議事ロックス -地方議会議事録検索-


宮城県 東松島市

平成25年  総務常任委員会 09月11日−09号




平成25年  総務常任委員会 − 09月11日−09号







平成25年  総務常任委員会





           平成25年改 第8回総務常任委員会会議録
                                          
日時 平成25年9月11日(水曜日)
場所 本庁舎3階 第2委員会室
                                          
     出席委員(6名)
      委 員 長  小 野 惠 章
      副委員長  佐 藤 筐 子
      委  員  木 村 清 一
      委  員  上 田   勉
      委  員  長谷川   博
      委  員  五野井 敏 夫
                                          
     欠席委員(なし)
                                          
     傍聴者(なし)
                                          
     説明のために出席した者
      総   務  部   長    櫻  井  清  春

      総 務 部参事兼総務課長    川  田  幸  一
      併選挙管理委員会事務局長

      総 務 部 総 務 課    山  縣     健
      秘 書 広 報 班 長

      総務部総務課法務専門監    佐  藤  隆  信
                                          
     地方自治法第105条により出席した者
      議  長  滝   健  一
                                          
     事務局書記
      議 会 事 務 局 主 任    佐々木  智  恵
      議 会 事 務 局 主 事    佐々木  智  哉
                                          
     <次  第>
 1 開 会
 2 議題事件
  (1)本委員会に付託された議案の審査について
    ?議案第76号 東松島市個人情報保護条例の一部を改正する条例について
    ・委員間討議
    ・説明員の出席要求
    ・審査
    ・まとめ
  (2)所管事務調査について
  (3)その他
 3 閉 会



    午前 9時01分 開会



○委員長(小野惠章) それでは、早速会議を開催したいと思います。

  ただいまの出席委員は6名です。定足数に達しておりますので、直ちに会議を開催したいと思います。

  本日の議題は、当総務常任委員会に付託された議案第76号 東松島市個人情報保護条例の一部を改正する条例についてでございます。

  それでは、審査の流れについてご確認、またどのようにして行うかについて同意を求めたいと思います。まずは、委員間討議をして、少しこの条例に関しての疑義の部分の委員間の共通意識を持った中で行いたいと思いますし、その後執行部の説明員の出席を求めて審査に入りたいと思いますけれども、そのようにしてよろしゅうございますか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(小野惠章) では、そのように決しました。

  それでは、まず委員間討議を始めたいと思います。それでは、動議をかけられた木村委員さんのほうから少しお話をしていただけたらと思います。木村委員。



◆委員(木村清一) 個人情報保護条例の一部を改正する条例ということで、今までは条例規定の中では開示することができるということで規定があったものを今回は義務、開示しなければならないというふうな基本的な取り扱いを変えるというお話でございました。その中で具体的に全て開示するという話ではなくて、基本的に開示するということにしたことによって、あわせて本来守られるべき個人情報の保護そのものは個別的に条文規定の中で開示しないという取り扱いのものを明文化するという方向になりました。ところが、今回の規定されているそれぞれの条項、20条関係なのですけれども、1項の1号から8号まで、もろもろあるわけでございますが、物によってはいろんな解釈ができるということで、その辺は本会議でも質問があったところでございますが、例えばということで例示がそれぞれ質問の都度されたという状況にあります。しかしながら、それとて非常に思いつきでは困るわけでございますので、ある一定の基準によってそれらが正確に運用されるということが我々市民としての知る権利を守ることにつながるわけでございますので、規制すればするほど行政の都合がいいのですが、やはり知る権利をきちっと担保した上でというバランスが非常に重要であろうというふうな思いがありましたので、あの答弁だけではなかなか即議決するということには時期尚早ではないかということで動議を出させていただきました。

  したがって、きょうは私の知る部分、特に確認をしておきたい部分に関しては20条の1項の各号の個別的な内容の解説と、それからそれらを運用する上でどういう事例であれば開示を基本的にしていくのか、していかないのか、していかないという条文規定になるわけでございますので、その辺の規制の具体的な内容、事例をきちっとルール化した形の中で進められるという担保を確認したいというふうに思っております。

  そういうことでの動議でございましたので、よろしくお願いいたします。



○委員長(小野惠章) ありがとうございました。

  ただいま木村委員さんのほうから動議の詳細についての説明がございました。また、これから審査に移るのですけれども、各委員さんの中で委員間討議の中で申し添えたいことがあれば何かございますか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(小野惠章) ないようですので、早速執行部から説明員の出席を求めたいと思います。

  暫時休憩いたします。

    午前 9時05分 休憩

                                          

    午前 9時07分 再開



○委員長(小野惠章) 再開いたします。

  おはようございます。きょうは朝早くから大変ご苦労さまでございます。

  それでは、早速出席説明者の紹介及び本付託案件に対する説明があればよろしくお願いしたいと思います。総務部長、櫻井さん。



◎総務部長(櫻井清春) 皆さん、おはようございます。それでは、本日の説明員出席者を紹介申し上げます。

  まず、私の左、皆さんから向かって右になりますけれども、総務部参事兼総務課長の川田 幸一でございます。



◎総務部参事兼総務課長(川田幸一) 川田です。よろしくお願いいたします。



◎総務部長(櫻井清春) 次に、総務課の秘書広報班長、山縣 健でございます。



◎総務部総務課秘書広報班長(山縣健) おはようございます。山縣です。よろしくお願いします。



◎総務部長(櫻井清春) それから、総務課法務専門監の佐藤 隆信でございます。



◎総務部総務課法務専門監(佐藤隆信) 佐藤と申します。よろしくお願いします。



◎総務部長(櫻井清春) 総務部長の櫻井です。よろしくお願いします。

  では、本日総務課のほうから追加資料として説明資料を提出させていただいております。この条例改正に当たりまして精査した内容等になりますが、この部分につきまして総務課長のほうから説明をさせますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(小野惠章) 川田総務課長。



◎総務部参事兼総務課長(川田幸一) それでは、皆様のお手元のほうにお配りを申し上げております総務常任委員会説明資料、本日の日付、平成25年9月11日という内容の資料に基づきまして、前回までの大まかな内容は総務部長のほうからご説明申し上げておりますので、関連する部分、最低限の分だけご説明をさせていただきます。

  まず、前回の説明の中でも今回の個人情報の保護条例は原則公開の中で、非開示の内容について規定をしていると、そこを限定的に規定をいたしておる関係上、それらの内容を保護条例の第20条の中で見直しを加えたわけで、それぞれのどういう内容が該当しているかという内容を細分化して、今回新たに規定したということでございます。

  前回お話を申し上げておりますので、第20条の部分の、まず今回の資料の1番目のところ、法令秘情報、それから2番目、本人の生命、健康、生活または財産を害するおそれがある情報、今回ちょっと記載の仕方を条文そのものを列挙した上で、その解説を下の段に加えているという書き方でございますので、前回の新旧対照表と対照するのではなく、条文をごらんになりながら例示ができるという方法で今回記載をさせていただいております。

  それから、第20条の3号の部分、1ページの下段のほうから2ページのほうにまたがっております。これも前回説明を加えた内容でございますが、特に前回ご質問を受けた第3号の中の丸印のあるところで、学校の事故報告といったものがございます。全てが全て非開示というわけではなくて、こういった該当する場合は非開示ということで、例えばその下の丸印のところに書いてございますけれども、開示請求者以外の第三者の氏名や住所などプライバシーに関する情報が記載がされているということが多い場合については、学校の事故報告について非開示とするという内容でございます。また、その下にも加えて記載をしておりますが、個人的評価や心情等を吐露した発言、そういったもので生々しく記載されている場合、そういったものもございますので、そういった内容については個人の権利、利益が害されるおそれがある、そういった類いのものについては非開示ですという内容でございます。

  それから、2ページの中段でございますけれども、未成年者等の情報は前回の説明と同じような内容でございます。

  それから、5番目、国等協力関係情報、これも前回総務部長のお話申されておりますので、これは割愛をさせていただきます。

  それから、3ページ目をお開きをいただきます。6番目の行政の運営情報、これの囲みの下のところに可能性のある文書といたしまして、各種カルテや医師の意見書、これも前回お話ししていますけれども、児童の記録票であるとか、面接の相談票、それから表彰の推薦状といったものがございまして、特に丸がけの下で今回詳しく説明をさせていただいております。本人には開示しないという前提で、医師とかケースワーカー、その他の職員が本人に対する率直な評価や判定、所見等をありのままに記載するということが予定されている内容でございまして、この結果これらの文書の内容が形骸化とか空洞化、公正かつ円滑な事務遂行を阻害するおそれがあるといった内容に該当する場合については非開示にさせていただくということでございます。

