の考え方をお聞きしたかったのは、確定申告書の偽造という言葉は、この後大きな問題、あるいは尾を引くのではないのかなという心配で経過、あるいは根拠というものを聞きましたけれども、どうかそこら辺、職員の身分にかかわることも十分に考えていかなければならない問題だと思いますので、今後の対応の仕方というもの、あるいは発言等についても市長としての考え方もあるでしょうけれども、全体を見た場合にどうなんだということを、やはり十分に意識されていただければと、その点だけまず、ひとつちょっとお伺いしておきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 佐々木議員の再質問に何点かについてお答えいたします。

 一番最初の偽造という言葉ですけれども、現実として11月に、総務部長が当時かかわったと思われる職員の方々に事情聴取させていただいて、そこの場面ではあり得ないという話になっているにもかかわらず、その後、個々個別の事象がそれを打ち消すというような状況があったわけであります。もし、市が法令遵守の上で、確定申告業務を行っているとすれば、起こり得ない事象が起きているということがあるわけでして、市民の方々からも、そのような疑惑のお話が大変多く出てきているという状況がありました。

 仙北市、今、確定申告の作業をそれこそしている状況の中で、来場いただく方々にも御不安が広がることも十分考えられますし、職員とのやりとりの中で、信頼関係がそもそもできていなければできない業務でありますので、市としての姿勢を、皆様に一刻も早くお伝えしなければいけないということがありまして、今回、可能性が高いという話をきちんとさせていただいたということがあります。

 ただ一方では、自分は職員の人生に責任を背負っている人間ということもあります。だけれどもまた同じように、市民の方々の生活を守るという責任も背負っています。今まさに、職員の中でお話しいただいたことと市民の方々の思いが、大きな隔たりがある状況ですので、これは予断を持たずにあいまいにしないためにも、そういうことが考えられるということを先にお話しさせていただいたと。そして、その調査委員会を見守っていきたいというふうなメッセージを先に出させていただいたというふうに御理解いただきたいというふうに思います。

 それから調査検証では、やはり外部委員が必要だという御質問、御指摘はまさにそのとおりでありまして、先ほど議員がお話ししたとおり、弁護士であり税理士という方々も想定しますけれども、そのほかにも調査委員会の調査がどういうものなのか、どのような検証がされているのかということを見ていただくという、外部委員の方々も必要ではないかというふうにも思っていますし、先ほど話したとおりそれを日常的に、調査活動を事案の取り扱いをする日常的なセクションも必要ではないかというふうにも今、思っているという状況にあります。

 仙北市が正常な自浄能力を発揮するために、私の個人的な考え方では、やはり、自分の身から出たものは自分たちで解決していくということが、自分は理想だというふうに思っていますけれども、それだけでは足りない専門性等を考えれば、やはり、外部からの方々の応援は必要ではないかというふうにも思っています。その進めぐあいは、またこの後、議会の方々にお話をしていきたというふうに思います。

 それと今後、そのシステムに問題があるのか、どうなのかということでありますけれども、今の自分の認識では、税務システムについては問題がないというふうに思っています。ただそうすると、それじゃそういうふうな恣意的な行為を行う可能性がある、要するに、職員の間で、そういうふうな可能性があるということを見逃すのかということにもなりかねません。これは、職員の方々への法令遵守、コンプライアンスを高めていただくということを徹底するしかないわけですけれども、ただ、そうやってコンプライアンスを要求するばかりではなくて、市としても、公益通報という制度をその後つくらせてもらいましたけれども、やはり、こちらのほうで職員の方々にお願いするだけではなくて、こちらのほうがきちんとその方々を守るというような、情報の提供者には、それなりのきちんと対応するよというようなこともしていかなければならないと。これはこの後、大きな課題になってくるというふうに思っています。

 それと、最後のサポートセンターのことですけれども、多分、佐々木議員とのお話と同じだったというふうに思います。だけれども私は、例えば命の問題であったり、それから、例えば高齢者の方々の対応を考えると、地域に職員がいて、距離感も時間もロスも少なくして対応していくということが、多分、これは物理的な話と思いますけれども、そういう部分でやはりサポートセンターは、角館地区であっても、やはり各地域地域に必要ではないかというような思いがあったということです。それに対して議会の方々は、いやいや、まず、1カ所でやってみましょうという御提案と受け取れますので、その方向性で来年度は当たりますけれども、自分の理想としては、やはり本当にかたわらに職員がいて、そのかたわらの職員が、その地域の方々を見守るということが一番重要ではないかなというふうな思いは今でも同じであります。

 私からは以上です。



○議長(佐藤峯夫君) どうします。石山副市長も答弁求めますか。

 石山副市長。



◎副市長(石山修君) 市長もお話し申し上げておりますが、議員は市民にもっとも近いところにおるというふうに私も認識しております。努力しなければいけないと思っていますが、私など及びつかないぐらいの身近な存在ではないかなというふうに思っています。

 そういう議員と当局、議会と当局でございますが、適切な緊張関係を保つことが当然、必要なわけでございますが、必要な意見交換をして市としての現状、課題を認識し共有して深め、そして、ともに市の地域発展のために解決に向かっていくことが必要だというふうに私自身は思っているところでございます。その機会をできるだけ多くしていきたいと、またいかなければならないというふうに思っておりますし、努力していきたいというふうに考えておりますので、御協力御理解のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 21番。



◆21番(佐々木章君) るる御答弁、あるいは御説明いただきましたけれども、市長、あれですか、そうしますと現時点での市長の考え方としては、1点目の確定申告書の偽造ということについては、その可能性が大であるということを打ち消すだけの、あるいはそれを立証できるだけの、市長としてのまだ検証といいますか、ものは持ち合わせていないと。それは今後、調査委員会で調べていかなければ、どうにも判断がつかないということと理解しておいていいのでしょうか。

 私は、今後の起きる問題等も、やはり市長としての責任は大きいと思いますので、そこら辺です。市長が今、考えていることをもう一度だけお伺いしておきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 起きたときは前、自分が着任する前だったんですけれども、でも、この問題を解決するという仕事は今の市長が当たるべきもので、そういう意味で、行政は連続しているという話をしているんですけれども、今まさに、自分の対応の仕方で、仙北市と仙北市民との信頼関係が、再構築できるかどうかという瀬戸際に立っているというふうに認識しています。

 改めることは当然改めていかなければいけないけれども、何が本当に起きたのかということを、当時のたくさんの方々からも話を聞いてひも解いていかなければいけない。そのときには、仲間を守るというような、職員を守るというような意識も捨てて、仙北市民を守るために、市内環境を保つためにということでならなければいけないということも出てくるかもしれない。そういうすべてのことに対して予断を持つことなく、徹底的に当たるということです。

 なので、今の段階では自分も本来は、そういう今の何ていうか、偽造ということが本当はなかったんだということは、とてもそれはほっとすることで、よかったなと思うことかもしれないけれども、そういうスタンスでは当たる素材が今ないと。さっき佐々木議員が言ったとおり、そういう素材、材料は今のところ自分は持ち合わせていません。なので、大変厳しい視点で、この対応をしていきたいというふうに思っているということです。



○議長(佐藤峯夫君) 21番、佐々木章君の一般質問を終わります。

 昼食のため、13時10分まで休憩いたします。

                              (午後0時12分)

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○議長(佐藤峯夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

                              (午後1時10分)

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△安藤武君



○議長(佐藤峯夫君) 通告により発言を許します。

 12番、安藤武君。



◆12番(安藤武君) 仁政クラブの安藤武といいます。

 それでは、木質バイオマス施設について一般質問をさせていただきます。

 その前に、私も訂正箇所がございます。

 通告締め切り時間ぎりぎりで読み返す時間がとれなかったので、上から2番目の?のところで、燃焼実験というのがあるんですけれども、これを実証試験の訂正であります。順序も多少変ですけれども、この順に従って行いたいと思いますのでよろしくお願いします。

 この質問は、先の9月の議会でも16番議員もされています。その中での答弁は、今後の見通しについては、原材料のチップが改善されたので、9月1日からは、ほぼ当初の計画どおり稼働状況になっていると答弁しています。そのとき私は、21年8月3日の、あの問題の産業建設常任委員会の可否同数になったときのことを思い出していました。賛成討論された3人の中の2人は、提案を比較検討ができない。またもう1人は、メリットだけではなくデメリットも露呈されたので、一晩考えさせてくれ。そういう中で公募型プロポーザル方式に疑問を抱いての賛成でありました。

