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秋田県 仙北市

平成21年 12月 定例会 12月11日−04号




平成21年 12月 定例会 − 12月11日−04号







平成21年 12月 定例会



          平成21年第8回仙北市議会定例会会議録

議事日程(第4号)

                平成21年12月11日(金曜日)午前10時開議

第1 議案第122号 仙北市集落排水施設条例の一部を改正する条例制定について

第2 議案第123号 仙北市集落排水事業受益者分担金条例の一部を改正する条例制定について

第3 議案第124号 平成21年度仙北市簡易水道事業特別会計への繰入れ額の変更について

第4 議案第125号 平成21年度仙北市一般会計補正予算(第9号)

第5 議案第126号 平成21年度仙北市集中管理特別会計補正予算(第1号)

第6 議案第127号 平成21年度仙北市下水道事業特別会計補正予算(第2号)

第7 議案第128号 平成21年度仙北市集落排水事業特別会計補正予算(第2号)

第8 議案第129号 平成21年度仙北市浄化槽事業特別会計補正予算(第2号)

第9 議案第130号 平成21年度仙北市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)

第10 議案第131号 平成21年度仙北市介護保険特別会計補正予算(第3号)

第11 議案第132号 平成21年度仙北市生保内財産区特別会計補正予算(第4号)

第12 議案第133号 平成21年度仙北市簡易水道事業特別会計補正予算(第2号)

第13 議案第134号 平成21年度仙北市病院事業会計補正予算(第3号)

第14 議案第135号 平成21年度仙北市水道事業会計補正予算(第1号)

第15 議案第136号 公の施設の指定管理者の指定について

第16 議案第137号 公の施設の指定管理者の指定について

第17 議案第138号 公の施設の指定管理者の指定について

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出席議員(23名)

      1番 田口寿宜君       2番 佐藤直樹君

      3番 黒沢龍己君       4番 小田嶋 忠君

      5番 大石温基君       6番 安藤 武君

      8番 浦山敏雄君       9番 小林幸悦君

     10番 青柳宗五郎君     11番 八柳良太郎君

     12番 真崎寿浩君      13番 田口喜義君

     14番 藤原助一君      15番 澤田信男君

     16番 浅利則夫君      17番 狐崎捷琅君

     18番 高久昭二君      19番 藤原万正君

     20番 田口勝次君      21番 佐々木 章君

     22番 平岡 均君      23番 戸澤 清君

     24番 佐藤峯夫君

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欠席議員(1名)

      7番 門脇健郎君

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名

  市長      門脇光浩君     副市長     石山 修君

  教育委員長   佐久間健一君    総務部長    佐藤秀夫君

  市民福祉部長  加藤義規君     産業観光部長  下総芳則君

                    会計管理者兼

  建設部長    雲雀芳幸君             高橋正市君

                    会計課長

                    角館総合病院

  企業局長    田口総一君             橋本 勲君

                    事務長

  教育長               田沢湖地域

  職務代理者   倉橋典夫君             茂木正道君

  教育次長              センター長

  西木地域              田沢湖病院

          田口正明君     事務長兼    高田紀市君

  センター長             総務管理課長

  総務課長    黒沢隆悦君     財政課長    田中宣男君

  福祉事務所長  花脇栄一君     保健課長    熊谷直人君

  選挙管理委員会

          安杖正孝君     税務課長    藤井宏助君

  事務局長

  市民課長    佐藤 強君     代表監査委員  三浦一平君

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事務局職員出席者

  議会事務局長  大山 誠君     書記      高橋精一君

  書記      三浦清人君

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△開議の宣告



○議長(佐藤峯夫君) ただいまの出席議員は21名で会議の定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

 欠席届は7番、門脇健郎君であります。

 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

 本会議説明のため出席を求めた者のうち、小木田角館地域センター長は欠席であります。

 説明のため、本日さらに出席を求めた者は、花脇福祉事務所長、藤井税務課長、佐藤市民課長、熊谷保健課長、安杖選挙管理委員会事務局長であります。

                             (午前10時00分)

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△議案第122号〜議案第124号の質疑



○議長(佐藤峯夫君) 日程第1、議案第122号 仙北市集落排水施設条例の一部を改正する条例制定についてから、日程第3、議案第124号 平成21年度仙北市簡易水道事業特別会計への繰入れ額の変更についてまでを一括して議題といたします。

 これより質疑を行いますが、通告がありませんので、これで質疑を終わります。

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△議案第125号の質疑



○議長(佐藤峯夫君) 日程第4、議案第125号 平成21年度仙北市一般会計補正予算(第9号)を議題とします。

 これより質疑を行います。

 通告により発言を許します。

 18番、高久昭二君。



◆18番(高久昭二君) おはようございます。

 貴重なお時間をおかりしますが、できるだけ簡潔に質問させていただきますので、できるだけ簡潔な、的確な御答弁をひとつ当局におかれましてはよろしくお願いいたします。

 門脇光浩新市長が誕生されまして初めての定例会でございますが、私はたびごとに議案審議を行わせていただいておりますけれども、別に重箱の隅をつつくような質問でなく、あくまでもこれからの市の行政、または市民のために改革なり改善なりをしながら、お互いに市民のために議会と市が切磋琢磨してやはり前進していくんだと、私はそういう立場でありますので、どうか御理解と御協力をよろしくお願い申し上げます。

 それでは、質問させていただきます。

 まず初めに、歳入の13款国庫支出金、2項国庫補助金、4目土木費国庫補助金、2節住宅費補助金、住宅・建築物安全ストック形成事業費補助金1,396万5,000円の関係でひとつ簡単にお聞きしたいと思います。

 質問の1つ目は、このたびの100%国庫補助による仙北市内の住宅建築物の耐震性なり安全調査を実施し、さらにその改修に向けた計画を策定するというふうなことのようでありますが、例えば、これまで、この秋、10月ごろに市民福祉部防災課が作成された、全戸配布した仙北市災害ハザードマップ、つまり洪水避難地図をつくられたように、これらはすべて専門業者さんを通じて調査、策定するというふうなお考えになっておるんでしょうか。その点、第1点にお聞きしたいと思います。

 それから、2つ目には、それをもし専門業者さんに頼むのであれば、その専門業者さんというのは、当然、数限りがあるでしょうから、どのようにして選定されるのか、選ばれるのか、2つ目にお答え願いたいと思います。

 それから、3つ目にお伺いしたいと思います。

 門脇光浩市長にお尋ねしたいわけでございますけれども、実は、秋田県の県議会がただいま開かれておりまして、私のほうの山内県議が佐竹知事に対して質問した中で、特にこれからの小規模の修理、修繕が必要となった場合の県の登録業者なり、またはそういう専門業者の人方にできるだけ仕事の確保を与え、それから、雇用の確保の場を与えるために、何とか新制度をつくっていただけないかということに対して、佐竹知事も非常に前向きに答弁されました。これは新聞にも当然報道されてございます。

 秋田市においては既に実施されておりまして、それらの成果が出てございます。横手市、湯沢市でも実施されております。そういうふうなことで、各市町村でそういうふうな実施の方向が県内で見られている中で、仙北市もやはり緊急雇用なり地元の業者さん方にお仕事を与えたいというのは、常々門脇市長のやはりモットーだと思いますので、その点についての前向きな、小規模の修繕事業を仙北市でも実施するということはできないものなのか、その点についてのお考えを、簡単で結構ですのでお答え願いたいと思います。

 2つ目にいきます。

 歳入15款不動産売払収入、土地売払収入が478万4,000円ありますが、その内訳についてひとつお伺いしたいということ。

 それから、その際の買収面積なり単価、坪面積単価等幾らであったのか。もし説明が細かくなるようであれば資料でも結構ですので、議会に提出していただきたいと思います。

 2つ目には、門脇市長にお尋ねしたいわけでございます。

 門脇市長は、今回の市政報告の中で、平成22年度予算編成に当たり、遊休資産の売却等による自主財源の確保に努めたいと御報告されました。例えば、旧西木村時代からの元セキ製作所誘致のための予定地、現在ございます、あそこの内陸線のガードのそばに。さらには、旧田沢湖町時代からの旧秋木工場跡地、かなりの面積でございます、私も現場見ております。次に、旧角館町時代からの、毎回言っておる、駅前のJAの農協の跡地。これはいずれ秋田県の土地開発公社のほうからの起債の償還がまだ完了されていないんではないかなと思うのですが、こういう土地も、市有地も、市長さんのお考えの中にあるのか。それとも、まだ非常に規模は小さいけれども、旧角館町大塚に以前から道路をつくると、市の道路を開通させるということで、これはもう10年以上たったんだけれどもまだ未開の状態で、売った方はできれば本当は戻してもらいたいんだというふうなことも常々言っておるんですが、そういうところも対象になさるお考えなのか、もしおわかりであればお答えをお願いしたいと思います。

 次、いきます。

 次は、歳出のほうです。2款総務費、5目財産管理費47万7,000円についてお伺いしたいと思います。

 質問の1つは、今回のこの47万7,000円の予算は、主に境界の確認に伴い、登記事務の手続を行うための費用というふうに伺いましたが、質問の1つは、この47万7,000円を支出するに当たり、これは、つまり総務部管財課のほうで事務職員が行うのか、それとも専門業者、例えば、司法書士さんなり、または土地家屋審査士なり、そういう方に依頼して行うのか、その点についてお答え願いたいと思います。

 2つ目には、現在、仙北市にはかなりの数の普通財産の管理をなさらなければならない件数が膨大にあると思うんでありますけれども、それらがコンピュータ化されてインプットされているのか、まだそこまでは、100%まだ完了なさっておらないのか。その点について、私、総務委員ではありませんので余りお聞きする機会がないので、この場でひとつお尋ねしたいと思います。

 次にいきます。

 2款総務費の6目企画費、重点プロジェクトの推進事業費の89万1,000円。これまでは、例えば、石黒市長時代はテンミリオン計画プロジェクト推進事業ということで、予算を、わずかですが計上して、毎年プロジェクトを立ち上げて行ってまいりました。このたび、門脇市長になられまして、就任直後に6名の市の職員の人事異動を行い、選挙公約に掲げたマニフェストを進めるということを表明されました。今回の異動を含め、基本的にどのような重点プロジェクトを主に立ち上げて推進したいというふうなお考えなのか、細部にわたっては私は聞くつもりはありませんので、基本的な点だけで結構ですのでお答え願いたいと思います。

 2つ目には、それに関連して、人事異動については一部県内の地元紙にも掲載されましたけれども、市の広報やお知らせ・ナビなどでは広報されておらないのではないかなと思うんですが、今現在は別に個人名を聞きたいとかそんなことを聞いているんではなくて、こういう事業をやってこれだけの職員を異動させたんだと、張りつけたんだというふうなことを、簡単で結構ですので、行政が今開かれた行政として、仙北市も、情報公開の時代でありますので、その点について市民にやはりお知らせする義務があるのではないかと、場合によっては御協力をお願いしたい場合も出てくるかもしれませんので、その点に対するお考えをひとつお伺いしたいと思います。

 次に移ります。

 3款民生費、1項1目社会福祉総務費、温泉休養施設管理費357万9,000円。これは西木温泉のクリオンの電話故障等による改修といいますか、備品購入費の節になっておりますけれども、そういうふうな説明をいただいております。

 質問の1つは、今回の357万9,000円の備品購入は、当然、必要であると私も思います。しかし、花葉館もそうでありましたけれども、幾つかの、仙北市でも、何といいますか、第三セクターも含めて市が負担しなければならない温泉施設を抱えておるんですが、やはり以前、竹下首相時代からの1億円の創生事業とか、いろいろなことをもって立ち上げて建設した建物も、かなり年数がたってございまして老朽化も進んでおります。その際の負担としては、当然、市は一般財源から負担をせざるを得ないと。補助事業があれば、それを導入すれば大変結構なわけでありますが、なかなかそう簡単にないということであれば、これまで基金として蓄えております温泉事業施設整備事業基金、現在9,495万6,765円ございますが、これは創設する時点での恐らく経緯があると思いますので、私は合併以前のことはわかりません、そういうことで、それを一部使うということは無理な話なのかどうか、ひとつお聞きしたいと思います。

 それから、2つ目には、当然ですけれども、クリオンを建設する際に、建設業者さんに、施工業者さんに工事していただいたわけですが、そのときの設計図、当時の設計図は今も保管されておるのかどうかお伺いしたいと思います。

 それから、2つ目には、門脇健郎議員も一般質問で取り上げられましたが、クリオンの中の温泉プールの改修工事について、北浦水泳会なり、いろいろな角中のプールの方々、生徒の方々のためにもいろいろやはり必要だということを、陳情も2回も採択されておりますので、これを早期に門脇市長は検討したいというふうな旨、門脇議員に御答弁されておりましたが、その点についてもう一回確認をしたいと思います。

 次、いきます。

 3款民生費、1項社会福祉費、1目社会福祉総務費の中での国民健康保険特別会計勘定の繰出金、今回、224万5,000円でございますが、今回の繰り出しの主な使途、それについてひとつお答え願いたいと思いますし、それから、繰り出し基準をもう一回確認しておきたいと思います。

 2つ目の質問は、例えば、国保税の法定減免、申請減免等を行い、減免なさった場合、御承知のとおり、国が財政措置、つまり財政調整交付金の中にそれらも計上されるというふうに私は伺っておりますが、そのことについて確認をしておきたいと思います。

 次にいきます。

 4款衛生費、1項保健衛生費、母子保健対策費150万円の、これは産科医等の確保の助成金が国のほうの補助金の中に、歳入に入ってございますけれども、今回は公立角館総合病院の助産婦さんの手当等に充てたいと、つまり人件費ですね、というふうなことのようですが、例えば無料健診、つまり妊婦さんの健診の中での負担を少しでも緩和するための無料健診、つまり無料にするということが財政的にも非常に無理があるのかどうか、または、この国からの産科医等の確保の助成金を使うということが制約されているものなのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。

 次にいきます。

 実は、議案第125号の歳出9款消防費、1項5目災害対策費、防災情報通信整備事業費の947万円についてお聞きしたいと思います。

 質問の1つは、田沢湖西木地区は防災無線が旧田沢湖町西木村時代から、合併前からございます。朝の7時になると、神代のほうの防災無線の音が聞こえてくることがよく岩瀬地区にはあります。それは結構なんですが、残念ながら旧角館町にはございません。そのために、いろいろな防災関係なり警報、広報するときは、広報車が角館町を巡回して回っていると。今回のこの予算措置は、国が全国に緊急指令を発生したり、統一的な警報をこれからシステム化するための準備のためのお金であるというふうに伺っておりますが、今後、角館町において防災無線関係をどのようにするのか、現状のままでいくのかどうか、その点の基本的なお考えをお尋ねしたいと思います。

 2つ目には、例えば、角館町を広報車が走る場合、30分そこらでは回り切れるものでは決してありません。物理的に考えても2時間は優にかかると。その間にどんどん災害が発生していたらどうなるのかと。ちょっと意地悪な質問ですけれども、そういった対応はどのようになさるのか、ひとつお考えをお答え願いたいと思います。

 次に、歳出10款教育費のほうに移ります。

 2項小学校費の1目学校管理費、特別支援教育支援員の派遣事業費の321万6,000円で、質問の1つは、今回の特別支援員の派遣事業で小学校に321万6,000円を予算措置されたわけですが、これは1名の支援員の、派遣員の人件費等であるかなと思うのですけれども、何名であるのかということと、どこの小学校に配置なさる計画なのか、ひとつお答え願いたいと思います。

 2つ目には、門脇市長にお尋ねしたいわけでございますが、以前は、この派遣員の関係も国の国庫補助金の中にいろいろ助成されておったですが、それも行政改革、構造改革の中でなくなり、地方交付税に一般財源化されたと、色がついていないからわからないわけですが、だと聞いております。私は、門脇市長は県議時代から大変御活躍されている方なので、県の助成ということもなかなか難しいのかもしれませんが、財政的にですね、県も、いろいろ県と協議なさって、義務教育ですから、あくまでも、高等学校、大学と違いますので、なるべくであれば、一般財源も当然必要かもしれませんが、国、県からの補助なり助成というものの道は非常に厳しいのかも、険しいのかもしれませんが、いろいろ御協議お願いなさるというふうなお考えはできないものなのかどうか。私はあくまでも県関係は素人でありますので、ひとつお答え願いたいと思います。

 次に、歳出10款教育費の5項2目公民館費7万6,000円関係についてお伺いしたいと思います。

 質問の1つは、同予算が今回の公民館の管理の需用費の関係でございますけれども、角館町にございます武家屋敷にある小野崎家を角館公民館として以前から、合併前から御使用になっているんですが、この暖房設備がどのようになっているのか、もう一回お答え願いたいと思います。