  それから、その下、7番目、公共の安全等に関する情報、最終の4ページのほうに条文の中身と、それからそれぞれの解説を加えさせていただいております。

  それから、8番目、最終の追加の条文でございますけれども、法人等の情報だということで、今回少しわかりやすく8号の法人等の条項に該当の可能性のある情報としては、?、生産技術、営業販売上のノウハウに関する情報、?、経理、人事等の事業活動を行う上での内部管理に関する情報といったものがございまして、その例といたしまして法人の印影であるとか土地家屋調査士の印影、事業者の取引銀行口座、そういったものが該当するのではないかなというふうに考えておるものでございます。

  特に今回の条例の改正につきましては、今後予想されます事案につきましてある程度歯どめをかけるものであるとか、きちっと閲覧できるものは閲覧するということはしたいと思っておりますが、まだまだ条例として今後運用を開始していくという内容でございますので、その都度その都度事例等も重ねながら、ある程度の蓄積をした段階でのマニュアル化、そういったものを視野に入れながら運用してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解をお願いいたしたいというふうに思います。

  以上、説明にかえさせていただきます。



○委員長(小野惠章) 暫時休憩いたします。ちょっと資料読み込みの時間いただきたいので、5分程度休憩してみたいと思います。

    午前 9時14分 休憩

                                          

    午前 9時21分 再開



○委員長(小野惠章) それでは、再開いたします。

  ただいま休憩をいたしまして、追加資料の部分の読み取りをしました。総務課長のほうから追加の説明ということでありましたけれども、いま一度総務部長のほうから、この改正の入り口部分の、多分本会議でもおっしゃっていることだと思いますけれども、入り口部分のなぜ改正が必要なのかという部分の説明をもう一度お聞かせください。その後審査を開始したいと思います。総務部長。



◎総務部長(櫻井清春) それでは、今回の条例改正でございますが、市長の補足説明というような形でお話を1度しているわけですけれども、再度この辺につきまして説明をさせていただきたいと思います。

  まず、個人情報の開示請求制度につきましては、個人が行政機関が保有する自己に関する個人情報の正確性や取り扱いの適正性を確認する上で重要な制度となっております。こういった行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律におきましても、非開示情報以外は開示をする義務を負うこととされておりますことから、本人への原則開示というふうな部分を今回の条例改正におきましては第一段階として明確にするというような部分が1つございます。これは第20条の1項というふうなことで、今回は明確な改正をするというふうな形になっております。

  次に、2番目といたしまして非開示情報の明確化というふうなことでございます。これまで情報開示等があった場合に、ケース・バイ・ケースで当然原則的なもの、これまでの法令、その他の取り扱い等を参考にしながら判断はしていたことでございますけれども、これを条例上明確にいたしまして、今後の取り扱いについて公正性なり公平性を確保するというふうな改正をするというふうな考え方で条例を改正したいというふうなことでございます。その内容につきまして1号から第8号までというふうなことで、1号につきましては……



○委員長(小野惠章) 入り口の部分だけで結構です。



◎総務部長(櫻井清春) いいですか。そういうような形で、今後それをまた取り扱いを明確化していくというふうな部分が第1の改正の内容でございます。

  以上です。



○委員長(小野惠章) それでは、質疑に移りたいと思います。委員の皆さん、質疑お願いしたいと思います。木村委員。



◆委員(木村清一) まず、20条の、本会議でも質問したのですけれども、1項の(1)、改正前の法令等の規定により、本人に対し開示をすることができないとされているときということで、既に規定があるのですけれども、その法令の規定というのは個別的にどういうようなものが法令としてあるのか、それをお知らせいただきたいということをお話ししたのですが、明確な答えはいただけなかったというふうに受けとめました。後で詳細に議論すればいいかなということで、それで終わったのですが、その辺ちょっと把握している部分があれば。それは後でそれに違った、反対の立場になるわけですが、今回の例示で例えば3の開示請求者以外の個人に関する情報ということで記されている中で、ア、法令の規定により、または慣行として開示請求者が知ることができ、または知ることが予定されている情報とあるのですが、法令の規定により知ることができ、知ることが予定されている情報とは何だと。これが取り扱いによって非常に本当に法令で規定されていたものが、その法令の運用でしないことができるという、さっき言いました20条1項1号というような運用で、やっぱり疑義が、問題があるということであれば、今回のように積極的にやるという、つまり基本的に知る権利を保全し、一方で乱用を防ぐという意味での制限をかけると。ただし、制限をかけるということになりますと、さまざまな制限列挙的にやらざるを得ないという問題があるので、その辺が一番ひっかかったところですから、その根幹になる、今申し上げましたような法令の規定によるという、することができないという内容、それから逆に請求者が知ることができ、または知ることが予定されている情報の法令とは何だということを教えていただきたい。



○委員長(小野惠章) 山縣班長。



◎総務部総務課秘書広報班長(山縣健) 法令等の規定の部分でございますけれども、事例といたしましては、例えば統計調査に係ります調査票の情報、これは統計法におきまして第40条1項ということで、利用の制限ということで、その内容につきましては統計調査の目的以外の目的のために提供してはならないというふうな内容の条文があります。統計法で言えばこういった形での条文に該当しているかと思われます。

  それから、事例としてもう一例挙げますと、児童虐待の防止に関する法律というふうなものがございます。この法律7条におきまして、児童相談所等あるいは学校等からの虐待の通告、そういった部分の文書については他に漏らしてはならないというふうな規定がございますので、そういった部分で法令で明確に、この部分については外部に開示することはだめだという部分がある場合は、これで非開示ということで取り扱うというふうな部分でございます。

  今回の改正では、今までのこの条文につきましては新旧対照表、議案参考資料の8ページになりますけれども、従前の現行の第20条1項のほうに、法令等の規定により特に開示することができないとされているということで規定がございます。この条文については今回もそのまま引き継ぐ形でしておりますので、この部分については変更はございません。

  ただ、この部分の変更というのは、これとあわせまして、いわゆる法令等の規定はない、これの条文に開示してはならないというような規定はないけれども、それ以外で地方自治法等に基づいて国からの指示の文書等に基づいて、この分は開示はだめですよというふうな部分があった場合に、それも非開示とするというふうな形をつけ加えた部分の条文の改正でございます。ですから、基本的には法令等の規定の部分については従前の条例にもうたっている部分でございますので、そういった形でございます。ですから、どのような法律かということですと、細かい部分までは拾い上げてはいないのですけれども、一例としましてそういった統計法とか、あるいは児童虐待防止に関する法律というふうな部分があります。

  それから……



○委員長(小野惠章) 佐藤専門監。



◎総務部総務課法務専門監(佐藤隆信) そうしましたら、またもう一個のご質問の点、(3)の3号、他の法令のほうについて私のほうから申し上げます。

  法令の規定により開示請求者が知ることができ、また知ることが予定されている情報としましては、典型的なものとしましては、例えば不動産登記あるいは商業登記、不動産登記には土地の所有者名ですとか、あるいは担保権の設定とか、こういうものが載っております。逆に法人登記のほうにつきましては役員でありますとか、そういう情報が載っております。これは第三者情報に形としては当たるわけですけれども、不動産登記法におきまして誰でも閲覧、謄写が可能ということになっております。典型としてはこういうようなものが挙げられます。

  また、つけ加えますと慣行としてというところありますけれども、ここは多分具体的な判断が必要になってくるところですが、例えば開示請求者の方の家族の方の名前ですとか年齢ですとか、そういうものが情報に載っていたとします。これは、形として見れば奥さんあるいはご家族としても第三者の情報に当たるわけですが、通常は自分のご家族ですから知っていることが慣行として予定されているだろうと、こういったものにつきましては開示をしていくという方向の検討になろうかなと、そのあたりの運用になるかと思います。

