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秋田県 能代市

平成28年  9月 定例会 09月13日−03号




平成28年  9月 定例会 − 09月13日−03号







平成28年  9月 定例会



          平成28年9月能代市議会定例会会議録

平成28年9月13日(火曜日)

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◯議事日程第14号

                    平成28年9月13日(火曜日)

                    午前10時 開会

 日程第1 一般質問

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◯本日の会議に付した事件

 議事日程第14号のとおり

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◯出席議員(22名)

     1番  渡邊正人        2番  落合範良

     3番  菊地時子        4番  小林秀彦

     5番  安岡明雄        6番  小野 立

     7番  落合康友        8番  渡辺優子

     9番  針金勝彦       10番  藤田克美

    11番  渡辺芳勝       12番  佐藤智一

    13番  畠山一男       14番  中田 満

    15番  後藤 健       16番  藤原良範

    17番  原田悦子       18番  庄司絋八

    19番  菅原隆文       20番  伊藤洋文

    21番  安井和則       22番  武田正廣

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◯欠席議員(なし)

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◯説明のため出席した者

  市長        齊藤滋宣   副市長       鈴木一眞

  監査委員      小野正博   総務部長      秋田武英

  企画部長      畠山一仁   市民福祉部長    長岡真紀子

  環境産業部長    野呂田成功  環境産業部主幹   秋林俊明

  都市整備部長    白山正人   二ツ井地域局長   佐藤喜美

  総務部主幹     泉  篤   会計管理者     石出好子

  総務部次長     淡路 誠   財政課長      石川佳英

  教育長       須藤幸紀   教育部長      藤田孝盛

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◯事務局職員出席者

  事務局長      佐藤金弥   事務次長      伊藤 勉

  係長        赤塚 悟   主査        保坂靖夫

  主査        工藤真樹子  主査        米村洋志

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                        午前10時00分 開議



○議長(武田正廣君) おはようございます。ただいまより平成28年9月能代市議会定例会継続会議を開きます。

 本日の出席議員は22名であります。

 本日の議事日程は、日程表第14号のとおり定めました。

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     (副議長 畠山一男君 議長席に着く)



△日程第1 一般質問



○副議長(畠山一男君) 日程第1、一般質問を行います。順次質問を許します。5番安岡明雄君の発言を許します。5番安岡明雄君。

     (5番 安岡明雄君 登壇)(拍手)



◆5番(安岡明雄君) おはようございます。改革ネットワークの安岡明雄でございます。通告に従いまして、順次質問をいたします。

 今月2日、能代山本北都会で講演されました、元三重県知事の北川正恭先生は、地方創生を自分のことと捉え、自己責任で頑張った地域こそ生き残ることができる、行政は情報をオープンにし、市民の力を生かしてほしいと、市民を初めとする多様な主体のかかわりとともに、情報提供の重要性を指摘されました。

 北川先生が断行した三重県の組織改革のテーマは、生活者起点であります。生活者を第一義に公益、住民の利益の価値を前提としたバックキャスティングで進める、つまりこうありたい未来、目標となるような状態を想定し、そこを起点に現在を振り返って今何をなすべきかを考える手法が、住民協働のまちづくりに重要であると考えます。なぜなら、日本全体が人口減少時代を迎え、税収が先細りになっていく中で、どうしたら自治体は未来を切り開いていけるのか、そのためにはみずから考え、立場を超えて議論し、データ・エビデンスを踏まえて理性的に判断する、そういった生活者起点に立った市民参画社会を官と民が築いていくこと、そうすることが社会保障費などふえ続ける負担の分配に向き合っていく時代を乗り越えるもととなるからであります。

 そこで、最初の1、生活者起点で考え、語り合う職員研修でありますが、どんな地域をつくりたいか、実現するために職員はどうあるべきか、地域の幸せと発展に貢献し続ける組織にする、そういった研修が必要であります。なぜなら、自治体職員に求められているのは、1、より明解な説明責任、2、より活発な住民協働、3、より確かな専門能力、4、より高度な政策立案であり、当事者意識を持って各方面からさまざまな知見、意見を引き出し、多面的に分析して政策立案することが求められているからであります。以上の立論のもと、お伺いいたします。

 現在市が実施しております研修制度は、具体的効果を生んでいるのか。研修によってどう変わったのか、受け身でなく自分の頭で考える、役所の論理ではなく住民を第一に捉える研修。従来の思考にとらわれない対話することで身につく研修。一歩を踏み出す勇気を持てる研修が必要であります。いかがでしょうか。

 また、職場のコミュニケーションが大切であります。報告・確認が中心ではなく、意見を交わしやすい職場にする。そのために、ファシリテーションに特化した研修が必要であります。いかがでしょうか。

 続いて、2、情報提供と情報共有、そして情報共鳴へでありますが、情報をオープンにする前に、庁内でよくもんでから外部に公開すべきだと考えます。なぜなら、情報を出す前に一元化した資料のもと、しっかりもんで内部で共有した上でオープンにする、そうすることが市民に情報がしっかり伝わって理解され、市民の共感、共鳴につながり、より活発な住民協働が生まれるからであります。そうしなければ、単に情報を出しただけになります。

 また、庁内でもんだり外部に提供する資料は、事業説明資料、事業点検資料、決算資料、総合戦略説明資料など、一元化した資料づくりが重要となります。一元化は、職員の作業の効率化にもなります。また、資料は市民への説明に使うためのシートであるため、市民に伝えるためという考えのもと、市民の視点、納税者の視点で書くことが重要であります。

 現に、まち・ひと・しごと創生総合戦略会議のKPI(重要業績評価指標)の検証に際し、委員から「各項目の分析については、なぜそういう数値になったのか原因をしっかり書き込んでほしい」との意見があったように、事業の分析、自己評価の根拠になる文章やデータの書き込みが不足しております。以上の立論のもと、お伺いいたします。

 まず、組織内で情報共有すること、庁内の会議でお互いの領域について話し合う、アドバイスし合うなど十分もむことが必要です。いかがでしょうか。また、現場情報がわかる資料づくり、事業分析ができる資料、主権者である住民との情報共有が図れる資料提供を進めるべきでありますが、いかがでしょうか。

 続いて、3、業務の質と量の組みかえでありますが、社会の環境や価値の変化に伴い、市の業務内容は変化していきます。限られた経営資源の中で、職員の質を高めつつも、一方で業務量には量の学理、絶対量、業務量面積があるため、継続すべき業務、新たに増加した業務、見直しされるべき業務、こういった業務の質的組みかえを行う必要があります。なぜなら、業務量面積が広がると、当然に人・もの・金がかかり増しになります。与えられたリソース(資源)で成果を上げること、社会的視点、住民のためとの視点で考え、削ることを話し合いによって進めること、これは自治体を経営する司、経営層の役割であるからであります。業務がふえたら削ること、これをしないと職員の負担がふえ続けます。以上の立論のもと、お伺いします。

 業務の質的な組みかえを進めること、同じ業務量面積で進める、そのために中身を組みかえることが必要ですが、いかがでしょうか。また、業務内容の組みかえには、対話によって関係する部署の職員全員の腹落ち、理解を得ることが重要ですが、いかがでしょうか。

 続いて、4、公共へのかかわりを深める対話の場づくりでありますが、政治や行政に対する参加意識の向上、かかわり合いを多くする、深めるために、無作為抽出で選ばれた市民との対話の場を実施すべきであります。なぜなら、政策のプロセス、過程に参画していただくことで、まちづくりの納得・共感が広まり、住民を巻き込んだ政策づくり、予算づくりに発展し、住民協働のまちづくりを強固にするからであります。

 対話には、フェアプロセス、相手に結論だけ伝えるのではなく、相手に合意、理解を得ていただくために、相手と十分にコミュニケーションをとる行為が重要であります。その効果的な事例として、福岡県大刀洗町の住民協議会があります。大刀洗町の住民協議会は、町の条例で設置された審議会です。重要かつユニークなのは、委員全員が無作為抽出で選ばれた住民だという点です。ときには高校生も委員として参加いたします。町では、これまで充て職や公募など、ある一定の限られた住民参加となっており、無作為抽出は政治や行政に対する参加意識の向上を目的とするとしています。以上の立論のもと、お伺いします。

 無作為抽出で選ばれた市民参加による対話を実施すべきではないか。また、実施に向けたスケジュールを含めて検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 次に、大項目2、データ活用の関係でありますが、都市計画道路は、社会情勢の変化を受け見直し作業に入っておりますが、政策を形成するとき、検証するとき、市民に説明するときにデータの活用環境を整備し、わかりやすく説明できる体制を確立すべきと考えます。なぜならビッグデータの活用、地域経済分析システムRESASなど、国の支援もあり活用環境を整える状況にありますし、市も統合型GISやその他システムを含め、各種データがより効果的にまちづくりに生かせるような研究も進めたい方針だからであります。以上の立論のもと、お伺いします。

 データ活用の有効性の認識と活用状況でありますが、総合戦略の見直しに使っているのか、また政策形成、検証を含め、において、部署を超えたデータが集積するとき、これはイオン問題や都市計画にしてもでありますが、お互いデータの情報交換をし、分析をし、データをもとにした議論をすべきと考えます。いかがでしょうか。

 次に、大項目3、民生委員の関係でありますが、秋田県は9月15日の老人の日に合わせ、県内市町村別高齢者数、高齢化率を発表いたしました。それによると、能代市は7月1日現在、人口5万4040人中、高齢者は2万855人で、高齢化率は38.6%と、平成23年度に比べると5.5ポイント上昇しております。今後、人口が減少する一方で高齢化率はさらに上昇すると推計されております。

 こういった情報を受け、ますます民生委員活動の重要性や活動負担の増大が予測されることから、現在市が行っている課題解決への研究を実施段階へと具体的着手に移すべきではないか。なぜなら、市長も民生委員のサポート体制について、平成27年3月議会で「負担軽減につながっていくような研究を進めたい。他市の事例を参考にしながら研究する」と、課題解決に向けて前向きな答弁であったからであります。本年11月30日には、民生委員、児童委員の任期が満了となります。そういった節目に際し、課題解決に向けた取り組みについてお考えをお示しいただきたいと存じます。以上の立論のもと、お伺いします。

 負担軽減につながる研究の進捗状況はどうなっているのか。また、研究から課題解決に向けて具体的な取り組みを実現していただきたい、実施に向けたスケジュールに乗せていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、よろしくお願い申し上げます。

 以上が、通告いたしました質問でございます。よろしく御答弁のほどお願い申し上げます。御清聴まことにありがとうございました。(拍手)



○副議長(畠山一男君) 市長。

     (市長 齊藤滋宣君 登壇)



◎市長(齊藤滋宣君) おはようございます。安岡議員の御質問にお答えいたします。初めに、職員の意識改革や業務改善によって進める協働のまちづくりについて、自治体経営力を向上させる組織改革の取り組みのうち、生活者起点で考え、語り合う職員研修についてでありますが、本市では毎年度策定する研修実施計画に基づき、研修を実施しております。地方分権や地方創生の取り組みが進む中で、市職員にはこれまで以上に地域に目を向け市民の目線に立ち、課題をみずから考え組織内で話し合い、住民とともに解決していくことなどが求められており、研修にはそうした内容が含まれております。研修受講後の報告書や、その後の職員の働きぶりを見ると、研修による意識の変化が伺え、一定の成果が上がったものと考えております。

 次に、職場のコミュニケーションをよくするファシリテーションの研修についてでありますが、現在県自治研修所のファシリテーション研修に毎年職員を派遣しており、今後も引き続き受講させたいと考えております。

 次に、情報提供と情報共有、そして情報共鳴へのうち、組織内で情報共有することについてでありますが、これまでも部局を越えて職員が情報を共有し、連携するため、部長会議や次長会議等の庁内会議を定期的に実施しながら情報共有を行っております。また、各種計画や行政情報資料については、情報発信前にグループウエアを活用して意見募集や内容確認を行うなど、情報共有を図っております。

 次に、現場情報がわかる資料づくりについてでありますが、市民の皆様が参加される会議の資料や、市民の皆様に広く周知する文書等については、わかりやすく見やすく作成するよう指示しているほか、情報伝達力や情報発信力を高めるための職員研修も実施しております。

 今後も、市民の皆様に提供する資料については、市の情報や課題への対応状況等をわかりやすく記載し、市民の皆様が市政に対して意見を出し合い、考えるきっかけとなるよう努めてまいりたいと考えております。

 次に、業務の質と量のバランスを図ることのうち、業務の質的な組みかえを進めることについてでありますが、本市の職員を取り巻く状況は、行政ニーズが多様化・高度化しているほか、権限移譲等により職員一人一人の業務量が増加し、各部局における業務量と職員数のバランスが保てなくなってきております。現在、第2次定員適正化計画の見直しを進めておりますが、業務量と職員数のバランスを図りながら、財政的にも持続可能なものにするためには、限られた資源の中でどのように業務の取捨選択を行い、業務量を管理していくのかという視点が重要になるものと考えております。

