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秋田県 仙北市

平成22年  5月 臨時会(2) 05月12日−01号




平成22年  5月 臨時会(2) − 05月12日−01号







平成22年  5月 臨時会(2)



                              仙北市告示第79号

 次の事件を審議するため、平成22年第3回仙北市議会臨時会を平成22年5月12日仙北市役所田沢湖庁舎に招集する。

 平成22年 5月10日

                          秋田県仙北市長 門脇光浩

                   記

付議事件

 1.控訴の提起について

   平成19年(行ウ)第11号 国民健康保険一部負担金減免不承認処分取消等請求事件

 2.平成22年度仙北市一般会計補正予算(第2号)

          平成22年第3回仙北市議会臨時会会議録

議事日程(第1号)

                 平成22年5月12日(水曜日)午前10時開会

第1 会議録署名議員の指名

第2 会期の決定

第3 諸般の報告

第4 議案第68号 控訴の提起について

第5 議案第69号 平成22年度仙北市一般会計補正予算(第2号)

第6 閉会中の継続調査について

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出席議員(22名)

      1番 高橋 豪君       2番 熊谷一夫君

      3番 門脇民夫君       4番 平岡裕子君

      5番 狐崎捷琅君       6番 田口寿宜君

      7番 阿部則比古君      8番 佐藤直樹君

      9番 黒沢龍己君      10番 小田嶋 忠君

     11番 荒木田俊一君     12番 安藤 武君

     13番 小林幸悦君      14番 伊藤邦彦君

     15番 青柳宗五郎君     16番 八柳良太郎君

     17番 田口喜義君      18番 藤原助一君

     19番 高久昭二君      20番 稲田 修君

     21番 佐々木 章君     22番 佐藤峯夫君

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欠席議員(なし)

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名

  市長      門脇光浩君     副市長     石山 修君

  教育長     熊谷 徹君     総務部長    佐藤秀夫君

  市民福祉部長  下総芳則君     観光商工部長  大山 誠君

  農林部長    倉橋典夫君     建設部長    雲雀芳幸君

  会計管理者兼

          高橋正市君     教育次長    橋本 勲君

  会計課長

                    角館総合病院

  企業局長    高田秀市君             高田紀市君

                    事務長

  田沢湖病院             監査委員会

          熊谷直人君             高橋新子君

  事務長               事務局長

  選挙管理委員会           農業委員会

          高橋俊一君             藤原一良君

  事務局長              事務局長

  田沢湖地域             角館地域

          茂木正道君             小木田 隆君

  センター所長            センター所長

  西木地域

          田口正明君     総務部次長   藤村好正君

  センター所長

  福祉事務所長  黒沢隆悦君     総務課長    羽川茂幸君

  財政課長    田中宣男君     税務課長    藤井宏助君

  市民課長    伊藤 寛君

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事務局職員出席者

  議会事務局長  田口総一君     書記      三浦清人君

  書記      藤岡 純君

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△開会及び開議の宣告



○議長(佐藤峯夫君) 平成22年5月10日付をもって招集の平成22年第3回仙北市議会臨時会は、ただいまの出席議員は22名で会議の定足数に達しておりますので、これから会議を開きます。

 なお、報道関係者の撮影を許可いたします。

 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

                             (午前10時00分)

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△会議録署名議員の指名



○議長(佐藤峯夫君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、5番、狐崎捷琅君、6番、田口寿宜君を指名いたします。

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△会期の決定



○議長(佐藤峯夫君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。

 議会運営委員長の報告を求めます。

 17番、田口喜義君。



◆17番(田口喜義君) おはようございます。

 平成22年第3回仙北市議会臨時会の会期日程協議のため、本日9時より仙北市役所田沢湖庁舎第4・5会議室において、議会運営委員会を開催いたしましたので、その経過と結果について御報告いたします。

 出席委員は全員であります。佐藤議長には職務出席、また青柳副議長には委員外議員として出席をいただいております。市当局からは参与として、門脇市長、石山副市長、佐藤総務部長、羽川総務課長が出席をいたしております。書記には三浦局長補佐、藤岡係長を任命し、職務のため、田口議会事務局長が出席をいたしました。

 本臨時会に提案される案件は、控訴の提起について1件、予算関係1件の合計2件であります。議会運営委員会では、慎重に協議した結果、本臨時会の会期を本日1日と決定をいたしました。

 議会運営委員につきましてはよろしくご協力のほどお願い申し上げまして、運営委員会の報告といたします。よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤峯夫君) お諮りいたします。

 本臨時会の会期は、議会運営委員長報告のとおり、本日1日といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と言う人あり)



○議長(佐藤峯夫君) 御異議なしと認めます。

 よって、会期は本日1日と決定いたしました。

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△諸般の報告



○議長(佐藤峯夫君) 日程第3、諸般の報告をいたします。

 地方自治法第121条の規定により、説明のため出席を求めた者は、門脇市長、石山副市長、熊谷教育長、佐藤総務部長、下総市民福祉部長、大山観光商工部長、雲雀建設部長、橋本教育次長、高橋会計管理者、高田秀市企業局長、高田紀市角館総合病院事務長、倉橋農林部長、黒沢福祉事務所長、茂木田沢湖地域センター所長、小木田角館地域センター所長、田口西木地域センター所長、熊谷田沢湖病院事務長、藤村総務部次長、高橋新子監査委員会事務局長、高橋俊一選挙管理委員会事務局長、藤原農業委員会事務局長、羽川総務課長、田中財政課長、藤井税務課長、伊藤市民課長であります。

 以外につきましては、必要に応じて参与を求めることといたします。

 なお、会議の書記は、三浦、藤岡の2名を任命いたします。

 職務のための出席は、田口議会事務局長であります。

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△市長あいさつ



○議長(佐藤峯夫君) 市長から発言の要請がありますので、これを許します。

 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) おはようございます。

 平成22年第3回仙北市議会臨時会につきまして、緊急のお願いにもかかわらず、議員の皆様に御出席を賜り、まことにありがとうございます。

 今議会の案件は、先週7日の臨時会において御報告をさせていただいた国民健康保険一部負担金減免不承認処分取消等請求事件の判決にかかわる控訴事案であります。

 この件に関しては、判決のあった先月4月30日から全県の市町村や関係機関からの情報収集を行い、また顧問弁護士からも御指導をいただきながら検討を続けてまいりました。

 この作業に時間を費やしたことで、控訴期限の5月13日間際で臨時会をお願いしたことを、改めて深くおわびを申し上げます。

 情報収集及び顧問弁護士との相談の結果、命を守るための財源負担の公平性、恣意的判断を抑制するための基準の考え方、本判決が他市町村に与える影響など総体的に勘案をし、司法の判断を再度求めたく、仙台高等裁判所秋田支部に控訴することといたしました。このため控訴関係1件、補正予算関係1件の計2件の御審議をお願いするものであります。控訴に関する詳しい内容につきましては、担当部長より説明させますので、どうか御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。

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△議案第68号の上程、説明、質疑、討論、採決



○議長(佐藤峯夫君) 日程第4、議案第68号 控訴の提起についてを議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 下総市民福祉部長。



◎市民福祉部長(下総芳則君) おはようございます。

 それでは、議案第68号について御説明申し上げます。

 控訴の提起についてでございます。

 秋田地方裁判所平成19年第11号国民健康保険一部負担金減免不承認処分取消等請求事件について、平成22年4月30日に言い渡された判決に対して不服があるので、次のとおり仙台高等裁判所秋田支部へ控訴を提起するため、地方自治法第96条第1項第12号の規定により議会の議決を求めるものでございます。

 控訴の相手方といたしまして、住所は仙北市角館町小勝田字鵜ノ崎44番地13、千葉秀喜さんでございます。

 控訴の趣旨でございます。

 本訴訟において、本市が主張をしてきたことが認められなかったので、上級裁判所の判断を仰ぎたいというものでございます。訴訟遂行の方針でございますが、弁護士を訴訟代理人に選任し訴訟を遂行するものでございます。

 控訴の趣旨の詳しい内容について触れたいと思いますが、その前に皆様のお手元に資料を配付してございます。その資料について御説明申し上げたいと思います。

 まず最初に資料1の判決文でございます。判決文の中の4ページに争点が記載されてございます。本件処分法44条の1項の解釈・適用を誤り、裁量権の範囲を超えた違法な処分であるか否かに、この争点がありました。それでこれまでに至った経緯について、資料をごらんいただきたいと思います。

 国民健康保険一部負担金減免不承認処分取消等請求事件についてということで、ここに経緯を記載させていただいております。

 平成18年の10月26日、原告から国民健康保険一部負担金減免申請書を提出されております。この一部負担金と申しますのは、医療費の3割負担とか2割負担、1割負担のことでございます。その関係の減免の申請が提出されております。それで、同年の11月20日に仙北市国民健康保険一部負担金の徴収猶予及び減免等審査委員会を開催いたしまして、この申請を不承認として決定しております。翌日に、本人原告のほうへこの不承認処分につきまして通知しているところでございます。同年の12月18日に、原告から市の決定を不服として、秋田県国民健康保険審査会へ審査請求をしております。それで2月の15日でございますけれども、秋田県の国民健康保険審査会では、本件審査請求を棄却する旨を決定してございます。市の決定を認めたものでございます。翌年になりまして、これを不服として原告が翌年19年の9月3日に国民健康保険一部負担金減免不承認処分取消等の請求を提訴してございます。

 内容は、後で訴状が届きました内容は、ここに記載してありますとおり、国民健康保険法第44条の趣旨により原告の一部負担金の減免の該当性は明らかであり、仙北市の処分は同法の趣旨を逸脱し誤った法令を解釈しているので、この処分は取り消すべきであるという内容でございます。

 次のページには市の対応と公判13回のうち、去る4月30日に裁判所から国民健康保険一部負担金減免不承認処分の取り消しを命ずる判決を受けております。ここで一番問題になりますのは、法44条の趣旨の解釈を誤ったということでございまして、資料3に法44条を載せてございます。