 最後に私は反対の理由として、この事業は先駆的事業だからといって、そういう観が余りにも強い。理解を求める当局の説明は、一貫性を欠いたり不明瞭だったと。未知の事業で事務的な瑕疵により、この事業が停滞することは許されない。広く募集したと言っているが、結局、この会社しか提案条件をのめる会社はほかにはいなく、本市にとってベストな提案を選択できるように工夫をしなければ市民の理解は得られない。今回と同様なケースが一般的に例とならないような運用を求めて反対をいたしました。

 そこで、16番さんが言っている、定められた品質のチップを使用しなかったのかの質問に対して、稼働前の取り組みに課題があったということを認められています。事前協議で、供給先に含水率を周知できなかったことは、その後の運転に大きな困難を引き起こしました。これはまさに事務的瑕疵であり、8月末までの電力熱量の供給量の不足は、市の責任であります。しかしながら、その後にチップが改善したにもかかわらずトラブルが続いています。これは、どっちもどっちです。市長、市民にこれをどう説明するのですか。そこで、この事業について整理する必要があると思いますので、最初の質問であります。

 当初計画に基づいた稼働ができなかった原因は何だったのか伺います。以下の質問は自席から質問させていただきます。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 安藤議員の一般質問にお答えをいたします。

 一番初めの質問、当初計画に基づいた稼働ができない原因は何だと思っているのかという御質問でありますが、稼働当初は、先ほども議員の御指摘の中にもありましたが、原料の木質チップの水分含有量が高かったため、予定していたエネルギーの供給ができなかったわけであります。その後、チップの品質が改善されてからも、ガス化炉のトラブルが続いているという状況であります。この原因としては、ガスクリーナーに設置したフィルターがタール等により目詰まりを起こし、発電量が低下するためと思われます。

 秩父市や葛巻町で稼働している同様の施設では、1ガス化炉1系統で稼働をしています。特に問題が発生していないということでありますが、本市では、1ガス化炉3系列のエンジン稼働にしたことから、発生するガスの性状が不安定になっているのではないかというふうに考えています。

 この後の質問は、また席のほうからお願い申し上げます。



○議長(佐藤峯夫君) 12番。



◆12番(安藤武君) 前回の16番さんのときに、落雷による緊急停止があったということが言われていますけれども、市長、これは発電所なんです、小さくても。そういうことは当然想定される場面も。だから、そういう装置も何にもなくて、その後復活するのに数日かかったんでしょう。だからまず、そういうところもしっかりやっていかないとです。ただガス化炉は、これは当然、後からも申し上げるんですけれどもなっていないんです。そういうところが大きなところはあるんですけれども、それもそうですけれども、そのほかにも細かいところがいっぱい不手際があるんです。そういうところをよく見つめて、改善していかないと、できないというふうに私は思うんです。

 次に移ります。

 この3月31日までの見込みです。これを見ますと稼働率は76%。つまり、81日計画に対してです、運転日数が少ないということになります。現在でもです、昨日、今日、止まっているでしょう。もう、こういう計画も全くなっていないというふうに言わざるを得ないんです。

 いずれにしても稼働日数については、トラブルが続いているということはわかるんです。ところが、ここで問題になるのは供給率の低さであります。電力では20%でしょう、熱量に至っては12%、評価に値しないんです。月島機械のダウンドラフト型の実証試験は、葛巻町でやっていましたけれども、今思えば、一連の説明は300キロワット発電の資料ではなくして、100キロ発電に基づいての理論展開されたという疑いがあると。市が導入したシステムの実証試験の結果はどうなっていたんでしょうか、伺います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 安藤議員の前段の、今どれだけの供給量があるかという数値についての詳しい詳細な話は部長からも答弁をいただきますけれども、現在の実証実験、試験、現在の方式での実証試験は、結果はどうだったのかということについて答弁させていただきたいと思います。

 業者から提出をされた技術提案書をもとに、プロポーザル選定委員会において審査したものでありますが、御承知のとおり、2社の応募のうち1社が参加資格要件を満たしていなかったことから、月島機械株式会社1社の参加で選定委員会が開催されているという経緯があります。

 実証試験の結果ということですけれども、先ほど議員も御指摘のダウンドラフト方式というものでありますが、で運営しているのが、岩手県葛巻町及び埼玉県秩父市でありますが、同社で製造されたバイオマス施設の稼働状況の結果により、確認されたものであるというふうに思っていますけれども、いずれもこちらとは違って1ガス化炉1系列の施設ですので、1ガス化炉で3系列というこの方式は、全国でもない状況だというふうに認識をしています。本市の設置が初めてという状況であります。技術提案書の内容により、最終的には判断されたものであるというふうにも思います。

 技術評価、価格評価をあわせた総合評価により5人の委員が採点をして、500満点の466点ということで、月島機械株式会社が落札者として選定されたという報告をいただいていますけれども、その前段となる実証試験、要するに比較できるものがほかにないという状況の中での実証試験ということでは、系列の違いがありましたけれども、葛巻町とそれから秩父市の方式でまず成果があるということで、ほかの部分については技術報告なり、それから理論的な話の上でのことだというふうに承知をしています。



○議長(佐藤峯夫君) 12番。



◆12番(安藤武君) 部長、いいです。

 葛巻町の実証試験というのは、連続運転ではないのです。ずっと1年通してやるとかっていうものではない、日中だけやって夜は休むと。これが秩父市の元気村でやっている方式なんですけれども、これも、いずれ日中だけで夜のあれがないということで、これも連続運転の記録がないんですね。

 やはり、このシステムはここが最初なんです。連続運転のデータがなくして、私どもも、それをまったくその辺のところを十分に審査しなかったということではわびるんですけれども、こういうものを買う、これ5億5,000万円の機械なんです。それを簡単に、まず引き受けてしまったということがそもそもの問題ですけれども、そうすると、やはり実証試験をここでやる、そういう立場になって、月島機械から補助金を返還してもらって、そして、この経費等々も全部持ってもらってです、そして、実証試験をこの仙北市でやる。そして、葛巻町のように、実証試験が終わったらこれをいずれ譲渡してもらうと。そんな方法が考えられるんではないですか。これをいつまでもこういうその今度のように、恐らくシステムを変えるということに。それだって、何ら保証もできない、そういう例になるでしょう。

 だから、ここで言いたいのは、いずれこれは実証試験済みでない、そういういい加減な機械だったということ、そういうふうに認めていいですか。市長、そこだけお答え願います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 議員がお話ししているとおり新しいタイプ、ダウンドラフト方式ではありますけれども、1ガス化炉1系統ではなくて1ガス化炉3系統列の施設ですので、実証試験との比較等はなかったということが1つ。それから、そのかわりというのは変ですけれども、技術提案書の内容で、プロポーザル方式での委員会は認めたという経緯があります。

 それをもって例えば、仙北市の今稼働しているバイオエネルギーセンターを、実証試験施設として運用したほうがいいのではないか、というふうなお話をいただいたいと思いますけれども、あれは実証試験、試験を行う施設ではなくて、実用をするということで県、国のほうからの補助金であり計画を認めていただいたという、その計画性のそごがあるように私は今の話を聞いて感じました。



○議長(佐藤峯夫君) 12番。



◆12番(安藤武君) あのね、実用性をという言葉を使ったんですけれども、実用されない状態なんでしょう。これが、スムーズにちゃんと動いているならば、これは何も県、国の進めた事業でありますから、それはちゃんとそのとおりなんですけれども、こんな機械を市で持っておってどうなんですか。これは、やはり市民に説明がつかないんじゃないですか。私はそう思うんです。

 欲張っていろんな質問項目を設けておりますので先を急ぎます。

 次は、市長は初日、施政方針の中で方向性を示されました。市としても、こんなはずではなかったというふうに思っています。6億円という事業の重さを軽く見ておったのではないか、そう思えてならない。だから、月島機械の言いなりになり、システムを変えると言われればそうなる。私は、システムもいろんなところに問題があると思うんですが、特に、最初の乾燥のこのシステムは、最初から問題があるなというふうに思っておったんです。含水率を下げるには、今のシステムからやはり切り離して、独立させて乾燥したらいい、こう思うんです。

