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宮城県 大崎市

平成24年 第4回臨時会(8月) 08月01日−01号




平成24年 第4回臨時会(8月) − 08月01日−01号







平成24年 第4回臨時会(8月)



          平成24年第4回大崎市議会臨時会会議録(第1号)

1 会議日時

      平成24年8月1日

      午後1時00分開会〜午後4時36分閉会

2 議事日程

 第1 会議録署名議員指名

 第2 会期の決定

 第3 報告第25号 専決処分の報告について

    (報告)

   +議案第100号 平成24年度大崎市後期高齢者医療特別会計補正予算

 第4│議案第101号 平成24年度大崎市病院事業会計補正予算

   │議案第102号 工事請負契約の締結について

   +議案第103号 財産の取得について

    (説明、質疑、討論、表決)

3 本日の会議に付した事件

 日程第1 会議録署名議員指名

 日程第2 会期の決定

 日程第3 報告第25号 専決処分の報告について

      (報告)

     +議案第100号 平成24年度大崎市後期高齢者医療特別会計補正予算

 日程第4│議案第101号 平成24年度大崎市病院事業会計補正予算

     │議案第102号 工事請負契約の締結について

     +議案第103号 財産の取得について

      (説明、質疑、討論、表決)

 日程追加 議案第101号 平成24年度大崎市病院事業会計補正予算に対する附帯決議案を急施事件と認定する件

      (表決)

4 出席議員(34名)

    1番  八木吉夫君         2番  佐藤弘樹君

    3番  中鉢和三郎君        4番  相澤久義君

    5番  鎌内つぎ子君        6番  加藤善市君

    7番  横山悦子君         8番  関 武徳君

    9番  遊佐辰雄君        10番  佐藤講英君

   11番  只野直悦君        12番  相澤孝弘君

   13番  富田文志君        14番  齋藤 博君

   15番  山田和明君        16番  後藤錦信君

   17番  氏家善男君        18番  山村康治君

   19番  門間 忠君        20番  木内知子君

   21番  小堤正人君        22番  豊嶋正人君

   23番  青沼智雄君        24番  佐藤和好君

   25番  高橋憲夫君        26番  三神祐司君

   27番  小沢和悦君        28番  大友文司君

   29番  佐藤 勝君        30番  大山 巖君

   31番  佐藤清隆君        32番  佐々木惟夫君

   33番  木村和彦君        34番  栗田 彰君

5 欠席議員(なし)

6 説明員

   市長      伊藤康志君     副市長     岩渕文昭君

   副市長     植田雅俊君     病院事業管理者 佐々木和好君

   総務部長    横山忠一君     総務部政策推進監兼

                     秘書広報課長事務取扱

                             守屋永悟君

   総務部理事(財政担当)       市民協働推進部長兼震災復興局長

   兼財政課長事務取扱                 高橋英文君

           伊藤 晋君

   民生部長兼社会福祉事務所長     建設部長    門間弘一君

           伊藤秀則君

   水道部長    伊藤英一君     病院経営管理局病院経営管理部長

                             鈴木昭芳君

   病院建設整備局病院建設部長兼    産業経済部産業振興局長

   病院建設課長  加藤総治君             堀越靖博君

   松山総合支所長 酒井 保君     三本木総合支所長

                             工藤光男君

   岩出山総合支所長          鳴子総合支所長 狩野俊光君

           大場 功君

   田尻総合支所長 西澤誠弘君     総務部総務法制課長

                             佐々木雅一君

   総務部契約管財課長         市民協働推進部政策課長兼

           伊東修市君     震災復興推進室長兼

                     千手寺周辺地区振興対策室長兼

                     まちなか再生・都市防災推進室長

                             松ケ根典雄君

   鹿島台総合支所総務課長兼

   産業建設課長兼副総合支所長

           五十嵐 弘君

  教育委員会

   教育長     矢内 諭君     教育次長    柴原一雄君

   教育次長    成田幸治君

7 議会事務局出席職員

   事務局長    菅原 孝君     次長      石川正士君

   議事係長    平澤 隆君     主査      佐藤昌紀君

   主査      中嶋慎太郎君

              午後1時00分 開会



○議長(栗田彰君) 出席議員定足数に達しておりますので、平成24年第4回大崎市議会臨時会は成立いたしました。

 よって、開会いたします。

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              午後1時00分 開議



○議長(栗田彰君) これから会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配付いたしております議事日程第1号をもって進めてまいります。

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△日程第1 会議録署名議員指名



○議長(栗田彰君) 日程第1、本日の会議録署名議員を指名いたします。2番佐藤弘樹議員、3番中鉢和三郎議員のお二人にお願いいたします。

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△諸報告



○議長(栗田彰君) 御報告いたします。

 地方自治法第121条の規定により、お手元に配付のとおり、本日の議場出席者の通知がありました。

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             議場出席者名簿

                               平成24年8月1日

   市長      伊藤康志君     副市長     岩渕文昭君

   副市長     植田雅俊君     病院事業管理者 佐々木和好君

   総務部長    横山忠一君     総務部政策推進監兼

                     秘書広報課長事務取扱

                             守屋永悟君

   総務部理事(財政担当)兼      市民協働推進部長兼

   財政課長事務取扱          震災復興局長  高橋英文君

           伊藤 晋君

   民生部長兼社会福祉事務所長     建設部長    門間弘一君

           伊藤秀則君

   水道部長    伊藤英一君     病院経営管理局病院経営管理部長

                             鈴木昭芳君

   病院建設整備局病院建設部長兼    産業経済部産業振興局長

   病院建設課長  加藤総治君             堀越靖博君

   松山総合支所長 酒井 保君     三本木総合支所長

                             工藤光男君

   岩出山総合支所長          鳴子総合支所長 狩野俊光君

           大場 功君

   田尻総合支所長 西澤誠弘君     総務部総務法制課長

                             佐々木雅一君

   総務部契約管財課長         市民協働推進部政策課長兼

           伊東修市君     震災復興推進室長兼

                     千手寺周辺地区振興対策室長兼

                     まちなか再生・都市防災推進室長

                             松ケ根典雄君

   鹿島台総合支所総務課長兼

   産業建設課長兼副総合支所長

           五十嵐 弘君

  教育委員会

   教育長     矢内 諭君     教育次長    柴原一雄君

   教育次長    成田幸治君

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△日程第2 会期の決定



○議長(栗田彰君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。

 今期臨時会の会期は、本日1日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 御異議なしと認めます。

 よって、会期は本日1日間と決定いたしました。

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△日程第3 報告第25号



○議長(栗田彰君) 日程第3、報告第25号に関し、市長から報告を求めます。

 伊藤市長。

     〔市長 伊藤康志君 登壇〕



◎市長(伊藤康志君) 梅雨明けの連日猛暑の中での議員活動、御苦労さまでございます。また、市民の皆様方も暑い中、傍聴御苦労さまでございます。

 報告第25号の交通事故に係る和解及び損害賠償に関する専決処分について御報告申し上げます。

 事故の概要は、平成24年6月6日午後2時10分ごろ、大崎市古川石森字石神69番地の大崎市敷玉地区公民館駐車場において、本市職員の運転する車両が後進で移動する際に、駐車中の相手方の車両に接触し、相手方車両前部バンパー右側部分及びナンバープレートを損傷させたものであります。事故の主たる原因は、本市職員の後方不注意であり、市の過失割合を100%とし、相手方に損害賠償額9万4,185円を支払うことで合意をいただきました。

 本件につきましては、地方自治法第180条第1項の規定による市長の専決事項の指定に基づき、平成24年6月28日に専決処分をいたしましたので、同条第2項の規定により、御報告申し上げるものでございます。

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△日程第4 議案第100号〜同第103号



○議長(栗田彰君) 日程第4、議案第100号から同第103号までの4カ件を一括して議題といたします。

 市長から提案理由の説明を求めます。

 伊藤市長。

     〔市長 伊藤康志君 登壇〕



◎市長(伊藤康志君) 議案第100号から議案第103号までの4カ件について提案説明を申し上げます。

 初めに、補正予算について説明を申し上げます。

 議案第100号平成24年度大崎市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)につきましては、過年度に納付された後期高齢者医療保険料の還付金を追加補正するものであります。

 次に、議案第101号平成24年度大崎市病院事業会計補正予算(第2号)につきましては、市民病院本院建設事業に係るヒ素関連処理工事費を補正計上するものであります。

 その他案件につきましては、議案第102号工事請負契約の締結について、議案第103号財産の取得についての2カ件であります。

 以上、議案第100号から議案第103号までの提案説明といたしますが、詳細につきましてはそれぞれ担当より補足説明をいたさせますので、御審議の上、御可決賜りますようお願いを申し上げます。



○議長(栗田彰君) 次に、補足説明を求めます。

 伊藤総務部理事。

     〔総務部理事(財政担当)兼財政課長事務取扱 伊藤 晋君 登壇〕



◎総務部理事(財政担当)兼財政課長事務取扱(伊藤晋 君) 私からは議案第100号平成24年度大崎市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)について御説明申し上げます。

 平成24年第4回大崎市議会臨時会議案の2ページをごらん願います。

 第1条は歳入歳出予算の補正で、歳入歳出それぞれ240万2,000円を追加し、予算総額を12億1,459万3,000円に定めるものであります。

 歳入歳出予算は3ページの第1表に掲載のとおりであります。

 続きまして、平成24年度補正予算に関する説明書について御説明申し上げます。

 4ページ、5ページをごらん願います。

 歳入は、5款2項償還金及び還付加算金に、過年度において宮城県後期高齢者医療広域連合に納付した保険料の還付収入240万2,000円を追加補正するものであります。

 歳出は、3款1項償還金及び還付加算金に、被保険者への保険料の還付金として歳入と同額を追加補正するものであります。

 以上、補足説明とさせていただきます。



○議長(栗田彰君) 次に、鈴木病院経営管理部長。

     〔病院経営管理局病院経営管理部長 鈴木昭芳君 登壇〕



◎病院経営管理局病院経営管理部長(鈴木昭芳君) 私からは議案第101号平成24年度大崎市病院事業会計補正予算(第2号)について御説明申し上げます。

 議案書の4ページをごらん願います。

 第2条では、平成24年度大崎市病院事業会計予算第2条に定めております業務の予定量について、建設改良事業の概要のうち病院建設事業の予定額を77億1,668万7,000円に変更するものであります。

 次に、第3条では、予算第4条資本的収入及び支出の予定額についての補正でありますが、補正予算に関する説明書の7ページをごらん願います。

 便宜上、資本的支出から申し上げますが、病院建設事業におけるヒ素関連処理工事費として、1款資本的支出、1項建設改良費、2目病院建設事業費で8億4,900万円の補正計上、そしてその財源として、1款資本的収入、1項企業債で8億4,900万円の増額補正計上であります。

 次に、議案書の4ページにお戻り願います。

 第4条では、予算第5条に定めた企業債の限度額について、病院建設事業で50億7,520万円に改めるものであります。

 以上、補足説明といたしますが、市民の安心・安全のため、一日も早く処理したいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(栗田彰君) 次に、横山総務部長。

     〔総務部長 横山忠一君 登壇〕



◎総務部長(横山忠一君) 私からは議案第102号並びに議案第103号について御説明を申し上げます。

 平成24年第4回大崎市議会臨時会議案の5ページをごらん願います。

 初めに、議案第102号工事請負契約の締結について御説明いたします。

 本議案は、敷玉小学校屋内運動場改築工事の請負契約を締結するため、大崎市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により、議会の議決を求めるものであります。

 本工事につきましては、入札後審査郵送方式及び総合評価落札方式による条件つき一般競争入札を行い、予定価格の範囲内で、かつ最低制限価格以上の価格をもって有効な入札をした者のうち総合評価点の最も高い株式会社江村工務店を落札者として決定し、7月19日に契約の相手方として工事請負仮契約を取り交わしたものであります。

 次に、6ページをごらん願います。

 議案第103号財産の取得について御説明を申し上げます。

 本議案は、除雪車両を購入するため、7月11日に指名競争入札を行い、予定価格の制限の範囲で、かつ最低の価格で入札した株式会社KCMJ仙台営業所を落札者として決定し、7月12日に物品売買仮契約を取り交わしたものであります。

 以上、補足説明とさせていただきます。



○議長(栗田彰君) これから質疑に入ります。

 質疑の通告がありますので、順次、発言を許します。

 27番小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 議案第101号と102号を通告しているのでありますが、102号につきましては後で遊佐辰雄議員が集中してやることになっていますので、私は101号に絞って質疑をさせいただきます。

 議案第101号は、平成24年度大崎市病院事業会計補正予算(第2号)ということでございますが、この議案は大崎市民病院本院の建設現場において作業中、ヒ素が検出されたと、そのヒ素の処理関係予算として8億4,900万円を計上するという内容の議案であります。

 まず、支出1款1項2目のヒ素関連処理工事費の財源となっております病院事業債、企業債。財源をなぜ企業債に求めるのかということについて理由をお聞かせいただきたいと思います。



○議長(栗田彰君) 鈴木病院経営管理部長。



◎病院経営管理局病院経営管理部長(鈴木昭芳君) お答えをいたします。

 財源をなぜ企業債にというお尋ねでございますが、このヒ素そのものは病院建設事業に伴って出たものでございまして、工事関連のものとして適債性があるだろうという考え方でございまして、この負担が企業債を充てることによって、後年度のほうに平準化できるというメリットがあるということで企業債に財源を求めたところでございます。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 7月20日に行われました市民病院建設調査特別委員会の資料を示されまして、その中で、今回のヒ素検出の件について想定外のことであるということで、継続費とは区別して単年度で処理したいと、こういう説明がございました。これ、果たして想定外という表現を使っておりますけれども、既にあの現場には、基準値をはるかに上回るヒ素が存在したという結果報告書が市長なり県知事に上がっていたのではないかと私は思うのでありますが、ヒ素があることをわかってやったのかということになるわけです。想定外というのは全然わからなかったということになりますが、そこは市当局は、行政機関としての大崎市は、このことは全く知らなかったのか、知っていてやったのかをまずお聞かせいただきたいと思います。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 今回のこの病院建設に関しましては、先に調査をするというふうな土壌汚染対策法に基づきまして、3,000平米のその工事をする際には調査をしなければならないというふうになっておりましたので、基本的に掘削する前の工事の段階で調査をさせてもらって、その中でヒ素の部分でございますが、基準値を上回るその数値は報告されなかったということで、工事がスタートしたということで認識してございます。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 平成8年度に宮城県環境基本条例及び宮城県の環境影響評価指導要綱に基づいて、古川南土地区画整理事業のための環境アセスメント調査が実施されました。その調査結果につきましては、これは市長並びに県知事に報告をされております。その内容を見ますと、現在、南中学校が建っている場所の水田で0.064ミリグラム、1リッター当たり、それから親水公園北側の、今、住宅地になっている水田で0.068、現在のヨークベニマルの北側、米倉地域の水田でありますが0.068、つまり基準値0.01から見ますと、6倍から約7倍のヒ素が検出されているという調査書が出されているのでありますけれども、これは当時の議会には報告されたものでありませんで、県知事と、それから当時の古川市長に出されたものであります。古川市長に出されたものだから、大崎市になって知らないというわけにはやっぱりまいりません。行政の継続性、1市6町の事務事業は一切大崎市が引き継ぐというふうになっておりますが、この事実は承知していないと、そういったこともなかったということですか。