 国民健康保険法の第44条では、保険者は、つまり保険事業を預かる自治体の長、首長のことでございます。特別の事由がある被保険者で、被保険者というのは保険に加入している方でございますけれども、医療保険機関等において42条、42条といいますのは、療養の給付の負担の関係でございます。自分が支払う10分の1、10分の2、10分の3とかという、その支払いの関係でございますが、その支払いが困難であると認めた者に対して、次の各号の措置をとることができる規定でございます。一部負担金を減額すること、あるいは免除すること、それと徴収を猶予することなどがうたわれておるものでございます。

 ここの2項には42条と記載されておりますが、42条は一部負担金の端数の処理の関係でございます。この法の解釈につきましては国、県から通知が来てございまして、その国の通知等によって要領を定めております。その通知の内容が資料4でございます。これは国の通知でございます。法44条に関しましては、突発的な事由が非常な要素を踏まえてございます。この中には、震災、風水害ということで損害を受けたとか、あるいは干ばつ、冷害、凍霜害それと事業の業務の休廃止、失業等により収入が著しく減少したとき、本事件はこの3号に由来して争ったものでございます。あとは4号といたしまして、前各号の事由に類する事由があるときとうたってございます。2号のほうには一部負担の減免などの関係を記載しているものでございます。

 また、次の資料5でございますが、資料5に関しては県からの通知でございます。これについても同様なことでございますけれども、一番ここで重要視されることは、2の欄に書いてございますけれども、一部負担金の減免または徴収猶予は、市町村長の権限に属するものとされていると、条例事項にはなじまないものとされているというふうにうたっております。それをもちまして、資料は要領という形をつくっております。要領についてはまた後ほど説明させていただきます。

 一部負担金の減免または徴収猶予については、専ら市町村長の判断によって処理されるべきものであるというふうなことを指導されています。したがいまして、この市長の裁量権が非常に優先される法であるということを御理解願いたいと思います。

 また、3については一部負担金の減免又は徴収猶予に関する取扱要領についてということで、この欄には市長の裁量といいつつも、恣意的な市長の感情によってというようなそういう判断を排するために、客観的な判断を行う必要があるということで取扱要領の設置が望ましいことであるというような指導を受けているものでございます。

 なお、その4の関係でございますけれども、申請者が法44条にいう特別の理由がある被保険者で、療養取扱機関に一部負担金を支払うことが困難であると認められるものに該当するか否かについては、市町村長の判断、それを決定することであるともうたっておるところでございます。

 いずれこの欄におきましては、いずれにしても生活保護基準を目安とするということになってございまして、後でも触れますけれども、市の要領では、突発的な事由により一時的に生活が困難になって生活保護等の者が、生活保護を若干下回る程度の場合であれば一部減免を認めるというような内容でございまして、恒常的なものではないということだけは御理解願いたいと思います。

 続きまして、資料の数字は記載してございませんけれども、秋田県内の各市町村の関係のいろいろな規則、要領を定めている市町村の一覧表でございます。これにつきましては、事業または業務の休廃止、失業等により収入が著しく減少したときに該当した場合という具体的な基準を設けているものは18市町村と、いろいろございます。ただし、この裁判で争っている時点では収入の2分の1というところも争点となってございますが、今、市では後期高齢者の関係で要領を変更してございます。10分の3以上10分の5未満というものも入ってございますので、争われた時点では10分の5、いわゆる2分の1以上という規定で争われておりますので御理解願いたいと思います。後でこの資料についてはお目通し願いたいと思います。

 それと資料1のほうの末尾のほうに、当市の、17ページからでございますが、仙北市の国民健康保険一部負担金の徴収猶予及び減免取扱要領を定めてございます。

 原告が減免を求めてきた理由といたしまして、事業または業務の休廃止、失業等により収入が著しく減少したときということで求めてきております。先ほども申しましたとおり突発的な理由なども勘案し、いろいろ世帯主等の所得等勘案いたしまして、これを市では申請を却下したものでございますが、その基準と申しますものは19ページのほうに記載してございます。19ページの下の欄の第2条第3号及び第2条第4号というところで、収入が著しく減少した場合等ということでここにいろいろ列挙してございますけれども、3のところの2分の1以上減少したときについては、それぞれ300万円以下は10分の6減免します、400万円以下の場合は10分の4減免します、というようなことをここに記載しているものでございます。

 なお、次のページにつきましては、この公判中の出した段階で原告との収入の基準を資料として提出したものでございます。

 それでは、資料1に戻りまして、判決文に戻らせていただきたいと思います。

 争点は先ほど述べたとおりでございますが、原告の主張は先ほど資料で説明いたしましたように、所得が2分の1を超えないときに何ら定めておらず、取扱要領として形式的な不備があるということと、もう一つは、6ページあたりにほとんど書いて、5ページにも書いてございますが、生活保護基準に照らした生活困窮程度を最も重視されるべきであるけれども、それが検討されていないというような趣旨でございます。それで本件処分に至るまでの判断経過で、6ページに記載してございますが、最も重視すべき生活困窮の程度が重視されておらず、著しく合理性を欠くもので、本件申請を不承認とした本件処分には、法44条の解釈を誤り、裁量権の範囲を逸脱した違法があるというものが主張でございます。

 それに伴いまして、本市の主張でございますけれども、本市では国民健康保険事業につきましては相互扶助の事業である、いずれその生活保護以下あるいは生活保護相当の生活が困窮している者については、生活保護法あるいは生活保護の中の医療扶助等で救済されるべきものであり、国民健康保険法の国民健康保険事業の中ですべてそれらを恒常的に救済されるべきものではないと主張しております。また、そういう、先ほど国の指導等がありましたものですから、いろいろ要綱を定め、規定を定めている要領については、何ら市長の裁量権を逸脱していないということで、この論告をいたしております。

 それで裁判所の判断でございますが、7ページから記載してございます。7ページからいろいろ関係法令の判断等を記載しているものでございますけれども、ここではいろいろ認めつつも、法の精神を認めつつも、最終的に15ページのところから読み上げてまいりますと、15ページの(2)の欄からでございますけれども、裁判所の判断としていろいろ2分の1の関係あるいは本人の所得の関係等についてこの判断を述べておりますが、裁判所の判断としては本取扱要領、つまり市の取扱要領の2条の4に該当するべきものであるというふうな判断でございます。

 本件の要領の4条の別表が本来考慮すべき要素を捨象しているという表現でございますが、画一的な取扱要領であるということで、この要領を全面的に否定している内容でございます。それで法44条をないがしろにするものであって、同条による裁量の範囲を逸脱した違法なものであるというほかにないから、本件処分は取り消されるべきであるという裁判所の判断でございました。

 以上の判決を受けまして、当市が一番疑問に思いましたのは、要領の扱いの部分と国民健康保険事業制度そのものについてでございます。先ほども申しましたように、判決では当市の国民健康保険一部負担金の徴収猶予及び減免の取扱要領が、法44条が条例等によらせず、保険者、つまり先ほども言いましたように市長の裁量にゆだねた趣旨に反するものだというふうに判断しておりますけれども、しかしながら国、県などの通知では、恣意的な判断を避けるため、客観的な判断基準を設けなさいという指導でございます。これは法44条の1項の減額免除徴収猶予のためには、特別な理由を必要としているところでございます。収入の減少程度に一定の制限を求めることで、特別な理由という文言に合致するものと市では考えているところでございます。そもそも法44条につきましては、特別な事由により一部負担金の支払いが困難であると認められるものに対して、その負担金の減免等の措置をとることができるというできる規定でございますので、減免するか徴収の猶予をするかにつきましては、どのような要件で措置をとるかについては保険者の裁量にゆだねられており、当市の要領第2条の第1項3号収入が著しく減少したときの定めについて、2分の1をうたったということについては、保険者の裁量によるものにほかならないというふうに考えてございます。

 また、裁判所では生活保護基準を考慮したいとしておりますけれども、先ほども申しましたように44条は大まかにいえば突発的な事由による収入の減少、その収入の減少によって生活の困難の要件が一時的に生活保護基準以下に陥った方々に減免措置を講ずるものと我々は解釈しているところでございます。

 また、判決文の10ページの4をごらんいただきたいと思います。ここには簡単に申しますと、国民健康保険制度は、生活保護を受給し得るのに自らの意思で受給しない者に対しては、これを国民健康保険の被保険者とし、保険料・保険税負担について一応、応分の負担を求めた上でということで、さらにその負担を軽減する措置を設けているものと解されるというふうにしております、と判断しておりますけれども、これは仙北市国民健康保険制度は加入者の保険税などを財源として運営されているものでございまして、税の減免や一部負担金の減免をすることは、他の保険者への過度の負担を強いることになります。それと、先ほども言いました法の裁判所の判断では、平たく申しますと、境目の人は生活保護かどちらかを自分で選択して、それによって保険の一部負担金の減免をしたり、保険税の減免を受けられるということを裁判所では認めているものと思っております。

 もしこれが認められるとすれば、今後、本事例のようなものがさらにふえてくるものと予想されます。そうなりますと、正しくは国保財政の有限性を考えた場合、同制度の崩壊を来すものであるというふうにもとられると思います。

 したがいまして、国保税の国保財政など総合的な見地から判断する事案でもあるというふうに当市では考えてございまして、ましてや本件の取扱要領の別表の規定などは、保険者の裁量であるものと考えております。

 いろいろ申しましたけれども、いずれ本事件につきましては、当市の要領が認められなかったことに対してと、国保事業の安定的な運営を図るために控訴いたしまして、司法の判断を仰ぎたいというふうな考えを持ちまして、これから内容を、私どもの今申しましたような考えを弁護士さんと相談しながら控訴を進めてまいりたいと考えております。

 以上で説明を終わらせていただきます。

 よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤峯夫君) これで提案理由の説明を終わります。

 これより議案の質疑の時間といたしますが、暫時休憩いたします。

 議案に対する質疑は、3項目から成っております。

 一人1議案について3回まで、すなわち再質問、再々質問です。

 2番目は、できるだけ質問は簡潔に行うということです。

 それから、3つ目は自分の意見を取り入れないということです。自分の意見は討論で言うべきことでありますので、質疑はあくまでも質疑、この3本の、3つの方針から質疑が許されるように会議規則にありますので、念のため申し添えておきます。

                             (午前10時36分)