  以上です。



○委員長(小野惠章) 木村委員。



◆委員(木村清一) 先ほど前段の話なのですが、できないこととされているときで、統計法、児童虐待防止法と、そういう部分は例えばということだったのですけれども、要は改正後の20条の各号の規定がそれぞれ既に法令で開示できないとされている要素が含まれているものがあるのではないか。類推で読んでいけないという話と、読んである程度予見できるというようなことと、両方あると思いますので、先ほど言いましたように既に個人情報保護条例ということと、あとは情報公開条例の規定等があるので、その辺のバランスからいくと両方読み込まないといけない部分はありますけれども、先ほど言いましたように今回の改正で、もう既にそういったものが規定されていれば、あえて基本的には開示しないことができるということなのですけれども、裏を返せば開示していくよという意思にほかならないので、積極的に開示しなければならないとあえてしたという部分が本来の条文規定の中で、条項規定の中で、ここがこうだったから基本的に開示をして、これを個別で規制していかないと問題があったのだよというようなことをぜひ説明いただくと、ああしようがないよなという感じになるので、例えばと言われても、ではそれぞれ今回の今言いましたように20条1項1号から8号までの間で、ダブってあえて法令で既にだめだよというものをこういうふうに挙げざるを得なかったというのはどんなところがあるのかなと思って。



○委員長(小野惠章) 櫻井部長。



◎総務部長(櫻井清春) まず、20条で第1号から、特に第1号というふうな部分が皆さんちょっと理解といいますか、解釈に戸惑う部分があるのかなと思いますけれども、まだ1号の改正につきまして自治法というふうな規定の中で、普通地方公共団体、この前も質問のところでお答えした部分もあるのですけれども、自治体に対する業務につきまして国または都道府県の関与等というふうな規定がございます。こういった中で、市町村の事務につきましては国からの法定受託事務をやっている部分がかなりあります。例を申し上げれば、生活保護の関係であったり、選挙もそうでございます。戸籍事務とか、今回の災害等の災害救助法に絡む事務もそういった法定受託事務というふうな、情報は市町村が持っているというふうな部分がございます。そういった部分につきまして国なり市町村に情報開示請求出された場合、国からその情報については開示しないような指示等があった場合は開示をしないというふうな方向の規定が第1号でございまして、その他例えば戸籍法とかそういう部分で規制の部分については21条の第2項のほうできちっと調整できると、これは住民票の写しの交付であったり固定資産の写しの閲覧であったり、こういうものは開示情報として規定されているもの、それからできない部分というふうな部分はこちらのほうの現在の法令の中で、先ほど山縣班長が申し上げましたような部分についてはそれで非開示情報なり開示するというふうな判断をさせていただくというふうな形で考えているところでございます。



○委員長(小野惠章) 木村委員。



◆委員(木村清一) 国、県の指示によりというお話がありましたが、具体的な流れからいえば口頭でというのは基本的にはないので、通達、通知等を含めての話になろうかと思いますし、場合によっては内観的な話での通知等も含まれる、これはすべからく法令等ということでなりますので、その辺の扱いは先ほど言いましたようにそういう国、県等の指示なり要請によってということは、もう既に法令等の規定により本人に対し開示をすることができないとされているときに、全て該当してしまうと思うのです。だから、そういうものを踏まえて、あえてさっき言った、1号は除いてもいいですけれども、1号は基本的には同じことなのですけれども、2号以下、あえてそういう、さっき言いました基本的に開示していくよと言ったがゆえに、(2)から(8)まで必要になってきたわけですから、基本的に開示したよというふうに言わないまでも、今までの条例で相当知る部分に関してはそう問題なく開示されてきただろうという思いがあるので、あえて今回踏み込んだ内容って何だと、そういういろんな意味のリスクを踏まえて。リスクを踏まえてということはなぜなのかということは今から申し上げますけれども、その辺がちょっと動機として確認をしておきたかったということです。もしその部分は後で補足していただければ、それはそれで説明をお願い、もしくは資料提供あれば出していただきたいと思います。

  そのなぜかということは、例えば公務員という皆さんの立場でも、では行政機関内の情報利用という部分、相当怪しげな部分っていっぱいあるではないですか。それはすべからく個人情報保護条例にひっかかっても、もしくはしないことができるという形にしていたので、例えば内部の長の判断なり同意によって利用できたり、やったではないですか。ところが、例えば戸籍情報であろうと何だろうと、もしくは行政の推進、今手がけている情報であっても、本来売買の担当する所管しかわからない情報を他の税の関係だとか、場合によっては使う場合もありますので、そういう部分に関しての規制なり運用というのはやっぱりいろんな部分で問題が出てきてしまうので、その辺をきちっと整理をしておかないと困ると。

  あとは、知る権利の話なので、知る権利は例えばさっき言いましたように家族の情報を理解する、基本的に開示するという部分に関しては何ら問題がないですよというのですけれども、さっき言いましたようにDV等があれば家族の情報はあえてそこでは規制をするということになります。ですから、そういった非常に微妙なところの取り扱い、いっぱい出てくるわけです。ですから、それらを仕分けをして、きちっと誰が見ても、いや、これは知る権利の阻害にはならないよねというふうにしておかないと、言ってみれば知る権利をいたずらに侵害したのではないかというふうになりますよね。それは故意、過失もありますけれども、接点もあるわけですから。そうした場合に、この違法、違反、懲戒処分というようなことにもなりかねないわけでありますので、その辺のやり方、それから規制の仕方等々に絡むので、入り口で頑張ったわけです。何でなのだと、あえてそれまでリスクを冒しながらやらないといけないのかというようなことですよね。ですから、その辺をきちっと説明していただければ非常にありがたいと。

  あとはいろいろあるのですけれども、やっぱり知る権利の侵害って非常に大きな問題になってしまう、逆に。公開するよと言ったけれども、本当に閉まってしまうということになりかねないので、非常に微妙なのです。それだけに、今上位法との兼ね合いって非常に重要になりますので、それで法律でどうなのということ、本当に気になるのです。



○委員長(小野惠章) 佐藤法務専門監。



◎総務部総務課法務専門監(佐藤隆信) 今非常に重要な指摘をいただきまして、私もその点は、こうやって4月にやってまいりまして、深く感じているところでございます。ちょっと回答になっているかわかりませんが、私のほうから少し申し述べたいというふうに思います。

  今回の改正の眼目としましては、先ほど櫻井総務部長のほうから話がありましたが、まず個人情報の開示というのは、これは自分が自分の情報を基本的に開示してくれと求めていくものです。自分が自分の情報を知りたいと言っているわけですから、これは基本的に開示するのが当たり前の話なのです。そこがこれまでの条例では残念ながらちょっと明確さに欠けているような部分がありました。なので、まずはその大原則を明示したというところでございます。

  ただ、とはいっても今の大原則の中にもどうしても例外というのはつきものです。では、その例外として開示がされない場合、開示請求をされた方は非常に戸惑うでしょう。なぜなのかという思いを持たれると思います。であれば、請求の入り口の段階でこの条例の規定を見ていただければ、ああ、こういう情報については自分の情報なのだけれども、非開示となる可能性があるのだなと、そういう意味で明確化していくということが市にとってだけではなく請求者の方の利益にも資するのではないかと、そういうようなところが多くございます。

  そういった形で明確化していったわけですが、特に悩ましい場面としまして3番目、開示請求者以外の個人に関する情報というところがございます。ここは場面が違うわけです。といいますのは、この開示請求者以外の個人に関する情報というのはもちろんのことながら請求者自身の情報ではないわけです。請求者さんの知りたいという、まさに知る権利と、その開示請求者さん以外の個人のプライバシー、要は知られたくないという権利とがまさにぶつかっている場面なわけです。であるからこそ、このようにア、イ、ウという規定を設けまして、あえてその法令の規定によりうむという当たり前のことというご指摘もあるかもしれませんが、そういった重要な場面だからこそ、こうして改めて明示をしたと、そういうような意味合いも持っております。

  引き続きまして、こういった事例、非常に悩ましい判断を迫られる場合が多いと、そのときに対して、ではどういうふうに注意深く判断していくかというあたりについてちょっとだけ申し上げます。はっきり言いまして、この個人情報保護、あるいは個人情報の開示請求という制度、まだ始まってから10年程度しかたっておりません。もちろん上位法として、要は国が保有している情報の開示に関する法律というのがございますけれども、これは地方自治体には適用がされません。つまりそれぞれの自治体がこういった形で条例を制定して、自治体それぞれの判断でやっていかなければならないと、そういうところに入っております。どこの自治体も非常にもがき苦しんでおります。そういった中で、ただこういった規定を明確化していく、この内容につきましては多くの自治体の中である意味コンセンサスがとれている、そういったところではあるかと思います。なので、まずはそういった形での整理ということを目指していった。