 次に、対話によって進める業務内容の組みかえの実施についてでありますが、業務の取捨選択を進めるに当たっては、実際に業務を担当する職員や関係する職員の理解と納得が得られるよう、組織内での情報共有や職員との対話に努めることが必要であると考えております。

 次に、公共へのかかわりを深める対話の場づくりのうち、無作為抽出で選ばれた市民との対話でありますが、市では現在、市民の皆様の御意見、御提言をお聞きするため、市長への手紙や無作為抽出の市民2,000人を対象とした市民意識調査を実施しているほか、直接対話をする市民の皆さんとミーティングを、今年度は市内13カ所で開催することとしております。

 また、市の最上位計画である能代市総合計画の策定に当たって、市民意識調査とは別に、無作為抽出した市民2,000人、自治会長、町内会長、市内高校2年生全員を対象としたアンケート調査を実施しているところであり、来年度は総合計画市民協働会議を設置し、協議を行う予定であります。

 このほか、各種計画等の策定・推進、個別の政策課題等におきましても、アンケート調査による市民の意見聴取のほか、関係団体や公募委員等で構成する委員会等の設置による市民との対話に努めているところであります。無作為抽出で選ばれた市民との対話につきましても、こうした広聴の取り組みの手法の一つと思われますので、ほかの事例や実施効果等も含め研究してまいりたいと考えております。

 次に、実施に向けたスケジュールでありますが、今後研究していく中で、市として必要と判断した場合に改めて検討したいと考えております。

 次に、都市計画道路の見直し、イオン問題の検証など、政策形成や政策を検証するときにデータを有効に活用することについてのうち、データ活用の有効性の認識と活用状況についてでありますが、総合戦略の策定過程において、各種データをもとにした政策立案や重要業績評価指標KPIによる進捗管理や検証は、政策形成や業績評価において有効な手法であると認識しておりましたが、時間的な余裕がなかったこともあり、全ての施策について地域経済分析システムによる情報を用いることは困難な状況にありました。その後、国では3回にわたり、同システムに新たな情報を追加する等、機能の充実を図っているほか、自治体における利活用事例等も公表していることから、現在これらの情報や活用事例について、本市でも活用できるものがないか調査研究を進めております。総合戦略については、必要に応じて改定することとしておりますので、その際にはこうした研究を踏まえ、活用できるものについては取り入れてまいりたいと考えております。

 次に、政策形成に生かしていくのかについてでありますが、今後異なる行政分野の情報を収集・分析し政策決定していくケースはふえていくものと想定されることから、各部署が連携し、情報の相互活用や複合的に分析する取り組みを進めるとともに、各種データを政策形成に活用してまいりたいと考えております。

 次に、民生児童委員活動の課題解消への取り組み状況についてのうち、負担軽減につながる研究の進捗状況はどうなっているのかについてでありますが、平成27年度において、他市の事例について情報収集しながら、本市の民生委員が活動の現状をどのように感じておられるのかを把握するため、民生児童委員協議会の地区会長会議で意見交換を行ってまいりました。その結果、各民生委員に対しアンケート調査を行うこととし、設問内容についても地区会長と相談しながら、27年12月に実施しております。

 アンケートには、181名中153名の方から回答をいただき、回答率は84.5%でありました。その結果の主な内容でありますが、活動が忙しいと感じている方が20.3%、活動において改善や支援サポート体制が必要だと感じている方が34.0%でありました。また、具体的な御意見として、「民生委員の数をふやしてほしい」、「社会福祉協議会や自治会等から民生委員の協力員が欲しい」、「民生委員の声を拾い上げる仕組みづくりが欲しい」、「生活保護世帯、障がい者、ひとり親世帯等の情報を提供してほしい」等がありました。

 次に、研究から課題解消への取り組みを実現することについてでありますが、このたびいただいた御意見のうち、民生委員の数をふやすことにつきましては、今年度一斉改選に向け定数の増を県に要望しておりましたところ、2名の増が決定となりました。また、民生委員の協力員につきましては、現在社会福祉協議会において高齢者等の見守り活動を行っている巡回相談員との連携を強化する具体的方向を検討したいと考えております。このほかの御意見についても、毎月開催されている地区会長会議で意見交換を継続しながら、民生委員、児童委員の皆様と一緒に可能なところから一つ一つ改善してまいりたいと考えております。以上であります。



○副議長(畠山一男君) 安岡明雄君。



◆5番(安岡明雄君) 市長、御答弁ありがとうございました。それでは再質問をいたします。

 大項目1の1であります。研修の実施計画にのっとって実施しているということで、一定の成果があるというふうに認識をお示しいただきました。そしてまた、ファシリテーション研修につきましても、毎年そういった研修に派遣しているというふうにお答えいただいております。私第1質問のほうでも、聞き取りのときにも申し上げましたし、言葉ではなかなか聞き取りで伝わらないので、私の持っている図表だとか研修資料をお渡ししながら質問の趣旨を御理解いただいた上で御答弁の準備をしていただいたと考えております。

 私、きのうたまたまNKHのプロフェッショナルという番組を見ておりましたら、人形浄瑠璃の桐竹勘十郎さんがこういった言葉をお話しされていました。技術は要りますけれども、役の性根を捉えているかが大事なのですねということでおっしゃっておりました。これをお聞きして、私は研修を受けるときに、第1質問でも申し上げましたが、どんな組織をつくりたいかと、そのためにどんな職員像が求められているか、要するに性根を据えるというのはここら辺と私はかぶったので、印象深かったわけでありますけれども、私は研修に行くのも大変有効でありますし、この研修内容も非常に効果的な研修を選んでいただきたいなというふうな思いをしております。そのやり方もそうでありますけれども、できれば多くの皆様のありたい職員像をきちんと身につけるためには、要するに役の性根を捉えるという意味でも、やはり市のほうにコーディネーターなりそのファシリテーターなり来ていただいて、多くの皆さんがその自分の職員としてのモチベーションをしっかり上げていただく、そういった機会も考えていく必要があるのではないかなというふうに思っておりますので、その点について市長からお伺いしたいと思います。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 安岡議員の再質問にお答えいたします。研修というのは、ただ単に自分たちが行って勉強してくるというだけではなくして、いろいろな形でもって、例えば今御提案のありましたように、そういう人たちに来ていただいて、より多くの職員たちに勉強してもらうということも大事なことだと思います。そういう機会があれば、そういう機会を職員たちに提供できるような、そういう機会をつくっていきたいと思っております。

 ただもう一つ、恐らく認識は一緒だと思うのですが、大事なことは、どんな研修を受けようと、その研修を受けた人の心構えというか、その学んだことを自分が目標とするものに対してどう生かしていくか、その視点を大きくしていかないと、ただ単に研修を受けても聞きっぱなし、心に通じるものがない。やはり、自分が受けたものを、このことを自分が目標とする、例えば職員であれば職員像の中でどう生かせるのかというところをきっちりと消化しなければ、なかなか自分が目標に描く職員像に近づいていけないと思いますので、そういったところも常日ごろの我々がある意味では、大変口幅ったい言い方かもしれませんが、リーダーでありますから、そういうリーダーとしての職員たちに対するモチベーションをどう上げていってもらって、どういう職員になってほしいかと、今お話のあったようにそれを期待すると同時に、皆さん方に何をやってほしいかというところもしっかり伝わるようにしていかなければいけないと思っておりますので、今お話のありましたように、研修の機会を多くすると同時に、そういう自分たちが目指す職員になるための努力というものをしていただけるように、職員の皆様には働きかけしていきたいと思っております。



○副議長(畠山一男君) 安岡明雄君。



◆5番(安岡明雄君) ありがとうございます。私もまさしくそれを期待しておりますし、市長にも進めていただきたいなと思っております。そういったことを考えると、職員皆さんが研修を受けて、意識的な職員改革、意識改革もありますでしょうし、スキルアップの研修もありましょうけれども、やはり職員の皆さんが研修したことをまさに実践できる体制が大事なのであります。とすれば、一般職員の皆さんだけではなくて、課長、部長という、要するに責任者ですよね、責任者もそういった意識改革をしなければ、せっかく学んだことが実践できずに、またもとにリセットしてしまうということが、これまで各自治体で問題視されているところでありますので、そのやっぱり経営層というか司をとる管理職もしくは三役というか、市長初め副市長初めそういった皆さんも含めて、そういったことを生かすような意識改革を共有するという研修も必要ではないかというふうに考えておりますので、その点の研修の実施についても含めて市長のお考えをお伺いします。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) おっしゃるとおりだと思います。ただ、研修というのは、先ほどもお話がありましたとおり、ある特定の目的を持ってどこかの場に行って、そこでもって習ってくるとか、教えていただきに行くということも確かに研修だと思うのですけれども、日常的に我々が繰り返している朝の朝礼一つとっても、これもやっぱり研修ですよね。やはり、自分たちの目的をはっきりと確認し合いながら、では何を今やろうとしているのかということを確認するための場、それから職務規律というのもそうだと思うのですね。ですから、変な話なのですけれども、私も10年たって、職務規律を見たときに、では今これ知っている職員が何人いるのだろうと。やはり、時代とともにその我々が目指す職員像というのはきっと変わっていくと思うのですね。ですから、やっぱりそういうものを見直しをしていきながら、職員の皆さん方がどういう職員であるべきかということをリーダーが提示すると同時に、自分たちがそのために何を目指すべきかというところまで掘り下げていかなければいけないのだろうというふうに考えています。

 今回こういう質問をいただきまして、私自身もいろいろ考えるところもありましたけれども、非常に私自身としては、研修のあり方としてただ単に検証するのではなくして、今いろいろな形で積み重ねをしているものを、もう一度棚卸しして見直すいい機会になったのかなというふうに考えておりますので、今御提案のありました研修等につきましては、できるところからさっそく始めさせていただきたいと思っております。



○副議長(畠山一男君) 安岡明雄君。



◆5番(安岡明雄君) ありがとうございました。実際やっていただくということで、大変ありがたい御答弁でいただきました。

 もう一つ、2のほうで確認させていただきますけれども、そういった研修につきましても、まさしく先ほどおっしゃったように、自分の考えをしっかり持つということと、相手に伝える、そういったことの職場のコミュニケーションということも大事になってまいります。わかっているだろうということで進めると、後でそごが生ずることが社会一般的にままあるわけでありますので、そういった意味ではコミュニケーションをとる、そしてそのためにはダイアログというか対話をしながら、自分のこの質問したり答えたりする中で、やはり自分の役割を再認識するということも大事だと思いますので、そうするとやっぱりそういったファシリテーション的な研修も必要だと思いますので、その点、先ほどもう込められているとは思いますけれども、そういったことについての研修、あり方についても一言御意見をいただきたいと思います。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 先ほども答弁の中で触れさせていただきましたけれども、ファシリテーション研修についても受けておりますので、少しずつ実績が上がってきたというのは、ある意味では、自分がこの組織の中のリーダーとしてまずそういったことに心がけていこう、そして自分自身がその中の核として、いろいろなことを習ってきたけれども、まずそれを自分たちに身につけると同時に、ではこの組織では、能代市役所という組織では習ってきたことをどういう形で生かすことができるのかということをやっていくことが、ある意味では一番の肝だと思うのですね。ですから、そういったことが少しずつですけれども、例えば係長になったとか課長補佐になったとか課長になったとかという、そういう立場でもってやるのではなくして、そういう研修を受けた皆さん方がすごく、創意的に自分たちが積極的になっているという、実際にそういう事実がありますので、そういった面では非常に研修の目的をしっかり把握した上で、今生かしているところではないか。ただ、それが全てかというと、それができる人とできない人もおりますから、今後やはりそういったものを身につけてもらうために、さらに研修を深めていかなければいけないものだろうと思っております。



○副議長(畠山一男君) 安岡明雄君。



◆5番(安岡明雄君) ありがとうございました。これにつきましても、質問いたしませんけれども、やはり来ていただく中で、皆さんの課で、みんなで行けるというのが大事だと思いますので、そういった意味も含めまして研究、御検討をお願いしたいと存じます。