 なぜならば、これは中外炉、参加して途中で門前払いを食った中外炉の資料なんですけれども、これは発電の熱を利用して、そして、熱風を送ってというところまでは同じなんです。しかし、システムが違う。今、そういう状況ですのでといっても時間がないんですから申し上げませんけれども、原材料の水分は、80%で問題なく稼働しているんです。

 だからまず、そういう部分のところも比較検討できなかったということについては、残念に思いますけれども、ただ、うちのほうは、電力とプラス熱量だったので、そこではその会社のあれは、当然比較は、比較というよりも、その提案要件に合致しないというふうには思いますけれども、そこではずされる。ただ、やはりそういういいところのところをきっちり見ていかないと。

 今、これから申し上げるんですけれども、今の水分50%のチップの確保というのは、いずれ大変難しくなるんです。というのは、やはりそういう特殊なところのそういう会社でないとやれない。だから、全部の今やっているのは、ものすごくどこの会社もそういうのに参入できて、それでチップが生産できる。ところが、水分の関係でみんなひっかかっちゃう。まず、そういうことがこの後、問題になってくるということなんです。

 ガス化に適する水分は、ガス化炉に入る前の、この水分が非常に大事なんです。できれば1%とかというんですけれども、まずは基準は5%、これぐらいでガス化炉に入っていく、これが普通の状態だと。それで、それもガス化率100%ではないです。75%、これはデータによりますとです。そうしますと、300キロワットの発電でも、225キロワットしか発電ができないんです、最大でです。なぜか月島の機械は、最大で300キロワットって言っているんです。どういう計算かわかりませんけれども、そういう計算になるというふうになっていますけれども、そこで、伺います。

 現行のシステムを見直すとしていますけれども、どこをどう見直すのか。それから、ガス化炉だけでいいのか。市として、何か提案されたのか、これを伺いたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 市長。



◎市長(門脇光浩君) 見直しをするということのポイントを少しお話をしますと、1ガス化炉3系列エンジン稼働を見直しして、複数のガス化炉で3系列エンジンを稼働するというような形状に改造をしたいということであります。ガスの発生状況を改善するとともに、新たに、チップボイラーを増設し、送熱システムの安定化を図ろうというシステムであります。

 それと、これまでの検証の結果、熱供給に現状ではばらつきがありますので、電気と熱のバランスを見直しして、より安定した熱の供給で、その施設全体の効率的な稼働を目指すということで、エネルギー生産量の能力は増強される計画になっています。

 市としては、以前から指摘のあった水分含有量の改善ということに対しては、今チップを提供していただいている協議会のほうで可能だというお話もいただいていますし、さらにそのチップを使うことで、熱効率熱変換を高めることができるふうにも考えています。今、月島さんから技術提案いただいているのはこの内容であります。



○議長(佐藤峯夫君) 12番。



◆12番(安藤武君) バイオマスの今後の方向というのは、今ここにあるんですけれども、やはり、原材料の確保、これがしやすいのにしないと行き詰るというふうにうたっているんです。そういう意味からすると、今の説明によるとチップボイラーというのは、それに当たるのかなというふうにまずあれですけれども、複数とかっていうそういうあれは、ちゃんと図で見ないと、私ども今、聞いても何ともならない。これは委員会でもっと深く、そういうところは審議したいというふうには思うんですけれども、いずれにしてもそういう改良を進めていく、そういうことなんですけれども、そうした場合に、やはり私はダウンドラフトのガス化の採用することにタールの発生を抑える。だから、ほかのシステムよりもすぐれているというふうにまで言われて、いずれこのように目を向けたという経緯があるんですけれども、今現在では、そのタールが非常に不安定だ。これは認めるでしょう。物すごく不安定なんだと、これは私は、最初水分かなというふうに思ったところが、これは全くそういうことではなくして、もうこれはガス化炉の問題にあるというふうに私はそう思ったんですけれども。そういうことで今、複数とかっていうそのあれが言ったんですけれども、今の形の中で、それが改善されるという保証がないでしょう。また同じようなガス化炉のそういうものを使うんだとしたら、また同じくなるんじゃないですか。

 つまり、ガス化炉はこれは専造なんです。チップを燃やすんでなくして、これを蒸し焼きにする。そして、可燃性ガスを生成するところに、そこに問題があったというふうに言わざるを得ないんです。それでそれを簡単に複数とかっていっても、私は今の段階ではわからない。だからまた、そういうことになりかねないという懸念を持つわけです。それは理解できるんでしょう、市長。

 それで、新しいそういう複数とかという問題は、私は解決にならないんじゃないかなと。つまり、燃焼実験をしておらないんでしょう。ここでまたそれをやろうとしているんでしょう、そう思えてならない。そうすると、やはりこの件については瑕疵、瑕疵に済まないというふうに私も思っているんですけれども、瑕疵を認めておるんですか、どうですか。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 前段の御指摘で、実験がされていないままの改良は、要するに現状の改善につながるかどうかわからないだろうという御指摘で、私が知る範囲では、同じような形のものを月島機械さんのほうで、会社のほうで製造されていて、そこで改良をするための試験が行われて、その結果、仙北市のシステムでは、複数のガス化炉の3系列エンジン稼働というのが、現状を改善するには、もっとも適切な方法だというような結論を導き出したという根拠になっているというふうに聞いています。

 それからもう1点、後のほうで月島機械は、瑕疵を認めたことなのかというお話なわけですけれども、現段階では、瑕疵の有無について判断するまでには至っていないというふうに認識をしていますけれども、月島機械が、管理運営費について一定の負担を行うということ。また、ガス化炉の大規模な改修工事を行うことについては、施工業者として、開発業者として、社会的責任、道義的責任を果たさなければいけないという会社側の判断があったものというふうに推測します。



○議長(佐藤峯夫君) 12番。



◆12番(安藤武君) 月島機械は皆さん承知のとおり、非常に水環境ではすばらしい会社なんです。上水下水についても、そういう部分のすぐれた技術を持っています。しかし、その燃焼それは、今度はガス化でなくして、燃焼させるという部分でとらえておられてでは、これは行くと来るの違いなんです。蒸す、蒸す技術、ここが本当にあるのか。そういうふうに疑わざるを得ないわけです。

 でも、会社でそういうふうに言うから、まず、そういうことだろうというふうに今、思っているんですけれども、これをそうしたならば、いずれにしてもどういうところにそれが、会社の言いなりでしょう、それは。私がさっき言ったとおり、会社の言いなりになってそれをやるということになってしまうんじゃないですか。チェック機関はどうなるんですか、どこでやるんですか。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 私の考え、受けとめ方では、会社の言いなりに仙北市がなっているのではなくて、仙北市が現状を解決しなければいけないという声に、会社がこたえているというような形のほうが、私は、今のこの現状ではなじむのではないかというふうに考えます。



○議長(佐藤峯夫君) 12番。



◆12番(安藤武君) 市長、それは理屈です。これは現状を、今この状態を見て、やはり、月島機械も責任を感じているんです。だから、直させてくれというふうに言っているんです。それを、やはり瑕疵というあれを認めることは非常に問題ですから、それは簡単に認めるというふうには言わないでしょうけれども、そんなに人をよくしていて、この後起きたらどうなるんですか。瑕疵は、2年から3年というそういう例はあるんですけれども、この後、3年過ぎになって起きたらどうなるんですか。そういう先も心配です。そういうところに市長は、どういうその判断をされますか。

 いずれにしても、そういう機会がちゃんと来るもんだと、今の段階では、そういうふうに言わざるを得ないんです。しかし、こんなにトラブっておったんでは、これが議会もこれを認めたなんていって、これにつき合っていることは本当に大変なんです。そういうことを踏まえて、ひとつ答弁してください。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) これまで何度も月島機械のほうに、現状についての改善を求めてきたということは、議会の方々も常任委員会の方々も御存じだと思いますし、例えば、かかり増しになっている経費については、負担をいただかなければいけないということで、強い姿勢で臨んできたつもりでありますけれども、そういう意味からいっても、月島機械の言いなりになっているというような思いは、私は持っていません。

 それから、この後、この機械とどうつき合っていくのかというお話だと思いますけれども、当然、これは検証をしていかなければいけないというふうに思っています。月島機械さんのほうで、瑕疵と認めることが難しいかどうかということは、これはあくまでも推測ですので、私のほうからああだこうだいうことはできませんけれども、先ほど話をしたとおり、会社側の大きな決断があったものというふうに受けとめているということであります。