  ただ、具体的な判断ですけれども、ここはもうそれぞれの自治体が考えていくしかありません。では、もし仮にそこで自治体が悩んで下した判断にあっても不服が出てくる場合というのは当然ございます。その場合は担当の判断ではなく、その上の個人情報審査会の判断に参ります。その審査会では、場合によっては学識経験者あるいは外部の第三者も入りまして、要は具体的に開示あるいは非開示とした判断がどうだったのかというところが検討されてまいります。そこで答申という形で出てきたもの、こちらについては基本的にはその答申の内容を尊重して、市としても判断を再検討していくと、そういう余地がございます。

  このように各種制度の中で、市の独断的な判断とか恣意的な運用にならないようには一定の歯どめはかけられていることを考えますので、ちょっとだけ補足という形で申し述べました。

  以上です。済みません、長くなりまして。



○委員長(小野惠章) 木村委員。



◆委員(木村清一) 視点変えます。具体的に先ほども今の説明にもありましたけれども、それぞれの情報保護という部分に関してはそれぞれの自治体の判断、これは今までの国、中央集権的な物の考え方から脱却するという方向、流れの中で、特に強調されてきた部分だろうと思いますけれども、今回の改正に当たって、そういう意味で国全体、もしくは宮城県内の個人情報保護条例の改正、つまり今まで持っている条例を改正しようと、今お話ありましたように基本的に開示しないことができるという規定から原則開示という方向の改正の流れがどういう流れになっているのか、もしくは国、県等からの要請、もしくはそれに関連する研究成果等、改正したほうがいいよというような動機につながる部分というのは、そういう意味で県なり全国の流れの中でどのようなのがあるか、お知らせいただいてよろしいですか。



○委員長(小野惠章) 山縣班長。



◎総務部総務課秘書広報班長(山縣健) 原則開示とした部分の、囲みの部分でよろしいですか。



◆委員(木村清一) はい、いいですよ。



◎総務部総務課秘書広報班長(山縣健) これにつきましては、新旧対照表、8ページのほうをごらんいただきたいと思います。中段の第20条の部分です。総務部長のほうからも原則開示の部分で枠組みを示すということの内容でございますけれども、実は現行条例、これは右側になりますけれども、第1項でまず非開示の規程を定めた上で、第2項で前項の規定にかかわる次の情報を開示しなければならない、非開示を定めた上で2番目に開示ということで枠組みになっています、現行どおりでは。見出しの部分を開示をしないことができる個人情報と、これを改めまして、国の法律でも開示義務ということをまず明示した上で、この次に非開示情報というような順序になっていますので、今回の改正では見出しを個人情報の開示義務としまして、まず第1項の部分で実施機関は開示請求があったときは当該個人情報を開示しなければならないとした中で、下記の含まれている場合を除きということで、その前段でまず開示をうたった上で、次に非開示ということで、これまでも基本的には開示しなければならないという条文はございましたので、原則開示義務を最初にうたって、次に非開示をうたったということで、開示義務の明示の部分ということではこの部分を改正したということです。

  さらに、その部分で今までは非開示の部分、1号、2号、3号と3つございました。今回も基本的にはこの3つはそのまま受け継いでおります。具体的には4号から8号について新たにつけ加えた条文ということで、従前の3号の部分ではなかなか想定される事例等に対応し切れない部分もあるということで、実は8号については国の法律、行政機関の保有する個人情報保護に関する法律の中でも、この非開示の条文についてはうたわれておりますので、基本的には各自治体で条例を定めるということになっていますけれども、国の法律を一応取り入れた形で今回非開示の内容、少しボリュームを厚くしまして、いろんな事例で対応できるようにしたいというふうな部分の改正でございます。



○委員長(小野惠章) ちょっと待って。今の質問とちょっと違うような……櫻井部長。



◎総務部長(櫻井清春) 今回の条例ですけれども、他市町村、自治体の動きを全て調査をして、改正というふうなことではございませんで、まず4月に法務専門監というふうな配置をいただきましたので、本市のこの条例につきまして精査をいただきました。国の部分であったり、他市町村の条例の実態等を調査いただきまして、あと本市の条例そのものを精査をいただきまして、不明確な部分、原則開示であったりそういう部分をご指摘をいただきまして、今回改正しようというふうな形になったところでございます。



○委員長(小野惠章) 山縣班長。



◎総務部総務課秘書広報班長(山縣健) 先ほどご質問のありました他自治体の部分でございますけれども、一応こちらとしては仙台市、栗原市、それから白石のそういったマニュアル等の事例を参考にしまして、今回その条文の改正に当たって盛り込んだ部分がございます。



○委員長(小野惠章) 木村委員。



◆委員(木村清一) そういう事例を参考にしてというのですけれども、先ほど言いましたように現条例の方式が何団体、既に改正条例が何団体あるよと、そのうちさっき言いましたように現条例の、最初から今回目指すような法制で条例化している団体もあるでしょうし、多分個人情報保護条例で最初の制定はあったのでしょうが、そこが何か基本的にあって、それに基づいて施行されているのではないかと思うのね。それだけに、反対の自治体はそれでやって、多分今持っている、もしくは今目指そうとする改正条例にしているのだろうと思いますから、やっぱりそういうところってきちっと調べて、今言われました栗原市とか仙台市とか、そういった部分が流れがもう大半だよと、だからやったのではなくて、言ってみれば今のお話だとそういう3例なり4例があって、基本的な方向では佐藤専門監がおいでになったので、積極的に開示をするという方向に変えていこうという試みだったということが主であれば、それはそれで構わないのですけれども、したがってもしそういうことであればなおさら、そういう予見される内容等に関しては相当精査する必要があるという意味なのです。大半のものが流れとしてあって、それでもう既にそういう、前に今の現行条例から新条例で目指そうとする流れが3分の2とか4分の3とか他の自治体でなったとなれば、大体予見がつくわけです。仙台もそうだよねとか、そうするとこういう部分に関しても幾らでも問題起きなくて済むわけです。先ほど言いましたように、それぞれの自治体権限でやるのだよとは言いながら、その見解求めた場合でも県の市町村課なり総務省なりの法制局あたりの見解だって、当然そういった蓄積があるわけですから、非常にやりやすいのですけれども、それが余り流れがない中で、意図的にやろうというふうになると相当吟味をしないといけないので、それだけに、逆に言うときちっと説明をいただかないと危ないよなという話になるので、どうもそっちの付議があるかなと思って、あえてずっと聞いたのです。

  ですから、内容的には相当吟味をしたのだろうと思うのですけれども、まだまだ言いたいことはいっぱいあるのです。とりあえず私だけ言ってもしようがないので、入り口の部分とか基本の部分では以上で質問を終わりますけれども、あとは皆さんの質問状況を見ながら、それでも補足できない分があれば改めて追加で質問させていただきます。



○委員長(小野惠章) それでは、ほかの委員の質疑に移りたいと思います。五野井委員。



◆委員(五野井敏夫) この20条で、まず1つ、開示しないことができる個人情報ということで、これは改正前、今回は個人情報の改正の義務ということで、相対するような内容になってきたのでないかということなのですけれども、今お話聞いていて、上位法の改正があったからどうのこうのでないのだと、要するに開示するための要件をこっちで整備しているのだというふうなことで私受け取ったのです。その辺、それ確認したいと。



○委員長(小野惠章) 川田課長。



◎総務部参事兼総務課長(川田幸一) 今の五野井委員のおっしゃることで結構でございます。



○委員長(小野惠章) 五野井委員。



◆委員(五野井敏夫) そうすると、4項から8項までですか、20条の。その中で今までなかったのだけれども、その部分を新たにつけ加えて、この部分で皆さんの情報が今まで以上にきちっとした形で、いいものはいいよ、だめなものはだめだよというふうなことで割り振りを可能にしたというふうな解釈したのだけれども、まずそれ確認したいのですけれども。