 2のほうに移らせていただきます。アにつきましては、組織内の情報共有は図っておられるという御認識だというふうに思います。その一方で、縦割り組織というのはなかなか情報共有を図りつつも、本当に共有しているのかなというのは、私ども議員やっておりまして、私も今回で53回目ほどの一般質問でありますけれども、毎回聞き取りを受けるわけでありますけれども、タイトルで複数の課が参りますけれども、なかなか遠慮しているのでしょうか、やっぱり私の課ではないような感じで、一緒に答弁つくりましょうということをやれる場合もあるし、うちではないみたいな形もありますし、何かそういったちょっと散見することもままあります、これに限らず。ですから、ここをきっちりもんで、先ほど申し上げたとおり、こういうものだろうとか、わかっているだろうと、だってわかっているでしょうみたいなことを、情報というのはなかなか、きちんともんでやりとりしないと共有が図れないという点もありますので、組織内の共有というのは大変、能代市だけではなくて全国的な、なかなか難儀なところで、先進事例も数えるほどしかないかもしれませんけれども、そういったことを意識するということは大事だと思いますので、その点についてもう一度確認したいと思います。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 今事例として、各課の、言ってみるといつも安岡議員と議論するように、いろいろな課題があったときに、その対策としてただ縦に並べるのではなくて、竹串で横に刺してだんご状にして解決していかなければいけないという議論をよくしますけれども、それと一緒で、特に今の例に出された一般質問でどこが担当するかというと、大変失礼ですけれども、私自身もやはり非常にこの検討会というのはタイトなものですから、できるだけ自分のところには抱えたくないと言ったら大変失礼なのですけれども、そういうところもあると思います。今回も、実は検討会に入ってから、私自身も、これ悪いけれども今担当しているけれども、そこの部署だけでは答えが書けないのではないか、やっぱり2つ、3つ相談してから持ってこなければいけないのではないかと返したようなのもありますので、今おっしゃったように、非常に忙しい中で仕事をやっておってほかの部署と全部連絡とるというのは、なかなか容易でないところもあるのですが、今お話のありましたように、そういうことをやっぱりきちんとしていくことが、逆に言うと市民サービスの徹底につながることにもつながってまいりますので、やはりただ単に表面的な問題として捉えていくのではなくして、それを深堀りしながらどう解決をしたらいいのかという視点というものも育てていかなければいけないと思っておりますので、なかなかすごく難しい話なのですけれども、できる限り今お話のあったように、関係部署がそろって情報を共有するような、そんな関係をつくるような機会、またつくらなければならないときには時間を惜しまずにつくってもらうように指導していきたいと思っております。



○副議長(畠山一男君) 安岡明雄君。



◆5番(安岡明雄君) ありがとうございました。ぜひやっていただきたいと思いますし、そういったキャッチボールというか、ファシリテーションというか、対話をできる環境づくりが、そういったものを実際生んでいくのだなというふうに思いますので、そういった研修制度とあわせてよろしくお願いしたいなというふうに思います。

 それで、イでございます、資料づくりの関係であります。これにつきまして、わかりやすいという一方で、きちんと情報が共有できるものが必要だというのが総合戦略の会議の委員の御指摘であったというふうに思います。ですから、わかりやすいのですけれども、わかりやすい反面よくわからないという裏腹な、表裏一体の御意見なのですね。ですから、基本的に概要版でわかりやすいのと、それで説明ものと、やっぱり分けて考える必要があって、きっちり先ほど申し上げましたような分析できるような資料、例えば自民党政権下で現在も、大体はしりが民主党ではなくて自民党からスタートしておりますけれども、現在は行政事業レビューということで、最低限国のほうでやっていますし、レビューシートという、市長も御存じだと思います、これは発端はもともと自民党政権下でスタートしたものでありますけれども、民主党政権を経て現在もやっておられます。こういったものは、オープンに国民に見られるような形で、この自己評価とか成果だとか目標設定だとか、きちんとわかるようなことでやっておりますし、この行政内部の資料にしても同じようなフォーマットというか、使っているわけなのですね。でないと、まちまちになると職員の皆さんが大変な作業になりますので、こういったものを一つ押さえていただいて、その上で情報共有を図ることが大事なのだなと、そういった資料づくりにとりかかっていただいていると思いますけれども、ますます必要になってくるのではないかなというふうに思いますので、ぜひ資料づくりの推進についてのお考えをお示しいただければありがたいと思います。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 私は、職員に求めている中で、これは行政も我々政治に携わる人間も一緒だと思っているのですが、2つのやさしさを求めたい。一つは心の優しさ、優しいという漢字は、にんべんに憂えると書くから、憂いを持った人のそばに添って、その人の思いをきっちりと理解するというその優しさが必要。もう一つは、やはり行政も政治も非常に今複雑多岐になってきていますから、わかりやすく伝えるというやさしさ。この2つが要ると思っているのです。ですから、一つには今議員がおっしゃったように、資料としてわかりやすく、市民の皆さん方がある程度の知識があれば読み解けるような、どこのレベルにするかという問題はあるにしても、それぞれの会によって違うと思うのですけれども、でもやはり対象となる人たちがわかりやすい資料づくりというのはまず一つ。それと、もう一つは、やはり我々行政マンだとか政治家というのは説明能力、わかりやすく説明するという、そこのところの2つというのは大変大事だということを常々職員の皆さん方にもお話ししているので、恐らくわかっている人もわかっていない人もいると思うけれども、思いは一緒だと思っているし、それからわかってくださっている人たちは、それを心がけていただいているものだと思っております。ですから、今お話のありました資料づくりという面でも、難しいところがあれば、やはりもう1回我々もそういうことがないように気をつけなければいけないと思っておりますし、わかりやすい資料づくりに努めていきたいと思っております。



○副議長(畠山一男君) 安岡明雄君。



◆5番(安岡明雄君) ありがとうございました。私も事例を挙げて市長に御意見を求めて、しっかりお答えいただいていると思います。ですから、その辺を説明できること、その資料をもとにわかりやすく説明できる、そういった対話力というか説明、プレゼンテーション力、これが必要だと思いますので、そういったことを含めて御回答いただいたと思います。なお、資料につきましては取り組んでいただいておりますので、ぜひそういったものをベースに、できればそういったことで一元化することで、やはり内部の情報と外部の情報ときっちりリンクした資料づくりが必要だと思いますので、なお一層というか、なるべく早くというか、そういったことを含めて御検討をお願いしたいと思います。ありがとうございました。

 次に進ませていただきます。業務の質と量の組みかえにつきましても、私も資料を提供して、趣旨は十分わかっていただいておりますし、取捨選択については大事なことだということでありますし、それを進める上で対話というものが、情報共有というのが、内部の理解、納得が必要だというふうなことを御回答いただいておりますので、1点だけ確認の意味で質問させていただきます。こういったことをやらないと、大変職員、しっかりモチベーションを持ってやるのですけれども、負担ばかりふえると、やっぱり疲労感というか、なかなか公務員としての自分の初心を貫けない、そういった状況になると、まことに有能な職員が仕事できないと大変だと思いますので、ぜひともリーダーシップを発揮していただきまして、そんな取捨選択も含めまして、やっぱりそういった特化をする、そのためにはある程度市民の皆さんにもやれることは御負担願うとか、そういったものを市長みずから発信しながら、市民とともに業務量の調節ということが非常に大事だと思いますので、その点について市長の思いをお聞きしたいなというふうに思います。よろしくお願いします。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 今回のここの質問をいただいたときに、やはりある言葉を思い出したというのは、御承知だと思いますけれども、アメリカの神学者でラインホルド・ニーバーがおって、変えなければならないものを変える勇気、変えてはならないものを変えない冷静さ、それを見分ける知識が必要だというようなことを言っているのです。

 今議員がおっしゃったように、職員が減って職務量がふえているときに、では何を削るのか、このことがまず一つあろうと思うのです。それから、削ってならないもの、もう本当に核となっておって、これは10年、20年と能代市政の中で行政サイドとして続けていかなければいけないもの、それから新たな要望があって、上に積み上げていかなければいけないもの、そういうものがあると思うのです。だから、ただ単に削ればいいのではなくて、今議員から指摘のあったように、削ったものを、ではその中で必要なものをただ削ってなくするのではなくして、民間に転嫁したり、それから市民の皆さんにやっていただくという発想も一つ持たなければいけない。そういうことをやりながら、できる限りやらなければいけないところの層を薄くして、さらに求められている要望を積み重ねていく。この努力が今回の質問の趣旨だと思うのですけれども、やはり我々も職員がこれだけ減って、仕事がどんどんふえていけば、そういうことをしなければ、前にもお話ししましたけれども、職員の負担が非常に大きくなって、心の病になる人がふえています。ですから、やはり我々も職員とそういう気持ちを共有しながら、大胆に削れるもの、任せるもの、それから指定管理でも委託できるものはそうしながら、新たな要望に対してどう応えていくかということを、これからも深く研究しながら進めていきたいと思っております。



○副議長(畠山一男君) 安岡明雄君。



◆5番(安岡明雄君) ありがとうございました。やはり公、パブリックの捉え方が非常に大事だと思います。一方で、民は英語で言うと、これもパブリックということだそうでありますので、やはり市役所、まず官と民がしっかりその辺の担い手、役割分担、これをしっかり共有していくことが大事だなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと存じます。

 4の1、最後であります。無作為抽出で選ばれた市民との対話ということで、市長からいろいろ能代市の現状の報告とともに、こういった取り組みについて効果とか、そういった事例の検証をしながら研究していくのだという御回答をいただきました。先ほど申し上げました大刀洗町とか、あと山形県の遊佐町ですか、少年市長、少年議会とかそういった取り組みとか、いろいろ市民の皆さんとのかかわり合いを深める、これが今後人口減少とか高齢化、そして負担の分配の非常に難しい時代がもう目に見えている状況の中で、やはりそういった取り組みが必要であると思いますし、そういった事例もございますので、これはぜひともスピード感を持って、研究と実施に向けて早急なることをやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 先ほどの答弁でもお話ししたとおり、決してやらないという意味ではなくして、そういうことが必要であればどんどん取り入れていきたいと思っております。我々も先進事例としていろいろなところを見てみましたが、大都市が多いようなのですね。そういう中で、いろいろなやり方があると思いますが、無作為抽出でやることによって市民の意見を聞くことが必要な場面というものをどうつくっていくのか、またどうつくられていくのか、その辺も検討しながら、そういう場面が来ればそういったこともやっていきたいと思っております。

 今回いろいろな事例を挙げましたけれども、決して無作為抽出で市民対話みたいなことができていないというのではなくして、今回いろいろなことを計画している中で、たまたまその大がかりに無作為抽出で市民の皆さんとの対話する機会がなかったという意味で答弁させていただいておりますので、御理解いただければと思います。



○副議長(畠山一男君) 安岡明雄君。



◆5番(安岡明雄君) ありがとうございます。理解している上で、別に総合戦略とか市民協働会議という形がだめとかではなくて、私はかかわり合い、先ほど申し上げました官と民がパブリックの捉え方をしっかりお互いに共有するということの中で、かかわり合いをふやすことで、やはり市の施策とかそういったものに理解、納得そして共感、そして協働のまちづくりにつながるということで有効だということでございますので、そういったことは御理解いただいていると思いますので、そういった意味でスピード感を持って研究をしていただきたいというふうなことでございますので、そういった面できっちりお答えいただいたと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 次の大きい項目の2のほうに入らせていただきます。私は、地理情報システムも含めてしっかり研究していただいているとは思いますけれども、その辺の研究も大分長い期間になっておりますので、やはりしっかり研究からどうしたらいいかという実施に向けての検証もお願いしたいと思います。

 1点だけお聞きしたいと思います。2のほうですけれども、イオンの関係、私昨日も聞いていて、今までの御答弁とまるっきり同じでありますが、一つ思ったのです。私も、検証はすぐできるのではないかなと思ったのですが、一方でアクロスと同程度であれば要らないのだという御答弁もありましたし、中身を見てからということで、そういうアクロスと同じだということになれば、シミュレーションも無駄になるなと思って、シミュレーションするまでもないのではないかということであれば、市長の言っていることも一理あるなと。中身見ないとわからないよねというふうなことであるとすると、それからシミュレーションというのは一理あるなというふうに思いますが、私はイオンもそうでありますけれども、きのう商業影響力というのですか、経済影響という話でありましたけれども、何もイオン出店というのはそういった商業面だけではなくて、都市論にも関係あるわけですよね。ですから、アクロスの前に大団地が、造成団地ができましたし、バックヤードもかなり住宅が張りついていると。人口は減っているのに新築のものが物件は多くなっている。要するに、中心部の土地単価より大瀬のほうが人気があるので、同じような単価であると。こういった影響が非常に大事だと思うのですね。ですから、もしおやりになる場合は総体的なシミュレーションにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 今お話いただいたように、ちょっと今のシミュレーションというのは議題であったかどうかわかりませんけれども、おっしゃりたいのはいろいろなデータを、ただその商業として捉えてその経済波及効果だとか、そういうことだけではなくて、例えば今の住居だとか地域だとか、そういったものを総合的に判断した上でだろうと思いますので、そういう意味では今回のこのRESASの話でも、非常に調査の仕方の今までと違う視点というものを教えていただいたかなと思っておりますので、そういうところで学んだものを、検証の中でもってまず生かすことができれば生かしていきたいと思っております。一つは、最初にシミュレーションしたものがどう変わるのかというのはやっぱり基本だと思いますので、そこを核として、それ以外に検証しなければならないものが出てくれば、今言ったようにそういういろいろなデータを使いながら検証することもやぶさかではないと思います。



○副議長(畠山一男君) 安岡明雄君。



◆5番(安岡明雄君) 平成18年11月30日で締め切られたときに、農振解除が申請されて、もう丸々10年たつところでありますので、そういった意味では当初から経済影響のみならず、能代の都市論的なものも含めて、そういったものでありやなしやという議論も10年間でやってきておりますので、そういった面でやぶさかではないという御答弁いただきましたので、総合的に能代にとって是か非かという検証も含めてやっていただけるということでございますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。