○議長(佐藤峯夫君) 12番。



◆12番(安藤武君) これは、どこまでいってもかみ合わないというふうに私も思っているんです。その件については、瑕疵はやはり認めてもらわないといけないというふうに思います。これはひとつ常識的なことです。こんなにトラブっておったんで、それが瑕疵でないというような判断を、市長を認めるのはそれは変です。

 それでは、次に移りますけれども、チップ代が当初計画よりも水分50%になったので、これトン当たり3,000円ぐらい、トン7,000円ぐらいになるという試算をされて、そういうふうな報告があったんですけれども、そうしますと、1日当たり3万円の違いが出てくるんです。そして月にすると90万円ですか。そして、11カ月稼働になっていますので約1,000万円になる。そうすると、最初に出された3年度計上利益が522万円になっておりました。今度はそれが逆転して赤字500万円になるのです。そういう数字を議会は認めるわけはないんです。恐らく、そこでどこを変えてくるか、これは私の憶測ですけれども、いじるところは保守点検だと。メンテナンスで多少操作しないと、するところがないんです。このメンテナンスというのは毎年1,000万円、それで5年に1回は1,500万円かかる。それを1,500万円のところが3回あるんです。

 こういう高額なメンテのそういうあれがあるんですけれども、まず、いずれにしても、この計算方式をもう一回私どもに示してもらわないと、これは前に進めることができないんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、それについては、市長はどう思うんですか。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 申し上げにくいですが、前の項の瑕疵云々についてですが、大変恐縮ですけれども、この瑕疵については、今の段階では、判断する状況に至っていないという私、答弁をしたつもりであります。瑕疵ではないという甘い判断をしたというふうな御指摘は、適切ではないかというふうに考えます。

 それから今の話で改修計算、当初改修計算、最初からつくり直す必要があるかどうかいう話ですが、施設全体の収支計画については、見直しが必要であるというふうに私も思っています。



○議長(佐藤峯夫君) 12番。



◆12番(安藤武君) 当然これがないと、私どももこの事業を認めていくことにはならない。それから、改良をするということであります。これはいつから、そして、いつから稼働することになるんですか。その辺をひとつ伺っておきます。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 今の御質問、スケジュール等については、農林部長のほうから答弁をさせていただいていいでしょうか。



○議長(佐藤峯夫君) 倉橋農林部長。



◎農林部長(倉橋典夫君) まず最初に、木質バイオマス施設が計画どおりに稼働していないということで、皆様に御心配をおかけしていること、まずもっておわび申し上げたいと思います。

 それで、今の改善のスケジュールですが、スケジュールと詳しい改造の中身も含めて現在、月島機械と協議をしており、また、県に対しても補助事業でございますので、その内容について御協議して、どの程度の申請スケジュールでいけばいいのか相談しているところでございます。

 林野庁のほうにも県を通じて、今回のお話をお知らせしておりますので、林野庁のお話の中では、県レベルの段階で、申請について協議終えることができるだろうということは今の段階で聞いております。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 12番。



◆12番(安藤武君) いつも倉橋部長は、非常に正直に委員会に報告されていますので、非常にそういう部分では、好感を持って私ども委員会も部長の言うことはよく聞いているんです。

 次に、時間もなくなってきましたので、プロポーザル選定委員会について質問します。

 前市長はこう言っています。こちらが求める施設の内容を提示した中で、最適の方法を業者に提案してもらう。そして、一番いい方法を選ぶのが選定委員会、そういうプロポーザル選定委員会の役目なんだというふうに言っているんですけれども、さっき、ちょっと申したんですけれども、2社応募したんですけれども、1社は県の資格を取っておらないということで門前払いをした。それで、これは県では、何もそれは自治体が考えることであって、権利ないから、そんなことを何もそういうやる必要ないというふうに言っているんです。

 やはり、最初から市が行う事業の業者はこの会社だというふうにとられても、これは弁解の余地がないんではないかなというふうには思うんですけれども、いろいろ弁解をされて、今日ここまで来たんです。で、この結果になったということでありますけれども、プロポーザル選定、選考というのは、やはり後からつけたんではないかな。随意契約でもこれよかったんです。当時、委員会でもそういう話があったんですけれども、でも今、そういうことはないと思うんですけれども、細かくしたという一つの部分です。だから、これを非常にさんざん当時の委員会では透明性がない。それから、競争原理が働かないといって、当局とかみ合わなかったんです。

 それでは、選定委員会の評価点を大きくクリアしたという選定のこの今現在、市として、この選定は正しかったのかなというふうに評価しているのかと、その責任はないんですか。もちろん、私のほうには、格好をつけただけでありますので、次の変更システムには影響しては、影響というよりも、そういう部分には出てこない選定委員会だというふうには理解しているんですけれども、この新しい系列が変わる、そういうやつにどういう評価を、さっき言ったんですけれども、どういう評価をだれがするというところでいくと、やはりまた、その評価選定委員会のそういう何かがないと、それはできないんじゃないですか、どうです。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 安藤議員の言い方をかりれば、格好をつけるために整えたプロポーザル選定委員会だったのではないかという御指摘のようですが、当時、そのような思惑があったかどうかは、私は思い図るところはありませんけれども、当然、行政として適切な対応をしていたというふうに信頼をしています。

 業者の選定に当たっては、要求水準書に対する技術提案書に基づいて、書類調査、業者からのヒアリング、秩父市での稼働状況、葛巻町でのNEDOの実証過程等を総合的に勘案して、条件を満たしているものと判断して、業者を選定したのだというふうに私は認識をしています。

 ダウンドラフトガス化炉方式という基本的なシステムには、改修の際も変更はありませんので、選定委員会に再度諮る必要はないものというふうに思っていますけれども、今後の事業推進も考慮して、改修工事の計画が正式に決まった際には、各委員会に現状、それから課題等についても御報告し、御検討いただきたいというふうには考えています。



○議長(佐藤峯夫君) 12番。



◆12番(安藤武君) 最初の認識はそこだったと思うんです。ここまで来て、これだけのトラブっている、これがやはり認識を変えないと変です。そんなやり方で、これがそうなると議会でも問題にしないといけないんじゃないですか。根本的な問題です。ここまで来てそういう認識だった、それでこういうことが起きた。これをやはり相当真剣に考えないと、そういう言葉がない当局の、そういうあれっていうのは、私どもは理解できないというふうにまず思っています。

 次に、月島機械から、管理運営費として負担金をいただいています。これ、問題です。これ最初、どちらから申し出たんですか。どういう趣旨のものですか。ここで言う趣旨とは、目的とかわけということなんです。もらってしまったので、これは合意したということだろうというふうに思うんですけれども、この負担金の根拠はどういうものですか。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 月島機械との再度にわたる協議で、9月以降の電気代、燃料代について、ガス化炉のトラブルや緊急停止等の原因により、当初、想定した経費よりかかり増しになったものと認められる部分については、月島機械が負担を行うことにしたということであります。駄弁ですが、内訳としては、電気代分として733万6,000円、燃料代分1,060万1,000円という内訳です。



○議長(佐藤峯夫君) 12番。



◆12番(安藤武君) このことは委員会のほうで時間をかけて、細かいことは、こういうところで聞くべきものではないというふうに私も思っています。基本的なことだけ私、伺っておきたいというふうに思いますけれども、いずれにしても9月以降、やはり前段は市の失敗だったんです。だから、月島も全額を出すというようなふうには言ってこない。なかなかその辺は、やはり会社なんです。だから、私どもは、今までのこの損失は、やはりその機械についたものだから、全部というふうに思っておったんですけれども、なかなかそうはいかないものかなというふうにも思って、今いるところなんです。

 そうすると、私は、ぶっかれ機械に付き合ってきた労賃のほう。どういうふうに算定をされて、この中にそういうのが入るのかなという、そういうところもちょっと聞いておきたいな。ちょっとこれは、余りにも委員会らしいそれになってしまうのかな。いずれにしても、そういう算式の上にしっかり立っていないと、これは認めることはできないというふうに私は思うんですけれども、どうですか。労賃、人件費。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) その点については、これからまた議論が始まると思います。見方がいろいろあると思います。