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○議長(佐藤峯夫君) 引き続き会議を開きます。

                             (午前10時37分)

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○議長(佐藤峯夫君) これより議案の質疑の時間といたします。

 質疑ありませんか。

 7番。



◆7番(阿部則比古君) いろいろ考えれば考えるほど疑義があるわけですけれども、まず今回2週間控訴までの期限がないという状況の中で、なぜ敗訴した時点で試しに顧問弁護士なりに相談して、判決文の内容に対しての十分に控訴審にも耐え得るだけの文書で、反論するような文書を作成して、私どもに提示してくださらなかったのかなというのが非常に疑問でございます。

 そのことに関して、この前私の記憶に間違いがないとすれば、佐藤総務部長が先般の臨時議会の折に、このことで質問された折に、私としては白紙で控訴するもしないも全く考えていないのだというような発言をなさったと思いますけれども、だとすると、あの時点で大分もう時間が経過しておったときに、なぜああいうような発言をなさったのかな。もし控訴する、あるいはしないということを明確に決めようとするのであったならば、まだ今検討中だからもうちょっと時間かしてくださいとかというような発言だったらわかるのですけれども、全く白紙だとういうような発言、一体何でああいう発言をなさったのかなということが一つ佐藤部長にお聞きしたいと思いますし、もしそれが本当に白紙でその時点まで控訴する、しないということを検討していなかったとすれば、これは大失態ではないだろうかなと私は思います。というのは、控訴に臨むに当たって、やはり例えば判例、判例なんか全国的にないというような話でもございましたけれども、こういう判例がないということ自体が私、おかしいのじゃないかなと、いろいろ判例集調べてみたらあるのでないかと思いますけれども、臨時議会をこうして開催して私どもにどうするかという判断を仰ぐためにちょっと不備なのではないかと、手落ちがあったのではないかと、そこら辺の経過の説明を求めたいと思いますし、こういう状態だと、非常に敗訴の色が濃い控訴審の、私ども議会に片棒を担がせるつもりかなというような気もしますが、そこら辺の答弁をお願いしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) まず、先般の7日の臨時議会の際に、私が御答弁の中で、現段階におきましては白紙だということは確かに申し上げたとおりでございます。その段階においては、市の内部としては、いろいろ意見調整といいますか、考え方のまとめには入っておりましたけれども、最終的には、その際申し上げましたように、10日に市長が顧問弁護士と会った上で最終判断をするという旨の発言をしたつもりでございます。

 市の中でもいろいろ考えがございます。担当部局なり私のほうなりいろいろな考えがございまして、そういうものが1つの判断材料になる。さらには他市の要綱の状況を完璧に把握した上で、そういうものを勘案して顧問弁護士と御相談をしたいということで、そういう質の発言をしたつもりであります。決して一概に片棒担ぐとか何かというようなただいまの御発言でございますけれども、私ども控訴に当たっては、議会の議決が必要であります。

 したがって、先ほど来、下総福祉部長あるいは市長のあいさつの中でも申し上げましたように他市への影響、これは判例としてございませんので、極めて全国的に影響を及ぼすものであろうと思っております。

 したがって慎重に時間をかけて今まで検討してきた結果が、ただいま議案をお願いをしている内容でございまして、議会に片棒担いでいただくというような考え方からそうしたものではないということだけは、御答弁として申し上げておきたいと思います。

 以上であります。



○議長(佐藤峯夫君) 7番よろしいですか。



◆7番(阿部則比古君) 議長。



○議長(佐藤峯夫君) 7番。



◆7番(阿部則比古君) 今の佐藤部長のお話の内容に関してですが、これから何か顧問弁護士と相談するんだというような内容だと私には受け取れましたけれども、7日の時点でこれから顧問弁護士と、私はこの判決文が出された時点で直ちに顧問弁護士と接触して、善後策というのを協議しなければならないと思いますけれども、あの時点でこれから顧問弁護士と会って相談するなんていう話はなかろうかと思いますが、その点についてはいかがですか。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 市長が10日に会うということは、私、答弁で申し上げました。その以前については担当者がそれぞれ弁護士と会って、いろいろ市長に説明するに当たっての基本的な考え等をまとめてございます。しかるに、担当者が行ったのは4月30日に弁護士と会ってございます。最終判断としては市長がいたすものでございますので、担当部長なり担当課長いろいろな考え方、私、先ほどあるということを申し上げましたけれども、最終判断としてはあくまでも市長がするものでございますので、10日に弁護士さんの日程とも合わせて市長に10日に会っていただいて、判断をお願いをしたということでございます。



○議長(佐藤峯夫君) 他にありませんか。

 19番。



◆19番(高久昭二君) 先ほどの説明に対して、数点質問させていただきたいと思います。

 初めに門脇市長にお尋ねしたいわけでありますが、先ほど阿部議員の質問に対する答弁、佐藤総務部長からもございましたが、全国的に、このような判例皆無であると、ほかには判例はないというふうなことであるということからすれば、これが高等裁判所に控訴することのその結果によっては、それはどう出るか、それはわかりませんけれども、かなりのやっぱり責任があるんじゃないかなと思うんですが、その点は御覚悟されておるんでしょうか、第1点。

 それから、具体的もうちょっとお聞きしたいというか、2つ目。

 平成18年の3月9日付に、原告千葉さんがこの減免申請をするために用紙を請求した際に、または1回書いて出した際に、やはり仙北市役所としては甚だ反省しなければならない、いろんなやっぱり改めなければならないことがあったのではないかなと思うのです。

 私、以前に改選前の定例会の一般質問でも、若干取り上げたときもございましたけれども、申請することがあくまでもなんか非常に、こう悪いことでもあるかのような、そういうふうな対応。本人の目の前で破り捨てるというふうなことをしたということについて、今現在反省してございますか。

 やはり、どの市民から出たものであっても、最初から違法だとか言語道断なようなことの要求ではない限り、私はそのような態度をとるべきではないと思いますし、職場にまで電話して、その間のその待っている間にいろんな乱暴な言動が電話口に聞こえてくるというふうな、何といいますか、市民が主人公ではなくて役所が上と、地方公務員が上だというふうなおごっているような態度が、私は若干これを今回の裁判にまで行かせたのではないかなと思っているんですが、その点は門脇市長はどのような御報告を受けておるんでしょうか。

 3点目。平成18年度7月24日に、原告が被告に対して国保税の減免申請をした際、それを審査する減免審査会に、当時の市民福祉課長が不承認というふうな結論を書いた書類、物を最初からあらかじめつくっておいて、減免審査会に臨んでそれを各委員の方々に配付なさっているということが、原告の第8準備書面に明らかになっておるわけですよ、裁判で。それは事実だったんでしょうか。

 そして、最初にそれを出してくださいというふうなことを書類申請した際に、最初からそれをなかなか出さなくて隠していたと、意図的に提出しなかったりということを指摘されているんですが、それは事実だったでしょうか。

 それから、今回のその争いの一番の争点となった判決の中では、前年の収入が2分の1以上の減少を定めている現在の仙北市の取扱要領が、これでよいのかというところが一番問われているわけですよ、突き詰めていけば。それは、仙北市以外の市町村でも県内でもございます、同じような。やっぱり、これは結果的にはまずいんだと、実態にそぐわないんだということが指摘されたんですよ。そのことを十分検討なさったんでしょうか、今回、控訴するに当たって。

 それから、生活保護の云々というふうなことが先ほど出されましたけれども、厚生労働省のほうでは、これは当然要領でもって具体的に定め、そしてその中でのやはり当てはまるものについては当てはめて、医療費の未収、医療機関の未収を防ぐべきだということが、平成19年の6月1日からの開かれた会議等も含めて通達が出されておるんですが、そういうのを検討なさったことがあるんでしょうか。その点についてひとつお答え願いたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 19番、高久議員の質問にお答えします。

 質問の第1点目は、このような事例を判例とするというような今後の全国的な影響等も考えての、覚悟した上での控訴かという御質問だったと思いますが、覚悟をした上での皆様への御検討の御審議の御依頼というふうにお考えいただければありがたいと思います。

 それから、質問の2番でしたけれども、窓口で当時、担当なり役所の対応について反省しなければいけないことがあったのではないかと。本人の前で、今、原告になっている方の前で、書類を破り捨てたというような事実があったというお話をいただきましたけれども、そのようなお話は、私は報告では受けておりません。

 それから、質問2番目の反省しなければならないことがあったのではないかということについては、日々市民の方々に対応する窓口の方々には、市民が主役であるということを私もよくお話、口にさせていただいておりますので、反省は毎日毎日していただかなければいけないことだというふうに思ってもおります。

 それから、質問の3番目の審査会で不承認という書類をつくっていたのではないかと。それにつきましては、私、その事実関係を知り得ておりません。準備書面は見ておりません。また市役所のほうが、必要な書類の提出を渋った事実があったのではないかというような御指摘が先ほどされていましたけれども、そのような報告は受けておりません。

 それから、質問の4番目、これで、今現在の平成21年度に改正した要綱、それから平成17年、当時裁判となった時点での要綱等についてこれでよいのかという御質問でありますけれども、実際、実態にはそぐわないのではないかということをお話しいただきましたけれども、私もこれから裁判が始まったその経過の中にあっても、日々、この要綱、要領等の見直しは、その時代時代で必要だというふうに思っております。裁判になったときにこの要綱を盾に、あくまでもこの要綱が正解だというようなことで押し通すということではなくて、市民の方々の経済状況とかさまざま、それは裁量権として市長にゆだねられておりますので、要綱の改正は行っていかなければいけないというふうにも思っております。

 それから、質問の5番目。通達の検討があったのかと。これについては、私、報告を受けておりませんので、部長等から回答していただきたいというふうに思います。



○議長(佐藤峯夫君) 下総市民福祉部長。



◎市民福祉部長(下総芳則君) 生活保護関係の医療費の関係で、19年度の通達ということでございましたけれども、私、どのような通達か、今ちょっと記憶が定かでございませんので、後で見て御報告申し上げたいと思いますが、いずれにいたしましても、生活保護は他法優先という前提がございます。ただし、今回に限り、この国民健康保険制度とその他法と合致すべき、合致するというふうな考えは持ってございませんので、そこら辺については御理解願いたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 19番。