 これなぜお聞きしますかと申し上げますと、つまり病院の負担で処理すべきものか、今回のヒ素問題がどこに因果関係があるのかをはっきりさせて、責任ある立場の機関にこの処理費用を負担していただくということも必要だろうと、私は思うのです。ですから、この観点でお聞かせいただいているわけです。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 今、御質問ありましたアセスメントの数値、情報でございますが、私どものほうとしては、その数値は確認をさせていただいておりまして、言ってみれば、今回の病院用地ではございませんが、区画整理区域内としての環境アセスメントの調査の中では、そういう数値が出たというふうなことの話を聞いてはございます。そういった意味で、うちのほうとしても掘削をすることになりますので、先ほど申し上げたとおり、調査をさせてもらった中での今後の掘削に影響ないかどうかの確認をさせていただいたということでございます。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) いや、私が今申し上げているのは、つまり県知事と当時の古川市長にこの報告書、これだけの規模の事業をやりますということで報告があり、それに基づいて調査が行われ、県知事、地域首長の意見も含めて今後の対応、これを文書にまとめさせてあるということです。これを知っていて工事現場として穂波のあの地域を決めたのかと、想定外となっていますから、これはまるっきりこのことについてはわからなかったと、担当は。担当はそうかもしれないけれども、大崎市としてどうなのかということなのです。これで済むのかという問題です。

 なおさら、これ古川都市計画事業南地区区画整理事業に係る環境影響評価調査書なのですが、先ほど言ったようなヒ素が検出されたことから、優良な盛り土材を地区外から搬入すること、これ当然のことです。それから、工事完了後は、つまり0.068とかというのが出ていますから、十分な盛り土圧により、現況土が露呈せず、覆土、つまり盛り土下で長期間安定することが可能であり、汚染土壌に係る環境保全目標は達成される、そのままにしておけばです。工事期間中は場外へ土量は搬出せず、そして供用時に土壌汚染を発生する施設計画もないこと、つまり病院のような高い建物なんかをつくる、そういった計画もなかったものだから、あのままにしておくことということです、基本的には、これ文書に書かれているのは。これを、古川を引き継いだ大崎市が、それなのにあそこに工事現場に選んでやっていたと、こういう格好になるわけです。これはわからないでやったのか、わかってやったのかということを私は聞いているの。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 私としてはわからないで進めさせてもらったという考え方でおります。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 私、さっき言った合併前の1市6町の事務事業を一切、新市大崎市が引き継ぐと、こういうことは間違いないですか。それとも、合併前のことは知らないという態度になるのですか。一応、当時の職員録、私持っています。当時、都市計画課もあり、区画整理課もある。一応、ここに名簿もある。

 私が言っているのは、加藤病院建設部長が知っているか知っていないかでない。大崎市は、いわゆるそういう危険があると、もともと。なのに、あそこにやったのであれば想定内と言わなければならぬでしょう。だから、私は知っていてやったのか、知らないでやったのか聞いているのです。市長、答えていただけませんか。執行、行政機関の責任者だから。いや、知っているか知っていないかだけでいいです。



○議長(栗田彰君) どなたか答弁を求めます。

 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 私が病院建設のほうに参ってから、この大崎平野一帯が自然由来のヒ素、言ってみれば、数値は、今お話しされている基準値は下回るものの、一帯に存在するというのが最近私も知りました。それで、そういった部分でいえば、私ども専門的な部分でおりません。それで、万が一出てくることもあるだろうというふうなことも想定しながら、工事としては進めなくてはならないというふうに思います。それで、今回、病院の現場につきましては調査をさせていただいたということで、言ってみればその調査の結果が数値を上回らなかったということで、今お話しされているような内容で、この議会にも報告させていただいているというふうなことになってございますので、その部分の件については御理解をいただきたいというふうに思います。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 私、これ大事な点、つまり法令に基づいて、この報告書は市を通して県に上げられているのです。ちゃんと市長を通した進達その他の文書もあるのです。私は1市6町を引き継いだ大崎市が、やっぱりわからなかったというのだか、わかっていたのだけれどもやったのだかと、こういうこと、想定外という文書出ているけれども、わかっていても時間があれば、そのヒ素というのはなくなるものだという認識だったらば、それなりに答えてほしいのです。それ答えられませんか。知らなかった、知っていた、どっちかです。



○議長(栗田彰君) 門間建設部長。



◎建設部長(門間弘一君) 区画整理事業ということでございますので、建設部として建設部長の私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。

 今、御指摘の件につきましては、小沢議員御指摘のとおり、古川南土地区画整理事業に係る環境影響評価において、今指摘された事項が、ヒ素が土壌にあるということについては確認をしております。

 以上でございます。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) そうすると、ヒ素があるということはわかっていたと、もともと。しかし、わかっていてもあそこに移転したと、だからヒ素が検出されるのは当たり前だと。すると、想定外ということでないでしょう。ヒ素の処理に金がかかる可能性があるということで、あそこで工事を始めたということですか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) その件につきましては、今、建設部長のほうから話あったとおり、工事をするわけですから、その地域の掘削に当たっては土壌汚染対策法に基づいた報告をしなければならない、調査をしなければならないということになりますので、事前に調査をさせていただきました。それで、その段階でその敷地の中に関しては基準値を下回る数値として出てまいりました。その部分の中での工事の施工というふうなことで、うちのほうとしては施工させていただきましたので、御理解いただきたいと思います。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 門間建設部長は当時、この職員録にあります。当時、都市計画課におられたからもちろんよくおわかりで、だからヒ素が検出されておったということもおわかりだと、市長は、それ知っていましたか。



○議長(栗田彰君) 伊藤市長。



◎市長(伊藤康志君) 土壌の中のこと、あらゆる土壌の要素がある可能性は含めておりますし、この地域が地質的にヒ素を含んでいる可能性が高いという一般論としての知識は持っておりましたが、専門的には承知をいたしておりません。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) そうしますと、執行部である市長部局の職員がわかっていたと言っておりますし、市長も全てわかっているわけではないけれども、ヒ素があり得るということを認識していたと。しかしながら、あの場所を選んで移転を決め工事を始めたということからすれば、これは市長、市長部局、ここにこの問題の大きな原因の一つがあるということはお認めいただかなければならないと思うのです。これはいいですか。



○議長(栗田彰君) 門間建設部長。



◎建設部長(門間弘一君) まず、ヒ素があるということについての認識といいますか、それは平成8年の環境影響評価で、これは確認をしている。ただ、病院建設部長が話していますように、このヒ素に関しましては自然由来というものでございます。ですから、病院の建設を決めた時点、この時点で、自然由来のものをどう対処するかということについては22年に出てございますので、その時点ではまだ自然由来については、今のような方法等をやりながら対処するというところまでの確立ではないというふうに認識はしてございます。ですから、決めた時点で多くの金額がかかるということを認識しておったかということについては、それはできなかったのではないかというふうに思ってございます。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 時間の制限もありますので、私はここで、つまり知っていたと、であれば、なおさらこの費用というのは、言ってみれば覚悟しなければならないというものだったと思うのです。

 ところで、もう一人責任者が私はいると思うので申し上げたいのですが、これは一昨年4月の市長選挙の告示の翌日とか2日後に出されたマスコミなのです。県知事、マイクを握って移転は正しい選択と言ったとなっている。それから、県も国もこの場所での建設を応援すると、これ、県知事も言っている。

 そこでですが、さっきお話のあった土壌汚染対策法の第61条というのは、土壌汚染に関する情報の収集、整理、保存及び提供等を都道府県知事に義務づけています。これさっき言ったように、環境影響調査は県の環境基本条例、環境影響評価指導要綱に基づいております。あそこで病院やるのだという話をして、いや、それ市長いいところ選んだなんて褒める前に、あそこの土地、どういう土地だったのかということは宮城県知事宛てに出ているわけですから、それやらないで移転は正しい選択と言った県知事、これ私は責任あると思うのですが、いかがですか。だから、県にも負担させなければいけないのだ。−−ちょっと議長。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 答弁に詰まるときは休憩かけてくれないか。時間なくなるの、休んでいるうちに。

 それで、今話のあった土壌汚染対策法、平成22年4月1日から改正なったの。何変わったか。つまり、自然に由来するヒ素も、工場から出てくるヒ素も同じ猛毒である、だから厳しく対応しなければならぬとなったの。それで、22年4月1日以降何が出たか。3,000平方メートル以上の土地、形質を変更しようとする場合は、県知事に届け出書を出す。それで、大崎市病院事業管理者は10月7日付で出した。そこの土地がどういう土地だったか、県知事に前にどういう報告書が上がっていたのか。それから、第五小学校の盛り土は0.004、同じような同等の土を盛るようにとなっていたのだ、穂波地区の圃場整備。ところが、場所は同じところではないのだ。大和町鶴巣、三本木町の某所で、結局、その土からまで出たということになるわけです。

 県知事は、その土地の歴史を調べて、事業を実施しようとする病院事業管理者に対して、以前こういったこともあったから調査をするように調査命令書を出さなければいけなかった。これ出さなかったです。私、県に聞きました。なぜ出さなかったか。普通の田んぼだと思ったから調査命令出さなかった。これ県の怠慢でしょう。だから、病院があっさり、いや、おらほうで借金して、こっちで払っておくからというものではない。今回のヒ素の発生原因、県が事前にチェックしてくれれば、こんなことにならなかった。そうではないですか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 先ほど門間建設部長のほうからも話あったとおり、平成22年4月からこの条例が一部改正されております。それで、その以前の土の移動に関しましては、規制というのは余り厳しくございませんで、調査もしておりません。その関係上、どの箇所にどういう基準値を超えている数値の土が移動したかというのは、把握できていなかったというのは現実かと思います。それで、現在その中でやらせてもらっている部分では、あそこも今となっては自然由来という考え方で私どもおりますので、県のほうが責任を負うというふうな考え方にはなりませんので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) だめだ。これ土壌汚染対策法に基づく調査及び措置に関するガイドライン改訂版です。ここに何て書いてあるか。いいですか。病院事業管理者から3,000平米以上の土地をこういうわけで病院建てるためにいじくりますと届け出を出した。10月7日出した。その後、音沙汰ないの、何も。普通の田んぼだからそんなことないと思った。そこで、これに何て書いているか。土地の履歴については、都市計画法に基づく開発許可担当部局または宅地造成等規制法に基づく工事許可担当部局が情報を有している場合があることから、都道府県知事は必要に応じ、これらの部局との連携をとることが必要である、必要なのだ。それ、かつて知事に出された書類も見ないで、命令しなかったといったら県が悪いのでないの。何で、これ病院が借金で背負わなければいけないのですか。そう思わないですか。

 財政課長、どう思う。



○議長(栗田彰君) 伊藤総務部理事。



◎総務部理事(財政担当)兼財政課長事務取扱(伊藤晋 君) 県の責任の部分につきましては、ちょっと私もただいま初めて聞いたことでございますが、目下、市の判断といたしましては、病院建設事業の中で生じた事態であるということで、病院事業の中でこのヒ素対策を進めていくという決定のもとに今進んでいるということで御理解をいただきたいと思います。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 理解できないから、こうして俺やっているのだな。

 今回のヒ素問題で予算に組んでいない金、8億4,900万組んでいるわけです、今この議会で。これどこから出てきたのだというの、この問題が。あそこに移転した。今聞くと、いや、わかっていたと、あそこのヒ素。あの田んぼの状態の中で100%の調査地点から出た。そうすると、あそこでいじくって外に出すなと言っていたけれども、外に出している、もう。こうなると、市が悪いだけでなくて、県も悪い。

 だから、しっかり協議して、いや、知事、これ見ると県知事と自民党県連会長の小野寺五典衆議院議員は、県も国もこの場所での建設を応援する、応援もだけれども、責任とれと俺は言うのだ。そういうことでやるべきではないですか。どうですか。わからなかったかもしれないけれども、そういう歴史と、それから土壌汚染対策法に基づいて県知事の責任は大きい、そう思います。もう一回だけ答弁お願いします。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 県の判断といたしましては、当初から区画整理区域の中の旧田面ということで判断をされたのというふうに認識してございます。言ってみれば、あそこの場所に大きな工場があったり、そういったところがあって、そういうヒ素だったり重金属の発生が、自然由来でない通常以上のものが出ると、出てくるだろうというふうに想定されるのであれば、県のほうも指導は入ったかというふうに、私どもも考えてございます。言ってみれば、先ほど小沢議員さんも言っているとおり、自然由来というふうな判断がありまして、そういった指導に至らなかったというふうなことであると御理解いただきたいと思います。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 理解していただきたいって、22年4月1日に法律が改正されたの。病院事業管理者が出したの、去年の10月7日だと言っているの。それでここに、土地の履歴をもう一回調べ直して、それで対応しなさいと法律でなっていることをやらなかったのではないかということを言っているのです。何も県をかばう必要ないです。堂々と物言って、このとおりあなたやっていないではないですか、ついては単なる応援ではなくて、責任とってほしいとやったほうがいいのではないですか。私、そう思います。