 ただ、安藤議員ひとつ私も多分それは同じ、安藤議員の立場からいけば、自分も同じ発言になるのかもしれませんけれども、過去を変えることはできないんです。もう今、実在することですから、できないんです。だけれども、それを何とやって、安藤議員の言葉をかりれば、ぶっ壊れ機械を正常な機械に戻して、市民の方々に供用していただけるというものになればということの議論の方向性は同じですので、その手法について、これからやはり議論は必要と思いますし、ただ、その責任をあんたのほうだろう、こっちだろうとかっていうような議論では、そもそも多分、この機械を正常に運転させていくことの弊害になる可能性はないかということは心配をしています。



○議長(佐藤峯夫君) それは市長、あれですか。今、一般質問者に対する、反問権の行使と。



◎市長(門脇光浩君) いや、違います。



○議長(佐藤峯夫君) 違いますか。

 12番。



◆12番(安藤武君) やはりここまで来る、来た、責任の所在というのは、ある程度整理しないとだめです。そんなことで前に進むと思っているんですか。時間がないんですけれども、次に移ります。

 この事業の大きなウエートは、やはり何といっても間伐材をどんどん有効利用して、山の手入れが格段と進むのだというふうに理解して、議会もこれを認めたわけなんです。よく調べてみますと前市長は、やはりちゃんと言っているんです。山の奥のところに、かけにくいところに手をかけるというこういう事業ではない。こういう、これで誤解をしないように、ちゃんと言っているんです。これは、すべてそういう整備をするということは、別の手法で森林整備をしなければならない。つまり、波及効果をねらった、この事業だというふうに言っているんです。さすがです、これは。

 今のチップ量、これはチップ10トンですけれども、45立方ぐらいかな、立方にして。そして、原木にすると何本になるかなというのを、私どももひとつも聞かなかったんですけれども、ここらあたりも業者もわかりませんでした。森林何とか研究所に問い合わせたところ、約それの半分、25立方だというんです。というと、私もぴんとこないんですけれども、やはり10トントラックで1台ぐらいの量、そういうふうにまず、今想像しているんですけれども、それを毎日その程度で、それが山がきれいになるというふうにつながるようにはならない。その研究所でもそういうふうに言っておったんです。

 それを物すごく強調されたので、そこをやはり本当にそういうふうにきれいになるか、協議会もあるでしょう。そういうところにちゃんとそういう契約をしているのかということを、まず伺っておきたいというふうに思います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 前段は、認識を同じです。木質バイオマス事業の大きな目的の一つが、間伐材の利用促進ということでスタートして、現在使用されているチップの原料は、そのほとんどが仙北東森林組合から供給されているということがあります。

 林業振興の面から、どの程度効果があるのかどうかということとか、奥山に手がかけられない状況があるのかどうかということ、今後、数値的な検証はしていかなければいけないというふうには思います。

 それで、原料チップの供給元となっている仙北市森林産業振興協議会において、木材関連産業団地化構想があり、協議会の委員が先進地研修等を行った経緯がありますけれども、バイオマス施設の稼働が順調でなかったことも一因となったと思いますけれども、具体的な議論までには至っていないというのが現状であります。



◆12番(安藤武君) 非常に正直でいいと思います。そういう中身までは、踏み込んでおらないというふうにちょっと言っていますんで、やはりそういうところ、きっちり整理をして、この後の事業に支障のないように、年間やはりどれだけの量を使えるか、そんなところも詰めていかないと、供給するほうの側も慌ててしまうんです。

 しかも、私はこの50%チップというのは、非常に問題がある。というのは、限界があるんです。それよりもさっき言ったように、チップの乾燥の施設を持ったほうが、ずっと最後はコスト的にもいいだろうというふうに予測されるんです。

 その辺のところも、やはり提案さっきしたかといったときに、そういうあれが特になかったんですけれども、やはりこっちのほうからも提案しないと、どんどんまた、こういうことでどうですか、そういうその関係を持たないと。こっちは恐らく何にもないというふうには思うんですけれども、やはり、そういう提案の仕方も必要だというふうに思っています。

 最後になります。

 いろいろ考えるに当たり、耐用年数に私は、本当に問題があるというふうに思うんです。これは説明では法定年数、これは決められた一つのあれですけれども、7年だというふうに言っていますけれども、林野庁のこの積算によって15年に延びた。これはどういうことかというと私も考えたんですけれども、やはり何ですか、7年で5億5,000万円もするような機械を買うばかはない。だから、メンテにお金をかけて、そして、こういう発電所を1カ月も休ませてそれに当たるなんていうのは、本当は考え方がおかしいんです。そういうことが、まず私の考えです。そういうことでやはり、お金と時間をかけて長持ちをさせる、それで15年を持たせるという、そういう算式になったというふうに思っています。

 これは、やはり今のこの状態で、うちのその償還はどうなるんですか。償還は、今年から始まって33年、12カ年でこれを返済するということなんです。それで機械が果たしてもつのか。それから何よりも心配なのが、私は最後のあれになるんですけれども、やはり、その後の計画が何も示されておらないというのが心配なんです。やめるんですか、続けるんですか。仮に、15年もってです。

 やはり私は、お金をもらってしまったと言っていながらも、これは再検討の余地があるんではないかなというふうに思っています。これは、やはり議会も責任を持たなければならない、そういう立場でありますので、これは市長、やはり市民に向かって、この今までの失敗はさっき陳謝したんですけれども、きっちりおわびをして、今後の方針をはっきりさせてください。これを最後の質問です。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 最初のほうの話ですけれども、例えば、市のほうで、何も提案をしていないのではないかということについては違っておりまして、例えば、チップのストックヤードへ熱を循環させる手法をとることはできないかとか、ベルトコンベアーの中に熱を送風できないかとか、いろんな検討をさせていただいて、提案させていただいて、その提案をもとに、多分チップボイラーという今、改良すると言われているものに行き着いた、私のほうの提案からどうかということは確認しませんけれども、そういうふうな提案があるものではないかという流れを想定します。

 ただ、チップボイラーが余り大きくなり過ぎると、そもそもこれが先ほど議員が言うとおり、蒸し焼きにして、ガスで発電するという手法ではなくなる可能性がなくなるが、国のほうの要するに、この施設自体の特性を損ないつつあるような規模にまで大きくすることはできないだろうという考え方もあるというふうにお聞きしています。

 それから、2点目のほうの耐用年数のあり方とかメンテナンスについてですけれども、今回、行うことに御理解をいただければですけれども、改修工事が、新たに増設される設備もあって、先ほど話をしたチップボイラーとか、それから複数型のガス化炉とかですけれども、メンテナンス費用がふえることが当然見込まれます。そのメンテナンスにかかる経費とか電気熱の供給状況によって、費用対効果を見直す必要も当然あります。耐用年数後のあり方も含めて、月島機械とは、徹底的に協議をしていかなければいけないと思いますし、その経緯についても、もちろん議会を通して市民の方々にお伝えをしていかなければいけない重要案件だとふうに思っています。

 ただ1つ、ちょっとニュアンスが違うと思ったのは、安藤議員が、そのこのぶっ壊れ機械を納品して、今稼働ができない状況で、まず早目に市民の方々に、これはもうそういうことなんだということで謝ったほうがいいという話。それはもちろん私もまことに申しわけない状況であることは十分思っていますし、皆様にも話をしたいと思いますけれども、その後に、だから、どういうふうにして使い方をできるかというところを今、一生懸命考えさせてもらっていて、議会の方々とも、一生懸命議論したいというふうに思っているということを思い伝えていただきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 12番。



◆12番(安藤武君) 質問ではありません。

 いろいろ課題が、私なりに浮き彫りになったなというふうに思います。非常に部長も市長も、非常に正直に答えてもらったなというふうな感はしていますけれども、やはり、このさっき、もう何回も繰り返すようですけれども、今の状況を続けるわけにはいかないという気持ちはよくわかるんですけれども、ここまで来たそういうその原因は、やはり、もっと議会に理解できるような、今みたいに、やはり先のそのあれで何とか済まさせようというような気持ちを持たなくて、やはりそれはそれなりに1つのことであったけれども、この後はこういうふうにやりたいということが、まず、そういうふうに説明されたと思うんですけれども、いずれにしてもこれは、もう6億3,000何ぼのお金をかけたんです。だからその価値、ここでないということは、もう我々議会もそうなんですけれども、市民を裏切ってしまったという、ここがやはり責任の感じるところでないと前に進まない。