◆19番(高久昭二君) 最初、門脇市長から先ほど答弁いただき、私非常にびっくりしたんですけれども、原告の準備書面も見ておらないということを、今この本会議場で答弁され、おっしゃったんですが、それにしては非常に心細いといいますか、高等裁に控訴するというふうなこと、それを決断するにはちょっと心細いなというふうなことを思いました。先ほど阿部議員も質問されていましたけれども、原告の第8準備書面は平成22年、今年の1月27日に秋田地裁に出され、私も傍聴して聞きました。ちゃんとそれは出ているんですよ。被告側にも。当然それらも取り寄せた上で、顧問弁護士さんに相談するのは結構です。当然ですから、顧問弁護士ですから。そういう方々とよく相談して慎重にやはり検討した上で結論を出して、いや絶対控訴するんだと、高等裁に行けば必ず勝てるんだと、頑張れるんだというふうな覚悟があって、きょうの臨時会を私は招集させたのかなというふうに招集状を見て感じたんですが、事実はどうもそのようではないんだなというふうに私は思わざるを得ないんですが、先ほどの答弁を伺いまして、その都度、その都度、裁判による準備書面なり双方の準備書面が出ているんですよ。そういうのを少なくても最終決断をする権限が与えられている、最高権者である門脇市長さんがごらんになっておらないということは、私は甚だ今回、これを臨時会を招集され、なおかつこれを上程するには余りにも心細いなと思うんですが、その点はいかがなものでしょうか。

 それから、当時の市民福祉部長、課長にお尋ねしたいんですが、サインをされておりますから。先ほど言いましたとおり、原告側のほうから、そのときの書類を出すようにというふうなことを言われたんですが、すぐ出さなかったわけですよね。そして、なおかつ先ほども言ったとおり、最初からこれは不承認とするというふうな文書をはっきり書いたものを、御本人はメモだと言っているんですけれども、それは県のほうにも出されていました。秋田県ですよ、秋田県のほうに求められて。ですから、そういうの実はあったわけですよね。存在はしていたわけですよ。にもかかわらず、最初はなかったというようにしらを切っておったようですが、そういうような意図的に書類を提出しなかったというようなことはなかったですか。それは答弁してください、サインをされていますから。

 それから、その減免要領についてはその都度見直しを図り、いろいろ不備な点があれば見直しをしていくというふうなことの門脇市長の御答弁は、全くそのとおりだと思いますし、私はやはり見直しを必要によってはしなければならないと思うんですが、2分の1条項については現時点ではどのような判断で、いや、それは絶対間違っていないんだというふうなことをなさっているんでしょうか。

 それから、細かいことですけれども、この減免要領は旧角館町そのものを引き写しているんですね。合併してから、仙北市として。そのまま全く同じです。市と町を変えただけで。名前が変わっただけで。それで、旧角館町でもそれは不備があったわけですけれども、我々にも責任の一端はあるんですけれども、震災、風水害、火災、その他これに類する火災というふうなことになっているんですが、これは災害であるというようなことを指摘されているんですよ、裁判の中で。これ、ここにちゃんとこれについていますから、もう1回確認していただきたいんですが、これらも訂正する必要はないというふうにお考えですか、現時点では。

 それから、今回のその被告の申し出に対しての生活の実態をどのように把握されておったのか、もう1回その点を改めて、入院する前とした後から、それについては今回の判決文書の中にも具体的に表として上げられておるんですが、このとおり20ページにあるわけですけれども、それともう1回説明していただけませんか。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 19番の高久議員の私に対する質問は2点だったと思っておりますので、その2点についてお答えをしたいと思います。

 一番最初の質問ですけれども、準備書面を見ていないということに大変驚かれたようでありますが、ここ議会の場ですので、うそを言うことはならないという思いから、私は準備書面を見ておらないということをお話しさせていただきました。ただ、議員。準備書面のその積み重ねがあって今回判決が出たわけで、その判決文を熟読させていただいております。準備書面があって判決文があったと。その影響、準備書面の影響が判決文にあらわれているというふうに私は理解をしているということで、先ほどのお話となったわけであります。

 それから、2点目の2分の1条項について、市長はどう思っているのかというお話、御質問だったと思いますけれども、まさにこの部分が、今回この後の裁判でさまざまな視点から話、審議がある内容になるというふうに思っております。

 その適否について、ここで私が適当だ不当だという話をすることについては、差し控えたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 税務課長、どうぞ。



◎税務課長(藤井宏助君) 千葉さんが一部負担金の減免申請に見えられた経緯についての御質問だったと思います。

 平成18年9月28日に千葉さん本人が見えられまして、一部負担金の減免関係の御相談を受けたという事実はあります。その際、書類を渡さなかったというような話でありましたけれども、私どもとしてはその内容を説明して、千葉さんが了解して帰ったというふうに理解しておりまして、そのことについては後々、秋田県の国保審査委員会及び裁判等でその旨主張というか、その事実を説明しております。

 それから、一部負担金減免申請の関係で、18年3月6日等に書類を破った、破られないというようなお話ありましたけれども、一部負担金の関係で本人の目の前でそういうような非礼な行為をとったというようなことは一切ございませんので、あわせて御答弁させていただきます。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 藤井税務課長。



◎税務課長(藤井宏助君) もう一つ要綱の件ですけれども、平成21年4月1日に要綱の改正をいたしておりまして、先ほど議員さんのどういう見直ししたかという部分についてはあわせまして改正をしておりまして、よりきめ細やかな状況で施行できるように改正しております。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 19番。



◆19番(高久昭二君) 門脇市長は当時市長ではございませんでしたし、県議でございましたし、前石黒市長の時代のことでは確かにあるわけではございますけれども、やはり準備書面というのは、最終その判決文を見れば一番わかるんだというふうにおっしゃりたいかもしれませんけれども、これに至る経緯を最小限、これはやっぱり目を通すなり、または部下に最低限の説明を求めて、どうしてこういうふうな判決文に至ったのかということを、非常に激務であると私も想像するわけですが、やはり最低限説明をいただくということは、私はあってしかるべきであるし、当然あった上で今回の提案をされたのかなというふうに想像していたんですが、それはいかんせんそういうことではなかったというふうなことで、確認しておきたいんですが、それでよろしいんでしょうか。

 それから、当時の藤井市民福祉課長にお尋ねしたいんですが、きょう出された資料等は、この風水害のまたは火災という部分が訂正されましたか。いつ具体的に議会なり、または何かの形で、全部そういうふうな誤字、脱字等も含めた訂正をなさったんでしょうか。

 それと、もう一つは、当事原告が求めたその書類等を、にもかかわらずそういうふうなことをしたことに対する、私が石黒市長の時代に議会での一般質問の一部として取り上げた際にも、後で議事録もチェックしていただきたいんですが、全く反応されておりません、それに対しては。ですから、現在に至るまで、今も現在もそういうふうなことはしなかったというふうに判断されるんでしょうか。

 それから、先ほども言ったとおり、裁判で原告側の代理人のほうから、つまり弁護士のほうから求められた資料を最初は出さなかったというふうなことは、事実だったのか事実でなかったのか。それに先ほどの答弁が触れていませんでしたので、もう1回具体的に答弁していただけませんか。

 さっきも言ったとおり、市民に対しては門脇市長は、日々反省をしながら対応して、職務を遂行して職員も精励していかなければならないというふうな意味の御答弁であるというふうに私は受けましたけれども、威圧的な態度をとったり取り囲んだり、そういうふうないろんなことをしたり、乱暴な言動を働くということは、果たして地方公務員の精神からしても、やはり仙北市のいろんな職務服務規程からしても、それでよろしいというふうに判断されているんでしょうか。その点もあわせた答弁もお願いしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 19番、高久議員の私への質問は1点ではなかったかと思いますけれども、もし違っていたら、また御指摘をお願いしたいと思いますが、準備書面は見ていなかったのかという確認だという御質問だったと思いますけれども、見ておりません。私は見ておりません。議員、激務であるというお言葉もいただいたわけですけれども、もちろんそれはそうなんですが、職員はすべて目を通しております。その職員から私は報告を、非常に丁寧な報告をいただいております。職員からの報告、そしてこの判決文、それから各市町村の状況、そして弁護士との相談で今回の控訴という決断をしたということでありますので、繰り返しますけれども準備書面は見ておりません。だけれども、職員の方々からの十分な丁寧な説明は受けております。



○議長(佐藤峯夫君) 藤井税務課長。



◎税務課長(藤井宏助君) メモの件でございますけれども、当時、一部負担金減免審査会というのは、仙北市では全く初めてのケースでありました。私も当時の役職として全く未知のジャンルでありましたので、本事案について判断に誤りないよう、当然市民課長としての自分の立場で、委員の皆様に説明に誤りのないよう、私自身のためのメモを作成いたしておりました。そのメモが重要書類という形でいろいろ、こう取りざたされておりますけれども、裁判の中でも、うちの弁護士を通じましてメモであったということで、御説明といいますか反論といいますか、そういった形でやっておりますので、決して文書を隠したとかそういう事実は一切ございませんので、誤解のないようよろしくお願いいたします。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長、19番から、本件に関しての地方公務員の基本的な姿勢について問われておりますので、答弁してください。

 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 19番、高久議員の御質問に、地方公務員としての市役所職員としての姿勢、職務に対する取り組みの仕方について反省すべき点はなかったかと、この事案に関してということだったと思いますけれども、私はその市民の方を取り囲んで乱暴したりというような態度をとったというような報告は受けておりません。ただ、もしそのような態度をとった職員がいたとしたら、それは大変申しわけないことをしたと思いますし、先ほどお話ししたとおり、日々自分の職務を反省しながら、翌日の職務の充実と市民の方々へのサービスの向上を心に、肝に銘じて仕事をしていただきたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 19番、まだ質問あるんですか。



◆19番(高久昭二君) 一つだけ。



○議長(佐藤峯夫君) いや、3回終わりましたから御了承願います。

 会議規則に沿って質疑を進めていきたいと思います。

 質疑の途中でありますが、11時20分まで休憩いたします。

                             (午前11時08分)

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○議長(佐藤峯夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