○委員長(小野惠章) 川田課長。



◎総務部参事兼総務課長(川田幸一) 今五野井委員おっしゃるように、先ほど山縣班長が申し上げましたように、第20条の第4項の部分から8項の部分につきましては今回新たにつけ加えて、より明確化したという新しい内容でございます。



○委員長(小野惠章) 五野井委員。



◆委員(五野井敏夫) そうしますと、これ住民サービスのためにやったのだというふうな解釈、まず1つ成り立ちます。そうすると、あとこの4項から8項までの間に出てくる項目は具体的にある程度書いてあるのですけれども、これ以外の部分が出てきたときはどうしますかね。まずそれ確認したいと。



○委員長(小野惠章) 川田課長。



◎総務部参事兼総務課長(川田幸一) これ以外の部分、当然出てくるかとは思いますので、個別の案件ごとに、この条例の趣旨に基づきながら1項目ずつ、情報開示者の利害も踏まえながら開示すべきかどうかの判断をさせていただきたいというふうに思います。



◆委員(五野井敏夫) 私のほうはそれで大体わかりました。



○委員長(小野惠章) それでは、暫時トイレ休憩したいと思います。

    午前 9時59分 休憩

                                          

    午前10時04分 再開



○委員長(小野惠章) それでは、再開いたします。

  休憩前に引き続き審査を続行したいと思います。それでは、ほか委員さんお願いしたいと思います。上田委員。



◆委員(上田勉) 急遽余り知らないので見たら、上位法の呼び出しは今これ1条、一部だから前のやつがちょっとわからないのであれなのだけれども、今回行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律、見ていたのだけれども、これは確かに、その前に関連法律ありますよね。その辺とのかかわり合いはどのように見たらいいですかね。その辺をちょっと教えていただきたいと、上位法。



○委員長(小野惠章) 佐藤法務専門監。



◎総務部総務課法務専門監(佐藤隆信) 今お話がありました関連法律なのですけれども、例えば情報公開という大きなものがまず1つあって、それから個人情報保護の関係とあるのですけれども、どのあたりまで……



○委員長(小野惠章) 上田委員。



◆委員(上田勉) この中に入っているのは、この法律だけを見て全部解釈できる法律だったのか、あるいはその前に個人情報のやつも入りますよね。そういうのも全て見ながらこれを見ればいいのか、これだけ見れば個人保護法のやつも全部関連して大丈夫ですよというふうになるのか、その辺のかかわり合い。



○委員長(小野惠章) 佐藤法務専門監。



◎総務部総務課法務専門監(佐藤隆信) 失礼いたしました。ただいまの件については、ちょっと私のほうからご説明いたします。

  まず、今お話のありました行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律、これはあくまで国が保有する個人情報の取り扱い、これを規律するものですので、直接それが自治体の保有するほうにもかかってくるかというと、そうではないのです。ただ、今お話ありましたとおり規定ぶりを一にしている条文、その解釈につきましてはこちらの法の解釈、あるいは今まで積み上げられてきた具体的な実例というものがありますので、そちらの取り扱いというものは非常に参考になるので、まさにそういったところはこれからこの条文を運用、解釈していくに当たって大きな1つの参考にはなります。

  ただ、それにとどまらず、恐らくごらんになっていただければわかると思うのですが、その法律には載っていないのだけれども、自治体のこちらのほうには載っている、そういったものがあるわけです。では、それがなぜ載っているのかというと、まさに自治体が保有する情報の規律は、これは自治体の要は条例の定め方によるというふうになっておりますもので、確かに各自治体が試行錯誤しながらやってきていると。一定の解釈なり、こういった運用なりが固まって、こういうところを参考にしたものでございます。そうしたところでは既にたくさんの個人情報開示請求が来ておりまして、もちろん不服が出て審査会に上がっている案件というのが非常に多くございます。その答申、審査会が出した答申というものは、多くの場合公開されているものです。そういったものを参考に運用をしていけると、そういった意味ではメリットがございます。

  ちょっと早くて申しわけないですが、以上のような回答でよろしいでしょうか。



○委員長(小野惠章) 上田委員。



◆委員(上田勉) だから、この法律、これからつくろうとする一部改正する条例が成立、施行された場合には、上位法による個人情報のとかとありますよね。公開する、いわゆる法律施行令か、こういうのもある。こういうのも全部この中には網羅された形でいいのですよねという質問です。だから、今言った国は地方自治体が定めるものとか、そういった場合もいろいろ書いてありますけれども、いろんな条文の中には法律の中にも書いてある。だけれども、これを1つ見れば大体すべからくこの個人情報、あるいは全体としての個人情報保護条例の中では全て賄うことはできますよというのですかという意味で質問しているのです。これ守ればいいですね。いわゆるこれがかからなくても、上位法で全部関連をしてきますよというところが担保されていますかということ、それでよろしいのですよね。



◎総務部総務課法務専門監(佐藤隆信) はい、そう思います。



○委員長(小野惠章) 上田委員。



◆委員(上田勉) わかりました。条例については多分そういうふうになっているのだろうと確認をする意味で、これ出す、開示が原則となっているのだけれども、どうも取り扱いについては私は非常に危惧しているのですけれども、職員の取り扱い。ですから、例えばカルテを見せてくださいと、これだったらすぐわかるのだけれども、この記録どうなっていますかと言ったときに、児童記録票なんてのがその職場で職員は開示に関してはちょっと待ってくださいという話にまできちっとできているかどうかということなのです。例えばDVの話なんか出ましたけれども、あの人の住所教えてくださいといったときに、それはできませんという話にすぐ持っていけるのか。言ったときに、この人はDVだから、その原因となる人が情報をとろうとしているのだということがすぐわかるようになっているのかどうか、あるいはわからなくてもこの情報に関しては開示はストップしますよという話が窓口でできるかどうかというのをちょっとお聞きをしたい。

     〔「流れだね」と呼ぶ者あり〕



◆委員(上田勉) 流れ。



○委員長(小野惠章) 櫻井総務部長。



◎総務部長(櫻井清春) それでは、個人情報の公開までの流れといいますか、手続といいますか、そういった部分でお話をしたいと思います。

  まず、情報公開請求したい場合は、総務課の秘書広報班のほうに情報公開請求というふうな形で上がってきます。そういった部分につきまして、その内容によって各課に公開の情報を持っているか、どういった情報を公開できるか含めて、各課に請求あったことと、開示についての内容協議といいますか、照会的な部分も含めて出します。それで、ここまでの情報が公開できるとか、そういった部分が各課から上がってくるというふうなことで、最初に請求あった段階では、先ほどのDVとかそういった部分は総務課のほうではわからない分もありますので、各課に照会することによって公開できる情報、公開できない情報というふうな部分を判断させていただくというふうな部分があります。各課の判断も含めて、最終的には情報公開の内容、全てを公開するか部分的な部分で公開するかというような判断をさせていただくというふうな形になっておりますので、ある程度は担当課のほうにも照会的な部分がありますので、内容的には把握ができるというふうな形になります。



○委員長(小野惠章) 上田委員。



◆委員(上田勉) あと、余り関係ないかもしれないけれども、この情報の庁舎内での扱い方なのだけれども、多分その人の例えば個人情報は全部一覧でぱっと出ていますよね。それが誰でも見れる状態になっているのか、誰かがIDを、パスワードを入れないとこの情報は見れないよというふうになっているのか、その辺のところだけをちょっと最後聞きたいなと。



○委員長(小野惠章) 川田課長。



◎総務部参事兼総務課長(川田幸一) いろんな情報ございます。例えば一番端的なものは住民情報、住民の氏名、年齢、戸籍の関係、こういった情報はございますけれども、それは全部端末で処理できるように、関係課、例えばこれはどうしても住民票の手続した場合は市民課で手続をとりまして、それが税の情報であるとか、あと保険の情報であるとか、そういったものに分岐されますので、関連課だけは閲覧ができるようなシステムになっております。あくまでも閲覧できる機能も関係課だけということで、関係課以外の職員は当然パスワードも持っておりませんので、パソコンそのものにはそういう機能がございませんので、そういう仕組みにはなっております。ただ、情報の全体的なセキュリティーは、復興政策課の中に情報班がございますので、そちらの方で全体的なセキュリティー関係を統括しているという形にはなっておりますので、いろんな情報については制限がかかって、全ての職員、我々職員のほうの目に触れるということはございません。