 なお、やはり移転の問題でいろいろがたがたありましたけれども、ここに来てヒ素があるのをわかっていたらば、こういう危険があるからちょっと調べたほうがいいと、その段階でやっぱりストップを私はかけるべきだったし、市長もよくわからなかったらば、念のために、あそこで大区画整理やった、90.5ヘクタールの、そのときにさかのぼって資料をもう一回見てくれということをやるべきだったと思うのです。そうすれば、今のような事態は出てこなかった、こう思うのです。なかなか答えないと思いますので、後で一まとめにしてお聞きします。

 次に、支出の関係でお聞きします。

 このヒ素関係の処理費で8億4,900万、さっき全員協議会で、これはもっとふえる可能性あるのかというのに対して、ないような話あったのですが、きょうはこれはケーブルテレビ、インターネットでも聞いていますから、絶対ふえませんと答えてください。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) この臨時議会の前の午前中に議員全員協議会で説明をさせていただきました。その中で、私も説明させていただきましたが、今現在、見積もりの中での薬剤、処理するための固化剤の添加量なんかの部分も詳細に確認をして今後進めたいというふうに思っていますし、7月20日にお知らせした内容とは多少、土の基準値を超える部分と超えない部分の差がございました。その部分は、その中で調整ができるというふうな考え方でございますので、今回上げさせて、補正予算として計上させてもらった金額を変えないで進めたいというふうに考えております。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 8億4,900万円で抑える、はい。そこでですが、この8億4,900万円は継続費とは別だと、こうなのだ。すると、継続費にのっけているやつを含めて本院分の建設改良費の累計は幾らになりますか。−−議長。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 時間がないので、それと、今準備しているうちにもう一つお聞きするから。震災後の人件費や資材の高騰を反映した契約変更、きょうメールボックスに入っていたやつ見ると、何だかさっぱり協議に応じてくれないような、議会に嘆願書出ているの。これ契約で1000分の15以上、資材や人件費の高騰があれば協議をして変更契約結ぶとなっているでしょう。拒否する必要ないでしょう。そこで、変更ないのかと、あったとすれば総事業費は今幾らになるのかと。以前に最終想定額194億7,000万というのが出た。これまだ正式には撤回されていないです。撤回されないとすると、194億7,000万プラスの8億4,900万になると203億1,900万になる。いずれどうなるの、これ。何ぼ金かかったっていいと財政課長言わないもの。これ新市建設計画で、本院は160、岩出山は21億、両方合わせて181億だと、それぞれの事業課でこれを超えられたのでは困るというのが財政課です。どうなっているの。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 先ほどの病院本院の建設費というふうなお話をいただきました。(「建設改良費」と呼ぶ者あり)改良費、本館、外構、エネルギーセンター入れまして123億6,000万という配分額で、今現在進めております。そういった部分で、今ヒ素とは別に物価高騰分の話が出てまいりますし、今後その部分の支払いもしなくてはならないというふうに思っております。

 それで、今現在どこで頭打ちになるのかというふうな部分は、震災後、岩手県、宮城県、福島県と物価上昇の中で作業員等の労務賃金等が徐々に徐々に上がってきておりまして、今、業者の方々とインフレスライド条項に基づいた内容の、言ってみれば物価上昇分の調整を打ち合わせさせていただいておりまして、今のところ物価上昇分としての我々がお示しさせていただいている部分が、業者との乖離がありましてまとまっておりません。それで、今後何回かその打ち合わせをさせていただいて進めてまいりたいというふうに思うのですが、今のところそういった物価上昇がどのくらいでとどまるのかというのは、私どものほうでも確認できておりませんので、何とかこの194億7,000万の全体事業費の部分で、今現在進めておりますインフレ条項の打ち合わせを進めて、何とかおさめていきたいというふうに思ってはございます。

 以上です。



○議長(栗田彰君) さっき、総計で8億4,900万もプラスしてどうなるというようなことですが、どうですか。

 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 金額的には、今ここに補正計上させてもらっているのは、継続費としては考えてございませんので、言ってみれば、この継続費の部分での先ほどの話をさせていただいておりましたが、この部分が入ったらどうかという話はちょっとなかなか言いづらい部分がございますので、御了解いただきたいと思います。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) いい加減な数字上げてはだめです。2月の予算説明書にあった継続費、あのうち本院分は183億168万9,000円、今度の8億4,900万円を足すと建設改良費は191億5,068万9,000円になるのではないですか。つまり、さっき言った新市建設計画の181億を既に超えているのでしょう。そして、さっきの8億4,900万とは別に最終想定額194億7,000万というやつあった。これ撤回するのですかと、私聞いているの。誰がこんなもの出すか、発案者いない、積算根拠ない、こんなものに何をこだわるのですか。まともにあの1000分の15を超えるのであれば協議すべきでしょう。協議、打ち合わせしたらば必ず記録簿に残すことでしょう。残っていないのだ、これが。話にならないでしょう、大金を動かすのに。どうなのですか。撤回するかどうか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 今、小沢議員がお話しされているのは、3月15日の特別委員会のほうで報告させてもらった194億7,000万の話かというふうに思います。それで、あの時点での話は、平成21年の議会の中でも報告させてもらって、進めさせてもらっているという認識はございます。それで、今現在194億7,000万のあの一覧表で言う想定額の部分については、最終的にこの上限として進めさせてもらいたいという内容の説明の一覧表というふうに認識しておりますので、これを撤回するという話ではなくて、あれを目標にして今まで進めてきたということですので、御理解いただきたいと思います。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) そうしますと、先ほどお話あった平成21年の議会のときに、現在地敷地拡大型と穂波の郷へ移転した場合の比較表を出した。総事業費見込み額なのです、これ。そして、一昨年の12月、プロポーザルで技術提案書、金額提示してもらった。契約をしたのは去年の1月です。この段階でエネルギーセンターと本体の工事の契約が調った。その段階で、これから買おうとしている医療機器など含めると合計で158億です。それが何で194億7,000万円になるのだと、誰がこんなもの出したのだかという、わけのわからない状態になっているのでしょう。起案者なし、誰がこの金額を出せと言ったのだかわけわからない。

 業者といろいろやりとりしなければいけないでしょう。まともに1000分の15超えたら、これ真剣に対応すべきです、業者潰すわけにいかないのだから、地元の業者も入っているのだから。一方では、仙台、聞いてみたところが同じ基本設計と施工監理です、山下設計さんです。あっちは1000分の10いっていないというのだから、契約変更もやっていないのだ、それが何で。正直言ってうちのほう36億4,900万ふえそうだと言っているのですと、うちのほうは。仙台市立病院、あっちは大林組さんだけれども、協議申し入れあったけれども、1000分の10なっていないから契約変更してませんだ。いい加減な数字出してはだめだ。36億4,900万にさっき言った8億4,900万足したらば45億、契約のときからです、ふえそうだというのだか、もう何ていうのだか、もうここまでふえる。こんないい加減なことってありますか。私は、とてつもなくこんなふうな形で事業費がこれからどこまでふえるかわからない、こんな姿勢では。私は協議してしっかりした数字出してくださいと言っているのです、これまでも。私たちは、議会に対して契約案件が病院の場合は議案として出てこないのだから、こういったときしかできないのだ、これ。

 だから、さっき言ったように、新市建設計画では10年間でどれだけの事業をやるかというのは個別事項を含めて上げているの。見直しもかけた。見直しもかけて2つ合わせて181億と決めた。それが今どうなっているのかがよくわからない。建設改良費が何ぼになるかわからない、なかなか。さっきの123億6,000万というの、何の数字だか。本院分のやつは192億なっているうちの183億168万何がしでしょう。これしっかりとやっぱり精査すべきです。協議申し入れがあったらば1000分の15超えているかどうか、仙台市立病院は今工事中ですが、超えていない。こっちは超えているかもしれない。同じ施工監理業者やっているのだから比べたらいいのではないですか。



○議長(栗田彰君) 佐々木病院事業管理者。



◎病院事業管理者(佐々木和好君) 194億7,000万の関係で、当初よりも随分ふえているのではないかというお話を今いただいておるわけですが、前回もお答えいたしておりますとおり、震災前の契約でございます。震災がありまして、防災対策を講じないといけないというような趣旨から設計を見直して増額になったと。現在、その当時よりも工事費で8億ぐらい、その防災対策上の部分でふえているということでございます。

 さらに、インフレ条項でかなり今後またふえるのではないかと、私もそういった心配はしてございます。当然、地元の業者の方からも、とても人件費が上がって工事やれないのだといったようなことで、随分お困りだというようなことでお話を承っておりまして、その部分がわからない。どの程度やるかというのは、今、病院建設部長がお答えしたとおり、まだ決まっていないといったことで、3月15日の時点では、あくまでも194億7,000万というのは総事業費です。工事費ではございません。総事業費、これは医療機器から人件費から全て入った数字でございます。先ほどの建設改良費は幾らなのだということに対する回答は、建築工事分関連で額をお示ししたということでございますので、何かちょっと質問と回答がうまくいかない部分もあるのかもしれませんが、そういったようなことでございます。

 それから、仙台市の関係でございますが、仙台市さんでは、もう既に震災が終わった後の契約ということでございますので、インフレ条項関係で、私どもは内容についてはあれなのですが、その部分については病院建設部長のほうからお答えをさせていただきます。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 仙台市の例で御説明……(「今あったからいいです。同じこと言わないで、時間ないのだから」と呼ぶ者あり)。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 契約変更あった分は契約変更あった分として出してほしい。片っぽ、何でこの嘆願書来るの、こういうの。協議お願いします、だ。5月29日、嘆願書一回出した。今回25まで膨らんでいますとか書いているでしょう。それで協議お願いしますと、議会が協議するではないのだ、こいつ。

 それで、財政のほうに聞きますけれども、大崎市の財政計画というのはある。新市建設計画もあるのだけれども、この本院の建設事業費というのは、先ほど言った194億7,000万に今回の8億4,900万足した203億1,900万、このくらい出る予定見込んでいるのですか。



○議長(栗田彰君) 伊藤総務部理事。



◎総務部理事(財政担当)兼財政課長事務取扱(伊藤晋 君) 病院建設事業につきましては、当初予定いたしておりました194億7,000万ということで、計画の中で財政計画を見てございます。しかし、これにつきましては先ほど来お話がございますように、インフレスライドの部分でどのような形になるのかというのがまだ病院のほうから回答をいただいておりませんので、それについては努力をいただいて、今後の状況を見守るという形になってございます。今回は単年度予算ということで、今回のヒ素処理対策分を予算計上させていただいたという状況でございます。



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) 時間ですからやめますけれども、この事業費の問題は194億7,000万というのは、これは議会で議決したものではない。あくまでもあのときの比較表の見込み額なのです。契約の段階では158、ここを出発点にして、あと業者との具体的な事実の積み重ねです。それなかったら納得できない。何ぼ膨れ上がるかわからないという格好ではだめです、これは。しっかりしてもらなければだめだ。

 終わります。

     〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 大友文司議員。



◆28番(大友文司君) ただいまの27番議員の質疑聞いておりましたら、恐らく独自の資料を持っているのだと思うのです。私たちも、これから5人の議員が質疑通告をしてございます。やはり、認識を共有するためにも、議長のほうからその資料を、平成8年の古川市が県に出した資料の写しを、この議場に配っていただくわけにはいかないかどうかの御判断をお願いしたいと思います。



○議長(栗田彰君) 暫時、ちょっと休憩させていただきます。

               −−−−−−−−−−

               午後2時03分 休憩

               午後2時04分 再開

               −−−−−−−−−−



○議長(栗田彰君) それでは、再開いたします。

 ただいま申し出のありました環境アセスの件に関しまして準備をするということでございますので、所要の時間が必要かと思いますが、この質疑については続行させていただきたいと思います。

 それでは、次に進みます。

 22番豊嶋正人議員。



◆22番(豊嶋正人君) 私も引き続き、議案第101号、大崎市病院事業会計補正予算について質疑をしてまいります。

 今回、不幸にも自然由来とはいえ工事に大きく影響を及ぼすヒ素問題がありました。今回8億4,900万円の事業費ということなのですが、具体的に、いわゆる安全性を確保するための処理方法、約半分のボリュームを処理せざるを得ないという状況なのですが、具体的にこの処理の方法、くい残土については中間処理施設へ搬出、搬出までの経費が今回の予算ということですが、例えばこれでいいますと、具体的にその企業者がやるのか、公的な施設の中でそういったようなプラントを使ってやるのか、安定化させるためにどういう物質を混合して安定状態にするのか、その工法をあわせて搬出する部分については、そういう施設で処分するのでしょうけれども、あの現場地内で、建設現場の中で処理するところもある、ないのですか。現地に場内掘削土は……(「あります」と呼ぶ者あり)ありますよね。(「はい」と呼ぶ者あり)その場合、いわゆる現在の現地で処理をする場合、何らかの形で仮設のプラントなんか、そういうものが必要と思われる経費も含めてやっているのでしょうから、いわゆる具体的なその処理の方法をまずお伺いします。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) まず、中間処理施設ということで、くい残土の処理については県内の業者が配送するというふうなことで、今回うちのほうで処理させてもらう業者は宮城リ・ソイルセンターというところと、それから栗原の若柳のほうにあります若清テクノという会社のほうに処理をしてもらいます。それで、その会社の内部の資料を確認させてもらうと、使用する不溶化剤というのは4種類くらいあるというふうにお聞きしております。それで、酸化マグネシウム系のものをまぜたり、あるいはセメント系のものをまぜたり、カルシウム系のものをまぜると、あるいは塩化鉄系のやつをまぜるという、多分それぞれの重金属の種類によって分けるのだろうというふうに思うのですが、そういった不溶化剤を使って溶け出さないように処理をするというふうなことのようでございます。それは、これからうちのほうでも実際工場のほうに行って確認をしたいということで、3日にその2カ所の会社を視察させていただきたいということで行く予定にはなってございますが、そういった内容でございます。

 それから、場内と、あと場外に搬出したところの土の処理の方法ということですが、言ってみればこの業者さんのほうに一応確認をさせていただいて進めるのが一番いいのかなというふうに思っていますので、言ってみれば混合する上で、混合する量が問題になってくるというふうにお話を聞いてございます。それで、不溶化しないレベルまで調整をする、すぐできるものではなくて、その土質にもよったりして、その薬剤をどのくらいまぜなくてはだめかという、数値はあくまでも0.01以下にするための薬剤をどの程度混合するかというのは、現地といいますか、うちのほうでやる部分については現地で、それから中間処理施設として、今、先ほど申し上げました2カ所の会社につきましては会社のほうで、それぞれ調整、確認をして実際進めると、混合する作業に入るというふうなことで、多少の期間は必要だというふうにお話を聞いてございます。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 豊嶋正人議員。