 2つ目には、この角館公民館小野崎家は高橋雄七町長時代につくられたわけでございますけれども、あくまでも復元をすると、そういうふうな意味で、本来、武家屋敷として建てられたわけでございます。公民館として最初から目的を持って使うということは、私は議会でも、町議会でも伺っておりません、最初はですよ、最初は。ですから、かなりのやはり使用に無理がございます。中のいろいろなサークルなり、生け花、お茶、またはいろいろなサークルがあるわけですが、照明が暗いし、天井、屋根が狭いし、使いにくいというふうなこともたびたび伺っておりますので、今、近くにつくっております石黒(恵)家、文化庁の補助をいただいて、かなりの予算規模で、今、改造されていますので、これが完成した暁には、分室として、生け花を、それから茶道、その他のグループの人方に使っていただくということも私は考えるときではないのかなというふうなことも思っておりますが、その点いかがなものでしょうか。

 2つ目には、この小野崎家を、公民館法とかいろいろな法律に触れるとすれば、それは無理があるとすればそれはやめざるを得ないのですが、前の部分だけでも一部公開するとかとして、観光客はここを観光の場所だというふうに勘違いしている方もいるんですよ、実際は。公民館だと思う人は、外の人はわからないんです、地元の人か、もしくは関係者でないと、行政の職員でないと。そういうこともありますので、ここ、お殿様が住んでおったんですかなんて聞いてくる方もいるんですよ、実際は。ですから、一部を公開することによっての観光の便宜を図り、いろいろプラス効果を発揮させるようなことはできないものなのか、2つ目にお伺いしたいと思います。

 次に、同じく10款教育費の歳出10款5項1目社会教育総務費、青少年交流事業費のマイナスの10万円、これについては議案説明でお伺いしました。これはやむを得ないと思います、お互いにいろいろな事情があるわけですから。しかし、茨城県の常陸太田市の友好有縁の記念碑が、角館駅前の蔵の前に石碑がございます、御承知と思いますけれども、知らない人は見逃していくんですよ、何かわからないけれどもちょっと変わったいろいろな設計になってございますので。何かの形で、今後も秋田市と連携しながら続けていくんでしょうけれども、ここにこういうふうなのがあるんだということをもうちょっとこう、細かいことを言うようですけれども、やはり表示するのが、ちょっとしたあれは一本立っているようですけれども、必要ではないかなと思うんですが、その点いかがなものでしょうか。

 あわせて、これまでやってきた青少年の友好有縁、つまり交流を、一つの冊子に簡単にまとめて、ひとつこういうふうなことの業績があるんだというふうなことを、やはり記録に残してPRさせる、今後のためにも活用を図ると、そういうふうなお考えはないのかどうかお尋ねしたいと思います。

 以上をもって、議案第125号の議案質疑をまずひとつ1回目の質問を終わらせていただきます。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 答弁を行います。

 建設部長。



◎建設部長(雲雀芳幸君) おはようございます。

 最初の歳入の部分の住宅・建築物ストック形成事業費補助金の件でございます。

 御質問の第1点は、専門業者に委託するのかということでございます。今現在、考えてございますのは、この事業というのは土地と住宅統計調査をもとに、その耐震改修促進計画と、それから地震が発生した場合の地震の揺れやすさ、それから危険度等の、何というんですか、耐震防災マップを作成、委託するというものでございます。当然、業務委託するということでございます。

 第2点でございますが、どのようにして選定するのかということでございます。

 当然、仙北市に指名願いを出されている、それに該当する専門業者を選定していくことになります。

 以上でございます。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 高久議員の御質問にお答えします。

 ちょっとなかなか聞き取れない部分もあったので、焦点がぼけた答えになってしまったら大変申しわけありません。そのときは、御指摘をいただきたいと思います。

 まず、一番最初に、小規模修理の考え方ということでお話をいただいたと認識しております。

 お話のとおりに、雇用確保、それから、経済効果を発揮できる大変スピーディな対応が必要だというふうに考えています。おっしゃるとおり、その考え方には大変私も賛同をするものでありますが、今、財務規則上、130万円以下のものについては今お話のとおりになっていますけれども、それよりも若干金額があると、小規模と考えるそのラインがどこになるかということが実は問題なんですけれども、その130万円以上のものについても、この後どういうふうにその間口を広げていくかということは、先ほど高久議員がお話ししたお話を踏まえて、少し研究させていただきたいというふうに思います。前向きに研究させていただきたいというふうに思います。

 それから、その後の御質問にあったのは、遊休資産の売却等についてどんな進め方を考えているのか、簡単でもいいというお話をいただきましたけれども、例えば、用地造成とか財産取得の場面での財源がどのようになっていたのかというようなこともありますので、これは、一つずつ売却して、市が有効に財源として確保することができるのかどうかというところを一つずつ見詰めていかなければいけない、大変たくさんあるものですから、一つずつそれを見ていかなければいけないと思います。ただ、考え方としては、市が持っていて、要するに固定資産税等も市に入ってこないということよりは、民間の方々に売却していただいて固定資産税もいただくというような税の分配の考え方もありますので、進めていきたいなというふうには思っています。

 それから、その後の質問では、重点プロジェクトの6人はどのような行動を期待しているのかという御設問だったと思います。今、行政の組織の改革と、それから、平成22年度への予算の考え方というものが今、この時期に求められていますので、要するに準備、段取りを一刻も早くしなければいけないという思いで、不定期ではありましたけれども、職員の方々に人事の発令をさせていただきました。そういうような行動を期待しているということです。

 それから、その後の項では、行政の人事異動等についてはお知らせする場面をもっとつくらなければいけないのではないかという御質問だったと思います。それはお話のとおりであります。行政の職員というのは、市民の方々の公僕であります。福祉の増進について一生懸命に働くという、そういう使命を持っております。その方々の異動については、当然、市民の方々が知らなければいけない情報ではないかと思います。これは広報の仕方を考えていく必要があるというふうに思っております。

 それから、プールの件でありますが、クリオンの改修でよいのかというお話だったと思います。この件については、後ほどまた部長から今までお話ししたことも含めて、自分の話でまだ明らかになっていない部分もあろうと思いますけれども、部長からも御答弁をいただこうと思いますが、クリオンのプールは公式の大会等が開催できる規模ではなかったのではないかというふうに記憶しています。この後、例えば、高久議員がお話をしたとおり、北浦の水泳の関係の団体の方々等ともお話をさせていただきますけれども、できれば、そういう公式な試合、競技ができるという規模を持つことも必要なのではないかなというふうに私は思っております。今、市内の小学校、中学校のプールの状況を見ても、活用できるプールは実は非常に少ないという現状もあります。市民の方々が健康増進という観点と、それから、生きがいという観点、それから、クラブ、スポーツ少年団の活動のこれからの発展性を考えると、この規模でいいのかどうかという、そういう一つ考え方の取りまとめがこれから必要なのではないかなというふうに思っております。

 それから、特別支援教育支援員の派遣事業についての御質問だったと思いますが、これは国、県のさまざまなシステムの中で行われていることでありますけれども、自分も大変必要性を感じている分野でありますので、少し勉強の機会、時間をいただければありがたいと思います。

 私に対する質問の項目は以上ではなかったかと記憶しておりますけれども、補足等については部長のほうからも御説明いただきたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) それでは、款項目に従って答弁を続けてまいります。

 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 御質問のうちの土地の売払収入、それから、財産の管理、プロジェクトの予算の内容、この3点につきましては、私のほうから答弁をさせていただきます。

 まず、土地の売払収入478万4,000円の内訳でございます。3カ所ございます。

 1つは、国道46号角館バイパス用地の売払収入でございます。売り払いました面積は、1,793.67平方メートルであります。金額にしまして、446万6,557円であります。内訳としまして、原野が1,730.06平方メートル、単価2,500円でございます。それから、公道です。54.61平方メートル、単価2,100円であります。それから、立ち木等の補償費4,226円、合計で446万6,557円、これが1つ目であります。

 2つ目としまして、田沢湖潟の大沢駐車場の隣接地、住所は潟字ヨテコ沢5の2であります。売り払いをしました面積が487.03平方メートルです。額にしまして、23万7,100円であります。内訳としまして、山林が183.00平方メートル、単価14円であります。掛ける1.1倍ということで2,818円であります。同様に、宅地が55.03平方メートル、単価が3,850円であります。掛ける1.1倍の額で売り払いをしております。同じく、原野が249.00平方メートル、単価4円50銭です。掛けるところの1.1倍の額で売り払いをしております。合計で23万7,101円であります。

 3カ所目が、西木町の西新井字荒田73番地であります。これは法定外公共物、昔の青道とか赤道とかという部分でありますけれども、売り払った面積が12.27平方メートル、額が8万980円であります。内訳としまして、現在、宅地になってございまして、宅地12.27平方メートル、単価が6,000円でございます。掛ける1.1倍ということで8万982円ということになり、合計で先ほど申し上げました額になります。

 それと、先ほど市長が答弁しました遊休財産の処分の考え方、あり方という御質問で、1点だけ補足をさせていただきたいと思います。

 現在、市ではこういう遊休不動産につきましては、市有財産等利活用検討委員会を立ち上げてございまして、そこで処分のあり方を検討してございます。先般来、決算特別委員会、あるいは一般質問等で財産の処分のあり方、極端に申し上げれば、遅いという御指摘がございました。私もそこら辺を受けまして、でき得れば、私どもで売れないとすれば、宅地建物取引業協会というところがございます。そちらと契約を結んで、専門のほうから売ってもらう手もあるのではないかということで現在検討をいたしています。まだ、契約はいたしておりませんけれども、そういう方向も考えているということだけ申し上げておきたいと思います。その際に、いわゆる起債の残高だとかそういうことは十分確認をしながら、処分できるものは順次処分をしていくという考え方でございます。起債の残っているものは処分はできないということでございます。

 それから、2点目の質問であります。

 財産管理費の47万7,000円の内訳でございます。

 1つは、委託料の登記を職員個人でやるのか、それともどなたかにお願いをするのかということで、私どもはお願いをするつもりでございます。職員は担当はいたしません。

 それと、47万7,000円の内訳でありますけれども、1つ目には、賃金でございます。6月定例会の際に旧神代診療所跡地を売却したということで御報告申し上げましたけれども、その跡地にバス停の待合室を設置するということ、私、お話をしました。その部分を抱返りのほうから移設をしてきました。その抱返りの跡地の整地にかかる人夫賃として8万4,000円を予定いたしてございます。

 それから、一般のコピー代等の消耗品5万円を予定してございます。

 それから、手数料として10万4,000円を予定してございます。これは、先ほど2つ目の質問にあったように、現在こちらの庁舎のほうに土地の情報システム機器を設置してございます。それを情報センターのほうへ移すということから、移す際にいろいろ設定等の費用がかかるわけですね、その際の手数料として10万4,000円を予定してございます。

 それと関連しまして、パソコン等に入って100%管理できているのかという御質問でございました。現在、100%はできてございません。地籍調査等終わったものはそのたびに入れておるわけでありますけれども、仙北市が全部地籍調査を終了しているわけではございませんので、100%には至っていないということでございます。

 それと、先ほど申しました委託料、分筆登記2件を予定してございます。23万9,000円でございます。

 以上が内訳でございます。

 それから、3点目の御質問の重点プロジェクト、89万1,000円の内訳でございます。

 これは、先ほど市長から答弁ありましたように、公約の推進に係る費用ということで、1つは報償費60万を予定してございます。これは、それぞれの公約、職員にとっては初めての部分もございまして、勉強会をすると。その際に講師等お呼びをするということも予定をしておりまして、1回6万円の予定で10回分予定をして、60万円であります。

 それから、旅費14万2,000円です。昨日、一昨日の一般質問の際の答弁に、市長のほうから市民サポートセンターというような答弁が何回か出てまいりました。それと類似した施設といいますか、事業を仙台市のほうで展開をしております。それをチームで視察をしてほしいということで、旅費14万2,000円を計上いたしてございます。

 それと、一般の消耗品、コピー代5万円、車の燃料費1万3,000円、それから、一般の郵便料が6万8,000円、それから、視察の際の高速道路の使用料ということで1万8,000円、合計で89万1,000円を予定いたしてございます。

 私からは以上であります。



○議長(佐藤峯夫君) 加藤市民福祉部長。



◎市民福祉部長(加藤義規君) お答えさせていただきます。

 クリオンの、先ほど市長が答弁したところの、陳情採択されているのでどうかということですけれども、門脇議員の一般質問のところでもお話しいたしましたとおり、2つの検討会をいたしまして、新しいところに建てると、それから、改修すると、それから、クリオンさんのほうから建物全体を考えてほしいというようなこともありまして、その方向性を探っているところでございます。

 それから、温泉基金を今回の357万9,000円に充てることができないかということでございますけれども、温泉事業の整備基金ですが、これは温泉事業の設備整備とか温泉の湧出地の開発及び保全整備に使うということで充てられているもので、今回はここのところでお願いするものでございます。

 それから、クリオンの建設時の設計図が、今、存在するかということですけれども、これちょっと、私、確認したわけでないんですけれども、今回のクリオンのプールを改修するというときにコピーを見たような気がしますので、そこのところだけで御報告させていただきたいと思います。

 それから、次に移りますけれども、3款1項1目の繰出金の224万5,000円の使途ということでございますが、これは賦課徴収費の需用費の徴収者のガソリン代21万8,000円分と、それから、出産育児一時金の補正のところの3分の2で202万7,000円、これで224万5,000円となるものでございます。

 基準でございますけれども、平成21年4月24日付で総財調21号で総務省の自治財政局調整課長からこの基本的な考え方というのが通知されておりまして、その考え方に基づいて繰り出す経費でございます。ここのところが根拠になっております。

 それから、法定減免のところで、国が財調に入れるということを確認したいということでございますけれども、これにつきましては、担当課長からお願いしたいというふうに思います。

 それから、4款1項1目の母子保健対策費のところでございますけれども、妊婦さんの入院費とかお産のときのそういう費用に使うことができないかと、制約されているものなのかというふうな御質問でございましたけれども、この事業は産科医療確保支援事業ということで、地域でお産を支える産科医に対して分娩手当を支給することにより、急激に減少している産科医療機関、産科医等の確保を図るというような目的で補助されるものでございまして、これはこの事業に使わせていただきたいと思います。

 それから、9款1項5目のほうでございますけれども、防災情報通信整備事業費でございます。これは先ほど議員さんがおっしゃいましたとおり、国民保護の観点から全国自治体に瞬時にテロや戦争、その他の連絡するために設けられるものでございまして、御心配のように角館町は広報車で走るというようなことになります。それで、一刻も早くというふうな考えで御質問なさっていると思いますけれども、実施計画に基づきまして、のせて整備を進めていきたいと思っているところでありますけれども、私たちも実際は、インフルエンザ、それから、台風、それから、大水ということで非常に苦慮しているところであります。それで、今回の経済対策のところで、今年度、防災無線関係を部分的に整備させてもらって次の段階にというふうに思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。

 終わります。



○議長(佐藤峯夫君) 担当課長に答弁させます。担当課長はどなたさんですか。

 佐藤市民課長。



◎市民課長(佐藤強君) ただいまの件につきましては、法定減免のとらえ方といいますか、私のほうで、今、議員さんのおっしゃることに対してのとらえ方としては、所得に応じまして7割、5割、2割の軽減を行っているというのが現状であります。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 倉橋教育長職務代理。



◎教育長職務代理者教育次長(倉橋典夫君) 教育委員会関係の御質問にお答えいたします。

 最初に、特別支援教育支援員の派遣事業についての御質問でございますけれども、今回、小学校費と中学校費で組み替えの補正をお願いいたしております。これは、当初予算編成時と、その後の実際の配置がやや小学校と中学校で入れかえがあったための補正でございます。内容につきましては、角館小学校の派遣員が当初予算では4名であったものが、4月の配置では6名に、2人増になっております。それから、中学校においては角館中学校が3名から2名、それから、西明寺中学校が1名予定しておりましたが、4月には配置がなかったもので、そのほか、中川小学校、生保内小学校、神代小学校、西明寺小学校、桧木内小学校に支援員を派遣しております。合計で、小学校13名、中学校2名の15名でございます。なお、支援の対象となっている児童生徒は、小学校22名、中学校2名となっております。

 それから、市長に対して、県に助成制度等お願いできないかという御質問がございましたけれども、教育委員会のほうから若干申し上げますと、この特別支援教育支援員につきましては、平成17年度までは県の事業として、学校生活サポート事業ということで支援員が県から派遣されておりましたけれども、18年度、19年度は県2分の1、市2分の1となり、20年度からは市の一般財源となっております。と申しますのは、19年度からこの支援員の派遣事業に対して国の交付税措置がとられたことにより、県の助成制度が廃止されたものでございます。市町村の教育委員会の連合会では、県に対しては毎年度幾らかでも県の支援ができないものかという要望はしているところでございます。毎年、各学校の要望等は非常に大きいものがございますので、来年度以降もできるだけ各学校の要望にこたえるように努力してまいりたいと思います。