 最後に、民生委員の関係をお聞きします。いろいろ検証していただいたり、アンケートをとっていただいたり、対応を御報告いただきました。忙しい割合とかいろいろあるわけでありますが、その中で民生委員の数をふやしていただくとか、協力員、見守り隊の方の連携を強化するということで御回答いただきましたが、一方で定数を充足、なかなか御難儀している状況がありますし、大変忙しいし難儀されているということ、改善を求めるということが20%台、30%台かもしれませんけれども、やはりそういった皆さんに、今のパーセンテージがもっと上がる可能性が大だというふうに思いますし、早い機会にそういった改善策を講じていただければというふうに思いますし、前回大分市の民生委員・児童委員の庁内サポート会議と、新潟市の民生委員協力員制度ということを御紹介しました。ですから、困っているところをきちんと、ピンポイントではないですけれども、そこを20%、30%、今のうちにきちんと手当てしていくということが、今後の民生委員さんの協力体制をしっかりやっていただくことになると思います。大変な時代に行くのが、皆さん共有していると思いますので、その辺についての実際の取り組みをもう少し進めていただけないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) その前に、先ほどのお話ですけれども、必要があればそういうことを再調査の中でもってデータをとって調査することもやぶさかではないと言ったことを御理解いただきたいと思います。必要があればという前提がありましたので。

 それから、今の話については、おっしゃるとおりなのですね。民生児童委員になり手がないというのは、やっぱり非常に仕事がハードであるし、それから人間関係が非常に難しいということがあると思います。ですから、先ほども言ったとおり、巡回相談員との連携ということも大事でありますけれども、それ以外にでは民生児童委員の負担をどうやったら軽減できるのか、その辺の具体的なところを提案し、詰めていかないと、なかなかやり手の方がなりたいとか、いいですよと引き受けてくれる方がふえないと思うのです。その辺のところの研究も、皆さん方の御意見の中から反映させながら、解消できるところは解消していくように努力していきたいと思っております。



○副議長(畠山一男君) 安岡明雄君。



◆5番(安岡明雄君) 質問をもとに戻せないのであれですけれども、私の趣旨も御理解いただいたと思いますので、ぜひともという意味で御理解いただいて質問にいたしません。もとに戻れないので大変恐縮であります。そこで、最後に確認というかお願い的な質問になりますし、そういったことを、手当というか改善策をしっかりお考えいただけるということであります。ぜひともこれ、これからの高齢化率、人口減少が放物線の、こういう急カーブでなってくるような推計がありますので、一日も早い着手が、この一日のおくれがさらにもう倍々ゲームでおくれてくるのではないかという心配がございますので、先ほど研究していただいているとは存じますけれども、具体的にぜひとも取り組みがわかるようにというか、目に見えるようにというか、私は民生委員さんが変わったなと、よくなったなと、サポート体制でみんなでやれるようになったねという実感を伴う実施をしっかりやっていただきたいと申し上げて最後の質問にさせていただきますので、よろしくお願いいたします。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 大変難しい問題ですけれども、恐らく思いはみんな一緒だと思うのですね。民生児童委員の皆さん方にかなり負担かけていますから、やはりこういう社会体制の中で、我々よく言うに、人と人とのつながりというものを非常に大事にしながらやってきているわけですから、そういった中で一部の人に負担をかけるのではなくして、その負担をみんなで分散して少しずつ担うことができるような、そんな地域だとかそんな町になればすばらしいと思いますので、その先端に民生児童委員の皆さん方がいるという自覚のもとに、どうやったら少しでも負担を軽減できるかということに努力していきたいと思います。



○副議長(畠山一男君) 以上で安岡明雄君の質問を終了いたします。

 次に、7番落合康友君の発言を許します。7番落合康友君。

     (7番 落合康友君 登壇)(拍手)



◆7番(落合康友君) 議会改革を推進する諸派の会、落合康友です。通告に従い、一般質問を始めます。

 1、深刻な健康被害報告のある子宮頸がんワクチンの無料接種を続ける意図。これまで当市議会においても議論されてきた経緯もあるので、今さらに説明すべきことでもありませんが、子宮頸がんは近年20〜30代女性に急増し、発症率が増加傾向にあります。当時は待望とされていましたが、平成21年12月から子宮頸がんワクチンとしてサーバリックスが販売されました。しかし、販売から間もなく全国各地で副反応報告があり、中には重篤症状も報告され、販売からわずか4年、平成25年には厚生労働省より積極的接種の推奨を控える勧告がされました。

 一般的に、子宮頸がんの原因とされているのはヒトパピローマウイルスであります。ヒトパピローマウイルスの種類は160から180もあると言われ、その中でも発がん性の高いのは約15種類と言われますが、サーバリックスが予防できるのはそのうちの2種類、16型と18型と言われます。もう1種のワクチン、ガーダシルは4種類のみしか対応できず、日本人の場合に危険と言われているウイルスの型は実は適応外です。

 さまざまな研究データがありますが、日本政策研究センターによると、サーバリックスは接種人口273万人当たりに副反応報告は1,681人、うち重篤症状の報告は785人。ガーダシルは接種人口69万人当たりに副反応報告は245人、うち重篤症状の報告は76人。全国子宮頸がんワクチン被害者連絡会調べによれば、副反応は10万人中28.7人、重篤な副反応の報告は、インフルエンザワクチンと比較してサーバリックスは52倍、ガーダシルは22倍とあります。全体の割合からすれば、非常に少ないパーセンテージではありますが、失神、倦怠感、頭痛、筋痛、嘔吐、下痢、発疹、発熱、じんま疹、けいれん、アナフィラキシーショック、呼吸困難や呼吸停止に陥ったような例も報告があり、重度の後遺症に苦しむ被害者の方は全国に多くいらっしゃいます。

 これまでも、私の所属する文教民生委員会の中でも子宮頸がんワクチンについて触れてきましたが、このたびは一般質問の機会に市長のお考えをお知らせ願いたいと思います。

 まずは、1、ワクチン無料接種開始以来の各年度の延べ接種件数。

 2、ワクチン無料接種開始以来の副反応報告件数、能代市内のものです。

 3、健康被害を及ぼす危険性を伴っているワクチンの無料接種を実施していることへの市長の率直な考えについて。

 4、今後も無料接種を継続するのか。各項目についてお答えください。

 2、福島原発事故除染土壌の県外利用に係る基本方針に対する市長の見解について。環境省は、平成28年6月30日、再生資材化した除去土壌の安全な利用に係る基本的考え方を取りまとめました。基本方針は、除去土壌等最大2,200万立米を県内での処分はなかなか困難であるとし、適切に制限した再生資材を盛り土材などの公共事業に利用し、県外への拡散を目指すというものであります。具体的には、放射能濃度1キログラム当たり8,000ベクレル以下の土壌が再利用されるというものです。再利用実現までは、技術開発等のためしばらく時間を要し、環境省が示している基本方針の中では、実際に利用が始まるのは10年後以降という計画ではあります。

 しかし、かつて県内でも放射能汚染物質である瓦れきが流入した経緯もあり、地域住民に周知されないまま秘密裏に汚染土が全国に拡散される危険性を示していらっしゃる専門家の方も多くいらっしゃいます。そこで、本方針が示されたことに対し、一地方自治体の首長であるお方はある程度の深い認識と確立した見解を示すことが求められるのではないかと思いますが、市長の率直な見解をお知らせ願います。また、原発事故以降の放射能汚染に対する市の対応をお尋ねします。

 3、(仮称)イオン新能代ショッピングセンター出店計画について。本定例会での(仮称)イオン新能代ショッピングセンターに関する市長説明において、個別課題の調整が最終段階となっておると、進展を示唆するようなディベロッパー部門からの報告があったとありますが、その詳細をお伺いします。調整が最終段階となっている個別課題とは何なのでしょうか。また、本年中申請の目標までに残っている課題とは何であるのかお知らせください。

 質問は以上となります。御答弁のほどよろしくお願いいたします。御清聴ありがとうございました。(拍手)



○副議長(畠山一男君) 市長。

     (市長 齊藤滋宣君 登壇)



◎市長(齊藤滋宣君) 落合康友議員の御質問にお答えいたします。初めに、深刻な健康被害報告のある子宮頸がんワクチンの無料接種を続ける意図についてのうち、過去の実績数についてでありますが、子宮頸がんワクチンの予防接種は、平成23年2月より全額公費助成の任意接種として開始し、25年4月1日から定期接種として実施しております。延べ接種件数は、平成22年度797件、23年度2,879件、24年度621件、25年度106件、26年度8件、27年度6件であります。

 次に、過去の副反応報告数についてでありますが、これまでに1件の相談があり、県を通して厚生労働省に報告しております。

 次に、健康被害を及ぼす危険性に対する市長の考えについてでありますが、ワクチンとの因果関係を否定できない持続的な疼痛等の副反応が報告されていることから、積極的な接種勧奨をすべきではないとの国の通知を受け、本市でも25年6月から同様の対応としております。しかしながら、国内では年間約1万人の子宮頸がんを発症し、約3,000人が死亡すると言われております。近年は、20歳代から40歳代の発症が増加傾向にあるとの報告もあり、若い女性や子育て世代の女性の罹患を予防するための対策は重要であると考えております。現時点では、ワクチンの接種を希望する方に対しては、その効果だけでなく、国の動向など市民が接種の判断をするための情報を提供しているところであります。

 次に、今後も無料接種を継続するかについてでありますが、子宮頸がんワクチンは予防接種法に基づき市町村が行う定期接種であるため、これまでどおり公費負担により実施してまいりたいと考えております。

 次に、福島原発事故除染土壌の県外利用に係る基本方針に対する市長の見解についてでありますが、国では福島原発事故により生じた除去土壌の処理について、再生資源化した除去土壌の安全な利用に係る基本的な考え方についてを取りまとめており、その中で基本的な方針を示しております。この方針では、福島原発事故により生じた最大2,200万立方メートルと推定される除去土壌の処理について、全国の最終処分場だけでは処理が困難であることから、放射線濃度を適切に制限した上で、公共事業等における盛り土材等の構造基盤の部材に限定利用し、最終処分必要量の減少を図ることとしております。

 今後、環境省と福島県南相馬市では、除去土壌の再利用に向けた実証試験を行うこととしておりますので、市といたしましては当該試験結果と今後の国・県の動きを注視してまいりたいと考えております。

 また、原発事故以降の放射能汚染に対する市の対応についてでありますが、平成24年2月から空間放射線量の測定を行っており、現在は市役所第1庁舎・二ツ井町庁舎・一般廃棄物最終処分場で年4回、市内小中学校・児童福祉施設で年1回実施しており、測定結果について広報のしろ、ホームページで公表しております。

 次に、(仮称)イオン新能代ショッピングセンター出店計画についてでありますが、提案説明で述べた個別課題とは、国土交通省との店舗出入り口に関する協議とのことであります。また、本年中申請の目標までに残る課題についてでありますが、現在のところ課題があるとは聞いておりません。以上であります。



○副議長(畠山一男君) 落合康友君。



◆7番(落合康友君) 再質問に入ります。まず、子宮頸がんワクチンの過去の実績数についてでありますが、こちらは適性年齢の方に対しては通知は行っているのでしょうか。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 落合議員の再質問にお答えいたします。通知は行っております。



○副議長(畠山一男君) 落合康友君。



◆7番(落合康友君) 積極的接種の勧奨が控えられている中で、その通知の中ではこのHPVワクチンのその危険性、デメリットというものも十分に記載されておるのでしょうか。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 通知の中に、リスクも、それからまたメリットも全部書き込んであります。



○副議長(畠山一男君) 落合康友君。



◆7番(落合康友君) では、3、健康被害を及ぼす危険性に対する市長のお考えについての再質問でありますけれども、一般的に2種あるうちのワクチン、サーバリックスのほうですと、その危険性があると言われる物質は、その添加物として入っている水酸化アルミニウム、それが細胞や神経に対する毒性が疑われているということで、それが脳にダメージを与えるおそれがあると指摘されております。その中で、例えばその直接的な因果関係というのは、なかなか実証するのは、例えば放射能汚染などとも一緒ですけれども、難しいとされておりますが、例えば自閉症であったり、不妊のほうにも影響されているのではないかという専門家の指摘もあります。

 そこで、危険性に関する部分で、厚生労働省のホームページのほうに、厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会副反応検討部会という項目がありまして、その中でヒトパピローマウイルスワクチンの副反応報告状況というものがございます。それを見ますと、平成28年3月1日から平成28年4月30日の報告の中で、2カ月という期間の中で、重篤例の転記という項目がありまして、要はその重篤の報告があった方からのその後の報告ということですけれども、その中で、全国でですけれども、11人中回復した人が2人、未回復8人、そして死亡1件というのもあります。先ほども述べましたけれども、パーセンテージからいけばその死亡例、またその重篤症状というのは非常に確率は低いです。ですけれども、実際全国各地にその重症の後遺症で大変苦しんでいる方々も多くおります。