                             (午前11時20分)

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○議長(佐藤峯夫君) 質疑を続行いたします。

 20番。



◆20番(稲田修君) 素朴な質問なんですが、減免等審査委員会等のメンバー、ちょっと私たちわからないものだから、どういう経緯で何だかということも、前の議員の人方わかっていると思うけれども、そのメンバー等についてお知らせ願いたいと思います。

 それから、いわゆるこの判決文の中で7ページの中ですよ、いわゆる原告の母の病気、入院等により、原告の収入減少が著しいことで申請理由がされたということがあるわけなんですよ。現実的にこの千葉さんのを審査する過程の中で、このいわゆる減収になるような、恐らく母が入院されたので、千葉さん本人が付き添いとかいろいろなことがあったと思いますけれども、そういういろいろな理由等について審査されておるのかどうかということ、これが一番問題になっているというようなことでありますので、この辺のあたりの経緯を、審査の中身等について教えていただきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 下総市民福祉部長でしょう。これは。



◎市民福祉部長(下総芳則君) 減免の審査会のメンバーについては、市民課長のほうから御報告させます。

 それと、審査の内容等につきましては、当時私もそこに在籍しておりませんでしたので、前市民課長のほうから御報告させたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(佐藤峯夫君) 藤井税務課長。



◎税務課長(藤井宏助君) 審査会のメンバーでございますけれども、要綱では、副市長それから市民福祉部長、それから福祉事務所長、市民課長、それから税務課長、以上、その他もう何名か、ちょっと私今規則持っておりませんので記憶だけで話していますけれども、そういう主要なメンバーで構成されております。

 それから、審査の過程でございますけれども、裁判でも論点になっておりますが、仙北市の取扱要領の中の法44条に基づく特別な理由を有する者という者について、取扱要領で定めておりました。それについては、その国保の世帯の世帯主が一部負担金の納付義務を負う方であります。その方にいろいろな理由が生じた場合に、その世帯主の状況によりまして、減免をする者または減免をしない者というような取扱要領でございます。

 本案件につきましては、千葉さんがこの要領に、本人の申請によりますと、第2条の第4項、上記3つの理由に該する理由という申請理由でありました。しかし、所得の減少が2分の1以上に該当しないという観点から、この申請について一部負担金の免除をしない旨の判断をいたしまして、本人にその旨を通知したという流れでございます。



○議長(佐藤峯夫君) 20番。



◆20番(稲田修君) 要領得ねんだな、今。当時の市民課長が。審査会のメンバーもこうやって指であれしながらやっているという、こういう重大なことについては、やっぱりきっちり自信持って答えるようでなければ、審査委員の方々にも審査ならないと思います。ただ、今税務課長のほうから聞いたんですが、いわゆるその今回の申請理由の一つは、原告の収入が減少することを母親の病気の入院に伴うというようなことで、この中身についてもやっぱり議会がある程度、これくらいの入院でいわゆる治療費もこれぐらいかかってこうだとか、いろいろなものがあると思うんだ。いわゆるこれさ申請する段階ではですよ、そういうのはなく、ただ大きく前年の給料がこうでこうだから、それで該当させたから、だけれどもそれに該当しないから断るという、そういうことでは、やっぱり市民の人方も納得しないのではないかなと私は思っています。

 それで、審査委員会等でいろいろ発言があったと思いますけれども、その発言された一つの委員の方々の、その発言内容をさっと御披露しながら、理解を得ることも一つの手段だと思いますが、そこは開示できないのですか。

 以上。



○議長(佐藤峯夫君) 藤井税務課長。



◎税務課長(藤井宏助君) すみません。先ほどの構成員でございますけれども、副市長、当時不在でしたけれども、収入役、市民福祉部長、財政課長、税務課長、市民課長及び福祉事務所長の、このメンバーで審査しております。

 それから、審査の具体的な数字の内容でございますけれども、全く個人のプライバシーにかかわる情報でございます。例えば、千葉さんがどうのこうのという形で判決文の中に出ていますけれども、審査の過程での数字を議会に明確にするということについては、私としては個人情報というふうに考えておりまして、その都度都度、議会に対してそういう説明をなすというのは、適切ではないものと考えております。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) まだある、20番。



◆20番(稲田修君) これ市長に対する質問なんですが、今後ますます私はこういう類似するものがいろいろ出てくると思うんですよ。そういうことなので、審査、いわゆる減免のあれに民間を入れるとか、あるいはもうちょっと開示されたものをですよ、やっぱり積極的に市民の方々に開示していかなければ、やっぱり理解、お金が絡んでいくことなので、そういうことをひとつ、いろいろ検討材料になるのじゃないかと思いますので、市長の見解を伺いたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 20番、稲田議員の御質問にお答えしたいと思います。

 原告千葉さん、今回私としては控訴ということになりますので、千葉さんと仙北市ということでの裁判となります。

 私は、命を守る、医療を守るという思いで市長職を拝命している人間でありまして、最低のその保障というか、暮らしの保障というのは健康であるというふうに思っております。それを守るために、じゃ、行政はどういうふうにしていくんだということです。今回、国民健康保険の一部減免を不服としたという案件でありますけれども、千葉さん原告御本人を相手取るという気持ちももちろん、それは自分の中でなくはないわけですけれども、医療を守っていくと、仙北市の医療を守っていくというためにはどうするのか、被保険者として税をいただいている国民健康保険に参加していただいている方々の御負担の度合い、それからもう一方では生活保護、医療扶助という制度の活用、このすみ分けに対して、申請主義ですから、御本人の意思によるものですけれども、それと、行政としてどういうような指導、サービスを供することができるのかというところのはざまに、実は今回の事案があったというふうに思っております。

 そういう観点からいうと、広く市民の方々と税の使い方、そして医療のあり方とかサービスの仕方についてお話をお聞きするという、公開的な皆さんから御意見を拝聴できる機会というものは、当然必要かというふうに思っております。



○議長(佐藤峯夫君) 1番。



◆1番(高橋豪君) 私はこの件の詳細につきましては、5月7日にいただきました判決文等、それから本日の説明をもっていろいろこう知ったわけでございますけれども、私、法律の専門的なことにつきましては詳しいわけではありませんし、また当初からの経緯や原告の方がどのような方だということもよくわからん中で、あくまで一般市民の目線で客観的に考えた中で御質問をさせていただきたいと思います。

 判決文の説明の中にございます市役所側の見解についてでございますけれども、収入が著しく減少したときというこの基準が、市で定める要領では、前年の2分の1以上減少しなければ減免のための特別な理由があることにならないということでございました。

 そして、原告の方の前年度所得は、お母さんの専従者扶養50万円を控除して125万円。お母さんが入院後は90万円と計算されて、収入減少の割合は28%にすぎないから減免要件を満たしていないというふうにあるわけですけれども、確かに28%の減収かもしれませんが、単純に考えまして、実質90万円の収入でお子様を2人抱えて、さらに病気のお母さんの面倒を見てと、こういうふうに生活していくことは本当に困難ではないかなというふうに考えるところでございます。

 90万円を月額、月で割りますと7万5,000円。病院にかかる費用は多いときで6万以上とかかっているわけです。奥さんもスーパーで働いているようですけれども、本当に生活が厳しいとしか言いようがないとふうに考えるところです。

 そこで市長にお尋ねしたいですけれども、本当に生活が苦しいと思っている方に対して、確かに先ほどからいろいろお話ありますとおり、2分の1という市の決まりは決まりだと思うんですけれども、そもそも120万の収入とか90万の収入でどちらにしても本当に厳しい生活状況であると思うのですが、減収の割合が28%にすぎないからだめというのは、こうした生活状況の方に対して、余りにもしゃくし定規でドライではないかなというふうに思うんですが、市長はその点についてどのようにお考えでしょうか。

 お教え願います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 1番、高橋議員の御質問にお答えします。

 先ほどの19番の高久議員の質問の際にもお話を申し上げましたけれども、要綱、要領の見直しというものはしなければいけないというふうに思っております。今、高橋議員が余りにもドライではないかという御判断、御発言があったとおり、要綱、要領に基づいて判断をするのは市長でありますので、その市長がドライであってはいけないというふうな思いもあります。ただ、そこに準拠する指標がなければ、先ほど少しお話しさせていただきましたけれども、特定のその国民健康保険に加わっていただいている方々の税をいただいて、財源として確保しているその会計を安定的に守っていかなければいけないという側面もあるわけであるわけであります。

 今回の事例のように生活保護を受ける資格が要件を満たしているという方々にあっては、例えば市役所のほうでも御案内をさせていただいたはずですけれども、別の制度もあるんですということをお話しさせていただいております。もちろん、それは生活保護費も国庫の財源が主なものですので、広く見ると税金ではありますけれども、3万人しかいない市民の国保の会計と、全国民が供することができる生活保護の制度というのは、お財布の大きさが明らかに違うわけであります。

 私としては、仙北市としては市民の方々の命を守るために、本当に小さなお財布を守っていかなければいけない。そして、市民の方々の生活と医療を守っていかなければいけないという判断の基準を、2分の1として今設定しておりますけれども、先ほど話したとおり、それがよいか悪いかというのは、今また司法の判断を仰ぎたいという形を持っております。ただ、何回も申し上げますけれども、それが適切かどうかという見直しは随時していかなければいけないというふうに思っております。



○議長(佐藤峯夫君) 1番。



◆1番(高橋豪君) 要綱の改正は必要だということで、私もそのように考えているところでございます。それから、命を守る、健康を守るとても大切なことだというふうに考えております。

 ただ、こうやってこれからまた控訴をして裁判を何年も続ける、その間にやっぱりこの千葉さんの場合は本当に大変な状況が続くんでないかなというふうに考えるわけですけれども、やっぱり今回の判決文とかそれから先ほどのからの御説明を伺っていますと、国民健康保険法によれば、最終的な減免の判断はケース・バイ・ケースで市長に委ねられているというふうで、そもそもこの国民健康保険法44条を定めた、定めてあるという趣旨は、やっぱり困っている方を救うために定めてあるというふうに、私思うところでございます。その当時判断した市長は別の方なんですけれども、今回控訴するということはそういう考え方をこれから継承していくというふうになると思うんです。