◆22番(豊嶋正人君) こういったような特殊な物質の処理、処分ということで、多分そんなに業者は多くはないと思われますが、そうした場合に、今回そういったような過去の実績に基づいて見積もりをお願いし、今回のいわゆる事業費を算定したと思われるのですが、そうしますと大体今回の契約行為そのものが、そうしたもう少ない状況の中で、やっぱり随意契約、競争原理が働かない中でのいわゆる随意契約ということになりますか。その点と、いわゆる中間処理施設で処理をした後の、いわゆる建設資材として使う場合には、いわゆる行政のほうの経費負担は、搬出してその施設に搬入して、いわゆる処理経費まで見ると、そしていわゆる再資源化する場合の、処理業者が資材としてその金額に結びついてくるのかどうかです。いわゆる行政は金を出して処分してもらうということなのですが、再資源化ということになれば恐らく有価物になります。その辺の金銭的なやりとりの関係はどのようになっているのか、中間処理業者の収益になるのかどうか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 中間処理施設に関しましては、今、豊嶋議員がおっしゃられたとおり、その業者がその土を受け取って処理をするまでの仕事になると思います。それで、再生品として有価譲渡するという形で、その分が差し引かれるということの考え方で、最終処分場との単価の違いがあるのかなというふうに、私どもは認識してございます。それで、最終処分場の、前お話ししていました単価というのは大分高くて、私どもとしても処理する部分では、全員協議会のほうでも説明させてもらいましたが、単価の面とか、あと工期的なものの部分も含めて、早期に対応できるという、この中間処理を選ばせてもらったというふうなことです。

 それから、先ほど漏れましたが、現場のほうでその処理をするということの機械の問題は、クローラーをつけられる機械で、どうも大きなプラントでやるような形ではなくて、混合機みたいなものをリースして、そういった機械があるそうです、そういったものをリースして、現地に移動式のものがあるそうなので、それを利用してまぜて現地に戻すという作業を考えてございます。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 契約がどうだというような話、ちょっと待ってください。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 大変申しわけございません。

 確かに、特殊な作業というふうになります。それで、輸送に関してはさまざまな業者がございます。その業者、資格を持った業者との、その確認をしながら輸送していただくというふうな考え方はございますが、処理業者に関しましては、今のところこの2業者、言ってみれば、1日の処理能力が、県内には4つあるというふうに私聞いておりましたが、ここの2件が処理能力がかなりあって、持ち込める量、1日の量がかなりありまして、それを今回採用させていただいたということで、言ってみればスピードも必要です。それからあと、輸送のトラックの台数も絡んできますので、そういった部分の総合的な見方で今回決めさせていただきました。その予算的な部分については、今後、見積もりという形ではありますが、納得のいく見積もりをいただいて進めていきたいというふうに思ってございます。



○議長(栗田彰君) 豊嶋正人議員。



◆22番(豊嶋正人君) そうしますと、いわゆる業者の委託については、いわゆる運搬業者と処理業者ということで2つの契約が生じるということになりますか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) そういう形にはなるかと思います。それから、先ほど説明させてもらった業者にもトラックがございますので、うちのほうとしてはできるだけ早く処理をしたいというふうなことも含めて、この2業者のトラック以外にも何とか入っていただいて輸送能力をアップしたいなというふうに思ってございます。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 豊嶋正人議員。



◆22番(豊嶋正人君) 次に、いわゆる今回の想定外という表現がされてきましたけれども、結果的には8億4,900万を企業債で歳入として見ておりますが、この8億4,900万、病院事業経営にどれだけの影響力があるのか。これまで改革プラン等を含めて、病院事業は職員の皆さん方の英知を結集して年々黒字化に向けた努力がなされており、その実績も目に見えて数字で明らかになってきております。そういったような非常に実績を上げている中で、突如として8億4,900万の借金がふえるということなのですが、具体的に今回の企業債が及ぼす、経営に及ぼす影響をどのように考えているのか、お伺いします。



○議長(栗田彰君) 鈴木病院経営管理部長。



◎病院経営管理局病院経営管理部長(鈴木昭芳君) 今回のヒ素経費が今後の病院経営にどの程度の影響を与えるのかという御質問ですけれども、金額が示すとおり決して小さいものではないというふうに認識しております。具体的に申し上げますと、収支の関係になりますと、収益的収支の部分でお答え申し上げます。

 一つには、減価償却費がその分増加しますので、単年度において大体3,200万ほど、これまでの194億で行っているシミュレーションよりも費用としてふえてきます。ただ、これは現金が伴うものではないということでございます。それと、現金支出が伴うものとしては、企業債の償還利息ということで、30年償還でございますので、年間約1,400万円の利息の支払いが出てまいります。合わせて4,600万ほどの費用の増加が見込まれるという状況になってございます。

 それで、これまで、先ほど改革プラン等のお話もございましたが、議員皆様方に御説明してきた病院建設後の収支の状況といたしまして、平成33年ころには収支均衡が図られるであろうというふうに御説明申し上げてきております。その収支均衡の目標といいますか、見込まれる年度については、今のところ試算からいえば、変わらず平成33年ころには収支均衡が図られるのではないかというふうに見ているところでございます。

 以上でございます。



○議長(栗田彰君) 豊嶋正人議員。



◆22番(豊嶋正人君) 本当に、今回の建設改良事業費も含めて大変な事業費で今取り組まれておるのですが、心配なのはやっぱり病院事業の運営上、こうした確かに長期で後年度の平準化ということでの事業債の目的、性格なのですけれども、実際、経営上は大きな負担になると思われます。そういったような状況を見たときに、やっぱり一般会計からの繰り出しもそれなりにやっぱり当然必要なのではないかというふうに思われます。

 そこでお伺いしますけれども、前段、小沢議員の質疑の中で、これまでの環境影響調査、あの評価に基づいて、22年度の法改正はありましたけれども、それぞれやっぱり行政の執行上、法律や、あるいは条例を遵守しながら、その手続をきちんとやった上でこういったようなことが進められてきていると私自身はもうそう信じておりますが、指摘があったように、いわゆる平成22年10月7日の申請に基づくその事業の中で、いわゆる自然由来とはいえ、今回の事業の中で本来は当然なされるべき調査命令、これが県からの調査命令がなかったと、いわゆる水田がゆえに、そういったような調査を必要と認めなかったという県に対しても、私は手続上瑕疵があったのではないかというふうに思います。そういったようなことがきちんと手続上なされておれば、行政としてもそれなりの覚悟があって対応できたかと思われますが、こうしたいろいろな廃掃法なり土対法に基づく手続上の関係で、再度これらを精査しながら本当に今回の処置、処理が適切だったのか、過去にそうした手続上の誤りに基づいてそれが実行されずに今日の状況に及んだということからすれば、もしその過程で瑕疵があったとすれば、瑕疵担保責任といいますか、そうしたような責任分担を明確にして、一般会計からの繰り出し、あるいは県に対するそうした対応の仕方、県が応分の負担をすべき、そういったような県に対しても、あるいは一般会計からとしても、そうした心構えがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。



○議長(栗田彰君) 伊藤総務部理事。



◎総務部理事(財政担当)兼財政課長事務取扱(伊藤晋 君) お答えを申し上げます。

 今回のこのヒ素処理経費に対する一般会計の負担のあり方ということでございますが、病院事業に対する一般会計の負担につきましては、議員も御案内のとおり、御承知のとおり、繰り出し基準というものがございまして、この病院事業債の償還金につきましては、元利償還金はその2分の1を一般会計が負担するということになってございます。それで、先ほど病院、鈴木部長のほうから御説明申し上げました金額の半分につきましては、一般会計のほうから、その償還をする年度ごとに病院のほうに繰り出しを行うというルールがございますので、そのルールでもって病院への繰り出しを行ってまいりたいと考えてございます。

     〔「県に対しては」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 県の瑕疵に対しては。

 鈴木病院経営管理部長。



◎病院経営管理局病院経営管理部長(鈴木昭芳君) この経費に係る県の責任問題の件、小沢議員さんのほうからもありましたけれども、私どもとすれば、病院建設部長がこれまでお答えしてきましたとおり、確かにその指示はいただいてはおりませんが、一つは区画整理で盛り土した問題とか、あと載荷盛り土の話とかございましたし、あともう一つは、一番は我々が今まで想定外というお話ししてきた一つのきっかけになっているのは、着工前に病院としてその検査をしていると、調査をしていると。その結果、基準を超えるヒ素は検出されなかったということが一つの判断のもととなっているところでございます。ですが、今回のくい残土のほうから基準を超えたヒ素が検出されたというのは、産業廃棄物上の再利用のための検査結果だったということでございます。それで、このヒ素が検出された問題と県なりが再調査の指示をしなかったというものとは、ちょっと性質が違うのではないかというふうに、私は思っております。

 ですから、自然由来のものであり、ここに自然界に広く分布しているものがたまたまそのくい残土から出てしまったと。この処理の費用については、やはり建設工事として負担をしていかなければならないものだろうというふうに考えているところでございます。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 豊嶋正人議員。



◆22番(豊嶋正人君) 病院経営管理部長が大丈夫だと言うと何も支えるものがなくなってしまうのですが、実際、今答弁あったように、8億4,900万のうち2分の1は元利償還にあわせて交付税措置されるということですから、その半分は結局、病院事業負担になります。そういったような意味で、やっぱり市長部局としても一般会計からの繰り出し基準どおり改革プランに基づいてきちんと今繰り出しされていますが、プラスアルファでそういう用意が、心づもりがあるのかどうか。そしてさらに、さっき話したように、きちんとこれまでの経緯を検証して、これだけの経費負担が新たに生じたということで、やっぱり県に対しても物を申す、そういう姿勢が、私はあってもいいのではないかなと思います。

 そのことで、今の時点でやっとこういったようなことが明らかになったのです。小沢議員の最初の質疑の中でこれまでの経緯が明らかにされて、だからもっとやっぱり原点に立ち返って、これまでのこういったような経過を精査して、本当に瑕疵がなかったのかどうか再度検証して、もしそういう瑕疵があったとすれば県に対してもきちんと物を申して協議をすべきだと思いますが、その考え方はありますか、ありませんか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 先ほど来から何度もその話が出てまいりますが、県のほうとしても調査の命令というのは基本的にはございません。なぜかというと、それは自然由来というふうなことが先にございますので、そういった部分で解釈をして、県のほうとしても指導はしない状態になったというふうなことだというふうに、私どもとしては認識してございます。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 豊嶋正人議員。



◆22番(豊嶋正人君) まるっきり納得したような答弁ですが、やっぱりきちんと流れを精査して、私はやるべきだと思います。ぜひ、これはやってください。

 それから、いわゆるきょう、先ほど小沢議員も話しましたけれども、7月18日付で議長宛てに、いわゆる今回の事業の施工業者から異例の嘆願書が出されました。私、前代未聞だと思います。これまでも本当に根拠不明の数字が出されてきましたけれども、やっぱり契約行為ですから契約条項に基づいて、いわゆる契約の変更というのは当然あるわけですから、その条項に基づいてきちんとやっぱり手続をやるべきだと、私は思います。そういったような意味では、ここにあるように5月20日付で20億円と試算、現在では25億に膨らんでいると。これまでの、いわゆるこの企業者とどういう協議をやってきたのか、その経過についてお伺いしたいと思います。

 確かに、先ほど話あったように、防災の関係では新たに8億9,000万、それはふえたのは承知しています。震災関連でインフレによる物価高騰等々、状況変化に伴う部分、この点についてはやっぱり協議の契約書に基づいた、契約条項に基づいた、やっぱりきちんと協議をすることが原則なので、その点も含めてお伺いします。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) インフレスライド条項の部分では、今のところ基準日を3月30日として決めさせていただいて、スライド額の協議開始日の通知を4月4日に出させてもらっております。そのスライド額の協議開始というのは8月20日を予定して、今、4月4日に通知をしてまいってございます。今現在、前の議員さんにもお話ししたとおり、大分、私どものほうの説明している内容と業者さんのほうで出してきているその内容が乖離しておりますので、その部分を腹を割って、言ってみれば調整をして、これからこのスライド額の協議開始までにはある程度の姿を見ていきたいなというふうには思ってございますが、今のところそういう予定で進んでおります。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 豊嶋正人議員。



◆22番(豊嶋正人君) 今答弁ありました基準日の3月30日というのは、時期的に、いわゆることしの3月30日ですか、去年の3月30日でなくてことしの3月30日だとすれば、ある程度はこれまでの推移を見守って、ある程度一定の経過をしていますから、ほぼ実勢というのは把握できると思いますが、なおかつこの嘆願書を見ますと乖離が非常に大きいということなのですが、大体、病院建設部としては業者が変動額試算したこの金額とどれぐらいのいわゆる乖離があるのですか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 本当に大ざっぱですが、半分ぐらいは違っています。それは項目ごとに一つ一つ精査をしていけばはっきりわかってくるだろうというふうには思うのですが、平均的な部分というか、全体を見た中では半分くらいは違っているのかなというふうには思っています。



○議長(栗田彰君) 豊嶋正人議員。



◆22番(豊嶋正人君) 非常に乖離が大きいということが今本当にわかりました。ぜひ、やっぱり実勢というのが非常に大事だろうと思うし、地元の企業もこのジョイントに参加していますから、そういったような面では、やっぱりある程度適切にきちんと精査をして変更契約に結びつけてほしいというふうに思います。

 戻りますけれども、先ほど質疑しましたいわゆるこれまでの経過の瑕疵の確認を含めて、やっぱり非常に今回のヒ素の問題は想定外という話をされましたけれども、さかのぼってきちんと精査をすれば、自然由来とはいえ、基準を超えるそういう検査結果が出ているということを踏まえて、もうちょっとやっぱり慎重に対応すべきだということを申し上げて、質疑を終わります。