 やはり、例えばWHOがよしとしたからこれはいいものだという、そういう判断の仕方というのは、これまでの歴史を顧みると必ずしもそういったわけではなくて、WHOが一度認可されたものでも毒性が発見されたという事例は今までもありますから、やはりこの能代市でいけば、自治体トップである齊藤市長がどのような判断をされるかということであると思いますけれども、こういった確率は非常に低いにせよ、こういった重篤症状の報告というのがあります。しかも、先ほどの死亡例に関しては、この2カ月間の中に発病したもので報告されたものではなくて、何年か前に接種した方が報告されたということですけれども、今後そういった報告例というのもふえてくるかと思いますけれども、やはりこの危険性が残っているものを、私は無料接種を続けることはどうかと思いますけれども、再度私が今述べたような避けられない危険性があることについて、市長のお考えをお伺いします。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) そういう危険性があることは、そういう副反応があったことによっていろいろな症例がありますから、事実だと思います。ただ、それについて、そういう危険性があることについて行政の長としてどう考えるかと言われれば、当然に専門的知識を持っている方の見解を、我々はそれは持っていませんから、まずそこの皆さん方の御意見を参考にさせていただくというのは当然のことだろうと思います。ましてや、我々の国の機関として、WHOで確かにそういう過ちはあったかもしれないけれども、国民の健康を守る責任を持っているのは厚生労働省ですから、厚生労働省が私以上の知見をもって、今の段階で中止とかそういう形になっていないわけですから、やはりそういう形として私よりも知見の高い厚生労働省の指導に従うことが、私は大事なことだろうと思っております。



○副議長(畠山一男君) 落合康友君。



◆7番(落合康友君) 基本的に、こういったワクチン被害者などの団体の方というのは、まず厚労省に対してもいろいろな疑問を持っている方も多くいらっしゃいますし、そういう専門家の方も大変多くおりますので、私の偏見では全くありませんけれども、実際このヒトパピローマウイルスというのが本当に予防効果があるかというのも、多くの方が指摘されておりますけれども、先ほど述べたとおり、160〜180種類あるうちの2〜4種類しか対応できない、しかもその日本人にとって危険性のあるという型については対応できていないというのは御存じかと思いますけれども、またこのヒトパピローマウイルスだけではなくて、例えば食生活だったりとか、その性に対する性生活のあり方も原因になっているのではないかと言われますけれども、このヒトパピローマウイルスに対する予防接種、実はこのサーバリックスの薬品の添付資料、いわゆる説明書の中にも、このサーバリックスの16・18型というのに対応しておりますけれども、それ以外の型のウイルスには未確認ですとはっきりと記載されておりますし、ワクチンが持続期間が定かではないとも表記されております。あと、既に感染しているのであれば効果があるのか定かではないともはっきり書いております。何かワクチンなのに矛盾しているような気もしますけれども、今言ったとおりに、なかなかこのワクチンの効果というのも信用性というのも見方によっては足りていないのですけれども、なかなかそういう厚生労働省だけではなくて、いろいろなその専門団体からの指摘などもありますので、そういう全体を踏まえてやはり判断する必要があるのではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 大変申しわけないのですけれども、行政の長として市民生活を担っていく者とすれば、やはり公的な部分での許認可受けて、それでもって判断されたもの、さらには例えば今回のワクチンのように、厚生労働省が少なくても子宮頸がんには直接効果はないけれども、その前段階には効果があるということでもってこれを予防接種の中に入れ、さらには定期接種にしている。この事実に対して、ほかのいろいろなところでいろいろな意見が出ているから、それも加味して判断すべきではないかと言われても、なかなか判断材料としてどれを取り上げていいのかというところで、やはり迷うところもありますし、では何を信用して何を信用しないのかと言われれば、やはり我々としては我々の日本の国の厚生・医療・福祉を担っている厚生労働省の見解をまず大事にしていくということが我々の務めではないかと思っております。



○副議長(畠山一男君) 落合康友君。



◆7番(落合康友君) 4に移りますけれども、接種を希望されている方に対するその門戸を開いておこうということで、無料接種を今後も継続されていくというお話であったと思いますけれども、私は副反応の重度の症状の危険性もある中で、この無料というのを続けてもどうなのかという疑問も残ります。実質、ワクチンの推奨を控えているということですけれども、無料接種でありながら、各その適齢の年齢の方へ通知を出しているというのは、ある意味その接種を勧めているようなそんな印象も私は受けざるを得ません。この無料接種というのは公費負担ということで、地方交付税で大体9割方を充てているというお話でありますけれども、残り1割近くは一般財源からの負担であると思いますが、私が先ほど述べたような観点から、果たしてこの副反応がいろいろな報告があるこの子宮頸がんワクチンの無料接種を続けることは果たして的確かどうか、再度お尋ねします。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 今のお言葉でいえば、無料接種にしているからそういう危険性のある接種をするのだという話になるかもしれません。でも、少なくてもその適齢期になっている皆さん方に、こういうリスクもありますよ、さらには国でこういうことも言っていますよというメリットとデメリットと両方言いながら、そういうものを受けますかという話になっているはずです。ですから、そういう中で例えば今おっしゃったように、ただだからやるという人もいるかもしれない。だけれども、自分ががんになるということに対して、やはり少し副反応があるかもしれないけれどもやりたいという人もいるのだろうと思うのです。だから、人数は少なくても5人、6人といると思うのです。

 では、そういう人たちに、今無料だったものを今度は有料ですという理由はどうつけていくのか。行政として、定期接種でもって9割国から地方交付税算入されている中でもって、1割負担ということがそういう皆さん方に対して、では1割負担というのをなくしますということがそれでいいのかという逆のことも考えられると思うのです。ですから、私自身はさっきから言っているように、一つは国の機関である厚生労働省が、確かに副反応があると言いつつも、子宮頸がんワクチンで悩んでいる人たちがいるから定期接種として各地方自治体にお任せしますという形になって、今やっているわけですよね。そういう中で、ではこの定期接種をやめましょうということが自治体で言ったときに、例えばやりたいと思っている人たちが、ではやりたいといったときに、あなたは受けることはできませんということができるのかといったら、できないのだと私は思いますけれども、逆にそういうことができるのであれば、自治体としてこの予防接種はやめます、やめませんということが言えるかもしれないけれども、そういう希望のある人がいるということもぜひとも御理解いただきたいし、それからやはり自分が受けるか受けないかという自己責任とか、もし年齢が至らない人であれば親御さんと相談するだとか、医療機関と相談するだとか、そういう中でもって判断していただくという、そういう余裕といいますか、のりしろといいますか、そういったものも用意されている中での制度ですから、今ここでもってそういう無料というものをやめるべきということには私はならないものだと思っております。



○副議長(畠山一男君) 落合康友君。



◆7番(落合康友君) では2番、福島原発事故除染土壌に関してですけれども、これは御答弁は求めません。まず、この1キログラム8,000ベクレル以下の土壌が全国各地に拡散されるという危機感があるわけですけれども、そういった盛り土などの公共事業にまず活用されるということで、その放射性物質が露出しない形で、土深くに埋められたりとかそういう利用をする方針であると思いますけれども、まず先日の熊本の震災であったりとか、東日本大震災などを見ても、道路がめちゃくちゃにひっくり返ったり、そういう天災も今後予測されますので、その盛り土などで土壌が利用されて、またそれが放射性物質が拡散されるという可能性も危惧しておりますので、そういった点も認識していただければと思います。

 3番、イオン出店計画についてですけれども、まず個別課題について、その交通の出入り口の部分というお話ですけれども、私毎回ではないのですが、この一般質問のたびに地権者の方にお話をなるべく聞くようにしておりますけれども、以前も指摘ありましたが、もう個別課題というのは大体クリアされつつあるというお話ですけれども、その水利組合とかにいろいろ問題もありましたが、その点も今回クリアされつつあるということでよろしいのでしょうか。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 今回そういう話は、全く私どものほうには報告はありません。



○副議長(畠山一男君) 落合康友君。



◆7番(落合康友君) 今回の報告におきまして、もう最終段階というような言われ方をしていると思いますけれども、さすがにここまで示されると、もう後には引けないのではないだろうかと思いますけれども、まずこのまま話を聞くに、本年中に申請する、そういった進捗状況であるとは認識しておりますが、もう最終段階というふうに報告があります。さすがにこれ以上延期することは、もう認められないのではないかと私は思います。今までも指摘しているとおり、地権者の方でも大変迷惑されている方もおりますし、中心市街地のいろいろな商店会の方々も懸念されている方も多いですし、私はこの能代市全市的な商圏がイオンによって破壊され得るというそういった危機感のもと、毎度質問をしておりますけれども、先ほど述べたとおり、この最終段階、もう後には引けないのではないか、もうこれで区切りにしていただきたいと私は思いますけれども、いかがでしょうか。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 最終段階ということが、後に引けるか引けないかというのは、それはそれぞれの個々が考えることであって、公平・公正に考えたときに、これからいろいろな交渉がありますから、その段階的なものとして、もうこれ以上延ばしてはいけないとか、例えば交渉の中でもってそれぞれの開発行為の手続がおくれることもあるでしょうし、今の段階でもうこれ以上引けるとか引けないとかということについて、私が意見を述べるような立場にはないと思っております。

 それから、延期という意味もいろいろあると思うのです。ですから、そういう事務的なレベルでの話の詰め方と、それからやはり全くこの根本的な部分での延期という部分と、いろいろな問題がありますから、そういう事態になったときに判断するしかないのだと思っております。



○副議長(畠山一男君) 落合康友君。



◆7番(落合康友君) 私がその示唆するこれ以上の延期というのは、これまでみたいにまた1年とか2年とか、そういうまた長期間で延びるということに対して懸念しているのです。いろいろな市民の方も、それに対して大変迷惑されている方も非常に多いです。短期間の延期であれば、これまでもあったかもしれませんけれども、それが今まで積み重なってきているわけですよね。私は、やはりこれまでも主張しておりますとおり、最終段階までと言っているのですから、例えば今さら人件費だとか、その資材費の高騰だとか、そういうのは私の予想としてはもう理由にならないのではないかと思いますけれども、改めまして、もう積み重なった延期で、それがもう10年近くとなっているわけですから、私は市長の判断でそろそろイオンに対して何かしらの意思を表示する必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 今の段階で私が意思を表明するとか、そういう段階では全然ないと思いますし、それから経済情勢がどうなるか、今後どういう形でもって何が起こるかわからない中でもって、今、さらに延期になるというそういう予測の判断で、市長にはもうそういうこと、イオンという問題についてけりをつけてもらいたいような話をされても、これは判断材料がないものはお答えしようがないのだと思っています。

 それぞれ議員を初め、市民の皆さん方にいろいろな考え方はあるかもしれないけれども、間違いなくこの問題については議会等ともよく相談しながら、賛成・反対ある中でもって効果があるということでもって今まで進めてきて、それが実際に我々が考えておったような町に対して効果がないとか、それからほかのものに対してそういう邪魔になるといったら言い方は悪いのですが、一つほかの施策をやろうとしたときに、イオンの施策を進めるためにどうしてもその施策を進めることができないとか、そういうことになったときにはそれは判断しなければいけないと思いますが、今の段階で御指摘されるような、延期になった場合どうするのかということにはお答えすることはできないと思います。



○副議長(畠山一男君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 先ほどの答弁の中で、子宮頸がんワクチンの通知の話ですけれども、最初の質問で個別通知をしているかと聞かれたことなのですが、ちょっと私の言葉が足りなかったようで、最初のころは個別通知していましたけれども、最近はまとめて通知しているようですので、訂正させていただきます。



○副議長(畠山一男君) 以上で落合康友君の質問を終了いたします。

 この際休憩いたします。午後1時、会議を再開いたします。

                        午前11時39分 休憩

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                         午後1時00分 再開



○議長(武田正廣君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、4番小林秀彦君の発言を許します。4番小林秀彦君。

     (4番 小林秀彦君 登壇)(拍手)



◆4番(小林秀彦君) 改革ネットワークの小林秀彦です。通告に従って一般質問をいたします。

 まず、初めに国民健康保険税について質問をいたします。今命を守るべき国民健康保険で財産が差し押さえとなり、そのために生活に困窮するという事態が全国で起きています。年金の振り込み口座を市に差し押さえられた。あすからどうやって生活していけばよいのか、給料が入った預金口座を差し押さえられてしまい、家族が生活できません、児童手当の入金口座を差し押さえられてしまい、子供の給食費や修学旅行費が払えなくなってしまった、などの問題が全国各地でふえています。自治体が、税金や国保税の滞納に厳しく取り立てるという姿勢をとるようになってきていると思われます。