 私は困っている人とか苦しんでいる人とかにちゃんと手を差し伸べて、何とかして救ってあげることが政治の役割であるというふうに考えているところでございますし、市長もそういったお考えお持ちでしょうけれども、この問題に関してはやっぱり市長のそういう政治に対する考え方とかそういった判断に大きく委ねられるところかと思います。

 その点も含めて当局的ないろんなそういう事情もあると思うんですが、本当にこれ控訴していいんだかどうか再度ちょっと市長にお伺いしたいんですけれども、お願いします。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 原告と争うという気持ちで今回の裁判をお願いしているというわけではありません。

 健康を守る、医療を守るという観点から、今の国民健康保険法44条のあり方、そして公正な医療に関する財源のあり方、これを問うているという思いで、私は今回の議案を提案させていただいたということであります。



○議長(佐藤峯夫君) 21番。



◆21番(佐々木章君) 一、二点御質問させていただきたいことですけれども、先ほどの審査会のことになると思いますけれども、要綱の第4条の第2項によりますと、生活が著しく困難となった場合とはということで、生活保護基準を目安とすると。また、きょうの資料でも生活保護基準を下回った場合ということになっておるわけですけれども、この点について当時の審査会、あるいはどういう議論をなさって、またはなさったのか、判決の中においても、このことは非常に何ていいますか、一つ一つの点として指摘をされておりますし、そのことも今回の原判決についての大きな要素になると私は見ております。もちろん、受けとめるほうとしては2分の1減少の条項ということも頭に入れておられるわけのようですけれども、この生活保護基準を下回るということについてどういう議論をなさって、最終的に不承認としたかいうことを一応お伺いをいたしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 下総市民福祉部長。



◎市民福祉部長(下総芳則君) 21番議員さんにお答え申し上げます。

 この段階で生活保護基準の関係でございますけれども、先ほども申しましたように、法44条は突発的な事例に対しての減免というものを前提としております。いずれ継続的、恒久的に生活保護基準を下回るという場合になりますと、それはやっぱり生活保護法の中で受け入れていただきたいというのが、国民健康保険事業の仙北市の考え方でございます。

 先ほど来、市長が申しているとおり、そういう方々を保険税の減免をして、あるいは医療費をすべて、その国民健康保険の皆さんの被保険者から集めた税金で支払うということになりますと、提案理由の中でも申し上げましたが、国保事業がパンクしてしまう状況になるというふうに考えております。まして、低所得の方々の負担がますます増大することになるというふうに考えておりまして、この時点では、あくまでもその所得の2分の1というものを考慮した上で、かつその生活保護基準につきましては、それが一時的なものであれば減免措置をするというのが市長の裁量となっておりますし、恒久的なものというふうに判断するということであれば、生活保護の中に移動していただくということを議論してやったものでございまして、本件につきましては、ある意味恒久的な要素が含まれるんではないかということで、本人のほうにもその旨の御相談をするようにという内容の詳しい御相談を差し上げたところというふうな内容でございました。

 以上でございます。



○議長(佐藤峯夫君) 21番。



◆21番(佐々木章君) そうしますと、今回のケースにつきましては、この方は恒久的に生活保護基準を下回る可能性があるという判断をなさったということですか。

 私、もう一つそこで聞きたいのは、生活保護申請あるいは認められたということは、非常にその生活保護を受けられる方にとってはいろんな面で制約がありますし、あるいは事業をなさっている方です。ある意味では金融を、あるいは生活の中身の手段に用いる道具と、随分制約を受ける中なので、多分この方は生活保護を受けるということよりも、減免をしていただくことによって、さらにある意味では保険事業に協力できるのではないかという意思を持っておったのではないかなと。そこら辺のことについて、本人から本当に事情を聴取しまして、またその本人のその後の生活等について、十分に参酌をしまして結論を出されたのであったのか。今部長の答弁では恒常的な減少と、恒常的にこういう減免の生活保護基準を下回るということの判断をなさったということですけれども、それは何をもとにして判断なされたのか、そのこともお伺いしておきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 下総市民福祉部長。



◎市民福祉部長(下総芳則君) 生活保護基準の判断でございますけれども……。



◆21番(佐々木章君) 下回るという判断を、何をどういう形でしたのかということです。



◎市民福祉部長(下総芳則君) 判決文の中の資料として提出してございますけれども、当時の原告の年間収入というものを、ここに記載されております。ここの最初の欄に18年度では87%、19年度では70%という基準の数字がここにあらわれてございまして、今現在この状況の中では、この数字をもとにして判断したというようなことでございますので、御理解願いたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 21番。



◆21番(佐々木章君) 今、部長のほうから、この製本の中の別添の資料のお話ありましたけれども、このことがすべて恒常的なものになるという判断のもとになるとは、私自身は思いませんけれども、それにしても、現実的には生活保護基準を下回っている中で2分の1条項が云々ということは、私は逆にいえば、そのことの減免の承認を得た上での次の減免措置の場合の一つの基準じゃないかなと、私はそう思いますけれども。どうしてそういう形のものでとらえてやっていったのか。現実的には生活保護基準を下回っておるし恒常的だということは、ここのところは私と答弁者側との論の違いはあると思いますけれども、恒常的なものだという判断をしたことよりも、この今回の訴訟についての一つの判断としては、行き過ぎの判断をしたのではないかと。私は審査会のあり方の、あるいは議論の中に、もっともっと別の意味があったのか。もしあったらお聞きしたいと思いますし、一時的なものであったのではないかなと、恒常的にどうのこうのというのは私はなかったのではないかなと、そう思いますので、その点だけもう一度お伺いしておきます。



○議長(佐藤峯夫君) 審査会のあり方等についてでありますので、市長、答弁してください。

 審査会のあり方について。



◎市長(門脇光浩君) 21番、佐々木議員の御質問にお答えします。

 審査会、当時の審査会は要綱、要領に基づいては、もちろんそのときのその場面での原告の所得等を勘案したはずであります。

 その場に私いなかったので、まことに力強く御回答できなくて、まことに申しわけありませんけれども、皆さん審査会の方々は同じ気持ちで、何とかして医療を受けることができるようにという思いで当たった、審査に当たっているものと私は信じておりますし、その結果、2分の1条項というのはあくまでも目安でありますので、その目安だけにとらわれることなく、総合的な判断もあったかというふうに私は推測しております。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 17番。



◆17番(田口喜義君) このたびのこの控訴の大きな理由は、国保事業の困窮と、それから要領を認められなかったことということを説明いただきました。

 これに対して当局では一部負担金の減免ではなくて、生活保護法に基づく医療扶助制度によりこれを救済すべきであるという考え方であったと思いますけれども、今までの議員と当局の答弁のやりとりを聞いていますと、これ要領、要綱変えていくんだということを何回も言われておりますけれども、じゃ、今後こういう事例が出たときには、両方どちらも選択できるのかということです。

 これについて伺いたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 今の田口議員の御質問、実は私の中でも、これは幾ら要綱を小刻みに刻んでいっても、同じような事例が出てくる可能性があるのではないかという思いもいたしております。どちらかというわけではなくて、あくまでもこれは先ほどから申し上げているとおり、生活保護法によるものと国民健康保険法によるものとのどちらかを選んでいただくというのは、行政では強要できないものでありますので、あくまでもそれは申請する方々の申請主義によるしかない。だけれども、その際にできるだけ納得のいただける指標として提案していくためには、要綱の改正は必要であるというふうな思いで、先ほどから要綱の改定は、当然その時流時流で行わなければいけないものだというふうに判断しているというような発言をしたわけであります。



○議長(佐藤峯夫君) 3番。



◆3番(門脇民夫君) 仙北市の健康保険の被保険者世帯で年間の所得が生活保護基準を下回る世帯が、まず全世帯の何%ぐらいあるかどうかということを、福祉部長か市長さんかどちらか。



○議長(佐藤峯夫君) 下総福祉部長。



◎市民福祉部長(下総芳則君) 3番議員さんの御質問にお答え申し上げたいと思います。

 被保険者において、生活保護基準を下回る世帯が何名、何世帯あるかは、当方では把握してございませんが、一部減免措置、7割あるいは3割、2割とかという国保、税の減免をしている世帯については把握してございますので、それについては、市民課長のほうから……失礼いたしました。税務課長のほうから御報告させます。



○議長(佐藤峯夫君) 藤井税務課長。



◎税務課長(藤井宏助君) ただいまの質問についてお答え申し上げます。

 7割軽減世帯が1,777、5割軽減世帯が451、2割軽減世帯が883等で、全部で3,452世帯が何らかの軽減の対象世帯になっているという状況でございます。



○議長(佐藤峯夫君) 3番。



◆3番(門脇民夫君) そうすれば、パーセンテージとして全世帯の何%ぐらいになるのかということをお答え願います。



○議長(佐藤峯夫君) 藤井税務課長。



◎税務課長(藤井宏助君) 時間かかってすみませんでした。

 59%の世帯が何らかの軽減世帯に該当しているという状況でございます。



○議長(佐藤峯夫君) 3番。



◆3番(門脇民夫君) 私が質問したいのは、生活保護基準を下回る世帯が一生懸命こうやって健康保険税を納めていると。なおかつ、年金だけで生活している国民、年金だけで生活している方。これ、高い方で80万、安い方ですと60万。こういう年間所得ですよ。こういう世帯の収入で、なおかつ健康保険税も納めていると。そして、病院とかでかかったときも頑張って、減免措置を受けないで頑張っている世帯もいると。そういう中でやっぱり税負担の公平化ということを考えますと、やはり今回の裁判というのは、その税負担の公平化、あるいは先ほど市長さんが言われたとおり、仙北市の健康保険と医療を守るという立場からしますと、やはり控訴してその税負担の公平のあり方というものを市民に訴えていくべきだと私は思います。

 基本的にそう思いますけれども、この控訴について県、あるいは国のほうに市として控訴するということについて、相談というかお話ししたことがあるかどうか、その点について市長のほうから。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 門脇議員の質問にお答えします。