○議長(栗田彰君) 次に進みます。

 10番佐藤講英議員。



◆10番(佐藤講英君) それでは、私も通告に基づいて質疑をさせいただきます。

 お話を聞く中で何点か、この病院事業をする側の考え方について少しどうなのかなという部分がありますので、そこも含めて質疑をさせていただきたいと思います。

 質疑の観点は、病院事業債、病院事業だけがこのヒ素の経費を負担すべきなのかという視点で質疑いたします。

 まず、第1点でありますけれども、先ほども何回も出てきております自然由来という言葉が出ております。自然由来だから、これはヒ素が出てきたので、これは市の事業でやらざるを得ないのだという認識でありますけれども、その自然由来の考え方、ここまず明確にしてください。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 自然由来かどうかという話で、説明をさせてもらっていいのかどうかということなのですが、今あそこの穂波の郷の用地、区画整理をしたわけでございます。それで、あの場所につきましては古川に住まれている方は大体おわかりかと思いますが、田んぼであの場所を、耕作していた場所が大半でございます。それで、あそこの場所に工場があったかというふうになりますと、私の記憶ではなかったように思います。それで、判断としてまだ未熟ではございますが、そういった人間の人工的なものから由来してあの場所にヒ素が存在するというふうなこととはまた違った意味でのものだというふうに解釈しておりますので、言ってみれば増水だったり、そういったいろいろな河川氾濫の部分で鳴子から、鳴子の部分では言ってみれば温泉のほうからもヒ素が大分出るというふうに言われておりますし、我々が認識しているレベルではない時代の、そういった土の、雨の影響も受けて、鳴子方面のほうから、そういった含まれた岩石だったり、あるいは温泉水だったりの部分で、こちらのほうに自然的に流れ込む部分の話になるかなというふうに思うのですが、そういった部分が自然由来というふうにして表現しているのかなと、私は認識しております。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 佐藤講英議員。



◆10番(佐藤講英君) いや、そちらのほうで自然由来の話が出てきているから聞くのであって、本来、確かにその田んぼにもあったかもしれません。しかし、それが1メートルとか5メートルぐらいのところから出てきている、要するに盛り土も含めて。ですから、その盛った土からも出てきているわけですし、さらにその田面の底からも出てきているということであるならば、これはこの自然由来ということよりも、これもしっかり調査をして、これ資料に出ているわけですから、この中にこれだけのヒ素が含まれているという部分の資料が出て、部長もわかっていたということの話でありますので、そこは内部でもっと議論して詰めるべきだったのではないでしょうか。やれば、議論すれば工法も違ってくるのではないですか。もっと効果的な事業も勘案されたのではないでしょうか。ここは私は非常に問題だなと思っております。

 それと、この市民病院が、先ほどもお話ししたとおり、全額ということでありますけれども、その事業に至ったときに、大崎市民病院は一回この検査をお願いしているのではないですか。その業者に対して昨年の11月11日、14日、15日と10点を検査しているのではないですか。その時点で、ここにはヒ素は存在しないという報告書があったから事業に入っていったのではないですか。そこの部分を内部できちっと議論して、この話はなぜ表に出てこないのですか、これ。本来この事業が進むに当たって、その業者が、その出どころの経費というのは多分市民病院だと思うのです、検査させたのですから。10点を検査したならば、そこは出てこないと、出てこないからこそ病院ではそこに入っていったわけだから、そこの責任分担についてもどう協議して今日まで至ったのですか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) まず、そういったヒ素等の検出をするかどうかというのは、現場を掘削することになりますので、先に調査をさせていただいたということでございます。それで、その段階でヒ素の基準値を超えるものが出てこなかったということで、今回、工事をさせていただいたということになります。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 佐藤講英議員。



◆10番(佐藤講英君) いや、だからそれで済まないでしょうというの。普通我々だって、ここに自分のうち建てるなり工場建てるときに、この土を調べたときに、調べてくれと頼んだときに何もないですと言ったから工事、我々だって入るわけです。入って後からいろいろ調べてみたら出てきたと、何だと、今までの工事調査はどうなのかということの話はしたのですか。それぐらい詰めてやらないと、その検査って一体何だったのかということでしょう。幾ら予算かけたかわからないけれども、そこがあるからこそ入っていったのではないですか。そこをもうちょっと厳しく協議したのですか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) あくまでも土対法の法律の中で、うちのほうとしては進めさせてもらっています。それで、あの段階で、例えば先ほど話が出ました11月11日の話に戻れば、その段階で出ればもっと詳しい内容で調査をして進めるという形にはなったかと思います。それで、あの時点で基準値を超える数値が出なかったということが工事スタートのきっかけになったというふうに、私は理解しております。



○議長(栗田彰君) 佐藤講英議員。



◆10番(佐藤講英君) ここはやっぱりきちっと責任、これを明確にしてください。

 その調査をして、どこを調査したのか具体的に、我々も。本来であれば、病院の建設特別委員会とか何かにもこういうのはきちっと出すべきです。そして、こういう状態であったけれども、今はこういう状態なのだということをきちっと報告するべきです。これを何か調査されて、こっちから聞かれて初めて出すようではうまくないです、これは。これは大きな問題です。病院としては後から掘ったら、それは出てきたから、それは別問題ですという認識なのですか。私は、そういう認識ではおかしいと思います。今までの予算をかけて、病院から出した予算で調査したやつ、これは一体何なのだと厳しく言うべきではないですか。そこはやっていないのですか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) どういうふうに説明したらいいのか、ちょっと私も今頭の中で混乱しているのですが、うちのほうとしてみれば出なかったのが出たということで確かに混乱はしております。それで、今回改めて調査することに至ったのはくい残土の部分で、産業廃棄物となる部分の土を埋め戻すと、場内に埋め戻すということで検査をしたというのが発端でございまして、その部分から基準値を超える数値が出たということで、このくい残土はこの場所には埋め戻しはできないというふうになってしまったということになります。

 それで、改めて全体の調査をさせてもらったというのが今回のヒ素の処理の部分にかかわってくるのですが、法律に基づいて当初やらせていただいて出なかったということで、私のほうもそのままいくのかなというふうには思っていました。それで、私は4月から来たのですが、その段階でヒ素の話が出てきて、どういうふうな形で処理をするかというふうな部分の中でいえば、当然、やはり議員さんおっしゃられるとおり、ヒ素の処分というのを土対法に基づいた形で粛々とやらなければならないというふうに認識しながら、今おります。それで、この部分の経費につきましては、単年度の工事というふうなことも含めて継続費から分離して今回計上させてもらったということでございます。ぜひ、病院建設、開業を早急に進めてまいりたいということで御理解をいただければというふうに思います。



○議長(栗田彰君) 佐藤講英議員。



◆10番(佐藤講英君) いや、話をそこに持っていくべきでないです、我々だって同じですから。ただ、今これを法律をきちんとやること、それをクリアすることによって、やはり全国に有数な病院だというふうになるわけですから、そこを今ただしているわけです。その病院を早くしようなんていうのは誰でも同じことです、そんなものは。

 それで、ではお聞きしますけれども、この調査に幾らかけましたか。11月の3回ですか、11月11日から3日間、10点調査したのです。これ幾らかけましたか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 私の今の手元に資料ございませんので、これは後ほど御説明させていただきます。

     〔「議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 青沼智雄議員。



◆23番(青沼智雄君) 質疑、答弁、堂々めぐりしておりますので、休憩を求めます。



○議長(栗田彰君) 今、質疑継続中で非常に、何というのかな、さきの調査とくい残土の中で乖離していると、そのもとの一番ベースのやつはどうだったということで、それが仮にあるとすれば、また別な展開になったと思いますが、その時点ではなかったというようなことの中での今やりとりをしていますので、もう少しお待ちをいただいて進めたいと思います。

 佐藤講英議員。



◆10番(佐藤講英君) 先ほど後からということでありますけれども、この経費等について病院は一定の意思を持って、ここに病院建てるときには、そういった環境基準に準じたものがあるかどうかというのはきちんと業者としては当然調べるということでありますから、その経費は病院で負担しているわけですから、その部分について出たのものと、最初は出なかったと、よく調べてもみたら出てきたということであるから、そこについては内部で。そんな土対法とかなんていうことは、それは平成22年に改正されて、それは大きく3,000平米以上であれば、それを調査しなさいとなっているのです。ですから、そうなって調べた部分について前のと差異が出てきたときにきちっと、これどういうことなのだということを話したのかということなのです。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 以前の病院サイドで掘削前に調査した内容と、今回くいの残土を場内に使うというふうなことの中身での調査は、言ってみれば調査の考え方が違っていますので、そういった部分では当初の調査においては出ておりませんでしたが、今回そのくい残土の部分で、場内に使うくい残土については調査をしなければならないということで調査をさせていただいたという内容でございます。



○議長(栗田彰君) わかりましたか。いいですか、今の話は。

 佐藤講英議員。



◆10番(佐藤講英君) くい残土だけではないでしょう、この資料の渡された資料の中にはそれ以外のものも入っているのではないですか。そこまで含めて聞いているのです。いや、だからそういう危機感というか、予算出して、それに基づいて病院は入っていったわけです。そのときに違う方向が出たならば、その検査した業者呼んで、これどういうことなのだということを言って聞くべきです。それをしていないでしょう。そういう意識が俺は問題だと言っているわけです。やったのですか。だから、そういうことをきちっとやっておって、そのことを我々に報告すべきだったのにしていないから、私は指摘しているわけです。どうですか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) そのヒ素の検出に当たっては、うちのほうとしてもわかった時点で市民病院建設調査特別委員会のほうにも報告させていただいて、報告をしたつもりでございますが、その中で全員協議会も含め、今回も説明させていただいているというふうなことで御理解いただければというふうに思うのですが。



○議長(栗田彰君) 佐藤講英議員。



◆10番(佐藤講英君) 執行部の病院を進める立場も、それはわからないわけではないです。しかし、ここまで来て、その立場も理解しつつも、この問題点については何点かあるわけです。これは執行部側が、病院側がそういうことであるならば、やっぱり議会としてこの責任分担を明確にするというような議会の意思表示を私はすべきだということを申し上げて、もう堂々めぐりになりますので、これで終了させていただきます。



○議長(栗田彰君) 暫時休憩いたします。

 再開は午後3時10分といたします。

               −−−−−−−−−−

               午後2時53分 休憩

               午後3時10分 再開

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○議長(栗田彰君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 質疑を続行いたします。

 13番富田文志議員。



◆13番(富田文志君) それでは、通告をしておきました議案101号、102号について質疑をしてまいりたいと思います。

 先ほど来から大分質疑者と答弁者のお話が食い違っているようにも感じられますので、その辺気をつけながら質疑をしてまいりたいと思います。

 まず最初に、冒頭確認をしたいのですが、今回のヒ素、補正に至った経緯と問題点ということで最初に書いておりますが、一応いただいている資料では、今回のヒ素の件に関しては、くいの残土を再利用するために調査を行ったと、いわゆる中に再利用するのに適当であるかどうかの調査をということで初めてヒ素が入っているということが判明したと、そういうような捉え方でよろしいでしょうか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) そのとおりです。



○議長(栗田彰君) 富田文志議員。



◆13番(富田文志君) そうしますと、時系列的に整理をさせてもらいますと、まず建設地を決める際に土壌の調査を行いました。いわば、それは地盤調査であったと思いますが、十何カ所ですか調査をして、地盤のどこから、どの部分から、基礎ぐいを、いわば地盤として打ったらいいかというのを調査しました。今回3,000平米以上の工事をするという、土地利用をするということで、改めてその場所を30メーター四方で土壌の調査をしたと、その土壌の調査は3カ所行ったということで、それにはいわば土壌溶出量基準の0.01が、それ以下の数字が出たということでよろしいでしょうか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 数値は出ていないのではなくて、0.01以下の数値は記録されているというところでございます。



○議長(栗田彰君) 富田文志議員。



◆13番(富田文志君) そこでですが、その0.01以下の数値が出たので、とりあえず安心したということだと思いますが、いろいろ宮城県の土壌自然由来重金属のバックグラウンドマップ等々、資料としていろいろ引き出してみましたが、宮城県自体が、ヒ素だけではありませんけれども、特にヒ素に限定してお話をすれば、0.01よりは低いかもしれないが、かなりの範囲でヒ素が含まれている可能性が高いというような、全体の15%以上が調査をすればヒ素が含まれているだろうというような調査結果もあるようですが、その辺は認識していたでしょうか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) この溶出、宮城県の土壌自然由来重金属等のバックグラウンドマップというのは、最近この確認をさせていただいたのですが、全体的に大崎平野、あるというふうなことで確認をさせていただきました。



○議長(栗田彰君) 富田文志議員。



◆13番(富田文志君) 先ほど来から、いわば自然由来の汚染、そして工場、それとも鉱山等々の排出、人工的な排出による汚染との区分けということでお話がありました。今回のこの土壌汚染に関しては、自然由来の汚染というような理解をして対策に当たるということでよろしいでしょうか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) そのとおりでございます。

 県もそういう認識でいたようでございます。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 富田文志議員。



◆13番(富田文志君) そうしますと、県とも協議などは、先ほどの説明のときに答弁をいただくまで大分時間を要したりしているのを拝見しますと、余りスムーズな流れになっていないのかなというような思いはしていたのですが、そういう意味ではきちっと連携はとれていたというような判断でよろしいかと思います。

 そんな中で、建設工事で遭遇する地盤汚染対応マニュアルというのも、平成16年ですけれども、独立行政法人の土地研究所が中心となって発信されておりますけれども、その認識に立って今回の処理を、いわば適切な処分を行政が責任を持って行うということになったのかどうか、その辺を確認したいと思います。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 今の議員さんのおっしゃられたこの書物に関しては、ちょっと私、認識しておりません。土対法の内容で、今現在、調査を進めさせてもらって、現在に至るというふうな形になっているかと思います。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 富田文志議員。



◆13番(富田文志君) 処理方法の検討経過ということでお聞きをしますが、まず最初に30メーター四方、何かそういう心配があるかどうかという調査を30メーター四方で行った。それは事前調査として行ったのだけれども、先ほどもお話ししたように数字が0.01以下だったと、であってもくい残土から思いもかけない0.029ですか、という数字が出たので、今度は全体的に10メーター四方の区域を定めてサンプルを採取したと、そのサンプルが大体半数、50%ほどの汚染状況であるということで、今回の処理経費の金額設定に当たっては約5割を目安に金額を設定したということでよろしいですね。