 それから、10款5項の公民館費の御質問でございましたけれども、角館公民館として利用しております小野崎家について、暖房設備がどのようになっているかという御質問がございました。建設時から空調で天井からの暖房で対応しております。なお、寒いときにはストーブの準備もしております。

 それから、小野崎家が公民館として非常に使いづらいというような御指摘でございましたけれども、そして、旧石黒(恵)家をその分室としてという御提言でございました。石黒(恵)家につきましては、現在、工事しておりますけれども、2月末に改築工事は終わる予定でございますし、今、設置条例について素案を検討しております。主として、子供たちの歴史、文化の体験の場というふうに考えておりますけれども、当然、一般の文化団体の方々の御利用も広く呼びかけたいと思っておりますし、今のところ、1階に和室が3室、8畳と6畳が二間、それから、台所もございますけれども、そうしたものが一般の利用に供する場と考えておりまして、生け花や茶道というお話がございましたけれども、そうした団体の方々にはぜひ御利用いただけるものと思っております。

 それから、小野崎家を一部公開できないかということでございましたけれども、この点に関しては、教育委員会で、今、岩橋家、小田野家、河原田家、それから松本家ですか、管理して一般に公開しておりますけれども、今回は、今度、石黒(恵)家もその中に加わるということで、こうした中で小野崎家の位置づけを考えてまいりたいと思います。

 最後に、青少年交流事業について御質問がございました。

 教育行政報告で申し上げましたとおり、今年度をもって青少年交流事業としての取り組みは終了したいということでございます。常陸太田市との交流の記念碑が蔵にあるということでございましたけれども、私、ちょっと確認しておりませんので、その表示等については、担当の課と後で確認し、取り扱いを協議したいと思います。

 それで、これまでの交流を記録にということでございました。青少年交流事業の中では、平成10年度から高萩市が旧角館町に子供たちが毎年来ておりまして、交流が続けられておりましたし、あと、11年度からは今の常陸太田市の金砂郷町が角館町と交流を続けていたということで、毎年度の記録は残しておりますので、冊子にするかしないかは別として、これまでの記録は残しておきたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 18番。



◆18番(高久昭二君) 初めは、門脇市長から最初御答弁いただいた順番から再質問を簡単にさせていただきます。

 小規模修繕事業というものは、門脇市長がよく御承知と思いますけれども、これは自民党政権のときからあったわけです。つまり、麻生政権のときからこういうふうな小規模修繕等をやる際の国からの助成措置制度があったわけですので、それに秋田市なり横手市なり、ほかの市が飛びついたというか、それを活用して地元業者さんの方々に仕事を与え、働く人方の仕事を確保させ、そして、そこの市町村の活性化につなげていくということをなさって、今回、秋田県議会でも、秋田県としても佐竹知事がこれはやはりやるべきだというふうなことをまず表明されて、実施に向けて動き出すということを答弁されたわけですので、同じような答弁だと、佐竹知事と同じような趣旨の答弁であるというふうに理解してよろしいんでしょうか。ただし、細部等についてはいろいろ検討しなければならない点、また先ほど門脇市長がおっしゃいましたように、130万以上の関係とかいろいろ財務規則上の関係が出てくるでしょうから、大体めどとして、もしお答えできるんであれば、例えば、新年度から立ち上げるようなまず努力をしてみたいと、結果は結果ですけれども、そういうふうなことを表明していただけないものでしょうか。その点について、ひとつできればお答えをお願いしたいと思います。

 遊休地の資産売却等については、詳しくは佐藤総務部長のほうから御答弁いただきましたが、それとあわせて、一つだけお伺いしておきたいと思います。

 実は、ほとんどの遊休地がこれまで旧3カ町村でありまして、それが先ほど言ったように、県の都市開発公社の融資をして起債をしているわけなんですが、それをもし仮に売却するときは、本来であれば真っさらにして、つまり保証、裏書がない形で売るのが常識なんですが、先ほどいろいろそういうふうな方法があるんだと、先ほど来言われた佐藤総務部長の方法があると思います。場合によっては買うほうが、簡単に言えば、借金を肩がわりして買うという場合もあるんですよ、場合によっては、都会あたりでは。例えば、マンションの建設が、都会ですよ、これは、田舎ではなくて。ですから、いろいろな方法があると思うのでそういうふうな方法を研究して、やはり一日も早く、1つでも2つでも使わないんであれば売却していくんだと、将来、例えば、5年、10年後には必ず使わなければならないんであれば、それはとっておかないといけないわけですが、その仕分けをして、使うものと使わないものとの仕分けをきちんとして、売るものを年次計画的に、さっき言った委員会を立ち上げておられるようですから、そういうものをできれば新年度あたりに、我々またここに出てくるかわかりませんけれども、新年度あたりに議会に報告できるような形をとられないものかなと思うんですが、その点はいかがなものでしょうか。

 それから、答弁されていませんけれども、仙北市角館町大塚地域にあります大塚のアンダー踏切手前にある土地が、いまだかつて一度も手をかけられてございません。もうこれ15年ぐらいになっているんではないですか、私の記憶では。旧角館町議会でも何回も質問しても、ここは道路の行政財産だというふうなことで売られないんだと、または手をかけられないんだということで過ごしてきましたけれども、冬の雪捨て場ということだけで終わっているんですよね、結果的には、除雪の堆積場。だけれども、やはり将来的に道路の開通がもし無理だというふうにはっきり断言できるんであれば、売った方が戻してほしいというのであれば、やはり戻す方向も検討して、先ほど来、門脇市長がおっしゃいましたように、民間の方々に売って、固定資産を払って税金の負担をしていただくというふうな方法も私はあろうかと思いますが、その点についてもしお考えがあればひとつお答えをお願いしたいと思います。

 それから、重点プロジェクトについては、先ほど門脇市長が答弁されたことで結構でございます。ただ、予算づくりに着手するということですが、これはさっきから佐藤総務部長が答弁されたように、とりあえず当面は市民サポートセンターを、まずそれに着手したいということでのその講師の派遣だとか、講師派遣10回、1回6万円の報償費、または仙台市に出張して視察なさると、勉強していただくと、そういうふうなことに充てるというふうに理解してよろしいんでしょうか。

 それから、次、クリオンの改修関係ですが、私はクリオンのプールを改修するのか、それとも、門脇健郎議員が一般質問されたような、近くに用地が確保、旧西木村時代からの、そこをあてがうのか、またはその他の方法をとるのかということの、やはり結論も出さないといけない時期であるし、同時に、現在ある温泉プールを、やはり公式試合ができるとかできないにもかかわらず、その目的でつくったわけですから、それで合併して市に引き継いだわけですので、やはり修理は避けて通れないと思うんですよ。ただ遊ばせておいただけではやはり宝の持ち腐れなわけですね、ただ維持管理費だけはかかるわけですから、その点についてお考えがあればひとつお聞きしたいと思います。

 それから、設計図は何か見たことがあるようなことを加藤市民部長はおっしゃっていましたけれども、それ、午後まで確認できないものですか。人の設計図だったらまだしも、市がきちんと管理しておかない設計図は、これ永久保存ですよ、普通であれば、こういう設計図は。その点について、お答えをひとつ準備していただきたいと思います。

 それから、特別支援員の関係で、倉橋職務代理から御答弁いただきましたけれども、角館中学校のほうを1名減らしたわけでございますが、普通であれば、特別支援員というのは何回も言われているとおり、失礼ですけれども、甚だ失礼な言葉を使うようですけれども、身体的な肢体不自由児、身体的な障害を持つ方、例えば、車いすとか、歩行器等必要な方々をサポートして、一般の健常者の子供さん方に負けないように頑張っていただくためのサポートをするんだというふうに聞いています。ただし、最近はプライバシーだから余り込み入ったことは言いませんけれども、つまり知的障害者、または精神的な障害者の方々も、今の時代ですので、出てきております。そういう方々に対するサポートができる社会支援員は、今、派遣されておるんでしょうか。または派遣できる見込みは、可能性はあるものでしょうか。その点に対してひとつお答えをお願いしたいと思います。

 それから、次に、この県への助成関係のことなんですけれども、確かに経緯は倉橋職務代理がおっしゃったとおりであります。しかし、やはり色がついていないものですから、本当に地方交付税にこれだけちゃんと算入されているんだということを確認されているんでしょうか、財政課のほうに、総務部のほうに。その点、第1点。

 それから、なおかつ、そこがわからないとすれば、やはり県の財政は確かに厳しいと思います。市ももちろんですけれども、やはり何とか少しでも、これまでの満額とはいわず、少しでも、何分の1かでも助成していただくということは、県としても、県の教育委員会としても、私は責任あると思うんですよ。その点に対してのやはりお願い、要望、協議していくということを、新年度予算を編成するに当たり、そういうこともなさるお考えは、私は門脇市長であればできると思うんです、県会議員をなさった方ですから、その点のエキスパートですから、そのことをひとつできないものなのか、御答弁をお願いしたいと思います。

 それから、公民館関係は、小野崎家について今後検討なさるということで結構ですけれども、やはり一部を公開していくことが仙北市角館町伝建群武家屋敷にとっても、私はマイナスにはならないのではないかと、一部ですよ、残りについてはまた使うというふうな、これまでどおり使うということも。

 それから、旧石黒(恵)家の公開活用計画書がございますが、この中にきちんと茶道とか生け花、その他のいろいろな、細かいことは言いませんけれども、サークル等にも利用したいというふうに書いているんですよ。これはあれでしょう、ちゃんと文化庁のほうにも提出なさっているんでしょう、県にも、報告書として、計画書として。ですから、そういうふうに活用したいというふうにはっきり書いてあるんですよ、当局のほうで、教育委員会のほうで。これはうそでも何でもないんです。ですから、そうであれば、公民館の分室的な役割も、名前を、看板かけなくてもいいけれども、そういう方々が利用したければ利用していただくと、一般市民に活用もしていただきたいというふうに先ほど教育次長が答弁なさいましたので、そういうことができないものなのか、その点についてお伺いしたいと思います。

 青少年交流事業が、事情はわかりましたし、先ほどの答弁で結構ですが、その場所ちょっとよくわからないみたいですけれども、一度駅前に行けば、蔵の前に行けばすぐわかりますので、ひとつ御確認をお願いしたいと思います。それと同時に、毎年記録は残しておるんですよというふうにさっき言われました、高萩市なりほかのほうも含めてですね。ただ記録に残して、所管でただ保存しておくだけでなくて、できるだけ費用を少なくしてでも、今いろいろなパソコンなりいろいろなのがある、機械があるわけですから、そういうので冊子として、仙北市だけが取っておくのでなくてですよ、配布したりするんでなくて、やはり関係、その交流の対外市町村のほうにも頒布すると、または寄贈するということにより、お互いの記録を今後高めて、また別の機会もあるかもしれないんです、いつかは、いつかは。ですから、そういうことを検討なさるお考えはないのか、ひとつお伺いしたいと思います。

 それから、次に、温泉基金の関係は、加藤市民部長、先ほど答弁なさいましたが、温泉基金のつくった、旧3カ町村の中でつくったいわれといいますか、最初の基金の趣旨はどのようなものであったんでしょうか。ちょっと私、合併前のことで他町村のことよくわからないので不勉強で失礼ですが、お答え願いたいと思います。

 それから、繰出金関係で、私、聞いているのは、法定減免がどうのこうのと聞いているんではないんですよ、市民課長さんのほうに失礼ですけれども。例えば、法定減免、申請減免をなさって、21年度は三百万したとか四百万、五百万した場合に、これは国からの財政調整金の中に申請すれば入ってくるお金だというふうに私は聞いていますが、それは間違いなくあるのか、私の誤解であるのか、その点についての答弁をお願いしたいと思います。総務省の繰り出し基準の規定に基づいてやっているというふうなお答えでございましたが、加藤市民福祉部長は。その点についてのお答えをお願いしたいと思います。

 それから、母子保健対策関係であります。

 御承知のとおり、現在、仙北市では、この母子保健にかかわる関係での健診にかかわる関係で、仙北市妊婦健康診査助成金交付要綱がございます、この中に、条例の中に、この例規集の中に。これは御承知のとおり、県外のお医者さんに、医療機関で受診なさって検査を受けたりしてやった場合に、これを、つまり医療機関と市が協定を結べないときにそれにかわって市が負担してあげると、簡単に言えば、そういうふうな要綱なんですが、それはそれとして活用していただきまして、あくまでも健診ですよ、出産ではなくて健診等について、毎年、何万件もあるわけでは決してないわけですので、そこを何とか財政措置がとれないものなのかなと。それに、さっきの言った産科医、医者を確保するということが目的だということ、読めばわかります、これは。助産婦さんも当然必要ですし、医療機関としては、それはわかりますけれども、そういうのにも一部活用することはルール違反になるのか、補助金の不適正な適用に、扱いになるのかどうか、そこをお伺いしたわけです。その点についてひとつお答え願いたいと思います。

 それから、防災関係は、先ほど市民部長が御答弁されたとおりなんですが、旧角館町は。やはり、これは防災無線を一につくらないとですよ、お金は仮にかかっても、国県補助をいただき、交渉しながら、角館町の広報車で新型インフルエンザの広報しても、聞き取れない人とか、冬になれば皆雪がこうやって戸締まりしているんですよ、何に来たかちょっとよくわからなかったという方もいたんですよ、正直に言えば、失礼だけれども。時間かかるんでしょう、何かがあったとき。まあ、そう簡単に瞬時のということはそうめったにないかもしれませんけれども、やはり田沢湖町、西木町は対応できるけれども、角館町は対応できないというのであれば、これは市民に責任を果たせないことになるんですよ。国の補助趣旨はそれではないでしょう。全市民にやはり瞬時に伝えるというための補助金なわけですから、これですぐにぱっと1回でできるものではないということは私もよくわかりますが、やはり計画的にやるということで、市のトップの方々とも御協議なさるお考えはないのかどうか。1回ではできないと思います、確かに、お金も費用もかかるわけですから。その点についてお答え願いたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 私には3点の再質問があったと認識しています。

 まず、第1点目の小規模修繕事業に対してのもう一度という話でありましたけれども、確かに秋田県であったり秋田市であったり横手市が、前向きな検討をしているというお話、あります。それはおのおのの市、県、自治体の考え方でありまして、自治体としてのこの事業にどれだけのアクションを起こすかということ、明らかにするということは、おのおのの自治体の考え方というふうに私は考えています。ということは、現行の規則、現行の運用の方法、そして、その効果の予測など、自治体として検討しなければいけないという、そういう思いでありますので、どうか御理解いただきたいと思います。

 それから、クリオンのプールについてというお話でありますけれども、確かに議員がおっしゃるとおり、あるものを活用するということについては大賛成であります。ただ、あるものをすぐに使えるのかと、そして、そこに費用はかからないのかと、修繕する経費が幾らあって、それに対して効果が幾らあるのかということも、当然、行政、財政を運営していく責任のある者としては判断の必要なところであります。ビー・バイ・シーの考え方がすべてではありませんが、費用対効果ということを考えると、将来的に果たしてそれが、今のその状況がいいのかどうかということは判断をしなければいけない内容でありますし、そのことについては少しお時間をいただきたいというふうに思います。

 それから、自分に御質問のあった第3点だと思いますけれども、特別支援教育支援員の派遣についてということよりは、交付税の考え方というふうに認識をしました。交付税制度上のお話だとすると、なかなか自分も力の及ばないところでありますけれども、ただ、交付税の基準財政需要額に算定されている費目があるからといって、それから算出された金額が果たしてそのとおりの使い道だというような断定は、交付税上はしていないと思っております。補助金的な考え方ではない、目的税的な考え方ではないというのが交付税上の考え方でありますので、この辺はちょっと制度上の話があるのかなというふうに考えました。答えにならない部分があるかと思いますけれども、以上のように考えております。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 遊休資産の関係で2つ御質問ございました。高久議員から御提案あった処分の仕方については、確かに民間ではそういう手法もとられるケースもあろうかと思います。ただ、私どもが処分をする際に、それが適当かどうかについては少し時間をいただきたいと思います。当然、検討をいたしたいというふうに思います。

 それと、土地もそうですけれども、建物も含めてどう処分するのか、どうするのかという計画を示せという御質問でございました。当然、私どももそう考えてございまして、どこかの時点でそういう計画をお示しをしたいというふうに思っておりまして、担当の管財のほうにはそういうふうに既に指示してございます。ただ、建物関係で解体をするとすれば、費用等の関係で幾らかかるのかということもありまして、若干予算の必要性もあろうかと思いますので、そういうことも含めて、少し時間をいただきたいなというふうに思っております。