○委員長(小野惠章) 上田委員。



◆委員(上田勉) その辺のところの取り扱いは、職員340名いる人が結局誰でも閲覧できる、今状況だよね。各課においては見れるかもしれないけれども、例えばこれは課長しか見れませんよとか、これは各課にある30人は見れますよとか、そういう情報の管理というのはどういうふうになっているのか。なっていないわけだよね。



○委員長(小野惠章) 櫻井部長。



◎総務部長(櫻井清春) 先ほど説明したのですけれども、その課によっては業務上、住民票を含めて必要な情報というのはありますので、その担当する部署部署では見れるというふうな形になりますが、例えば私たち管理職とか、例えば産業とか建設とか、余り関係ないところが住基そのものを見れない形になっております。ただ、必要に応じて、業務上必要であればそういうところに照会なりをすることによって、その情報提供をいただくというふうな場合はありますけれども、全ての職員が見れるパソコン上の環境設定とか、そういったものはしておりませんので、部分的な部分はあります。



○委員長(小野惠章) よろしいですか。

  ほかの委員お願いしたいと思います。ございますか。



◆副委員長(佐藤筐子) ないです。



○委員長(小野惠章) 長谷川委員。



◆委員(長谷川博) 聞くと悩むから……



○委員長(小野惠章) それでは、木村委員。



◆委員(木村清一) 4番目の未成年者等情報ということで、これではおかしいと思ったのね。きょう出された資料で、未成年者または成年被後見人の法定代理人により開示請求がなされた情報で開示することが、未成年者または成年……被後見人と書いているか。この辺がさっき言ったようにDV関係とかというところあるのですけれども、その部分を請求来たときに、あらかじめ情報として入っていればわかりやすいのですけれども、それ以外は原則開示だということでいいですか。場合によってはそういう情報が1日おくれで入ってきた、もしくは福祉関係から、その辺の問題もあるのです。いたずらに情報を共有するという部分だってあるではないですか。では、審査機関なりなんなりで、もしくは現場が一応情報公開の窓口でしょうから、そういった意味では一義的にわかりますけれども、それを問題があって、例えば総務に上がってきたときに、その辺の取り扱いというのはどの程度まで掘り下げて、DVの当事者かどうかという特定をしていくかというところになるわけですけれども、万が一さっき言ったように掘り下げる程度の部分が1つと、それからそれが万が一審査会にかけないで、こういう先例があったから審査会にかけませんでしたと、ところが事実誤認だったというようなことで、その辺の取り扱いってどのように考えていますか。

  あとは、成年後見人関係です。今から多分物すごく多くなると思いますので、その利益を守るとは言いつつも、法定代理人によるといった部分が、特に成年後見人、未成年者の場合はDV関係を中心という部分の解釈はわかりました。成年後見人関係ではどういう想定があるのかも含めて教えていただきたい。



○委員長(小野惠章) 櫻井部長。



◎総務部長(櫻井清春) それでは、前段の部分だけちょっと私のほうから、DV関係とかの情報公開の関係でございますけれども、こういった部分はまずDV、今ですと子育て支援課のほうの家庭児童相談員とかの担当になりますけれども、受けた側の話なり今後の考え方なり、そういった部分についてはきちっと相談を受けて、記録票に残して、今後の対応まで、そういった部分でやっております。それは全て記録として残しておりますので、その人の部分が出てくると、本人のある程度の意思、そういった部分も含めて担当課では確認をできる形になると思いますので、その辺の判断とあわせて、公開するかどうかも含めて、どこまで公開するかも含めての判断をしていくというような形になると思います。



○委員長(小野惠章) 佐藤法務専門監。



◎総務部総務課法務専門監(佐藤隆信) 今ご指摘ありました点、本当に私も非常に大きな問題だと考えております。ちょっとご説明いたします。

  まず、利益に反すると認められるかどうかというところも、どの程度調査してやっていくのかというところ、先ほど総務部長から話がありましたほかにも、例えば開示請求書の中に利用の目的というところを書いていただく欄がございます。そこを確認をしていく、そういうことでまず1つ。あるいは、法定代理人として請求をする場合、代理人であることがわかる書類、例えば戸籍ですとかそういったものを出していくと、そこに例えば離婚をされているとか、何か親権に関する記録が残っている場合には、そういう取っかかりというものにはなるかと思います。ただ、もちろんそこから先の調査ということになりますと、どうしても限界というのはあるかと思います。ただ、実際このあたりが争われた裁判例というものがございまして、その中で裁判所は、市としては相応の調査ということをすれば足りるというような判断をされているところでございます。ですから、何が何でもぎちぎちに、それこそ警察のやるような何か調査ですとか、そういうところまでは要求されていないのだと。最悪の話、場合によってはなかなか判断に迷うといった場合には、これを非開示として、不服が出るということ考えられますから、そうすると審査会なんかの判断になりますので、そういった担保というものもあるかと思っております。



○委員長(小野惠章) 木村委員。



◆委員(木村清一) 成年後見人関係で非常にわかりにくい事例等が相当あるのではないかなと思うのですよね。これも何やら公開の場ですから、なかなか言いにくいのですけれども、必ずしも成年後見人であっても、場合によっては裁判所がその資格を取り消すというケースもないわけではないので、そこまで考えたら切りがないのですけれども、言ってみればそういう事例等もあるがゆえに、こういう事実関係で情報提供を拒むという、その辺がちょっとわかりにくくてしようがないなと。さっき言ったようにDVだったら、それこそさっき話がありました未成年者等とかというような方法だってあるのかなと思ったりしたので、そういうようなことがちょっとあるので、質問をさせていただきました。

  それから、6、行政運営情報、さっきもちょっとお話をしておきましたけれども、利益を失ってしまう行政運営情報ってあるではないですか。進行中であれば、これは公開条例のほうでも同じような規定がたしかあったはずですので、そういったところが期間経過した場合の取り扱い等に関しても基本的に公開ですから、基本は。何かのタイミングで5年経過した、もしくは決裁終了後とか、最も短い部分であると、それは提供することができますよとかいうような部分等々だってあったっていいのではないかと。1回非開示とされた部分の同じ項目に関して、同じ人から請求されても、2年たっても3年たっても開示されないということですから、多分。これ救済策はないよね。あるのであれば言っていただければ。ですから、そういったところも補足としては何らかあっていいのかなと。もしそういった部分での検討の余地があるとすればご意見をいただきたいということです。



○委員長(小野惠章) 佐藤法務専門監。



◎総務部総務課法務専門監(佐藤隆信) 済みません、ちょっと私で大変申しわけないのですけれども、今のご指摘というのは非常に重要なのだと思います。この規定ぶりを見ていきますと、原則開示とは言いながら、何か非開示の規定はどんどん、どんどん積み上がっているのではないかと、そういう疑念というのは確かにあるのかなと思うのです。ただ、先ほど申しましたように、これまでの個人情報の開示関係の蓄積というのがありまして、その中で条文の解釈、そこである意味固まってきているところというのはございます。例えば先ほどの運営情報のところなのですけれども、この条文の中に、当該事務または事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれというところがございます。ここは非常に厳しく判断しなければいけないということで、既に解釈が固まっています。具体的に言いますと、支障の程度は、これは名目的なものでは足りないのだと、要はかもしれないレベルでは足りないと。何らかの証拠に照らして、もう明らかにそういうことが見込まれるというような実質的なものであることが必要なのだと。また、おそれというところについても今申したように抽象的な可能性では足りないと、法的保護に、要は法律に照らした保護に値する程度の蓋然性が要求されると、そういった解釈、これはもう既に固まっているところでございます。国等から出ております注釈書、そういったものにも記載されております。ですから、これが自治体だから国とは関係ないのだということで別の運用をされるということにはもちろんそれはなりませんので、そういった意味で、決してこれが何か市に広範な非開示にできる範囲を広げるとか、そういった趣旨のものではないのだというところは、まさにその運用に従って解決していくべきところなのではないかと思います。