 それでは、処理経費の財源見通し、先ほど来から出ていました今回の資本的収入、いわば補正で約85億ほどになりました。このうち……(「8億」と呼ぶ者あり)資本的収入でよろしいですよね、資本的収入ですから。それで、そのうち病院事業債、約54億6,900万になったという数字になりますが、先ほど来、今後の病院経営に心配等々ないのかというような御質疑もありましたが、その際、減価償却費として処理をしていくという話がありましたが、こういういわば土壌に対する処理のお金が、そういうような処理、いわば財源処理というのですか、果たして検討された上での答弁だったのかどうか、非常に疑問に感じたのですが、その辺いかがでしょうか。



○議長(栗田彰君) 鈴木病院経営管理部長。



◎病院経営管理局病院経営管理部長(鈴木昭芳君) ただいま財源のお話と関連するもので、財源のほうから申し上げます。

 前段議員さんにもお答えしましたとおり、起債、企業債を、病院事業債を充てると、これにつきましては病院建設に伴うヒ素の処理経費であるということから、この問題については県の市町村課なり国の東北財務局等との協議の結果、適債性、いわゆる起債を財源として見込んでよろしいですという、そういう見解をいただいているところでございまして、企業債を充てることについては問題がないということでございます。

 それから、今後の病院経営のお話でございますけれども、これについても前段議員さんにお答えしたとおり、収益的収支の部分での経営でございますので、今回の企業債を充てることによっての実際の現金収支については元金と利子でございます。ただ、元金については4条収支のほうで常に見てまいりますので、そこの部分については直接的な経営の分析の数字には当たりませんので、3条、いわゆる収益的収支の中で元金に当たる部分として減価償却費という形で、これまで御答弁を申し上げております。

 その結果が、これはもともとがいわゆる約8億5,000万ほどの支出でございますので、決して小さな額ではございません。各年度、30年という長期にわたっての償還になりますけれども、年間4,000万ほどの経費が増加すると、これまでの財政シミュレーションよりもです、それだけ影響が出るということではございますが、これからの営業努力等々を加味すれば、これまで議員さん方に御説明申し上げておりますとおり、平成33年度には収支均衡が図られるだろうという見込みが立っているところでございます。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 富田文志議員。



◆13番(富田文志君) この病院建設、完成までの工期の問題、今回のヒ素対応で、やっぱりおくれが心配されるのだと思いますが、答弁ではおくれないように頑張るというような決意表明みたいな形でいただいているのですが、現実的には果たしてそんなに、ここ出だしで3カ月ぐらいのブランクが出るというのは、後ろに行ったらもっと大きくなるのではないかと、普通の工事は大体そういうふうになります、一般的には。そういう心配があるのですが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 確かに、そういった部分での影響はあるかと思います。それで、今現在7月からも、言ってみれば、くい等の補強は既に入っていなければならないというふうな工程があります。それが今現在、まだ掘削を終了していない箇所もございまして、言ってみればヒ素の関連で、今のところ2カ月くらいはおくれているのかなというふうには思っておりますし、今後このヒ素の処理の部分でどの程度おくれを生じるのか、今のところはまだスタートしておりませんので、スタートした段階で実質工程表を組みながら精査をしていきたいというふうに考えてございます。



○議長(栗田彰君) 富田文志議員。



◆13番(富田文志君) 今回のヒ素で8億5,000万ほど余計かかるということで、冒頭の質疑者の小沢議員からは、プラスアルファ、大きな心配になるのでないかというお話もありました。私も別な意味で、例えば資材高騰、資材の不足、それから労務単価、それら含めて完成までの間に、やっぱり大きな深刻な問題として病院経営に直接係ってくるのではないかなと、このように思っておりますが、けさ配付をされた嘆願書でもあるとおり、非常に業者は心配な中で、今このヒ素の結果を待ちながら待っていると−−待ちながら待っているというのはおかしいです、自分で気づきました。待っている状況ですが、そういう不安を解消するためにもいっときも早く対応をとるべきだと思っております。

 まず、このヒ素の対応、そして、いわばマスコミ報道でもありますように、この労務単価、改定後であっても実勢価格とは1割以上の乖離があるのではないかというようなことも言われておりますし、特にその改定に関しては時間差がかなり大きく影響しているというようなことも言われておりますので、できるだけやっぱりタイムリーな対応は事業を円滑に進める上では、いかに節約を目指してもきちっとかける部分はかけないと、やっぱりいい施設もでき上がらないということにもなろうかと思いますので、その辺をきちっと検討を重ねていただきたいと思っております。生コン4割高と、特に宮城県では大崎市周辺が資材不足も深刻化というようなこともありますので、今後、情報に聞き耳を大きくして対応に当たっていただきたいと思います。

 そこで、病院は最後になりますが、大崎市の支援ということで通告をしておきましたが、小沢議員は宮城県からの支援というような形で責任を問うような発言もありました。私は今回のこのヒ素、先ほどから答弁でもありましたが、自然由来の汚染というような認識には立っておりますけれども、自然由来の汚染であればなおさらのこと、病院事業だけではなくて、大崎市を含めた、いわばこの新生大崎市民病院が抱える医療圏の自治体からも、応分の御負担を期待したほうがいいのではないかなというふうな思いをしております。後ろのほうでは若干笑い声も聞こえますが、至って本人は真面目にしゃべっておりますので、ぜひ検討していただきたいなと、このように思っております。答弁しますか。



○議長(栗田彰君) 鈴木病院経営管理部長。



◎病院経営管理局病院経営管理部長(鈴木昭芳君) 大変、議員さんには病院を応援していただけるような御発言ありがとうございました。

 病院といたしましては、今後の病院経営を考えれば、収益確保という視点から申し上げれば、いただけるものであれば幾らかでもいただきたいという思いはございますが、ただ一般会計からの繰入金のお話になれば、先ほど理事のほうからもありましたように、病院建設事業に関しては、そもそも行政一般会計のほうで半分は負担をするという前提のもとに建設が始まっております。その後の、あとの半分については経営努力で企業性を発揮して、みずからのその収益でもって負担をしなさいというのが公営企業法等で定められているものであって、それ以上に一般会計のほうで面倒を見ていただけるものであれば、それはやぶさかではございません。ただ、我々としてはまさに経営努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 富田文志議員。



◆13番(富田文志君) その決意に期待をしたいと思います。

 次に、議案第102号工事請負契約の締結についてお聞きをしたいと思いますが、入札状況の認識ということで通告をしておきました敷玉小学校の屋内運動場、一般競争入札、条件つきですが、一般競争入札にして競争の原理を非常に大きく促したのだろうなという思いで拝見をしたら、参加業者が2件だけというような結果でしたが、そのことをどのように認識していますでしょうか。そして、このような状況、震災後の特別な状況の中で、一般競争入札で入札をしたり指名競争入札にしたりと、いろいろな方策で入札を乗り越えているようには資料見る限り拝見できますけれども、決定的な現状打開の方向性は見られていないというように拝見させていただいておりますが、今後の方策、施策が検討されていればお聞きをしたいと思います。



○議長(栗田彰君) 伊東契約管財課長。



◎総務部契約管財課長(伊東修市君) まず初めに、業者数が2社で競争性が保たれたかということについてお答えします。

 2社の入札参加によりまして入札が成立し、入札参加条件に該当する業者数は13社でしたので、競争性は保たれたというふうに考えております。

 それから、そういう状況の入札制度の改革という部分で御説明をしたいと思います。

 現在、条件つき一般競争入札で行っているのですけれども、その入札で再度入札が行えるようにいたしました。目的としましては、条件つき一般競争入札は入札執行回数を1回としていましたが、入札が予定価格に達しない場合は不調となります。再度の公告入札まで1カ月ほどの時間を要します。このことから、工事または業務の早期着工を目的とし、契約事務の迅速化を図るため、条件つき一般競争入札における再度入札を行うことにいたしました。

 以上でございます。



○議長(栗田彰君) 富田文志議員。



◆13番(富田文志君) 競争の原理、大分働いているようで今後に期待をしたいのですが、例えば中央公民館の災害復旧工事などは、指名数で、指名競争入札で13業者だったのですが、実際に札入れは1業者しかしていないというようなことで、業者を選べば競争の原理を担当としては十分に確保したとお思いでしょうが、決して現実はそうではないのではないかなと思います。何かさっきもお話をしましたように、今こういう状況下の中での入札ですから大変なのは承知しておりますが、そこを頑張るのが担当だと思いますので、御期待をしたいと思います。

 それで、実は6月定例会でも追加議案に質疑通告をして、若干の時間したのですが、そのときにも同じように、この例えば今回の敷玉小学校の入札、いわば建築工事の入札だったのですが、同じ工事に電気設備、機械設備もありますが、やっぱり同日の入札は行われていないのですが、私が拝見した日までにはまだ入札を行われていませんが、同じ建物を建てるのに、建築がある程度進まなければ設備等々できないのは、ある程度の承知はしますが、準備を一緒にするでしょうから、入札も当然、共同企業体を組むわけではないのですが、同じ日に入札をしてしかるべきではないかなと思うのですが、実は第一小のときも後日にして、既に入札は終わりましたが、そういう形で行われました。こういう方式をとるのに何か特別な理由があるのか、それとも担当として人員確保を含めて手数が足りなくて、こういう状況にならざるを得ない状況に今なっているのかどうか、お聞きをしたいと思います。



○議長(栗田彰君) 伊東契約管財課長。



◎総務部契約管財課長(伊東修市君) 建築工事につきましては工種ごとに発注をしております。工種としては、建築、機械、電気、昇降機などに区分して、できるだけその入札機会があるように工種ごとの発注としております。それで、建築本体から順次発注をしております。今回の敷玉小学校の屋内運動工事につきましては、建築、機械、電気とも6月7日の入札でした。ただ、建築工事が不調となりましたので、7月11日に再度の公告入札を行ったという経緯になってございます。できるだけその同じ日に発注ということでは考えておるのですけれども、事務の執行で建築と電気、機械が分かれるという場合もございます。できるだけ同時ということで考えていきたいと思います。

     〔「終わります」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 次に進みます。

 9番遊佐辰雄議員。



◆9番(遊佐辰雄君) 9番遊佐辰雄でございます。

 では、簡潔に質疑をいたします。

 まず最初に、さきの質疑者への答弁の中で、自然由来の関係で、あたかもヒ素が鳴子から流れて蓄積したようなふうに受けとめられる発言がありました。これはやっぱり今大変な放射能で風評被害にまた輪をかけて、そのおそれがありますので、その発言はやはり取り消すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 大変申しわけございません。

 そう言われましても、私も温泉もその原因の一つというふうなことでお話をさせていただいたということで御理解いただければというふうに思うのですが、最大の原因がそこだというふうには私は認識してございませんので、御理解いただきたいと思います。



○議長(栗田彰君) 遊佐辰雄議員。



◆9番(遊佐辰雄君) 固有名詞で鳴子というふうに入っていましたので、これはやっぱり聞き捨てならないというふうに思いましたので、ぜひ気をつけていただきたいというふうに思います。

 それから、さきの答弁の中で、11月に行われた調査の中で今の建設部長が確認をしていたと、知っていたという答弁がありました。そうしますと、ことしの3月までは病院の建設部の要職にいたわけでございます。この時点で、いわゆる現在地、千手寺から穂波の郷への変更といいますか、移転の話が出たとき、並木局長を初め上司に対して、ここの穂波地区はこういう形でヒ素が出ることは承知したということを言ったのかどうか、言わなかったのか、それとも言ったけれども却下されたのか、その辺いかがでしょうか。



○議長(栗田彰君) 門間建設部長。



◎建設部長(門間弘一君) 現在、建設部長で、前は病院建設課長をやっておりました。ただし、この決定に至る段階ではまだおりませんでしたので、その後決まってから11月に参りました。そういう関係でちょっとその辺は、私がどうのこうのという話ではありませんです。

 先ほどお話ししましたように、これは土地区画整理事業で盛り土をした段階、造成をする段階でそういうことをやった。それがわかっておりましたので、大丈夫かということで事前の調査をやったと、それも土壌汚染対策法に基づいてやったと、その段階では表面と、多分、上の現地盤の表面のほうですが、そこからは基準に達するヒ素は検出されなかったというような状況だと、前の議員さんもおっしゃいましたように、大変その段階では我々も安心したということは、今も記憶にございます。

 以上でございます。



○議長(栗田彰君) 遊佐辰雄議員。



◆9番(遊佐辰雄君) いや、私はそれを聞いているのではないのです。先ほどこれ資料でいただきました。平成8年、先ほど小沢議員が、その当時の職員名簿であなたがその都市計画にいたということもあって、当然この報告書出た時点でもう知っていたというふうに私は認識したと、本人も確認をしていたということであります。だから、その変更したとき、穂波の地区は、あそこはもう6倍から7倍も出ているし、土を動かしてほかに持っていってはだめだと、今しっかりまだ精査して読んだわけではないのですけれども、それがやっぱり書かれていたのです。当然、9階建ての病院を建てれば、当然掘削して掘って運ばなければならないのは、あなたはやっぱり古川工業生としての特別なそういう技術の点では専門家でもありますので、当然それは知り得たであったろうし、それを知っていれば公務員として、やはりそういう知り得たものを、たとえ上司であってもやっぱり危険性を感じたところ、それからたとえ市長であっても法を犯すおそれがあるとか、それにはやっぱりきちっと部下でもしっかりとそれは知らせるといいますか、忠告する、やっぱりそういう任務が私はあると思うのです、公務員であればです。それらの良心にも立って、その時点でこの調査書を思い出して、あそこに行けば、そういうヒ素問題は必ず出るということを認識して、そのことはその時点で上司に言わなかったのでしょうか。



○議長(栗田彰君) 門間建設部長。



◎建設部長(門間弘一君) もう少し詳しくお話をさせていただきますと、私は都市計画課にいたということですが、実際のところは多分計画係という係の分野におったと思います。土質の調査、その他を区画整備係だと思いますが、やっていたというのはよくわかりますけれども、これが確かに土壌汚染だということをその時点で認識しておったかと、非常に問題になるということを認識しておったかという問題につきましては、その時点では調査をしておったのですが、それが大きな問題になるという認識は確かにしていないという状況です。ただし、病院建設に行った段階で、やはり履歴というような先ほどお話がありましたので、そういうものをきちんと我々も調べまして、その段階では確認をしている。ですから、書類としてきちんと残っているものですから、そのものを我々は知らぬという話ではないということでございます。