 それから、大きい2つ目の、大塚の道路用地のお話がございました。私も雲雀建設部長も長く建設課におりましたが、私としてはどこの部分なのかよく承知をしてございません。多分、私、その部分の担当でなかったからかもしれませんけれども、もし建設部長がわかれば建設部長のほうから答弁をしていただきたいと思いますけれども、基本的には、もしそういうことで買収をして道路の建設ができないというのであれば、高久議員の言ったとおり、お返しするのがこれは筋だろうというふうに思いますので、調査の上できちんとしたお答えを申し上げたいと思いますので、確認の時間をいただきたいと思います。

 それから、大きい2つ目のプロジェクトの関係であります。先ほど、サポートセンターの視察だよということで申し上げましたら、それが最優先でやられるんだかという御質問でございましたけれども、あくまでもこれは当初申し上げましたように視察、勉強会の費用でございまして、どれが優先で取り上げられるかは、予算査定を経て決まっていくものだろうというふうに思っています。私のほうからは、現段階ではどれが優先なのかということは申し上げることはできませんので、御理解を願いたいというふうに思います。

 以上であります。



○議長(佐藤峯夫君) 加藤市民福祉部長。



◎市民福祉部長(加藤義規君) お答え申し上げます。

 先ほど、大変申しわけございませんでした。クリオンの設計図に関しましては、確かめますので時間をいただきたいと思います。

 それから、改修の件でありますけれども、同じことを申し上げて申しわけないんですけれども、先ほどのとおり、プールを修理するか、全く新しいところにつくるか、それとも、クリオンとあわせて修理するのかというような方向と、あと、財源をどのようにするかというようなことを探りながら方向性を定めてまいりたいというふうに思います。

 それから、次に、繰り出しの基準でございますけれども、基準につきましては、先ほど申し上げました通知によりまして、国民健康保険事務費に係る繰り出し、それから、国民健康保険の保険給付に係る繰り出し、保険基盤安定整備に係る繰り出しなどが定められておりまして、この基準に基づいて繰り出しているものでございます。

 それから、妊婦健診に、今回の保健衛生費の母子保健対策費に盛っているものを使えないかということの再度の御質問でございましたけれども、今回のは分娩手当に支給するというふうなことで定められておりまして、1件につき1万円を充てるものでございまして、今回はこの事業に使わせていただきたいと思います。

 それから、防災無線の件でございますけれども、高久議員さんがおっしゃいますとおり、非常に私どもも、先ほども申し上げましたとおり、苦慮しているところでございます。補助とかそういうのがあれば一刻もという思いは、この間からいろいろな、ことしは本当に災害のある年でしたので、考えているところでございますので、計画的にもし前倒しできるもの、今回みたいな経済対策費のような100%補助とかというものがあれば、もう飛びついていきたいと思いますので、どうか御理解のほどお願いいたします。



○議長(佐藤峯夫君) 倉橋教育長職務代理者。



◎教育長職務代理者教育次長(倉橋典夫君) 最初に、特別支援教育支援員の制度について若干申し上げますと、特別支援教育につきましては、障害を持った子供さんの学校生活の場をどのように提供していくのかということから、その児童生徒に最もふさわしい学びの場を提供するということが趣旨でございまして、一つには、特別支援学校への入学というのがございます。ここでは大曲養護学校等でございますけれども、そして、その地域の学校に入るとすれば、特別支援学級への入級、もう一つの選択肢でございます。それから、通常学級に在学して、特別支援教育支援員を派遣するという制度が、この一つでございます。その児童生徒の状況に応じて、保護者の意向を確認の上、どのような方向に進むのかと、その子供さんの持つものをより生かしていくためにどのようにしたらよいのかということを相談して、毎年、就学指導委員会で意見を申し述べているものでございます。

 それで、現在、特別支援教育支援員を派遣している子供さんの状況では、軽度の知的障害あるいは発達障害、あと、LD、これは学習障害ですけれども、あと、ADHD、注意欠陥・多動性障害と申しますか、そうした疑いのあると思われる子供さんについて、通常学級に入った場合、特別支援教育支援員を派遣するというもので、角中が減ったというのは、当初の児童生徒が特別支援学級に入級したか、学級編制の関係でそうなったものでございます。

 それから、交付税措置を確認しているのかという御質問でございました。市長からも答弁ございましたけれども、以前に担当にどのようになっているか確認した経緯がございますけれども、その際、19年度においては1校当たり84万円の60%程度、20年度では1校当たり120万円の60%というようなことを確認しております。ただ、これは先ほど市長が話しましたとおり、その年度の交付税算入の算定基準によったもので、毎年度、その算定基準は変わりますし、補助金制度とは違いますので、一概にこの額がこの支援員のお金であるというようなことは申し上げられないということでございます。

 それから、石黒(恵)家につきまして、生け花、茶道に利用すると計画書に書いてあるということでございますが、先ほど申し上げましたとおり、ぜひそういう方々にも利用してもらいたいと思っておりますので、もしそういう団体の方がおられましたら、高久議員からも利用を進めていただきたいと思います。

 それから、青少年交流事業の記録につきましては、お金をかけない形で記録を残して、何らかの形で冊子にいたしますので御了解願います。



○議長(佐藤峯夫君) 暫時休憩いたします。

                             (午前11時20分)

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○議長(佐藤峯夫君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前11時20分)

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○議長(佐藤峯夫君) 18番。



◆18番(高久昭二君) お時間、大変恐縮です。できるだけ簡潔に短くやりますので、どうか御協力お願いします。

 最初に、小規模修繕事業について門脇市長から御答弁、再答弁もいただきましたが、はっきり言わせていただくと、甚だ失礼ですが、門脇市長らしくないんですよね。市長のマニフェスト、こう掲げて、市民に訴えて、圧倒的な票をいただいて当選した方にふさわしくない、若い市長さんには。おのおのの自治体としての考え方でやっているのではないですか、ではないんですよ。秋田市、横手市、湯沢市、それぞれおのおのの自治体も財務規則ございます、当然。国の法律、県のいろいろな指導監査も受けているわけですから、そういう中でやっているので、必ずクリアしているんですよ。でたらめにやっているのでは決してないです、秋田市なり、でたらめに。我々の仙北市も進んでいるはずですよ、行政も、失礼ですけれども、人口も圧倒的に多いし。そういう中ででもやっているんですから、ほかの市町村でやって仙北市はできないということはない。ですから、まだ3カ月、4カ月、新年度予算を執行するまであるわけですね。何とか、今、予算編成時なので、もうちょっと身が入った構えでですよ、姿勢で、検討してみるというふうなお考えは、答弁はできないものでしょうか。非常にこだわるようですけれども、それについてのはっきりした御答弁をお願いしておきます。

 クリオンの修理水準については、これまでも角館町議会時代もそうでしたが、合併してからも陳情が2回出されていまして、それが採択されています、議会で。市長さん、わからないかもしれませんけれども、市長さんではなかったから、当時は。ですから、そういうふうな議会が認めたものを検討してみて、どれが効果的な費用対効果があるのかを研究なさって、できれば新年度までは結論を出すような努力をしていただけないものかなと思うんですが、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。

 それから、特別支援員の中は倉橋次長がおっしゃったとおりでございますが、県と県の教育委員会の担当部課と御協議なり、これは仙北市に限ったことではありません、全県のことであります、大仙市であれ秋田市であれ。一応御相談するということは、やはりそれは無理な話なんだと、とても県にはお話できないことなんだというふうに理解したほうがよろしいのかどうか。何かのついでにもちょっと御相談して、今、市の財政も厳しいけれども、でも必要なんですよと。何かの別の形ででも、わずかでもやはり支援していただくようなことをまずお願いする御協議というのは無理があるのかどうか、はっきりとした答弁をお願いしたいと思います、あいまいな答弁ではなくて。

 それから、総務部関係の登記事務、これは御承知のとおり、管財課の専門職員は自分たちでやればできるんですよ、登記事務は。お金かかりません。若干の手数料等はかかりますけれども、司法書士、土地家屋調査士と同じような権限持っています、おわかりのとおり。私は、できることであれば、やれるものはやると。でも、やはり技術なりいろいろなことで経験なりで及ばないものであれば、確実に仕事をするために土地家屋調査士、司法書士さんにお願いする場面も出てくるんでしょうけれども、やはり今回は非常に無理のあるものなのかなというふうに理解してよろしいんでしょうか。

 それから、いろいろなコンピュータ登録ですけれども、私、聞いているのは、国土調査のことを聞いているんではないんですよ。現在抱えている市の財産、不動産ですね、それをすべてコンピュータ化されているのかどうかをお聞きしたいんですので、もしおわかりであればお答え願いたいと思います。

 大塚関係は後で確認していただいて、後でも結構ですのでお知らせ願えれば大変ありがたいと思います。

 クリオンの設計図もよろしくお願いします。

 それから、防災無線関係は、これはやはりこのままずっと引きずっていけば、必ず角館市民の人方から不満が出てくるはずですよ、何も地元意識にこだわるわけでは決してないけれども、公平平等に扱わないといけないでしょう、市民に対しては。田沢の人間だからだめだとか、西木、桧木内だからだめだということではないんですよ。同じく、等しく税金をいただいて御協力いただいておるわけですから、その点に対して、新年度までに何かの計画を立てると。計画ですよ、財源はどうするかというのは、それはまたついてくるわけですから、そういうことを、市長、副市長も立派な方おるわけですので、一緒に御協議なさるお考えはないのか、その点をお答え願って、再々質問を終わらせていただきます。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 高久議員の再々質問についてお答えしますけれども、誤解があってはいけませんので、もう一度お話しさせていただく機会をいただきまして、ありがとうございます。

 最初に、小規模修繕のことについては、1回目の答弁で前向きに検討したいというお話をさせていただいたつもりであります。ただ、財務規則上のことから言うと、さっき高久議員がおっしゃいましたけれども、横手市がやっている支援、秋田市がやっているから仙北市がやれないはずはないというお話でしたけれども、基本的には、もちろん、確かに秋田県内25市町村では財務規則は似通っている内容等でありますけれども、仙北市独自の財務規則上に盛り込んでいる部分というものもありますし、設定が違うものも多少あります。そういうところをきっちりと見きわめないと、これからの不都合、ふぐあいがあってはいけないということで、検討させていただきたいと、時間をいただきたいというお話を申し上げたつもりであります。

 もう一点お話しするとすると、業者の方々にもちろん仕事をたくさん出したいという思いは一緒でありますし、それで経済を社会的に仙北市内の経済活動を活発化させたいという思いもあります。今のシステムではそうなんですが、例えば、一般質問のときにもお答えしましたけれども、小規模修繕であった場合、地域の方々に役割を担っていただく部分はないのかとか、そういう部分の検討が必要だということをお話し申し上げさせていただいているという思いをお酌み取りください。

 それから、もう一点、クリオンのプールについては、これは先ほどからも必要性を私も高久議員にお伝えしているつもりであります。必要なのだから何とかしなければいけない、そして、議会のほうでもその要請をいただいていると、そして、可決いただいているという状況も存じ上げております。なので、何とかしなければいけないんだという思いで前向きに検討しているということも先ほどお話ししたとおりでありますので、御了解ください。

 それから、さっきの特別支援教育の話ですけれども、自分もえじそんくらぶ等に、勉強会に参加させていただきながら、さまざまな場面の、LDとかADHDとかの勉強会にも参加させていただきながら、知識は一応持っているつもりであります。その点と、それから、果たして一般財源で市がどこまで応援できるのかという話とはまた別物でありますのでということでの答弁だということを御理解いただきたいと思います。

 先ほどから話ししたように、皆さんのために何ができるかということを重ね合わせて、マニフェストを実現するということが自分の使命でありますし、皆さんからの御理解をいただかなければ進むことはできませんので、どうかよろしくお願い申し上げます。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 分筆の登記費用について、削減という観点からの御質問だと思います。当然、その支出というのは十分理解をしております。したがいまして、高久議員から御指摘いただいた点については検討してまいりたいと思いますが、基本的にそういうことを職員が担うとすれば、測量も含めて技術が必要だろうと、私どもはそう考えていますので、かかるものはかかる費用として予算でお願いをしてまいりたいと、職員でできるものは職員でやるという方針でいきたいというふうに思ってございます。

 それから、土地の情報システムに100%入っているのかということで、私は入っていないというふうに理解をしております。ただ、間違った際には訂正をいたしますので、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。これは旧田沢湖町で入れたシステムでありますので、旧角館、旧西木の部分が入っているかどうかはちょっと確認をさせていただきたいと思います。

 以上であります。



○議長(佐藤峯夫君) 加藤市民福祉部長。



◎市民福祉部長(加藤義規君) 防災無線の件でありますけれども、ちょっと私が説明不足だったと思いますけれども、最初の答弁のところで計画というふうに申し上げたのは、24年度で全体計画を持っておりまして、それで、角館につきましては25ということで持っていますけれども、高久議員さんはもうそれを早くというような気持ちで質問なさっているというふうな理解のもとで、もし経済対策のような、今回みたいな100%補助とかというのがあれば早くというふうな気持ちで答弁申し上げたつもりでおりますので、まず迅速にというふうな考えは持っておりますので、そこを御理解いただきたいというふうに思います。



○議長(佐藤峯夫君) よろしいですか。いやいや、18番、答弁者まだ要請されますか。



◆18番(高久昭二君) はい。



○議長(佐藤峯夫君) いやいや、答弁者まだおられますか。答弁を求める方、まだいらっしゃいますか。

 18番。



◆18番(高久昭二君) はい。



○議長(佐藤峯夫君) おりますかどうか。



◆18番(高久昭二君) おります。あります。

 県と支援員のことで御協議なさるということは無理があるのかどうか、非常にはばかる質問かもしれませんけれども、難しいものなのかどうか。そのことについての答弁がありませんので……



○議長(佐藤峯夫君) 質問は受け付けません。答弁者の確認を求めているだけですから。

 倉橋教育次長。



◎教育長職務代理者教育次長(倉橋典夫君) 特別支援教育支援員制度について、県にお願いできないかという御質問ですけれども、最初の答弁で申し上げましたとおり、毎年度、市町村の教育長会議等で要望事項を取りまとめて県教委のほうにお願いしております。この制度の助成についてもお願いしているところですけれども、県のほうでは交付税措置がされていることから、県の制度は19年度をもって終了したと、今のところ、新たな制度については考えていないという回答を得ております。ただ、これは仙北市だけの問題ではなくて、全県の市町村教育、等しく抱える課題でございますので、これからも県に対してお願いしてまいりたいと思っております。



○議長(佐藤峯夫君) 18番、高久昭二君の質疑を終わります。

 13時まで休憩しましょう。

                             (午前11時32分)

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○議長(佐藤峯夫君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後1時00分)

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○議長(佐藤峯夫君) 質疑を続けます。

 23番。



◆23番(戸澤清君) 議長、議事進行。

 実は、議案質疑のあり方なんですが、運営委員会でもルール、このことについてはお話しなされたと思うんですが、議案に対する関連もさることながら、予算について、特に予算の根拠に関する部分についてはあれですが、いわゆる説明欄のそれに関連したこと、全部行政全般にわたるもんだから、そういう関連質問についてはできるだけ御遠慮していただくようにというようなことで、そこは議長の議事整理権の中でやっていただければ。もちろん、質問する方もそれは十分おわかりになると思いますので、ひとつ御留意をなされてやっていただければ。23人で皆そういうものを聞きたいと思うんですよ、これ、いろいろ。だけれども、それは、やはり会期も決めてあるので、その範囲内でルールにのっとって、一つの運営のあり方というものを配慮しながら、議長の整理権の中でやっていただければ大変よろしいのではないか。そしてまた、言われた方も十分わかると思うんですよ。だから、その点をよろしくお願いをいたしたい。



○議長(佐藤峯夫君) 23番議員のただいまの御意見を十分に尊重して進めてまいります。

 質疑を続行いたします。

 21番、佐々木章君。



◆21番(佐々木章君) ただいまの23番さんの御意見等を踏まえた上で質問させていただきますけれども、基本的なことを若干前もってお伺いした後で、予算の内容について手短にお伺いしたいと思います。

 これまでの石黒市長の財政にかかわる問題についての考え方は、非常に堅実で、あるいは安定性を求めた財政の運営の仕方ではなかったかなと、私は私なりに評価をいたしておりますけれども、とりわけ、今回……。失礼しました、財産管理費の財調の積み立てのことの関連も含めてちょっとお伺いしたいと思いますけれども、財政調整基金については、歳入で繰入金の戻し入れと、それから、基金の預金利子を入れて、今回、預金利子分の計上をなさっておるわけですけれども、財調のあり方について石黒市長は非常に頑張っておりましたし、合併当初、たしか11億の財調を20年度末、あるいは16億までに積み上げたといいますか、そういうことでありますので、やはりこれからの財政基盤の安定のためには、合併特例債の基金分、あるいは県からの合併交付金等、これから歳入の面での財源が厳しくなっていくわけですけれども、門脇市長として、これらのことについて、財政調整基金のあり方についてどういうふうに考えておるのか。数値的な目標を石黒市長は設定しまして、それに向かって邁進をして、その途上の中での数字が16億というところまで積み上げておりますので、そこら辺の目標値の持ち方、基本的にどういうふうに考えておるのか、それをお伺いしておきたいと思います。