○委員長(小野惠章) 山縣班長。



◎総務部総務課秘書広報班長(山縣健) 先ほどのご質問の非開示が開示に変わるというふうな部分でございますけれども、これは個人情報保護条例施行規則につきまして様式等をいろいろ整備していますけれども、その中の様式第5号のほうで、個人情報非開示決定通知書というふうな部分で、その通知書を請求された本人に渡すのですけれども、そのところに一応開示をしない理由ということで第何号に該当しますよと、その下に上記理由がなくなるケースということで明記する場所がございますので、そういったことで開示となる可能性があればそういった部分を明記してお知らせするということにしております。



○委員長(小野惠章) 木村委員。



◆委員(木村清一) その辺の、だから書かないということは失念のこともあるだろうし、意図的に書かないこともあるかもしれない。ですから、そういったところの部分はまさに事務執行者の裁量で当然決裁をとるので、その時点でそこまで詳細に一々決裁権者、場合によっては首長だったり副市長だったりがするケースが結構そういう係争関係出てくるはずですので、そこまでなかなか見えにくいので、要は書かないで、こういう決裁もらいましたので、最終的にこれで決まっていますと言われても、これまた困るわけです。だから、そういうようなことを防止する、さっき専門監が言われたように基本開示なので、それをきちっと担保していくという体制をいかに条例なり規則でつくっていくかというのが非常に重要なのです。だから、その辺をやっぱりそごを来さないようにしてほしいという思いがあるということです。というのは、さっき言いましたように原則開示はすごくいいのだけれども、それをやらないことによる、反対に知る権利への侵害という、非常に相反するものがゆえに、それはデリケートな話だよということをわかっていながら、そういう提案をしていると思うのですけれども、それをわかっているのであれば非常に不備な点があるなということを感じざるを得なかったということで、きょうの質疑に至っております。

  後で、質疑は質疑で終わりますので、そういう状況だということが確認できればいいので、あとは議論の中でまた精査させていただきたいというふうに思います。

  それと、次の質問に移ります。先ほども言いましたように、同じ執行機関内でも同じ課設置条例等でも、小さい課もあれば大きい課もある、大きい班もあれば小さい班もある。それぞれアクセス権限等は与えられているもの、与えられていないもの等が整理されているのだろうと思うのですけれども、相当数課内での共有は可能というふうな状態にあるだろうと思うのね。その部分によっては、同じ課によってもさっき言いましたように大きい課小さい課あるゆえに、それは人的なものもあれば守備範囲の話もある、守備範囲が広くなると情報の共有も全く関係ないと言うのは語弊がありますけれども、相当縁のない方々でもそこにアクセスできるという状況も出てくる。組織によっては人それぞれ、もしくは担当者、そしてその上司、その上司の権限も担当者には規制をしているけれども、上司には与えていると、上司しかそれ以上の部分はアクセスできないというような縛りをかけているケースもあるわけです。それぐらい、やっぱり情報セキュリティーのきちっとしているところありますので、そういったところからすると非常に曖昧模糊とした部分がありますので、その辺の規制関係、同じ課内でやってもどこまでどういうふうによそ様に、つまり公務員だから知っていいのだという話ではないので、やっぱり個人情報というのはそれぐらい守られるべきだというふうに一方では思われますから、その辺のセキュリティー関係なりアクセス関係の考え方、少し教えていただければいいということが1つ。

  それに関連して、もう一つはさっき言いました不作為の関係で、たまたま提供を申請していただいた方々の権利の侵害をした場合、というふうに最終的にみなされた場合、罰則規定とかそういった部分に関しては規定はないのですけれども、先ほどちょこっと申し上げましたけれども、地方自治法等の懲戒等の処分対象になっていくのかどうか、その辺の見解もあわせて、2点お願いします。



○委員長(小野惠章) 川田課長。



◎総務部参事兼総務課長(川田幸一) それでは、まず前段の質問の部分のアクセスの権限の関係、我々職員のほうは今木村委員おっしゃるようにいろんな情報、パソコンの場面上で課でのデータもございますし、それを公務員としての公務員法という縛りの中で運用しているわけでございますので、我々には当然そういった重い責任が課せられているわけでありますけれども、それとは別に、アクセスの権限というのは今木村委員おっしゃったようにいろんなことで制約をしておりますし、ただやはり1つの業務をする上で課なり班というような1つの役割の中枢になっておりますので、そこの権限については当然ございますので、そこでそれぞれのアクセス権限を中断させたり共有させたりとしている部分はございます。これは組織上、先ほど委員おっしゃったように行政の守備範囲によっては課の人数、多かったり少なかったりあろうかとは思いますが、やはり我々職員である以上、公務員法という上位法がありますので、それに基づくような運用しかできないというふうに我々職員を教育する側としては思っておりますので、今後ともそのような研修の機会か何かも設けまして、職員には周知をしていきたいなというふうには考えてございます。

  それから、後段の部分なのですけれども、これちょっと私わかりませんので、専門監から。



○委員長(小野惠章) 佐藤法務専門監。



◎総務部総務課法務専門監(佐藤隆信) 後段のほうにつきまして、私のほうから申し上げます。

  まさに、例えば本来であれば開示すべき情報を開示しなかった、あるいは開示するべきではなかった情報を開示した、こういう例は既にほかの自治体においても出ております。その件につきまして、ちょっと私の聞き及んでいる範囲ですけれども、東京の某区では出すべきでない情報を出してしまったということで何らかの懲戒処分というものが担当課の職員に対してされたと、そういう例も既に出ております。ですから、この規定の取り扱いに当たっては本当に慎重を期さなければいけないと。ただ、そこで1つ出てきますのが先ほどの審査会、この審査会では要は外部の者も入って検討しますので、そこで出てきた答申については基本的に市としても尊重してやっていくと、そういった形のリスク回避と言っていいかどうかわかりませんけれども、慎重な検討がなされるというふうに考えております。



◆委員(木村清一) 以上です。



○委員長(小野惠章) では、最後に私のほうから。



◆副委員長(佐藤筐子) 小野委員。



○委員長(小野惠章) いろいろご説明ありがとうございました。それで、佐藤法務専門監、本当に専門の人だという認識で今説明聞いていたのですけれども、説明の中で個人情報の開示に関しては本人開示請求が大原則であるということから、一番そこの利益を何らかで担保する意味が非常に大切なのだということで、ただ開示しないことの例外の入り口での明確化を今回行ったということで、その中で上位法の適用外の条例であるから悩ましい部分、大変多いということと、それから開示請求者以外の個人に関する情報についての部分に関しては、すごく微妙な部分が残るというご発言があったように記憶しております。それで、そういうふうに専門の方が悩ましかったり微妙だというご発言のもとの条例改正になるわけですけれども、その辺の部分についてこれから運用されていく中では、特に審査会の重要な部分が出てくるのかなと思いますけれども、そのご発言の本当の悩ましいとか微妙だという部分がご本人が改善されたのか、まだまだこういう議論の中で自分自身も少し悩ましい部分が残るのかという部分だけ、ちょっとお尋ねしたいと思います。



◆副委員長(佐藤筐子) 佐藤法務専門監。



◎総務部総務課法務専門監(佐藤隆信) 確かに悩ましいというようなところ、これが全くなくなりますかというと、そういうことは恐らくないのだと思います。ただ、それは個人情報の開示に限らず、どの分野でも一緒だと思います。実際問題、既に先ほども話に出ましたが、他の自治体における審査会の答申、あるいは国における取り扱い、そのような一定程度積み上がっている状態にございます。そうしたものというのは、比較的容易にアクセスができます。なので、私がこれまで携わってきた範囲ですと、大体においてそうした先例あるいは前例というものを見出すことができると。そういう意味では、悩ましさだとかそういう度合いというのは非常に軽減はされているように思います。

  ただ問題は、これまでの現行の条例の中でそこに載っている文言、最終的には条例に戻ります。そこに根拠がないことはできません。では、その戻るべき文言があるのかどうかと、そこで非常に悩ましさを感じると、私はそういう趣旨の発言だったわけです。そこが今回の改正によって相当程度改善されるのではないかと、そういう理解でおります。