○議長(栗田彰君) 遊佐辰雄議員。



◆9番(遊佐辰雄君) そういう点で、今回、私たちも初めてこれが知り得たことなので、その時点でもう少し対応をしっかりしていれば、こういう事態にはならなかったなというふうに思います。

 それから、先ほどの加藤部長の話によって11月の調査時点で、それが仮にヒ素が出ていれば対応が変わったのではないかという答弁がありました。そうであれば、やはり県の地歴の調査書の報告、それから調査命令書、当然こちらは届け書を出しているのですが、そこでそういうのを県が出されていれば、やはりここでも対応は当然変わったはずであります。今の時点で、こういうふうにはならなかったと、私は思います。そういう点で、今回の今出てきたヒ素問題のやっぱり責任の一端は明らかに県と、私は大崎市にあると思います。病院事業会計で全て負担すべきものの性質ではないというふうに思います。きょうは一時病院債での支出はやむを得ないと思いますが、しっかり後で県と市が協議して、それ相当の応分を、私は県に求めるべきだというふうに思います。このことを指摘しておきます。

 次に移ります。

 それから、これもまだ取り消しておりませんが、194億7,000万、これはやっぱり根拠のない数字であります。いろいろと今後予想される、増額されることは、私もそれはわかります。スライド条項も含めてわかりますが、この194億7,000万は、これは一旦取り消すべきだと思います。取り消す気はございませんか。



○議長(栗田彰君) 鈴木病院経営管理部長。



◎病院経営管理局病院経営管理部長(鈴木昭芳君) 194億7,000万のお話でございますけれども、病院建設事業の総事業費はその金額だという頭からのそういう認識でおりましたので、きょう初めて小沢議員さん初め遊佐議員さんからお話しいただきまして、正式な金額ではないというようなことを初めて知りましたが、私どもからすれば194億の範囲内で建設を終えればいいのかなという思いでございます。今ここでそれを取り下げろと言われましても、これからつくろうとしている新病院ができない、つくれない状況になってはちょっと私のほうとしても本意とするところでございませんので、その辺のところは、このまま194億7,000万の範囲内で建設をお許し願えればというふうに考えているところでございます。



○議長(栗田彰君) 遊佐辰雄議員。



◆9番(遊佐辰雄君) 部長、それは勘違いではないでしょうか。これがないと病院ができないのではないのです。158億2,000万でもう契約しているのです。これがその予算の範囲内で、それを議決しているのです。これからスライド条項とか何かでふえる部分もあるでしょう。今回のヒ素問題もふえます。それは私も理解しているのです。ただし、限度額が194億は、これはこちらから示して、業者側から今嘆願書もあるようですけれども、これはこれでまた豊嶋議員言ったように、私も不可解だなというふうに思います。きちんとした契約に基づいてスライド条項でやれば、しっかりそれ契約変更すればいいことであって、最初からこっち側から194億ありますから、どうぞこれまで、いかにも使ってくださいみたいな、そういうやり方はまずい。そういう気はないでしょうけれども、だからそういう点で194億7,000万のしっかりした積算して出した根拠ではないのです。この数字だけは一旦取り消して、新たにきちんとした積算して、今後かかる変更も含めてやるべきではないでしょうか。



○議長(栗田彰君) 鈴木病院経営管理部長。



◎病院経営管理局病院経営管理部長(鈴木昭芳君) 3月の最終想定額のお話のような話でございますが、それは、私は申し上げておりません。それは取り下げてよろしいかと思います。いわゆる194億7,000万という全体事業費の範囲内で、それありきではございません。その範囲内で建設をさせていただければというふうに考えているところでございます。



○議長(栗田彰君) 遊佐辰雄議員。



◆9番(遊佐辰雄君) ちょっと認識がずれているかもしれませんが、その部分については取り消してもいいということですので、皆さん、ぜひその辺は御記憶をしっかりしていただきたいなというふうに思います。

 次に移ります。

 102号の入札業者です。今、富田議員が申しましたように、調べたらたった2社だと、13社一応対象になっているから競争性はあると言いましたが、私はそれはどうも、やっぱりそれは同じ理解に苦しむところでございます。なぜ、やっぱりそういう13社もあるのに2社だけが応札で、しなかったのかと。やっぱり、この原因は市の執行部としてどのように認識、まずされているでしょうか。



○議長(栗田彰君) 伊東契約管財課長。



◎総務部契約管財課長(伊東修市君) 震災前、建設事業費の減少により建設業界は縮小傾向でした。そのような状況で震災が発生し甚大な被害となりました。そして、災害復旧が始まりましたが、建設業界が縮小傾向であったため、人材不足及び資材不足となり、工事の入札の中止や不調が発生している状況だと考えております。



○議長(栗田彰君) 遊佐辰雄議員。



◆9番(遊佐辰雄君) 何かかみ合わないのですが、6月議会でも、この入札問題、指摘をいたしました。その後、答弁の中では、県に言って、国交省の新たな基準とか、そういうのを示して早速市としても検討するという答弁もありましたが、その後、あれから1カ月以上経過しましたが、それに向けてどういう改善したのか、また今後しようとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。



○議長(栗田彰君) 伊東契約管財課長。



◎総務部契約管財課長(伊東修市君) まず、6月の議会で配置技術者の専任要件の緩和に関する要望というお話がありました。それで、それにつきましては平成24年6月15日に国土交通省や農林水産省など国の機関、それから被災3県と仙台市、それに日本建設業連合会など業界団体でつくる復旧・復興事業の施工確保に関する連絡協議会というものが開催され、その会において、被災3県と仙台市の共通要望として、技術者の専任を必要とする建設工事の緩和について要望されております。このような関係団体の動きがありますので、本市としても今後要望することにしております。



○議長(栗田彰君) 遊佐辰雄議員。



◆9番(遊佐辰雄君) そういうふうに今動いているのは一応認めますが、残念ながら現実として今回は2社、先ほどの公民館は1社というふうでありますけれども、そういう点では異常だなというふうに思います。業者もいろいろ苦慮をしていると思います。先ほどではないですけれども、やっぱり実勢価格の反映が大分遅い。やっぱり、今は県も国交省も含めて3カ月で大体実勢価格を割り出して、設計価格に、それに対応できるようにしているとか、それから工期の問題は特記事項で、それは資材の高騰とか調達が不備の場合はペナルティーなしで、それは協議の上、認めているということですが、現実としてはこういう話も伺いました。今、本体工事、それから機械、電気設備、別々に発注、それそのものについて私は別に問題はないと思うのですけれども、いろいろな業者の協議で、要するに建物本体はできるわけです。当然、工程、きょうも病院の工程も示されましたが、最初に基礎やってとかいろいろあるでしょう、電気、機械。そういう中で一緒にやっているのですが、どこかのそこの部署、電気なら電気が遅くなれば、当然全体に準備してきたやつがおくれれば全体がおくれると、そうなって全体的に工期がおくれる場合もあると伺っております。実際、そういう理由でおくれているのですが、いざ役所に行って、こういう理由でおくれたということについて、記録簿は、なかなかそれは認めてくれないといいますか、書き直せというか、そういうふうに現実はあるというふうにも伺ったのですが、そういうことを指導しているのですか。



○議長(栗田彰君) 伊東契約管財課長。



◎総務部契約管財課長(伊東修市君) 現在、資材不足、それから人材が不足している状況ですので、やはりそういった事情によって工期がおくれる場合については、やはりその協議の中できちんと協議をして、その工程について正しい工程で、工期を変更していくという形をとっていきたいというふうに考えております。



○議長(栗田彰君) 遊佐辰雄議員。



◆9番(遊佐辰雄君) ぜひ、その辺は守っていただきたいし、それから本当の理由、別に悪気ではなくて、そういう理由でおくれた分についても道理があればきちっと、それはペナルティーなしで、この次の入札は認めないとか、そういうことではなくて、しっかり対応していただきたいと思います。

 それから、今回の入札も総合評価方式による調書が出ています。施工能力、多分これ11点満点なのかどうか、の中で1点、これもなかなかそういう方が、総合では13.50で落札したみたいですけれども、この総合評価方式というのは、聞くところによりますと病院事業で発注する分や水道事業会計で発注する分、これは要するに一般会計の本庁で発注する分には全然点数に評価されないというふうにもちょっと仄聞したのですが、それはそうなのでしょうか。



○議長(栗田彰君) 伊東契約管財課長。



◎総務部契約管財課長(伊東修市君) 現行の評価では、そのような形になっているようです。そういったことで、今後についてはその辺もちょっと検討してみたいというふうには考えております。



○議長(栗田彰君) 遊佐辰雄議員。



◆9番(遊佐辰雄君) そうですね。これ同じ、部署は変わっても同じ市長が発注して総合評価で、だから全然総合ではないのです、そうなれば。それは、やっぱりきちっと市内の業者もいっぱいいるので、やっぱり水道も病院のほうも本庁のほうも、そうやってやっぱり総合の評価点に組み入れて初めて総合評価方式が成り立つのではないでしょうか。これは今後検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(栗田彰君) 伊東契約管財課長。



◎総務部契約管財課長(伊東修市君) お話しいただいた点について検討してみたいと思います。

     〔「終わります」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 次に進みます。

 3番中鉢和三郎議員。



◆3番(中鉢和三郎君) 3番中鉢和三郎です。

 通告に従いまして質疑をしたいと思いますけれども、私は病院事業のみですので、この私の前に5人の議員からいろいろ御質疑がありましたけれども、どうも聞けば聞くほど何か混乱したというか、さっきもかみ合っていないというような話がありましたけれども、なかなかちょっとよくわからない話だなというふうに今現在思っています。そういう中で、ぜひ整合性がとれるというか、理解できるように再度答弁お願いしたいと思いますけれども。

 まず、我々、この残土の中にヒ素があるということのお話を一番最初に受けたのは、ここの質疑の通告書のほうにも書いていますけれども、4月16日、24日に掘削土の、これはくい残土の中にあった土の中から溶出試験をした際に検出されたということで、6月6日の特別委員会の資料ということで報告を受けたものですけれども、このヒ素の検出ということなのですけれども、ヒ素というのは、そのヒ素という元素ですけれども、具体的にその検出されたものはどういった様態といいますか、ものなのか、確認をしておきたいと思います。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 今質問されている内容は、ヒ素の部分のどういうものかというふうなお話でしょうか。私どものほうでの認識も含め検体を調査して、例えばヒ素といいますと、有機ヒ素だったり、あと無機ヒ素ということで、無機には3価と5価というふうなヒ素があるというふうにお聞きしておりますが、検査の中身としては、その分類はしておりません。それで、ヒ素という単純なその物質、重金属というふうなことの結果でお知らせをいただいているというところです。



○議長(栗田彰君) 中鉢和三郎議員。



◆3番(中鉢和三郎君) 一般的な、例えばJISで決まっているその溶出試験の中で、そういった値が出たということだと思うのですけれども、ただこのことが問題かどうかと騒ぐときに、やっぱり一番大事なことは、人体なり生物にどういう影響があるのかということなので、やっぱり単純に0.01超えた超えないということではなくて、やはりどういったヒ素が出てきたのか。先ほど言ったように、有機なのか無機なのかということでも相当違いますし、例えば有機のヒ素ということであれば、例えばヒジキとか、そういう海藻類には相当含まれていて、人間が相当量食べても中毒を起こさないというようなものもありますので、本当にどういう危険性があるのかということをちゃんとやっぱり評価をして、出た出ないということ、これは大事なことかもしれませんけれども、そのことだけにとらわれるのではなくて、それがどういう環境なり人体に影響があるかということをちゃんと公平にといいますか、市民の方もしくは関係者の方に知らせる義務があると思うのですけれども、その辺の考え方というのはどうなのでしょうか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 人体に影響する毒性というふうなことで御質問をいただきました。それで、私どものほうでの認識としましては、一番、ヒ素といいますか、ヒ素の一種ではございましたが、亜ヒ酸の関係で和歌山カレー事件がございました。その際の推定摂取量というのが20ミリグラムから120ミリグラムがその中に入っておって、人体に影響したというふうなことのようでございました。

 それで、私も人体にどのくらいのヒ素が入れば影響するのかというふうなことで、ちょっと調べさせていただきましたが、ヒ素の致死量というのは人体1キログラムに対しまして2から3ミリグラムだということでございます。ですので、成人でいいますと、体重は50キロから、以上かなりありますので、100ミリグラムから300ミリグラムがヒ素でいう致死量というふうに言われているようです。

 それから、その中では生物学的半減期というのがヒ素にはございまして、人体に取り込まれたヒ素が半分に減少する必要時間ということで、有機ヒ素、これは先ほど中鉢議員がおっしゃられているようなヒジキとか海産物に多く含まれるみたいですが、有機ヒ素に関しましては、人体から半減するその時間として5時間から6時間で半減してしまうというふうなことであるようです。それから、無機ヒ素につきましては3価と5価があるのですが、これは多分28時間という表示は、3価の部分を表示しているのかなというふうに思うのですが、これはわかりません。無機ヒ素につきましては28時間が半減期としてあるというふうなことで、人体にどんどん蓄積するというふうなものではございませんで、ある程度の時間がたてば人体からヒ素は減少していくというふうな内容が、今回調べさせてもらってわかった内容でございます。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 中鉢和三郎議員。



◆3番(中鉢和三郎君) 通告していましたので、いろいろ調べていただきまして、いろいろな知見を皆さんに披瀝をしていただきまして、大変ありがとうございます。

 今ありましたように、ヒ素は確かに人体にとって、特に無機のヒ素は有害だということは間違いないのですけれども、例えばその溶出試験の基準である0.01ミリグラム・パー・リットルですか、例えばこれの基準値の水を例えば2リッター毎日飲み続けて、70年間は大丈夫だと言われているぐらいの厳しい基準だということも、当然皆さん御理解をしていただかなければいけないということだと思います。そして、ではこれが自然由来だということでこれまでお話しになっていますけれども、その自然由来という定義といいますか、何をもって自然由来というふうに考えるのか、その辺の考えを伺いたいと思います。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 私どものほうでも自然由来というふうな形で、一応今は御説明させていただいています。それで、最終的にこの箇所については、自然由来というふうな部分の表現についての、言ってみれば確実な部分のことを調査しなければ、それはできないだろうというふうには思っています。その中で、地歴からいって有害物質を扱う業者とか工場が、あそこにあった場合の人為的な原因になるもの以外は、基本的には私どもの考え方からすれば自然由来なのかなというふうに解釈は、今のところさせていただいているところです。