 この控訴の決断に至る直前まで、県なり国の関係機関なりとさまざまな情報の交換、意見のやりとりをしております。ただ、国や県は、これは市町村の裁量権の範疇だということで、仮に裁判に進んだ場合もその裁判の過程を見守るという、そういう立場を超える発言はいただいておりません。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 5番。



◆5番(狐崎捷琅君) 判決文の10ページの下から7行目と関係あるんですが、生活保護を受給しないで自分の意思で頑張ろうとしている人たちがたくさんいると思うんです。でも、そういう人たちが何かのときに、3カ月間やはり援助を欲しいという場合の措置だというふうに、この判決文も認めているわけですよね。ですから、佐々木章議員の考え方と私は、ちょっと同じようなことがあるんですが、やっぱりそういうことをこの判決文は、私は非常にいい、きちんと認めていることですし、健康保険のことについても制度のあり方についても認めていることだと思うし、これがずっと広がってこのケース、例えば一番当局が心配しているのは、これがずっと判例になっていけば、いろんなときに大変、お金の面で国民保険の財政が持たないというふうに、それを心配していると思うんですが、私はそういうことにはならないんじゃないかなと思うんですが、この判決文を見て、それでもこれで闘っていくという、控訴していくという本当に気持ちが勝てるという気持ちがあるのか、そこのあたりを。今議員の中でもさまざまな意見がこうあって、こういう中で果たして実際に闘っていけるのかなというふうに感じるんですが、そこのあたりをぜひお聞きしたいなというふうに。これから何年もかかっていくといろいろまたお金も非常にかかるし、それから話しているこの内容、この判決文の内容も、私は間違ったことは言っていないと思うし、私自身の考え方ですが、思うし、そういうことに対してどういうふうに市長はお考えなのか。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 狐崎議員の御質問にお答えします。

 門脇議員の質問の際に、全体の仙北市の国保加入世帯の減免を、一部でも減免をいただいている世帯数は幾らなのかという質問の際に59%、約6割の方々が減免をいただいている世帯数になると。低所得者の方々の医療を守るために今回の控訴をしたというふうに御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 他に。

 7番、ちょっと待ってください。

 16番。



◆16番(八柳良太郎君) ちょっと、2点ほどお聞かせ願いたいと思います。

 著しく減少した場合ということで、それは所得皆無のとき3分の2以上と、それと2分の1以上と、こういうふうにあるわけですけれども、今まで例えばここ数年、この2分の1以上に該当した方。そして、また3分の2以上に該当した方。また、該当しなくても非常に景気が悪いわけですから、かなり相談に来られた方が、私はあるんでないのかなというふうに思うわけでありますけれども、2分の1ということになりますと50%と。そうすると、30%とか40%とか、そういう減少された方も恐らく窓口を訪れているのではないかと思いますけれども、そういう相談に来られた実績といいますか、その数字についてお知らせをいただきたいと思います。

 それから、もう1点ですけれども、収入が非常に落ちて恒常的に下がる場合は生活保護へということで、先ほど審議会の中にそういう道がある、そういうふうな話であったということであるわけですけれども、例えば一度その一部負担金の減免をした場合に、今回の場合は何回も要するに一部負担金の減免負担ということが来るのだというふうに認識をされて、そして受け付けられないということになったのかどうか。わかりますか。1回、例えば一部負担金を減免すると、何回も結局、一部減免負担をしなければいけなくなるということになるかどうかということです。仮に、もし例えば負担金を認めても、この後、それは短期間ですから、また半年なり1年たったら、またその短期間の一部減免負担をやらなきゃいけなくなるというふうな判断があったのかどうかについて、お聞きしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 下総市民福祉部長。



◎市民福祉部長(下総芳則君) お答え申し上げます。

 実績については、後ほど御報告いたします。

 先ほど、2分の1条項による減免で、再三、申してございますが、突発的なものとあるいは恒常的なものとの判断の分かれでございますけれども、いずれ生活保護の中にも医療扶助というものがございまして、生活保護法の中にはいろいろな扶助がございますので、本案に関しましては医療扶助を進めたところでございますが、なおこれが前段で、常にこの方が減免するというようなことは考えたことはございません。いずれにいたしましても、生活保護を受けられる方でも自立ということが大前提でございますので、生活保護が受けられればそこがずっとそのままだという私どもの考えは持ってございません。いずれ、何らかの形で回復してくださるものと常に考えながら、こういう減免措置をとっているところでございますので、そこら辺については何とぞ御理解願いたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 16番、よろしいですか。



◆16番(八柳良太郎君) いいです。わかりました。



○議長(佐藤峯夫君) 質疑続行中ですが、昼食のため13時まで休憩いたします。

                              (午後0時03分)

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○議長(佐藤峯夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

                              (午後0時59分)

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○議長(佐藤峯夫君) 質疑を続行いたします。

 質疑ありませんか。

     (「議長、先ほどの質問に答弁漏れがございましたので……」と言う人あり)



○議長(佐藤峯夫君) 先ほどのだれの質問に対して。

     (「八柳議員」と言う人あり)



○議長(佐藤峯夫君) 16番。

 そういうときは、あらかじめ事務局のほうへ申し入れしてください。

 先ほどの午前の会議中、16番議員に対する答弁漏れが届いておりますので、改めて答弁をいたさせます。

 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(下総芳則君) 先ほど、八柳議員にこの相談件数は何件かという御質問の答弁漏れがございました。

 本件のように、この国民健康保険税すべて減免で、医療費のみ、かつ医療費の減免という相談につきましては、この方が1件でございまして、なお、電話等でのその医療費、医者代の減免等の相談については、合併してからでございますが、2件ほどあるということでございます。

 なお、本件の事案に関しても、原告は国民健康保険税すべて減額されておりまして、かつ医療費の減免をお願いしているということを申し添えます。



○議長(佐藤峯夫君) いいですか、16番。

 14番。



◆14番(伊藤邦彦君) 先ほどの門脇議員の質問の中で、税の軽減世帯3,452件という説明がありましたけれども、59%の方が受けておられるというお話でしたけれども、これ合っていますか。大体1万世帯だと私、記憶しているんですが。そうすれば、半分以上の方が受けていると。

 それと、もう1点ですけれども、控訴の説明資料の20ページにありますけれども、この原告世帯の収入と生活保護基準の中に、この方は国保税ゼロということになっておりますけれども、ここら辺ちょっとわかりませんので説明していただきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 藤井税務課長。



◎税務課長(藤井宏助君) 国保の加入世帯数でございますけれども、全部で5,812世帯ということで、人数は9,800人程度でございます。

 千葉さんの国保税のゼロにつきましては、国保税の減免申請を受けまして、最終的に減免申請が認められましてゼロ円という形になったものでございます。



○議長(佐藤峯夫君) 下総市民福祉部長。



◎市民福祉部長(下総芳則君) 補足として御答弁申し上げますけれども、今回の千葉さんにつきましては、国民健康保険税は減免の申請をなされておりまして、それは免除してございます。税金は免除してございます。

 今回の訴訟の観点は、その国保税は減免されておりますが、かかった医療費の負担分でございます。

 国民健康保険税、国民健康保険は皆様から税金と、それといろいろ国から来るお金でその事業を運営してございますが、残りのその医療費に、医者にかかった場合は自己負担分3割を払わなければいけませんので、そういう形の中で国保事業を運営しているものでございます。

 千葉さんの場合はその税金を免除して、かつその医療費分、3割の負担分も減免してくださいという申請でございましたので、私どもといたしましてはその生活度合いのほうを見まして、他方の救済措置を勧めたというのが実情でございますので、何とぞ御理解願いたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 他にありませんか。

 15番。



◆15番(青柳宗五郎君) ちょっと、お伺いをさせていただきたいと思いますけれども、今いろいろ議論が進んでいる中で拝見いたしますと、本当に例えば全体的に見ましても、どちらの方向に進んでもかなり厳しい状態下になるのではないかなというふうに考えます。と申しますのは、地域を代表して出てきている議員もありますし、そしてまた財政上考えたときに国保の状態等を見たときに、本当に厳しいものがあろうかと思いますけれども、そうした中で今控訴をしていく。実質的に今までの方向で市長として控訴をした段階で、これから先変わるというんですか、勝訴できる可能性というのはいかほどあるものか、その分についてお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 15番、青柳議員の御質問にお答えします。

 私個人としては、五分・五分ではないかというふうに思っております。また、今回の控訴の影響力をかんがみると、国内に同じ悩みを持つ市町村の国保に関する44条の見直し等の機運が高まるという、もしかしたら側面もあるのかもしれないというふうにも考えております。



○議長(佐藤峯夫君) 15番。



◆15番(青柳宗五郎君) 実際的に、市長のほうからお話ありましたように五分・五分という状態の中で、まさしく今のこの裁判のその状態を見てみますと、本当に一番最初の対応がかなり大事なのかなというふうに感じました。そういうときにどうぞひとつ今後につきましては、そちらの部分に十分に留意されまして進めていただけますよう、よろしくお願いをしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) それは15番、討論でやってください。

 これで質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております議案第68号については、会議規則第39条第3項の規定により委員会への付託を省略いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

     (「異議なし」と言う人あり)



○議長(佐藤峯夫君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第68号については、委員会への付託を省略することに決定いたしました。

 討論に入る前に、一部会派から、この議案についての意見調整を行いたい旨の申し入れがありますが、これを許可いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

     (「異議なし」と言う人あり)



○議長(佐藤峯夫君) 御異議なしと認めます。

 それでは、13時35分まで、各会派を開催のため休憩をいたします。

                              (午後1時07分)

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○議長(佐藤峯夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

                              (午後1時33分)