 それともう一点、もしかしたら、議案説明の折にお話があったと思いますけれども、私自身が忘れておるかもしれませんけれども、今回の2億7,000万円の繰入金の戻し入れと財調基金の利子分の積み立て117万円ですか、これを合わせた12月補正での現在高が幾らになるのか。提案理由のときにお話があったと思いますけれども、私、ちょっと忘れて、メモしないでおるかもしれません、お伺いしたいと思いますし、この後の財調を動かしていった中で、21年度末どれだけの財調の残高になるのか、その見通し等についてお伺いをいたしたいと思います。

 よろしくお願いします。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) ただいま佐々木議員から御質問のありました財産管理費のうちの財政調整基金について、基本的にはどう思っているのかという御質問だったと思いますが、基金の保有残高というものの一定の見方としては、私は、一般的な話ですけれども、標準財政規模の10%程度が適切ではないか、必要ではないかというふうに思っています。財政調整基金が多ければいいということではないと思いますし、逆に低いとさまざまなことに対する決断に大変影響が及ぼされる金額だと思いますので、一般的な話ですけれども、10%程度でないかと思います。

 詳しい話については、部長のほうからも御答弁いただきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 数値的なことにつきましては、私のほうから答弁をさせていただきます。

 まず、20年度の決算が終わった段階で、財政調整基金は余剰金の10分の1積み立てをするということになっておりまして、それを合わせまして17億7,044万円でございました。うち、21年度で当初予算を組む際に7億3,800万円、取り崩しをいたしております。

 今回、補正予算でお願いをいたしておるとおり、2億7,000万円を積み戻しいたしたいと同時に、利子分も合わせて積み戻しをしたいと。この時点での残高は13億579万9,038円でございます。まず、13億570万円というふうに理解していただければと。それで、さらに年度末にもう一度、特別交付税とかいろいろ決算の部分とか余剰金とかそういうものを勘案して、積み戻しをもう一度いたしたいということで考えておりますけれども、ではその額がどれぐらいなのかというのは、現段階ではちょっとつかみ切れておりません。ただ、目標としては、前年度並みに何とか持っていきたいという基本的な考え方を持ってございます。

 それで、先ほど市長から、基本として標準財政規模の10%程度が理想だろうということでお話ございました。私どもとしては、市長の考えを決して否定をするものでないのでありますけれども、事務方としてという考え方でございます。毎年、予算を組む際に七億、八億というような数値を取り崩しをいたしておりますので、そういうことを考えますと、欲張って財政規模の20%程度は欲しいというふうには思っております。したがいまして、それくらいいきますと、24億円という、もう七億か八億というような数値になるわけでありますけれども、そうしますと少し余裕が出てくるだろうということで、いずれにしても当初、合併当時お話ししたかと思いますけれども、20億は何とか欲しいなという考え方で調整基金を積み立てしていければなというふうに思ってございます。

 参考までに、県内の状況がございまして、ほかの市の場合、どれぐらいの率で持っているのかということを参考までにお話をしてみますと、数値的にはもう秋田市が断トツでございまして、二百何十億とかというような数値になりますけれども、先ほど言いましたように、標準の財政規模に対する率からいきますと、一番高いところで、20年度決算でありますけれども、鹿角市が一番高いと、17%程度になります。次に、これはちょっと驚かれるかもしれませんけれども、私どものほうということになりまして、13.6でございます。次が、にかほ市で13.3と。あくまでもこれ20年度の決算でありまして、21年度終われば逆転ということになるかもしれませんけれども、あとは10%から6%が圧倒的に多いというような状況になりますので、先ほど言った数値が一つの目安になるのかなと。標準規模の10%であれば、今、保有しているような状況ということになろうかと思います。

 以上でございます。



○議長(佐藤峯夫君) 21番。



◆21番(佐々木章君) 今、県内、他市の、ほかの市のパーセンテージ出ましたので、市長は基準財政需要額の10%、総務部長はできれば20%ぐらいと。これは、その上限についてはとやかく申しませんけれども、できましたら現実の数字の13.3何%ですか、この数字にはまず市長ももう一つ目を向けていただいて、これはあくまでも実績に基づいた一つの数字でしょうし、また、今までの石黒市長の財政運営の中の手がたさといいますか、あるいは非常に上を向いて歩いていた姿というのは私も理解したいと思いますし、ぜひひとつ門脇市長にもそこら辺を、10%とは言わずに、十四、五%ぐらいまで上げてもらうようにお願いをして、議案質疑を終わります。



○議長(佐藤峯夫君) 21番、佐々木章君の質疑を終わります。

 続いて、15番、澤田信男君。



◆15番(澤田信男君) 私からは、6款2項2目、ページ数で言いますと、21ページであります。

 林業振興費の中の森林整備地域活動支援交付金、この事業の議案説明のときに気象災害、気象障害と書いたかどうかわかりませんけれども、それの調査について。それから、民有林の境界調査64ヘクタールということでありますけれども、その気象調査、気象災害調査の内容について、それから、その境界調査の調査場所はどこかということです。

 それから、今、民有林はほとんど価格の低迷によって手入れがされない状況だと思います。それによって境界がわからなくなっているというところがほとんどではないかというふうに思いますが、この補助金だけで境界調査ができるということになれば、本当に好ましい事業だなというふうに思うわけですけれども、これにはどのような要件、手続が必要で利用できるのかどうか。それについてお知らせをいただきたいと思います。

 それから、境界調査ということですけれども、今、表は雪が積もり出してきておりますけれども、今の時期になぜこの事業かということであります。

 それから、対応する歳入のほうを見てみましたけれども、議案説明のときから国100%だかというふうに説明があったわけですけれども、歳入県補助金というふうになっているようであります。ことしからですか、県民税の中に県の森林環境税ということで1人当たり800円の徴収がされていると思いますが、これに対応した事業なのかどうかということ、これについてお知らせをいただきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 下総産業観光部長。



◎産業観光部長(下総芳則君) 森林整備地域活動支援交付金事業についての御質問でお答えいたしたいと思います。

 まず最初に、なぜ今の時期ということに関してお答えしたいと思います。

 この事業につきましては、平成14年度から実施されておりました。5期、5年間でやっておりまして、その前に、今回は改正されて、また、今年度当初に、仙北市において5,709ヘクタールほど、この占有区域の明確化作業等について当初予算を盛っております。ですけれども、今回、経済危機対策の基金を取り崩すということで、新たに拡充された事業を補正でお願いしておるものでございます。

 3つほど拡充されておりまして、森林情報の収集活動及び境界の明確化、それと、境界の明確化ということで簡易な測量、それと、先ほど申されました森林の被害状況の確認ということで3つほど拡充されております。今回は、森林情報の収集活動及び境界の明確化ということで、仙北市管内において21ヘクタール、単価的には約2万4,000円を要する経費でございますけれども、それの50万4,000円と、あと、森林の被害状況等の確認ということで64ヘクタールほど、64万円を今回補正にお願いしたものでございます。

 要件、手続等に関しましては、施業計画を受けて、その認定を受けている方が事業の対象者でございます。個人の方々は、森林組合さんと協定を結んで、この施業計画を認定してもらっているところでございますが、そのほかに、事業所、事業者さん、ここら辺でいいますと、門脇木材さんとかそういう感覚のところと、あと、秋田県林業公社さんなどがこの対象になっております。その交付金を受ける事業、受け手側といたしましては、森林組合とかそういう事業を受託した側の方々、事業所さん、秋田県林業公社さんなどがその森林交付金を受ける対象となります。

 それと、もう一つ、今、この財源でございますけれども、これはあくまでも、先ほど申しましたように、国の基金を取り崩すということで、100%国から来るものでございます。

 もう一つ、山の手入れが荒れているということで、その境界確認などすべてこの事業でやれるというわけではございませんが、今、段階としては、こういう施業計画を受けている方々に山の状況を手入れしていただくということで、この事業を進めているところでございます。また、森林環境税と申されましたけれども、多分、水とみどりの森づくり税ということだと思われますけれども、その費用に関しては、この事業には充当されていません。

 以上でございます。



○議長(佐藤峯夫君) 15番。



◆15番(澤田信男君) わかりました。説明わかりましたけれども、境界の確認がなぜ今の時期かということはちょっとわかりかねますけれども、もしあれでしたら、そこら辺をお願いしたいと思います。

 それから、今、話をされました森林環境税、これはここのところに出てこないので、大きく言って、それこそ、今、23番さんが話されたようなところからいうと、ちょっと外れていることかなというふうに思いますけれども、座敷を借りて間口を大きくしてという気持ちで聞きたいと思いますけれども、県の森林環境税、今、話しされた森と何だかというその税ですけれども、それは我々の市でそれを利用するということになりますとどういう、何と言えばいいですか、形態、どういう形で還流されてくるのか、もしおわかりになりましたらお知らせをいただきたいと思います。

 それから、この森林整備地域活動支援交付金事業、これのできるメニューといいますか、どういうところまでできるのか。これ、もしできましたら資料でお知らせいただければ大変にありがたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 下総産業観光部長。



◎産業観光部長(下総芳則君) 先ほども申し上げましたけれども、今なぜこの時期かと言われることに対しましては、今のこの経済危機対策が拡充されたということで御理解願いたいと思います。あと、もう一つ、今の時期になりますと、山の木々の葉っぱなどが落ちて、なおわかりやすいのも起因しているものかと思われます。

 また、水とみどりの森づくり税に対しましては、県のほうでもいろいろこの税金の使い道ということで、各市町村のほうに宣伝に回っております。当市においても、いろいろな公園的な要素を含む森林の整備に関する啓発活動等について、いろいろなことで使っていただきたいと、各地区の代表者の方々などにも啓発活動に参っているということでありまして、私のほうのところにも白岩地区の城址跡の整備云々などについても御相談に上がったこともございます。いろいろな形で、今、森林の整備にかかわる啓発活動に使いたいと、ハード面、ソフト面を含めて使いたいということであります。この森林整備地域活動支援交付金事業の内容の資料につきましては、後ほどお手元に届けさせていただきますので、よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤峯夫君) 15番、澤田信男君の質疑を終わります。

 これで質疑を終わります。

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△議案第126号〜議案第129号の質疑



○議長(佐藤峯夫君) 日程第5、議案第126号 平成21年度仙北市集中管理特別会計補正予算(第1号)から日程第8、議案第129号 平成21年度仙北市浄化槽事業特別会計補正予算(第2号)までを一括して議題といたします。

 これより質疑を行いますが、通告がありませんので、これで質疑を終わります。

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△議案第130号の質疑



○議長(佐藤峯夫君) 日程第9、議案第130号 平成21年度仙北市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)を議題といたします。

 これより質疑を行います。

 通告により発言を許します。

 18番、高久昭二君。



◆18番(高久昭二君) 先ほど、戸澤議員からもおっしゃいましたが、私、通告要旨に基づきまして通告に記載しておりますので、そこの範囲内でひとつお尋ねしたいと、事前にこれは議会事務局を通じて出しておりますので、そこでひとつできるだけ簡潔に短く質問したいと思いますので、どうか御協力のほどよろしくお願いしたいと思います。

 議案第130号 平成21年度国民健康保険特別会計補正予算の今回の補正予算の関係で、主に3点、簡単に質問させていただきます。

 1つは、医療費の減免関連でございます。

 国民健康保険世帯の医療費減免については、仙北市国民健康保険一部負担の徴収猶予及び減免取扱要綱というのがございまして、仙北市民がその存在すら、担当関係、またはいろいろな役場職員等をやった方でないと、余り知られておらないと。隣の大仙市では、その実績がやはり上回っておるんですよ、仙北市よりも。そういうふうなことで、やはりこれはちゃんと決まっているわけですから、例規集に、市がつくっているわけですので、もう少しやはり、もちろん隠しているつもりはないでしょうけれども、広報、お知らせ・ナビ等で適時にやはりお知らせはしておくべきでないかと。申請をさせてそれを決定するのは市のほうの権限ですから、それはどうのこうの言うあれはないんですが、そういうお考えはまずないのかどうか、第1点。

 それから、2つ目には、資格証明書、短期保険証発行についてでございますが、再三、質問させていただきますけれども、とりわけ資格証明書については、御承知のとおり、これははがき大の証明書なので、公立角館病院であれ、田沢湖病院であれ、民間の開業医のお医者さんであれ、行けば100%自費でお医者さんに払わなければならないし、やはり経済的に非常に困窮している方々が資格証明書を持たされているケースが多いというふうに私は実態を見ております、特に、角館市民の方々が多いんですけれども。それで、つまり国のこれまでのいろいろな通達等の中で、悪質であるということが一つの根拠になっておるわけですが、悪質であるんであれば、仙北市の滞納処分と強制執行等の手続の調整に関する通知書の様式等に関する規則、つまり、これは地方税法の規定に伴う滞納処分と強制執行の手続の施行に関する法律に基づいて、こういうふうな規則が仙北市でもつくられておりますので、そういうのに基づいてやれば、例えば、大きい資産なり預貯金がやはりあるんだということが明らかであれば、そういう手続を踏んだ上でやればいいのであって、1年以上は滞納しているから、結果的には資格証明書を渡すと。渡された人は払いたくても払えない人も、全く悪質はいないとは言いませんよ、言いませんけれども、ほとんどの人は払いたくても払えないような家庭の経済状況があるわけです。その人が非常に怠け者だとか何んだかんだと決めつければそれまでですけれども、生活保護者以外で、もうちょっとその辺のやり方を研究してみる必要はあるんではないかと。結果的にできるだけ短期保険証に切りかえて、資格証明書は極力やはり人道的な立場から渡さないように努めるべきでないかなと思うんですが、担当課としてはいかがなものでしょうか。とりわけ、秋田県の中でも仙北市は2番目にその交付率が高いわけですから、その点についてのお考えをひとつ、もう一回簡単で結構ですので、お答え願いたいと思います。

 それから、申請減免についてであります。

 申請減免も同様に、国民健康保険税の申請減免に基づいて申請者が当然やはり出てくるわけですので、もっとやはり広報、お知らせ・ナビ等で市民にやはり知らしめるべきではないかなと思うんですが、その点に対するお考えをお聞きしたいと思います。

 4点目は、今回の補正予算の中身でありますけれども、今回、予備費に一般財源として465万7,000円を補正充当されましたが、その根拠について、まだ年度末まではいっていませんけれども、どのような判断だったのか、ひとつお知らせ願いたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 加藤市民福祉部長。



◎市民福祉部長(加藤義規君) 高久議員さんの質問にお答えいたします。

 最初の減免要綱というか、一部負担金のところで、例規集に載っているのでもう少し広報してくださいということであります。これにつきましては、住民の方々にお知らせしてまいりたいと思います。

 それから、資格証明書の件ですけれども、再三、御質問いただいているわけですけれども、当方といたしましても資格証明はなるべく出さないと、そういうふうなことを出さなくてよい仙北市でありたいというふうに思っているわけでございます。それで、機会あるごとに御相談に来てくださいということで呼びかけておりますので、ぜひ、相談に来ていただきたいというふうなことを思っておりますので、その辺をよろしくお願いしたいと思います。

 それから、申請減免でありますけれども、もし、これについても件数は仙北市のほうであるわけなんですけれども、これにつきましてももうちょっと広報ということでありますので、その点に関しては広報してまいりたいと思います。

 それから、補正予算の予備費でございますけれども、今回、補正予算のところで予備費、持っているわけでありますけれども、今回の補正につきましては、歳入と歳出の調整ということで465万7,000円置いておるところでございます。そういう状況の予備費でございますので、御理解願いたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 18番。



◆18番(高久昭二君) 最初のほうの質問についての答弁、わかりました。どうかよろしくお願いしたいと思います。

 それから、次の資格証明書の発行についてでありますけれども、資格証明書を発行した結果、その方がやはりこれでは大変だということで20年度なり19年度でも改めて納め直した、つまり過年度払いも含めた、納めた件数は何件あったのか。もし、今すぐわからなければ後からでも結構ですので、お知らせ願いたいと思います。

 先ほども言ったとおり、資格証明書はやはりなるべく短期保険証のほうに切りかえると。本当に悪質であれば、くどいけれども、やはりそういうふうな規則に基づいた対策ということが、当然あればそれはちゃんとわかるわけですから、悪質であるかどうかは。その点をひとつよろしくお願いします。

 それから、医療費の一部負担の減額等の実績報告が県のほうから出ていますけれども、仙北市は18、19、20ともございません、1件も、減免した件数が。しかし、18、19、20の中で、申請した方はおられたわけですよね、何件かは知りませんけれども。結果的に減免した実績はないけれども、申請した方、何件おったんでしょうか。何年度かもあわせてお答え願いたいと思います。