○議長(栗田彰君) 中鉢和三郎議員。



◆3番(中鉢和三郎君) 部長のほうでは、環境省が公表している土壌汚染対策法に基づく調査及び措置に関するガイドライン暫定版というのがありますけれども、これは22年7月に公表しているのですけれども、そちらのアペンディックスの3にある、いわゆる自然的原因による基準不適合についてという部分があるのですけれども、そこに自然的原因による土壌汚染の判定ということが明記されているのですけれども、そのことは御存じですか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 大変申しわけございませんが、わかりません。



○議長(栗田彰君) 中鉢和三郎議員。



◆3番(中鉢和三郎君) その中に自然的原因による、自然由来ということですけれども、それは、こういう要件に該当すれば、そうみなしてもいいのではないだろうかと、それは地歴といいますか、先ほどから出ていますように、そこに工場があったとか、上流にそういった原因を流すようなものがあったということがあればまた別だと思うのですけれども、そういうことも含めて3項目ほど、ちょっと話が長くなってしまうので読むのをやめますけれども、こういう基準があるので、私が見る限りではこの基準に該当しているので、自然由来ということになるというふうに思いますけれども。そういう意味で、そういうふうにといいますか、やっぱりその雰囲気で自然由来ではなくて、やはり環境省なりなんなり、そういったところの基準に照らして、そしてこれは自然由来だということを当然確認もしなければならないでしょうし、県なりともその考えを共有するということが必要だと思いますので、今後そういったことで再度この判定基準といいますか、それを使って評価をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 病院建設部内でも、そういった自然由来、自然由来といっても、果たして誰が証明するのだという話はされています。それで、これからどういうふうにその自然由来を証明するかという部分での依頼をしてまいりたいというふうには考えております。



○議長(栗田彰君) 中鉢和三郎議員。



◆3番(中鉢和三郎君) 先ほども言いましたように、自然界に有機のものも無機のものも含めて相当量広く分布しているということは間違いないことだと思いますし、きょう急いでというか、資料用意していただいたようですが、古川市南地区土地区画整理事業に係る環境影響評価調査書というのですか、これをいただきましたけれども、この中にもその基準を超えるヒ素が3カ所で出ているということの事実がありますけれども、この事実をもって、要するに穂波の郷が危険だということでは、私は決してないと思うのです。

 というのは、先ほど前段の議員からもありましたように、自然界に相当広くヒ素が分布しているということは間違いないですし、その多少の濃淡、その濃淡の一つが、ちょっとさっき遊佐議員から鳴子の温泉のことが出ていましたけれども、確かにその温泉水だとか火山性の地層といいますか、地質の中からは、割と多くヒ素、無機のヒ素ですけれども、そういったものが出てきているというのは当然ですし、当然その風化作用だとか、そういったものによって岩石の中から当然出てくる、もしくは海生の堆積物の中からも出てくるというようなことはあります。そして、そういったヒ素が地中もしくは岩石中にあるということが問題なのではなくて、それが溶け出すことによって、例えば生物が摂取をする、もしくは地下水に流れ込むことによって、それを飲んでしまうということが問題なので、存在することが問題なのではなくて、その溶出量といいますか、溶出性、もしくはその土壌の表面にどれだけ吸着されているかということ、これは放射能と非常に似ているようなところがあるのですけれども、そこが問題なわけですから、例えば先ほど一回検査したところと同じところの土を取ったのに、何で最初はよくて後からだめなのだというようなことの議論がありましたけれども、要するに同じ土であっても、例えばそれが時間がたって風化をする、もしくは酸素雰囲気中にあって酸化をされる、もしくはpHが上がるということがあると一般的には溶出しやすくなると、こういうふうに言われているわけです。ですから、同じものでも試験をするたびに変わる可能性があるということなのですけれども、そういう認識はお持ちでしょうか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 今のその話を聞いて初めて知りました。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 何だか勉強会みたいな感じですね。

     〔「いやいや、質疑だから、質疑します」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 中鉢和三郎議員。



◆3番(中鉢和三郎君) いや、だから大事なことはそこなのです。要するに、ヒ素が出たということをもって大騒ぎと言うと失礼ですけれども、問題だというのではなくて、それがどういうことなのかと、どういうふうにすると、例えば対策にもこれは結びついてくることなのですけれども、例えば今、非常に不溶化、不溶化と一言で言っていますけれども、不溶化の、では原点は何かというと、さっきから言っているように吸着をどうやってさせるかなのです。そうすると、では単純に酸化鉄を入れるとかどうかだけではなくて、良質の砂をまぜる、それも一つの例えばpHを下げるという意味では対策になるはずなのです。それは実際に文献でも出ていますので、そういったことも含めてもっと可能性を考えていかないと、今8億という数字が、8億数千万出ていますけれども、この工法で本当にいいのかということは、私はちょっと疑わしいところがあるのだろうなというふうに思っていますけれども、そういう意味で、今回提案のある不溶化を主とした対策、これはもう確定したものと考えてよろしいのですか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 今、保健所さんのほうとも処理方法について検討させていただいて、県内の処理業者がいる中で、処理を今回この業者にというお話をさせていただいて進めさせていただいております。それで、確定か確定ではないかというのは、今のところその処理業者のほうが、言ってみればうちのほうで受けていただく業者2社ですので、そちらのほうに一応詰めて、今後その見積もりも含めて、作業内容も含めて検討してまいりたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(栗田彰君) 中鉢和三郎議員。



◆3番(中鉢和三郎君) 今のところ、まだ確定ということではないということになると思うのですけれども、今言ったように、中性の良質な、例えば砂とまぜることによって、単純に半々、例えばまぜることによって対策ができたりという例もありますので、慎重にやっぱり進めていただきたいと思いますし、あと中間処理ということが非常にコスト的に安いように、この今回の提案の中ではあるのですけれども、中間処理が安いのであれば全部中間処理にするということはできないでしょうか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) 今、中間処理をしようとするのはくい残土の部分、要するに建設汚泥になります。これは廃掃法に基づく処理方法ということで進めさせていただくということになります。それから、それ以外の部分ついては土対法に基づいた中で、最終的には7月5日に保健所さんのほうから回答いただきましたが、今の言ってみれば基準を超えた土であれば、その掘削した場所に埋めて構いませんというふうな話がありますので、そういった形で進めると、そういったことによって早く現場もあきますし、作業がすぐ開始できるのかなというふうに思ってございます。



○議長(栗田彰君) 中鉢和三郎議員。



◆3番(中鉢和三郎君) きのうおとといと、我々、秋田、岩手と会派で研修をしてきましたけれども、秋田で聞いた話は、今、土が、建設用の土がないと、我々コンクリートがないだとか砂利がない、砂がないと、こうなっているのですけれども、秋田ではその土もないということのようですので、やっぱりせっかくの土なので、これをうまく使う、その処理をして使うことによって、その経費をもっと圧縮できるのではないのかなということはあると思うのです。ぜひ、そういうことを考えてもらいたいと思います。

 その一番いい例が、ですからここで言っている中間処理といいますか、中間処理したものは再度使えるようになるでしょうから、単純に場外搬出のものは不溶化をして終わりではなくて、不溶化のレベルが多分違うのかもしれませんけれども、再利用できるような形にして、それをまた有価物として活用できればもっとコストを下げられるというふうに思います。単純に言って、そのくい残土は立米当たり1万5,000円です。それと、場内掘削土は3万円、そして場外搬出土は1万9,000円ということですから、一番安いのは中間処理だと思いますので、ぜひそれも考えていただきたいというふうに思います。

 そして、先ほども言いましたように、ヒ素の分布というのが割とどこにでもあると、さっきの環境影響評価調査書の話ではありませんけれども、これはたまたまあの地域をはかったからこういうふうに出てきますけれども、ほかの地域でも多分こういう値は出てくる。そういうことを受けて国のほうでも、そういったヒ素の対策に補助金を出していると思いますけれども、それは御存じですか。



○議長(栗田彰君) 加藤病院建設部長。



◎病院建設整備局病院建設部長兼病院建設課長(加藤総治君) それは聞いております。



○議長(栗田彰君) 中鉢和三郎議員。



◆3番(中鉢和三郎君) 国と県と基金を積んで補助金ということで出しているようですけれども、そういったものの適用というのもぜひ検討されたらいいのかなというふうに思いますけれども、ぜひ、なるべく外からお金を取ってこられればいいわけなので、ぜひそれも検討してもらいたいと思います。

 それとあと、その病院会計で全部負担しなければならないのかという議論も、この前段の議員でもありましたけれども、私もやっぱりこの病院で全部持つのはどうなのかなという思いがしています。結局、大崎市としてはどこかで持たなければならないのですけれども、一般会計が知らんぷりをしていいのかということについては、現在のあの土地は多分一般会計に従属しているのではないのかなと私思うのですけれども、いかがですか。



○議長(栗田彰君) 横山総務部長。



◎総務部長(横山忠一君) 議員御指摘のとおり、あの財産は一般会計で所有をしているところでございます。



○議長(栗田彰君) 中鉢和三郎議員。



◆3番(中鉢和三郎君) そういうことも考えると、病院を建てるために起きたことだとはいいながらも、やっぱり土地の所有者である一般会計のほうが私は全く知りませんということではちょっとおかしいのかなと思いますので、ぜひ財政のほうと相談をしてもらいたいというふうに思います。

 時間もよろしいようなので、これぐらいにしておきたいと思います。ありがとうございました。

     〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) ただいまの3番中鉢議員の質疑の中で、ヒ素の溶出量0.01ミリグラム、これ1リッター当たりなのですけれども、この水、毎日2リッター、70年間飲んでも大丈夫というお話がありました。これに対して病院建設部長のほうから7月20日の特別委員会で、実はこれに0.1の寄与率を掛けるのだという訂正をしたことが本人に伝わっていなかったようで、議事録にこのまま載っかりますと、早死にする人がどんどん出てくると思いますので、訂正をしていただいたほうがよろしいかと思いますが。



○議長(栗田彰君) ただいまの議事進行につきまして、きちっと精査の上に取り扱わさせていただきたいと存じます。

 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) これをもって、質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております議案第100号から同第103号までの4カ件については、大崎市議会会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第100号から同第103号までの4カ件については委員会の付託を省略することに決定いたしました。

 これから討論に入ります。

 討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 討論がなければ採決いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 御異議なしと認めます。

 これから議案第100号から同第103号までの4カ件を一括して採決いたします。

 各案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第100号から同第103号までの4カ件は原案のとおり決定いたしました。

     〔「議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(栗田彰君) 小沢和悦議員。



◆27番(小沢和悦君) ただいま採決された議案第101号平成24年度大崎市病院事業会計補正予算(第2号)に対する附帯決議を提出いたしますので、よろしくお取り扱いお願いいたします。

     〔文書による提出〕



○議長(栗田彰君) ただいま27番小沢和悦議員から、議案第101号平成24年度大崎市病院事業会計補正予算(第2号)に対する附帯決議案の動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。

 暫時休憩いたします。

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               午後4時22分 休憩

               午後4時35分 再開

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○議長(栗田彰君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△日程追加 急施事件認定の件



○議長(栗田彰君) 日程追加、議案第101号平成24年度大崎市病院事業会計補正予算(第2号)に対する附帯決議案を急施事件と認定する件を議題といたします。

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決議案第 号

 議案第101号平成24年度大崎市病院事業会計補正予算(第2号)に対する附帯決議

 上記の議案を別紙のとおり、大崎市議会会議規則第14条第1項の規定により提出いたします。

平成24年8月1日

 大崎市議会議長 栗田 彰 様

                   提出者 大崎市議会議員  小沢和悦

                   賛成者    〃     高橋憲夫

                    〃     〃     豊嶋正人

                    〃     〃     佐藤講英

………………………………………………………………………………………………………

 議案第101号平成24年度大崎市病院事業会計補正予算(第2号)に対する附帯決議

 支出1款資本的支出、1項2目病院建設事業費に補正計上された工事請負費(ヒ素関連処理工事費8億4,900万円)の財源に、企業債(病院事業債)を充てるとされている。

 しかし、病院建設現場からヒ素汚染土の処理費用の負担は、この問題の因果関係に基づくものでなければならない。

 地歴をたどれば、宮城県環境基本条例及び環境影響評価指導要綱に基づく古川南土地区画整理事業のための事前調査が平成8年度に行われ、基準値を大きく上回るヒ素が検出されたことが、宮城県知事及び旧古川市長に提出、報告された古川南土地区画整理組合設立準備委員会作成の「環境影響評価調査書」に明らかにされている。

 また、昨年10月、3000平方メートル以上の形質変更な必要な土壌汚染対策法の規定に基づく宮城県知事宛て「一定の規模以上の土地の形質の変更届出書」を、大崎市病院事業管理者が提出していたにもかかわらず、宮城県知事は、環境省策定の「土壌汚染対策法に基づく調査及び措置に関するガイドライン改訂版」どおりの手順による地歴調査を行えばヒ素汚染土壌の事実が明らかになるのに、まともな地歴調査を行わなかったと見られ、法令に基づく「調査命令」を発しなかった。

 こうしたことからすれば、ヒ素による汚染土壌処理費用の問題は「想定外」というべきものではなく、宮城県知事及び旧古川市を受け継いだ大崎市長の職務上の責任にかかるものである。

 ついては、ヒ素汚染土の処理を急がなければならない事情から、差し当たっての措置として、財源による企業債を充てるが、以上のような因果関係を調査し、関係機関等との協議により最終的な費用負担を決め、財源にあてること。

 以上決議する。

平成 年 月 日

                                  大崎市議会

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○議長(栗田彰君) これから議案第101号平成24年度大崎市病院事業会計補正予算(第2号)に対する附帯決議案を急施事件と認定する件を採決いたします。

 本案を急施事件と認め、日程に追加し、審議することに賛成の議員の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(栗田彰君) 着席願います。

 起立少数であります。

 よって、本案を急施事件と認定することは否決されました。

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△閉会



○議長(栗田彰君) これをもって、本議会に付議された案件の審議は全部終了いたしました。

 よって、平成24年第4回大崎市議会臨時会を閉会いたします。

               午後4時36分 閉会

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地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

 平成24年8月1日

 議長       栗田 彰

 署名議員     佐藤弘樹

 署名議員     中鉢和三郎