○委員長(小野惠章) 理解しました。

  では、最後に長谷川委員。



◆委員(長谷川博) 今それぞれ木村さんなり皆さんの質疑だったり、それに対する回答を聞かせてもらって、非常に勉強になったというのもないですけれども、それでこういう改正をするのもわかりますし、それから基本的な知る権利、それに対する個人情報保護という2つの別な体系があるわけですね。そこでいろいろとやりとりして気づいたのですが、救済策ということですよね。それが具体的にはどういう解釈をもって救済策なるものが展開されていくのかなと。1つは個人情報、開示請求したことに対する、非の回答が出たことに対して審査請求できるという、1つそういうステップもありますよね。それ以降のことはどうなるのですか。



○委員長(小野惠章) 佐藤専門監。



◎総務部総務課法務専門監(佐藤隆信) 一応法的なところになるかと思いますので、私のほうから。

  この審査請求、今の話は不服申し立てというものは、これはあくまでも行政手続でございます。ですから、仮にその不服申し立てが行って、審査会で判断として、市の判断は正しかったという結論が出ても、その場合それで終わるということももちろんありますけれども、逆に訴訟、そういった道というのも閉ざされてはいません。審査会とはいえ、あくまで市の機関、別機関の決定になるものですから、そこで納得いかない場合にはもちろん別途裁判所、これを訴えてそこで判断をする、あるいは開示非開示にとどまらず、余り現実的ではないかもしれませんが、慰謝料であったり損害賠償であったり、そういう金銭的な請求をすると、そういう可能性というのもあるところであります。



○委員長(小野惠章) 長谷川委員。



◆委員(長谷川博) 今言いました、当然そういう道が残っているのがあるのですが、今誰だかの質問のやりとりの中で、非開示とした情報なのですが、それは非開示という制限は何年後に解けますよとか、そういう判断の非開示とするという決定の中に何か付記するというような言い方していましたよね。それの判断というのは、何を基準に誰ができるのかな。



○委員長(小野惠章) 山縣班長。



◎総務部総務課秘書広報班長(山縣健) あくまでも実施機関で、いわゆる市長……ただその段階で、当然わからない部分がほとんどかなとは思うのですけれども、通常は明記しないと。では、いつわかるかというような部分をその方に対してその後に通知するかどうかという部分では、特にそれは決められてはおりません。



○委員長(小野惠章) 長谷川委員。



◆委員(長谷川博) 開示請求を私もしたことがあるのですが、書かないことが多いですよね、その部分が、圧倒的に。今の説明ですと最終的にはそういう部分を判断するのは執行者側だという、最終的には市長という人の権限になるのですね。



◎総務部総務課秘書広報班長(山縣健) はい、そうです。各実施機関の長の権限ということです。



◆委員(長谷川博) はい、わかりました。



○委員長(小野惠章) ほか質疑ございますか。



◆委員(木村清一) 休憩お願いします。



○委員長(小野惠章) 休憩、まだある。



◆委員(木村清一) ちょこっとだけ。



○委員長(小野惠章) 暫時休憩いたします。

    午前10時43分 休憩

                                          

    午前10時48分 再開



○委員長(小野惠章) それでは、再開いたします。

  休憩前に続きまして質疑を続行しますけれども、これ以外で何か委員の皆さんのほうから質疑ございますか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(小野惠章) ないと認めます。

  以上をもちまして説明員の出席による審査をこれにて終了いたします。説明員の方々、大変ご苦労さまでございました。

  暫時休憩いたします。

    午前10時48分 休憩

                                          

    午前10時52分 再開



○委員長(小野惠章) それでは、再開いたします。

  これより委員間討議を行います。先ほどまで議案第76号 東松島市個人情報保護条例の一部を改正する条例につきまして説明員の出席を求め、質疑を行いました。質疑を行った中で、これから採決するに移る間のその中で、ぜひこういうことは申し述べたいということの委員さんがあればご発言を求めたいと思います。特に木村委員、お願いしたいと思いますけれども。木村委員。



◆委員(木村清一) 今回の条例改正について担当課から詳細に説明をいただきました。相当理解は進んだものもありますが、内容によっては私個人的な所見としては幾らかまだまだ足りないなという側面もないわけではありません。ただ、本来の趣旨、積極的に個人情報を公開していくというような姿勢は評価できると思いますので、今回の条例改正、まだまだ不安定要素がございますので、本来の公開をするという姿勢を大事にしていただいて、微妙なのですが、各条項の非開示という部分の運用については慎重に適用をされていくというようなことを望みたいと思います。そういう意味では非開示情報の取り扱いについては慎重を期し、基本の公開の趣旨が損なわれないように望むというような意見をぜひおつけいただければというふうに思います。

  以上です。



○委員長(小野惠章) ありがとうございます。

  ほか委員さんございますでしょうか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(小野惠章) なければ、これにて委員間討議を終了し、直ちに採決に移りたいと思います。

  それでは、きょう行いました議案第76号 東松島市個人情報保護条例の一部を改正する条例についてお諮りしたいと思います。審査の結果について原案可決すべきものと思われる方は挙手を願いたいと思います。

     〔賛成者挙手〕



○委員長(小野惠章) ありがとうございます。総員可決すべきものと決しました。

  以上をもちまして議案第76号 東松島市個人情報保護条例の一部を改正する条例についての審査を終了します。

  続きまして、所管事務調査に関してお諮りを申し上げたいと思います。本定例会におきまして配付済みの、全国市議会議長会から本市におきましても地方税財源の充実確保を求める意見書の提出についてご依頼がありました。それで、議会運営委員会のほうからぜひ総務常任委員会での発議にという形でお願いしたいという旨がありますので、これについて所管事務調査の届け出をしたいと思います。それとも、それに関してそれでよろしいかお諮りしたいと思います。

  まずは、そういうことでの当委員会での発議に関して賛成を皆さんからいただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。

     〔「ちょっと委員長、委員会後の説明……」と呼ぶ者あり〕



○委員長(小野惠章) では、休憩いたします。

    午前10時57分 休憩

                                          

    午前10時58分 再開



○委員長(小野惠章) 再開いたします。

  ただいま申し述べました地方税財源の充実確保を求める意見書につきましての所管事務調査の願いということで、皆さんに賛意を求めたいと思います。よろしいですか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(小野惠章) それでは、そのように議長のほうに願い出たいと思います。

  それで、目的については本市の取り組み状況及び今後の取り組みについての情報の収集を行うものとし、方法としては所管課から説明及び資料収集、それで期間については平成25年第3回定例会会期中に結論を得るということでの申し出でございます。以上につきましても……



◆副委員長(佐藤筐子) 閉会中……



○委員長(小野惠章) 会期中です。

  今申し述べましたことにお諮りをします。それにてよろしゅうございますか。



◆委員(長谷川博) それ本会議で決めれないものな。



○委員長(小野惠章) はい。



◆委員(上田勉) 会期中は自由でやれるっちゃ。会期中は別に議長に上げなくても検討しましょうかといってやればということではいいのではないの。



○委員長(小野惠章) いや、そういうことといって……ちょっと暫時休憩いたします。

    午前11時00分 休憩

                                          

    午前11時01分 再開



○委員長(小野惠章) 再開いたします。

  ただいま申し述べましたとおりの通知書を議長宛てに提出するということでよろしゅうございますか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(小野惠章) 異議なしと認め、それで決定いたしました。

  これにて本日の会議を……



◆委員(五野井敏夫) ちょっと待って。



○委員長(小野惠章) 五野井委員。



◆委員(五野井敏夫) この地方財源の充実確保を求める意見書の提出について、これ1回執行部呼ぶ前に各委員が全部目通してもらって、そしてその中で本市の実情とそぐわないもの、ここからピックアップして、そうしたほうがかえってわかりやすいのでない。最初からぼんと聞くのでなくて、わかっていることは自分たちで頭の中で掌握できるからさ。例えば2の地方財源の充実確保等についてということで、(6)、何もゴルフ場ってここにないのだからさ。そういうものとか、あとずっと読んでいけば大体わかるのだけれども、その辺必要ないものは皆さん持ち寄って、消してしてしまって、残った分だけをチェックして聞くというふうなやり方のほうがいいのでないかなと。



○委員長(小野惠章) やり方についてはそのようにしたいと思います。とりあえず通知書の提出に対して賛意を得られたということでよろしいかと思います。

  これにて本日の会議を閉じたいと思います。閉会の挨拶を佐藤副委員長、願いたいと思います。



◆副委員長(佐藤筐子) きのう、きょうと2つの議案を審議いたしました。お疲れさまでした。

    午前11時02分 閉会