 それから、予備費を今回の465万7,000円は年度途中で調整ということでありましたけれども、これだけまずこの分はお金として余裕があるというふうに判断してよろしいんですよね、その点について確認したいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 加藤市民福祉部長。



◎市民福祉部長(加藤義規君) お答え申し上げます。

 資格証明の19年、20年、納めた件数ということですけれども、これは後で資料でお知らせしたいと思います。

 それから、一部負担の18、19、20、高久議員さんおっしゃるとおり一部負担の減免をいただいて、それを出しますといった件数はございません。それで、申請が幾らあったのかということでありますけれども、それについては担当課長からお知らせ申し上げます。

 それから、補正予算の件でございますけれども、465万7,000円でございますが、余裕があってということではございませんで、大体、月1億7,000万ぐらいの給付費が出ておりますので、そういうふうなものに対応してまいるためにはこういうふうな、この予備費では到底ということでありますので、そういうふうなものに充てていくためにここに置いておくのでございますので、その点は御理解いただきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤市民課長。



◎市民課長(佐藤強君) 保険の一部負担の執行猶予及び減免の取扱要領に合致した申請の人数でありますけれども、申請者は平成18年に1件ございました。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 18番。



◆18番(高久昭二君) ただいまの佐藤市民課長さんの御答弁の平成18年度の1件は、どのようなことで却下されているわけですか。つまり、減免の一部負担の減額にならなかったんですか。その点について、今、裁判になっているのかもしれませんけれども、ひとつお答え願いたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 藤井税務課長。



◎税務課長(藤井宏助君) 平成18年の申請の件につきましては、本人から急激な所得の減少があるということから、そういう内容での申請がございました。審査会で審査した結果、所得の減少はあるものの、基準、要するに取扱要綱の基準にまでは満たないということから申請を却下というか、申請を認めないという決定をしております。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 18番、高久昭二君の質疑を終わります。

 これで質疑を終わります。

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△議案第131号〜議案第133号の質疑



○議長(佐藤峯夫君) 日程第10、議案第131号 平成21年度仙北市介護保険特別会計補正予算(第3号)から、日程第12、議案第133号 平成21年度仙北市簡易水道事業特別会計補正予算(第2号)についてまでを一括して議題といたします。

 これより質疑を行いますが、通告がありませんので、これで質疑を終わります。

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△議案第134号の質疑



○議長(佐藤峯夫君) 日程第13、議案第134号 平成21年度仙北市病院事業会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 これより質疑を行います。

 通告により発言を許します。

 18番、高久昭二君。



◆18番(高久昭二君) 議案第134号 平成21年度仙北市病院事業会計補正予算(第3号)について、質疑通告に基づいて質問させていただきます。

 質問の1つは、今回は昭和医大の医局の要請にこたえて、研究研修費、まあ、研究雑費というふうな形を予算書ではとっていますけれども、3,120万円を支出されると。これは元本が、つまり一般会計から繰り出しされてございます、御承知のとおり。それに対してのことなわけですけれども、私はいろいろな、これまでも、旧角館町時代も、例えば東北大学だとか医学部とか、それから、秋田大学医学部等からもこれらに類似したような、金額はまた別ですけれども、要請があったと記憶しております。それは相手もあることであるし、お医者さんに来ていただかなければ病院そのものが成り立ちにくいということは、私も重々、医療現場に携わった時期もあったのでよくわかります。しかし、やはりちょっと注意しておかないといけないことがあるので質問させていただきます。

 それは、聞くところによれば、これについては、昭和医大の医局の要請にこたえなければならないためにやるんだけれども、文書の取り交わしはなさらないというふうなことのようであります。しかし、御承知のとおり、この例規集にもございます、第6編財務の、ページ4821の仙北市財務規則第57条、支出決定権限者は、法令、契約、請求書その他の関係書類に基づいて、支出の根拠、所属年度、歳出科目、金額及び債権者等を調査し、適正であると認めたときは、直ちに支出決議票(様式第39号)を、または支出負担行為、支出決議書により支出の決裁をするとともに、これに関係書類を添付して出納機関に送付することにより、支出の命令をしなければならないというふうにちゃんと決まっておるわけですよ。この中にあるように、その支出を明らかにする文書、つまり、普通、商売業者さんであれば請求書ですよね。まさかこういう場合は請求書という言葉には当たらないはずですので、そういうふうな要望書なりそういうふうな文書がなければ、私はやはり財務規則にこれは抵触するんではないかなと思うんですが、なぜお互いの話し合いのもとでそのようになったのかということを第1点。

 2点目は、昭和医大の医局はそれに応じられないというふうに推測されたので、はばかってまずそういうのを遠慮したということなのか、ざっくばらんにひとつ、失礼ですけれども、お答えをお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 橋本角館総合病院事務長。



◎角館総合病院事務長(橋本勲君) 高久議員の御質問にお答えいたします。

 研究費を支出するに至りました経緯を簡単にお話しして、何とか御理解をお願いしたいと思います。

 高久議員がおっしゃるように、病院のほうでは常勤医師の確保がなければ、病院の経営、あるいは患者さんに大変御迷惑をおかけするということで、あちこち常勤医師のお願いに歩いております。そういう中で、平成19年に昭和大のほうに医師不足の解消をお願いしたいということでお話をしております。昭和大のほうでは、医師を派遣してもよろしいですけれども、その見返りといいますか、条件といいますか、そういうお話の中で、大学に対する研究費をお願いしたいということがあったようです。そのことについて、昭和大に当院のほうでお話をして、合意した内容について研究費をお支払いするということで今日に至っております。

 高久議員がおっしゃるように、具体的な覚書、協定書等は取り交わしておりませんけれども、この経費の支出に当たっては、角館総合病院のほうから昭和大のほうに奨学寄附のお願いというような形で文書を差し上げております。それを昭和大のほうで受けまして、その奨学寄附を昭和大、私のほうで受けますよという文書で回答をいただいて、それに基づいて研究費をお支払いしているということでございます。

 医師の派遣については、高久議員がおっしゃるように、そういう経費も当然必要な場合がございますので、どうか御理解をよろしくお願いしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 財務規則とのかかわり合いはどうなっているの。

 橋本事務長。



◎角館総合病院事務長(橋本勲君) 財務規則とのかかわりについては、寄附の願いをこちらのほうで申し出ておりますので、向こうのほうでそれを受けるというようなことであれば、私は問題ないというふうに解釈しております。



○議長(佐藤峯夫君) 18番。



◆18番(高久昭二君) 今回の補正予算をつくるに当たりまして、つまり予算の原案及び議案の作成は管理者が行うことになってございます。昨日の佐々木章議員の一般質問でも、まだ、今のところですよ、現在は事業管理者はおりません。市長さんが今後なられるのか、また別の方がなられるのか、それは私はわかりませんけれども、おらないと。当然、そうなれば、門脇市長が決裁をしなければならなかったわけですよね。こういうような契約書が存在しない中で、どのような御判断で門脇市長は決裁なさったのか、その点について。具体的な事情は、今、事務長さんからお聞きしたのでわかりましたけれども、仙北市財務規則を遵守しなければならないというふうな立場も一方ではわきまえておられると思いますので、その点に対する、もし見解といいますか、どのような御判断だったのかということをお答えをお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 橋本角館総合病院事務長。



◎角館総合病院事務長(橋本勲君) 今回の3,420万円については、補正予算が通ってから支出するということにしておりますので、市長からまだ決裁はいただいておりません。



○議長(佐藤峯夫君) その時点でと言っても、市長はわからないんでしょう、その時点と言っても市長は。

 18番。



◆18番(高久昭二君) 結論だけ言いますと、ちょっとこれは違法だと思います。まだ市長の決裁をいただいていないにもかかわらず議会に提出して、予算をつくるときには、必ずそれは委員長、事務長は当然目を通されるんでしょうけれども、今の時点では、御承知のとおり、仙北市病院事業事務決裁規程というのがございます。その第3条に、管理者の決裁事項及び委員長以下の専決事項は次のとおりであると、支出負担行為及び支出命令1,000万円以上の場合は、事業管理者の決裁を必要とするということは、例規集にちゃんと書いておるんですよ、私が読み違えていれば訂正しておわびしますけれども。そういうふうな中で、3,120万円もの金額ですよ。312万円でございません。そういうふうな事情は私もわからないわけではないけれども、決裁を受けていないで、市長決裁、査定もなかったんですか。確かに企業会計は独立しているといえばそれまでだけれども、例規集なりいろいろな規則からすれば、それはやはり守らなければならないのではないですか、一方では。

 それと、請求書ではなくて、こちらで寄附金をお願いしたいと、こちらからお願いしたいと、何とか受け取っていただきたいと、そういう形をとったようですけれども、私はやはりいずれそういうのはまずいと思うんですよ。つまり研究費という形で協力すると、協力金だということをやはりはっきりしないと、角館町時代でも問題になりました、議会でも、当時。やはりそういうのは、別に包み隠さずお願いすれば、なるほどと市民も理解して納得してくれると思いますので、その辺を、何といいますか、偽装工作みたいなやり方をしないで、ちゃんと請求書ではなくても、請求書ではばかるのであれば、何とか昭和医大から研究費をお願いしたいというふうな一つの、医局長なりどなたかわかりませんけれども、一筆書いたものをいただいて、それにこたえるという形で協力金ということなら協力金という名前、名称になるかもしれませんけれども、お願いするのが筋ではないでしょうか。なぜならば、これは公金ですから公のお金です、ポケットマネーではないですから、市民の税金ですよ。ですから、そういう点をもう一つお考えいただけないでしょうか。もう一つ理解できる答弁をよろしくお願いしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) いろいろな問題点が含まれておるようでありますので、統一見解として、予算を査定してまいった佐藤総務部長から答弁させます。

 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) まず、私のほうから、当時、私、病院の事務長でおりましたし、この経緯について重々承知をいたしております。その経緯は、先ほど橋本事務長が申し上げた経緯で成り立ったものでございます。現状からしますと、これはやむを得ないものだというふうに私は理解しております。

 その上でお答え申し上げますけれども、補正予算提出に当たっては、病院サイドから市長の決裁をいただいております。このお金の支出はまだいたしておりません、先ほど申し上げましたように。補正予算成立後にそういう形になるというふうに御理解をいただきたいと思います。

 以上であります。

         (「議事進行」と言う人あり)



○議長(佐藤峯夫君) 議事進行ですか。

         (「質問じゃないです、質問じゃないです。質問ではありません。質問はしません、すぐ終わります」と言う人あり)



○議長(佐藤峯夫君) 18番。



◆18番(高久昭二君) この件については、担当委員会であります、つまり教育民生常任委員会にかかるわけでございますので、どうかひとつ教育民生常任委員の皆様方にいろいろ御審議していただいて、よろしく、やはり市民が理解できるような形でひとつよろしくお願いしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) それは議事進行ではなくて要望であります。要望として議長はとらえておきます。議事進行ではありません。

 以上をもって、高久昭二君の質疑を終わります。

 次に、13番、田口喜義君。



◆13番(田口喜義君) 18番等とダブらないように質問をしたいと思います。

 この134号は、一般会計より病院事業会計補助金として5,000万円が補正されております。これは病院会計の収益的収入の中の一般会計補助金として、先ほどの研修雑費が3,120万円、そして、負担金が1,016万円、そして、資本的収入の中の出資金として863万円、合わせて5,000万円の計上がなされておりますけれども、この補助金と負担金と、そしてこの出資金のすみ分けの考え方について伺いたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 橋本角館総合病院事務長。



◎角館総合病院事務長(橋本勲君) 補助金、負担金、出資金の考え方ですけれども、補助金については研究研修費、あるいは経営に対する経費というふうにとらえております。それから、もう一つは人件費にかかわる分になりますけれども、共済費、あるいは基礎年金、児童手当等に要する経費という考え方です。

 それから、負担金につきましては、企業債の償還利息。そのほかにつきましては、病院の運営に関する経費等々を考えております。

 それから、出資金につきましては、支出のほうで、建設改良費ということで建物の改築、建築、あるいは医療機器の購入、そういう建設改良費の予算に対する収入を出資金というふうにとらえております。



○議長(佐藤峯夫君) 13番。



◆13番(田口喜義君) この補正予算書を見ますと、果たしてそのとおりになっているのかどうか、ちょっと疑問なところがあると感じるわけでありまして、今なぜこのときに、一般会計から5,000万円という繰り出しをしなければいけなかったのか。この財源内訳ですと、19節から入っているということになっていますけれども、どうして今の時期なのかどうか。今、すみ分け、説明されましたけれども、そういうすみ分けでいいのかどうか。この点について再度答弁をしていただきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) これ、予算編成の根幹にかかわることだから、病院事務長でよろしいですか。

 橋本角館総合病院事務長。



◎角館総合病院事務長(橋本勲君) なぜこの時期にそういう補助金、負担金、出資金をということでございますけれども、先ほど高久議員の御質問にありました昭和大の研究研修費等についても支出することになります。財源でございますけれども、病院事業に対する交付税措置というのがございます。昨年度の情報で、平成21年度に病院事業費用に対する交付税の基礎数値が見直されるという情報がありましたけれども、まだ確定されておりませんでしたので、旧来のままの基礎数値で計上しておりますけれども、今回、一般病床の交付税単価等が上がっております。現段階で、当初予算で見込んだ額より6,000万円ぐらい増額になるんではないかというふうに見込んでおります。そういう中にありまして、先ほどの研究研修費の助成、それから、年度の途中ではございますけれども、例えば、いろいろな医療器械を購入しなければ、検査、そういったことができないという、そういう事情がございまして、交付税の増の財源を収入といたしまして、患者さんに御迷惑をおかけしないようにということで、現段階で購入できる医療機器を購入して診察に当てたいという、そういう考え方でございます。



○議長(佐藤峯夫君) 13番。



◆13番(田口喜義君) 今、事務長が交付金の見込みという答弁をされましたけれども、そうしますと、角館病院だけでなくて田沢湖病院も当然出てくるわけですよ。見込みだということで、今回、計上ですか。ということは、これは緊急な支出ということでも解釈せざるを得ないんですけれども、果たしてそうすれば田沢湖病院、あるいは診療所に対する交付金、そして、その交付金に対する支出というものがどうなっていくのか。角館病院だけでなくて、例えば、大学への研修という名目の雑費のこの出し方について、他のほうでもこういうことができるのかどうか。

 それと、今、急にこういう医療機器を購入する場合の補助制度とかがあるんでしょうけれども、そういうものもこの中には明記していないんですけれども、これらを含めて、いわば一つは市長に対する考え方ですね、本来であれば年度末になろうかと思いますけれども、今、この時期に交付金の見込みでというその出し方について、これは首長から伺いたいと思います。前のほうは事務長のほうからお願いします。



○議長(佐藤峯夫君) 前のところは、橋本病院事務長。



◎角館総合病院事務長(橋本勲君) 前段のほうですけれども、特別交付税がまだ確定していないので、普通交付税のほうは確定している状況ですけれども、そういうことで、現段階では見込みというお話をしております。当然、角館総合病院以外、田沢湖病院にもそういう交付税の基礎数値が変わったということで、当初見込みの予算よりふえることが予想されますけれども、現段階で田沢湖病院のほうでは緊急に補正する必要がないということで、3月に両病院あわせてそれはやることになります。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 私のほうでも補足答弁をさせていただきたいと思います。

 今回の、いわゆる5,000万円の繰出金でありますけれども、これは病院の必要性に応じて、元来、病院へ繰り出す額、いわゆる交付税相当分で決算されたもの、繰り出す額のうちから支出をしたもの、繰り出しをしたものだという考え方であります。

         (「もう一回」と言う人あり)



◎総務部長(佐藤秀夫君) 本来、交付税算入の計算に当たって、これは病院へ繰り出す分だよという額が交付税の中にあるわけです。それを例年、当初もしくは3月、その季節季節の時期に分けて補正でお出しをしておりました。今回、そういう観点からしますと、両病院の関係でちょっと申し上げますと、角館病院の場合は、算定額が21年度は3億8,400万程度が見込まれてございます。そのうち既に確定したものもございます。したがって、当初予算では3億1,100万程度繰り出しております。したがって、その残と、現段階で考えられる計算からすれば、7,000万程度残っているわけです。それを、あとは3月出すのか、12月出すのかという考え方、病院の要求によって出す、繰り出しをしていくという考え方で現在まで進めております。

 また、田沢湖については、本来、繰り出す額が1億6,300万程度に予定をしております。それが、当初で1億2,200万円程度繰り出しをいたしておりますので、約4,000万程度残っていると。それで、先ほど一借をしているんだからどうでしょうか、出すべきでないかという御質問だと思いますけれども、それは、田沢湖病院の考え方において、現段階において資金繰りが可能であれば要らないということになろうかと。最終的にはお出しをするということになります。今回、角館病院へ繰り出す関係上から、私が田沢湖病院のほうへ要らないかと、繰り出さなくてもいいかということでお聞きをしました。事務長から、間に合っているからということなので、年度末に繰り出しをするということになろうかと思います。