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○議長(佐藤峯夫君) これより討論を行います。

 討論ありませんか。

 6番。

 6番、賛成ですか。反対ですか。



◆6番(田口寿宜君) 賛成です。



○議長(佐藤峯夫君) 19番は反対ですか。



◆19番(高久昭二君) 反対。



○議長(佐藤峯夫君) 討論は反対討論から行いますので。

 19番、登壇。



◆19番(高久昭二君) 討論を求められておりますので、私は反対の立場から、日本共産党仙北市議団を代表して討論させていただきます。

 本件につきましては、先ほど来、時間をかけまして慎重審議されておるわけでございますけれども、この4月30日に判決が言い渡されておりまして、門脇市長も御承知のとおり、16ページに書かれてあります、本件処分は著しく合理性を欠き、かつ、法第44条の趣旨をないがしろにするものであって、同条による裁量の範囲を逸脱した違法なものであるというほかないから、本件処分は取り消されるべきであるということが、裁判長、裁判官3名の裁判官によって糾弾されてございます。これだけ厳しくはっきりと判決が言い渡されておるわけでございますので、門脇市長はこの休憩前の質問された方に対して、五分・五分であるというふうな非常にあいまいな答弁でございましたし、相手市民に対して本当に違法な裁判であり、またはどうしてもこれは絶対譲られないということであればまだしも、市民の方々の生活の窮状を考えた際に、今後改めなければならないこともあるというふうなことも認めておるわけでございます。例えば、生活保護を受給しておらないが、しかしながら、生活保護基準以下の方々についてはどのように対応するのかということが、具体的に立法の第4条の別表には具体的に記載されてございません。こういうふうなことも当然、今回の判決では指摘されてございますので、いろいろ改める中で、やはり今後よりよいものをつくっていって、市民の理解と協力のもとに仙北市の国民健康保険の運営をなし得て、最終的には市民の生活、健康を守っていくと、その本旨を忘れないがために今回のやはり判決を重く受けとめまして、今後また裁判をやって、また4年、5年とかかり、また費用もかさみ、すべてそれは税金。そして、関係職員がそれにエネルギーを費やすのは、非常に私は無謀であるというふうに考えるわけでございますので、今回の議案については、補正予算については反対するものであります。

 以上をもって、反対討論を終わらせていただきます。



○議長(佐藤峯夫君) 次に、賛成討論を行います。

 6番。



◆6番(田口寿宜君) 仁政クラブを代表いたしまして、賛成の討論をさせていただきます。

 門脇市長は先ほど来の質疑の中の答弁で、低所得者の医療を守るための控訴であるというお話をされております。その言葉の意味、重み、そういったものをしっかりと受けとめていただきまして、ただいまあります59%の軽減世帯がございます。これからもこの世帯が増加する可能性もあります。そういった方々に職員の皆様方みずから出向き、そして実情等をしっかりと把握した中で、親身になってさまざまな対応を講じていっていただきますこと、これを強くお願い、御要望いたしまして、私の賛成討論といたします。

 御清聴ありがとうございました。



○議長(佐藤峯夫君) 1番。



◆1番(高橋豪君) 会派新星会を代表いたしまして、反対の討論をさせていただきたいと思います。

 減免の措置をするに当たりましては、減免取扱要領を踏まえながらも、やはり対象となる方の事情を総合して判断し、そのケースに応じて柔軟に対応していかなければ、本当に生活に困っている人、困窮している人、こういう市民の方を救うことはできないと考えます。先ほど来から市長の御意見も伺いましたし、当局の国保の財政に対する心配等も伺いましたけれども、こういった原告の方の生活の状況、そしてお気持ちを考慮した際に、正直申し上げまして、どうしても賛成する気になれないというのが正直なところでございます。また、こういった重要な事件につきましては、もっと早い段階から審議されるという必要があるように考えますけれども、控訴期限のお話もありましたが、議案が届いて中1日、詳しい説明については本日のみということで十分な時間がなかったという点も考えまして、それから裁判所の判決を尊重し、私ども新星会は議案第68号については反対いたします。

 私の討論、以上でございます。



○議長(佐藤峯夫君) これで討論を終わります。

 これより議案第68号 控訴の提起についてを採決いたします。

 採決は起立によって行います。

 本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。

     (賛成者起立)



○議長(佐藤峯夫君) 起立多数であります。

 よって、議案第68号は原案のとおり可決されました。

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△議案第69号の上程、説明、質疑、討論、採決



○議長(佐藤峯夫君) 日程第5、議案第69号 平成22年度仙北市一般会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 議案第69号の提案理由を申し上げます。

 補正予算書をお配りをしてございますので、ごらんいただきたいと思います。

 歳入歳出予算の補正であります。

 歳入歳出予算の総額にそれぞれ11万7,000円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ171億6,388万1,000円にお願いをいたすものでございます。

 4ページをお開きいただきたいと思います。

 歳入歳出も、ただいま68号議案で議論いただきました関係費用でございまして、歳入につきましては11万7,000円。前年度からの繰越金をもって充当をいたします。歳出につきましては役務費として1万2,000円。内訳でございます。印紙代が3,000円でございます。それと控訴にかかる書類の特別送達、いわゆる郵便料でございます。これが9,000円。合計1万2,000円でございます。

 それから、13節の委託料10万5,000円でございますけれども、これは控訴に当たっての弁護士の着手費用でございます。消費税込みでございます。

 以上でございます。

 よろしくお願いをいたします。



○議長(佐藤峯夫君) これで提案理由の説明を終わります。

 これより提案理由に対する議案の質疑といたします。

 質疑ありませんか。

 19番。



◆19番(高久昭二君) 今回出されております資料のナンバーワンの今回の議案第68号にかかわることの中ではございましたが、訴訟費用について被告の負担とするというふうな判決文でございますが、これはおおよそこれまで幾らかかっておるのか。なぜこういうこと聞くかとすれば、当然最低限は見ないといけないのではないかなと。今後ですよ、今回も含めて。そういうことも私は考慮に入れなければならないと思いますので、その点について具体的な数値を、金額を明らかにしていただきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 答弁を申し上げます。

 この一審にかかわる費用で当初、私ども予算化をしたのは10万5,000でございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤峯夫君) 19番。



◆19番(高久昭二君) 予算化したとかしないとかということを聞いたんではなくて、これまで弁護士さん、ただでやってくれているわけでないでしょう。ボランティアでなかったでしょう。何ぼ顧問弁護士であっても。当然、報酬日当等お支払いなさっておるし、今回控訴するために予算つけているでしょう。着手金として10万5,000円。そういうふうなあれで何ぼくらいかかったか聞いているんですよ。具体的に。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 私どもこの裁判を受け入れたとすれば、当然裁判によって費用は市の負担ということになるわけでございます。ただ、今回は控訴をお願いをしたわけであります。したがって、今までかかった費用、かかる費用というのは、先ほど申し上げました10万5,000円でございます。



○議長(佐藤峯夫君) 19番。



◆19番(高久昭二君) そうすれば、これまで顧問弁護士である弁護士に対してはあれですか。毎月か毎年の契約か、それは私わかりませんけれども、契約に基づく顧問弁護士料だけを払っておるということですか。それで、なおかつ、それは幾らくらいになっていますか、これまでに。伊勢弁護士に対して。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 伊勢弁護士について顧問弁護士をお願いしたのは、この4月1日からでございます。この裁判につきましては19年でございます。したがいまして、先ほど申し上げました10万5,000円のみをお支払いをしている状況であります。

 以上であります。



○議長(佐藤峯夫君) 他に質疑ありませんか。

     (「なし」と言う人あり)



○議長(佐藤峯夫君) 質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております議案第69号については、会議規則第39条第3項の規定により委員会への付託を省略いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

     (「異議なし」と言う人あり)



○議長(佐藤峯夫君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第69号については、委員会への付託を省略することにいたしました。

 これより討論を行います。

 討論ありませんか。

 19番。



◆19番(高久昭二君) 議案第69号につきましても、先ほどの68号同様、反対の立場から一言討論させていただきます。

 今回にかかる訴訟費用も、そしてこれからの訴訟費用等も10万何がしかであるというふうな答弁であるわけですが、これはまた控訴することにより、高裁の判決が当然一度は出るわけでございます。その際、もし万が一門脇市長は五分五分であるというふうな見方をされているんですが、私は到底これは勝ち目がないとはっきり言わせていただきます。そういうような勝ち目がないものをまたやったならば、到底10万5,000円ぐらいでは済むものでないし、これまでの訴訟費用は被告の負担とするということで、私は最終的には膨大な額になると思います。それは、すべて市民の税金で賄われます。今、市の財政が厳しいとか予算がないとか、金がないというふうなことが常々庁内で言われていますけれども、こういうふうなのにエネルギーと税金を使うのならば、私は非常にナンセンスなことであり、もっともっと市民のためになり、または職員がエネルギーを費やせるやりがいのある方向に、私は大きく方向転換なさるのが門脇市長の賢明な道だと私は思いますので、この今回の議案第69号の補正予算には反対するものであります。

 以上をもって反対討論を終わらせていただきます。



○議長(佐藤峯夫君) これで討論を終わります。

 これより、議案第69号 平成22年度一般会計補正予算(第2号)を採決いたします。

 採決は起立によって行います。

 本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。

     (賛成者起立)



○議長(佐藤峯夫君) 起立多数であります。

 よって、議案第69号は原案のとおり可決されました。

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△閉会中の継続調査について



○議長(佐藤峯夫君) 次に、日程第6、閉会中の継続調査についてを議題といたします。

 議会運営委員長からお手元に配付いたしております調査事項について、閉会中の継続調査の申し出があります。

 お諮りいたします。

 議会運営委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と言う人あり)



○議長(佐藤峯夫君) 御異議なしと認めます。

 よって、議会運営委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。

 以上で本臨時会の日程は全部終了いたしました。

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△市長あいさつ



○議長(佐藤峯夫君) 市長より発言の要請がありますので、これを許可いたします。

 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 議員の皆様には、本日提案させていただいた2件につきまして御可決賜りましたことに、心から御礼申し上げたいと思います。

 また、短い時間でまことに申しわけないというふうな気持ちでいっぱいであります。先ほどからの御議論の中にあったとおり、執行部としては皆様にできるだけ早期に重要案件にかかわらず、議会と執行部がともに議論をし合うという時間の確保をこれから最大限持つように配慮させていただきたいと思いますので、どうか本日は本当に申しわけなかったということで御理解いただきたいと思います。

 ありがとうございました。

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△閉会の宣告



○議長(佐藤峯夫君) 以上をもちまして平成22年第3回仙北市議会臨時会を閉会いたします。

 どうも、お疲れさまでございました。

                              (午後1時50分)

 以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

   平成  年  月  日

          仙北市議会議長

          仙北市議会議員

          仙北市議会議員