 確かに、税金や国保税は社会制度を維持するために必要なものです。しかし、今問題となっているのは、生活や事業の状況により支払いが困難な状況に陥っている人への人権を無視した徴収や滞納処分です。生きていくために、子供の教育のためにお金が必要であります。ですから、当然法律は税金の徴収に際して、市民の生活や事業に配慮しています。社会保障制度である国民健康保険で、医療を受ける機会と財産が滞納処分となる事態は、まさに異常であります。そこで、幾つかお聞きをいたします。

 1つ目は、滞納の実態についてどうなのかをお聞きいたします。滞納世帯数、短期保険者数、資格証明書の世帯数、延滞金徴収の金額をお知らせください。

 2つ目は、差し押さえの手順、昨年度の差し押さえ徴収額の内訳についてお聞きいたします。

 3つ目は、国民健康保険証の返還命令の実態はどうなのかお聞きいたします。

 4つ目は、納税相談の実態はどうなのかお聞きいたします。

 5つ目は、差し押さえにより生きていくことさえ困難になった、事業の維持さえできなくなったというときには、その差し押さえは法律に反している可能性があると考えますが、このことについて市の対応はどうなのかお聞きいたします。

 6つ目は、市民からは高過ぎる国民健康保険税をもっと引き下げてもらいたいとの要望が多く出ています。私も同感です。このことについて、市の考えをお聞きいたします。

 7つ目は、平成30年度から県単位で財政運営を行うとしていますが、その場合、税率、税額、減免等はどうなるのかお聞きいたします。

 次に、農業振興策について質問をいたします。農林水産省は8月30日、今年産の水稲の作柄概況を発表し、秋田県は田植え後の日照不足や7月下旬の低温があった以外はおおむね好天に恵まれ、稲が順調に生育し、平年並みと見込まれるとしております。また、これより前に農林水産省が発表した2015年度の食料自給率で、カロリーベースの自給率が6年連続で39%にとどまったとしています。

 政府は、昨年の食料・農業・農村基本計画の見直しで、これまで50%を目指すとしてきた政府の10年後の目標を、より現実的にするとして45%に引き下げましたが、上向く兆しすら見えていません。米の消費減少や飼料の多くを輸入に頼る畜産物の消費増大など、国民の食生活の変化があるのは事実ですが、自給率が向上しないのは、政府の輸入農産物の拡大政策と国内の生産が減少しているからです。それは、農地や農業就業者の減少から見ても明らかです。日本の農業は、食生活を豊かにし、環境を守る大事な役割を果たしています。日本の農産物市場を、アメリカなど輸出大国に明け渡す環太平洋連携協定TPPは、それに逆行するものです。そこで、幾つかお聞きいたします。

 1つ目は、政府は2018年産米からは国による生産調整制度をやめ、交付金を完全に廃止するとしていますが、農家からは非常に不安の声が聞かれます。市はこのことについて、国や県から情報を得ているのかお聞きをいたします。

 2つ目は、これによって米農家は混乱を招き、収入は減少し、農家経営が苦しくなっていくのが目に見えていますが、市としてはこれによる影響は考えているのかお聞きいたします。また、これによる対策があればお聞きをいたします。

 3つ目は、転作助成についてはどうなるのかお聞きいたします。

 4つ目は、農地中間管理機構が始まって3年目となりましたが、能代市としてのこれまでの実績と今後の課題についてお聞きいたします。

 次に、災害対策について質問をいたします。台風10号による浸水被害を受けた岩手県岩泉町の高齢者グループホームで多くの犠牲者が出ましたが、これまでになかったような水害が起きています。当市でも、土砂災害や米代川等の氾濫に伴う浸水想定区域内に被害を受けるおそれのある地区に住宅や福祉施設が立地していますが、住民あるいは入所者等の安全確保のための避難対策等についてお聞きいたします。

 また、横手市は被災した市民に交付する罹災証明の発行マニュアルを独自に作成し、災害時に早期に罹災証明を発行できるよう具体的な作業方法や手順などを示しています。ことし4月の熊本地震発生後、支援のために被災地に派遣された職員の意見を取り入れたりしています。罹災証明は、被災者の仮設住宅の入居や税の減免・猶予、支援金支給の判断材料となり、発行がおくれると被災者が日常生活を取り戻すのに支障を来します。熊本地震では、5月末時点で33市町村の約13万人が罹災証明を申請したが、発行できたのは7万人程度。地震後1カ月たっても罹災証明の発行を開始できずにいる自治体も11市町村あったとしています。

 横手市の総合防災訓練では、訓練項目に始めて罹災証明発行を実施しています。当市でも防災計画をつくり、訓練等を実施していますが、このことについて現状はどうなのかお聞きをいたします。

 最後に、イオン出店について質問をいたします。市長説明によると、イオン側の責任者から市に対して報告があり、引き続き建設業者とコスト低減のための調整を行っている。また、開発行為等については、個別課題の調整が最終段階まで来ており、年内の本申請に向けて作業を進めている、とのことであります。そこでお聞きいたします。

 1つ目は、6月議会の市長説明でも、イオン側がコスト低減のために設計内容を精査しながら建設業者と調整を行っているとのことでありました。要するに計画変更であります。市長も一般質問に対する答弁でも、計画変更に対して十分精査をしてから判断を下したい、また議会に対しても示していくとのことでありますが、その時期はいつごろとなるのかお聞きをいたします。

 2つ目は、周辺の地権者あるいは水利組合との話し合いは進んでいるのかお聞きをいたします。

 以上、4項目について一般質問をいたしました。御答弁のほどよろしくお願いをいたします。(拍手)



○議長(武田正廣君) 市長。

     (市長 齊藤滋宣君 登壇)



◎市長(齊藤滋宣君) 小林議員の御質問にお答えいたします。初めに、国民健康保険税についてのうち、滞納の実態についてでありますが、平成28年5月31日現在の国保加入世帯は8,827世帯で、うち滞納世帯は784世帯、短期被保険者証の交付世帯は533世帯、資格証明書の交付世帯は221世帯となっております。また、27年度の滞納繰越額は5億4166万3000円、延滞金の徴収金額は1165万9000円となっております。

 次に、差し押さえの手順と徴収額の内訳についてでありますが、地方税法では、督促状を発した日から起算して10日を経過した日まで納付がなかった場合には、差し押さえしなければならないことと定められております。しかし、差し押さえに当たっては、事前に納税コールにより納税相談の機会を確保することとしておりますが、全く連絡や相談がない場合には財産調査を行うこととしております。さらに、催告書や差し押さえ予告書等を送付し、納付や納税相談の機会を再度確保するようにしており、それでもなお連絡や相談がない場合には差し押さえを執行することとしております。

 また、昨年度の差し押さえ徴収額は2005万5000円であり、その内訳の主なものは預貯金615万4000円、生命保険解約返戻金561万7000円となっております。

 次に、国民健康保険証の返還命令の実態についてでありますが、市では短期被保険者証の交付世帯のうち、原則納期限から1年を経過した滞納があり納税相談がなかった方、及び納税誓約を誠実に履行しなかった方を対象に、被保険者証の返還を求めております。実施に当たっては、滞納している方に制度を理解していただけるよう、事前に予告通知等を送付し、納付や相談を案内するとともに、事業の休廃止や病気等、国保税を納付することができない特別の事情がある場合には、届け書の提出を求めております。28年4月の証更新の際は、予告通知を101世帯に送付し、相談等がなかった77世帯に返還命令を送付しておりますが、その後に相談等があり、最終的には53世帯に資格証明書を交付しております。今後とも、機械的な運用を行うことなく、相談機会の確保に努め、特別の事情の有無の把握を適切に行った上で実施してまいります。

 次に、納税相談の実態についてでありますが、平成27年度の納税相談件数は635件で、その主な内容は納税誓約、分納相談、減免申請等であります。

 次に、差し押さえについて市の対応についてでありますが、市では生活や事業の維持が困難とならないよう、各法令に規定されている差し押さえ禁止財産や判例等の情報を確認した上で差し押さえを執行しております。

 次に、国民健康保険税の引き下げについてでありますが、今年度の国保税収入が当初見込みを上回ったこと、また医療費の状況や前年度の決算状況等を踏まえ、国保税を軽減することができると判断し、今年度税率を引き下げたところであります。今後、高齢化はさらに進み、1人当たりの医療費も増加傾向にあると考えておりますので、現時点では国保税をさらに引き下げる状況にはないと考えております。

 次に、平成30年度から県単位の財政運営についてでありますが、税率、税額については29年度に県が算定、公表する市町村ごとの標準保険税率等を参考に、それぞれの市町村が決定することとなっており、29年度に検討してまいります。また、減免については、現在は市町村ごとに対象や判断基準等が一部異なっており、県と市町村の作業部会では、市町村ごとの判断による裁量部分を残すことは必要との考えを確認しておりますが、詳細は今後協議することとなっております。

 次に、農業振興策についてのうち、2018年産米からの国による生産調整制度廃止についてでありますが、国・県から得ている情報では、現在は国からの生産数量目標配分に基づき農家配分し、達成農家には10アール当たり7,500円の米の直接支払交付金が交付されておりますが、この交付金は平成29年産までの時限措置で、30年産から廃止されることが決定しております。あわせて、国では平成30年産以降、行政による目標配分をやめ、生産者や集荷業者、JA等がみずからの経営判断や販売戦略に基づいて生産量を決めることができるようにするという方針を示しております。

 次に、市の対策についてでありますが、国からの生産数量目標の配分がなくなっても、年8万トンのペースで主食米への需要は低下すると見込まれる中においては、過剰在庫の発生を抑制し、米価を維持するために、いわゆる生産調整に取り組むことは必要と考えられます。市では、秋田県農業再生協議会が設置している需要に応じた米生産に関する専門部会等に参加し、国・県や各市町村、JA等と情報収集や意見交換をしており、県からは従来の数量配分にかわる生産の目安を提示することが提案されておりますので、市といたしましては引き続き専門部会における議論を進めるとともに、随時JAや生産者等の情報提供を行ってまいりたいと考えております。

 次に、転作助成についてでありますが、飼料用米や大豆、ソバ等の転作作物に対する水田活用の直接支払交付金は、平成30年産以降も継続されることとなっております。

 次に、農地中間管理機構のこれまでの実績と今後の課題についてでありますが、事業が始まった平成26年度から、これまでの農地の貸し付け希望は207名で、面積にして213ヘクタール、借り受け希望は140名、740ヘクタールで、うち賃貸借契約が成立したものは133件、154ヘクタールとなっております。これまでに貸し付け希望農地の約7割が契約成立しておりますが、残り約59ヘクタールの大部分は中山間地や小規模区画など耕作条件が不利な農地であり、その対策が課題となっております。

 市といたしましては、農地の区画拡大や暗渠排水の整備に対する補助事業の活用、周辺農業者の話し合いによる貸し付け希望農地の集約化、新たな借り受け希望者の掘り起こし等により、農地の流動化を進めてまいりたいと考えております。

 次に、災害対策についてのうち、土砂災害、浸水想定区域内での避難対策についてでありますが、市では避難勧告等を迅速に発令できるよう、土砂災害や水害に関する避難勧告等の判断・伝達マニュアルを策定しております。このマニュアルでは、避難勧告等の発令基準について具体的に規定するとともに、土砂災害危険箇所や浸水地域ごとに自治会、町内会、福祉施設等を整理して、避難勧告等の発令対象地域を明確にし、迅速な判断と伝達を行えるようにしております。

 災害時の避難先としては、指定緊急避難場所158カ所、指定避難所52カ所を指定するとともに、避難所を迅速に開設・運営するための避難所運営マニュアルを策定し、避難所開設の手順や必要な物資の運搬、被災者の受け付け方法等を定めております。こうした避難勧告等の発令や伝達や避難所の開設に加えて、災害時には地域住民や福祉施設の皆様がみずからの判断で避難行動を起こし、避難所等の安全な場所へ避難することが重要です。このため、市では防災訓練の実施や出前講座の開催等により、防災意識の向上に努めております。

 今年度作成予定の災害ハザードマップには、災害危険箇所や避難所等のほか、災害に対する日ごろの備えや命を守るための避難行動に関する情報等を掲載し、市内全戸に配布して、災害時の避難に関する啓発を進めることとしております。

 また、地域における自助・共助・協働の取り組みにより防災活動を行う防災士の養成講座を開催して、地域の防災リーダーを育成するとともに、自主防災組織の立ち上げや活動を継続的に支援し、自分の命は自分で守る、自分たちの地域は自分たちで守るという地域防災力の向上に向け取り組みを進めてまいります。

 次に、罹災証明の発行マニュアルについてでありますが、罹災証明書については、災害による被害の程度等に応じて適切な支援が受けられるよう、災害対策基本法で市町村が発行することとなっております。能代市地域防災計画では、災害の被害認定基準や罹災証明書の様式等について記載しておりますが、具体的な被害状況の調査方法や認定のための手順等を定めたマニュアルについては策定しておりません。今後、横手市等の先進事例を参考にしながら、マニュアルの策定や訓練の実施について検討してまいりたいと考えております。