 そして、しかも今度、委員会で審議される管理運営費が、前回よりも5,000万円も上がったんでしょう。これは本当にびっくりするんです。そういう部分で、この後の審議に影響があるかないかわかりませんけれども、今までの経緯については、非常に参考になったというふうに思っていますので、非常にそういう意味では、好意的なというふうに理解をしたいというふうに思います。

 以上で終わります。



○議長(佐藤峯夫君) 以上で12番、安藤武君の一般質問を終わります。

 14時20分まで休憩いたします。

                              (午後2時08分)

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○議長(佐藤峯夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

                              (午後2時20分)

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△訂正発言



○議長(佐藤峯夫君) 市長より、発言の訂正の要請がありますので、発言を許可いたします。

 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 先ほど、安藤議員の一般質問の際に、ぶっ壊れ機械という御答弁の中でお話をしていましたけれども、バイオマス施設ということで御訂正をよろしくお願い申し上げます。

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△狐崎捷琅君



○議長(佐藤峯夫君) 通告により発言を許します。

 5番、狐崎捷琅君。



◆5番(狐崎捷琅君) 通告の前に、議長から資料配付の許可を得ましたので、よろしくお願いいたします。

 それからもう一つですが、通告書の訂正をお願いします。

 最初の1の、市立角館総合病院の建築の財源についてのところの、7行目の実質経常比率を経常収支比率に訂正をお願いします。それから、3の川の駅のところなんですが、6行目、先達を生保内川に訂正をお願いいたします。よろしくお願いいたします。

 市立角館総合病院の建築の財源について質問いたします。

 老朽化した市立角館総合病院は、早急に再建する必要があります。市長は、今年度中に建築場所を決定し、26年までに建築したいと言っていますが、建築の財源と市の財政との絡みでお伺いしたいと思います。

 現在、仙北市は実質公債費比率が20.4%で、東洋週間経済エコノミストに、全国ワースト110と書かれたほどであります。これは、平成26年までは、実質公債費比率は18%以下になると財政のほうでは言っています。病院を建築した後に再び、実質公債費比率や実質起債制限比率、経常収支比率が大幅にアップすることにならないかと心配しています。

 病院建築には75.5億円が必要であり、そのうち19億円は、医療器具や医療機械とすると、その他は土地購入の4.2億円と、あとは建築費にかかる費用であります。合併特例債は、病院には25%より使われないそうですので、15億円以上は使われない。聞くところによれば、70%国庫補助の過疎債は無理と聞きます。そうすれば100%市債、借金の病院事業債と一般財源しか使えない。今でも悪い財政が、さらにアリ地獄のように落ちて、悪化していかないかを心配しています。

 そこで、市長にお伺いをしたいと思います。

 財源を何から捻出しようとしているのか。財政を平成22年に出した、基本構想のとおりに調達しようとしているのか。

 基本構想によれば、財源は一般財源の約4.1億円と、残りは事業債でというふうに書いてありますが、そのように調達しようとしているのかということをお伺いしたい。その際、将来の財政が圧迫されないか、数値を持って答えてほしい。また、財政力指数とか将来の負担比率等もできましたら教えてほしい。その際、もし財政が圧迫されるとすれば、どのようにして一般財源を増していくつもりか。また、1円でも安く建築しようとする覚悟がおありなのか。

 2番目として、場所を現在地からほかに移動した場合、現在地の土地が塩漬け土地ならないか。

 実は、角館町で元のエムプレスの隣のところに、1億円で買ったJAの土地がありますが、今それを売ると3,000万円、うまくいって4,000万円、3,000万円ぐらいだろうと言われております。これは明らかに塩漬け土地です。そういうふうにならないかということを心配しております。

 3番目として、現在地より北側に寄った場合、中仙の患者さんは、大曲のヤマサのほうのところに建てられる組合病院のほうに移動して、市立角館総合病院の患者は減ることにならないか。

 現在地は、ほとんどインフラができているが、他に移動した場合に、インフラ整備で財政が圧迫されないか。

 最後です。5番目として、独立行政法人も視野に入れていく考えがないかということについてお伺いします。あとは自席で質問させていただきます。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 狐崎議員の一般質問にお答えをいたします。

 最初に、市立角館総合病院の建築についてであります。

 1つ目は、財源を何から捻出するのかという御質問ととらえています。市立角館総合病院の建設については、平成22年3月に策定した市立角館総合病院新病院基本構想において、建設事業費の概数をお示ししているところですが、建設に係る財源配分と負担割合について申し上げたいと思います。

 事業費の財源すべてを病院事業債で措置した場合、交付税に措置される率を除いた、病院事業会計と一般会計合計の実質負担率は、事業費の77.5%となります。一方、事業費の25%を合併特例債で措置した場合、その率は事業費の65.625%となり、すべて病院事業債で賄った場合に比べ、実質負担率は11.875ポイント減少します。市立角館総合病院の建設に合併特例債を併用することは、交付税措置率や一般財源の所要率、また、病院事業会計の財政状況を考慮すると、2つの会計を合わせたほうが財源措置上は有利です。

 今後の財政指標の推移を見きわめながら現在の実施計画をもとに、建設事業の緊急度や必要度、財源措置、費用対効果などにより優先順位を判断するともに、限られた財源の重点配分と将来負担となる市債の発行を極力抑制し、市立角館総合病院建設の財源の確保について検討をします。詳しい数値等については、後ほど、財政課長から補足をしてもらいます。

 2つ目に、場所を現在地からほかに移動した場合、現在地の土地が塩漬け、未利用地にならないかという指摘ですが、現段階では、跡地利用の計画まで踏み込んだ議論は、正直していません。当然のことながら、跡地有効利用の検討は行わなければいけないというふうに感じています。この件については、議会の皆様方と審議を進めていきたいと思いますので、どうか御協力をお願い申し上げます。

 3つ目は、現在地より北側に寄った場合、中仙等の患者さんは組合の病院のほうに移動して、市立角館総合病院の患者さんは減ることにはならないかという御心配の件でありますが、本年度1月までの地区別患者さんの動向を見てみると、大仙市中仙地区から14.5%、大仙市大田地区から3.5%、同じく西仙北協和地区から1.1%、そして美郷町から1%と、入院、外来合わせて、全体の約2割を占めている状況が見えます。

 このようなことから、市内のみならず近隣市町村と医療圏人口の関係に配慮をするとともに、高齢化社会の進展に伴うバス路線の公共交通手段を確保するなど、建設地が患者数減少の直接的な要因とならないよう、十分な検討が必要だというふうに考えています。

 4つ目の質問で、現在地はほとんどインフラ整備ができているんだけれども、ほかに移動した場合にインフラ整備で、また財政が圧迫されないかという質問であります。

 現在、角館総合病院で患者さんの通勤手段について調査を進めています。中間の集計ということで大変恐縮なんですけれども、この状況を少しお話をさせていただきますと、マイカーが75.1%と圧倒的に多い状況ですが、次いで、バス、タクシーが15.5%、バイク、自転車、徒歩が4.8%、そのほか介護タクシーや施設車両等が4.6%という状況です。冬期間の調査ですので、もしかしたら時期的な変動はあるかもしれませんが、先ほど申し上げた高齢者への配慮は必要不可欠な視点というふうに考えています。

 建設予定地につきましては、この調査結果も踏まえながら敷地面積や施工方法、工期の短縮等、相対的な見地から検討し、インフラ整備が建設費の高騰につながらないよう配慮が必要だというふうに考えています。

 それから、この項の最後に、独立行政法人も視野に入れているかどうかということですが、これは経営に関する質問というふうに受けとめています。

 全国に設置されている自治体病院は、現在約930施設ありますが、御承知のように約7割が赤字経営の病院で、もろもろの制度上の要因はあるものにしても、極めて厳しい経営状況を強いられています。昨年1月、総務省から公立病院経営改善事例集が公表され、中には独立行政法人に移行し、成功をおさめた事例も紹介されておりますけれども、そのような事例はごく少数で、しかも医療圏人口の多い都市部に特化しているという状況でありました。

 このようなことから、大仙、仙北、2次医療圏の患者動向と地域住民の医療ニーズ、あるいは、市議会との連携等にかんがみれば、現行の地方公営企業法に基づく運営が基本と考え、独法化の検討は現在しておりません。ただし、独法化を否定するものではないということを申し添えておきたいと思います。