 いずれ、そういう観点で、端数的には若干変わってくる部分があろうかと思いますが、額についておおよそこの額にということで、財政のほうで算定をした中からということで繰り出しをしたものでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

         (「市長からは研修費の考え方、質問した」と言う人あり)



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) 財源の確保が可能と判断される、予想される範囲内では、医療の緊急性にかんがみて必要と判断するというのが、第一義的な話であると思います。



○議長(佐藤峯夫君) 13番、田口喜義君の質疑を終わります。

 これで質疑を終わります。

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△議案第135号及び議案第136号の質疑



○議長(佐藤峯夫君) 日程第14、議案第135号 平成21年度仙北市水道事業会計補正予算(第1号)について及び日程第15、議案第136号 公の施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。

 これより質疑を行いますが、通告がありませんので、これで質疑を終わります。

 暫時休憩いたします。14時10分まで。

                              (午後1時59分)

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○議長(佐藤峯夫君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後2時11分)

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△議案第137号の質疑



○議長(佐藤峯夫君) 日程第16、議案第137号 公の施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。

 これより質疑を行います。

 通告により発言を許します。

 10番、青柳宗五郎君。



◆10番(青柳宗五郎君) 質問するたびに議長に励まされながら、ちょっとこの質問をさせていただきたいと思いますけれども、私自身、運営委員でもありまして、この議会等については委員会制度を設けておるわけでございますけれども、私はその基本の部分だけをちょっと確かめさせていただきたいと思うわけでございます。

 今、137号、公の施設の指定管理者の指定についてということでございまして、実際的に期間が来年の4月1日から25年の3月31日、3年間という状態でありますので、ここでひとつお聞きをさせていただきたいと思います。

 前から、東風の湯等につきましては委託をされた部分がございました。当初、そのときに、何ゆえに委託しなければできないのか、そして、まして委託料につきましては1,200万、もう決算書等々見せてもらっておるときには、私は、この委託料につきましては、赤字分を補てんしているのではないかという考えを持っておりました。実際的に運営させるに当たって、何のための委託なのか。例えば、赤字部分を補てんするのであれば、あえて委託しなくても、当局のほうの実施の中でできる話ではなかったのか。そういうところからもろもろ考えてみますと、今の第三セクターのあり方、ほとんどが委託となってございます。そうしたときに、委託料というものをほとんどが私は赤字補てんのための委託というふうにとらえている者の一人でございまして、これから先、この東風の湯につきましては、来年の4月1日から3年間ということでございます。委託の考え方、そしてまた、委託料のあり方をちょっと、考え方を、もしあればお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 加藤市民福祉部長。



◎市民福祉部長(加藤義規君) お答えいたしたいと思います。

 東風の湯の件でございますけれども、この指定管理は3年前から行っているわけなんですけれども、これに関しましては、公の施設の管理に、多様化する住民のニーズにより効果的、効率的に対応するために民間の能力やノウハウを幅広く活用して、住民サービスの向上と経費の縮減などを目的として、市では指定管理者制度を導入して、そのときから始めたものでございます。それで、指定管理者への委託料を債務負担行為で起こしてきたわけなんですけれども、そのときは、15年度、16年度、17年度の決算を見て、それでその3年間で1,200万と、その3年間の平均の赤字ですけれども、見て、1,200万という金額にして指定管理者を募集したところでございます。委託料に関しての決め方、考え方は、今、御説明したとおりでございます。



○議長(佐藤峯夫君) 10番。



◆10番(青柳宗五郎君) 実質的に、私が申し上げましたように、赤字分を委託料として出しているというふうに私は解釈をするわけですけれども、実際的に当局でもおわかりかと思いますけれども、本来、民間でこういう事業を行う場合、建物を建てる、それの償還、そしてまた、いろいろのかかる経費、それをもって、例えば、値段を幾らにするのかというのは当然のことだと思います。私自身、行政でやるものが必ずしも黒字でなければできないというものではございません。しかしながら、民間から見たときに、第三セクターのあり方から見ると、本当にいいなという感じは、多分、業者の方であれば必ず持っているものだと思います。そうしたときに、実際的に、条例の中では、例えば、大人が350円、中学生200円となってございます、そういうときに、普通、今、民間のほうで見ますと、大体500円とか600円、これは採算ベースに乗せるためにこういう状態をしている。まさしく、今、1,200万の委託料をもって委託するということになりますと、あえて委託しなくても、昔のように市でやっていても何ら変わりがない。やはり委託するということは、いかにして経費を削減する、やはり1,200万持っているものが800万にするとか、来年は500万にするとか、やはりそういう企業努力といいますか、そういうものがあってしかるべきではないのかということに思ってございますので、その件に関しまして、もう一言だけひとつ御答弁をお願いいたしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 今回の指定管理者の選定の際に、私、委員として携わっておりましたので、私のほうから御答弁申し上げたいと思います。

 まず、総体的な考え方としては、青柳議員から今お話しされたように、私もそのように考えます。選定委員の中から出されました意見等を踏まえまして、私ども市としてはどう考えるかということを問われました。その際に、私の立場としてお答えしましたのは、まさしく、今、言われたように、合併関連のお金があるうちは、まあ、これでもいいでしょうと。だけれども、そのうち、今のような指定管理料をお出しして指定管理を受けてもらうというような状況ではきっとなくなると、財政事情が非常に厳しくなるということを申し上げましたので、何回かの指定管理を受けていくうちに、やはりその額は当然下がっていくものだという考え方を委員のほうに申し上げました。各委員のほうに私のほうからは申し上げたことであります。それに対して、委員としては当然だということで、当然、その指定を受けた側として、これはちょっと耳の痛いことだかもしれませんけれども、はっきり、例えば、収入になるもの、今の料金のあり方ということも含めて、やはり検討してほしいということを、プレゼンテーションあった際には委員からそういう意見も出されましたので、まさしく私どもとしては今の意見を踏まえまして、将来的にはそういう方向に持っていきたいという考えを持ってございますので、ぜひ御理解を願いたいというふうに思います。



○議長(佐藤峯夫君) 10番、青柳宗五郎君の質疑を終わります。

 次に、18番、高久昭二君。



◆18番(高久昭二君) 最後の議案審議ですので、簡単にやりたいと思います。

 引き続きまして、青柳議員も質問されましたが、今回の指定管理者は、今回の市長の市政報告にもございますとおり、第三セクター、アロマ田沢湖の出資株主であるJR東日本が4%を出資していたが、いずれ今回は撤退したいということが表明されておるわけです。そうなれば、指定管理者を決めるに当たって、仙北市公の施設に関する指定管理者の指定の手続等に関する条例が、これは地方自治法に基づいてあるわけですが、指定を受けようとする法人またはその他の団体を公募するというふうに規定されてございます。もし万が一、年度途中で、3カ年の途中で、本当に完全にJR東日本が撤退したとなったら、これは第三セクターでは完全になくなるわけですね。つまり、市直営のアロマ田沢湖になるわけです、名称はともかくとして。そうなれば、指定管理を受ける権利はなくなるわけですよ。そういうのが、今、起ころうとしているにもかかわらず、わかっているにもかかわらず、こういうふうな指定が、今回果たしていいのかどうか、そのことに対して。

 2つ目には、先ほど佐藤総務部長も青柳議員に答弁されておりましたが、指定管理者の選定委員会ではどのような議論になったのか。そのこともつまびらかに、明らかにして、選定委員会で議論なさったのか。とりあえず、まず2点を、答弁をお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) まず、アロマとJRとのかかわり、先ほど申されたように、市政報告で申し上げましたように、そういう申し出があったという事実はございましたので御報告をさせていただいたわけであります。ただ、これが既定の路線ではございません。決まったわけではございません。そこのところをまず御理解を願いたいと思います。

 その上で、市としては、これからの観光というものを考えていきますと、何とかしてJRとかかわりを持っていきたいと。したがって、申し出のこと、あったことに関して、市としての姿勢は、すぐにそれを受けるということには私はならないと。この後、協議の場をつくっていただいて、市とJRの関係についていろいろ市の考え方を申し上げて理解をいただきたいなと、何らかの形でかかわっていただきたいなというのが基本的な姿勢でございます。

 それと、選定委員会との関係でございます。

 今回、市政報告で申し上げましたように、JR東日本の清水取締役から撤退の旨を、申し出があったのは11月19日でございました。私ども、その公募に当たっては7月の段階から入っておりまして、選定委員会は10月2日、それから10月22日、両日行ったわけでありまして、今回の件とは少しタイムラグがあるということでございますので、そのことについてこうであったということは、委員会の選定委員の皆さんにはお話をいたしてございません。

 以上であります。



○議長(佐藤峯夫君) 18番。



◆18番(高久昭二君) JR東日本は、甚だ失礼なことを言うようですけれども、いろいろな背景がございまして、御承知のとおり、高速料金の低料金化なり無料化なり、今、民主党政権にかわりましていろいろ実施する中で、やはり利用客が減っておるわけですよ、全体的に。これまでキヨスクとか、つまり昔で言えば駅の売店ですね、あれもやはり直営なり委託なりしてやってきたんだけれども、全部切り離してきているんですよ。本来の輸送業務だけを取り扱って、何とか効率化して経営を守りたいというのが、今、JR東日本の経営方針だというふうに私は伺っております。そして、ただいま佐藤総務部長のほうから、選定委員会にはそのことは時間差があったためにお話ししていないというんであれば、これは私は正確な審査はなさらなかったというふうに言わざるを得ないと。なぜならば、これは完全に撤退する危険性は十分あると私は思います。私個人も何とかとどまっていただきたいともちろん思うわけですけれども、会社は会社ですから、市と関係ないので、経営は経営で市が守ってくれるものでもないし、そうなれば、これは3カ年で契約して、途中で撤退したら、市立アロマ田沢湖になるわけですね。そうしたら、これは公の指定管理者の法人、またはその他の団体等に所属しないわけですから、これそのものが指定が成り立たなくなるわけです、結果的には。そういう場合はどうするんですかと、さっき最初の質問でお聞きしたわけですよ。そういうふうになった場合はどうするんですかと。いや、そのときはそのときだと開き直るかもしれませんけれども、それではだめだと思いますよ、公の議会としてちゃんとかけているんですから、責任を持って。

 それから、さっきも、青柳議員もおっしゃいましたけれども、やはりこれは市の直営でやっても、これをつくる存在意義自体が、私は田沢湖町の人間ではありませんけれども、佐藤清雄町長時代につくったときも、やはり高齢者なり福祉的な施設というふうなことも加味してつくられたというふうに伺っていますので、老人福祉センター的な活用なり、なるべく経費をかけないで、そして、住民の周りの方々に多く利用していただくと、低料金で。今、料金を上げるようなことの示唆もありましたけれども、やはりそうしないでやったほうが市民のためになると。特に生保内市民ですね、田沢湖市民と。そういうふうな方向を検討する時期に来ておるんではないかなと思うんですが、2つの点に対する答弁をよろしくお願いしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 最初、申し上げておきますけれども、私の答弁で不十分な場合は副市長なり市長から答弁をして補足をしていただきますので、そのことをあらかじめ御了承願いたいと思います。

 まず、正確な審議がなされていないのではないかということの御質問でございます。

 私、先ほど申し上げましたように、選定委員会は10月2日と10月22日で、2日間で終わっていますということを申し上げました。JR東日本の清水取締役が来庁されましたのは11月19日でございます。市長のもとへ来て、お話をされたわけでございます。したがって、審査会が開かれた時点ではそういう取締役からの意向というのはまだ伺ってございませんので、正確な審査が行われたかどうかということには関連はしないだろうと、私はそういうふうに理解をいたしております。では、将来的にそれは想定されただろうということであれば、何らお答えする私は情報を持ち得ておりませんので、そこは御理解を願いたいというふうに思います。

 それと、このアロマの三セクの位置づけでございますけれども、いわゆる第三セクターというのは法的には位置づけられてはございません。観光的に申し上げている分野でございまして、分類をしますれば、第一セクターが官公庁側、官側、第二セクターが民間側、だから民と言っています、だから、両方で出資をして運営をしていくということでありますから、第三セクターということを申し上げておるわけであります。したがって、現在は市とJRが出資をしてございます、確かに第三セクターでございます、それが仮にですよ、仮の話としてお話し申し上げますけれども、出資をJRが撤退したいということになりますと、確かに高久議員がおっしゃるとおり、第三セクターという呼び方にはふさわしくはないというふうには思います。それはそのとおりだと思います。ただ、本来、市が100%出資をする法人というのはあり得ます。財団法人等もありますし、会社法でも、市が100%出資をして会社をつくるということは何ら法的な問題はございません。ただ、それが望ましい姿かどうかは、確かに高久議員が言うように、私どもとしてはそれは疑問の部分は確かにございます。そういうことを考えますと、先ほど申し上げましたように、何とかJR、もしくはその関連とかかわりを持っていきたいというのが市の考え方でもありますし、また、アロマの会社の考え方でもございます。当然、そこを目指して市としては努力をしなければならないだろうというふうに考えてございますから、先ほどその旨の答弁を申し上げたところでございます。

 私どもとしましては、できれば観光、この後、新青森のほうへも新幹線が行くというので、一昨日、昨日の観光の議論がいろいろございました、そういう観点から申し上げれば、何とかしてJRから協力をいただきたいという思いでございますので、その方向で努力はしてみたいというふうに考えてございますので、ぜひ御理解をいただきたいものだというふうに思います。何回も申し上げて、私、決して開き直って答弁しているわけではございませんので、ぜひ御理解をいただきたい。

 以上であります。



○議長(佐藤峯夫君) 18番。



◆18番(高久昭二君) ただいまの佐藤総務部長の御答弁をお聞きしますと、たとえ、そうならないほうが私にも、決してそうならないように願う一人ではありますけれども、もし仮に、第三セクター、アロマ田沢湖からJR東日本が完全撤退した場合は、100%市が出資する法人もあり得ると、財団なりいろいろなことで。だけれども、そういうの確かにあるかもしれませんけれども、それにふさわしい形なのかどうか。それだけ金を投資して、それの費用対効果が当然報われるのかどうか、全体的なバランスを考えた場合ですよ、仙北市の。経営なりいろいろなことがあるわけです、いろいろなお金をかけなければならないと。そういうふうなことも考えて、そうなってもやりたいというふうなお考えなのか、ならないにもちろんこしたことないですよ、撤退しないにこしたことはないけれども、そうなってもやりたいというふうな、やり続けたいというふうなお考えなのか。

 その点を確認したいし、もう一点は、確かにこの審査会が開かれたのが10月2日、10月22日かもしれません、JR東日本の清水取締役が来庁されたのも11月19日、その後だということかもしれませんが、今回の議案、いつ提案されましたか、12月3日でしょう、の日付になっています。その前には運営委員会、開かれていますけれども、その間だっていろいろ検討はなさったんですか。そのまま、ただ出して、決まったんだから出してくると、果たしてそれでいいのかどうかですね。やはりそれなりの理由説明を考えて議会に提案してこないと。でなければ、門脇市長は市政報告で何も触れて、報告しなくてもよろしいわけですよ、もしそういうのを防ぐのであれば。でなくて、ちゃんと公文書に書いて報告されたわけでしょう。だからやはりそれなりの、こうなった場合はこういうふうに考えたいということも含めて、ならないにこしたことはないし、努力は当然されるでしょうけれども、そのことについてはいかがなものでしょうか。その2点だけ、よろしくお願いします。



○議長(佐藤峯夫君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤秀夫君) 市政報告で申し上げましたように、この後、市の考え方、それからJRとの経過交渉を踏まえた上で、議会と御相談を申し上げたいということは、市長から市政報告の上で報告されております。したがって、そういう方向でいくと、私どもが撤退をされて100%の会社でもいいと、何が何でもそれでいくかという方針を、私、先ほど述べたわけではございません。市政報告では議会とも協議をしてまいりたいということを申し上げておりますから、その方向でいくということになれば、いろいろ議会と協議をするということになろうかと思いますので、その際は何とかよろしくお願いを申し上げたいというふうに思っております。

 いずれにしましても、議案の提案に際して、確かに高久議員がおっしゃられるとおり、もう少し検討を要すべきでなかったかということに関しては、これは一切、私、弁解をいたしません。ただ、その裏には、審査会での経過を経ておりましたし、私は、私、総務部長としての立場で、仮に撤退されたとしても、法人そのものには影響はないという考え方から議案の提案をお願いしたところでございましたので、そこは先ほど申し上げた理由からよろしくお願いを申し上げたいというふうに思っております。いずれ総務部長としてそれが適切であったかどうかは、高久議員が御判断なされることだろうと思いますので、私のほうからは、その部分については答弁は控えさせていただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