 次に、イオン出店についてのうち、計画変更についてでありますが、今後明らかにされる計画の全容を確認した段階で再度検証し、議会に対して報告したいと考えております。

 次に、周辺の地権者、水利組合との話し合いについてでありますが、今後も必要に応じて実施する予定とのことでありました。以上であります。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) それでは、再質問をいたします。まず、初めに滞納の実態について質問をして、今御答弁承りましたけれども、前年度あるいは2〜3年前と比べて、そうすると減っているのか、ふえているのか、そのあたりちょっとわかりませんけれども、お聞きをいたします。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 済みません、失礼しました。小林議員の再質問にお答えいたします。滞納額は、前年度に比較しまして3289万1000円の減少となっております。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) 滞納の全体の金額は減っているということでありましたけれども、資格証明書の人数が恐らく減っていないのかなと、私今答弁聞いていて思いましたけれども、滞納によって資格証明書は10割負担、滞納世帯にとっても資格証明書になると医者にもかかれない状況が出てくると、しかも我慢しなければだめだという心理的にもなるかと思います。それで、ほかの自治体も資格証明書、そういう対象がいても出さないのかちょっとわかりませんけれども、資格証明書そのものを発行しない自治体もあるように私思っているのですけれども、その10割負担の資格証明書の発行は、私としてはやっぱりできればやめるような方向でやれないものかなと、そういう相談もまたしているのですけれども、そのことについてはどうお考えでしょうか。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 先ほどの答弁でも申し上げたとおり、例えばそういう滞納があって、そういう催告書などが行ったときにきちんと相談をしていただいたり、それからやはり滞納するに当たってはいろいろな事情があって滞納していると思いますので、そういったことを報告していただいたり、さらには今後例えば失業したがゆえにそういう状況になっているので、今この後そういうことでまた職についたときにちゃんと払いますというような、そんな約束をしていただければ、資格証明書というのを提出せずに、しばらくの間猶予するということもしておりますので、ですから遠慮なくそういう事情があれば相談していただければ、何が何でも資格証明書にしなければいけないというふうにも思っておりませんので、御相談いただきたいと思います。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) そういうことで、次に2の差し押さえの手順と徴収額の内訳について再質問しますけれども、10日を経てからいろいろ調査をしながら検討していくと、徴収額の内訳も2000万円ちょっとということの御答弁でありましたけれども、私どものほうにも滞納している市民が、今答弁したように職員との相談などにより、このくらいであれば少しずつ払っていけば何とかなるというときに差し押さえが来てしまったと。どう考えてもやっぱり納得いかないという相談も、この間実はあったのですけれども、もしそうであれば、先ほどのやっぱり市長の答弁とちょっと違うのかなと私は思っているのですけれども、仮にその誓約書とかということで、滞納しているお金を例えば月5,000円とか1万円を納めていくということで、お互い話し合って納得しても、往々にして何か生活のいろいろな変化があればできなくなるケースもあるわけです。そういうときに、私詳しくはわかりませんけれども、やっぱりそれでまた話し合いを重ねて、なるべく差し押さえを避けるような方向で、そして少額でもまず納めていくということがやっぱり一番まず大事かなと、私もそのときそう思ったわけですけれども、そういう点についてはどうでしょうか。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 今議員おっしゃるとおりでいいと思います。私どもで今議員がおっしゃったような事例というのを把握しておりませんので、もしそういうことがありましたら、どうぞ遠慮なく御相談いただきまして、それで今こういうことで、今まで約束した返済とか、それから今の延滞の分を払うのはこういう計画になっておったけれども、現実にこういう状況なのでこうしてもらえないだろうかということで相談いただければ、そういう払う意思があればすぐ差し押さえとかそういうことにはならないはずだと思いますので、ぜひともそういう事例がありましたら、私どものほうでもよく検討させていただきますので御相談いただければありがたいと思います。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) わかりました。次に、3番目の国民健康保険証の返還命令の実態ということで再質問しますけれども、この通知書をこの間私も初めて見させていただきました。それで、その通知書を見ましたけれども、何かやっぱり市民ですから、同じ平等な市民のまず納めていない滞納の方のことに対して、かなり強い姿勢の通知の中身かなと私自分なりに感じたわけですけれども、何年も前から滞納している人というのは、そのときすぐふえたということではなくて、詳しいことはわかりませんけれども、多分3年あるいは4年とか5年とか、長いものでいけばやっぱり7年くらい滞納していて、そのときから少しずつ払っていったり、それでもまず滞納でたまってそのまま来ているのかなと私思っているのですけれども、そうなると、ますます支払いに何か困っていっているのかなと。先ほどの市長答弁でも、5億円、この間まで6億幾らかな、滞納2〜3年前まで。まず、これ減っているのかなと私ちょっと今見たのですけれども、それでもやっぱりこのぐらいの滞納額があるということで、このことについて、その滞納の中身、それからその返還命令の通知については、ちょっと私通知を見直したほうがいいのかなと思っているのですけれども、そこのあたりどうでしょうか。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 先ほど金額については、先ほどの報告どおり5億4000なにがしかの金額であります。それから、いろいろな事情あると思いますので、今例えば議員がおっしゃるように、本当に困っておって払えないで何年もたって、それでなおさらたまっていくという人もおれば、中には払えても払わないという人もいるのですよね。ですから、そこのところの見きわめが非常に難しいものですから、個々によってみんな違うので、ぜひとも払えないということで大変困っておると、そういう中で差し押さえとか、例えば国保税が払えなくて健康保険証が使えなくなるとか、そういうことがあればやはり言っていただかないと、実態としてわからないところがありますので、ぜひとも御相談に来ていただきたいと思います。

 それから、催告書等が厳しいというのは、やむを得ないところもあると思うのですね。やはり、ある意味では税を納めるというのは国民の義務でもありますし、国保税等は皆さん方の協力のその収入でもってみんな成り立っているわけですから、そういう中で、やはり確かに払えない事情もあるかもしれませんけれども、ぜひとも払ってくださいということをお願いする立場としては、少し強い口調になるところもやむなしではないかということも御理解いただかなければいけないのではないかと思います。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) 再質問ですけれども、ちょっとわからないのですけれども、先ほど私質問したその滞納している方々のその実態ですよね、5年も7年も前からそういう滞納がやっぱりたまっていて今まで来ているのか、そこがちょっとわからないのですけれども、いずれそのやっぱり返還命令ということで、先ほどの市長のお話もわかりますけれども、返還命令されてしまえば、あと何の保険にかかればいいかわからないくらい市民が不安になっていきますよね。しかも、保険証を使わなければ病院にも行けないし。だから、そういうこともやっぱり考えながら、いろいろ慎重に進めていってもらいたいのです。来てくださいという話も何回も今ありましたけれども、こちらから行って、そして話をするということはほとんどないのですか、そうすると。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 滞納の話ですが、先ほど来言っている6年も7年もという人はいないようであります。最長何年になっているか、今ちょっと調べてみないとわからないので、わかりましたら後で御連絡させていただきますけれども、その丁寧な御説明というのは、当然丁寧な説明をやっているわけです。それに対して払うべき人たちが、それに何の返事も来ないということですから、やむなしというところもあって、そういう処置をとらなければいけないということも御理解いただきたい。ましてや、大変申しわけない言い方になるかもしれませんが、病気で動けないとか、そういうことがあって事情がよくわからないからこっちから出向けということはわかりますけれども、でもやはり納税の義務がある方が、俺はそうやって言われたって行きたくないから行かないのだというものを、市役所のほうからわざわざ御用聞きに行く必要があるのかなと私は思うのですね。やはり、それぞれ市民にも義務はあります。そして行政の人間にも果たさなければならない義務がありますが、そこのやはりお互いが寄り添う部分でもって、お互いができることはしっかりやっていかないと、今のような問題は解決できないと思うのです。俺は行く時間がないから行きません、それでもって国保の保険証を差し押さえられたら病院に行けないから困ったという、これはまたちょっと理屈が違うのではないかと。やはり、それぞれが果たすべき責任は、それぞれがしっかり果たしていくというのが最低限のルールだと私は思います。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) 4番目納税相談の実態に移りますけれども、そうするとこちらから、職員のほうから出向いていって、こうした相談になぜ来ないのか、行くとかというケースは今の市長の答弁聞いていますと何もないような、来るのが当たり前ではないかみたいな、それはそうですけれども、来られない事情もあるので、何も連絡がなければこちらからそういう、もし資格証明書を発行されたり差し押さえになったりすると大変なことになりますので、もちろん職員はそういうことを、やっぱり市民のことも思っているかと思いますので、こちらから出向くということは一切ないということなのですか、ちょっとわかりませんけれども。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) そういうことを言っているのではなくて、そういう必要性があれば出向くこともあり得るかもしれません。ただ、少なくともそういう本来自分たちが果たさなければいけない責任・義務というものを例えば果たせなければ、こういう理由で果たせないという連絡もよこすこともできるでしょうし、自分が連絡できなければ、今こういう状態になっておって市役所に行けないから話を聞きに来てくれということが正当な理由であれば、そういう場面もあるかもしれません。ですから、私が今言っているのは、その全てそういうことは市役所がやらないと言っているのではなくて、例えば納税相談であれば全体の納税相談はあるかもしれないけれども、義務を果たさない、責任を果たさない方のためにわざわざ市役所職員が、果たすことが可能なのに来れないことに対してこちらから出ていってどうですかということが本当にいいのだろうかということを先ほど話したことであって、全てにおいて該当するという意味ではないことを御理解いただきたいと思います。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) 滞納している市民も、やっぱり義務として税金を納めなければだめだということは基本的に考えていると思います。ですから、そこをやっぱり市の職員と滞納している市民の方々ができる限り対話をして、そして払えるような、無理なく払っていけるようなそういう状況をつくり出していくというのも必要ではないかなと私は思っております。