 いずれ、角館総合病院の建設に当たりましては、管理者との綿密な計画と協議が必要となります。緻密に、緻密にその計画の遂行に当たっていきたいというふうに考えています。お示ししています基本構想にも変更が生じてくることが予測されます。今後の進捗状況等により、随時、議会の皆様と連携を強化していかなければいけないというふうに考えていますので、どうか御協力と御指導をお願い申し上げたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 田中財政課長。



◎財政課長(田中宣男君) 建設に係る財源の配分と負担割合について申し上げます。

 事業費を100としますと、事業費の財源のすべてを病院事業債で措置した場合、その半分ずつを、病院事業会計と一般会計とでそれぞれ負担することになります。一般会計の負担のうち45%が交付税で措置されます。残る55%、つまり事業費換算で27.5%になりますが、一般会計の実質負担となります。2つの会計の実質負担は、病院事業会計の負担分50%と一般会計負担分の27.5%、合わせまして77.5%が実質負担となるものでございます。

 一方、事業費の25%を合併特例債で賄った場合、病院事業債は事業費の75%となります。その半分ずつをそれぞれの会計で負担することになります。一般会計の37.5%のうち45%が交付税で措置されます。残る55%、事業費換算にしますと20.625%が一般会計の実質負担となります。また、25%の合併特例債のうち70%が交付税措置されます。残る30%、事業費換算で7.5%になりますが、これも一般会計の実質負担となります。病院事業会計負担分の37.5%、それに一般会計の20.625%、合併特例債分の7.5%を合わせて65.625%が実質負担となるものでございます。すべての事業費を病院事業債で賄った場合、77.5%に比べまして、11.875ポイントが少なくなってございます。

 それと実質公債費比率の件でございますが、今現在の推計では、事業費を病院事業債で賄った場合、26年度において18落ちる推計をしてございます。これを合併特例債に置きかえた場合であっても、18は切れるものと推計しております。その後についても、18を上回ることはないというような推計を行っております。よろしくお願いします。



○議長(佐藤峯夫君) 総務部長、今、田中財政課長の説明を一覧表にして、関係委員会に配付されるように願っております。



◎総務部長(佐藤秀夫君) はい。



○議長(佐藤峯夫君) 5番。



◆5番(狐崎捷琅君) 病院を建てる際は、ここにも書いてありますように1円でも安く、ひとつ建てていただくようにお願いしたいと思います。財政が圧迫されないように、お願いしたいと思います。

 次に、市道の除雪体制についてお伺いいたします。

 これは、東前郷の住民の方から寄せられた声でありますが、雪が降った際に、市道は路線によって除雪の終了時間が定められているが、定められている時間より除雪が大幅に遅いため、小学校の子供たちが、雪をこいでバス停まで歩いているとの苦情が寄せられています。

 そこで質問いたします。

 除雪時間は守られているのかということと、次に、もう一つ質問なんですが、除雪には、どうも上手下手がありまして、また会社によって、いろいろ違うような感じがいたします。

 例えば、病院に行く道路なんですが、最初、歩道の除雪がなされます。その後に、市のブルがやって来ます。それで、その貯雪している雪をためるところに歩道を乗り越えて、どーんと置いていきます。そうすると、せっかく寄せた歩道が山になります。弱者の、病院に通う人たちは、黙々と山を越えて行くわけです。一度、連絡しまして改善されましたが、また同じようなことが起こっております。

 そこでお願いしたいのですが、除雪している区域ごとに除雪している会社名、責任者名、電話番号等を表示して、除雪業者を広報等に発表するということができないだろうか。現に、市によっては除雪業者を明確にしているところもあります。インターネットで見ると、そういうところもあるようですので、そういうことができないか。もし、責任者名までできないとすれば、会社名ぐらいは何とか載せてほしいものだなと。

 そうすると、ここのところは、どこそこの会社が除雪しているのだということで住民もよくわかりますし、何かのときに、例えば市に電話をかけたとき、8時ころ電話をかけると、私、宿直だから後に、10時ころかけてくれというようなことで、それが後、そのうちかけないでしまうという住民の声も聞かれますので、そういうときにも、直接除雪業者に話すこともできますし、そこのところを何とかできないものかなというふうに思います。このことについて、ひとつ質問いたします。



◎建設部長(雲雀芳幸君) 市道の除雪体制についてのことで、時間、守られているかということでございます。

 この除雪に関しましては計画にものせてございますが、通常の場合は、除雪が10センチ以上またはそれ以上と見込まれる場合に指示しておりまして、午前2時から7時までというふうにしてございます。そうなってはございますが、ときには突然の降雪によりまして、出動時間を余儀なくされる場合があります。それは結局は、出動時間も遅くなるとすれば、最終的にその分だけずれていくということがあります。

 御質問にありました東前郷地区でございますが、除雪担当業者の最終的な路線となっていることから、今回のような事態が起こったものと思われます。今後のスムーズな除雪により、市民の皆様にできるだけ御迷惑をおかけしないよう、除雪路線の順番の組み替えなどを検討しまして業者に指示してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 次に、除雪業者の公表についてでございます。

 除雪に対する苦情が、直接業者に連絡された場合、その状況と対応について、市として把握ができないことなどの理由から公表はしておりませんでしたが、今後、預託業者と協議を進めながら、検討してまいりたいというふうに思ってございます。

 また、仙北市の平成22年度の除雪計画につきましては、市のホームページに記載しておりますので、御確認の上、御指導のほどをよろしくお願い申し上げます。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 5番。



◆5番(狐崎捷琅君) よろしくお願いいたします。

 次に、川の駅について質問いたします。

 国土交通省は、全国880カ所の道の駅づくりを終了し、川の駅づくりを始めました。最近は、道の駅や今ある施設と協働しながら川の駅づくりをしています。毎年、川の駅の全国フォーラムも開催されております。資料におととしの大阪で行われた川の駅の全国大会の集まりを呼びかける資料を載せてあります。また、この大阪のほかに取手市とかいろんなところで行われているようです。

 仙北市は、川に恵まれております。昔は、山の木でいかだをつくって、米やその他の物資を運んで、この地域から秋田まで運んだそうです。ところで、間もなく生保内川のカヌー国体コースに、日本公認のカヌーコースができるそうです。それに伴って、カヌーのスポーツハウスを事務所として、カヌーやゴムボートの川下りのNPOを立ち上げるそうです。

 カヌーのスポーツハウスというのは、生保内橋のちょっと手前の、もとのドライブインのクニマス会研究所と書いてある、カヌー研究所と書いてあるところがあるんですが、そこがスポーツクラブなんですが、あそこを基点にして、そういう事業を立ち上げるそうです。まさに、渡りに船、仙北市の観光にも非常に役立つと思います。ぜひ、協力し合うべきでないかと思います。

 ゴムボートで生保内川を出発し、抱返りに寄り、芸術村に寄り、岩瀬橋のサッカー場に寄り、落合、中仙の道の駅に寄り、大曲、神岡、秋田へ行く。川の駅は自然を大切にし、観光にスポーツに、実に夢のある話だと思います。資料にちょっとだけ、カットみたいにインターネットに載っている生保内川から下っていく図がついております。それをちょっと載せてみました。

 そこで、全国川の駅フォーラムIN大阪のような会議に職員を派遣して、研究してみる必要が、おつもりはないかどうかということをお聞きしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 川の駅については御存じのとおり、川及び川沿いの施設であって、日常的には休息であったり観光であったり、健康、教育等の拠点として利用し、災害発生時には、緊急の連絡対策機能を持つ施設として使うことを意図したものであります。

 関東や関西では、既に社会実験がされていて、秋田県では、由利本荘市に西滝沢水辺プラザ地域交流施設が事業中であります。この施設は、子吉川や国道に面した立地条件と鳥海山を望むことを生かして、水辺プラザ親水公園を川の駅として利活用しようというものでありました。

 御質問の玉川流域については、ダム等が点在していることや、河川の縦断勾配が流れに適しているかなど、調査検討の必要が数多くあるように感じます。御提案につきましては、今後、研究していきたいというふうに考えています。