○議長(佐藤峯夫君) 18番、高久昭二君の質疑を終わります。

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△議案第138号の質疑



○議長(佐藤峯夫君) 日程第17、議案第138号 公の施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。

 これより質疑を行います。

 通告により発言を許します。

 20番、田口勝次君。



◆20番(田口勝次君) 今、137号でも質疑があったわけでありますけれども、公の施設の指定管理者の指定についてということでありますけれども、ただ、138号の中では、外町交流センターの指定管理者指定ということになっています。

 私、お伺いしたいことは、指定管理者の指定という制度について、いま一度見直すべきところがないかということの立場で御質問を申し上げます。

 例えば、先ほどもいろいろ議論ありましたけれども、今ある仙北市の条例の中では、指定管理者指定をする手続の条例はあります。しかし、いかなる施設を指定管理者指定するかという、その協議する場というのは、恐らく提案されて初めて、例えば、この施設を指定管理者指定していったらいいかどうかという議論の中でしかお話し合いができないわけであります。当局は、例えば、今度新しくつくった公の施設を、要するに指定管理者指定したいと言えば、その条例の手続に沿って議会に提案してくると。それで、いいか悪いかという議論になって、最終的にはこの団体であればいいのではないかという安易な形でこれまで決められてきたと。しかし、そこには、要するにこれまで公の施設については、運営するには直営でいいのか、あるいは委託でいいのかと。そして、直営であっても委託であっても好ましくないという事態が生じてきて、制度的に指定管理者制度というものを導入するという形で、今、指定管理者指定という形でやっているというのが、私は今の制度だというふうに理解しています。

 そういう意味で、何でも公の施設について指定管理者指定して委託していくという方策、それから、指定管理料も、例えば、議会には具体的な数字として上げられてこないという中で、我々が指定管理者指定という、その条例改正案に沿って決めていっていいのだろうか。ここ数年、やってきたわけですけれども、結果的に見れば、先ほど議論になっています、例えば、東風の湯について果たして指定管理者指定の制度でいいのか、さらには指定管理者指定されている第三セクターであるこのアロマが本当にいいのかという議論に、反省としてやはり出てくるということ。我々は反省する前に本当にこれでいいのかという議論ができる、例えば、条例をつくるとか、あるいは規則をつくっていくとか、そういうことをやらない限り、この指定管理者指定についてはどこまでも議論になっていく感じがします。では議論して、そして、詰めて詰めていって、いや、これは直営よりも指定管理者のほうがいいと、あるいは一部委託するよりは全面指定管理者指定で委託していったほうがいいという議論にもなるかもしれませんけれども、その過程において、もっと我々と議論できる、あるいは規則とかそういう標準な、基準なるものがあって議論できるというものに直していかなければならないのではないかというふうに思いますが、どうでしょうかということが質問の最たるものです。

 それから、もう一つは、138号で出されている公の施設は外町交流センターです。これをつくるときは相当な議論をしました、産業建設委員会で、そのあり方といいますか、内容について。反対があって、しかも地元町内会からも、こういう施設でなくこうしてもらいたいと、こういった要望してもらいたいというようなこともあったけれども、当局としては一切耳をかさなかったという経緯があります。町内でもそれを管理するなんてことは我々はしないよという話も、正直言って、出ていました。それを、その同じ町内会のところに指定管理者指定していくという議案が、今、出されています。それはそれとしていいんですけれども、つくったときの反省が何にもないのかというのが私の正直な質問です、はっきり言って。はっきり言って、そういう議論に相当時間をかけてやったこの議案です。簡単に、例えば、指定管理者指定をするということを決めて、地元商店会のNPO法人にやらせると。お金は、では委託料はどうなるんですかということです。

 それから、ここができてからこれまでの間は直営で管理してきました。直営で管理してきたけれども、何か損じたことがあったのか。はっきり言えば、何を委託するかというとトイレの掃除、多分それぐらいではないかと私は思います。そういうのは何も指定管理者指定しなくてもいいのではないかというのが私の考えですけれども、当局として、指定管理者指定するという最大の趣旨は、あの施設をそういうふうにするというのは、例えば、あそこでこういうことをやっていただいて収入が得られるとか、あるいはこういうふうに市民に開放、あるいは観光客に開放して、こういう形で利用していただくという確たるものを持っていなければ、指定管理者指定して管理を委託しても、その制度の趣旨に反するといいますか、沿わない、そぐわない感じが私はします。ですから、外町交流センターを指定管理者指定せざるを得ない、あるいはするというその趣旨は何なのかということを質問します。2点、まずお答え願います。



○議長(佐藤峯夫君) 一般論として、官による指定管理者のあり方、指定管理者の理念についての考え方を問いたいと思います、答える前に。

 石山副市長、いかがですか。



◎副市長(石山修君) 御指名がありましたので、考え方を述べさせていただきたいと思いますけれども、御質問の中では、基準があってもいいんではないかというお話でございました。私ども、決して安易に決定しているものだというふうには思っておりません。直接がいいのか、いわゆる指定管理が、直営がいいのか、指定管理がいいのかということの選択の上で、物事の判断を進めていくべきことだと思っています。何でも指定管理がすべていいという考え方で進めているものではないということを御理解願いたいと思います。適しているかどうかの判断をして考えていくということだと思います。

 それで、基準が適切にあればいいという考え方は私も持ちたいと思いますけれども、この指定管理者制度の対象といいますか、これはさまざまなものがございまして、ある意味では、その経営的な商売感覚の必要な、極めて民間の経営ノウハウを活用しなければいけないもの、あるいは体育館だとか、それから、東風の湯の問題なんて、私もちょっと使わせていただいている者でございますが、ある意味では、何といいますか、福祉だとか、それから高齢者対策だとか、あるいは健康という側面を持つ。そういう側面を持つ場合は、先ほども10番さんの議論にもありましたけれども、単に赤字補てん的という部分がちょっと適切かどうかは別にしまして、私は健康だとか、それから、何ていいますか、保健だとか、ある意味では公営企業の負担区分的な、あるいは高額医療に対しては公がお金を出すのが当然だという、負担区分という考え方があるわけでございます。そういう趣旨のお金でもあるんではないかなと。何もペイしなければ、ペイしないからその部分を補うと、そういう側面も完全には否定はできない部分ではありますけれども、そういう部分がある。それは施設によっていろいろあると思います。その施設を直営がいいのか、指定管理者がいいのかという部分を判断する際に、大まかな基準は当然なければいけないんですけれども、その基準は、ある意味では、効率的な、効果的な部分を多様な住民ニーズに対応していくだとか、民間の能力のノウハウを幅広く活用していくだとか、サービスの向上、効率化に努めるだとか、という基準はまずあるわけで、そこのところでやはりどう市が現実に即して判断をしていくかというところに、かなりその機動性といいますか、ちょっと幅を、ハンドルでいえば遊びの部分かもしれませんけれども、持たせていかなければいけないところではないかなと。したがって、それが恣意的になってはいけないので、きちっと委員会に諮って決めるという話になるわけですけれども、やはり基準をつくってしまうと、どうしても商売感覚の部分についてはなかなかその機動性に欠ける部分というのは、行政、今まで多々あったわけですね。その反省の上で成り立って、この指定管理者制度も、ある意味では、求められてきたものだというふうな考え方からすると、できるだけ皆様に理解していただくよう、事を説明しながら、それが公的な基準的な説明になっていくように努力をしていかなければいけないことではないかなと。これは、ちょっと長くなりましたけれども、指定管理者制度に対する一般的な対応ではないかなというふうに私は考えておるところでございます。



○議長(佐藤峯夫君) 順序が逆になって失礼しました。

 門脇市長。大変失礼しました。



◎市長(門脇光浩君) ちょっとお話を聞いていて感じているのは、例えば、施設について言えば、設置目的は何かというこの1点に答えが自分はあるんではないかなというふうに思います。例えば、その施設を最も有効的に運営する手法は何かとか、利用者にとって利活用しやすい手法は何かとか、サービスの向上はどうやったら高まるのかということで考えていけば、市民側から考えていけば答えが出ることではないかなというふうに思いますが、一つ、気をつけなければならないのは、例えば、施設を建てるときに、つくるときに、種っ子というのは市民要望が大体だと思います。もしくは、行政、自治体、仙北市が戦略的な、戦略性を持って実現するということもあると思いますけれども、そのときには、今までもそうですけれども、今まで以上に、その後の管理、その後の運営について何とするんだという議論を、やはり議会も行政もきっちりやってからスタートしていくという、これが実は一番必要なのではないかなというふうに思って、議論をお聞きしていました。

 具体的な138号案件については、担当のほうからお話ししたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 下総産業観光部長。



◎産業観光部長(下総芳則君) 外町交流広場についての確たる指定管理の理由はとの御質問でございましたけれども、市としては、市街地活性化と観光交流の拠点という形で位置づけて、それらの善良な管理運営を行っていただくために募集したところでございます。また、仙北市の行政改革大綱では、公の施設等について仙北市集中改革プランに掲げる事項に、そういう民間委託の推進ということで、アウトソーシングを全面的に進めるということに、今してございます。また、外町交流広場につきましては、昨年の9月定例会で条例の制定をしていただきまして、11月から直営で管理運営してございます。その際に、議会のほうからも、そういういろいろな市街地活性化とか観光拠点とするのであれば、早いうちに指定管理に移行すべきなどということも踏まえまして、ことしから準備いたしまして、当年の7月に応募に踏み切ったところでございます。

 いろいろな御質問ございましたけれども、その中で、収入が得られるのかという御質問もございました。この中では、立町商店会の方々は、外町交流広場で直接得られる収入はございませんが、応募の中で、いろいろな小さなイベントを開催しながら、そこのにぎわいを創出すると言ってくださっております。また、何かそのふぐあいなことはなかったかという御質問もありましたけれども、お祭りの段階では、当然、お客様が大変利用してくださいまして、トイレの心配などもございましたが、職員がずっと張りついておりまして、大過なく過ごさせていただいたということもございます。いずれ、地元商店会から要望あったことなどについても十分加味したつもりでございますが、まだまだその要望にはこたえられない点が多々ある中で、この地元、立町商店会とタイアップしながら、にぎわいの創出に努めてまいりたいと思っております。



○議長(佐藤峯夫君) 20番。



◆20番(田口勝次君) 3人の方から御答弁いただきましたけれども、要するに問題は、何のためにつくったのかということだと思いますけれども、つくるときにいろいろな議会とのやりとりがあったと。そして、今、現実的に、本来であれば、完成次第、指定管理者制度に沿って指定管理者指定をしていって、管理させていくということになっていたけれども、それができなかったと。今日までは直営でやってきたと。直営でやって何か損をするものがあったのかと言えば、ないわけです。ほとんど利用されていない。利用されていないというのは、トイレは利用されているけれども外町交流センター、広場としてイベント等にもほとんど使われていません。さらに、管理に工夫を凝らすといっても、そんなに工夫を凝らすような施設でもありません、はっきり言って。今、ここに来て、あの建物こうであればなという話はすごく出ているんです。例えば、イベント広場が前にあって、今のトイレが後ろに下がっていれば、もっともっとあそこのイベント広場を使って全面でイベントができたと。そういう議論を我々議会としてはやったつもりでしたけれども、それが通らなかった。

 ですから、私が申し上げたいのは、つくるときが一つの問題、それから、当然、先ほど副市長が言われたように、でき上がったらこれを何とするかと、どのように生かしていくかということを考える。今、部長が言った、市街地の活性化と観光交流の拠点にすると。今のままで観光交流の拠点なんて絶対なりませんよ、これは、このままでは。何かもう一度施策を講じていかなければ、絶対にこれはなりません。ですから、そういう考え方があって、そういうふうにしたいという考え方の中でこういう施策展開をやるということで、ここの商店会のNPO法人に委託をして、指定管理者として運営してもらうと。それだけ必要だから、これだけの支出をしていくということにならなければならないのではないですかということを質問しているわけです。わかりますか。

 例えば、あのときの議論の中でもいろいろお話ししましたけれども、あそこの場所に足湯でもあれば、相当のお客さんが集まってくるんでないか、そして、西宮も使ってもらえるんでないか、そういうお話もしました。角館温泉の湯を引っ張ってくればできないわけではないんだし、協力依頼をして。だから、今後はこういうふうにするからこういうふうにしていきたいという何か持ってない、その反省が、つくったときの反省がまず最初でないですかというのが、私はこの指定管理者指定の138号の提案説明のところでやっていただかなければ、どうも気に済まないんですな。そういう考え、ありますか。

 それと、さっき副市長が言ったように、必ずしもペイできなくてもいいんでないかというようなことは、もう10年も前の話であって、今、市の財政事情とかというのを考えていった場合は、余りそういう発想で物事進めてもらいたくないんです。だって、市民にこれは我慢してくださいよと言っているの、いっぱいあるんです。ここだけはいいんでないですかとか、こういう施設管理、さっきの東風の湯の話に戻って悪いけれども、赤字補てんするためにやってもいいではないかという言い方では困りますということです。

 さっきにもう一度戻りますけれども、あと、やめますけれども、この制度に乗って指定管理者指定していくという手続の条例はあるけれども、この施設は指定管理者制でいくという基準を設けるかどうかは別としても、規則とか、あるいは条例とか何か必要でないですか。必要でないですかというのは、当局で必要でないと言えば、やはり議会でその条例をつくっていかなければならないと思うけれども、何かなければ、指定管理者指定というのは、当局の判断でどんどん進めていかれていて、結構お金もかかっていくと思うんです。

 それから、競争性がなければおかしくないですか、まず。公募して、ここしかなかったからとそこにやる、いいよ、それは。だけれども、公募の段階では2社とか3社とかと、前はやってったすべった、んでねえっすか。公募をするとき、競争性を生かすために何社からか出してもらって、交流センターなんてんだったすべった、たしか。そうやってやったすべった。だから、施設によってやったりやらなかったりというのはおかしいわけよな。そういうもっと不備なものを直すという考えあるかということ、この制度に沿った条例なり規則をつくっていって、新たな形に見直しをしていくという気持ちがあるかということを市長にお聞きしたいと思います。



○議長(佐藤峯夫君) 門脇市長。



◎市長(門脇光浩君) いいお話をいただいたと思っています。

 それは、さっき話したとおり、これから、例えば、新しい何かをつくるというときに、必ずその後に出てくる話なんですよ。ですので、今の話、本当にありがたい教訓としますけれども、ただ、一つだけ、指定管理者を指定したいというときに、まず、こういう話をするのは大変恐縮なんですけれども、執行部としては皆様にお諮りをするということしか今までなかったということを反省しなければいけないと。その前に、この指定管理者制度について、本質的に何をどうすれば一番効果的な運営ができるのかというところを見直しするような場をつくるという話は、とても私はありがたい話だと思って受けとめております。

 以上であります。



○議長(佐藤峯夫君) 下総産業観光部長。



◎産業観光部長(下総芳則君) 今までの議会との議論の中での反省点を踏まえて、その中での公募に至ったかというような、今、御質問をいただきましたけれども、この段階で管理する商工課側としていろいろな検討をいたしまして、応募に際して、この外町交流広場がいかに利活用できるかという要件を付して応募させていただいております。今回、応募していただきました立町商店会は、各月にサークル活動やスポット的な営業行為、あるいは、毎月5ないし10件程度の利用があるプロモーションなども行いたいというような応募内容でございまして、我々が目指す、そこの活性化に寄与していただけるというような内容を付して応募していただいております。

 また、もう一つ、説明会に来られた方は応募してございませんでしたけれども、いずれ、今、議員がおっしゃられました、もっと利活用ができる方策について、今後、検討して、ぜひ進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤峯夫君) 20番。



◆20番(田口勝次君) 今、部長言ったことはうそでなく、本当にやってけれよ、そういうふうに。適当に答弁してごまかすんでなくてよ。

 それで、安藤委員長にお願いしますけれども、産業建設委員会では、今後の運営について十分建設的な議論をしていただいて、とにかく一番いい、一等地に建っている建物でありますので、場所でもありますし、何とか市街地の中でも観光交流拠点の施設になるように、ぜひ議会でも議論をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いして、質疑を終わります。



○議長(佐藤峯夫君) 20番、田口勝次君の質疑を終わります。

 これで質疑を終わります。

 以上で各議案の質疑は終わりました。

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△議案第122号〜議案第138号の委員会付託



○議長(佐藤峯夫君) 議案第122号 仙北市集落排水施設条例の一部を改正する条例制定についてから議案第138号 公の施設の指定管理者の指定についてまで、以上の各案は付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

 陳情9件についても、既にお手元に配付しております文書表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。

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△散会の宣告



○議長(佐藤峯夫君) 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。

 御苦労さまでした。

                              (午後3時00分)