 それで、5番目の差し押さえについての市の対応についてです。差し押さえには、先ほどの手順の御答弁ありましたけれども、いろいろ厳密なルールがあるようです。差し押さえの禁止財産は、国税徴収法75条から78条に明記されており、生活必需品や事業に不可欠なもの、さらに生活保護費、児童手当、児童扶養手当、特別児童福祉手当などは差し押さえが禁止されています。さらに、差し押さえが制限されているのは給料や、これ多分25%までかな、年金などで、最低生活費や公租公課の金額は差し押さえてはならないとされているようです。2013年の鳥取県の児童手当差し押さえ裁判で、滞納者の預金口座に児童手当が振り込まれた直後、預金全額が差し押さえられた。その後、裁判となったようですが、鳥取地裁、広島高裁松江支部とも預金口座の差し押さえが違法と判断され、返還を認めました。そして、県は県議会で知事が陳謝、マニュアルの改定、またこの判決を受けて総務省も通知を出したという資料もこの間見たわけですけれども、市の差し押さえの対応には法令違反なことはやっていないと思います。実際は、でもそこはどうなのかなと私も考えましたけれども、そこをお聞きをいたします。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 今お話のあったとおり、市でそういう違法行為はやっていないというふうに私は思っております。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) あと、6番目の健康保険税の引き下げですけれども、6月議会においても国保税、先ほど市長の答弁で引き下げました。ただ、滞納額あるいはその今の市民の収入の状況が、やはり収入がふえていない、年金も目減りしていると。いつも同じことを言うようですけれども、公共料金も値上げされて、介護保険は特に高いということで、市民の皆さんからもかなりのいろいろな窮状あるわけですけれども、来年、再来年にかけて国保の関係も県のほうに移管していくということでありましたけれども、来年度以降はそうすると国保税、私としては少しでもまた検討してもらえばなと考えておりますけれども、来年度以降についてはどうお考えかなとお聞きをいたします。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 来年度以降のその国保税の移管がありますので、どういう形になるか詳細についてはまだはっきりわかりませんので、確定したことは言えないと思いますが、例えば今まで市がやってきた国保税の今後の財政推計を見たときに、やはり今後収支が大変厳しい状況になっていく。そういう中で、今議員から御指摘のありましたような、例えば国保税を下げていくということになったら、一般会計からの繰り入れとか、そういうことをしなければやっていけない状況であろうと私は今思っています。ただ、そういうことになれば、財布の出てくるところが違うだけで、市民の負担というのは結局同じことになりますから、ですからそういうことで、今回はたまたま非常に黒字が多くなったものですから、これはぜひとも還付すべきだということ市民の皆さんに還元したということで、今後の財政推計にもよりますけれども、今までの状況であれば非常に厳しいと思っています。ただ、来年度以降制度が変わりますから、その詳細を見た上でなければわかりませんので、そのときにはまた検討させていただきたいと思っております。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) 市のほうばかりに私がお願いしているような感じであれなのですけれども、国がやっぱり私は一番問題かなといつも思っているのです。これから県への移行ということで、いろいろな準備を進めていくに当たって、国がやはりこれまで以上に財政支出をしなければ、なかなか大変な状況を今聞きましたけれども、そこのあたりもあるのではないかなと私は思うのですけれども、国・県についての動向はどうなのか、お聞きいたします。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 正直、国・県の動向というのは今後の検討、個々に対する制度再検討をどうしていくのかということを見なければ何とも答えられないのですが、正直私は、小林議員が一番詳しいかもしれませんが、TPP一つとっても、国民皆保険というのが大変な危機になってくるのではないかという心配もしているのです。ですから、ただ単に国保制度がどうなるかではなくして、例えばTPP一つとっても農業問題に目が転じていますけれども、実際はそうではなくて、アメリカがやられたように国民皆保険が一体どうなるかという視点を持ってもらわなければいけない。ですから、国にはやはり我々が今大変大事にしている国民皆保険というものをどうやったら守ることができるのか、国保も含めてですね。ですから、そういった視点でもって検討をしていただかなければならないのだろうというふうに思っております。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) 7番目の県単位の財政運営でありますけれども、県に移った場合心配なところは、かなりやっぱり能代市も減免制度とか進んでいるところ、ほかの自治体に比べてもあるかと思います。ですから、この減免制度とか進んでいる部分については、しっかりやっぱり残して、市独自のやり方で、あくまでも市民の立場に立ったようなそういうことをやってもらえばなと私は思っているのですけれども、そこのところについてもう1回お聞きをいたします。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 先ほど申し上げたとおり、今後の検討によるわけですけれども、できる限りその制度そのものが大きく変わることがあれば、市民に大変な負担をかけることになりますので、最低でも現状維持ができるように努力していかなければいけないのが我々行政の努めだろうと思っております。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) そこで、農業振興策のほうの1番目のほうに移っていきます。来年、再来年から減反を廃止して、先ほど市長が述べたように、今度は農業者とか集荷業者がみずからの判断でつくってくださいよと、私から言わせればTPP見据えて、あとはあなた方農家、自分方の判断で好きなようにやりなさいと、米はもう好きなようにつくりたければつくってもいいし、それが判断ですよと我々に言っているようなものですよね。私方から言わせれば、屋根に上っているはしごを外されたような思い、これみんな思っているのかなと私は思うのですけれども、TPP今どうなるかわかりませんけれども、でも国がそういう考え方を仮にしても、我々としては県とか市とか、やっぱり自治体と農業者が一体となって農業団体も入れてしっかりした体制づくりをまたつくっていくしかないのではないかなと私なりに思っております。そうしなければ、農家もちゃんと安心してものをつくれないのですよね。助成金も来ないわ、価格も安くなって、外国からものがどんどんもっと入ってくるというような状況であれば、みんなあきらめの気持ちが強くなっていきますよね。そこのところについて、市長の何かあればお聞きをいたします。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 今御指摘のとおりだと思うのです。例えば、今のいわゆる生産調整がなくなったとき、ではどういう形に進むかといえば、大規模でやっている人たちは全部田んぼを使ってできるだけたくさんつくっていきたい。それで値崩れが起きたら、量でもってカバーしようということが可能になってくるかもしれない。だけれども、兼業だとか小規模農家や零細農家にしてみると、つくる面積が決まっていますから、ただ米の値段が下がってしまう、すると農業が成り立たなくなる。複合経営でやっている部分では、しっかりやっている人たちは、米にかわる部分で手厚くやっていくという手はあるかもしれません。でも、いずれにしても今のままほっておけば、間違いなく米の値段が下がっていくだろうということは私も予測できるのだと思うのです。

 では、これをどうやってコントロールするかというと、行政同士でもってやるということはなかなか難しいと思うのです。全国の農業団体が一つになって、やはり米の値段を維持するためには、今までの生産調整のような形でもって、ある程度米のつくる量というのを決めておかなければいけないと。そういう中で、先ほども言いましたけれども、毎年消費が8万トン減る中で、どういう数量にしていって、どの程度の規模の値段にしなければいけないかというところでもって、農家の皆さん方が一つになって努力していくということが大変大事なことだろうと私は思っています。こう言うと、農業団体の皆さん方は、俺らだけかという言い方をしますが、でも間違いなく今まで農業団体の皆さん方が国にそれを求めてきたものが、今度は国から農業団体の皆さん方に主体が変わっていくという時代になっていかなければ、米の値段を維持することができないのではないのかなと私は危惧しております。ですから、今回このまま放置しておくと、特に我々みたいに中山間地を抱えるようなところでは非常に農業経営が厳しくなる。米農家が成り立たなくなるのではないかということを危惧しておりますので、農業団体の皆さん方でそういう意欲があるのであれば、行政としても幾らでも協力し、一緒にやっていきたいと考えております。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) 転作助成についてのほうに移りますけれども、全く私も同じ考えですけれども、いずれ今言ったように、米だけつくるという人もふえてくるわけですよね。でも、これまで国がしっかり転作作物に助成かけて、我々農家もそれに従って、我々の声で転作助成金を少しでもということで、これ確実にお願いしますとか、それから新規需要米とか飼料用米とか、こういうのをちゃんとそっちのほうにも助成金をやってくださいよということで、それも農家の声、農業団体の要望あればですよね。この後、来年以降どうなるのかというのも、全く不透明なわけです。こういうのがちゃんとつかなければ、農家は誰もやろうとしないですよね。そこのところがなれば、県の再生協議会とか農業の、先ほど答弁にもありましたけれども、市の再生協議会とかで、やはり責任かぶせるというわけでは、そういうところがやっぱり責任持って地域を守っていくということが、これから何かすごく重要になっていくのかなと私考えておりますけれども、そこのところについて市長の考えがあればちょっとお聞きします。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) ただいまの転作助成につきましては、先ほども言ったとおり、ゲタと言われる部分ですけれども、今までどおり行われることになっております。

 今おっしゃるとおりなのですね。やはり私自身も、今回確かに危機的な状況を今迎えることになるのだろうと思うのですが、やはりもう一つは対策として、今まで我々が考えてきたことにプラスアルファしないと、この危機的な状況は乗り切れないのではないか。一つには、例えば野菜でも米でもいいのですけれども、米の場合は非常に厳しいところがあるかもしれないけれども、例えばそれを、今まで10つくったものを、やはり技術力の向上だとか、それから農業の改善・改革ということによって1割ふやすとか2割ふやすといえば、収入もそれに伴って上がっていく。それから、やっぱり一番農業にとって最大課題は、冬場の農業対策ですよね。雪がついたときに、農業生産ができないということをどうやってクリアするか、そういったことをこの機会にみんなで知恵を出してやっていくことができないかということを考えなければいけないのではないのかと思っております。

 そういう中で、夢みたいな話かもしれませんが、将来的には今我々が取り組んでいる水素の中では、還元水素水を水がわりに使うと収穫が3割上がるという実験例もあるのです。そうすると、耕地面積が3割ふえるのと一緒ですから、そういうことができる。さらには、再生可能エネルギーを熱源にして冬場の施設園芸をやれば、その熱源の料金は雪がないときに売電したお金でもって減価償却とその電気代を払ってしまうということにすれば、農家に負担がなくなって、冬場の農産物を生産できる。そういう夢みたいな話かもしれないけれども、将来的にはそういうところまで考えないと、今のこの農業危機は乗り切れないのではないかと思っておりますので、まず我々がそういったことも真剣に、技術センターを持っていますし、今たまたまエネルギーのまちというまちづくりもしていますので、そういうものを組み合わせて農工連携でこの危機を乗り越えることができるような、そんな施策にも取り組んでいきたいと思っております。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) 私の考えている想定外のことを聞きまして、ありがとうございます。

 それと、4番目のその農地中間管理機構のこれまでの実績と今後の課題ということで、実績も今御答弁あったわけですけれども、やっぱり課題はここしかないのかなと私思いました。結局、中山間地の水田農地が置き去りにされていっていると、受け手もいないと。やはり、これ国に対してもあるのでしょうけれども、とにかく基盤整備とか今もあります、暗渠も。ところが、来たり来なかったりなのです。だから、安心して今のことを今すぐやっぱりちゃんと暗渠をやったり、そういう中山間地を今のうちに早く、とにかく高齢化になっているし、つくる人がいなくなっているので、それをやっぱり喫緊の課題にしてやりたいなという農家の思いもあるのだけれども、それがなかなか進んでいかないのです。ですから、そういう中山間地のところはどちらかというと田んぼをつくるのが維持困難になっていくのではないかなと思われますけれども、転作に合ったような条件でその農地をつくりかえていくということはぜひともやっぱり、例えば特殊な能代市だけのことでもないのですけれども、こうしたことにしっかり助成をなるべく早くつけて、農地そのものをやっぱり守っていくような、そういうこともしない限り、なかなか受け手は出てこないのではないかなと私思うのですけれども、ここのことについてはどうでしょうか、お聞きをいたします。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 管理機構だけではなくて、これ中山間地のその農地の対策というのを考えたときに、ではなぜ使えないで荒れたままになっていったり、そのまま捨てていくことに、不耕作地になっていくかということを考えたときに、やっぱり合わないからなのですね。何をつくっても、自分の注いだ労力分だけの値段がとれない、価格がとれない。であれば、そういう中山間地でも利益が上がるようなものは一体どうしたらいいのか。確かに補助に頼ることは簡単かもしれません。補助してあげることによって、そこを補ってあげることは簡単かもしれないけれども、先ほど来申し上げているとおり、今大変な農業の危機を考えたときに、やはり補助金頼りではなくて、その前にやれることがあるならば、しっかりと自分たちでやっていかなければいけない。そのためには、一つにはそういう中山間地域でもどうやったら所得を上げることができるか、要するに高いもの、値段がつくものをつくる。もしくは効率性を高めて、今まで7しかとれなかったものを10にするとか、先ほど言ったような手法も一つの方法だと思うのです。それから、今までつくってこなかったような作物の中でつくっていくこともできる。例えば、今二ツ井でやっている中で、イタリアン料理に使う野菜というのを今始めている人たちがいるのです。今うちの技術センターでも勉強させまして、どうやって流通させてどのぐらいの値段をとれるかということをやっていますが、実際にそういうものがある程度農薬を控えた上で、中山間地ですから、そういうものをつくって値段が高ければ、利用する人たちもまた出てくると思うのです。ですから、私はしっかりと所得が上がって、まず利用できる方法というものを検討して、それでもどうしても使い道がないといったときに、我々にとっては土地は財産ですから、そういうときには補助というものを考えていくことも一つの方法だと思いますが、ぜひとも中山間地の活用についてはみんなで知恵を出して頑張っていく、そのことがまず前提になるのではなかろうかと思います。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) そういうことで、個人の農家も頑張っている農家がいっぱいいます。そういう方々もやっぱり大事にしていきながら、恐らく私思っているのですけれども、こういうのはやっぱり集落営農とかあるいは法人とかで、地域のみんなが話し合いを重ねて、地域でそういうのをつくって、今市長が述べたようなことを情報を得ながらやっていくということが、やっぱりこれから大事なのかなと私は思っています。よろしくお願いします。

 あと、最後ですけれども、災害対策についてはわかりました。イオン出店についてでありますけれども、先ほどの答弁もありましたけれども、イオン側の報告を直接受けたのが副市長ということで、新聞報道を見れば、早く出店計画を市に示すようということで申し入れたと。それと、市長は早く申請して造成に手をつけてほしいというような文面でありましたけれども、そう話しておられました。計画変更に対する市の判断、議会への出店計画をそこで示すのは、どの時点でなされるのかなと。例えば、イオンが市に対して開発許可の申請、あるいは農地転用、そこのどの部分なのかなと思うのですけれども、そこのところがきのうからちょっと説明がなかったので、そこのところをお聞きいたします。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 当然に本申請をするためには、そういう図面が必要ですから、そのときにはもうでき上がっています。ですから、本申請前に必ず市には提出していただきたいと申し入れをしたわけです。



○議長(武田正廣君) 小林秀彦君。



◆4番(小林秀彦君) そうすれば、本申請前ということでありますので、当然その後また議会のほうにも計画変更についての青写真が来るということで理解していいのですか。それと、その場合議論もするということで認識していいのか、そこのところもお聞きをいたします。



○議長(武田正廣君) 市長。



◎市長(齊藤滋宣君) 当然に議会にも報告させていただきますし、それからその議論という意味はちょっと理解できませんが、当然議会としても意見があるのでしょうから、それはそういう報告したときに御意見が出てくるものだろうと思います。ただ、何回も言っているように、見直しということについては、一つにはやはり大幅な、今までの最初の計画から見れば大幅な変更計画があれば、それは当然に昨日来お話ししているように、いわゆる波及効果等も変わってきますから、そういったものも見直ししなければいけない。そうなりますと、そういうものを見直した段階でもって、また議会に報告させていただいて、議会の皆さん方の御意見もいただくと、そういう形になろうかと思います。



○議長(武田正廣君) 以上で小林秀彦君の質問を終了いたします。

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○議長(武田正廣君) 本日はこれをもって散会いたします。明14日、定刻午前10時より本会議を再開いたします。

                         午後1時58分 散会