 全国川の駅フォーラムIN大阪の会議については、大阪商工会議所に問い合わせをしてみたところ、水都大阪2009という開催期間にあわせて行った事業で、それ以降のフォーラムの開催については、現在は予定がないという回答でありました。今後、川の駅に係るフォーラムが予定された場合は、その出席については、検討したいというふうにも思います。

 以前、川港サミットという取り組みを、大曲、仙北のさまざまな場所で行ったことがあります。これは、川港のある町並み景観と地域づくりという目的だったんですけれども、平成15年に玉川流域の歴史と文化を語る会が主催をし、角間川地区全体の地域づくりを目的とした川港サミット2003年が、当時の角間川を会場として実施をされていました。自分も参加をさせていただいて、とても勉強をさせていただいたという思いがあります。

 また一方では、カヌーのお話もいただきましたけれども、以前、四万十川でのカヌーの体験のメニューを持っているというさまざまな民間団体の方々とお話をさせていただいた機会があったときに、カヌーに乗りたいという子供たちが、たくさんいるというお話もお聞きすることができています。そのときは、民間のNPOとか団体にかかわらず、地域の方々がカヌーに親しむというところから、まずスタートしなければいけないという御指摘もいただいておりまして、そのような視点で事業を考えていければというふうにも考えています。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 5番。



◆5番(狐崎捷琅君) この川を使った観光というか、こういうのをぜひ、やはり研究してみてほしいなと思います。いろいろ仙北市は、いろんな観光資源に恵まれております。したがって、こういう川を使ったスポーツ、こういうのも大きな観光資源にもなるし、スポーツにもなるし、大切な要素なんじゃないかなというふうに思います。

 ただ、発電所なんかがとか、黒倉頭首工とかありまして、屋形船とかそういうのは無理だそうです。そこのところでカヌーとかゴムボートだったら、それを持って、またおりていくということもできますし、その発電所のところが無理であれば、抱返りのところから出発してもいいだろうし、岩瀬の橋のところは、カヌーが通れるように今、工事しているようです。あとは、黒倉の頭首工のところだけが問題だと。そこで別のカヌーに乗りかえたり、あるいは別のゴムボートに乗りかえたりすることも可能だというふうに言っています。大概は、持って歩いて大丈夫なんじゃないかというふうに。

 それからゴムボートは、そう簡単に沈まないようにできるし、いろいろ区切られておって、1つぐらい破れても沈まないというようなこともありますので、そういう点も考慮に入れて、ひとつ考えてほしいなというふうに思います。

 最後に、外国資本による山林の買い占めについて質問したいと思います。

 資料を見ていただきたいなというふうに思います。

 クローズアップ現代等で皆さん、テレビ等で見たと思いますが、中国資本とかシンガポールとか外国資本が、山林の買い占めを行っていると。北海道では、ニセコが買い占められて、それで今、買い戻そうとしても、なかなかそれが進まないそうです。

 それで、北海道ではこれを条例化して、買い占めはできないようにしようということを検討中だそうですが、実は、これは私たち秋田県でも放っておかれない問題だと思います。現に、隣の山形県で、買い占められてきているということで魁新聞に載っておりました。それから、私の知人から、今資料にあるようなコピーが届きまして、実際に秋田市で買われているんじゃないかというふうに言われている。

 いろいろ調べてみますと、買っているのは日本人で、もうほかのほうもそうらしいんですが、中国人が直接買うんじゃなくて、日本人が介在していると。そして、中国の企業と結びついていると。このこれは、秋田市の羽黒林道と旭川の近辺の看板の写真なんですが、これがこういうふうに看板がたくさん立っていると。しかも、このナンキンコウギョウ、ナンキンというのは、どうもこれは中国名でソフト会社という意味らしいんですが、そこの方に問い合わせると、どうしてこういう名前をつけたかというと、中国と取引があるからということで、あとは口をつぐんで、それ以上のことは私方わかりません。あるいは、日本人が買ったのか、それとも中国企業と結びついているか、そこら辺はわかりませんが、かなり灰色の部分があると思います。

 ですから、そこで質問なんですが、仙北市でこういう看板が立っていないかどうか。もし、立っていなければ幸いで、今からでも何か方策を立てれば、早いにこしたことはないんじゃないかなというふうに思うんですが、その点についてお聞きしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 外国資本によると思われる、日本の森林の買い占めが問題化しています。外国資本の森林の買収には、投資目的のもの、リゾート開発を目的とするもの、水源の確保を目的とするものの3つの目的があると言われていますが、森林資源は、ほかの不動産と違い多面的機能を有していて、森林が失われることは、水源の喪失にもつながることから、その影響が懸念されているところであります。

 森林については、地籍調査が進んでいないことから、実態の把握が難しい面がありますけれども、昨年、秋田県内では、11月末までの国土利用計画法による届け出で、山林の売買にかかわるものは51件、149ヘクタールあり、この中で、外国資本が関係しているものはなかったと聞いています。もちろん、本市においては、そのような事例は確認していませんし、ないものと考えています。

 北海道の例を狐崎議員、お話をいただきました。法制化に向けた取り組みが必要ではないかという御指摘もいただきましたけれども、外国資本が、森林の売買にかかわっていても、表面に出てこないケースもあり、実態把握が難しい現状にありますけれども、森林を伐採する場合は、森林法に基づく伐採届を市町村、自治体のほうに提出をしなければいけないことになっていて、林政の担当者が、伐採の実態を十分に把握することが必要だというふうに考えています。再造林などの伐採後の山林の活用など、伐採届の的確な運用と指導に努めていきたいというふうに考えています。

 それで、1ヘクタール以上の山林の開発には、林地開発という許可が必要になっているほか、国土利用計画法による規制もありますので、大規模な土地の異動がある場合は、関係部署の連絡をさらに密にして、違法な開発行為が行われないように対処したいというふうに考えています。



◆5番(狐崎捷琅君) 今の答弁の中で、売買がなされてないということなのですが、これは秋田市のあれなんですが、どうしてそれなのにこういう看板が立っているんでしょうね。これは、1ヘクタールは届けなくてもいいんですよね、1ヘクタール以内は、届けなくてもいいんです。

 それから1998年は、売買契約が成立する前に必ず届けなければならなかったんです。ところが1998年以後は、売買契約が成立した後に届けてもいいというふうに法律が変わったんです。ですから、ほとんどの人が届け出ないということが実態です。ですから、そこのあたりを、やはりきちんと考えていかなければならない。ただ、デスクワークで、ああ、届け出ない。そういう、だから1つもない。実際に、山にこれがたくさん立っているんじゃないですか、立っているそうです。

 しかも、日本の文化からいえば、山菜とりはカットだというのは、余り見えないらしいんですが、これ山菜とりまでカットです。もっとも最近は地産地消で、うちの山に入るな、なんていう看板も幾つか立っておりますが、今までの日本の文化では、山菜とりは自由であって、こういうような山菜とりカットというようなことはないというふうに。ですからやはりこれは、中国系統が関与しているんじゃないかと。

 きょうの新聞なんか見ると、清涼飲料水が、中国に日本の企業が吸収されるというような新聞記事もありましたし、やはり欲しいのは水資源とかそういうことだと思うんです。もっとも日本も、東南アジアとか中国に昔は山林を買って、材木を買って、紫檀、黒檀、鉄刀木とか日本にない材木を日本にどんどん持ってきて、そういう乱開発をして、現在、今東南アジアが困っているという状況にもあります。そういう点では、日本人としても、申しわけないなというふうに思っていますが、でも、我々は、やはり水資源とかこういう山林を守っていかなければならないんじゃないかなというふうに思います。

 ところで、この国土利用計画法の仙北市の担当はどなたさんですか。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 総務部企画振興課だということです。

         (「のどなたですか」と言う人あり)



◎市長(門脇光浩君) 担当者は、今すぐに思いつきませんけれども、後ほど、きちんとお話ししたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 5番。



◆5番(狐崎捷琅君) その担当者の方に何とかひとつ、日本の国を守るんだという気概を持って、何とかひとつ頑張ってほしいなと。この仙北市の森林を守るんだという気持ちで頑張ってほしいなとふうに思います。

 以上、もちまして私の質問を終わります。



○議長(佐藤峯夫君) 5番、狐崎捷琅君の一般質問を終わります。

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△散会の宣告



○議長(佐藤峯夫君) 本日の日程は以上をもって全部終了いたしました。

 よって、本日はこれにて散会いたします。

                              (午後3時04分)